Sarrazin: Es geht nicht um Meinungsfreiheit, sondern um Rassismus

Einer der Stichwortgeber der islamfeindlichen bis islamophoben Bewegung der vergangenen Jahre, welche die AfD in die Parlamente spülte, ist der SPD-Politiker Thilo Sarrazin, im Hauptberuf inzwischen ein fleißiger Bestsellerautor, der einen recht freien Umgang mit Statistiken und Fakten pflegt. Zum Beispiel unterscheidet er nützliche und unnützen Menschen und bedient damit klar rassistische bis rechtsextreme Denkmuster. Er ist mit für die Verrohung des gesellschaftlichen Diskurses verantwortlich und lebt davon recht gut. Es sei ihm gegönnt. Die Frage ist jedoch: Was will so einer in der SPD? Einer Partei, die sich Solidarität ganz groß auf die Fahnen geschrieben hat und deren Mitglieder einst als unnütze Menschen aussortiert und in Konzentrationslagern umgebracht worden sind? Es ist schon lange offensichtlich, dass Thilo Sarrazin in der SPD nichts zu suchen hat. Die Partei sieht das genauso und hat Ausschlussverfahren gegen den Querulanten angestrengt, doch der denkt nicht daran, sich ausschließen zu lassen. Er ist quasi die Erika Steinbach der SPD.

SarrazinJetzt die nächste Runde. Ein Berliner Parteigericht hat die Linie der Parteiführung kürzlich bestätigt und damit den Weg zum Ausschluss Sarrazins freigemacht. „Der Antragsgegner hat erheblich gegen die Grundsätze der Partei verstoßen und ihr dadurch schweren Schaden zugefügt“, schlussfolgerte das Parteigericht. „Gegen ihn ist deshalb auf Ausschluss aus der SPD zu erkennen.“ Doch der ehemalige Bundesbanker und Berliner Senator will juristisch dagegen vorgehen, zur Not bis zum Verfassungsgericht. Das Urteil der SPD-Schiedskommission bezeichnete Sarrazin als falsch. „Es ist schade, dass sie nicht die Kraft fand, eine andere Entscheidung im Interesse der Meinungsfreiheit und der innerparteilichen Demokratie zu treffen. Die heutige Entscheidung wird den Niedergang der SPD nicht aufhalten.“ Er habe nie für möglich gehalten, „dass man wegen seiner Meinung verfolgt und ausgeschlossen wird“. Seine Schriften seien nicht rassistisch, sondern beschrieben lediglich aktuelle Zustände.

Während die AfD bereits lockt, geht die Debatte darüber weiter, wie Demokraten mit Rassisten wie Sarrazin umgehen sollen. FR-Leitartikler Tobias Peter meint zum Beispiel, man hätte Sarrazin einfach rechts liegen lassen sollen, so gut es geht. Also totschweigen? Doch einer wie Sarrazin weiß, wie er sein Publikum findet. Er wäre weiterhin der lustvoll-trotzige Stachel im Fleische der SPD, welcher er derzeit ist.

Balken 4

Es geht nicht um Meinungsfreiheit, sondern um Rassismus

Ich begrüße es sehr, dass Herr Sarrazin endlich aus der SPD ausgeschlossen werden kann. Ein Mann, welcher der Meinung ist, wie er in seinem Buch „Deutschland schafft sich ab“ schreibt, dass zwischen (sozioökonomischen) wertvollen und weniger wertvollem Leben zu unterscheiden sei. Was soll diese Aussage? Jeder Mensch, egal aus welchen Land er kommt, ist ein wertvoller Mensch.
Herr Sarrazin ist nach meiner Meinung ein Menschenverachter, denn nur so kann er über andere Menschen denken. Sein rassistisches und muslimfeindliches Denken ist nach meiner Meinung extrem und er gehört nicht in die SPD, sondern eher zur AfD. Denn 2009 sprach er mit Blick auf die muslimischen Zuwanderer von Menschen, „die ständig neue Kopftuchmädchen produzieren“. Deshalb wäre er bestimmt ein gern gesehenes Mitglied bei der AfD.
Herr Sarrazin bezieht sich auf die Meinungsfreiheit. Jeder Mensch kann zum Glück in Deutschland seine Meinung frei äußern. Wenn er der Meinung ist, dass die Meinungsfreiheit behindert werde, wenn man Kritik am Islam ausübt, so kann ich nur sagen, dass dies nicht der Fall ist, jedoch darf diese Meinung nicht rassistisch sein. Hier ist sein Blick wohl sehr einseitig.
Herr Sarrazin hat durch seinen Anwalt erklären lassen, dass er, um seine SPD-Mitgliedschaft zu erhalten, bis hin zum Bundesverfassungsgericht klagen wird. Dies ist für mich bei dem 74-jährigen Sturheit, er will sich gegen alle anderen behaupten und gewinnen. Denn ein soziales Denken ist bei Herrn Sarrazin nicht vorhanden.
Ich vermute auch, dass dieses Parteiausschlussverfahren sehr langwierig wird, und ich hoffe und wünsche, dass die SPD damit durchkommt.
Ich frage mich nur, ob Herr Sarrazin auch mal überlegt hat, aus welchem Land seine Vorfahren stammen, denn dieser Name ist nicht deutsch. Ich denke seine Vorfahren waren zu ihrer Zeit auch froh und glücklich, in einem anderen Land aufgenommen worden zu sein.
Ich gebe dem Juso-Vorsitzenden Kevin Kühnert recht, dass Thilo Sarrazin mit der SPD-Mitgliedschaft seinen größten Kassenschlager verliert, denn ohne diese ist er nur ein „verbitterter rechter Mann unter vielen“.

Wilma Fischer, Eschborn

Sarrazin soll dahin gehen, wo er hingehört: zu den Rechtsextremen

Juso-Vorsitzender Kevin Kühnert lobt zu recht das Plädoyer des Parteigerichts des Berliner Kreisverbands Charlottenburg-Wilmersdorf, welches dem Antrag des Parteivorstands für einen Ausschluss Thilo Sarrazins stattgegeben hat. Nun lässt sich trefflich darüber streiten, ob es taktisch klug ist, Sarrazin aus der Partei zu werfen, weil er dadurch noch mehr Publicity erhalten würde. Doch es gibt Situationen; in denen ich als SPD-Mitglied sozialdemokratische Prinzipien einfordern muss. Und ein solches Prinzip ist die absolute Ächtung von Rassismus und Rechtsextremismus. Thilo Sarrazin vertritt immer wieder derartige Positionen und disqualifiziert sich damit als zutiefst unwürdig, sich Sozialdemokrat nennen zu dürfen. Seine kruden Thesen sind durch Hass auf Muslime und andere Minderheiten genauso geprägt wie durch seine mangelnde Solidarität mit armen Menschen. Seine Zitate sind zum Verwechseln ähnlich mit den Hassparolen der AfD und der gesamten Rechten. Für ihn sind nicht alle Menschen gleich, sondern er unterscheidet zwischen nützlichen und unnützen Menschen. Das alles hat mit der SPD und ihren Grundsätzen, die sie seit 156 Jahren zumindest mehrheitlich und an der Basis lebt, nichts zu tun. Sarrazins Klagen kommen daher Krokodilstränen gleich und haben einen auf Effekthascherei absehenden Charakter. Wenn die Sozialdemokratie ihren Prinzipien Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit, was man auch als Solidarität übersetzen kann, treu bleiben will, dann muss sie Sarrazin ausschließen, egal wie die ordentliche Gerichtsbarkeit und auch das Bundesverfassungsgericht entscheiden werden. Sarrazin soll dahin gehen, wo er hingehört, nämlich zu den Rechtsradikalen. Ich würde mich jedenfalls in meiner Partei, der SPD, noch ein Stück wohler fühlen, wenn es zum Rauswurf Thilo Sarrazins aus der SPD käme. Die Partei erhielte dadurch eine neue Portion Glaubwürdigkeit.

Manfred Kirsch, Neuwied

Der „Bücherwurm“ muss vorerst weiter verköstigt werden

Die Genossen/innen schrumpfen sich, aber sie schrumpfen sich nicht „gesund“, die alten „Borderliner“, denn sie müssen notgedrungen ihren „Bücherwurm“ Thilo Sarrazin, vorerst weiter behalten und weiter verköstigen. Vor lauter Frust darüber, haben sie der Noch-Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen, kräftig in ihr „Europa-Kommissions-Süppchen“ gespuckt! Fehlt nur noch, dass sie ihren „Joker“ Martin Schulz reaktivieren werden, um ihn sogleich wieder ab nach Brüssel, ins EU-Parlament, abzuschieben!

Klaus P. Jaworek, Büchenbach

 

80 Kommentare

  1. Brigitte Ernst sagt:

    Es würde mich interessieren, wer von denjenigen, die so hart mit Sarrazin ins Gericht gehen, seine Bücher überhaupt gelesen haben.
    Und im Übrigen: Auch unser neues, von allen so lange herbeigesehntes Einwanderungsgesetz unterscheidet zwischen sozioökonomisch wertvollem und weniger wertvollem Leben. Die Nützlichen werden für die Einwanderung ausgewählt, die anderen nicht.

  2. Jürgen Malyssek sagt:

    Zu: Sarrazin soll gehen

    Eine Nützlichkeitsrechnung beim Einwanderungsgesetz kann ich nicht befürworten. Aber die Position bei Sarrazin geht ziemlich klar in die Richtung der Auslese von Menschen.
    Seine Aussagen in Buch und Vorstellung sind voll davon.
    Ich habe ihn vor einigen Jahren bei einer Veranstaltung erlebt und war erschrocken, mit welch einer Penetranz er seine quasi rassistischen Theorien verbreiten konnte.
    Die SPD muss zusehen, ob sie in los wird oder nicht, aber in den Mittelpunkt der Debatte sollte er nicht mehr kommen dürfen.
    Es reicht auch so schon ohne ihn.

  3. Stefan Briem sagt:

    @ Brigitte Ernst

    „Es würde mich interessieren, wer von denjenigen, die so hart mit Sarrazin ins Gericht gehen, seine Bücher überhaupt gelesen haben.“

    Das ist nicht nötig. Wenn ich mich recht erinnere, waren Sie diejenige, die nach der Lektüre eines Wikipedia-Artikels ein abschließendes Urteil über Konstantin Wecker hatte.

  4. Brigitte Ernst sagt:

    @ Stefan Briem

    Sie erinnern sich falsch. Meine Hauptkritik an Konstantin Wecker bezog sich auf eine Äußerung, die er in einem Interview mit dem Deutschlandfunk zur Preisverleihung an die „Jüdische Stimme“ von sich gab und die ich für gelinde gesagt schlicht hielt. Das Zitat entnahm ich nicht Wikipedia, sondern der Online-Ausgabe des Deutschlandfunks.

  5. Brigitte Ernst sagt:

    Wenn man das Buch schon nicht gelesen hat (ich muss mich da einschließen), würde ich doch dafür plädieren, auch Rezensionen zur Kenntnis zu nehmen, die zu einem anderen Ergebnis kommen als die Mehrheit der Angehörigen des linksliberalen politischen Spektrums.
    Der Politikwissenschaftler und Historiker Johannes R. Kandel, der für die Friedrich-Ebert-Stiftung schwerpunktmäßig im Themenbereich Integration, Migration, Religion und Politik gearbeitet hat und Mitglied der Ersten Islamkonferenz war, setzt sich im Globkult-Magazin (herausgegeben von Peter Brandt, dem Sohn Willy Brandts) sachlich und ohne (Tot-)Schlagworte wie „Rassismus“ mit dem Buch auseinander. Auch wenn er nicht wenige Kritikpunkte findet, kann er die harsche Verdammung, die dieses Buch erfährt, nicht ganz nachvollziehen.

    https://www.globkult.de/politik/besprechungen/1682-thilo-sarrazin-feindliche-uebernahme

    Ich selbst will mir kein Urteil erlauben, solange ich das Buch nicht gelesen habe.

  6. Jürgen Malyssek sagt:

    Was nützt es Sarrazins Buch zu lesen?
    Soll es vielleicht zu einer Freisprechung dieses
    Volksideologen gereichen?

  7. Genna sagt:

    @ Brigitte Ernst

    Was bedeutet diese sonderbare Chiffre, die Sie da benutzen: „(Tot-)Schlagworte wie ‚Rassismus'“?

    Wollen Sie als Bildungsbürgerin nur vermeiden, Worte wie „Rassismuskeule“ zu benutzen, obwohl Sie genau das meinen, was Sie aber so nicht sagen dürfen oder sagen wollen, weil es Ihrem Ruf schaden könnte? Oder wen sehen Sie totgeschlagen? Wer wird da totgeschlagen rsp. ermordet? In der Regel sind es Muslime, die vom Westen „totgeschlagen“ wurden! Warum benutzen Sie solche Wörter?

  8. Brigitte Ernst sagt:

    @ Jürgen Malyssek

    Bronski hat das Thema zur Diskussion gestellt und einige Leserbriefe veröffentlicht. Dies kann man ignorieren oder man kann sich auf die Diskussion einlassen. Für Letzteres muss man sich dann meiner Meinung nach über das, worüber diskutiert wird, auch kundig machen. Wenn es Ihnen genügt, sich über diesen Autor ein Urteil zu erlauben, ohne auch nur eine Zeile dessen, was er geschrieben hat, zu lesen, ist das Ihre Sache. Mir genügt das nicht. Ein Urteil, das auf einer solchen Basis zustande kommt, nenne ich Vorurteil.

  9. Bronski sagt:

    @ Brigitte Ernst

    Ich stelle klar: Das Thema, das ich zur Diskussion gestellt habe, ist der Versuch der SPD, Sarrazin auszuschließen. Ich glaube nicht, dass es nötig ist, noch einmal Sarrazins Thesen zu diskutieren – das haben wir bereits hier, hier und hier getan, unter anderem -, aber wenn es wirklich sein muss …

  10. Jürgen Malyssek sagt:

    @ Brigitte Ernst

    Ich muss über Sarrazin nichts mehr lesen. Es ist traurig, dass er überhaupt wieder im Blickpunkt steht. Ansonsten habe ich gesagt, dass die SPD mit der Mitgliedschaft fertig werden muss. Aber was sie auch machen wird und machen kann, es wird wieder auf der „Meinungsfreiheit“ geritten werden oder das Opfer Sarrazin „gefeiert“.
    Jedenfalls: Mein Urteil über S. ist eindeutig.

  11. Manfred Schmidt sagt:

    Was diese Diskussion mal wieder so schwierig macht, sind die von vornherein zugeteilten Schubladen, in die Menschen gesteckt werden, die muslimische Zuwanderung skeptisch sehen. Ich gehöre zu dieser Gruppe, hasse den Islam aber nicht und fürchte den Islam nicht. Dies nur, um dem zu entgehen, die Zuteilung Islamhasser oder islamophob angehängt zu bekommen.
    Dort wo ich lebe, bin ich Ausländer was hier im Forum wohl bekannt sein dürfte, bewege mich in einer Kommune die von unterschiedlichen Nationalitäten geprägt ist und nehme am kulturellen Leben das mir das Gastgeberland bietet, gerne teil. Dies ist mir möglich, da ich von Beginn an bestrebt war, die Sprache des Gastgeberlandes zu lernen, dies auch noch im fortgeschrittenen Alter. Hinzufügen möchte ich noch, dass die SPD seit Jahrzehnten meine „politische Heimat“ ist.
    Woher meine skeptische Sicht auf islamische Zuwanderung in der erfolgten Quantität herrührt, ergibt sich hieraus:
    Die Entstehung großer Parallelkommunen von Menschen aus islamischen Herkunftsländern, in denen eigene Gesetzesvorstellungen praktiziert werden
    – eigene sogenannte Friedensrichter, oder der Ausspruch „Eure Gesetze sind für mich nicht relevant, für mich gilt nur die Scharia“.

    Die Bildung von großen kriminellen Familienclans (ursprünglich aus dem Libanon), mit entsprechend großer krimineller Antriebskraft, wobei dem Wirken dieser Gruppen in der Vergangenheit juristisch nur ziemlich schlafmützig entgegengetreten wurde.
    Auch aus dieser Gruppe wurde oft genug getönt, die deutschen Strafverfolgungsbehörden könnten ihnen nichts anhaben…

    Wer in islamischen Ländern sozialisiert wurde und das Verhalten aus dieser Sozialisierung in europäischen Gesellschaften nicht ablegen will, hat große Chancen, mit den etablierten Gesellschaften auf unterschiedliche Weise zu kollidieren, religionsbedingt oder eben durch diese Sozialisation.
    Dazu gehört zum Beispiel, dass Eltern versuchen Mädchen nicht am
    Schulsport/Schwimmsport teilnehmen lassen, wer erinnert sich noch an das Patrouillieren der sogenannten Scharia-Polizei in Städten Nordrhein-Westfalens?
    Man kann es bei dieser Aufzählung belassen, es ist ja alles bekannt, frage mich aber, fließt so etwas nicht die Sicht auf die entstandenen Probleme ein?

    Natürlich gibt es eine große Anzahl von zugewanderten Menschen aus muslimischen Ländern, die sich in die europäischen Gesellschaften integriert haben und die keinerlei kritischer Betrachtung zu unterziehen sind – und nehme die auch ausdrücklich aus meiner kritischen Sicht aus.

    Ich habe keines der Bücher Sarrazins gelesen, Zitate daraus sind mir teilweise bekannt und dass darüber fanatisch diskutiert wird, ebenfalls.
    Natürlich ist Sarrazin damit in dem entstandenen Lagerdenken zum Rassisten für die Einen geworden, für die Anderen wurde er einer, der den Finger in die Wunde legt.

    Und jetzt sollte man darüber diskutieren können und all die im Lagerdenken entstandenen Beurteilungen außen vor lassen – ist aber nicht leicht, wie bereits zu sehen ist….
    Ich glaube, in diese Richtung gingen wohl auch die Kommentare von Frau Ernst.

  12. Manfred Schmidt sagt:

    Ich habe erst nach dem Abschicken meines Kommentars den Hinweis Bronskis an Frau Ernst gesehen, Deshalb möchte ich zum angestrebten Parteiausschlussverfahren so Stellung nehmen, dass man seitens der SPD auf einen Auschluss verzichten sollte.

  13. Brigitte Ernst sagt:

    Es tut mir leid, die bisherigen Diskussionen über Sarrazins neues Buch sind wohl an mir vorbeigegangen. Deshalb will ich auch nicht weiter darauf eingehen. Ich würde mich aber Herrn Schmidt insofern anschließen, als ich einen Parteiausschluss von Sarrazin nicht für sinnvoll halte. Er würde bedeuten, dass man in der SPD die Diskussion über ein zwar brisantes, aber wichiges Thema vermeiden und möglicherweise eigene Versäumnisse verschweigen möchte.
    Wie sich ein Parteiausschluss auf die Mitglieder und Wähler auswirken würde, weiß ich nicht. Die meisten derjenigen, die sich hier dafür aussprechen, sind ohnehin keine Mitglieder. Beide Entscheidungen, dafür und dagegen, könnten Mitglieder, je nach Position, in die Flucht schlagen.

  14. Brigitte Ernst sagt:

    @ Genna

    Schön, wieder von Ihnen zu hören!

    Der Begriff „Totschlagwort“ ist eine etwas gewagte Wortkreation von mir, die sich von dem Ihnen sicher bekannten Begriff „Totschlagargument“ ableitet. Damit ist ein Diskussionsbeitrag gemeint, der auf bloßer Behauptlung beruht und der Verhinderung einer inhaltlichen Diskussion dienen soll.
    Sprachen verwenden manchmal drastische Bilder, so spricht das Deutsche ja auch von „mundtot machen“ und meint das natürlich nicht wörtlich.
    Ich habe mir sagen lassen, dass auch die arabische Sprache sehr metaphernreich sein soll. Deshalb dürften Ihnen solche übertragenen Wortbedeutungen vertraut sein. denken Sie nur an die Mehrfachbedeutung des Wortes „Dschihad“.

    Bei dem Wort „Rassismus“ im Zusammenhang mit Islamkritik handelt es sich meiner Ansicht nach um eine falsche Begriffsverwendung. „Rassismus“ bezieht sich auf genetisch bedingte Eigenschaften von Menschen. Er liegt vor, wenn man Menschen aufgrund ihrer spezifischen ethnischen Erscheinung, z.B. einer bestimmten Hautfarbe, bestimmte charakterliche oder intellektuelle Eigenschaften zuweist oder abspricht. Ein „Islam-Gen“ gibt es aber nicht. Dieser Religion gehören Angehörige der verschiedensten Ethnien und Hautfarben an, mittlerweile auch „indigene“ Deutsche. Wenn ich also die Religion meiner vom Protestantismus zum Islam übergetretenen deutschen Kollegin kritisiere, kann mir wohl kaum Rassismus vorgeworfen werden.

    „In der Regel sind es Muslime, die vom Westen „totgeschlagen“ wurden!“

    Mit dieser Behauptung begeben Sie sich auf ziemlich dünnes Eis. Wenn Sie „totschlagen“ wörtlich nehmen und auf Kriege und sonstige bewaffnete Konflikte beziehen, so sind es meines Wissens Muslime selbst, die die meisten Muslime töten in den vielen Kriegen, Bürgerkriegen, Stammesfehden etc.: Iran gegen Irak, Bürgerkriege in Syrien, im Jemen mit Unterstützung Saudi-Arabiens, Somalia, Türkei gegen Kurden usw.. Bedauerlicherweise auch oft mit Unterstützung einiger westlicher und osteuropäischer Länder (Sowjetunion/Russland), aber doch vorwiegend gegeneinander.

    Wenn Sie den Begriff metaphorisch meinen, so ist es doch „in der Regel“ eher der Islam, der sich für dem Westen moralisch überlegen fühlt und sich von den „Kuffar“ abgrenzt, die Vermischung mit ihnen verbietet.

  15. Nur nebenbei, ich werde die Bücher von Herrn sarrazin nicht kaufen, das hieße doch, der Mann verdient dabei Geld, das muss nicht sein. Der Titel : Deutschland schafft sich ab reicht doch wohl völlig aus . Soll es sich doch abschaffen, dann hätten die Sarrazins keine „Heimat “ mehr !!

  16. Jürgen Malyssek sagt:

    @ Jürgen H. Winter

    Gebe Ihnen ausdrücklich recht. Was soll das, noch ein Buch von Sarrazin zu lesen? Ich glaube gerade bei S. ist es wichtig, ihm keine Bühne mehr zu geben. Der bildet sich dann auch noch ein, ein Wichtiger zu sein. Aufhören!

  17. Manfred Schmidt sagt:

    Zu Herrn Winter 22.07.21:22,
    dass Sie Sarrazins Bücher nicht kaufen wollen um ihn nicht an Ihnen verdienen zu lassen, kann man ja noch nachvollziehen. Das Gleiche gilt dann natürlich für die Aussage von Herrn Malyssek.
    Aber, Herr Winter, ist Ihr letzter Satz an der Stelle nicht ein wenig trotzig?
    Was wäre die Konsequenz?

    Mich interessiert, wie Sie beide die Rezension Johannes R. Kandels über Sarrazins Buch von 2018 bewerten. Den Link dazu hat Frau Ernst dankenswerterweise hier eingestellt. Die Beschreibung der beruflichen Funktionen des Rezensenten lässt wohl kaum den Verdacht aufkommen, er sei auf irgeneine Art rechtslastig.

    Und ein Plädoyer, um des Buches Inhalts wegen etwa ein
    Parteiausschlussverfahren o. ä. zu rechtfertigen, sehe ich in der Berurteilung Johannes R. Kandels nicht.

  18. Stefan Briem sagt:

    Wollen Sie jetzt wirklich über Rezensionen zu Sarrazin diskutieren? Da hätte ich eine beizusteuern:

    https://www.zeit.de/2018/36/feindliche-uebernahme-thilo-sarrazin-islam-buch

    @ Brigitte Ernst

    Nun, dann war es eben der Deutschlandfunk und nicht Wikipedia. Jedenfalls war die Schublade ganz schnell zu und das Urteil gefällt. Konstantin Weckers künstlerische Bedeutung spielte dabei für Sie keine Rolle. Und schon wieder fangen Sie an, anderen zu sagen, was sie denken sollten und was nicht. Hören Sie bitte mal auf, andere ständig belehren zu wollen?

    Zu Sarrazin: Es geht nicht darum, dass er auch Richtiges geschrieben hat. Es geht darum, dass er ein Rassist ist. Richtiges wird nicht dadurch falsch, dass es vom Falschen gesagt wird, aber es bekommt dann den falschen Zungenschlag. Sarrazin diskriminiert Menschengruppen, indem er Aussagen über sie verallgemeinert. Und Sie wollen ihn von diesem Vorwurf reinwaschen. Kennen Sie „Biedermann und die Brandstifter“?

  19. Bronski sagt:

    @ Stefan Briem

    Bitte friedlich bleiben, ja?

  20. Brigitte Ernst sagt:

    @ Stefan Briem

    Noch einmal:
    Im Mittelpunkt meiner Kritik stand nicht Konstantin Weckers künstlerische Bedeutung – über die man geteilter Meinung sein kann und die mir völlig egal ist – sondern seine dürftige Begründung für die angebliche Preiswürdigkeit der „Jüdischen Stimme“. Könnte es nicht sein, dass auch ein großer Künstler auf dem einen oder anderen Gebiet, das nicht zu seinem Kerngeschäft gehört, weniger kompetent ist? Oder ist Konstantin Wecker für Kritik unantastbar?

    Mal ganz grundsätzlich:
    Ich äußere in diesem Forum meine Meinung, hinterfrage, versuche Denkanstöße zu geben. Es ist nicht meine Absicht, andere zu belehren. Ganz im Gegenteil, ich habe ja sogar betont, dass ich mir, solange ich das letzte Buch Sarrazins nicht gelesen habe („Deutschland schafft sich ab“ habe ich vor neun Jahren gelesen), kein Urteil erlaube.

    Also, Sarrazin ist ein Rassist. Das stellen Sie hier als Tatsache hin, ohne zu akzeptieren, dass man auch, wie Johannes R.Kandel, anderer Ansicht sein kann und darf. Wer ist da jetzt derjenige, der anderen vorschreibt, was Sie zu denken haben, Sie oder ich?

    In meiner Replik an Gemma habe ich meine Definition von Rassismus dargelegt. Andere vertreten eine andere Meinung, wie das in Diskussionen nicht unüblich ist. Warum müssen Sie sich da so aufregen?

  21. Jürgen Malyssek sagt:

    @ Manfred Schmidt

    Mir ist auch ein Parteiauschlussverfahren wurst. Das überlasse ich der SPD.
    Stefan Briem stimme ich zu, wenn er sagt, dass Sarrazin Menschengruppen diskriminiert, und das geht schon seit seiner Bücherschreiberei so.
    Für mich ist er ein ‚Malthusisaner‘, der naturgesetzliche Theorien benutzt, um Bevölkerungswachstum und -schieflagen zu erklären. Soziale Lagen und Einflüsse fallen aus dieser Denkkammer raus. Das nur am Rande.

  22. Stefan Briem sagt:

    Ich rege mich so auf, weil der Versuch, Sarrazins Inhalte von dem Verdacht freizustauben, dass er sie in einem rassistischen Zusammenhang missbraucht, gefährlich ist, denn das ist genau die Masche der Rechten und Rechtsextremen. Meine Güte, darüber wurde hier doch lang und breit diskutiert, und Sie haben es noch immer nicht verstanden?

    Ich habe in meinem Kommentar zwischen den Fakten und dem Rassisten getrennt. Die Fakten kann man diskutieren. Rassismus nicht. Aus Sarrazins Büchern wird so viel Ekelhaftes zitiert, dass die rassistische Intention außer Frage steht. Er ist einer von denen, die dazu beigetragen haben, dass solche Denke bis in die Mitte der Gesellschaft aussprechbar wird. Sie verändert unser Land viel mehr, als die Muslime es könnten, die hier leben. Und Sie helfen dabei!

  23. Manfred Schmidt sagt:

    Hallo Herr Briem,
    Ihr Hinweis auf Rezension(en) ist wahrscheinlich in Richtung meines Kommentars gerichtet und Sie verweisen -was das Thema beleben kann- auf eine andere Buchrezension, erschienen in der ZEIT.
    Ich bin selbst ZEIT-Leser und mir gefällt, wie weniger aufgeregt und plakativ auch brisante Themen dort kommentiert werden. Ich halte das in vielen Fällen für beispielgebend, aber es ist eben oft anders und verbissener…..
    Ich finde, die von Ihnen angeführte Rezension von Johanna Pink geht längst nicht so in die Details des Sarrazins-Buchs wie die von Johannes R. Kandel.
    Dass der Autor sich in der Anzahl der Suren irrte, sollte nicht vorkommen, ist aber m.E. das Thema betreffend von untergeordneter Bedeutung bis irrelevant.
    Dass die ZEIT-Rezensentin ihm vorhält, dass seine schlichtweg falsche Aussage, islamische (in dem Falle maurische) Baukunst habe keine Highlights hervorgebracht, tut sie mit Recht. Wer je die Kathedrale (ehemals Mesquita) von Cordoba, oder wie sie aufzeigt, die Alhambra in Granada, auch den Alcalar von Sevilla gesehen hat, muss beeindruckt sein, was maurische Baumeister und Handwerker zu erstellen in der Lage waren.
    Da irrlichtert Herr Sarrazin erstaunlicherweise, aber hat dies Bedeutung für das eigentlich im Vordergrund stehende Thema?
    Und da finde ich, Johannes R. Kandels Rezension kommentiert detaillierter die Aussagen Sarrazins, während Johanna Pink sich in ihrer Buchbesprechung dann doch weitgehend im Allgemeinen verliert, um zu ihrem negativen Urteil zu kommen.
    Wie begründet sie z.B. an einer Stelle die Aussage „In einer überwältigenden Vortäuschung von Sachlichkeit…“?
    Da liefert m.E. Johannes R. Kandel mehr Details….

  24. Jürgen Malyssek sagt:

    Ich kenne Johannes Kandel nicht. Er scheint jedenfalls in protestanischen akademischen Kreisen sehr geschätzt zu sein. Für Sarrazins Argumentationen ist er sehr aufgeschlossen. Sein Plädoyer für die Pegida kann ich nicht nachvollziehen. Da muss ich doch fragen, wer da mehr dazu sagen kann? Was nichts an meiner Meinung über Sarrazin ändern würde. So entschlossen werde ich bleiben.

  25. Brigitte Ernst sagt:

    @ Stefan Briem

    Das ist mir jetzt zu kompliziert. Sie haben zwischen den Fakten und dem Rassisten getrennt? Dann geben Sie also zu, dass der Vorwurf, Sarrazin sei ein Rassist, kein Fakt ist, oder was?

    Da ich nicht mehr davon ausgehen kann, dass Sie vor lauter Schaum vor dem Mund noch bereit oder in der Lage sind, genau zu lesen, was ich schreibe, geschweige denn sich inhaltlich darauf zu beziehen, streiche ich die Segel. Wie sagt man bei uns in Frankfurt so schön? Sie ham rescht unn isch hab mei Ruh.

  26. Hallo Herr Schmidt, nett, dass sie mich aufklären wollen. aber, ich habe keine Lust irgendetwas über Herrn S. zu lesen. Das mögen sie unsachlich finden, aber, es wird kaum jemand bestreiten wollen, dass Herr S. ein Nationalist ist, vielleicht sogar Patriot, mit dieser solcher Haltung kann ich leider gar nichts anfangen. Deshalb vielen dank für die Bemühungen. Ich finde jedes weitere Wort über Herrn S. ist verplemperte Zeit.

  27. Stefan Briem sagt:

    @ Brigitte Ernst

    Na, da haben Sie ja schön gezeigt, dass es Ihnen gar nicht um die Sache geht. Auch dieses absichtliche Missverstehen ist eine Taktik der Rechten. Es geht darum, die Faktenebene von der ideologischen Ebene zu trennen. Darauf wollte ich hinaus, und ich gehe davon aus, dass Sie das auch ganz genau verstanden haben.

  28. Werner Engelmann sagt:

    @ Manfred Schmidt, 23. Juli 2019 um 15:23

    Hallo, Herr Schmidt!
    Sie wollten Stellungnahmen zur Sarrazin-Rezension von Johannes R. Kandel haben. Hier ist meine.

    Vorausgeschickt Folgendes:
    Ich habe viele Muslime aus vielen Ländern kennen gelernt: Aus Afghanistan, Iran, Irak, Syrien, Bangla Desch, Libyen, Sudan, Albanien, Bosnien und natürlich der Türkei. Habe viele unterrichtet, mit mehreren von ihnen ein Theaterprojekt betrieben, als Nachbarn gehabt und mit einigen auch (insgesamt mehr als 2 Jahre) zusammen gelebt. Wohl Erfahrung genug, um die ganze Breite an unterschiedlichen Einstellungen und Verhaltensweisen auch bei Muslimen einschätzen zu können. Konkrete Erfahrungen, die sich nicht auf akademische „Lehrmeinungen“ reduzieren.

    Um es auf den Punkt zu bringen:
    Alle diese sehr unterschiedlichen Menschen kommen weder bei Herrn Sarrazin noch bei Herrn Kandel vor. Ebenso wenig wie Bewusstsein von historischer Veränderung – und das bei einem Historiker! Es existiert schlicht nur eine einzige Entität (die es in der Form so gar nicht gibt): DER Islam.
    Ich bin schlicht entsetzt über die methodische Unreflektiertheit und die völlige Kritiklosigkeit gegenüber dem eigenen Ansatz. Scholastik im schlechtesten Sinn.
    Zu einem Hauptmerkmal der Scholastik:
    „Das typisch Scholastische war ein nahezu grenzenloses Vertrauen in die Macht und Zuverlässigkeit der Deduktion, des Schließens vom Allgemeinen auf das Besondere. Man nahm an, dass die fehlerfrei durchgeführte Deduktion zur Erkenntnis von allem vernunftmäßig Erkennbaren und zur Beseitigung aller Zweifel führen kann.“ (Wikipedia. „Scholastik“)

    Wie auch soll in einer reichlich anmaßenden, selektiv-laienhafter Koran-Exegese, die historische und kulturelle Zusammenhänge negiert oder deduktiv ableitet, Zweifel am eigenen Tun aufkommen?
    Wie soll das eigene rassistische Denken überhaupt wahrgenommen werden, wenn Menschen ausschließlich als statistische Nummern oder vermeintliche Verkörperung von Koran-Suren vorkommen?
    Was sie an Dogmatismus an „dem“ Islam kritisieren – vieles sicher zurecht – exerzieren sie selbst.

    Näheres Eingehen auf Sarrazin erspare ich mir. Es lohnt sich nicht. Was an haarsträubenden Verfahrensfehlern zu nennen ist, ist in der von Stefan Briem verlinkten Rezension in der „Zeit“ von Johanna Pink ausführlich behandelt.

    Nur noch ein Wort zur anmaßenden Behauptung der „Kulturlosigkeit“ DES Islam.
    Bevor man sich in so verächtlicher Form meint auslassen zu müssen, sollte man zumindest vorher einmal die Alhambra in Granada oder die prachtvolle Moschee von Cordoba besichtigen, sie in seiner symbolischen und kulturellen Ausdruckskraft auf sich wirken lassen und dann mit der geradezu plumpen katholischen Kathedrale vergleichen, welche die katholischen Eroberer daneben, in Cordoba sogar in die Moschee hineingesetzt haben. Was selbst ein Kaiser Karl V. für in hohem Maße deplatziert fand.

    Zudem wäre zu empfehlen, bevor man vorschnell in Elogen ausbricht, sich auch die engeren Beziehungen bzw. Äußerungen von Herrn Kandel (Henryk Broder, über „Pegida“) sowie andere Veröffentlichungen in „GlobKult“ anzusehen: etwa SPD-Renegaten, die ihre Hassausbrüche nicht zurückhalten können.

    Wie heißt es doch so schön in Kommentaren der „Zeit“ zu Sarrazin:
    “ Entlarvung eines Quacksalbers und Feuerspuckers“ (…) „… der versucht aus Notlagen politisch wie finanziell Kapital zu schlagen. Seine Aussagen sind durchsetzt mit Vorurteilen und Ressentiments und seine Argumentation strotzt nur so von kognitiven Verzerrungen. Das Düsseldorfer Telefonbuch ist eindeutig lesenswerter.“

    Dem ist nichts hnzuzufügen.

  29. Jürgen Malyssek sagt:

    @ Jürgen H. Winter

    Sic!

    Daran will ich mich jetzt auch halten.

  30. Manfred Schmidt sagt:

    Hallo Herr Winter,
    gerne nehme ich zu Ihrem Kommentar vom 23.07. / 22:59 Stellung.
    Zunächst finde ich es nett, dass Sie es nett finden, dass ich Sie aufklären wolle.
    Dann muss ich Sie fragen, wann und womit ich Sie aufklären wollte. Ich erhoffte mir lediglich einen Kommentar zur Rezension des Buches von Herrn S. die Johannes R. Kandel im vergangenen Jahr zu ebendiesem Buch schrieb.
    Dies scheint aber ein unzumutbares Unterfangen zu sein.
    Herr S. ist also (außer Rassist) auch „Nationalist, vielleicht sogar Patriot“.
    Interessant find ich hier die wohl gewollte Steigerung der Konnotation durch „sogar“.
    Ansonsten muss ich Ihre Weigerung, dazu etwas zu sagen, hinnehmen.
    Ich mach’s dann mal wie Frau Ernst im Frankfurter Dialekt,
    mer kann halt kaan dezu zwinge, werklichnet!

    Und nun, Hallo Herr Malyssek,
    Sie möchten sich auch nicht mehr dazu äußern, auch das ist hinzunehmen.
    Dennoch habe ich noch eine Frage: Wo gibt es ein Plädoyer von Johannes R. Kandel für Pegida?
    Dort, wo „Kandel“ mit Pegida zusammentrifft, handelt es sich um Demonstrationen in dem rheinland-pfälzischen Ort Kandel, an denen typischerweise auch Pegida teilnahm.
    In Kandel wurde seinerzeit der Staub aufwirbelnde Mord an einem 15 jährigen Mädchen begangen, wir kennen alle die Umstände.
    Ansonsten gibt es keine Verbindung „Kandel/Pegida“, Irrtum vorbehalten, man weiß ja nie….
    J.R.Kandel arbeitete zeitweise für die Friedrich-Ebert-Stiftung und gründete u.a. dort das Forum für Progressive Muslime, das darauf zielte kritischen muslimischen Wissenschaftlern, islamischen Organisationsvertretern und in den Medien Arbeitenden, auch Imamen, eine Plattform für offene Debatten zu bieten und darüber hinaus ihnen Kontakte zur deutschen Politik, Wissenschaft und auch Medien zu ermöglichen.

    Nochmals, nichts mehr zu dem angeschnittenen Thema hier schreiben zu wollen, ist bedauerlich.
    Ich fürchte, Sie Herr Winter und Sie Herr Malyssek wünschen sich etwas, wofür vor nicht langer Zeit der Begriff „Echokammer“ kreiert wurde.

  31. Franz Fuchs sagt:

    „verplemperte Zeit“

    So geht also ein „Diskurs“ hier aus, mit dem Fazit: verlorene Lebenszeit. Sehr erhellend und kaum anregend, wenn nur monologisiert und kategorisiert wird.

    Der Letzte macht dann das Licht aus nach seinem Monolog.

  32. Franz Fuchs sagt:

    Da ja Konstantin Wecker auch mal Gegenstand war, eine simple Kategorisierung doch mal zur Abschreckung:
    Ein verurteilter Straftäter wegen Drogensucht.

    Bei Thilo Sarrazin kann sich auch jeder ja heraussuchen, was ihn stört, ein verurteilter Straftäter aber ist er nicht, er singt auch nicht.
    Vielleicht wäre mal neben eigener Selbstkritik auch noch mal etwas Selbstironie hilfreich.
    Damit soll es dann auch genug sein von meiner Seite, wegen meiner eigenen beschränkten Lebenszeit.

  33. Brigitte Ernst sagt:

    @ Werner Engelmann

    Da Sie sich so kompetent zum fraglichen Buch äußern, gehe ich davon aus, dass Sie es gelesen haben. Wenigstens einer!

  34. Manfred Schmidt sagt:

    Hallo Herr Engelmann,
    dass Sie Stellung dazu nehmen, finde ich positiv. Ich kenne auch lange genug Ihre Arbeit mit Geflüchteten und Schülern, dafür sind Sie -wiederum lange genug- hier Kommentator.
    Dass Sie bemängeln, dass all die sich erfolgreich integrierten Zuwanderer aus in diesem Fall muslimischen Ländern bei Sarrazin nicht vorkommen, hat wohl damit zu tun, dass für diese Menschen eine Kritik unangebracht ist.
    Auch ich versuchte in einem Kommentar in diesem Thread daran zu erinnern,
    indem ich z.B.

    „Natürlich gibt es eine große Anzahl von zugewanderten Menschen aus muslimischen Ländern, die sich in die europäischen Gesellschaften integriert haben und die keinerlei kritischer Betrachtung zu unterziehen sind – und nehme die auch ausdrücklich aus meiner kritischen Sicht aus.“

    in einen Absatz packte.

    Wie Sie sehen, nahm ich auch zur Alhambra, der Mesquita, heute Kathedrale von Cordoba und darüber hinaus zum Alcalar in Sevilla Stellung, kann man nachlesen
    in meinem vorherigen Kommentar und die Beurteilung entstand aus eigener Anschauung.

    Wie ich die Rezensionen von Herrn Kandel und Frau Pink (ZEIT) jeweils bewerte,
    kann man dort ebenfalls ersehen.
    Da hat sich wohl einiges überschnitten.

    Weiterhin gibt es eine Rezension von J.R.Kandel über ein Buch von
    Hamed-Abdel Samad, bekanntermaßen ein von vielen Muslimen bekämpfter Vertreter eines „modernen“ oder „europäischen“ Islams, und somit Insider.
    Man kann es nachlesen unter

    https://diekolumnisten.de/2018/04/30/integration-protokoll-des-scheiterns/

    …. Sind das alles Hirngespinste?

    Und Samad ist doch nicht der Einzige, der aus dem Inneren des Islam über das Erscheinungsbild „des Islam in seinen unterschiedlichen Auslegungen“ Klage führt.
    Und wie lange, (fast 2 Jahrzehnte?) werden diese Diskussionen schon geführt?

    Wogegen ich mich stelle, ist die vereinfachte Argumentation „Sarrazin, pfui deibel“,
    sich gegen Sarrazin zu stellen „Du bist bei den Guten“.

  35. Franz Fuchs sagt:

    Ich habe eher den Eindruck, dass niemand hier das neueste Buch des T.S. gelesen hat, sondern nur Rezensionen, da auch jegliche Text-Verweise oder Zitate aus dem Buch fehlen. Bin aber doch noch gespannt, was W.E. selber nun dazu sagt.

  36. Brigitte Ernst sagt:

    @ Franz Fuchs

    Genau diese Vermutung äußerte ich ja bereits am 18. Juli, 18:45. Die Vermutung hat sich als richtig herausgestellt. Nur Werner Engelmann dürfte es gelesen haben, sonst würde er, den ich als höchst reflektierten und differenzierten Menschen kennen gelernt habe, sich kein Urteil erlauben.

  37. Bronski sagt:

    @ Brigitte Ernst, Franz Fuchs

    Ich sag’s noch mal: Das Thema hier ist eigentlich das Verhältnis der SPD zu Sarrazin, nicht Sarrazins Thesen. Ich habe die erneute Diskussion darüber freigestellt, aber es sollte niemand dafür kritisiert werden, dass er daran nicht teilnehmen will. Niemandem hier wird eine Debatte aufgezwungen, die er für überflüssig hält. Angekommen, Frau Ernst?

  38. Brigitte Ernst sagt:

    @ Werner Engelmann

    Mir ist nicht ganz ersichtlich, wo Sie mit Ihrer Kritik am Rezensenten Kandel ansetzen. Er gibt doch in erster Linie nur das wieder, was Sarrazin geschrieben hat. Stellt er die Inhalte falsch dar?
    An einigen Stellen lässt Kandel eine eigene Stellungnahme einfließen, so z.B. bei der genau in Ihre Richtung gehenden Widerlegung der Behauptung Sarrazins, der Islam habe keine nennenswerten Kunstwerke hervorgebracht. Da führt er doch genau wie Sie und die Zeit-Rezensentin die Alhambra und die Mezqita als Gegenbeispiele an.
    Ähnlich verfährt er bezüglich der angeblichen wissenschaftlichen Rückständigkeit islamischer Kulturen in der Geschichte.
    An wenigen Stellen signalisiert er Zustimmung, z.B. wenn es um die Auflistung von Integrationsproblemen geht, bei denen sich Sarrazin auf bekannte Islamkritiker*innen wie die von Ihnen geschätzte Necla Kelek beruft.
    Meistens aber stellt er lediglich Vermutungen an über die Reaktion der beiden Lager „Sarrazin, indiskutabler Rassist“ und „Sarrazin, der Probleme offen beim Namen nennt“.
    Auch Sarrazins Lösungsansätze gibt er lediglich wieder, allerdings mit dem Ergebnis, dass er das Buch als lesenswerten Beitrag zur seit Langem geführten Debatte einschätzt und eben nicht von vornherein als böses rassistisches Machwerk verteufelt.

  39. Manfred Schmidt sagt:

    @Bronski

    dass ein ähnlicher Hinweis von Ihrer Seite kommt, damit war zu rechnen bzw. es war zu befürchten.
    Aber ich denke, dass Sarrazins Aussagen doch wohl die Begründung dafür liefern sollen, ob ein Parteiausschlussverfahren berechtigt ist oder eben nicht.
    Deshalb muss es m.E. früher oder später dazu führen, sich in erster Lnie mit dem auseinanderzusetzen, was er veröffentlicht und es wird doch leidenschaftlich darüber diskutiert, gelegentlich auch verbissen.
    Ich sehe Ihr Dilemma, aber so zu verfahren wie Sie vorschlagen bringt Kommentatoren ebenfalls in ein Dilemma.
    Da man wohl Johannes R Kandel nicht der Rechtslastigkeit bezichtigen kann
    -obwohl hier dennoch geschehen- halte ich seine Rezension generell für fair
    und leite daraus in Wiederholung ab, die SPD sollte auf ein entsprechendes Verfahren verzichten.

  40. Franz Fuchs sagt:

    Frau Ernst, ich will auf Folgendes hinaus: Ein mathematisches Werk z.B. sollte nicht unbedingt ein Germanist rezensieren und umgekehrt. Auch Goethes Farbenlehre, die ihm selber überaus wichtig war, müsste ein Physiker heute als völlige Irrlehre verwerfen, damit dürfte er aber nicht seine Dichtung ebenfalls verwerfen. Für T.S. scheinen Zahlen und Statistiken ja sehr wichtig zu sein, für Religionswissenschaftler aber eher nicht. Man müsste sich schon etwas in sein Buch einarbeiten, bevor es pauschal dann so verrissen wird.
    Soweit ich es richtig sehe, haben die Nachfahren des Propheten ja andere, ältere Kulturen erobert, wie die aus dem persischen Reich mit den Sassaniden, und dann auch adaptiert. Entwickelte islamische Wissenschaften und Künste des Mittelalters dürften auch von älteren Kulturen noch adaptiert worden sein, in der Neuzeit jedoch sieht es bei den modernen Naturwissenschaften und Techniken eher bescheiden aus, da dürfte T.S. bestimmt auch auf eine Statistik der Nobelpreise verwiesen haben.
    Wer den Dlf hörte, der kennt vielleicht auch dieses Gespräch mit dem Islamwissenschaftler Serdar Günes über das Buch mit einigen Textauszügen:
    https://www.deutschlandfunk.de/islamwissenschaftler-ueber-sarrazin-buch-er-liest-den-koran.886.de.html?dram:article_id=429253

    Aber nun überlasse ich das Feld anderen, die nicht nur Rezensionen gelesen oder gehört haben und auch mal noch eine Perspektive eines anderen Menschen einnehmen können.

  41. Brigitte Ernst sagt:

    (…)

    Kommentar gelöscht. Meine Bemerkung war kein Diskussionsbeitrag.
    Bronski

  42. Franz Fuchs sagt:

    @ Bronski

    Die SPD dürfte doch wichtigere Sorgen haben, als T.S. auszuschliessen. Das wäre sogar töricht.

  43. Franz Fuchs sagt:

    Übrigens, die Gleichheit der Menschen im Art 3 GG Abs. 1 beschreibt ein reines Ideal, das aber real schon nicht gilt, siehe Arbeitsschutz und viele andere Gesetze mit Sonderregelungen, auch für die unterschiedlichen Geschlechter.
    Nur mal nebenbei erwähnt, für die weiteren Diskussionen.

  44. Werner Engelmann sagt:

    @Bronski, 24. Juli 2019 um 16:04

    Ich wollte schon länger ausdrücken, dass ich es für absolut richtig halte, NICHT über Sarrazins „Bücher“ zu diskutieren, kam aber noch nicht dazu.

    Die Strategien, die dahinterstehen, sind ja zu offensichtlich. Besonders, wenn man bedenkt, dass mit dem „Geschenk Gottes“ („Flüchtlingskrise“) der Gauland-Partei wieder einmal die Themen ausgehen und versucht wird, wieder auf „Altbewährtes“ – sprich Neuauflage der Islamophobiewoge -zu setzen.
    An die vergangenen „Islam-Diskussionen“ kann ich mich sehr gut erinnern und kann nur davor warnen, selbsternannten „Islamexperten“ und „Koranexegeten“ eine solche Bühne zu bieten.
    Dies vor allem, wenn man bedenkt, über wie viele wichtige, zukunftsweisende Themen, über wie viele seriöse wissenschaftliche Untersuchungen, Kritiken, Projekte zu reden wäre, während die Zeit mit damit verplempert wird, sich mit einem Scharlatan herumzuschlagen.
    In der Hinsicht halte ich den Rückzug von Jürgen Malyssek aus diesem Thread – so bedauerlich ihn finde – nur für konsequent.

    Zu den Beiträgen, die selbst inhaltlich nichts zu bieten haben, aber pauschalisierend andern die Fähigkeit absprechen, sich ein Urteil über die Qualität einer Rezension zu bilden, mithin unterstellen, immer nur Vorgekautes nachzuplappern, fällt mir nichts mehr ein. Solche Verfahren disqualifizieren sich selbst.
    Auch dies geht – ob gewollt oder nicht – in die Richtung zu relativieren, was ein Gauland „Vogelschiss“ genannt hat. Und da selbst er es noch nicht wagt zu fordern, sich doch am Originaltext des Verursachers eine eigene „Meinung“ zu bilden, sind solche Versuche für ihn durchaus hilfreich.
    ——————-

    Zum Thema Sarrazin und die SPD :
    In der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte der Vereinten Nationen heißt es in Art.1, Satz1 schlicht und ergreifend:
    „Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren.“
    Dieses Gleichheitsprinzip als „naturrechtlicher Grundsatz“ ist für die EU in Art. 18, Abs.1 und Art.157 des AEU-Vertrags verankert.
    In der Entscheidung des Schiedsgerichts der SPD heißt es, „Sarrazin beschreibe in Deutschland lebende Muslime als „weniger wertvoll“ und „gefährlich“. (…) Das sei „klar rassistisch“. (https://www.fr.de/politik/spd-darf-sarrazin-ausschliessen-zr-12808500.html)

    Davon ausgehend, dass dieses Schiedsgericht nicht leichtfertig irgendwelche Behauptungen aufstellt, die vom BVerfG unverzüglich wieder gekippt würden, stellt demnach der Fall Sarrazin nicht allein ein Problem der SPD dar, das sie um ihrer Glaubwürdigkeit willen nicht einfach „aussitzen“ kann.
    Es ist nach meiner Auffassung in dem unmittelbaren Widerspruch zum Gleichheitsprinzip, der an „wissenschaftliche Begründungen“ z.B. von Nazis für Sozialdarwinismus und Rassenideologie erinnert, auch als Angriff auf die Zivilgesellschaft zu werten.
    —————–

    Noch eine Bemerkung zu Deinem Hinweis im (inzwischen wieder verschwundenen) Thread „14 Jahre FR-Blog – und wie geht es weiter?“ auf ein geplantes Projekt „Mehr Engagement wagen“:

    (…)

    Der Rest des Kommentars wurde hierhin verschoben in die immer noch offene Diskussion über 14 Jahre FR-Blog.
    Bronski

  45. Bronski sagt:

    @ Manfred Schmidt

    „Aber ich denke, dass Sarrazins Aussagen doch wohl die Begründung dafür liefern sollen, ob ein Parteiausschlussverfahren berechtigt ist oder eben nicht.“

    Das ist der Grund, warum ich diese Diskussion hier zulasse. Sie ist aber nicht das eigentliche Thema.

  46. Stefan Briem sagt:

    @ Werner Engelmann

    Bravo! Vielen Dank. So einfach und klar, jedenfalls wenn man kein Jurist ist.

    „In der Entscheidung des Schiedsgerichts der SPD heißt es, ‚Sarrazin beschreibe in Deutschland lebende Muslime als ‚weniger wertvoll‘ und ‚gefährlich‘. (…) Das sei ‚klar rassistisch‘. (…) Es ist (…) in dem unmittelbaren Widerspruch zum Gleichheitsprinzip, der an ‚wissenschaftliche Begründungen‘ z.B. von Nazis für Sozialdarwinismus und Rassenideologie erinnert, auch als Angriff auf die Zivilgesellschaft zu werten.“

    Auf den Punkt gebracht.

  47. Franz Fuchs sagt:

    T.S. wird sich auch auf Verfassungsgrundsätze berufen und deren Exegese und Durchsetzung betreiben Juristen, auch noch im europäischen Rahmen. Das kann viele Jahre dauern, bis das dann rechtskräftig wird.
    Aber das muss die SPD entscheiden, was sie nun weiter macht die nächsten Jahre in dieser Sache, die auch noch auf Wahlen dabei schielt.

  48. Franz Fuchs sagt:

    Den Bloggern gebe ich noch zu Bedenken beim Stichwort „Gleichheit“:
    https://www.bpb.de/izpb/254385/gleichheit-vor-dem-gesetz

    Einen schönen Abend noch.

  49. Werner Engelmann sagt:

    @ Brigitte Ernst, 24. Juli 2019 um 16:25

    Offenbar ist Ihnen, genauso wie Herrn Kandel, unklar, was eine Rezension eigentlich ist bzw. zu sein hat. Das ist keine Inhaltsangabe mit gelegentlich eingestreuter Bewertung.
    Definition (nach Wikipedia):
    „…veröffentlichte Form einer Kritik. (…) Es werden in ihr Inhalte wissenschaftlicher Erkenntnisse (…) analysiert und in der Regel anhand sach- und fachgemäßer Normen bewertet.“
    Wo also ist die „Analyse“, nach welchen “ sach- und fachgemäßer Normen“?

    Damit vergleichbar das wissenschaftliche Gutachten.
    So etwa werden die Kriterien und Normen der Bewertung im Gutachten zu meiner Staatsarbeit (Prof. Dr. Klaus Scherpe) klipp und klar benannt.
    So: „frei von allen dezisionistischen Setzungen“ – welche die Rezension in der „Zeit“ bei Sarrazin haufenweise nachweist.
    Oder: „dem diffizilen Untersuchungsgegenstand durchaus angemessene Akribie“.
    Was bei Sarrazin selbstverständlich die Überprüfung seiner rein deduktiv gewonnenen Behauptungen über „Muslime“ an realen, in Deutschland lebenden Menschen – einschließlich gegenteiliger Befunde, etwa im Umkreis von Seyran Ates – zwingend erfordert hätte.
    Und: „das wissenschaftliche Verfahren und die Art der Darstellung“.
    Was bei Sarrazin die haarsträubenden Extrapolationen (u.a. bei seiner angeblich „vorurteilsfreien“ Koran-Exegese), naive Übertragung auf reale Menschen, als bloße Träger bestimmter statistischer oder ethnischer Befunde, von vornherein als unwissenschaftlich verboten hätte.

    Hierauf gründet vor allem der Verdacht einer durch dogmatische Ideologie als Movens für sein pseudowissenschaftliches Vorgehen. Auch in der „Zeit“-Rezension wird dies deutlich gemacht, etwa: “ Für Sarrazin sind Muslime immer Täter, nie Opfer.“ “ Terrorismus gibt es nur bei Muslimen.“ Zudem werden hier die eigenen Widersprüche klar belegt – was auch die Aufgabe von Sarrazin gewesen wäre.

    Für die verkürzende Einordnung als „Rassist“ gibt es also vielfache Hinweise.

  50. Rolf Weber sagt:

    Eine Beurteilung des Parteiausschlussverfahrens gegen T.S. ist ohne Faktenkenntnis kaum möglich.

    1. Ich kenne den Bericht der parteiinternen Untersuchungskommission (also die Materialsammlung), der Grundlage der Entscheidung gewesen ist/sein soll, nicht. So lässt sich z.B. nicht beurteilen, ob be- und entlastende Gesichtspunkte Eingang gefunden haben.

    Kennt denn einer der Diskutanten diesen Untersuchungsbericht?

    2. Ich kenne den Beschluss der Schiedskommission nicht. Einzig verfügbar ist mir nur eine Sekundär- oder gar Tertiärquelle, die als Grundlage meiner eigenen Meinungsbildung denkbar ungeeignet ist. Im FR-Artikel(*) heisst es über die Entscheidung: „……die der Deutschen Presse-Agentur vorliegt“. Zitiert werden daraus aber nur drei, vier Sätze, obwohl die Entscheidung vermutlich wesentlich länger sein dürfte. Ob diese Vorauswahl von der dpa oder der FR getroffen wurde, kann ich nicht beurteilen.

    Kennt denn einer der Diskutanten diesen Beschluss?

    3. Ich kenne die Mitglieder der Schiedskommission, deren einzelnes Abstimmungsverhalten und das Gesamt-Abstimmungsergebnis nicht. War es eine Mehrheitsentscheidung? War sie einstimmig? Gab es Enthaltungen? Meine Lebenserfahrung sagt mir: Menschen entscheiden nicht immer nach rein sachbezogenen Kriterien, sondern oft nach persönlichen Erwägungen, z.B. Nützlichkeit, Erwünschtheit, Abneigungen, ja sogar Aussehen usw.. In einer Partei spielt zudem die Zugehörigkeit zu einem „Kreis“ oder „Flügel“ oft einen wichtige Rolle.

    Verfügt einer der Diskutanten über entsprechende Kenntnisse?

    4. Wie bei jedem Gerichtsbeschluss gibt es a) die Entscheidung (kurz) und b) die Urteilsbegründung (lang). Und nur erstere wurde – zitatweise – in die Öffentlichkeit lanciert, so heisst es z.B.: „Sarrazin beschreibe in Deutschland lebende Muslime als ‚weniger wertvoll‘ und ‚gefährlich‘, heißt es in der Entscheidung […]. Das sei ‚klar rassistisch‘.“

    Die Entscheidung ist Schlussfolgerung, Gewichtung und Wertung. Die Urteilsbegründung hingegen ist Faktensammlung (ggf. selektiv), Auswertung (Beurteilung des zugrundeliegenden Sachverhalts) und argumentative Auseinandersetzung. Ohne die Urteilsbegründung ist die angeführte Entscheidung einfach nur leeres Wortgeklingel und Behauptung (Frau Ernsts „Totschlagworte“). Die Urteilsbegründung sollte es nicht nur mir ermöglichen, die Entscheidung als begründet oder eben unbegründet nachvollziehen zu können.

    5. Die einzige mir bekannte Primärquelle ist Thilo Sarrazins Schlusswort vor der Schiedskommission vom 26. Juni 2019. Daraus lassen sich Rückschlüsse auf das Schiedsverfahren ziehen – aber auch das ist eben nur Teil der Wirklichkeit.

    Sie finden sie per Internetsuche unter „Thilo Sarrazin: Mein Schlusswort vor der Schiedskommission“. In Abwandlung eines Kanzlerinnenwortes halte ich dessen Lektüre im Hinblick auf eine eigene Meinungsbildung „für sehr hilfreich“.

    6. Sollte die SPD weiteren Parteiausschlussbedarf haben, so böte sich die Suche nach früheren und ggf. heute noch aktiven SPD/GEW-Mitgliedern an. Ob diese ihre Realitätswahrnehmung inzwischen zugunsten ideologischer Realitätsverleugnung aufgeben haben oder sich weiterhin parteischädigend verhalten?

    Als Quelle könnte der Artikel von Regina Mönch in der FAZ (vom 04.10.2010) unter dem Titel „Das Gift der muslimischen Intoleranz“ dienen.

    „Und offen wird nun endlich benannt, was längst jeder weiß, der nicht an weltanschaulich konnotierten Wahrnehmungsstörungen leidet: Es geht hier nicht um die Söhne polnischer, kasachischer oder italienischer Einwanderer, sondern um junge Muslime.“

    7. Wer sich eine gewisse Lockerheit bewahrt hat, kann sich auch gerne den Beitrag von Arno Orzessek im Deutschlandfunkkultur „Fünf Gründe, warum die SPD Sarrazin nicht ausschließen sollte“ zu Gemüte führen.

    (*) https://www.fr.de/politik/spd-darf-sarrazin-ausschliessen-zr-12808500.html)

  51. Brigitte Ernst sagt:

    @ Werner Engelmann

    Der Aufsatz von Johannes R. Kandel wird im Globkult-Magazin unter dem Oberbegriff „Besprechungen“ veröffentlicht. Ich war es, die den Autor als „Rezensenten“ bezeichnet hat.
    Ich gehe aber davon aus, dass niemand Herrn Kandel die Schulaufgabe gegeben hat: Schreiben Sie eine Rezension nach diesen oder jenen Lehrbuchkriterien. Ich finde, so viel Freiheit muss dem Autor einer solchen Veröffentlichung schon zugestanden weden, dass er selbst entscheidet, wie er seine Buchbesprechung gestaltet.
    Ich persönlich halte seinen Artikel, was den Informationsgehalt für die Leser*innen anbetrifft, für wesentlich hilfreicher als eine Rezension, in der, wie in der „Zeit“, nur wenige Einzelaspekte herausgegriffen und pauschale Beurteilungen ohne genauere Texthinweise vorgenommen werden. Da bekomme ich von Herrn Kandel doch einen viel breiteren Überblick und mehr Hilfe bei der Entscheidung, ob ich das Buch lesen möchte oder nicht. Schließlich möchte ich nicht bevormundet werden nach dem Motto: „Ich sag dir mal, was du von diesem Buch zu halten hast, dann brauchst du es gar nicht mehr zu lesen.“ Ein endgültiges Urteil möchte ich mir nach eigener Lektüre schon selbst vorbehalten.
    Besonders schätze ich an Kandels Besprechung den sachlichen, unaufgeregten Ton. Sehr wohltuend im Vergleich zum im Zusammenhang mit Sarrazin üblichen Alarmismus.

    Da mir sowohl zum Buch als auch zum Urteil des Schiedsgerichts genauere Informationen fehlen und ich zudem keine Juristin bin, kann ich mich zum Ausschlussverfahren bei der SPD nicht kompetent äußern. Da der Schiedsspruch dahingehend lautet, dass die Partei Sarrazin ausschließen darf (aber nicht muss!), würde ich ihr raten, es lieber bleiben zu lassen. Einen solchen Querdenker, meinetwegen auch Querkopf, sollte die Partei doch aushalten können. Die Altertive wären jahrelange Rechtsstreitigkeiten, voraussichtlich so lange, wie Herr Sarrazin noch unter den Lebenden weilt. Und genug Geld hat er mit seinen Büchern, die offenbar einen Nerv unserer Gesellschaft treffen, ja gescheffelt, um bis zur letzten Instanz durchhalten zu können. Und welche Peinlichkeit, wenn er am Ende tatsächlich obsiegen sollte!

  52. Franz Fuchs sagt:

    Diese „Hinweise“ entsprechen dem Narrativ der SPD, oder dem daran interessierter Kreise, aber wären doch aus den Schriften des T.S. selber zu ziehen, wenn man schon wissenschaftliche Massstäbe anlegt. Zum Terrorismus wären auch unabhängige Studien und Statistiken heranzuziehen und auch zwischen Aktionen und Reaktionen zu unterscheiden. Die Verheissungen mit den willfährigen Jungfrauen im Paradies jedenfalls gibt es meines Wissens nur für Dschihadisten aus dem Islam.
    Aus den Erklärungen von Serdar Günes geht ja hervor, die Mehrheit der Muslime kennt ihre eigene Glaubensquelle, den Koran, nicht mal selber, nur aus Sekundär- und Tertiärquellen, das dürfte doch jedem mit wissenschaftlicher Arbeitsweise befassten Menschen die Haare sträuben lassen. Aber diese Widersprüche kann auch W.E. nicht auflösen durch seine eigenen Narrative, die ja auch sehr einem Muster des Framings folgen.
    Siehe: https://netzpolitik.org/2019/wir-veroeffentlichen-das-framing-gutachten-der-ard/

  53. Manfred Schmidt sagt:

    Jetzt sind wir wohl in der Phase, wo versucht wird die Diskutanten anderer Meinung intellektuell zu überfordern. So geschieht es durch Einstreuung von Fremdwörtern,
    durch das Heranziehen von Begriffen für Beurteilungsfindung – ebenfalls verpackt in Fremdwörter usw. usw., aber so ist an die Sache nicht heranzugehen.

    Wovon sind wir ausgegangen? Von Sarrazins Buch (vielleicht auch Büchern) und dessen Inhalt, ich bleibe beim Singular.

    „Sarrazin“ ist konnotiert, so oder so. Ich bin für’s Abwägen.

    Soll der Inhalt des Buches Anlass für ein Parteiausschlussverfahrens, eingeleitet durch die SPD sein? Dazu gibt es unterschiedliche Meinungen, hier vertreten und teilweise begründet.

    Sarrazin beschreibt seine Sicht auf das Verhalten in westliche Gesellschaften eingewanderter Muslime und ihrer Nachkommen. Grob formuliert, dieses Verhalten leitet er ab aus religiösen Vorgaben (Koran) und Sozialisierung.

    Sarrazin macht einige unkorrekte Aussagen. Schließt man daraus, dass deshalb alles in Zweifel gezogen werden muss? Hier fängt die subjektive Sicht des Einzelnen an
    und findet in den Kommentaren ihren Niederschlag.

    Meine subjektive Wahrnehmung -weniger auf das Buch bezogen- beschrieb ich im Kommentar vom 22.07. 11:38, wobei ich nur einzelne Erscheinungsformen ansprach, um dem Charakter eines Blogs gerecht zu werden.
    Ich habe zu keinem meiner Punkte Widerspruch bekommen.

    Dann kam die Rezension von Johannes R. Kandel in die Diskussion, daraufhin die von Johanna Pink aus der ZEIT. Die Beurteilungen fielen unterschiedlich aus.

    Jetzt kann man m.E. nach an eine Rezension eines solchen Buches nicht die gleichen Maßstäbe anlegen wie an ein Werk, das mathematische oder physikalische Themen beschreibt, dazu gibt es in einem solchen Buch zuviel Raum für eine subjektive Sicht. Soll der Begriff Rezension aber einer engen Auslegung unterworfen werden, dann machte Kandel eben eine Buchbesprechung, so what.

    Was bleibt übrig? Grob gesprochen zwei Meinungsbilder, die unvereinbar bleiben.
    Was mich dabei erstaunt, ist, dass die permanente Klassifizierungen wie Islamhasser, Rassist und ähnliches weiterhin ihre Anwendung finden.

    Viel Neues wird wohl nicht mehr kommen….

  54. Franz Fuchs sagt:

    Es empfiehlt sich auch, andere Quellen zum Framing heranzuziehen und die Kommentare beim obigen Link ebenfalls noch genau zu lesen.
    Ich weiss, dass das nicht ganz genau mehr am Thema ist, aber daran hält sich W.E. ja auch nicht.

  55. Franz Fuchs sagt:

    Beim besten Willen verstehe ich es nicht, wie ein Germanist, der den Reichtum der deutschen Sprache an Differenzierungen kennt, so schnell zu verkürzenden Kategorisierungen kommt wie:
    „Für die verkürzende Einordnung als „Rassist“ gibt es also vielfache Hinweise.“
    Und dabei sich dann ja noch auf die Darstellung einer Seite in einem Streit stützt, der längst schon eine juristische Dimension mit verfassungsrechtlicher Qualität hat.

  56. Franz Fuchs sagt:

    Nach den bisherigen Kommentaren gehe ich jedenfalls inzwischen davon aus, dass auch W.E. die Schriften von T.S. nur aus einigen wenigen Sekundär- und Tertiärquellen kennt.
    Das hat dann aber mit wissenschaftlicher Arbeitsweise nicht mehr viel zu tun.

  57. Franz Fuchs sagt:

    (…)

    Kommentar gelöscht, da nicht zum Thema. Bitte beachten Sie die Blog-Regeln.
    Bronski

  58. Bronski sagt:

    @ Rolf Weber

    Zu Ihren Punkten 1 und 2 bzgl. der „Vorauswahl“ habe ich bei der SPD im Willy-Brandt-Haus angefragt, wann sie welche Informationen rausgegeben hat. Bitte warten Sie die Antwort ab, ehe Sie weitere Mutmaßungen darüber anstellen, wer da was unterschlagen haben könnte.
    Bronski

  59. Bronski sagt:

    @ Rolf Weber

    „Kennt denn einer der Diskutanten diesen Untersuchungsbericht? (…) Ob diese Vorauswahl von der dpa oder der FR getroffen wurde, kann ich nicht beurteilen. (…) Kennt denn einer diesen Beschluss?“

    Sie können weder den Untersuchungsbericht noch den Beschluss im Wortlaut kennen. Auch keiner der anderen hier kann das, Außenstehende eingeschlossen wie mich sowie auch dpa und die FR, die, darauf möchte ich konkret hinweisen, KEINE Vorauswahl getroffen haben. Um die Sache gründlich zu klären, habe ich das Willy-Brandt-Haus kontaktiert. Das Statement von Lars Klingbeil zu Thilo Sarrazin vom 11. Juli 2019, aus dem dpa und FR zitieren, lautet im Original:

    „Am 26. Juni 2019 habe ich den SPD-Parteivorstand bei der mündlichen Verhandlung vor der Kreisschiedskommission Charlottenburg-Wilmersdorf vertreten und unser Ziel begründet, Thilo Sarrazin aus der SPD auszuschließen. Heute hat uns die Schiedskommission mitgeteilt, dass dem Antrag stattgegeben wird. Ich begrüße diese Entscheidung ausdrücklich. Wir sehen uns in unserer klaren Haltung bestätigt: Sarrazin hat mit seinen Äußerungen gegen die Grundsätze der Partei verstoßen und ihr Schaden zugefügt. Rassistische Gedanken haben in der SPD keinen Platz.“

    Daraus haben dpa und FR und auch viele andere Medien korrekt zitiert.

    Auf meine Nachfrage sagt die SPD, dass sie sich an die richterlich verordnete Verschwiegenheitspflicht halte, die in der Schiedsordnung geregelt sei. Auf das, was die andere Seite tue, habe sie keinen Einfluss.

    Das heißt: Der Grund dafür, dass nichts weiter an die Öffentlichkeit gegangen ist, ist diese Verschwiegenheit und nicht irgendeine Bearbeitung, Auslassung oder gar Unterschlagung von Informationen durch Medien wie die FR.

    Nur um Missverständnissen vorzubeugen: Dies ist eine inhaltliche Klarstellung. Ich werde mich auch weiterhin nicht an der Diskussion beteiligen.

  60. Franz Fuchs sagt:

    Waren es jetzt Äußerungen oder Gedanken von T.S., die Lars Klingbeil für rassistisch hält?

    Der Mann redet in Rätseln.

  61. Franz Fuchs sagt:

    Hier wiederum ist von einem 18-seitigen Bericht die Rede, in dem T.S. acht „islamkritische“ und „ausländerfeindliche Kernthesen“ vorgehalten werde. Diese seien mit den „Grundsätzen der SPD unvereinbar“.
    Quelle: https://www.spiegel.de/politik/deutschland/thilo-sarrazin-kann-aus-der-spd-ausgeschlossen-werden-a-1276838.html

    Und was ist nun genau „rassistisch“ an den vorgehaltenen Kernthesen gewesen?
    „Islamkritisch“ kann es da doch nicht gewesen sein, und „ausländerfeindlich“ würde bedeuten, gegen alle Ausländer zu sein à la „Ausländer raus“ oder „keine Ausländer rein“.
    Was waren noch die hier nach Lars Klingbeil von T.S. verletzten Grundsätze der SPD?

    Im aktuellen Hamburger Programm von 2007 steht auch etwas zu Asyl und Einwanderung, aber auch zu religiös begründetem Extremismus und Parallelgesellschaften.

    Da wird T.S. doch mitgehen können.

  62. Franz Fuchs sagt:

    Lars Klingbeil war also bei der mündlichen Verhandlung dabei. Eine Berufung ist ja noch möglich und wahrscheinlich.
    Gemäß §17 der SchO (Schiedsordnung) der SPD hätte er sich jeder Äußerung zur Sache außerhalb des Verfahrens enthalten müssen bis zum endgültigen Abschluss des Verfahrens.

    Damit hatte er gegen den §17 SchO verstoßen.

  63. Franz Fuchs sagt:

    Der §17 hat 3 Absätze, bitte alle nachlesen.
    Dass Absatz 3 zutrifft, wurde ja bisher nicht dargetan.

  64. Franz Fuchs sagt:

    Wer, wie ich, nach Möglichkeit an die Quellen selber geht, und nach Lektüre des Spiegel-Artikels den dort verlinkten Tagesspiegel-Artikel aufruft, der erkennt eine Falschmeldung des Spiegel, denn der Tagesspiegel hatte ein Gespräch mit T.S. geführt und nicht von seiner Website zitiert, was ja jeder auch noch nachprüfen kann nach Aufruf der Website von T.S.
    Aber vielleicht sehen Sie sich auch noch dieses Video mit einem Gespräch mit Helmut Schmidt zu T.S. und muslimischer Zuwanderung an, aber auch Willy Brandt spricht da mal noch ganz kurz in einer Einspielung:

    https://www.youtube.com/watch?v=SbluXLNa6lc

    Das passt also meiner Meinung nach auch noch zum Thema.
    Sie können sich dann selber die Frage stellen, wer oder was sich mehr geändert hat, die SPD oder T.S.?

  65. Brigitte Ernst sagt:

    @ Franz Fuchs

    Vielen Dank für das Verlinken des hochinteressanten Interviews mit Helmut Schmidt. Ein wirklicher Freund von Multikulti scheint er ja nicht gewesen zu sein.

  66. Franz Fuchs sagt:

    @ Brigitte Ernst
    Wollte ich hierauf freimütig antworten, liefe ich in Gefahr, das Thema zu weit zu verlassen. Darum nur soviel: Bei Klaus Philipp Mertens` Website gibt es als Lesetipp ein Buch von Samuel Schirmbeck mit dem Titel: Gefährliche Toleranz. Sie werden es finden.
    Die Biografie von Samuel Schirmbeck scheint mir doch unverdächtig zu sein, dass er auch zum platten Rassismus, oder Kulturrassismus, neigen würde.
    Aber das Denken und Beurteilen überlasse ich jedem Lesenden ja immer noch selber, auch was das D im Namen der SPD bedeuten könnte.

  67. Franz Fuchs sagt:

    Und jetzt noch abgesetzt einen kleinen Hinweis für die der deutschen Sprache noch mächtigen unter den Lesenden:
    Häufige Formulierungen, wie: „zweifellos ist das so zu sehen“, statt: „das ist meine Meinung“, lehne ich völlig ab als Vorstufe zum betreuten Denken.
    Aber nur mal noch nebenbei erwähnt.

  68. Franz Fuchs sagt:

    Das erwähnte Buch als Lesetipp bei Klaus-Philipp Mertens wird übrigens selber auch wieder ausgiebig besprochen. Auch die Buch-Besprechungen / Rezensionen kann ich nur zur Lektüre empfehlen, neben dem Original.
    Wenn ein Linker andere Linke kritisiert, würde er dadurch zum Rechten werden, stand in einer davon. Ein verquerer Gedanke voller Unlogik.

  69. Brigitte Ernst sagt:

    @ Franz Fuchs

    Ich empfehle auch den Textauszug von Schirmbecks Buch, der im Internet zugänglich ist.

    „Ich will keine Linke, die Religionskritik für ‚rassistisch‘ hält, sobald es den Islam betrifft. Religion ist keine Rasse, was soll der Unsinn? […]
    Deutschland braucht eine Linke, die mit der muslimischen Aufklärung zusammenarbeitet. Ihr sollte die linke Toleranz gelten, nicht – wie seit zwanzig Jahren – ihren Feinden. Es kann doch nicht sein, dass diese Selbstverständlichkeit aufgegeben wird, weil Kritik am Islam angeblich ‚Wasser auf die Mühlen der Rechten‘ liefert. Was wiegt denn die Rechte gegen die Menschenrechte?
    Mit der Aufgabe linker Selbstverständlichkeiten ist es doch die Linke selbst, die seit Jahren Wasser auf jene Rechten Mühlen liefert, die sie trockenlegen möchte. Die Linke ist es, die immer mehr Bürgerinnen und Bürger nach ‚rechts‘ treibt, weil diese Bürgerinnen und Bürger bei den Linken nicht mehr finden, was einst zum linken Selbstverständnis gehörte: Kritik an Dogmen, an Fanatismus, an Frauenverachtung, an gesellschaftlicher Rückständigkeit und an einer Aufteilung der Menschheit in ‚Gläubige‘ und ‚Ungläubige‘, also in Gut und Böse. So dreht die Linke die Republik nach rechts.“
    Ich hoffe, Schirmbeck ist kein SPD-Mitglied!

  70. Werner Engelmann sagt:

    @ Franz Fuchs

    Wer immer auch versucht, einen Helmut Schmidt als Kronzeugen für Sarrazin ins Spiel zu bringen, der muss sich schon ziemlich in der „Kunst“ des selektiven Verständnisses geübt haben, entscheidende Aussagen geflissentlich zu übersehen.

    Hier Helmut Schmidt über Sarrazin im Wortlaut:
    „Einer der Fehler war, dass er Vererbung in einen Topf geworfen hat mit kultureller Tradition. Erziehung im Rahmen … einer bestimmten Umwelt (…) ist eine Sache, ganz was anderes ist, was die Gene in einem Menschen bewirken. (…) Und ich bin auch geneigt, über diese Abstammungsideologie meine dummen Witze zu machen.“
    Klarer – obgleich mit hanseatischem Understatement – kann man nicht ausdrücken, dass es sich hier um kruden Sozialdarwinismus handelt, gekennzeichnet durch „biologistischen Determinismus als Weltbild“. (Wikipedia)

    Nicht anders mein Hinweis auf Pauschalisierung, unreflektierte Deduktion und Extrapolation, was wissenschaftlicher Methode, psychologischen Erkenntnissen über Bedeutung von Umweltfaktoren und Erfahrungen mit in Deutschland lebenden Muslimen klar widerspricht.
    Was ja auch – mit Verweis auf nie bestrittenes „Richtiges“ – souverän übergangen wird.

    Hinzu kommt das Datum des Interviews, 14.12.2010 (!) – als noch nicht einmal eine AfD existierte, nicht nur ein Helmut Schmidt nicht erahnen konnte, zu welcher Hetze solche Art von „Wissenschaft“ dienlich sein würde.
    Dies erklärt die – meiner Ansicht nach voreilige – Einschätzung Helmut Schmidts von einem Parteiverfahren gegen Sarrazin als bloßer „Tagespolitik“. Was da an Folgen eintreten würde, unvereinbar mit Grundprinzipien einer Partei, für die „Solidarität“ an oberster Stelle steht, konnte ja erst im Laufe der Entwicklung und der Diskussion völlig zutage treten.

    @ Brigitte Ernst

    Einen Sarrazin, der mit seinen „Thesen“ den großen Reibach macht, in einem Atemzug mit ernsthaften Kritikern innerhalb des „Islam“ zu nennen, erscheint nicht nur als verfehlt, auch als Beleidigung derselben.
    Eine Necla Kelek etwa, die islamistische Praktiken der „Umma“ anprangert, ist weit entfernt davon, auf solch biologistische Abwege zu geraten.
    Und Seram Ates hat in vorbildlicher Weise den innertheologischen Kampf aufgenommen, trägt seit vielen Jahren die schweren Konsequenzen der Bedrohung für Leib und Leben.

  71. Stefan Briem sagt:

    @ Brigitte Ernst

    „Deutschland braucht eine Linke, die mit der muslimischen Aufklärung zusammenarbeitet.“

    Ich habe sehr lachen müssen, als ich das gelesen habe. Böse, böse! Dass mit der Zusammenarbeit passiert längst und schon lange. Im Stillen, ohne dass jemand Bestseller darüber schreibt. In erster Linie braucht Deutschland aber was ganz anderes: eine bürgerliche Mitte, die Rassisten erkennt, wenn sie einen Meter vor ihrer Nase stehen. Sarrazin ist ein „Querdenker“? Wer hat das noch gleich gesagt? Frau Ernst, Sie geben den Linken Ratschläge, während Sie selber beratungsresistent sind? Wow. Diese Chuzpe muss man erst mal haben.

  72. Brigitte Ernst sagt:

    @ Werner Engelmann

    Schade, dass Sie und andere in diesem Thread so wenig genau auf das reagieren, was ich tatsächlich sage.

    1. Ich bin der Auffassung, dass man nur über ein Buch und dessen Autor urteilen kann, wenn man sein Werk gelesen hat. Dabei bleibe ich.

    2. Nicht alle, die Sarrazins Buch in der Presse behandeln, verdammen ihn und sind der Meinung, er müsse aus der SPD ausgeschlossen werden. Also sollte man darüber zu diskutieren dürfen.

    3. Da ich nur das erste Buch von Sarrazin gelesen habe, erlaube ich mir kein Urteil über das letzte. Ich verteidige auch dessen Inhalte
    nicht. Wie könnte ich auch, wenn ich es gar nicht kenne?

    3. Ich selbst halte den Parteiausschluss nicht für sinnvoll, nicht, weil ich Sarrazin zustimme, sondern weil eher aus parteitaktischen Gründen.

    Von Necla Kelek habe ich gesagt, dass Sarazin sich laut Kandel bei der Beschreibung der Integrationsprobleme mit muslimischen Einwanderern auf diese bezieht. Dass Sarrazins im Buch ausgedrückte Gesamtposition mit der Keleks übereinstimme, haben weder Kandel noch ich behauptet.

  73. Brigitte Ernst sagt:

    @ Stefan Briem

    Ist Ihnen aufgefallen, dass ich aus der Einleitung von Samuel Schirmbecks Buch „Gefährliche Toleranz“ zitiert habe, das Franz Fuchs mit Hinweis auf Klaus Philipp Mertens‘ Leseliste empfohlen hat? Nicht ich bin es, die der Linken Ratschläge gibt, sondern Schirmbeck. Wenden Sie sich in Ihrer Empörung also besser an diesen.

    Sie nennen Sarrazin einen Rassisten, ich eher einen Querdenker und Querkopf. So unterschiedlich können Einschätzungen sein.
    Ein weiterer Unterschied besteht darin, dass Sie Ihre Meinung für sakrosankt halten, ich die meine nicht.

  74. Franz Fuchs sagt:

    @ Werner Engelmann
    Die Aussagen Helmut Schmidts zum Thema genetischer Deduktionen habe ich nicht im Geringsten übersehen, auch überhaupt nicht, wer dieses Video in Youtube eingestellt hatte. Aber was hatte denn T.S. dazu selber ausgeführt zur Zeit des Interviews, dann später und jetzt wieder? Vor allen Dingen wäre es ja mal wichtig, wie hat er das denn im Einzelnen begründet?
    Da fehlt bei Ihnen auch jeder Ansatz, da mal inhaltlich und konkret nachzuhaken.
    Wenn Ihnen mal z.B. jemand die Statistik der Nobelpreisträger vorhalten würde, oder die Tatsache, dass die Vereinigung der islamischen Länder immer noch die allgemeinen Menschenrechte, auf die auch Sie als W.E. sich beziehen, unter die Scharia stellt, was würden Sie denn darauf antworten?
    Und wenn dann auf fehlende Entwicklungen in den islamischen Ländern ebenfalls noch hingewiesen wird, die auch noch durch religiöse Gebräuche begünstigt werden, zu nennen sind da noch Vielehen und Verwandtenehen und der Patriarchalismus, den auch Helmut Schmidt ja erwähnte, dann spielt Genetik und Epigenetik eben durchaus noch eine Rolle dabei.
    Wir sprechen da nicht von der Eugenik unseligen Angedenkens, Herr Engelmann, nur zur Klarstellung.
    Dem Adel hat man dadurch eine Degeneration lange ja vorgeworfen, durch seine Verwandtenehen.
    Niemand wird zwar gezwungen, auf alle diese Punkte zu antworten, einige Antworten wären aber schon mal für einen wirklichen Diskurs nicht ganz verkehrt.

  75. Franz Fuchs sagt:

    Wieder abgesetzt vom vorherigen Kommentar, aber zur näheren Erklärung, um was es da auch noch geht: Die Epigenetik, Herr Engelmann, das ist ein hochinteressantes Forschungsgebiet, denn da werden auch Phänomene erforscht, die sich mit der Übertragung erworbener Eigenschaften oder Verhalten durch Abstammung auf Nachkommen befasst.
    Ein klassisches Beispiel dafür wären die Bonobos, die offenbar ein angeborenes anderes Verhalten haben als sonst sehr ähnliche Primaten, von denen sie ja räumlich getrennt leben.
    Dazu auch dieser populärwissenschaftliche Artikel:
    https://www.zeit.de/wissen/umwelt/2013-01/bonobos-sozialverhalten-primaten-kongo

    Eugenik Rassismus Sozialdarwinismus, das ist aber etwas anderes.

  76. Werner Engelmann sagt:

    @Manfred Schmidt, 24. Juli 2019 um 13:40

    Hallo, Herr Schmidt,

    nun sehe ich es zwar – ähnlich wie Herr Malyssek – nicht mehr als sinnvoll an, in dem hier angeschlagenen Stil weiter zu diskutieren.
    Ihr genannter Beitrag hat aber wenigstens noch eine Antwort verdient, und zwar in zweierlei Hinsicht. (Dann werde ich dazu schweigen.)

    (1) Ihr Hinweis auf Hamed-Abdel Samad:

    Nein, das sind keine „Hirngespinste“. Ich schätze auch durchaus seine Analysen zu Islam und Islamismus und zu Problemen der Integration (ähnlich wie die von Ahmad Mansour).
    Sie irren aber, wenn Sie meinen, ihn in eine Reihe mit Sarrazin stellen zu können.
    Ich beziehe mich auf den von Ihnen verlinkten Text:
    An keiner Stelle maßt er sich an, mit sozialdarwinistischen Thesen (oder, wie Helmut Schmidt es ausdrückt, mit “ Abstammungsideologie“) ein Urteil über Abermillionen von Menschen auszusprechen.
    Der Kontrast zu dem plumpen Ideologen Sarrazin könnte nicht größer sein, wenn er betont, „er höre nicht auf „mit der Suche nach mir selbst“ und dem sich „immer wieder neu zu definieren und infrage zu stellen.“
    Ebenso, wenn er ausführt: „Woran scheitert die Integration? Sie scheitert an Identitätshygiene, an Ab- und Ausgrenzung.“
    „Ab- und Ausgrenzung“, die kaum einer auf so infame Weise betreibt oder zumindest fördert wie ein Sarrazin.
    Er bezieht auch seine Erkenntnisse nicht aus stümperhaften Koran-„Analysen“ und Statistiken, die er mit realen Menschen gleichsetzen würde, sondern aus Besuchen in „No-Go-Areas“ und „gated communities“ in Migrantenvierteln. Die in der Tat besorgniserregend sind.
    Zu welch vernichtenden Urteilen über unser Land, die westliche Zivilisation müsste aber ein islamischer Forscher kommen, der – vergleichbar zu Sarrazin – Sprüche von „Abendlandrettern“, Verhalten von Neonazis nicht nur in „national befreiten Zonen“ (da aber besonders) zum Maßstab seiner Betrachtungen nähme?

    (2) Ihr Hinweis auf mein (besser: unser) Engagement in der Flüchtlingshilfe:

    Ja, das spielt natürlich eine Rolle und ist auch untrennbar mit Positionen zu dem Thema hier verbunden.
    Ich erinnere mich sehr gut an meine Berührungsängste, ja Hilflosigkeit, als ich (vor bald vier Jahren) zum ersten Mal den realen Flüchtlingen gegenüberstand, aus dem „Dschungel von Calais“ gerade erst in unsere Kleinstadt verbracht. Ich kann auch nicht beschwören, welche Position ich heute einnehmen würde, hätte ich mich damals davon bestimmen und abschrecken lassen. Und ich bin meiner Frau sowie allen Beteiligten der Gruppe dankbar, dies gar nicht erst zugelassen zu haben. (Denn alleine schafft man das wohl nicht.)
    Nun, da ich viele von diesen Menschen aus vielen verschiedenen Ländern etwas kenne, ihre Probleme, die großen individuellen Unterschiede zwischen ihnen, könnte ich ihnen wohl nicht in die Augen schauen, mit den plumpen Sarrazin-Thesen und Urteilen über sie im Hinterkopf. Wenn ich nicht an die Möglichkeit der Veränderung (und Selbstveränderung) glauben würde, die ich unmittelbar erlebe.

    Dazu nur einige Beispiele:
    – Meinten einige meiner Flüchtlings-Theatergruppe anfangs, mich mit dem Hinweis auf „Ramadan“ hinters Licht führen zu können (weil sie gerade mal erst spät Nachmittags aus dem Bett gekommen waren), waren alle ein Jahr später – während des Ramadans und bei brütender Hitze bei 3 der 4 Aufführungen – klaglos und intensiv bei der Sache.
    – Einer der Afghanen bewies, wie flexibel auch das „Ramaden“-Gebot handhabbar ist:
    Als die Kommission von der „Grande Région Est“ (die uns das Preisgeld für die Theaterproduktion zugesprochen hatte) zur Inspektion hier war und uns (während des Ramadans) danach zum Essen einlud, beteiligte sich (zu meinem Erstaunen) auch der Afghane: „Das lässt sich in begründeten Fällen ja auch verschieben.“
    – Ein Macho-Vater aus Bangla Desch, der meinte, verbindliche (ihm bekannte) Verpflichtungen seines Sohns ignorieren, uns allen seine Sicht aufoktroyieren zu können, hat nach einem geharnischten Brief von mir wohl begriffen, dass er hier nicht den großen Pascha spielen kann. Es hat sich nicht wiederholt.

    Es könnten freilich noch andere Beispiele genannt werden. Es soll aber genügen, als Beleg dafür, dass die Verweigerung der harten Arbeit der Integration, Ersatz durch pauschalisierende Ethno-Ideologien kein fruchtbarer Beitrag zur gesellschaftlichen Fortentwicklung sein kann.
    „Wissenschaft“, die „Aus- und Abgrenzung“ (Hamed-Abdel Samad) betreibt und befördert, ist kein theoretisches Problem, das mit einem Hinweis auf einen „schweren Fehler“ abgetan werden könnte. Da irrte ein Helmut Schmidt offenbar.
    Es ist (wie ich bereits ausgeführt habe) ein „Angriff auf die Zivilgesellschaft“, der über Zuständigkeit einer Partei deutlich hinaus geht.

  77. Manfred Schmidt sagt:

    @Werner Engelmann,
    Sie nehmen das Interview mit Helmut Schmidt zum Anlass, dass auch er die genetische Begründung muslimischer Verhaltensweisen bei Sarrazin zurückzuweist. Dem ist nicht zu widersprechen, was Sie jedoch überhaupt nicht erwähnen ist, was Helmut Schmidt weiter ausführt. Nämlich dass ein Verhalten in erster Linie dadurch geprägt wird, wofür das viel strapazierte Wort Sozialisierung Verwendung findet.

    Und mit dieser Prägung sehen sich die Menschen z.B. in Europa konfrontiert, durch d i e, die hier geltende Gesetzmäßigkeiten und sogar Gesetze nicht anerkennen wollen -und das sind nicht wenige-. Wie sich das auswirkt, riss ich in meinem Kommentar vom 22.07. 11:38 bereits an und wiederhole, dafür keinen Widerspruch geerntet zu haben. Das sind aber d i e Wahrnehmungen
    die sich einprägen, wissenschaftliche Untersuchungen hin oder her.

    Dass Deutschland sich mit jeder Menge „eigener“ z.B. aus Kriminalität geborener Skandalen auseinanderzusetzen hat, ist nicht von der Hand zu weisen, als Beispiel das aktuelle Stichwort Lügde… Den Unterschied macht aus, dass dieses Verbrechen in einer westlichen Gesellschaft als das angesehen wird was es eben auch ist, ein entsetzliches Verbrechen……

    Nach dem Mord an dem 15jährigen Mädchen aus Kandel fuhr ein deutsches Fernsehteam in den afghanischen Heimatort des Beschuldigten und interviewte auch die Bewohner dort. Die Aussage eines älteren Mannes vor der Camera wurde so übersetzt, dass, wenn „die Frau den Mann verlassen will, darf er sie töten“…

    Das mag der afghanischen Sozialisation entsprechen, aber d a m i t sehen sich die Menschen in Europa, ich beschränke mich bewusst nicht nur auf Deutschland, nun einmal konfrontiert.

    Und auch nicht zu übersehen sollte sein, Helmut Schmidt erwähnte auch
    Samuel P. Huntingtons Buch „clash of civilizations“ aus den frühen neunziger Jahren, dessen deutsche Übersetzung dann 1996 erschien…..

    Was hätte Helmut Schmidt (im Interview 2010) wohl gesagt, hätte er schon von Bataclan, Charlie Hebdo, Nimes, Molenbeek, Breitscheidplatz (braucht es noch mehr?) gewusst?
    Der Punkt dabei ist, muslimische Frontfiguren in Deutschland spielen dann stets die gleiche Platte ab, „das hat mit dem Islam nichts zu tun…“, hundertfach beklagt.
    Verfechter eines „europäischen“ Islams -selbst Muslime- beklagen, dass die Grenzlinien zwischen Islam und Islamismus nicht m(ehr?) eindeutig zu ziehen sind.

    Wenn es in Europa nicht gelingt, dem entscheidend entgegen zu wirken, werden unsere Nachkommen in 30 Jahren diese Diskussion so noch führen müssen, wie sie hier schon seit fast 30 Jahren geführt wird.
    Es sei denn, Michel Houellebecqs Vision wird Realität….

    Ich erinnere an Oriana Fallaci, sie warnte schon sehr früh vor dem Islam als einer aggressiven und expansiven Religion.
    Ich erinnere an Werner Schneyder, Samuel Schirmbeck,
    Peter Scholl-Latour (Kalkutta-Zitat).
    Was sind das für Menschen? Islamhasser?
    Von denen rief/ruft niemand nach wissenschaftlichen Untersuchungen,
    die vertrauen bzw. vertrauten einfach ihrem Blick auf die Realität.

  78. Manfred Schmidt sagt:

    Hallo Herr Engelmann,
    zunächst war Ihr Beitrag von 08:52h für mich hier noch nicht zu sehen, als ich meinen Beitrag von 12:37h einstellte und ich gebe Ihnen Recht, dass hier wohl nicht mehr viel zu sagen bleibt und man sich das Kommentieren ersparen kann, der Thread ist ja auch schon von der Frontseite genommen worden.

    Nur ein Punkt bedarf der Klarstellung, ich versuchte nicht Hamed-Abdel Samad in eine Reihe mit Sarrazin zu stellen, sondern erwähnte ihn stellvertretend deshalb, um zu zeigen wie schwer es Muslime mit kritischem Blick auf ihre Religion und aus dem Inneren der Umma es haben, mit ihren Ansichten durchzudringen. Samad sieht sich nach eigenen Angaben auch einer Fatwa ausgesetzt. Neben Samad gibt es natürlich noch andere Mahner, die aus den gleichen Gründen Bedrohungen ausgesetzt sind. Hier leisten die in Deutschland etablierten Muslimverbände keinerlei Unterstützung, was einiges aussagt.

    Das soll’s dann aber auch gewesen sein.

  79. Bronski sagt:

    @ Manfred Schmidt

    Kleine Info zwischendurch:

    „… der Thread ist ja auch schon von der Frontseite genommen worden.“

    Richtig ist, dass ältere Threads von der Startseite rutschen, wenn neue aufgemacht werden. Dahinter steckt keine Wertung oder Gewichtung. Die älteren Threads sind immer noch offen für die Diskussion. Sie können entweder über die Liste der Kommentare links außen oder über die Archiv-Funktion der Navi-Leiste angesteuert werden. Oder Sie setzen ein Lesezeichen auf den Thread, den Sie im Auge behalten wollen. Auf der Startseite selbst werden nur die zweimal fünf aktuellsten Threads abgebildet. Mehr geht nicht, da das FR-Blog zunehmend auf mobilen Endgeräten genutzt wird, die schon mit der jetzigen Darstellungsweise an Grenzen geraten. Trotzdem sind ältere Diskussionen viel länger offen, als sie auf der Startseite verweilen. Kürzlich habe ich die Frist, in der in den Threads diskutiert werden kann, auf fünf Wochen erhöht.

  80. Manfred Schmidt sagt:

    Hallo Bronski,
    das ist mir schon klar, sollte auch keine Kritik gewesen sein, sondern nur eine Beschreibung was ist. ich weiß dass das so gehandhabt wird.