Thilo Sarrazin, PI-News und die FR

140 Kommentare zu “Thilo Sarrazin, PI-News und die FR”

1. Mal ehrlich… Ist nicht jeder Beitrag, der auf PI-News eingeht und gar darauf verlinkt, eigentlich überflüssig?

2. @ stadtkindffm:
   Nein!

3. @ stadtkindffm

   Ja. In diesem Fall mache ich eine Ausnahme, weil der Kommentar-Andrang beim Rüßmann-Text auf FR-online.de so auffällig war.

4. Die Positionen, die Hassemer in dem Interview vertritt, sind für mich nicht nachvollziehbar, ich halte sie sogar für ausgesprochen verantwortungslos. Es würde Tür und Tor geöffnet, Taten mit menschenfeindlichem Hintergrund zu verniedlichen. Ich halte es grundsätzlich für Sozialkitsch, Täter in die Opferrolle zu stecken, da sie einer Verhöhnung der wirklichen Opfer, wie z.B. der ermordeten Mädchen und Frauen gleichkommt. Mit so einer Position steht Hassemer Sarazzins Thesen sogar nahe, weil beide den kulturellen bzw. sozialen Hintergrund eines Menschen als handlungsbestimmend anführen. Es gehört zu den Errungenschaften der Aufklärung von einem Menschen zu verlangen, Verantwortung für sein Handeln zu übernehmen. Auch bei rechtsradikalen Jugendlichen darf die „schlimme Kindheit“ als Entschuldigung für Mord nicht akzeptiert werden.

5. Ach je, wer soll da noch einen Ausgang aus dem doppelgemoppelten Durcheinander finden?

   Was sonst ist ein „niederer Beweggrund“, als daß man den Tod eines anderen zur Bedingung eigenen Lebens macht?

6. Ich finde das auch etwas seltsam. Da schreibt jemand, um es mal so höflich wie PI auszudrücken, Unfug und Bronski fällt nix besseres dazu ein als zum PI-Sarrazin-Broder Bashing aufzurufen.

7. Liebe maat,

   auch mir fällt es schwer zu verstehen, was Hassemer mit seinem Interview bezweckt hat. Ich nehme an, dass es Hassemer nicht um „Besserstellung“ von „Ehrenmördern“ ging, sondern eher um Gleichbehandlung mit anderen interfamiliären Tötungshandlungen, die von den Gerichten oft als Totschlag eingestuft werden.

   Die Abgrenzung von Mord und Totschlag ist für Nichtjuristen kaum nachvollziehbar (so wurde Marianne Bachmeier, die in den 80er Jahren den mutmaßlichen Mörder ihrer siebenjährigen Tochter während der Gerichtsverhandlung erschossen hat, wegen Totschlag zu sechs Jahren verurteilt) und gehört zu den von Jurastudenten gefürchteten Prüfungsfragen. Es gibt außerdem einen rechtspolitischen Disput darüber, ob der Automatismus der lebenslangen Haft bei Mord dem Prinzip der Würdigung der individuellen Schuld des Täters gerecht wird. Gerade bei „Ehrenmorden“ trägt oft das „Familienoberhaupt“ die Hauptschuld und nicht der von ihm bestimmte, unter Familiendruck gesetzte „ausführende Täter“ (zu dem oft das „schwächste Glied“ gemacht wird, z.B. der jüngste, unverheiratete Bruder des Opfers). Deshalb möchte wohl Hassemer differenzieren und nicht ungeprüft auch solchem Täter „niedere Beweggründe“ zurechnen, die dann automatisch bei Erwachsenen zu einer lebenslangen Freiheitsstrafe führen. Allerdings argumentiert er in dem Interview mehr als ungeschickt und einige seiner Ausführungen sind ausgesprochen zweifelhaft, auch wenn er die Verwerflichkeit und Strafbarkeit der „Ehrenmorde“ nicht in Frage stellt.

   Insofern wäre – auch seitens der PI – Kritik an Hassemer-Interview berechtigt. Der (noch dazu verspätete) Angriff auf Ursula Rüssmanns Kommentar ist es hingegen nicht. PI und die 80 von PI inspirierten „Kommentatoren“ ignorieren, dass Rüssmann Hassemers Argumenten ausdrücklich widerspricht. Die individuelle Bewertung der Schuld in jedem Einzelfall ist die Grundlage unseres Rechtsystems. Wer – wie PI – jede Differenzierung als Kapitulation vor dem Islam diffamiert, versteht nicht, dass dies gerade die Stärke unserer freiheitlichen Grundordnung ausmacht.

8. @ Eckhard

   Es fiele mir nicht im Traum ein, zum PI-Bashing aufzurufen. Das würde ja bedeuten, dass ich mich auf PI-Niveau begäbe.

   Die taz scheint das Interview vom Netz genommen zu haben, jedenfalls die html-Darstellung

   Ich habe die Redaktion der taz kontaktiert, um zu erfahren, ob sie die Sarrazin-Aussage korrigieren werden. Bisher keine Reaktion.

9. Der letzte Satz meines Posting # 7 muss heißen:

   „Wer – wie PI – jede Differenzierung als Kapitulation vor dem Islam diffamiert, versteht nicht, dass dies, d.h. die individuelle Bewertung der Schuld in jedem Einzelfall, gerade die Stärke unserer freiheitlichen Grundordnung ausmacht.

10. „Daraufhin habe ich aus dem Hotel heraus der Frankfurter Rundschau eine böse Mail geschrieben, in der ich alles richtig stellte, und die Mail kam dann nach einem halben Tag zurück.

    Broder: Sie hatten sich vertippt?

    Sarrazin: Nein, ich hatte mich nicht vertippt, sondern die Frankfurter Rundschau hat in ihrer Papierausgabe keine Mailanschrift für Leserbriefe. Das geht nur per Post. Ist auch eine Art, sich der Dinge zu entledigen.“

    haha der Herr „SuperDeutsch“ verdenglischt das Wort Brief…. bestimmt wollte er nicht zugeben, dass er in die Adresszeile seines E-mail Programms versehentlich die Postanschrift der FR angegeben hat.

    Seit wann kommt POst nach nem halben Tag zurück, wenn die Adresse richtig geschrieben wurde? Den Brief Herr Sarrazin hätte ich gern in der FR gelesen… wäre auf jeden Fall amüsant

11. und ich glaube die TAZ veröffentlicht so etwas, damit die Leser sich nochmal ein bisschen lustig machen können… Satire

12. Wenn Herr Sarrazin in der Lage ist, aus seinem Hotelzimmer eine eMail zu senden, hätte er auch die FR googeln können und unter „Kontakt“ alle Mailadressen, auch die für Leserbriefe, gefunden. Die hohe Intelligenz, die ihm seine soziale Herkunft laut seiner Thesen sichern müsste, reicht für die Lösung dieses „Problems“ wohl nicht aus.

13. 😀 … ich glaub auch… er hat wohl die „falschen“ Gene 😛 und macht sich noch mal mehr zum Affen

14. Auch die Lesekompetenz des Herrn Sarrazin, der das TAZ-Interview sicher autorisiert hat, ist nicht überzeugend: Der frühere Präsident des BAMF, den Sarrazin als „einen Herrn Schmidt“ bezeichnet, heißt nämlich Albert Schmid.

15. tja… die Gene die Gene… ich glaub man hat die Sarrazin-Gene entdeckt. Viele Mitbürger stammen von diesen Genen ab und entwickeln sich ebenso prächtig wie der Herr ihrer Schöpfung (muss man ja nicht blutsverwand sein, es reicht, sich lediglich anzustecken via tröpfcheninfektion)

16. Ich verlinke hier nochmals das Interview mit Albert Schmid, über das Herr Sarrazin sich so erregt hat. Den Link habe ich auch nachträglich in meinen Einleitungstext eingefügt.

17. @ 8 Bronski.
    Kommentar 8 ist wohl ironisch gemeint gewesen….zumindest wenn man sich so Kommentar 10-15 ansieht.
    Tja, seine Gäste kann man sich halt nicht immer aussuchen…..frag mal bei PI, die können davon auch ein Lied singen.

18. Sarrazin hat sich wohl über die folgende Aussage Schmids erregt:

    „Ja, ich meine Sarrazin. Er hat eine tollkühne Hochrechnung angestellt. Schon ist er schwuppdiwupp von vier Millionen Muslimen, die wir real haben, bei 5,7 Millionen. Und das rundet er dann auch noch auf sieben Millionen auf. Da ist die Absicht erkennbar, Stimmungen zu verstärken. Damit verbinden sich in diesem Fall kommerzielle Interessen. Ich bin darüber sehr unglücklich.“

19. @ Eckhardt

    „Kommentar 8 ist wohl ironisch gemeint gewesen …“

    Nöö. Oder sind Sie der Meinung, dass jegliche Kritik gleich Bashing ist? Ich bin doch gaaaanz zahm geblieben …

20. Ich möchte mich hier an der Diskussion, ob Sarrazin in der Lage ist, der FR eine Email zu schicken oder nicht, nicht beteiligen, und insbesondere nicht in den Nonsens einstimmen, daß, wenn er dazu nicht in der Lage WÄRE, sein Buch und die in ihm geäußerten Thesen ja schon deshalb nur Makulatur sein können.

    Zu Schmid: Für die Zahlen in seinem Buch verwendete Sarrazin die Veröffentlichung des Statistischen Bundesamtes: „Bevölkerung und Erwerbstätigkeit – Bevölkerung mit Migrationshintergrund – Ergebnisse des Mikrozensus 2007“ von November 2008. Die Migranten aus Bosnien-Herzegowina, Türkei, Nahem und Mittleren Osten sowie Afrika sind zu über 95% Muslime. Obiger Bericht ermittelte für „Personen mit Migrationshintergrund im engeren Sinn“ (gesamt 15411 Tsd.) folgende Zahlen für derzeitige bzw. frühere Staatszugehörigkeit:

    Bosnien-Herzegowina: 283 Tsd.
    Türkei: 2527 Tsd.
    Afrika: 480 Tsd.
    Naher und Mittlerer Osten: 708 Tsd.
    Ohne Angaben bzw. unzutreffend: 4586 Tsd.

    Für die Summe ergab dies also 283+2527+480+708 = 3998 Tsd. aus diesen Gebieten (Selbst wenn man 5% Nichtmuslime abzöge, 3798 Tsd.). Nun macht Sarrazin etwas Vernünftiges und Normales, was Schmid in einer Anwandlung, die man eigentlich nur bodenlose Frechheit nennen kann, „tollkühn“ vorkommt. Sarrazin ist nämlich der Meinung, daß auch die 4586 Tsd., deren Herkunft nicht bestimmt werden konnte, dennoch eine Herkunft haben. Eine solche Idee kann nur jemandem „tollkühn“ vorkommen, der, tut mir leid es so deutlich sagen zu müssen, geistig etwas einfacher gestrickt ist.

    Die Aufteilung zwischen den Migranten aus obigen Herkunftsländern und dem Rest der Welt ist etwa 4:6, bei den Personen, wo die Herkunft ermittelt werden konnte.. Sarrazin meint nun, von den 4586 Tsd. mit unbekannter Herkunft wären demnach ebenfalls mindestens 40% der oben erwähnten Herkunft zuzuschlagen. Auf diese Weise kommt er dann auf ca. 5,7 Mio, welches also eine vernünftig hergeleitete Zahl ist und nicht im Geringsten „tollkühn“.

    Wenn es aber unbedingt „tollkühn“ genannt werden soll, dann deshalb, weil es vermutlich ZU NIEDRIGE ZAHLEN sind… weil ganz stark zu vermuten ist, daß diejenigen, die aus den genannten Regionen der Welt kommen, einen viel höheren Anteil an den „Ohne-Angaben-Personen“ haben als z.B. Bürger der EU-27-Staaten oder Nordamerikas, die keinen (oder viel weniger) Grund haben, aus ihrer Herkunft ein Geheimnis zu machen.

    Sarrazin nimmt die besonders hohe Kinderzahl in dieser „Ohne-Angaben-Personengruppe“ als starkes Indiz, daß diese Vermutung richtig ist, d.h. der Anteil der Muslime in ihr höher liegt, da hauptsächlich muslimische Migranten diesen besonderen Kinderreichtum haben… hierauf basierend sagt Sarrazin: „Es können also auch 6 oder 7 Mio. sein“.

    Des weiteren ist die Frage, inwieweit bei den Mikrozensen z.B. in Deutschland illegal anwesende Personen überhaupt erhoben werden. Mein Eindruck ist, daß man hier ausgehend von Daten der Einwohnermeldeämter zu vorhandenen Haushalten und deren gemeldeten Personen operiert, d.h. von illegal vorhandenen Personen in diesen Haushalten nichts weiß, und ebenso nichts von völlig illegal bestehenden Haushalten oder Wohnverhältnissen. Setzt man die Illegalen in D auf ca. 1 Mio. fest (eine eher konservative Schätzung), mit einer ebensolchen 4:6 Ratio wie oben (so zweifelhaft die ist), so erhält man noch einmal mindestens 400.000 Personen zusätzlich.

    Ebenso gibt es Fälle, in denen, trotz gesetzlicher Verpflichtung, die Mitwirkung am Mikrozensus verweigert wird (ca. 5%). Häuft sich diese Weigerung in bestimmten Milieus (aufgrund von Sprache, Nichtintegrierte mit Unverständnis und Ablehnung gegenüber den Befragungen der Mehrheitsgesellschaft usw.) so sind diese Milieus dann in den erhobenen Fällen, in denen es also keine Auskunftsverweigerung gab, unterrepräsentiert. Es gibt keine Möglichkeit für den Mikrozensus, so etwas in den Zahlen zu berücksichtigen.

    Wenn Sarrazin also sagt, es könnten auch mehr als 5,7 Mio. sein, also 6 bis 7 Millionen Muslime sein, so kann das aus den Daten durchaus herausgelesen werden. ohne daß man jemandem „Tollkühnheit“ vorwerfen muß.

    Wenn man jemandem etwas vorwerfen muß, dann den sog. Migrations“experten“ wie Schmid. Diese „Experten“ waren bis vor kurzem noch felsenfest davon überzeugt, in Deutschland gäbe es 3,1 bis 3,4 Mio. Muslime. Dann kam die Studie des BAMF „Muslimisches Leben in Deutschland“ und, hoppla… eine Woche, nachdem jedermann, der mehr als 3,4 Mio. Muslime in D gewähnt hätte, noch als Aufwiegler bezeichnet worden wäre, waren es auf einmal 3,8 bis 4,3 Mio., weil das diese Studie „überraschend“ festgestellt hatte. Ganz plötzlich, von heute auf morgen tauchte bei den Herren „Migrationsexperten“ eine halbe bis ganze zusätzliche Million auf, die bisher völlig unbekannt war… von UFOs abgesetzt?

    Und jetzt geht das Spiel von neuem los… wer mehr als 4,3 Mio. vermutet, wird als Aufwiegler verhetzt (auch wenn er sich der breitesten Zahlenbasis bedient, die es überhaupt gibt, dem Mikrozensus), bis dann irgendwann angesicht noch neuerer Untersuchungen dann irgendwann auch die 5,7 bis 7 Mio. zugegeben werden müssen. Ich hoffe, Schmid vergisst dann nicht, wenn es soweit ist, sich bei Sarrazin zu entschuldigen.

21. Wie so oft ein Streit um’s Recht behalten, nicht um’s Recht geben.

    Heimat ist, wenn jeder immer überall zuhause sein kann.

    Das ist der Anspruch, den wir alle zu erfüllen haben.

22. @BvG

    „Heimat ist, wenn jeder immer überall zuhause sein kann“ Das ist an manchen Orten weniger möglich und an manchen Orten mehr— und in Deutschland leider weniger.

23. Zu Broder-Sarrazin Interview
    „Ich habe ausgewählt, den Spiegel und die FAZ gelesen, und das war es. Sonst habe ich gar nichts gelesen und auch keine Nachrichten gehört, so dass ich die meisten Dinge, die in der taz, in der Süddeutschen, in der Frankfurter Rundschau und in der Zeit über mich standen, nicht mitbekommen habe. „(Sarrazin)
    -oh ja der Spiegel, sehr intelligent und vor allem informativ… weil er Zitate aus seinem Buch herausbringt!

    „Aber natürlich ist es zulässig, Schlussfolgerungen zu ziehen. Auch ein Satz, der in ihrem Buch nicht drinsteht, kann so als Conclusio verstanden werden.“ (Broder)

    „Es ist ja niemandem genommen, über das Buch hinaus nachzudenken. Es gilt immer Goethes Wort: Das Geheimnis zu langweilen, ist alles zu sagen.“ (Sarrazin)
    -haha dass ich nicht lache, was bildet der sich ein, gerade Goethe zu zitieren. Würde der intelligente Goethe noch leben, würde er ganze Satiren über den werten Herrn Sarrazin schreiben ;-).

    „Ich bin dann auch den meisten Textentschärfungsvorschlägen des Verlages brav wie ein Lamm gefolgt. Irgendwann in einer Spätphase meinte der Verlag, ich sollte doch überall das Wort „Rasse“ durch „Ethnie“ ersetzen. Das habe ich dann auch gemacht. Das war mir völlig egal.“ (Sarrazin)
    -Also sag da noch einer, der Herr wäre nicht rassistisch? hahaha… er bezeichnet Menschen als Rasse, er sollte das Wort nur nicht verwenden… so viel zum Ursprung seines Denkens

    „In Afrika werden jedes Jahr 35 Millionen Menschen geboren. In ganz Europa, vom Ural bis an die Felsen der irischen Westküste, sind es fünf oder sechs Millionen. Selbst wenn die Armutswanderung aus Afrika pro Jahr eine Million oder zwei Millionen wäre, es würde an den afrikanischen Verhältnissen nichts ändern, aber unserer Verhältnisse aus der Balance bringen. Und deshalb müssen wir das Prinzip aufrecht erhalten, dass jedes Land, jede Region für seine bzw. ihre eigene Bevölkerung selber sorgt. “
    -Sie reden wie der Spiegel das schon in den neunziger Jahren tat… als würde Deutschland von einer Armutswanderung überlutet werden…

    „Die Infrastruktur ist gut, das Klima ist angenehm. Fragt sich nur: Wer. Und das ist wie bei Wasser, es fließt immer bergab. Außer man baut Staudämme.“
    – Bei Ihnen ist die Welt stehen geblieben… Menschen mit Naturkatastrophen zu vergleichen… Sie tun es dem Spiegel gleich. In den 90ern brannten Häuser von Migranten… wollen Sie, dass so etwas wieder passiert

    Ich fand das Interview wirklich amüsant, ich glaub das war auch der Sinn des Interviews 😉

    http://www.taz.de/1/debatte/kommentar/artikel/1/es-war-ein-langer-und-lauter-furz/

24. @20 Max Wedell

    Ihr janzer umfänglicher Zahlenkladaradatsch hat mich janz schwindelig jemacht, Herr Max. Erheblich übersichtlicher und unverschwurbelter ist da der Spiegel, richtig gelesen, der Spiegel, die BILD-Nebenstelle. Überschrift und Einführung: Aufholjagd der Abgehängten. Noch immer liegen sie hinten. Und doch ist ihnen ein Riesensprung gelungen: Schüler aus Einwandererfamilien schneiden in der neuen Pisa-Studie deutlich besser ab als vor zehn Jahren, haben ihren Lernrückstand auf ein Schuljahr verkürzt. Wie haben sie das geschafft? Unter http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/0,1518,733328,00.html können Sie den ganzen Artikel jenießen, Herr Max.

    Nun wird es aber eng für die gläubige Sarrazinatengemeinde und ihre Obergurus. Von wegen „Ausländer“ und Hartz IV-er zeugen nur bildungsferne „Transferbabys“ (Prof. Dr.Dr. Heinsohn), oder auf gut deutsch gesagt: Doofe zeugen Doofe, und da die Doofen immer erheblich mehr zeugen als die intelligenten und „guten“ Deutschen, verblödet auf Dauer das janze schöne Deutschland bzw. schafft sich dadurch sogar ab. Muss den Sarrazynikern ja richtig weh tun wenn es u.a. im Spiegel weiter heißt: Bereits im Sommer hatte eine Studie mit dem gängigen Vorurteil aufgeräumt, dass türkische Eltern Bildung weniger schätzen: Bei gleicher Leistung und sozialer Herkunft wechseln türkische Kinder demnach sogar häufiger auf die Realschule oder das Gymnasium als deutsche.

    Aber nun erst mal viel Spaß beim Lesen, Herr Max.

    mfg
    Jutta Rydzewski

25. Das wäre natürlich auch eine mögliche Theorie bzgl. Herrn Albert Schmid, um dessen Schwierigkeiten mit Sarrazins Zahlen zu erklären… „Der Zahlenkladaradatsch hat ihn janz schwindelich jemacht“.

    Daß Einwanderer plötzlich schulisch deutlich besser abschließen halte ich für unmöglich… 2000, 2003 und 2006 schlossen sie im statistischen Durchschnitt weit schlechter ab, das weiß ja jeder, „weil sie diskriminiert wurden“, und 2009 werden sie plötzlich, aus heiterem Himmel, weniger diskriminiert? Da muß doch ein Irrtum vorliegen. Gerade muslimische Schüler müssten doch eigentlich immer schlechter werden, denn, wie wir das ja ständig gesagt bekommen, Muslime werden in D doch immer mehr und mehr diskriminiert.

    Scherz beiseite… zu PISA müsste man überhaupt erstmal eine Reihe Fragen stellen. Z.B. Inwieweit ergibt das Auslosen(!) der Schulen einen repräsentativen(!) Querschnitt? Können sich ausgeloste Schulen weigern, teilzunehmen (z.b. weil niemand merken soll, was für schlechte Arbeit sie leisten)? Ist die Schule bestimmt, werden Schüler ausgelost… diese können sich aber jedenfalls weigern, teilzunehmen. Es ist nicht von der Hand zu weisen, daß sich eher schlechtere, „bildungsfernere“ Schüler weigern werden, teilzunehmen (höhere Versagensängste, höhere Ablehnung des Systems Schule, geringer empfundene Verbindlichkeit jeglicher Schultermine, also auch PISA-Prüfungsterminen usw.). Schlechtere, bildungsfernere Schüler müssten also m.E. unterrepräsentiert sein, wie berücksichtigt PISA diesen Bias in Richtung bessere Leistung? Bevor ich PISA ernstnehmen kann jenseits einer Pi-Mal-Daumen-Einschätzung, daß D nicht besonders stolz auf seine Bildungssituation sein kann, müsste jedenfalls erstmal eine Reihe Fragen geklärt werden.

26. ojemine… der herr wedell nimmt pisa nicht ernst… er ist berstimmt ein fachmann.

    die oecd-pisa studie ist kein ranking für schulen, dass will sie auch gar nicht sein. Sie vergleicht schulsysteme, um anregung zu geben.

    ich hab den eindruck sie kritisieren immer genau diejenigen studien, die nicht in ihr weltbild passen… denn diejenigen, die sarrazin veröffentlicht hat stellen sie überhaupt nicht in frage. Sehr auffällig!

    ich habe kürzlich etw. zur pisa studie geschrieben, in verbindung mit Kindern mit muslimischem Migrationshintergrund. Ich werde das heut abend mal hier reinstellen, hab grad keinen zugriff drauf.

27. @ Max Wedell

    Vielen Dank für Ihre Ausführungen zur Sarrazins kreativen Zahlenspielen. Sie bestätigen die Einschätzung von Albert Schmid, der sie zu Recht als „tollkühne Hochrechnung“ bezeichnet. Sarrazin „Interpretation“ der Mikrozensus-Zahlen ist rein willkürlich, für seine Annahmen gibt es keinerlei gesicherte Basis. Die nun ermittelte Zahl von 4 Mio. Muslimen in Deutschland liegt knapp 18 % über der bisherigen Schätzung von 3,4 Mio. Muslimen, was keine dramatische Abweichung ist. Sarrazins „Untergrenze“ liegt aber 42,5 % über der ermittelten Zahl, seine „Obergrenze“ sogar 70 % darüber. Für ihn gilt wohl: Benutze nur die Statistik, die du selber manipuliert hast.

28. @Max
    Hier mal PISA in einer wissenschaftlichen Auswertung von mir… zu bedenken ist, dass sich das nicht nur auf Muslime beschränkt… Es handelt sich hier nicht einzig um meine Ansicht, sondern um die Ansichten verschiedener Fachleute, die Sie Herr Wedell garantiert nicht sind. Behaupte ich mal pulmp.

    Selbst die OECD kommentiert die Ergebnisse der PISA-Studie im Kontext mit Migration wie folgt: „Es besteht kein signifikanter Zusammenhang zwischen dem Umfang der zugewanderten Schülerpopulation in den Beispielländern und dem Umfang der zwischen Migrantenkindern und einheimischen Schülerinnen und Schülern beobachteten Leistungsunterschiede. Diese Feststellung widerlegt die Annahme, wonach sich ein hohes Zuwanderungsniveau im Allgemeinen negativ auf die Integration auswirkt.“ (OECD, 2006) Außerdem führt die OECD fort, dass Schüler mit Migrationshintergrund durchaus lernmotiviert seien und zum großen Teil eine positive Einstellung der Schule gegenüber hätten. Eigentlich könne sich die Schule diese starke Lernbereitschaft zu Nutzen machen und damit einen Grundstein für ein gutes Schulsystem legen. Trotz der hohen Lernbereitschaft von SchülerInnen mit Migrationshintergrund verzeichnet das Ergebnis erhebliche Unterschiede bei ihren Leistungen, im Vergleich zu den deutschen MitschülerInnen.
    Da die Lernbereitschaft allerdings gegeben ist, lässt dies vielmehr auf Lücken im Schulsystem schließen. In Australien, Kanada und Neuseeland verzeichnet man dagegen nur wenige Leistungsrückstände gegenüber den Schülern ohne Migrationshintergrund (vgl. OECD, 2006).
    Die Ergebnisse der OECD-Vergleichsstudie PISA zeigen, dass deutliche Unterschiede in der Lesekompetenz von Jugendlichen aus höheren und niedrigeren Sozialschichten vorherrschen. In keinem Land sind diese größer als in Deutschland.
    Dies betrifft insbesondere Kinder aus Arbeiter- und Migrationsfamilien. Die Benachteiligung von Jugendlichen mit Migrationshintergrund
    verringert sich, wenn die Sozialschicht der Familien berücksichtigt wird. Wenn Jugendliche mit gleicher Lesekompetenz verglichen werden, sind keine Unterschiede in den Bildungschancen mehr erkennbar. Weder die soziale Lage, noch die kulturelle Distanz ist somit für die genannte Diskrepanz verantwortlich, vielmehr ist die Beherrschung der deutschen Sprache ein sehr bedeutender Aspekt.
    Einen erheblichen Beitrag zur Integration sollte die Schule leisten, dementsprechend ist es von großer Bedeutung das Schulsystem an die Verhältnisse in Deutschland anzupassen.
    Der bildungspolitische Sprecher der Grünen betont, dass das deutsche Schulsystem in einer Krise stecken würde und dass das Kernproblem im Unterrichtsverständnis läge. Die Vorstellung, dass möglichst homogene Schülergruppen in der gleichen Zeit das Gleiche lernen sollten, präge die vorherrschenden Unterrichtskonzeptionen. Eine Förderung wäre somit weder von Leistungsstarken, noch von Leistungsschwachen möglich. Im Gegensatz dazu habe das Bildungssystem eigentlich die Aufgabe, die Entfaltung der Persönlichkeit zu fördern und die Unterschiedlichkeit der Menschen zu einem zentralen Ansatz von Pädagogik und Didaktik zu machen (vgl. Mutlu, 2005).
    Die PISA-Studie ergab außerdem, dass es im deutschen Schulsystem nicht möglich ist, einen passablen Schulabschluss zu erwerben, ohne der deutschen Sprache mächtig zu sein. Grund dafür sei, laut Sauer (2007, S. 80), die Text- und Sprachorientierung des Unterrichtes, welche in einer multikulturellen Gesellschaft nicht angemessen sei.
    Deutlich effektiver wäre ein offener, projektorientierter [wie zum Beispiel in Schweden] Unterricht, welcher zudem die Konflikt- und Kooperationsfähigkeit der SchülerInnen fördern soll. Allerdings ist das Integrationsziel in Deutschland der Erwerb der deutschen Sprache. Würde das Schulsystem sich verändern oder gar einen bilingualen Unterricht gewähren, so würde dies dem Integrationsziel der deutschen Politik, Gesellschaft oder Medienlandschaft widersprechen. Denn nach diesem Ansatz wäre nämlich eventuell eine bessere Integration auch mit etwas geringerem Spracherwerb möglich. Zudem wäre es denkbar, dass das Lehrpersonal besser auf Mehrsprachigkeit geschult werden könnte (vgl. Sauer, 2007, S. 79 f.).

29. da gibts noch so viel mehr, aber das betrift schon nicht mehr das THema.

30. @26 Sarah

    „ich hab den eindruck sie kritisieren immer genau diejenigen studien, die nicht in ihr weltbild passen… denn diejenigen, die sarrazin veröffentlicht hat stellen sie überhaupt nicht in frage. Sehr auffällig!“

    Zum Weltbild des Herr Max möchte ich nix sagen, das hier von ihm vorgestellte BILD spricht schließlich für sich selbst.;-) Was nun die Statistiken Sarrazins anbelangen, so ist festzuhalten, dass er sich, bei seinen rassistischen Ausfällen, gar nicht in jedem Fall auf Statistiken oder Studien bezieht, auch gar nicht beziehen kann, weil es schlicht und ergreifend keine gibt. Dieser Herr behauptet einfach mal dieses und jenes, nicht weil es zutrifft, sondern weil es in sein völlig verschrobenes Weltbild hineinpasst. Das hat Sarrazin auch selbst zugegeben. Demnach setzt er hin und wieder einfach mal etwas in die Welt, was seine kruden bzw. kranken Thesen stützt, nach dem Motto, wenn es keiner merkt ist doch prima, wenn es doch einer merkt, ist auch gut. So sind sie nun mal eben, die Deutschlandabschaffer. Völlig schmerzfrei. Übrigens, es muss ja für die Sarrazinaten und ihren Oberguru wie ein Stich ins deutsche Herz sein, wenn sich SpiegelOnline auf eine Studie bezieht, und der begleitende Text so beginnt:

    „Türkischstämmige Kinder machen seltener Abitur – weil ihre Eltern Bildung weniger schätzen? Eine Studie räumt nun mit diesem Vorurteil auf, ihr Ergebnis: Bei gleicher Leistung und sozialer Herkunft wechseln türkische Kinder sogar häufiger auf Realschule oder Gymnasium als deutsche.“ http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/0,1518,713229,00.html Übrigens, der Artikel stammt aus dem August 2010. Hatter wohl auch nicht gelesen, der Sarrazyniker.

    mfg
    Jutta Rydzewski

31. @7, Abraham
    Lieber Abraham,
    deinem Kommentar stimme ich zu, habe aber eine Anmerkung. Ich sehe auch, dass Frau Rüssmann den Positionen Hassemers in wichtigen Punkten kritisch gegenübersteht. Dies fällt aber erst nach genauem Lesen auf. Im Vordergrund ihres Kommentars steht meiner Meinung nach die Positionierung gegenüber den sog. „Vereinfachern“, zu denen sie pauschal auch „Feministinnen“ zählt. Der Witz ist, dass sie auf diese Wiese selbst in die Vereinfachungsfalle tappt. Natürlich muss bei jedem Tötungsdelikt die Frage nach der Schuldfähigkeit geklärt werden, ebenso muss bei jedem Fall untersucht werden ob es sich um Totschlag oder Mord handelt. Aber muss das unsere Sorge sein? Nö, denn wozu haben wir schließlich Gerichte? Diese juristische Praxis ist selbstverständlich, so selbstverständlich, dass ein Jurist darüber überhaupt nicht zu reden bräuchte. Das sind Expertensorgen. Worüber man aber durchaus reden sollte, ist, dass Tötungen aus ideologischen Gründen (Frauenfeindlichkeit, Rassismus etc.) auch beim Namen genannt werden und nicht etwa in den Statistiken verniedlichend unter Eifersuchtsdelikten, Überfällen wegen Meinungsverschiedenheiten oder anderen Übergriffen geführt werden. Dafür hat sich übrigens auch die FR früher eingesetzt, dafür haben u.a. Feministinnen gekämpft. Da ist das Interview von Hassemer absolut kontraproduktiv!
    (Dass ich auf PI nicht eingehe, hat den Grund, dass ich es für Zeitverschwendung halte, mir diese Mistseite anzutun.)
    Gruß
    maat

32. @Sarah
    „Deutlich effektiver wäre ein offener, projektorientierter [wie zum Beispiel in Schweden] Unterricht, welcher zudem die Konflikt- und Kooperationsfähigkeit der SchülerInnen fördern soll.“

    „Deutlich effektiver“ wäre eine Drill-Schule wie in Südkorea! Das Land belegt nämlich den Spitezenplatz in der aktuellen Studie. Aber leider, leider haben die es ja nicht so mit der Kuschelpädagogik, weswegen von Sozialpädagoginnen und Grünen-Politikern immer nur Finnland oder Schweden als Vorbilder angeführt werden, als ob es dort keine Probleme gebe, z.B. mit der Jugendarbeitslosigkeit. Tja, warum sind die Migrantenkinder in Australien und Kanada wohl besser integriert? Weil es dort ein knallhartes Einwanderungsgesetz gibt! Die kanadischen Lehrer z.B. brauchen sich überhaupt nicht mit der Integration von Kindern anatolischer Analphabeten abzumühen, weil es dort kaum Kinder anatolischer Analphabeten gibt. Ich bin weder eine Befürworterin dieser Gesetzgebeung noch eine Gegnerin von differenzierten Unterrichtsmethoden. Mich kotzt es aber dermaßen an, wenn aus der Studie immer nur das rausgelesen wird, was einem gerade ideologisch in den Kram passt. Fakt ist, Spitzenleistungen erzielen Länder mit ganz unterschiedlichen Schulsystemen und Unterrichtsmethoden und diese sind zum Teil völlig widersprüchlich.

33. @maat,

    lustig ist auch: „…die Text- und Sprachorientierung des Unterrichtes, welche in einer multikulturellen Gesellschaft nicht angemessen sei.“

    Sollten Sie Lehrerin sein, machen Sie bitte mehr Unterricht ohne Texte und ohne Sprache, denn nur das wäre multikulturell angemessen! Ab morgen bitte nur noch pantomimischer Unterricht, das wird uns an die PISA-Spitze bringen!

    @Abraham,

    die BAMF-Studie für die Islamkonferenz sowie der Mikrozensus kommen zu ungefähr einer ähnlichen Zahl der in Summe feststellbar(!) aus den genannten Regionen Eingewanderten (die 4 Mio.). Im Mikrozensus, der übrigens auf der Befragung von ca. 830.000 Personen basiert (größer und damit genauer gibts nicht in D), ist aber darüber hinausgehend festgestellt, daß für fast ein Drittel aller Migranten die Herkunft nicht festgestellt werden kann. In der BAMF-Studie tauchen diese Fälle nirgends auf, irgendwie fielen diese Personen scheinbar hinten runter. Ich kann mir gut vorstellen, daß die BAMF-Autoren dreist genug waren, diese Fälle nicht weiter in die Zahlen einzurechnen. Oder als sie ihre Personenbasis aus dem Ausländerzentralregister bezogen, haben sie Personen ungeklärter Herkunft erst gar nicht berücksichtigt.

    Im Mikrozensus kann das Einrechnen dieser Personen aber jeder selber machen, die Zahlen der Personen mit ungeklärter Herkunft liegen ja im Gegensatz zur BAMF-Studie vor, und Sarrazin hat es gemacht, jedenfalls auf eine ganz einwandfreie Weise.

    Die untere Grenze 3,1 der bisherigen Schätzungen weichen von der Obergrenze der momentanen Hochrechnungen 4,3 übrigens Prozentual genau so weit ab (25%) wie die von Sarrazin errechneten 5,7 Mio. von der jetzigen Obergrenze.

34. Apropos Leserbriefeingang der FR. Ich habe im Gegensatz zu Sarrazin garantiert dort keine Mail hingeschickt. Dennoch erhielt ich am 9.Nov. eine Erwiderung von dort: „Ihre Mail ist angekommen!“. Merkwürdig… der eine schickt was hin, und es kommt nichts an, der andere schickt nix hin, aber es kommt was an. Ein Fall für die Abt. Technik, scheint mir.

35. @maat…

    sie bringen mich wirklich zum lachen, da sie keine ahnung von pädagogik zu haben scheinen… und kuscheln tut da keiner. Aber das weiß man nur, wenn man in dem feld tätig ist.
    Und da habe sie etwas komplett verdreht… ich habe nicht von muslimischen jugendlichen in einwanderungsländern geredet (die ihrer ansicht nach analphabeten sind), sondern lediglich davon, dass das bildungsmodell in jenen ländern ein guter weg ist, da es sich eben nicht nur au die sprache fokussiert… da beweist auch die sprachkompetenz der migranten in diesen ländern (auch die der deutschen…). Sie werden eh nicht von dem gedaken abkommen, dass deutsche kinder sowieso schlauer sind und somit natürlich besser in der schule in australien klar kommen… von daher halte ich eine debatte echt füt zwecklos.

    Der Vergleich mit Südkorea hinkt, weil man die deutsche Bevölkerung kaum mit der extremen Disziplin der Südkoreaner vergleichen kann.

    Ich wende mich jetzt wieder der pisa studie ab… und kehre zurück zu dem erheiternden interview…

    @Max

    Warum antworten sie denn nie auf die rage, ob es für sie denn nichts an sarrazins buch zu kritisieren gibt? DAs ist doch nicht schwer zu beantworten… ist einfach aus interesse

36. @Jutta

    dem lieben Max fällt dazu nicht ganz ne antwort ein …

    @Max

    ich werde hier keine ewigen erläuterungen über die pädagogische wichtigkeit des Anerkennens von multikulturalität im schulunterricht halten… aber genau das funktioniert so auch in anderen einwanderungsländern… mathematik ist hier zum beispiel mit ellenlangen textaufgaben versehen… um nur ein beispiel zu nennen.
    Aber gut ich glaube ich habe sie mit meinem text überfordert, denn dafür muss man über soziale kompetenzen verfügen.
    ZU viel Pisa— zurück zu sarrazin.

    Antworten Sie jetzt mal bitte auf meine Frage, ich wüsst doch so gerne, ob sie denn nichts an sarrazins buch kritisch sehen?

37. @Sarah
    Leider unterstellen Sie mir Dinge, die ich nicht gesagt habe (da wäre die Lesekompetenz gefragt!). Ich zweifle nicht an der Intelligenz „muslimischer“ Schüler, dafür aber an Ihren Schlussfolgerungen der PISA-Studie. Ich behaupte nicht, dass Kinder von anatolischen Analphabeten dümmer sind als andere Kinder. Es ist trotzdem schwerer sie zu unterrichten als die Kinder von eingewanderten Akademikerkindern, insofern ist Deutschland mit Kanada nicht vergleichbar. Nun zu Ihrer Kritik an der Betonung der deutschen Sprache im Unterricht. Auch in der Projektarbeit müssen sich die Schüler sprachlich miteinander verständigen können. Im Normalfall unterrichten wir Schüler aus unterschiedlichen Kulturkreisen. In dem Zusammenhang stellt sich die Frage, welche Sprache denn die zweite Unterrichtssprache sein sollte? (Italienisch, türkisch, kroatisch, chinesisch..?) Soll sich dies nach der Mehrheit richten? Und was machen dann diejenigen, die in der Minderheit sind? Wie attraktiv ist es für deutschsprachige Kinder als Fremdsprache statt englisch, spanisch oder französisch, kroatisch oder türkisch zu lernen?
    Soll der „Faust“ im Deutschunterricht in der türkischen Übersetzung durchgenommen werden, nur weil sie gerade viele Kinder im Klassenzimmer haben, die diese Sprache besser beherrschen als deutsch oder lässt man solche Unterrichtsgegenstände ganz weg? Selbst wenn sie Goethes Drama mit den Schülern aufführen würden (Projekt!!!), müssten sie darüber sprechen können, was voraussetzt, dass die Schüler deutsch können.
    Ich brauche mir als Lehrerin mit jahrelanger Berufs-Erfahrung von Ihnen garantiert nicht erklären zu lassen, wie gute Pädagogik aussieht. Kommen Sie mal wieder runter von Ihrem hohen Ross und begeben Sie sich zur Abwechslung mal in die Niederungen des schulischen Alltags!

38. @Sarah,

    es gibt kein perfektes Buch. In Sarrazins Buch geht es ja um den künftigen Abstieg Deutschlands, d.h. den künftigen Verlust seines Wohlstandsniveaus. Die Erkenntnis, daß dieses Problem irgendwie mit den Personen zusammenhängen wird, die künftig in Deutschland leben werden, ist trivial. Bei seiner Ursachensuche, wie und warum die Menschen in diesem Lande künftig immer weniger in der Lage sein werden, das heutige Wohlstandsniveau aufrecht zu erhalten, hat er ganz Wichtiges benannt (Relativer Kindermangel in bildungsnahen Familien, keine Einwanderungskriterien, die auf Auswahl nach geistigen Fertigkeiten bzw. Fähigkeiten zielen usw.). Er hat aber auch Wichtiges weggelassen, andere wichtige Schädigungen wie z.B. durch die Überhandnahme des Trivialen in unserer Gesellschaft, bzw. die negativen Auswirkungen verschiedener Wohlstandsverwöhnungseffekte. Es entsteht das falsche Bild, daß sich Deutschland nur aufgrund dessen abschafft, was im Buch erwähnt wird. Es gibt aber noch weit mehr, was hier eine Rolle spielt. Das wäre meine Hauptkritik am Buch.

39. @maat
    ich setz mich nicht auf einhohes Ross…ich will auch gar nicht Ihre Kompetenz als Lehrerin beurteilen, der Streit zwischen Sozialarbeitern und Lehrern (was die Inhalte des Studiums angeht) ist ellenlang und hier nicht auszutragen. Ich habe selbst bereits an Schulen gearbeitet und Bekanntschaften der 3. Art gemacht und zugleich auch widerum mit total kompetenten Lehrern.

    Ich habe von anfang an bei meiner Ausarbeitung gesagt, dass es sich ncht nur um die meine Meinung handelt, sondern um die von vielen unterschiedlichen Wissenschaftlern (siehe Quellenangaben). Ich empfinde die Ansätze als ziemlich spannend und merke dass sich viele dagegen wären… weil das bedeuten würd, dass auch das Schulsystem irgendwo einen gewaltigen Knacks hat.

    Genau das ist der problematische Ansatz, gleich zu denken, dass Kinder von Akademikern die Sprache besser lernen als die von Nicht-Akademikern— freilich spielt das eine Rolle, aber man sollte so nicht auf die Kinder zugehen.
    Kinder mit Sprachdefiziten (ein Goetheprojekt gehört in den Deutschunterricht oder Geschichtsunterricht und da muss natürlich die Deutsche Sprache gesprochen werden)
    Genauso besteht das Problem, dass viele Schulen die Kinder zu wenig mischen, die einen Schulen haben einen Migrationsanteil von 80%, die anderen einen von etwa 5%. Und natürlich hat es da ein Lehrpersonal teilweise ziemlich schwer. Allerdings sträuben sich auch die Schulleitungen teilweise dagegen einen bestimmten Anteil mit Kindern mit Migrationshintergrund aufzunehmen und so entstehen eben auch extreme Missstände.

    Ich beende das Thema Pisa jetzt echt mal… weil das hier nicht hingehört———

40. @Max
    danke

41. @ Max Wedell

    Nochmals zu Sarrazins Kontroverse mit Schmid um die Schätzung der Zahl der Muslime in Deutschland: Von Ihnen wissen wir, dass die Zahlen, die Schmid im FR-Interview genannt hat, tatsächlich aus dem Buch von Sarrazin stammen. Von Ihnen wissen wir auch, dass es sich nicht um gesicherte statistische Angaben handelt, sondern um spekulative (d.h. auf geschätzten Annahmen beruhende) Berechnungen handelt. Nun wäre es noch verständlich, wenn sich Sarrazin gegen die Bewertung von Schmid („tollkühne Hochrechnung“) verwahren und die Plausibilität seiner Berechnung verteidigen würde. In dem TAZ-Interview sagt er aber folgendes: „Da las ich irgendwann in der Frankfurter Rundschau ein Interview mit dem ausscheidenden Präsidenten des Bundesamtes für Migration, einem Herrn Schmidt (!), der behauptete, meine Zahlen seien falsch. Das war einfach Unsinn.“ D.h. Sarrazin hält seine Zahlen für objektiv richtig und jeder Diskussion enthoben (auch im Fernsehen hat er verkündet, nicht bereit zu sein, über „Fakten“ zu diskutieren). Damit stilisiert er sich zum verfolgten Verkünder der Wahrheit und entzieht seine Meinungen und Einschätzungen einer inhaltlichen kritischen Auseinandersetzung.

42. @Abraham,

    hier noch einmal die entsprechende Passage aus dem Buch:

    „Laut Mikrozensus 2007 leben in Deutschland 15,4 Millionen Menschen mit Migrationshintergrund. Davon entfallen auf Bürger der EU 3,7 Millionen, auf die Herkunftsgebiete Bosnien und Herzegowina, Türkei, Naher und Mittlerer Osten sowie Afrika 4,0 Millionen. […] 4,6 Millionen Menschen mit Migrationshintergrund können im Mikrozensus wegen inkonsistenter oder fehlender Angaben nicht einer bestimmten regionalen Herkunft zugerechnet werden. Geht man davon aus, dass beim Mikrozensus die Quote der fehlerhaften oder fehlenden Angaben über alle Menschen mit Migrationshintergrund gleichmäßig streut, dann bedeutet dies, dass die Zahl der muslimischen Migranten tatsächlich um 43 Prozent höher ist, also bei rund 5,7 Millionen liegt. Die sehr hohe Kinderzahl in dieser Gruppe deutet aber darauf hin, dass unter den Migranten mit fehlenden oder inkonsistenten Angaben Muslime überdurchschnittlich stark vertreten sind. Die Zahl der muslimischen Migranten in Deutschland könnte also auch 6 bis 7 Millionen betragen.“

    Sarrazin hat nicht gesagt, daß die Zahl der Muslime erwiesenermaßen 6 oder 7 Mio. beträgt. Aus den Daten des Mikrozensus leitet er 5,7 Mio. ab. Gleichzeitig weist er auf das Problem hin, daß die Zusammensetzung der 4,6 Mio. unbekannter Herkunft unklar ist… kämen sie alle aus muslimischen Ländern (was aber unwahrscheinlich ist), dann könnte es also auch 9,5 Mio. Muslime geben. Aber eigentlich geht es um die 5,7 Mio., das ist erstmal die Zahl Sarrazins, und hier ist die Frage zu stellen, was Schmid an ihr tollkühn findet.

    Den einzigen Punkt, den man hinterfragen könnte, wäre der Anteil, den Nichtmuslime an den Einwanderern aus den erwähnten Regionen haben. Sarrazin schreibt:

    „Die Migranten aus diesen Herkunftsgebieten werden im Folgenden muslimische Migranten genannt. Sicher gibt es unter ihnen auch einige mit christlichem oder anderem religiösen Hintergrund. Aber diese fallen kaum ins Gewicht und verändern den statistischen Ausweis der Integrationsproblematik zudem durchweg in eine günstige Richtung, weil Christen und Juden aus diesen Gebieten stets ein überdurchschnittliches Integrationsverhalten zeigen.“

    Mit letzterem mag er recht haben, das kann aber nicht angeführt werden als Grund, weswegen man Christen einer Zahl von Muslimen zuschlagen kann, selbst wenn sie aus muslimischen Ländern stammen. Es sei denn, und ich vermute mal, daß es Sarrazin hierauf ankommt, daß es nicht um individuelle Religionsausübung geht, sondern eher um die Frage, vor welchem Hintergrund man sozialisiert wurde. Und das ist in muslimischen Ländern nun mal ein muslimischer Hintergrund. Und um diese Sozialisation geht es ja im weiteren im Buch, wenn von muslimischen Migranten die Rede ist.

43. ich finde es am bedenkenswertesten, dass die menschen einen mann umjubeln, der die menschen in seinem buch am liebsten als rassen bezeichnet hätte… es nur nicht getan hat, weil der verlag dagegen gestimmt hat

44. und freilich noch viel mehr— hätte er, wenn er doch soooo wissenschatlich artikulliert… nicht auch den aspekt berücksichtigen müssen, das einige Muslime auch deutsche Staatsbürger sind und politisch korrekt sagen müssen „mit Migrationshintergrund“ das sind nicht alles Migranten 😛 einfach mal kleinkariert gesagt

45. nochmal:
    Sarrazin schreibt aber zum beispiel sowas:
    „Demografisch stellt die enorme Fruchtbarkeit der muslimischen Migranten eine Bedrohung für das kulturelle und zivlisatorische Gleichgewicht im alternden Europa dar.“
    Wie kann man so etwas für voll nehmen? Sobald ich auf Zitate dieses Kerls stoße… denk ich zwangsläuig an den Antisemitismus… ich möchte mich hier lieber mit weiteren provokanten Vergleichen zurückhalten, da diese etwas sehr krass sind…
    Allerdings ist es doch echt unglaublich, wie sich Leute an einem Buch erfreuen, welches Menschen in Tiere und Naturgewalten verwandelt… „Fruchtbarkeit“… „Ströme“… ich bekomm da echt gänsehaut.

46. Ich finde, dass Sarrazins Buch zuviel Aufmerksamkeit erhält. Es ist ein Buch unter vielen. Einige Thesen, die er aufstellt, sind Stuss und wurden erschöpfend widerlegt, andere Punkte sind bedenkenswert. Mir geht diese Diskussion um sein Buch auf den Keks.

    @Sarah
    Danke für Ihre Antwort. Ich möchte Ihnen aber zu bedenken geben, dass es keine wissenschaftlich fundierten Belege dafür gibt, dass bilingualer Unterricht bei Migrantenkindern eine positive (!) Auswirkungen hat.
    http://bibliothek.wz-berlin.de/pdf/2005/iv05-akibilanz2.pdf

    Dort steht:
    „Die uneinheitlichen Forschungsergebnisse zeigen, dass bilingualer Unterricht kein Allheilmittel
    zum Ausgleich von familiär bedingten schlechteren Lernausgangslagen etwa aufgrund
    eines bildungsfernen Elternhauses ist. Da aber eine Mehrheit der Migrantenkinder in
    Deutschland aus solchen Familien kommt, könnte eine Unterrichtung in ihrer Herkunftssprache
    nicht die Hauptmethode sein, um eine substanzielle Verbesserung ihrer Bildungskarrieren
    zu erreichen.“

    Mit freundlichem Gruß
    maat

47. @Sarah,

    vor dem zitierten Satz sagte er: „Kulturell und zivilisatorisch bedeuten die Gesellschaftsbilder und Wertvorstellungen, die sie [die muslimischen Migranten] vertreten, einen Rückschritt.“

    Vor diesem Satz wiederum erklärte er auf vielen Seiten, welche Gesellschaftsbilder und Wertvorstellungen er für kulturell und zivilisatorisch rückständig betrachtet.

    Einfach den aus dem Zusammenhang gerissenen Satz hinzustellen und ihn schrecklich zu finden ist keine ernstzunehmende Kritik. Kritik wäre es, wenn Sie die Gesellschaftsbilder und Wertvorstellungen, die er als rückständig bezeichnete (z.B. zur Stellung der Frau), selber gar nicht rückständig finden, oder wenn Sie der Meinung sind, die muslimischen Migranten hätten in Mehrheit gar nicht diese rückständigen Vorstellungen, oder es gäbe gar keine enorme Fruchtbarkeit oder was auch immer… so jedenfalls weiß man nicht recht, was genau sie kritisieren.

    Zur Sprache: Schule ist ja zunächst auch Vorbereitung aufs Leben. En passant streue ich ein wenig Dreisprachigkeit ein: Non scholae, sed vitae discimus. Sich darüber aufzuregen, daß in der Schule Matheaufgaben in längeren deutschsprachigen Textpassagen gestellt werden („mathematik ist hier zum beispiel mit ellenlangen textaufgaben versehen… um nur ein beispiel zu nennen.“) o.ä., ist vor diesem Hintergrund nahezu hirnrissig. Die Schule stellt Aufgaben, wie sie ähnlich später im Leben ständig wiederkehren. Mit längeren deutschsprachigen Textpassagen konfrontiert zu werden ist während eines Lebens in Deutschland nun mal nur schwer zu vermeiden. Also sollte so früh wie möglich versucht werden, den Kindern beizubringen, sie verarbeiten zu können, und nicht versucht werden, irgendwelche Ausweichbewegungen zu machen, die es den Kindern irgendwie erspart, mit längeren deutschsprachigen Textpassagen umgehen zu müssen, etwa indem man ihnen nur türkischsprachige Texte zumutet, weil sie die besser verstehen können.

48. @max

    ja und? Ob ich den Text lese oder nicht… die abwertende Bezeichnung bleibt! Die Tendenz Menschen als Rassen bezeichnen, wie wollen Sie die Haltung Sarrazins denn da noch rechtfertigen?

49. @Sarah,

    es ist schwer, etwas dazu zu sagen, weil er es ja dann eben doch nicht gemacht hat. D.h. man weiß nicht genau, in welchem Zusammenhang er den Begriff „Rasse“ verwendet hätte. Anscheinend hat er „Rasse“ mit „Ethnie“ ersetzt. Gut, nehmen wir also einmal einen Satz mit „Ethnie“ aus seinem Buch (S.322):

    „Natürlich bilden sich auch in den USA Parallelgesellschaften verschiedener Nationen, Sprachen und Ethnien.“

    OK, also hat er vielleicht ursprünglich geschrieben:

    „Natürlich bilden sich auch in den USA Parallelgesellschaften verschiedener Nationen, Sprachen und Rassen.“

    Nun gut, der Rassebegriff wird in der Anthropologie inzwischen nicht mehr verwendet, aber wäre obiger Satz gleich schon so ein schlimmes Verbrechen, weil er veraltetes Vokabular verwendet? Oder was sonst hätten Sie an diesem Satz auszusetzen?

50. @ Sarah

    Die Begriffe „Rassenunruhen“ oder „Rassendiskriminierung“ kennen Sie?

    Ihnen ist der Artikel 3 des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland bekannt? Zu Ihrer Erinnerung – er lautet (in der Fassung vom 21. Juli 2010 BGBl. I S. 944, auszugsweise):

    „(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden.“

    Aber es geht ja nichts über ein gepflegtes Vorurteil, wie man bei Ihnen so schön sehen kann. Für jemand, der vorgibt, wissenschaftlich zu arbeiten, sind Ihre Beiträge auffallend argument- und substanzlos.

51. @Max
    ich wollte eigentlich darauf hinaus, dass sarrazin in einem Interview erwähnt, dass er im buch für das wort ethnie eigentich rasse verwenden wollte und zwar komplett.. der verlag ihm aber abgeraten hat

    @Michael

    jene debatte führen wir hier un unterschiedlichsten themen… mit fast den selben personen, warum sollte ich dann alles wiederholen?

    Ja mir ist tatsächlich bewusst, dass so etwas im Grundgesetz steht, so eine schweinerei muss doch trotzdem nicht fortgesetzt werden

52. Der Begriff „Rasse“ im GG steht schon lange in der Kritik und soll gelöscht werden!!!!

    Und Michael, wer solch ein Wort verteidigt, sollte sich selbst einmal fundiertes Wissen anfuttern! Die Begrifflichkeit ist in keinster Weise würdig zu verteidigen.

    Guten Abend

53. Was ich in der gestrigen FR an Leserbriefen gelesen habe, hat mich vom Hocker gehauen!

    Selbstverständlich verstehe ich die Gefühlswallung, die bronski umgetrieben haben mag, Sarrazins technische Unbedarftheit per Leserbrief und Blog auf die Schippe zu nehmen und genüsslich breitzutreten. Aber diese Art der Häme – das ist mehr als nur schlechter Stil. Das ist Schmierblattniveau.

    Natürlich ging es bronski und Konsorten (unter anderem: Sarah) nicht darum, eine Glosse über die IT-Kenntnisse eines ehemals führenden Bundesbankers zu schreiben, sondern ganz offensichtlich darum,
    a) Sarrazin lächerlich zu machen und
    b) über diese Verächtlichmachung auch gleich en passant den Inhalt seines Buches in die Tonne zu treten.

    Da könnte man doch glatt eine Parallele zum Rassismus ziehen: aus einem einzigen, negativ bewerteten Merkmal (z.B. Hautfarbe oder IT-Dappigkeit) wird auf die gesamte Person geschlossen und diese dann in all ihren sonstigen Facetten herabgesetzt. Werden die Leistungen eines genialen Mathematikers dadurch entwertet, dass er aussereheliche Beziehungen eingeht? Schmälert es die gute Arbeit des Heizungsmonteurs, dass er Mundgeruch hat? Muss ein Sternekoch unbedingt drei Philosophen der griechischen Antike kennen?

    Anders herum geht’s natürlich auch: da wird dem Kommandanten eines Vernichtungslagers das – relativierend gemeinte – Attribut „Liebhaber klassischer Musik“ angeheftet. (Klar: ohne Nazi-Parallele geht’s in Deutschland ja nicht.)

54. @ Sarah

    „jene debatte führen wir hier un unterschiedlichsten themen… mit fast den selben personen, warum sollte ich dann alles wiederholen?“

    Das Schlimme ist, dass Sie sich ständig wiederholen. Wie der berühmte Hund aus Pawlows Experimenten, der auf das Glöckchen mit vermehrtem Speichelfluss reagiert, reagieren Sie per konditioniertem Reflex auf bestimmte Wörter mit immer denselben abgedroschenen Phrasen. Wie wäre es, wenn Sie einmal Ihre Definition von Rassismus darlegen würden? Bisher habe ich dazu von Ihnen nichts gelesen.

    Dass Sie im Zusammenhang mit dem Grundgesetz das Wort „Schweinerei“ gebrauchen, finde ich erstaunlich.

    An der Tatsache, dass Sarrazin ein Wort geändert hat, das zu derlei hysterischen Reaktionen führt, wie sie auch bei Ihnen zu beobachten sind, kann ich nichts Verwerfliches finden. (Abgesehen davon, dass der auf Menschen angewendete Begriff „Rasse“ – unabhängig von der Geschichte seines Missbrauchs – spätestens seit den 70-er Jahren des vorigen Jahrhunderts als wissenschaftlich unhaltbar gilt.)

    „In der Biologie wird die Art Homo sapiens heute weder in Rassen noch in Unterarten unterteilt. Molekularbiologische und populationsgenetische Forschungen haben seit den 1970er Jahren gezeigt, dass eine systematische Unterteilung der Menschen in Unterarten ihrer enormen Vielfalt und den fließenden Übergängen zwischen geographischen Populationen nicht gerecht wird. Zudem wurde herausgefunden, dass der Großteil genetischer Unterschiede beim Menschen innerhalb einer geographischen Population zu finden ist. Die Einteilung des Menschen in Rassen entspricht damit nicht mehr dem Stand der Wissenschaft.“ (Der Bequemlichkeit halber mal aus Wikipedia zitiert).

    Wie hartnäckig sich Begriffe halten, zeigt die Bundeszentrale für politische Bildung (bpb.de) in ihrem Lexikon:

    „Rasse/Rassismus
    (franz.) Rasse ist ein biologischer Begriff, der darauf verweist, dass es von einer Spezies oder Gattung (z.B. dem Menschen) mehrere verschiedene Arten oder Rassen gibt, die sich durch vererbliche äußerliche Merkmale unterscheiden lassen. Der (politische, soziale) Rassismus nimmt diese äußerlichen Merkmale auf, überhöht sie in bezug auf die eigene Rasse und wertet sie in bezug auf andere Rassen ab; er fördert damit das Überlegenheitsgefühl und erzeugt Vorurteile, Ablehnung und Feindseligkeit gegenüber anderen Rassen. Alle Formen des Rassismus übersehen (bzw. leugnen), dass 1) die Spezies Mensch zwar über bestimmte erblich erworbene Anlagen verfügt, die aber immer in der (politischen, sozialen, ökonomischen) Umwelt geformt werden und 2) die Unterschiede innerhalb einer Rasse größer sind, als die Unterschiede zwischen den Rassen.

    siehe: Apartheid
    siehe: Ethnizität

    Quelle: Schubert, Klaus/Martina Klein: Das Politiklexikon. 4., aktual. Aufl. Bonn: Dietz 2006.“

    @ Aylin Gül

    Falls Sie Ihre Aussage auf mich beziehen: wo und wodurch soll ich denn das Wort „Rasse“ verteidigt haben? Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass allein die Verwendung der Buchstabenfolge R-a-s-s-e keinen Rückschluss auf die Einstellung gegenüber anderen Menschen, geschweige denn auf das Verhalten gegenüber Anderen zulässt.

    Ich habe das Beispiel des GG angeführt, um zu zeigen, dass das Wort „Rasse“ in einem bestimmten Zusammenhang nicht zwangsläufig diffamierend ist. Mehrere Jahrzehnte später, fern von der unmittelbaren Erfahrung des Holocaust und durch fortschreitende wissenschatliche Erkenntnis, erscheint dieser Begriff nun problematisch. Genau das versteht man unter dem Begriff „Geist und Buchstabe“. Der „Buchstabe“ passt nicht mehr so recht, aber der „Geist“ des GG ist damit doch nicht plötzlich rassistisch. Dazu kann man ja auch die Beratungsprotokolle des Parlamentarischen Rates beiziehen.

    Wer gegenüber irgendwelchen Heiligen Büchern irgendwelcher Religionen die geschichtliche Bedingtheit ins Spiel bringt, dies aber gegenüber dem GG und dem Sprachgebrauch von Menschen nicht ebenfalls tut, wirkt für mich unglaubwürdig.

    Da Sie von anderen fordern, sie sollten sich fundiertes Wissen „anfuttern“: welche profunden Kenntnisse befähigen Sie eigentlich zur Teilnahme an diesem Blog?

55. @Michael

    stimmt ich wiederhole mich ständig… deshalb flacht die Diskussion enorm ab.

    Ja genau das haben wir hier gemacht, wir haben uns über Sarrazin und auch seine Anhänger weitestgehend lustig gemacht.

    Allerdings will sich selbst Sarrazin nicht eingestehen, dass er im sozialpolitischen Sinne eindeutig rassistisch ist… und seine Befürworter auch nicht. Das hat eindeutig was mit verdrehter Selbstwahrnehmung zu tun.

    Das Begriff Rasse ist ein uraltes Gut und sehr häufig im 3.Reich verwendet worden. Es ist einfach nicht politisch gerecht und stellt einen Mensch mit Tieren gleich.

56. und noch kurz zu Ihrer Unterhaltung … über Rassentheorien i.V.m. Biologie… hier ein schöner, passender und zutreffender Text von Doerrlamm:

    „Die Vielfalt der menschlichen Eigenschaften, ist so groß, dass letztlich jedes Individuum eine Rasse für sich bilden könnte (Vgl. Guillaumin, 1992, 77ff.). „Wenn man nur etwa zwanzig der erblichen Merkmale nimmt – ihre Anzahl ist unendlich viel größer – die verschiedenen Kombinationen, die sie miteinander bilden können, beinahe eine Million erreichen, und daraus müsste man auf eine Million von Menschenrassen schließen“ (Poliakov u.a., 1992, 17).
    Darstellungen von Menschenrassen spiegeln keine ‚naturgegebenen‘ Fakten wieder und lassen sich dementsprechend beliebig gestalten. Das zeigt sich an den extrem voneinander abweichenden Klassifizierungssystemen. Einige unterscheiden nur zwischen einer ‚weißen’, ‚gelben’ und ‚schwarzen Rasse’, während andere allein in Mitteleuropa ‚nordwesteuropäische’, ‚nordosteuropäische’ und ‚alpine Rassen’ ausmachen. So schwankt die Anzahl der als nachweisbar betrachteten ‚Menschenrassen‘ je nach Theorie von drei bis zu über zweihundert (Poliakov u.a., 1992, 15ff.).

    Menschenrassen sind keine biologische, sondern eine soziale Tatsache. Menschen werden täglich bei vielerlei Gelegenheiten bestimmten Kategorien zugewiesen und anschließend nach ihrer angeblichen Kategoriezugehörigkeit bewertet und behandelt. In diesem Vorgang verwandeln sich äußerliche Merkmale in ‚Rassenmerkmale’.
    Erst dadurch, dass Haut, Haar, Kleidung oder Sprache als sichtbare Kennzeichen der Kategoriezugehörigkeit betrachtet werden, bekommen sie diese Bedeutung. Dann scheint diese Äußerlichkeit die kategoriespezifischen Eignungen und Fähigkeiten, die Wesensart und Wertigkeit des Einzelnen kenntlich zu machen.
    Eine äußerliche Eigenschaft erhält plötzlich eine ungeheuere Wichtigkeit für die Beurteilung eines Menschen. Vorausgesetzt wird die unweigerliche Erblichkeit des Merkmals, denn damit scheint auch die Kategoriezugehörigkeit angeboren. Die Kategorisierung verwandelt sich in ein unabwendbares, scheinbar naturgegebenes Schicksal.
    Aus ideologischen Annahmen und Behauptungen wird gesellschaftliche Wirklichkeit (vgl. Morgenstern, 2001, S. 10f.).
    Die Begriffe Volk, Ethnie oder Kultur hören sich zeitgemäßer an, als das Wort Rasse. Das heißt aber nicht unbedingt, dass sie richtiger sind.
    Auch mit der Beschreibung verschiedener Völker, Ethnien oder Kulturen kann lediglich die Unterteilung der Menschheit in konkurrierende, scheinbar naturgegebene biologische Gemeinschaften gemeint sein. Dahinter steht rassistische Ideologie.“

57. @Sarah,

    Sarrazin hat in seinem 463-seitigen Buch das Wort „Ethnie“ fünf Mal verwendet. Das Wort Rasse kann er also ursprünglich überhaupt nicht mehr als maximal 5 mal verwendet haben… eine dieser Verwendungen habe ich weiter oben ja zitiert. Wie oft er das Wort Rasse ursprünglich verwendet hat, ob 1, 2, 3, 4 oder 5 mal, kann keiner sagen, es ist daher müssig, darüber zu diskutieren. Ich gebe Ihnen mal einen Text von mir:

    „Jeder Mensch hat ein Zugehörigkeitsgefühl zu mindestens einer Ethnie. Dieses besondere Zugehörigkeitsgefühl zu einer Ethnie mit der Bevorzugung ihrer Traditionen bedeutet nicht schon per se eine Diskriminierung anderer Ethnien. Am Beispiel der USA kann man aber sehen, daß es zu Parallelgesellschaften verschiedener Nationen, Sprachen und Rassen führen kann… teilweise wird diese Parallelität auch politisch angestrebt und durchgesetzt, siehe z.B. die von Weißen durchgesetzte Trennung der Rassen in Südafrika.“.

    Nun mahnt mein Verlag, ich solle das Wort Rasse „komplett“ mit Ethnie austauschen:

    „Jeder Mensch hat ein Zugehörigkeitsgefühl zu mindestens einer Ethnie. Dieses besondere Zugehörigkeitsgefühl zu einer Ethnie mit der Bevorzugung ihrer Traditionen bedeutet nicht schon per se eine Diskriminierung anderer Ethnien. Am Beispiel der USA kann man aber sehen, daß es zu Parallelgesellschaften verschiedener Nationen, Sprachen und Ethnien führen kann… teilweise wird diese Parallelität auch politisch angestrebt und durchgesetzt, siehe z.B. die von Weißen durchgesetzte Trennung der Ethnien in Südafrika.“.

    So, sie kennen jetzt nur den zweiten Text, sowie es sagt ihnen jemand, daß im Text das Wort Rasse „komplett“ mit Ethnie ersetzt wurde. Nur mit der Kenntnis des zweiten Textes, wie oft habe ich ursprünglich das Wort Rasse verwendet? Was ist von jemandem zu halten, der mich als Rassist beschimpft, weil ich angeblich im ursprünglichen Text 5 mal „Rasse“ verwendete?

    Es ist also müßig, darüber zu diskutieren, denn KEINE MENSCH weiß, ob das Wort „Ethnie“ an einer bestimmten Stelle auch vorher schon da stand, oder ob da vorher „Rasse“ stand. Der von mir zitierte Satz Sarrazins:

    „Natürlich bilden sich auch in den USA Parallelgesellschaften verschiedener Nationen, Sprachen und Ethnien.“

    ist der einzige, bei dem ich mir ziemlich sicher bin, daß da vorher „Rasse“ stand, aber selbst das kann ich nicht beweisen. Und wenn da vorher „Rasse“ stand, so ist es VÖLLIG LÄCHERLICH, sich darüber aufzuregen, bzw. kann überhaupt nur erklärt werden, daß der Aufreger jünger ist als sagen wir mal 35. Das Abrücken vom Begriff „Rasse“ aufgrund humangenetischer Argumente ist ein Vorgang, der nicht älter ist als 25 oder 30 Jahre (siehe z.B. Jahreszahlen der hier so eifrig gebrachten Texte). Wikipedia schreibt dazu:

    „Vom späten 17. Jahrhundert bis gegen Ende des 20. Jahrhunderts wurde Rasse als anthropologische Bezeichnung zur Klassifizierung von Menschen verwendet.“

    Wer also vor Ende des 20.Jahrhunderts aufwuchs bzw. zur Schule ging, für den ist der Begriff „Rasse“, wenn er nicht im Zusammenhang mit Diskriminierung verwendet wird, überhaupt nicht in der Weise tabubeladen wie er das mittlerweile geworden ist, wo inquisitorisch hinter jedem Gebrauch des Wortes ein Diskriminierungswunsch gewittert wird.

    Rassismusvorwürfe gegenüber Sarrazin sind also völlig lächerlich, wenn sie sich daran aufhängen, daß er das Wort „Rasse“ verwendete, ohne das man ihm nachweisen kann, daß er das Wort „Rasse“ in diskriminierender Absicht verwendete, und das kann keiner.

    Viele sind dann darüber hinaus scheinbar geistig nicht in der Lage, eine negative Bewertung von bestimmten Traditionen, Verhaltensweisen oder sonstigen Gegebenheiten, die in einer Ethnie verbreitet sind, anders sehen zu können als als „Rassismus“. Wie blöde das ist, möchte ich an einem Beispiel erklären:

    Der bekannte Historiker Dan Diner diagnostiziert (in seinem Buch „Versiegelte Zeit“), einen „Stillstand in der islamischen Welt“, eine Rückständigkeit. Die führt er auf die dortige Allgegenwart des Sakralen zurück. Kein Mensch kam auf die Idee, ihm deswegen „Rassismus“ vorzuwerfen. Sarrazin machte nun nichts anderes… die im statistischen Durchschnitt zu beobachtende Rückständigkeit europäischer Muslime brachte er mit dem Muslimsein, d.h. einem Festhalten am Sakralen in Zusammenhang. ZACK -> Rassismus. Lächerlich. (P.S. Auch die von Dan Diner diagnostizierte Rückständigkeit ist ja eine statistisch durchschnittliche).

    Ebenso lächerlich ist eine angebliche „Diskriminierung der Dummen“. Jede Gesellschaft weiß, daß ein Übermaß an Dummen für sie von großem Nachteil ist. Diese Auffassung ist daher KEIN Rassismus. Alle Gesellschaften bauen deshalb ein Bildungssystem auf, zu folgendem Zweck: Beseitigung der Dummheit. Einwanderungsländer wie Kanada bemühen sich, mithilfe von Punkte- oder anderen Systemen besonders Dumme an der Grenze auszusortieren (sowie auch die Kriminellen oder sonstwie Unerwünschten). Kanada ist aber trotzdem KEIN rassistisches Land. Auch Sarrazins Hauptvorschlag zur Beseitigung der Dummheit ist die Bildung, er fordert Ganztagsschulen, das ist KEIN Rassismus. Ansonsten fordert er eine finanzielle Unterstützung jener Bevölkerungsschichten, die selber schon überdurchschnittliche Beiträge leisten bei der Bildung ihres Nachwuchses, jenseits der Schule. Auch das ist KEIN Rassismus. Und letztendlich ist sein Hinweis, daß sich geistige Anlagen auch zu einem gewissen Anteil genetisch vererben KEIN Rassismus, sowie das dies im ungünstigen Fall (bei sonst gleichbleibenden Bedingungen, also insbesondere gleichbleibenden Bildungssystemen) zu einer Vermehrung der Dummheit führen kann, auch nicht.

    Ich kann nur den Kopf schütteln über das ständige Rassismusgeschwafle. Das bringen meines Erachtens Leute, die in ihm einen Rassisten sehen WOLLEN, warum auch immer.

58. @57 Wedell Max

    Max-Zitat: „Ich kann nur den Kopf schütteln über das ständige Rassismusgeschwafle.“

    Sie können noch so viel schütteln, Herr Max, auch Ihr Schütteln ändert nichts an der Tatsache, dass Sarrazin ein übler Rassist ist. In Ihrem Beitrag ist viel von Dummheit die Rede, und immer wieder KEIN Rassismus, KEIN Rassismus … . Doch, Herr Max, es IST sogar eindeutig rassistisch, was Ihr Held so alles aus sich hat herausfallen lassen. Allerdings, Herr Max, und das scheinen Sie immer noch nicht verstanden zu haben, zu wollen, oder zu möchten. Sarrazin ist nicht erst seit seinem Buch-Geschreibsel als eindeutiger Rassist erkannt, sondern ANLÄSSLICH EINES INTERVIEWS MIT DEM MAGAZIN „LETTRE INTERNATIONAL“. Also lange vor seinem Geschmiere über die Deutschlandabschaffung. Deshalb muss auch kein Mensch dieses Geschmiere erst lesen, um sich über den Sarrazyniker ein Urteil zu erlauben. Das könnte dem Sarrazyniker so passen, zunächst für das Geschmiere auch noch Geld ausgeben müssen, und erst dann berechtigt zu sein, über den rassistischen Schmutz sprechen zu dürfen. Nehmen Sie deshalb endlich zur Kenntnis, Herr Max, die gutachterliche Feststellung, dass sich Sarrazin eindeutig rassistisch eingelassen hat, bezieht sich AUF DAS OBEN ERWÄHNTE INTERVIEW. Die immer wiederkehrende Frage, auch des Sarrazynikers selbst, haben sie überhaupt mein Buch gelesen, ist also dumm und dämlich, weil damit den Leuten das Geld aus der Tasche gezogen werden soll. Jetzt verstanden, Herr Max? Übrigens, das Gutachten des Politologen Gideon Botsch, vom Moses-Mendelssohn-Zentrum in Potsdam, erstreckt sich über 21 Seiten. Sie sollten das einmal in Ruhe lesen. Und bei aller Wertschätzung, Herr Max, Herr Gideon Botsch hat für mich eine erheblich größere Glaubwürdigkeit und Kompetenz als ein Herr Max.

    Max-Zitat: „Rassismusvorwürfe gegenüber Sarrazin sind also völlig lächerlich …“

    Wenn sich hier einer zunehmend lächerlich macht, Herr Max, sind Sie das. Der Vorwurf der Dummheit, den Sie gegenüber jeden erheben, die die Thesen von Sarrazin für eindeutig rassistisch hält, fällt auf Sie selbst zurück. Wer schlank weg behauptet, wie es der Sarrazyniker tut, dass 70 Prozent der türkischen und 90 Prozent der arabischen Bevölkerung in Berlin den deutschen Staat ablehnen und nicht vernünftig für die Ausbildung ihrer Kinder sorgen würden, ist ein übler Rassist, Lügner und verantwortungsloser Hetzer. Wer schlank weg behauptet, Araber und Türken seien kaum produktiv für die deutsche Wirtschaft, ist ein übler Rassist, Lügner und Hetzer. Wer schlank weg behauptet, wie es der Sarrazyniker tut, „niemanden anerkennen zu müssen, der vom Staat lebt, diesen Staat ablehnt, für die Ausbildung seiner Kinder nicht vernünftig sorgt und ständig neue kleine Kopftuchmädchen produziert“, ist ein übler Rassist, Lügner, Hetzer und Menschenverächter. Wer schlank weg behauptet, wie es der Sarrazyniker tut, das die Türken, durch eine höhere Geburtenrate, Deutschland genauso erorbern, wie die Kosovaren das Kosovo erobert haben, ist ein Lügner und Hetzer. Weitere widerliche und ekelhafte Ausfälle des Sarrazynikers möchte ich mir ersparen, Herr Max. In der Zusammenfassung des erwähnten Gutachtens von Gideon Botsch heißt es unter anderem:

    „Die beanstandeten Einlassungen von Dr. Thilo Sarrazin im Interview mit Lettre International sind in zentralen Passagen eindeutig als rassistisch zu betrachten.“ Seine Bemerkungen seien nicht bloß Ausdruck unbewusster rassistischer Ressentiments, schreibt Botsch. „Sie dienen vielmehr der bewusst als Tabubruch inszenierten Konstruktion und Mobilisierung von Vorurteilen, verknüpft mit weit reichenden – in dieser Radikalität nur von antidemokratischen, rechtsextremen Parteien erhobenen – Handlungsvorschlägen an die Politik.“ Die „höchste Radikalität“ schreibt Botsch der Formulierung Sarrazins in dem Interview zu, wo er sagt: „Jemanden, der nichts tut, muss ich nicht anerkennen. Ich muss niemanden anerkennen, der vom Staat lebt, diesen Staat ablehnt, für die Ausbildung seiner Kinder nicht vernünftig sorgt und ständig neue Kopftuchmädchen produziert.“ Dies ziehe letztendlich eine Logik nach sich, so Botsch, „die tendenziell auf physische Elimination dieser nicht anzuerkennenden Bevölkerungsgruppen aus der Berliner Stadtgesellschaft hinausläuft.“

    Ich hoffe, Herr Max, das reicht Ihnen zumindest insofern, Menschen, die Sarrazins Thesen als eindeutig rassistisch, herabwürdigend, elitär und hetzerisch einstufen, nicht weiter als dumm zu bezeichnen. Die Dummheit ist eindeutig dort angesiedet, wo Sarrazin für so einen Schmutz auch noch wie ein moderner Held gefeiert wird.

    mfg
    Jutta Rydzewski

59. Aha, also daß es ein rassistisches Buch ist, schafft man irgendwie anhand der im Buch geäußerten Thesen nicht zu verargumentieren, deswegen geht die Argumentation so, daß das Buch ja deshalb nur rassistische Thesen beinhalten kann, weil der Autor ein Rassist ist. Und der Autor ist nun mal ein Rassist, weil er anderswo dieses und jenes gesagt hat… dabei reißt man denn irgendwelche Sätze, die woanders als in dem Buch gesagt wurden, aus dem Zusammenhang.

    Ich habe das besagte Interview nie gelesen, weil es außerhalb der genannten Zeitschrift nicht erschienen ist und mir die Zeitschrift selber nicht vorliegt. Aber jemand, den ich kenne, hat es gelesen und sagte folgendes dazu:

    „Ich habe mir Sarrazins Interview in der Zeitschrift Lettre International angesehen. Es ist ein sehr langes Gespräch zwischen einem Interviewer, der zurückhaltend fragt, und Sarrazin, der aus seiner großen Erfahrung heraus zum Beispiel die ökonomische Lage Berlins und Deutschlands analysiert. Die Passagen, die sich auf Ausländer bezogen und die von der deutschen Presse herausgezupft worden sind, sehen im Gesamtzusammenhang dieses Interviews ziemlich anders aus. Wenn er sich ein bisschen tischfeiner ausgedrückt hätte, hätte ich ihm in weiten Teilen seines Interviews zustimmen können.“

    […]

    Frage: „Warum verteidigen Sie Herrn Sarrazin? Weil Sie ihn lange kennen und einmal einen guten Eindruck von ihm gewonnen hatten?“

    Antwort: „Nein, weil ich sein Interview ganz gelesen habe – im Gegensatz zu vielen Journalisten.[…]“

    Es ist der ehemalige Bundeskanzler Helmut Schmidt, der solches sagte.

    Wenn ich diese Äußerungen einer solchen Person sehe, über ein Thema, über das ich mangels Quellenzugang nichts weiß, und neben die Äußerungen zum selben Thema einer anderen Person stelle, die vermutlich das Interview auch nicht gelesen hat, sondern nur die „Stellen“ kennt, und, wichtiger noch, die ich als überkandidelte Rassismusjägerin kennengelernt habe, die hier nichts anderes tut, als neben einzelnen Blogteilnehmern geachteten Personen des öffentlichen Lebens Rassismus oder Neonazitum oder beides anzuhängen (Baring, Sloterdijk, Henkel, Broder u.v.a. mehr, vermutlich wird auch binnen kurzem Helmut Schmidt dazugehören)… na dann kann man sich ja denken, wem ich dann wohl eher Glauben schenke.

    Ob Boetsch jetzt so dämlich ist, wie er aufgrund der hier gebrachten Zitate erscheint, kann man aus dem gleichen Grund nicht sagen, vielleicht ergäbe ja die Lektüre des vollständigen Gutachtens ein anderes Bild.

    Hier jedenfalls nur mal kurz meine Bewertung aufgrund des wenigen Gebrachten aus diesem Gutachten (das scheint ja nicht öffentlich zu sein, und man ahnt auch, warum): Merkmal des Rassismus ist es, daß er sich auf Eigenschaften bezieht, die der Betreffende nicht beeinflussen kann. D.h. ein Rassist hält nichts von Juden, erstmal unabhängig von ihrem Verhalten oder anderen Kriterien… sondern eben weil sie Juden sind. Wenn aber jemand ein verbreitetes Verhalten in einer konkreten Gruppe von Juden kritisiert, kann folgendes der Fall sein:

    a) er irrt sich, dieses Verhalten ist gar nicht verbreitet
    b) er hat recht, aber die sich entsprechend Verhaltenden haben ein Recht darauf, sich so zu verhalten
    c) er hat recht, und das Verhalten ist kritikwürdig
    d) er sagt: … und außerdem stören mich auch Juden generell.

    a) b) und c) sind nicht rassistisch, und man kann daher auch keinen Rassismus ableiten, selbst wenn man sich den Kopf stellt. d) ist hingegen rassistisch.

    Ob Sarrazin Rassist ist, d.h. grundsätzlich etwas gegen Türken und Araber hat, egal wie sie sich verhalten, konnte bisher niemand nachweisen… die selbsternannten Rassismusjäger wollen uns das jedoch einreden. Sarrazin hat aber etwas gegen bestimmte Verhaltensweisen (und es ist nachvollziehbar, daß diese Verhaltensweisen ihn stören), und er hat diese Verhaltensweisen gehäuft bei bestimmten ethnischen Gruppen ausgemacht (und auch das ist nachvollziehbar). Weder ein Irrtum in der tatsächlichen Verbreitung dieser Verhaltensweisen in den betreffenden ethnischen Gruppen (der aber noch zu beweisen wäre) noch überdurchschnittlich klare, manche sagen grobe, auch Reizmetaphern enthaltende Formulierungen können dabei Beweis dafür sein, daß er grundsätzlich nichts von Arabern oder Türken hält… mit anderen Worten tatsächlich Rassist ist.

    Die Araber und Türken Berlins haben es in der Hand, ob wir eines Tages tatsächlich Sarrazin als Rassisten überführen können. Sie bemühen sich und integrieren sich ähnlich gut wie die Vietnamesen, Iraner, russischen Juden usw., d.h. eigentlich zur vollsten Zufriedenheit Sarrazins (wie er sie schildert)… und dann schauen wir mal, ob Sarrazin dann immernoch gegen die Türken und Araber in Berlin wettert. Wenn das dann der Fall ist, er dann z.B. sagt: „Ja, Mist, gut integriert sind sie ja, aber stören tun sie mich trotzdem irgendwie“… dann kann Boetsch 10 Gutachten über den Rassismus des S. schreiben und ich würde jedem einzelnen beipflichten.

    So aber, ohne das sich Boetsch im Gutachten, nach dem, was ich erfahren konnte, im Geringsten mit der Frage beschäftigte, ob von Sarrazin beschriebene Zustände überhaupt real sind oder in welchem Umfang sie zutreffen… SO einen Rassismus nachweisen zu wollen… damit macht man sich LÄCHERLICH!

60. P.S.

    Ich schrieb im vorletzten Beitrag: „Das [die Rassismusvorwürfe]bringen meines Erachtens Leute, die in ihm einen Rassisten sehen WOLLEN, warum auch immer.“

    Das „warum auch immer“ ist im Fall Boetsch unnötig, denn das „warum“ ist ja glasklar. Die SPD-Kreisverbände Spandau und Alt-Pankow wollten einen Parteiausschluß Sarrazins befördern. Dazu benötigten sie Munition. Gutachten, das wusste man auch vor Kachelmann, sind hierbei nützlich. Ein Risiko, ein unbrauchbares Gutachten zu beauftragen, geht man hierbei besser nicht ein. Aus der breiten Palette an Autoren sucht man sich jene aus, die das gewünschte Ergebnis mit Sicherheit bringen werden. Hat ja auch geklappt, in diesem Fall. Anschließend können dann Rassismusjäger im ganzen Land mit diesem Schriftstück wedeln und so tun, als hätte man nicht auch 100 andere Autoren wählen können, die ganz andere Bewertungen hätten abgeben können.

61. @Max
    Sie dichten sich hier selbst Rassismustheorien zusammen… nach Sarrazin gelte ich auch als dumm… weil ich als Türkin hier lebe… keinen deutschen Pass haben will und meine Eltern als ARbeiter herkamen.
    Sehen Sie, ich kann schreiben, ich kann lesen, ich bin Muslimin, ich esse also kein Schweinefleisch und trinke kein Alkohol… da gilt bei manchen schon als fundamentalistisch… dann stehe ich dem Terror garantiert ganz nah.

    Traurig Traurig

62. ich unterschreibe hiermit den Beitrag von Jutta

    @Max
    Das Wort Rasse ist auch 5x verwendet schon zu viel! Das Wort Ethnie ist kein guter Ersatz! Siehe oben Doerrlamm!
    Ihre eigenen Theorien von Rassismus sind lächerlich und abgeflacht… nennen wir das Kind doch mal beim Namen, Rassisten haben ein ganz queres Selbtbild…
    sie denken doch tatsächlich nicht rassistisch zu sein 😀

63. Es ist immer wieder schön, wenn Evolutionsargumente gegen die Evolution angewendet werden.

    Wenn die „Fremden“ die „Deutschen“ verdrängen, dann hat das wohl seinen evolutionären Grund.

64. @59 Wedell Max

    Max-Zitat: „Es ist der ehemalige Bundeskanzler Helmut Schmidt, der solches sagte.“

    Ja, Herr Max, der solches Sagende hat in diesem Zusammenhang noch viel mehr gesagt. Schon in relativ jungen Jahren hat sich Herr Schmidt, Hamburg, als „tischfeiner Integrationsexperte“ erwiesen:

    Helmut Schmidt, deutscher Bundeskanzler (SPD):
    „Mir kommt kein Türke mehr über die Grenze.“ (Die Zeit, 5. Februar 1982).

    „Man kann aus Deutschland mit immerhin einer tausendjährigen Geschichte seit Otto I. nicht nachträglich einen Schmelztiegel machen. Weder aus Frankreich, noch aus England, noch aus Deutschland dürfen Sie Einwanderungsländer machen. Das ertragen diese Gesellschaften nicht. Schauen Sie sich die Lage in diesen beiden Kunststaaten an, die in den Pariser Vorortverträgen 1919 geschaffen worden sind. Aus Deutschland ein Einwandererland zu machen, ist absurd ..“

    (Der frühere Bundeskanzler Helmut Schmidt, SPD, in der Frankfurter Rundschau vom 12. September 1992)

    Wird Ihnen doch sicher gefallen, Herr Max, was der allerorten so beliebte und verehrte, Herr Schmidt, Hamburg, schon vor 20 und 30 Jahren so von sich gegeben hat. Wenn ein älterer Herr, jenseits der neunzig, es immer noch nicht schafft, aus dem öffentlichen Talkshowzirkus abzutreten, so halte ich das schon fast für tragisch. Aber bitte, wenn Herr Schmidt, Hamburg, meint, er könne nicht darauf verzichten, sei dem alten Herrn das gegönnt, auch wenn er immer wunderlicher bzw. „tischfeiner“ wird. Ähnliches gilt für den Adelsmann von Dohnanyi, auch ein SPD-Spezialdemokrat, der sich regelrecht als Sarrazin-Verteidiger aufgenötigt hat, obwohl der zu Verteidigende selbst davon gar nichts wusste. Und was Ihre Gutachterschelte anbelangt, Herr Max, ein normal denkender Mensch braucht keinen Gutachter um zu erkennen, dass der Sarrazyniker rassistische, herabwürdigende, verhetzende und auch menschenverachtende Thesen verbreitet. Das sagt Ihnen, Herr Max, die „überkandidelte Rassismusjägerin“, die Sie sich offenbar immer noch nicht trauen direkt anzusprechen.

    mfg
    Jutta Rydzewski

65. Es ist schon anmaßend, wie manche an Helmut Schmidt herumnörgeln. Was er gestern abend bei Sandra Maischberger sagte, hatte für mich Hand und Fuß. Dass er soviel Zustimmung in den Umfragen findet, kommt nicht von Ungefähr.

66. @ Aylin Gül #61

    Sehen Sie, ich kann schreiben, ich kann lesen, ich bin Muslimin, ich esse also kein Schweinefleisch und trinke kein Alkohol… da gilt bei manchen schon als fundamentalistisch… dann stehe ich dem Terror garantiert ganz nah.

    Traurig Traurig

    Traurig ist, dass Sie sich trauen, derlei Plattitüden zu verbreiten. Können Sie auch nur einen einzigen Diskutanten mit nur einer einzigen Zeile in diesem Blog benennen, der Sie in die Nähe des Terrors gerückt hätte?

    Gestatten Sie mir, dass ich Ihnen Ihren eigenen Rat zurückgebe: wer statistische Aussagen über eine Gruppe auf das Individuum annwendet, „sollte sich selbst einmal fundiertes Wissen anfuttern!“

    Nehmen wir einmal an, Sie seien Radfahrerin. Nehmen wir weiter an, eine Statistik würde besagen, dass RadfahrerInnen auffällig häufig an Verkehrsunfällen beteiligt sind. Nehmen wir ausserdem an, eine Analyse der Unfälle mit Radfahrerbeteilung ergäbe, dass es die RadfahrerInnen sind, die häufig für den jeweiligen Unfall verantwortlich sind (weil sie z.B. Einbahnstraßen gegen die Fahrtrichtung benutzen, rote Ampeln missachten, mit unangepaster Geschwindigkeit radeln, in der Dunkelheit ohne Licht unterwegs sind).

    Und Sie kämen nun daher und beschwerten sich, man hätte Ihnen – da Sie ja auch Radfahrerin sind – unterstellt, eine Verkehrssünderin zu sein! Dann würde ich in aller Deutlichkeit und unter Hintanstellung aller meiner sonstigen Höflichkeit sagen: Geht’s eigentlich noch dämlicher?

    Die „Argumente“ – oder sollte ich sagen: Behauptungen und Beschimpfungen – Ihrer Schwestern im Geiste Sarah und Jutta sind, wie man in diesem Blog sehr schön lesen kann, um keinen Deut besser.

    Kommen Sie nun bitte nicht auf den Gedanken, ich hätte Sie (als Person) als dämlich bezeichnet. Auch das stimmt nicht, denn ich hätte nur Ihre Argumentation in dieser Angelegenheit kritisiert. Und schon gar nicht hätte ich gesagt oder gemeint oder gedacht, Sie seien entweder a) dämlich, weil Sie Radfahrerin sind oder b) Radfahrerin, weil Sie dämlich sind.

    „Die Welt ist die Hölle, und die Menschen sind einerseits die gequälten Seelen und andererseits die Teufel darin. (Arthur Schopenhauer)“

    Wer sich in dieser simplen Weltsicht als gequälte Seele sieht, lässt anderen demnach nur die Rolle der Teufel. Wer in dichotomischen Schemata wie Himmel und Hölle, Gläubige und Ungläubige, Gut und Böse, halal und haram, koscher und nicht koscher, rechts und links, schwarz und weiss usw. denkt und fühlt, tut sich mit der vielfältigen Wirklichkeit halt schwer.

    Wäre es nicht Zeit, sich von derlei Vereinfachungen zu verabschieden?

67. Ich schalte mich etwas spät ein in die Diskussion, komme aber schließlich nicht umhin, mein Unverständnis zu V.Hassemers Position zum Ausdruck zu bringen.

    Natürlich muss es erlaubt sein, auch bei Ehrenmorden zu prüfen, ob in den entsprechenden Fällen mildernde Umstände vorliegen. Die aber in dem FR-Bericht angeführten Beispiele wie Berücksichtigung der Sozialisation, kulturelle Beweggründe, Unwissenheit etc. eignen sich nicht, ein Strafmaß zu mildern. Gerade die Rücksichtnahme auf die o.g. Aspekte, die ja in der Vergangenheit in der Rechtssprechung häufig eine wesentliche Rolle gespielt haben, das stets so große Verständnis für aus (unserer Sicht) so Unverständliches, hat doch erst dazu beigetragen, dass sich bestimmte Einwanderer in Deutschland nicht neu orientierten und ihr tradiertes Rechtsverständnis beibehielten. Parallelgesellschaften haben sich auf diese Weise manifestiert, mit freundlicher Unterstützung von Politik und Justiz.

    „Auch die Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs verneint die Anerkennung kultureller Beweggründe als Entschuldigung der Tat. Im Übrigen ist jedermann verpflichtet, sich über die gesetzliche Lage zu informieren, Inländer ebenso wie Menschen ausländischer Herkunft.“ (verlinkter FR-Bericht). Es dürfte doch jedem klar sein, dass man die Rechtsnormen eines anderen Landes anerkennen muss, wenn man sich dort für eine Weile aufhalten möchte. Erst recht, wenn man eimwandert. Wer sie nicht akzeptieren kann, lässt es eben.

    Ursula Rüssmann gratuliert nun Herrn Hassemer. „Gratulation zu Ihrem Mut, zu differenzieren bei einem Thema, das ansonsten gern genutzt wird, um billigste fremdenfeindliche Ressentiments zu unterfüttern.“
    Diese Gratulation erfolgt mit Blick auf einen neu ausgemachten Feind, den Islamgegenern, die hier in die Schranken gewiesen werden sollen. Darum darf es aber nicht gehen, die Ressentiments anderer sollten hier nicht miteinfließen. Das führt nur zu neuen Verzerrungen. Frau Rüssmann sollte es V.Hassemer gleich tun und bei der Sache bleiben. Denn das muss man dem ehemaligen Verfassungsrichter anerkennen, es geht ihm anscheinend um nichts anderes als eine sachliche Auseinandersetzung mit einem wichtigen Thema.

    Ein Thema, das lange ignoriert wurde- sowohl von der Politik, als auch von den Medien. Erstmals wurde (Medienberichten zu folge) in diesem Jahr ein Urteil zu einem Ehrenmord in NRW gefällt, das auch die Hintermänner der Tat mit einbezog. Dass in all den vielen Jahren zuvor das Ausmaß der Planung solcher Taten nie vollständig berücksichtigt, Mittäter also nie! bestraft wurden, ist ein Skandal. Fremdenfeindliche Ressentiments, über die wir uns alle aufregen, werden insbesondere auch durch unsere unterschiedlichen Maßstäbe in der Rechtssprechung und der Ignoranz bezüglich unbequemer Tatsachen gefüttert.

68. Oje Michael,
    mein text war nicht an Sie gerichtet… Max hat schon des öfteren in mehreren Foren zum Ausdruck gebracht, dass er muslimisch fundamentalistisch, gleich in die islamistische Ecke stellt…. das stimmt so einfach ist das alles nicht, deshalb habe ich ihn auch auf die Schippe genommen. ich glaube mit linksorientiertem Humor können die „eher“ Rechten nichts anfangen.

    Aber was solls, Leute wie Sie verstehen das eh nicht wirklich, weil sie sich eine Mauer in die seele nageln, um nicht auf die Bedürfnisse von Menschen blicken zu müssen— garantiert war Ihnen das viel zu poetisch.

    Naja aber was soll man schon sagen, bei einem Land mit 60% Ausländerfeindlichkeit (welche auch auf deutsche Migranten bezogen ist)?

    Ich glaube Sie haben sich ganz schön beleidigt gefühlt, aber wenn man mit Steinen wirft, muss man damit rechnen dass sie zurück kommen, auch aus anderen Lagern.als ich nach Ihrem fundiertem Wissen gefragt habe
    😀 RELAX take it easy

69. @Michael Nachtrag:

    schon klar, hier steht das auch nicht mit dem Fundamentalismus, das steht in dem Forum mit der Debatte über Islamismus… gehört wahrscheinlich nicht hier rein… da Sie das nicht selbst sortieren können.

    Und bevor Sie jetzt sagen Ihr Herr Max hätte das nicht behauptet, das kann man ganz gut zwischen den Zeilen lesen und war eindeutig überspitzt. Humor und so 😉

70. @Michael
    Aylin Gül hat sich zwar spät eingeschaltet (leider), allerdings scheint sie einige Forenbeiträge verfolgt zu haben… an dieser Stelle muss ich noch deutlich recht geben… Max sagt ganz deutlich (in einem anderen Bereich) dass der islamische Fundamentalismus eine Vorstufe des Islamismus sei… da hat er es sich auch ganz einfach gemacht. Von daher ist die Aussage von Aylin treffend und schön sarkastisch.

    Die Ausländerfeindlichkeit in Deutschland fokussiert sich deutlich auf Muslime, ist doch klar, dass diese sich angegriffen fühlen.
    Genauso herrlich ist dann doch der Begriff „Deutschenfeindlichkeit“— was für ein abstruses Herumgedichte, damit man seine eigene Feindseligkeit untergraben kann… und nach dem Motto „die haben doch auch Blödmann gesagt“ herummballern kann… (bevor Sie mich der verleumdung bezichtigen: ich habe hier nicht gesagt, dass hier jmd von Deutschenfeindlichkeit spricht…)

71. Ich habe den Eindruck, dass hier einige falsche Fronten aufgebaut und Argumente durcheinander gebracht werden. So gebe ich Sarah Recht, dass das biologische Konzept der „Rassen“ überholt ist. Widersprechen muss ich ihr aber, wenn sie in der Verwendung des (überholten) Begriffs Rasse bereits Rassismus wittert. Es kommt doch entscheidend darauf an, in welchem Kontext eine Äußerung steht. Das gilt noch mehr für Begriffe wie Ethnie, Nation oder Volk.
    Was Sarrazin betrifft, so finde ich in seinem in Letter International abgedruckten Interview (das ich vollständig gelesen habe) eine Reihe von abwertenden Formulierungen (wie die viel zitierten „produzierten Kopftuchmädchen“) und einen zu sehr auf das Ökonomische verengte Sicht. Als rassistisch kann ich die dort vertretenen Positionen (die keineswegs mit seinen Buchthesen identisch sind) nicht einstufen. Warum Gideon Botsch zu einem anderen Urteil kommt, kann ich nicht beurteilen, weil ich sein Gutachten nicht kenne.
    Ob Max Wedell mit seiner Behauptung Recht hat, im Sarrazins Buch seien keine rassistischen Äußerungen zu finden, kann ich ebenfalls nicht beurteilen, weil ich es nicht vollständig gelesen habe. Allerdings ist Sarrazins Weltsicht, die er nach der Buchveröffentlichung in zahlreichen Interviews und TV-Auftritten kundgetan hat, von einem Biologismus geprägt, der an den im 19. Jahrhundert weit verbreiteten „gewöhnlichen“ Rassismus anknüpft. Mit dem „Vernichtungsrassismus“ der Nazis (und ihrer ideologischen Vorläufer) hat dies aber nichts zu tun. Dies habe ich an anderer Stelle bereits ausführlich begründet.
    Mir ist nicht klar, welche neuen Erkenntnisse (außer zweifelhaften Hochrechnungen und Zukunftsprojektionen) Sarrazins Buch gebracht hat; die von ihm „aufgedeckten“ Problemfelder der Integration werden auch in den bereits davor veröffentlichten Studien (z.B. des BAMF) benannt. Auch hat er keine neuen Lösungen zu bieten, abgesehen von Vorschlägen, die dem Gleichheitsgrundsatz („Bildungsgeld“ nur für Akademikerkinder) oder dem im Grundgesetz verankerten Schutz der Familie (eine über die jetzt schon restriktiven Regelungen hinausgehende Einschränkung des Familienzuzugs aus „muslimischen“ Ländern) widersprechen. Was er aber geschafft hat, ist eine „antimuslimische“ Stimmung, die offensichtlich auch bestens integrierte muslimische Zuwanderer und ihre Nachkommen trifft. Dies zeigt nicht nur die Reaktion von Aylin Gül, sondern auch von vielen anderen säkularen oder moderaten Muslimen, die man in der SZ, der Zeit und der FR nachlesen konnte. Ich finde es anmaßend, wenn Michael Beitz meint bestimmen zu können, wann sich eine Minderheit von Anfeindungen oder Ausgrenzungen betroffen fühlen darf.
    Noch eine Nachbemerkung zu Max Wedell, der sich auf Dan Diners Buch „Versiegelte Zeit“ beruft. Dort wird nicht die „Rückständigkeit“ der Muslime behauptet, sondern der beklagenswerte Zustand des politischen und gesellschaftlichen Systems der arabischen Staaten vielschichtig und differenziert analysiert, vor allem unter Berufung auf kritische UN-Berichte, die fast ausschließlich von muslimischen Autoren stammen. Was den Bildungsrückstand betrifft, wird dort (wenn ich mich richtig erinnere) z.B. ausdrücklich auf den Erfolg ägyptischer Wissenschaftler verwiesen – in Nordamerika oder Europa. Diner hält auch keineswegs die „muslimische Kultur“ für den Bildungsrückstand verantwortlich; er verweist auf die Bildungserfolge der Türkei, die u.a. durch die Abschaffung der arabischen Schrift erreicht wurden. Es grenzt schon an Infamie, Diners Buch als Rechtfertigung für Sarrazin zu interpretieren.

72. @Abraham
    Lieber Abraham,
    in den meisten Punkten möchte ich Dir ausdrücklich recht geben und hoffe, dass die Diskutanten hier, Deinen Beitrag beherzigen.
    Auch ich habe das Interview in Lettre International ganz gelesen. Ich finde schon, dass ein paar Sätze, die darin enthalten sind, als rassistisch bezeichnet werden können, finde es aber entschieden zu weit gehend, die ganze Person als Rassisten zu kategorisieren wie das einige hier tun. Dafür bräuchte es meiner Meinung nach ein geschlosseneres Weltbild als jenes, das Sarrazin vertritt. Sein Buch interessiert mich nicht besonders. Ich frage mich nur: Wenn einige schon wegen eines offensichtlich mittelmäßigen Buches eines mittelmäßigen Autors völlig durchdrehen, was passiert dann, wenn es um richtig schlimme Werke geht?

73. @71 Abraham

    Sie haben den Eindruck,“dass hier einige falsche Fronten aufgebaut und Argumente durcheinander gebracht werden.“ Natürlich ist es legitim Eindrücke haben zu dürfen, zumal ich selbst auch welche habe:

    Ich habe den Eindruck, Ihre Argumentation ist in einigen Passagen nicht nur nicht schlüssig, sondern sogar widersprüchlich. Einerseits behaupten Sie, dass die von Sarrazin, in dem abgedruckten Interview bei Letter International, vertretenen „Positionen“ u.a. „keineswegs mit seinen Buchthesen identisch sind“. Woher wollen Sie das denn so genau wissen, zumal Sie wenig später einräumen, das Buch gar nicht vollständig gelesen zu haben? Was denn nun? Haben Sie das Buch gelesen, oder nur halb, viertel, oder wie oder was? An einer anderen Stelle Ihrer Zuschrift sprechen Sie davon, dass die öffentlichen Verlautbarungen Sarrazins, hinsichtlich seines „Werkes“, an den im 19. Jahrhundert weit verbreiteten „gewöhnlichen“ Rassismus anknüpfen, aber mit dem „Vernichtungsrassismus“ der Nazis nichts zu tun haben. Soll ich daraus schließen, dass es einen „guten“ und einen „bösen“ Rassismus gibt? Regelrecht haarsträubend wird es an der Stelle, wo Sie die eindeutig rassistischen, herabwürdigenden, hetzerischen und teilweise auch verlogenen Ausfälle von Sarrazin lediglich als „abwertende Formulierungen“ und „Positionen“ einstufen. Das ist aus meiner Sicht, um es ganz zurückhaltend auszudrücken, eine eklatante Verharmlosung. Doch von unseren unterschiedlichen Bewertungen einmal abgesehen, vielleicht sind Sie so freundlich, und (er)klären die oben aufgezeigten, von mir als widersprüchlich empfundenen Passagen aus Ihrer Zuschrift. Es kann ja auch sein, dass ich eventuell nur falsch gelesen habe.;-) Es geht also um Klarheit, zumal Sie sich ja ausdrücklich dagegen wenden, „dass hier einige falsche Fronten aufgebaut und Argumente durcheinander gebracht werden.“ Wenn Sie sich dann erklären wollen, könnten Sie mir bei der Gelegenheit, natürlich nur wenn Sie mögen, mitteilen, wie Sie die nachfolgende „Position“ von Sarrazin bewerten, die ebenfalls in der Zeitschrift „Lettre International“ veröffentlicht wurde:

    „Je niedriger die Schicht, desto höher die Geburtenrate. Die Araber und die Türken haben einen zwei- bis dreimal höheren Anteil an Geburten, als es ihrem Bevölkerungsanteil entspricht. Große Teile sind weder integrationswillig noch integrationsfähig. Die Lösung dieses Problems kann nur heißen: Kein Zuzug mehr, und wer heiraten will, sollte dies im Ausland tun.“

    Was ist das jetzt Ihrer Meinung nach: Abwertende Formulierung, „gewöhnlicher“ 19. Jahrhundert-Rassismus oder was?

    Übrigens, warum Gideon Botsch zu seinem eindeutigen Urteil gekommen ist, können Sie überall nachlesen. Die wesentlichen Punkte und Begründungen finden Sie in meiner Zuschrift unter @58.

    @72 maat

    „… und hoffe, dass die Diskutanten hier, Deinen Beitrag beherzigen.“

    Aber klar doch, denn solange ich atme hoffe ich.;-)))

    „… finde es aber entschieden zu weit gehend, die ganze Person als Rassisten zu kategorisieren …“

    Damit liegen Sie mit dem Gutachter, Gideon Botsch, auf einer Linie. Herr Botsch hält zwar die Thesen Sarrazins in zentralen Passagen für eindeutig rassistisch, herabwürdigend und elitär, will damit aber keineswegs behaupten, dass Sarrazin ein Rassist sei. Nun gut, seriöse Gutachter sind eben sehr vorsichtig.;-)

    mfg
    Jutta Rydzewski

74. @ Jutta Rydzewski

    Die Thesen des Buchs von Sarrazin sind von ihm und anderen ausführlich öffentlich dargestellt worden. Ich glaube deshalb beurteilen zu können, dass Sarrazin in seinem Buch weiter geht als in dem LI-Interview. Dass S. auch schon dort Menschen pauschal beurteilt und abwertet, ja herabwürdigt, darin bin ich mit Ihnen einig. Dass seine Äußerungen aber rassistisch sind, das ist Ihre, Botschs und maats Meinung, die ich nicht teilen muss und die keineswegs „eindeutig“ ist.

    Dass der „gewöhnliche“ Rassismus des 19. Jahrhundert „gut“ wäre, habe ich keineswegs behauptet. Ich habe ihn nur von dem viel schlimmeren Rassismus der Nazis abgegrenzt, so wie ich den „gewöhnlichen“ Antisemitismus eines Voltaire, Dickens oder Dostojewski von dem „eliminatorischen“ Antisemitismus der Nazis unterscheide.

75. Wiedermal ein schönes Beispiel der Argumente J.R.’s

    Man kann ohne Lektüre des Buches von S. nachweisen, daß er Rassist sei,
    man kann aber nicht ohne Lektüre des Buches von S. nachweisen, er sei keiner.

76. @75 BvG

    Wiedermal ein schönes Beispiel für die eklatanten Verständnisprobleme BvG`s:

    Er (zwischenzeitlich weiß ich ja, dass es ein ER ist) hat mal wieder nix verstanden, und bringt zudem noch alles durcheinander, wobei Letzteres eine logische Folge des Ersteren ist.

    Angenehme Ruhe.

77. Lieber Abraham, ich habe zwar nicht behauptet, dass man, wenn man den Begri „Rasse“ verwendet, automatisch ein Rassist ist… aber wenn ich so drüber nachdenke, ich könnte es guten Gewissens behaupten:
    Rassismus bedeutet Menschen aufgrund von Merkmalen(REligion, Hautfarbe, Haare. Nationalität…) zu diskriminieren… und das tut das Wort Rasse nun mal.
    Also löst es automatisch einen Rassismus aus. Meine ehemalige Professorin hat mal ein Buch über die Schwierigkeit nicht rassistisch zu sein geschrieben… das passt da wie die Faust aufs Auge.

    Soviel dazu.

    Die Fronten haben sich verhärtet und werden sich auch nicht lockern… als mir Sarrazin das erste mal in den Medien so extrem aufgestoßen ist, ging es um sein Interview, was eben so heiß diskutiert wurde. Im Anschluss erschien sein Buch, ich habe es noch belächelt… ist doch klar dass so ein Rassist (es ist denk ich mal Definitionssache, nach sozialpolitischen Definitionen ist er ganz deutlich einer, wenn man das dann anders auslegen mag- bitteschön)so etwas veröffentlicht. Zu dieser Zeit schrieb ich gerade meine Bachelorarbeit über „Medienbilder von Kindern und Jugendlichen mit muslimischem Migrationshintergrund“… der Kerl hat einach jedes Klichee des Rassismus bedient und die Medien haben ganz genau so agiert, wie ich es analysiert habe.
    Schön und gut, ich habe angefangen mich mit dem Phänomen Sarrazin auseinander zu setzen… nicht er ist das größte Übel, sondern die vielen vielen Anhänger die er hat. Mein Bild von ihm verschärfte sich immer mehr, als ich seine Interviews las und aning ein paar Textpassagen aus seinem Buch zu lesen (nur die, die ich kostenfrei im Internet fand… mit dem Kauf seines Buches würde ich seinen Bestsellerplatz nur unterstützen, denn lernen kann ich von ihm eh nichts. Da lob ich mir all die Wissenschaftler, die sich mit Rassismustheorien auseinandersetzten… und ich lobe mir diejenigen, die wirklich über fundierte Informationen von Integrationsthemen verfügen.

    Ab wann ist man ein Rassist?
    Was ist Rassismus?
    Wen kann man beispielhaft als Rassisten bezeichnen?

78. und zu sarrazins Buch: ist es nicht herrlich… und so gar nicht wissenschaftlich… dass Sarrazin fast keine Quellenangaben macht? Das ist Pflicht, wenn man seriös wissenschatlich schreibt

79. @ Sarah

    So wie ich darauf bestehe, zwischen islamischen Traditionalisten, Fundamentalisten und Djihadisten zu unterscheiden, halte ich wenig davon, einen großen Sack „Rassisten“ aufzumachen, in den man undifferenziert die unterschiedlichsten Haltungen hereinschmeißt. Nichts gegen Ihre Feststellung, dass rassistische Einstellungen mit „alltäglichen“ Vorurteilen beginnen. Die Unterschiede zwischen Ablehnung, Ausgrenzung, Diskriminierung und Verfolgung sollte man aber nicht verwischen, auch wenn es dazwischen sicherlich fließende Übergänge gibt.

    Außerdem bedeutet nicht jede Zuordnung von Menschen zu Gruppen wie Ethnie, Volk oder Nation schon Diskriminierung und nicht jede Verwendung des (wissenschaftlich falschen) Begriffs Rasse ist rassistisch. Sie finden ältere Literatur jüdischer Autoren, die von „unserer Rasse“ sprechen, wenn sie eine Gruppenidentität innerhalb der „deutschen Nation“ beschreiben wollen.

    Allerdings halte ich die Diskussion darüber, ob Sarrazin ein Rassist ist, für eher kontraproduktiv, weil sie nur von dem eigentlichen Thema der fremdenfeindlichen und antiaufklärerischen Wirkung seiner Argumentation ablenkt.

80. @74 Abraham

    „Dass der „gewöhnliche“ Rassismus des 19. Jahrhundert „gut“ wäre, habe ich keineswegs behauptet.“

    Ich habe ja auch nicht behauptet, dass Sie das behauptet haben, sondern in diesem Zusammenhang eine Frage gestellt, um ggf. besser nachvollziehen zu können, was Sie wie meinen. Um ganz offen zu sein, so richtig wirklich kann ich meinen diesbezüglichen Erkenntnisstand, auch nach Ihrer Replik, immer noch nicht als „befriedigend“ bezeichnen. Was den Aspekt, Rassismus ja oder nein anbelangt, ein erneuter Anlauf zur Verständigung bzw. Klärung. Einerseits sind Sie der Auffassung, dass Sarrazin mit seinen „Positionen“ an den im 19. Jahrhundert weit verbreiteten „gewöhnlichen“ Rassismus anknüpft. Sie verwenden also hinsichtlich der sarrazinatischen „Positionen“ eindeutig den Begriff Rassismus. Andererseits sprechen Sie, im Hinblick auf das LI-Interview, lediglich von „abwertenden Formulierungen“ des Herrn Sarrazin. Sie lehnen es einerseits ab, dass Sarrazin rassistische Thesen vorgeworfen werden, werfen ihm aber andererseits selbst „gewöhnlichen“ Rassismus vor. Exakt das kapiere ich nicht, darin sehe ich einen Widerspruch, und deshalb hatte ich auch die Frage nach dem „guten“ oder bösen Rassismus gestellt. Kann es sein, dass aus Ihrer Sicht, „abwertende Formulierungen“ vergleichbar mit dem „gewöhnlichen“ Rassismus im 19. Jahrhundert sind? Wenn ja, könnte ich zumindest die Intention Ihrer Einlassung nachvollziehen. Wenn nein, verstehe ich gar nix mehr, zumal Sie in Ihrer letzten Zuschrift u.a. ausführen, „dass Sarrazin in seinem Buch weiter geht als in dem LI-Interview“. Dabei stellt sich die Frage, wie weiter, in welche Richtung weiter?

    Es bleibt Ihnen natürlich unbenommen nicht zu antworten, so wie Sie auf die „Postion“ Sarrazins, die ich Ihnen, mit den damit verbundenen Fragen, in meiner Zuschrift @73 „vorgestellt“ habe, auch nicht geantwortet haben.

    mfg
    Jutta Rydzewski

81. @Jutta Rydezewski
    Sie haben das Wort „Biologismus“ überlesen.

82. @Abraham

    na ok,jemand mit rassistischen Einstellungen ist nicht zwngsläufig ein reiner Rassist, dass sehe ich ein.

    Das wort Rasse sollte aber trotzdem in der heutigen Zeit nicht mehr verwendet werden.

    Im Grunde sagt das doch der Rassismus aus: eine Kategorisierung von Menschen in Rassen…

    Diese Kategorisierung sollte meiner Ansicht nach nicht heruntergespielt werden…

83. @81 maat

    Was Sie nicht alles zu wissen glauben ist schon enorm. Wenn Sie jetzt GEFRAGT hätten, ob ich eventuell etwas überlesen haben könnte, einverstanden, aber das mal eben schlank weg zu behaupten, ist schon sehr merkwürdig, um nicht zu sagen dreist. Nein, ich habe nix überlesen. Übrigens, soll ich Ihren Einwurf jetzt als Antwort auf meine Zuschrift @80, gerichtet an Abraham, verstehen? Weiterhin würde mich interessieren, ob Sie den Biologismus sarrazinischer Lesart für Rassismus halten, oder was das ggf. sonst sein könnte.

    mfg
    Jutta Rydzewski

84. @83, Jutta Rydzewski
    Nun ja, Abraham schrieb:
    „ist Sarrazins Weltsicht (…), von einem Biologismus geprägt, der an den im 19. Jahrhundert weit verbreiteten ‚gewöhnlichen‘ Rassismus anknüpft.“
    Er schrieb eben NICHT: Sarrazins Weltsicht knüpft an den „gewöhnlichen“ Rassismus an.
    Wenn Sie nun unter Biologismus nachschauen (z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Biologismus) fällt Ihnen vielleicht (!) ein Unterschied auf.

85. @84 maat

    Ich habe nicht vom Biologismus im streng wissenschaftlichen Sinne, oder gemäß Wikipedia gesprochen, sondern dem Biologismus nach sarrazinischer Lesart. Aber ist schon in Ordnung, der Fall ist erledigt, bzw. der Fisch ist gegessen.

    Angenehme Ruhe.

86. @ Jutta Rydzewski

    Gelegentlich muss ich auch arbeiten, mich um meine Familie kümmern und auch anderen Verpflichtungen nachkommen. Sie müssen deshalb damit leben, dass ich nicht eine ausführliche Analyse des LI-Interviews von Sarrazin und der Thesen in seinem Buch liefern kann. Sicherlich finden sich schon in dem Interview, das sich weitgehend auf konkrete Entwicklung Berlins bezieht, Gedanken, die er im Buch weiter „entwickelt“. Die „biologistische“ Sichtweise, wie die „Erblichkeit“ der (mangelnden) Intelligenz als Ursache für unzureichende Integration der „Zuwanderer aus muslimischen Ländern“, und die alarmistischen Zukunftsszenarien hat Sarrazin erst in seinem Buch formuliert. Nach Belegen für meine Einschätzung, dass Sarrazins Thesen in seinem Buch eine andere (negative) Qualität als seine Aussagen im Interview haben, kann ich aus Zeitmangel nicht suchen. Sie können meine Meinung zur Kenntnis nehmen, ohne sie teilen (oder auch nur nachvollziehen) zu müssen. Ich glaube auch nicht, dass dieser Punkt für die hier geführte Diskussion entscheidend ist.

    Zu der angemahnten Bewertung des von Ihnen unter # 73 angeführten Zitats aus dem LI-Interview: Der erste Teil (“Je niedriger die Schicht, desto höher die Geburtenrate. Die Araber und die Türken haben einen zwei- bis dreimal höheren Anteil an Geburten, als es ihrem Bevölkerungsanteil entspricht.“) ist nicht sehr differenziert formuliert, entspricht aber den Tatsachen. Er kann nur als rassistisch bewertet werden, wenn jede gruppenbezogene Betrachtung von Menschen rassistisch wäre – was nicht meine Position ist. Der nächste Satz („Große Teile sind weder integrationswillig noch integrationsfähig.“) ist eine unbewiesene Bewertung, weil es zwar Migranten – vor allem unter den arabisch- und türkischstämmigen – gibt, die „weder integrationswillig noch integrationsfähig“ sind. Allerdings gibt es keinerlei Belege, dass dies auf „große Teile“ der „Araber und Türken“ zutrifft. Diese Aussage ist also tendenziell und politisch bedenklich. Ist sie aber schon rassistisch? Meiner Meinung nicht. Der letzte Satz („Die Lösung dieses Problems kann nur heißen: Kein Zuzug mehr, und wer heiraten will, sollte dies im Ausland tun.”) ist politisch falsch (weil Zuzugsbeschränkungen die „hausgemachten“ Integrationsprobleme nicht losen) und unakzeptabel (weil mit dem im Grundgesetz verankerten Schutz der Ehe nicht vereinbar). Er offenbart eine potenziell fremdenfeindliche Einstellung, weil er Migranten nur nach ihrer „Nützlichkeit“ bewertet. Sarrazin verlässt aber mit dieser Position meiner Meinung nach nicht das demokratische Meinungsspektrum, die Grenze zum Rassismus sehe ich nicht überschritten. Das hindert mich nicht daran, entschieden Sarrazins Position abzulehnen. Reicht Ihnen das?

87. @86 Abraham

    „Gelegentlich muss ich auch arbeiten, mich um meine Familie kümmern und auch anderen Verpflichtungen nachkommen.“

    Unabhängig davon, dass Sie dieses „Schicksal“ mit Millionen teilen, war ich weder auf Ihre persönlichen Lebensumstände neugierig, noch hatte ich um diesbezügliche Auskünfte gebeten, und für das Thema selbst dürfte das auch nicht von Belang sein.

    „Sie müssen deshalb damit leben (…)“

    Pardon, ich kann das gerne zur Kenntnis nehmen, aber müssen muss ich gar nichts. Ihre übrigen Ausführungen sind weitgehend Wiederholungen und, etwas provokant ausgedrückt, nicht Fisch, nicht Fleisch. Warum Sie an den sarrazinischen Thesen keinerlei rassistisches Gedankengut entdecken wollen, dabei auch in Teilen widersprüchlich argumentieren, hat vermutlich einen Grund, für den ich großes Verständnis hätte, wenn es wirklich der Grund sein sollte. Insofern begebe ich mich nunmehr, mit meiner Vermutung, auf dünnes Eis. Aber damit muss ich nun wirklich leben.;-) In der Zuschrift @71, hinsichtlich Ihrer Bewertung der sarrazinischen „Positionen“, heißt es u.a. : (…) „Mit dem „Vernichtungsrassismus“ der Nazis (und ihrer ideologischen Vorläufer) hat dies aber nichts zu tun“. (…) Darin stimme ich Ihnen völlig zu. In der Tat, mit dem Rassismus der menschenverachtenden Naziideologie, sind die „Positionen“ Sarrazins nicht auf eine Stufe zu stellen. Ich halte es aber dennoch für falsch und auch für sehr gefährlich, eindeutige rassistische Thesen, wie sie Sarrazin teilweise zweifellos vertritt, lediglich als „abwertene Formulierungen“ oder Ähnliches zu verharmlosen. Hier greift, hier sollte die Warnung greifen: Wehret den Anfängen. Der Naziterror zwischen 33 und 45 konnte deshalb entstehen, weil er, und die damit verbundene abscheuliche Ideologie, nicht erkannt wurde, nicht erkannt werden wollte, sollte, oder erkannt werden mochte. Und nur so war es letztlich möglich, dass daraus, von der geistigen Planung bis zur praktischen Ausführung, ein beispielloser Zivilisationsbruch wurde, mit singulären Menschheitsverbrechen, wie sie für mich immer noch unvorstellbar sind. Dafür tragen die Deutschen, trägt Deutschland, für immer und ewig, die historische Verantwortung. Und gerade weil das so ist, dürfen schon die Anfänge für Rassismus und Menschenverachtung, insbesondere wenn das in Deutschland geschieht, egal in welcher Form, nicht relativiert oder gar verharmlost werden. Zusammengefasst: Ich habe den Eindruck, dass Sie nur deshalb die eindeutigen rassistischen Merkmale bei Sarrazins Thesen (die Sie ja weitgehend auch ablehnen) beharrlich verneinen, weil Sie eine Relativierung der Naziverbrechen, in Sonderheit des Nazirassismus befürchten. Eine Position für die ich Verständnis hätte, die ich aber dennoch aus den geschilderten Gründen ablehne. Ich bin der Auffassung, um so etwas wie den Naziterror oder Ähnliches zu verhindern, ist es sogar dringend geboten, schon bei den Anfängen laut vernehmbar HALT zu rufen, denn: Der Verderb der Sprache, ist der Verderb des Menschen.

    „Reicht Ihnen das?“

    Wenn es Ihnen nunmehr auch reicht, dann soll es so sein.

    mfg
    Jutta Rydzewski

88. @Abraham
    Lieber Abraham, ich kann Dir bei deiner klugen Analyse in allen Punkten folgen, würde aber folgenden Satz aus Lettre International (S. 199), der sich auf die Einwanderung von Türken bezieht, als rassistisch einstufen : „Das würde mir gefallen, wenn es osteuropäische Juden wären mit einem um 15 Prozent höheren IQ als dem der deutschen Bevölkerung.“ Dabei wird unterschiedlichen Volksgruppen ein unterschiedlich hoher Intelligenzquotient zugeordnet und zwar -so verstehe ich das-auf Grund der Genetik.

    Es gibt einige Äußerungen in dem Interview, denen ich nicht zustimme, die ich aber als andere Meinung tolerieren kann. Mit der obenstehenden Äußerung überschreitet Sarrazin jedoch meine Schmerzgrenze der Toleranz auf Grund des rassistischen Untertons.

    Nebenbei bemerkt: Es wundert mich in dem Zusammenhang, dass die Anhänger Sarrazins sich zwar wortreich darüber freuen, dass Sarrazin Türken (bzw. Muslime) beleidigt habe, weil er ihren IQ niedrig einstuft, während es kaum einem auffällt, dass er die Deutschen ja auch für ziemlich unterbelichtet hält- was ja vielleicht auch interessant wäre für die Freunde von PI.

89. @Jutta Rydzewski
    Mich stört der extrem schnippische Ton, mit dem Sie hier auftreten insbesondere Abraham gegenüber. Könnten Sie sich bitte freundlicher ausdrücken.
    maat

90. @89 maat

    Grundsätzlich stört mich nicht was Sie stört. Allerdings möchte ich Sie nachhaltig bitten, mich nicht mit Ihren Vorstellungen von schnippisch, freundlich, oder weniger freundlich zu belästigen. Für mich sind ausschließlich die Blog-Regeln, und nicht Ihre persönlichen Befindlichkeiten der Maßstab. Ich weiß im Übrigen sehr genau selbst, wie ich eine Diskussion zu führen habe. Außerdem fällt mir auf, dass Sie offenkundig meinen, hier für einen anderen TeilnehmerIn sprechen zu sollen, zu wollen, oder zu möchten. Was soll das? Wenn SIE mir zum THEMA etwas mitzuteilen haben, nur zu; alles andere ist entbehrlich.

    mfg
    Jutta Rydzewski

91. @Jutta Rydzewski
    ich werde Ihnen zum Thema ganz sicher nichts mehr mitteilen, solange Sie in diesem Stil mit mir kommunizieren.
    Damit verabschiede ich mich aus der Diskussion.

92. Wiedermal einer von J.R.’s gesellschaftpolitischen Grundsätzen für’s Zusammenleben:

    „Grundsätzlich stört mich nicht was Sie stört.“

93. @ maat #91

    Danke, maat, dass Sie nicht auf JRs Versuch hereinfallen, hier nun auch noch einen Zickenkrieg vom Zaun zu brechen!

    Was Sie so höflich als „extrem schnippisch“ bezeichnet haben, würde ich (unter Einbeziehung der anderen Threads, an denen sich JR beteiligt hat) als hart an der Grenze zu beleidigend, verleumderisch, herabsetzend, ehrverletzend bezeichnen. Und damit wäre ein solches durchgehend abwertendes Verhalten gegenüber anderen Blog-Teilnehmern auch gegen die Blog-Netiquette gerichtet.

    Wer sich wie JR in einem anderen Thread in eitler Selbstgefälligigkeit darüber auslässt, wie toll sie und ihr Mann sich doch um straffällige Jugendliche kümmern, aber dermassen abfällig über Abrahams Hinweis herzieht, er könne aus persönlichen Gründen leider keine ausführliche(re) Antwort leisten: das ist nicht nur lächerlich und peinlich, sondern einfach unter aller Kanone.

    Um es mit JRs abgewandelten Worte zu sagen: „Was soll das? Da SIE zum THEMA nichts mitzuteilen hat, ist all IHR Geschreibsel entbehrlich.“ Und eine Antwort darauf ebenfalls: Don’t feed the troll!

    „… scheinen Sie immer noch nicht verstanden zu haben, zu wollen, oder zu möchten.“, „…wieder mal ein schönes Beispiel für die eklatanten Verständnisprobleme BvG’s“, „… hat mal wieder nix verstanden“, „… ein normal denkender Mensch braucht keinen Gutachter, um zu erkennen …“ – also gegen diese geballte O-Ton-„Weisheit“ von JR, zumal sie so hochnäsig und herablassend daherkommt, kann unsereiner halt nicht anstinken. Warum also sollte man es dann überhaupt versuchen?

    Diverse Ausführungen von Sarah sind da übrigens auch nicht viel besser:

    „Ansichten verschiedener Fachleute, die Sie … garantiert nicht sind. Behaupte ich mal pulmp.“, „da Sie keine Ahnung von … zu haben scheinen“, „Aber gut ich glaube ich habe sie mit meinem text überfordert, denn dafür muss man über soziale kompetenzen verfügen.“ Kurz gesagt: alle ausser Sarah sind asoziale, eingebildete Idioten oder zumindest Nixchecker.

    Beide (JR und Sarah) scheinen sich bei demselben Laden bedient zu haben, der Selbstbausätze zum Thema „Wie bastele ich mir einen Watschenmann?“ anbietet. So unterstellt Sarah einfach mal frech, Sarrazin habe statt eines Sachbuchs ein wissenschaftliches Werk verfassen wollen, um dann voller Häme draufzuhauen: „und zu sarrazins Buch: ist es nicht herrlich… und so gar nicht wissenschaftlich… dass Sarrazin fast keine Quellenangaben macht? Das ist Pflicht, wenn man seriös wissenschatlich schreibt“

    Da Sarah nach eigener Aussage Sarrazins Buch ebenfalls nicht gelesen hat, frage ich mich, woher sie denn weiss, wieviele und welche Quellenangaben das Buch enthält?! Wenn ich mir Sarahs Beiträge, auch unter dem Gesichtspunkt von Orthographie, Grammatik und Zeichensetzung, so anschaue, dann wird mir angst und bange. Das soll der wissenschaftliche Nachwuchs der Bundesrepublik Deutschland sein? Das soll Diskussionskultur sein?

94. Na das wäre ja ein Jammer, wenn nun Juttas differenzierter Kommentar # 87 aufgrund persönlicher Sensibilitäten relativiert werden würde. Ausserdem haben ja auch noch andere hier mitunter einen ziemlich „schnippischen“ Ton drauf, wenn verschiedene Meinungsbilder aufeinanderprallen. Das passiert halt bei Themen, die persönlich sehr nahe gehen.
    Ich empfinde Juttas fortwährendes, unerbittliches Eintreten gegen Rassismus aber als äußerst ehrenhaft und der etwas schärfere Ton unterstreicht nur wie ernst ihr damit ist.“Wehret den Anfängen“ ist schon genau der richtige Ansatz, wenn es um Rassismus geht. Deshalb finde ich es auch so unfassbar, wieviel „Verständnis“ – oder sogar Zuspruch – man hierzulande schon wieder für Sarrazins simplistische, menschenverachtende Erklärungsansätze hat und wie offen man sich dazu bekennt. Schon bedenklich, wenn man sich nicht darüber aufregt, sondern sich über eine Mitbloggerin echauffiert, die nur „Wachrütteln“ will.

95. JR macht genau das, was sie kritisiert: sie diffamiert, sie beleidigt, sie setzt herab. Punkt.

    Von „differenziert“ kann schon mal gar nicht die Rede sein – das tut Abraham, den sie aber ebenfalls blöd anmacht. Und hier geht es nicht um „hierzulande“, sondern einfach um „hier“ (in diesem Blog).

    Was an „Unerbittlichkeit“ – also Fundamentalismus – ehrenhaft sein soll, vermag ich nicht zu erkennen.

    Wenn Sie es bedenklich finden, dass hier Respekt auch für Mitblogger eingefordert wird, dann disqualifiziert eine solche Haltung auch Sie.

96. @ Michael Beitz

    „Selber machen, was man an anderen kritisiert“, scheint wahrlich eine sehr verbreitete Unart zu sein. Da kann ich ja ja nur von Glück reden, dass ich über genügend differenziertes Denkvermögen und gesundes Selbstbewusstsein verfüge, um mich von unfreundlichen (bzw. „schnippischen“) Kommentaren weder beleidigt noch herabgesetzt zu fühlen.
    Auch ich finde, dass solche persönlichen Beurteilungen „entbehrlich“ sind, und plädiere dafür zum Thema zurück zu kehren.

97. „Wehret den Anfängen“ ist einfach wichtig nach den in Deutschland gemachten Erfahrungen, wenn auch in rauherem, weil leidenschaftlichem Ton vorgebracht. Es sind diese anfangs fast unauffälligen Töne, die – manipulativ auch über die Medien – allmählich zu der „Marschmusik“ führen können, die immer mehr angefeuert auch Scheußlichkeiten wie den Naziterror möglich machen kann, wie bereits geschehen. Die Menschen merken zunächst gar nicht, wie sich das Klima verändert, bis es zu spät sein kann.

98. @Michael Beitz

    auch wenn ich von themenabgewandten, persönlichen Auseindersetzungen nichts halte, so kann das nicht unwidersprochen stehen bleiben, was da alles aus Ihnen herausgefallen ist. Zunächst einmal ist zu hoffen, dass Sie, nachdem Sie Ihr weitgehend mieses und auch dummes Zeug herausposaunt haben, ausreichend Erleichterung verspüren, um jetzt auch endlich den Mut aufzubringen, nicht mehr weiter ÜBER mich zu schwadronieren, sondern sich sozusagen unmittelbar MIT mir ins Benehmen zu setzen. Außerdem sollten sich Ihre zukünftigen Verlautbarungen mit dem vorgegebenen Thema, und nicht mit Ihren offenkundigen Verklemmheiten gegenüber anderen Blog-TeilnehmerInnen befassen. Dabei hätten Sie dann u.a. auch die Möglichkeit, mich ganz direkt fragen zu können, wenn Sie etwas nicht verstanden haben, oder erklärt haben möchten. Weiterhin könnten Sie bei der Gelegenheit, auch die ganze Litanei Ihrer zum Teil unverschämten, ins Persönliche gehenden Anwürfe gegen mich, wonach ich andere Blog-TeilnehmerInnen diffamieren, beleidigen, herabsetzen, verleumden, ehrverletzen und blöd anmachen würde, konkret begründen. Wie man(n) das im Detail macht, entnehmen Sie bitte meiner Zuschrift unter http://www.frblog.de/demagogisch/#comment-30933. Ganz wichtig ist dabei, dass Sie mich WÖRTLICH und nicht BELIEBIG, wie das z.B. in Ihren nächtlichen „Botschaften“ @93 und @94 geschehen ist, zitieren. Außerdem sollten Sie dabei nie unterschlagen, worauf und in welchem Zusammenhang ich reagiert habe. Übrigens, in der Straffälligenhilfe tätig zu sein hat nichts mit eitler Selbstgefälligkeit, sondern einem ausgeprägten sozialen Engagement zu tun. Dämliche Sprüche oder Häme sind dabei völlig unangebracht, und deshalb sollten Sie diesbezüglich einfach nur die Klappe halten. Nachdem die wesentlichen Dinge nunmehr geklärt sein dürften, können Sie in der oben beschriebenen Vorgehensweise gerne loslegen, wobei ich hoffe, dass Sie mehr drauf haben, als lediglich in sehr fragwürdiger Form über andere Blog-TeilnehmerInnen herzuziehen.

    Jutta Rydzewski

99. @Michael“Da Sarah nach eigener Aussage Sarrazins Buch ebenfalls nicht gelesen hat, frage ich mich, woher sie denn weiss, wieviele und welche Quellenangaben das Buch enthält?! Wenn ich mir Sarahs Beiträge, auch unter dem Gesichtspunkt von Orthographie, Grammatik und Zeichensetzung, so anschaue, dann wird mir angst und bange. Das soll der wissenschaftliche Nachwuchs der Bundesrepublik Deutschland sein? Das soll Diskussionskultur sein?“

    Jetzt wird es wirklich unschön… warum sollte ich im Internet au meine Kramatig aakten? Ünd werum solte ich ständig au buchschtabben drucken… die an meiner tastaurr hengen?

    Wie habe ich bloß miene Bachelor geschaaaat? komik…
    Ich denke ihnen fehlt es ganz deutlich an sozialem Intellekt!!!

    Und wenn ich so eine Aussage mache, dann hat das zuälliger Weise den Grund, dass ich mittlerweile sehr wohl ein paar Seiten von dem schauderwerk gelesen habe. oh sorry ich bleine jetzt mal ganz und gar bei der kompletten kleinschreibung.
    sarrazin macht keinerlei quellenangaben, keine fußnoten kein gar nichts. wenn sich quellen im hinteren seines buches befinden sollen, sind die allerdings nicht übertregbar auf einzelne quellenangaben!

100. aber es ist ziemlich beindruckend wie schön michael vom thema ablenken kann… und mal schön draufhaut… wie was das mit meinungsreiheit? darf man denn nicht die meinung haben, dass sarrazin rassistisch ist? das ist genau das gleiche, wie wenn menschen darauf besetehen, dass sarrazin recht hat! und sich beschweren, dass man deren meinung dann nicht akzeptiert.

     ich habe vor ein paar tagen in das buch hineingesehen, es ist populärwissenschaftlich, also auch nicht repräsentativ genug, um sich darauf in debatten berufen zu können. ich habe auch nicht gesagt, dass sarrazin wissenschaftlich sein will… das kann er auch nicht mit seinen thesen!!!

     ich hau hier jetzt mal nen link rein, der mir aus der seele spricht, schön überspitzt und auch nicht wissenschaftlich!
     http://www.readers-edition.de/2010/08/28/der-kleine-hitler-im-medienland-wie-der-altkanzler-mal-den-sarrazin-heilig-sprach/

101. @ Jutta Rydzewski #98

     Werte Frau Rydzewski,

     Sie sind aufgrund eines irgendwie gearteten gesunden Volksempfindens („ein normal denkender Mensch braucht keinen Gutachter um zu erkennen, dass der Sarrazyniker rassistische, herabwürdigende, verhetzende und auch menschenverachtende Thesen verbreitet.“) sowie irgendwelcher hieb- und stichfester Gutachten der Auffassung, Thilo Sarrazin sei ein „übler Rassist, Lügner und verantwortungsloser Hetzer“ und ein „Menschenverächter“.

     1. Wären Sie so freundlich, den geneigten BlogteilnehmerInnen das Aktenzeichen zu nennen, unter dem Sie gegen

     a) Thilo Sarrazin als Autor und/oder
     b) den Verlag, der das von Ihnen inkriminierte Werk herausgegeben hat und/oder
     c) die Grossisten und Buchhändler, die das von Ihnen inkriminierte Werk vertreiben und/oder
     d) die Leser („Bezieher“) des von Ihnen inkriminierten Werkes und/oder
     e) die Medien, die Auszüge des von Ihnen inkriminierten Werkes verbreitet haben und/oder
     f) die Medien, die dem Autor Gelegenheit gegeben haben, seine Ideen zu verbreiten

     Anzeige wegen Volksverhetzung gemäß § 130 StGB [1] erstattet haben?

     2. Wären Sie so freundlich, die geneigte Leserschaft dieses Blogs über den Sachstand Ihrer Anzeige zu informieren?

     3. Sollten Sie den einzig logischen Schluss aus Ihren schweren Vorwürfen, nämlich eine Strafanzeige, nicht gezogen haben: wären Sie so freundlich, uns Ihre Beweggründe für das fortdauernde Gewährenlassen der unter 1.a) bis f) aufgeführten natürlichen und juristischen Personen zu nennen?

     [1] § 130 Volksverhetzung
     (1) Wer in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören,

     1. zum Haß gegen Teile der Bevölkerung aufstachelt oder zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen gegen sie auffordert oder
     2. die Menschenwürde anderer dadurch angreift, daß er Teile der Bevölkerung beschimpft, böswillig verächtlich macht oder verleumdet,

     wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.

     (2) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer

     1.Schriften (§ 11 Abs. 3), die zum Haß gegen Teile der Bevölkerung oder gegen eine nationale, rassische, religiöse oder durch ihr Volkstum bestimmte Gruppe aufstacheln, zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen gegen sie auffordern oder die Menschenwürde anderer dadurch angreifen, daß Teile der Bevölkerung oder eine vorbezeichnete Gruppe beschimpft, böswillig verächtlich gemacht oder verleumdet werden,

     a) verbreitet,
     b) öffentlich ausstellt, anschlägt, vorführt oder sonst zugänglich macht,
     c) einer Person unter achtzehn Jahren anbietet, überläßt oder zugänglich macht oder
     d) herstellt, bezieht, liefert, vorrätig hält, anbietet, ankündigt, anpreist, einzuführen oder auszuführen unternimmt, um sie oder aus ihnen gewonnene Stücke im Sinne der Buchstaben a bis c zu verwenden oder einem anderen eine solche Verwendung zu ermöglichen, oder

     2. eine Darbietung des in Nummer 1 bezeichneten Inhalts durch Rundfunk, Medien- oder Teledienste verbreitet.

102. @ Sarah #100

     Um es mit den Worten Ihrer Gesinnungsgenossin JR zu sagen: bei dem von Ihnen „reingehauenen“ Link handelt es sich um

     „Geschreibsel“, „Geschmiere“, „Schmutz“, „widerliche und ekelhafte Ausfälle“, „krude und kranke Thesen“

     von Ihnen verniedlichend „schön überspitzt“ genannt, in der schwer erträglichen Machart der PI-News, nur mit anderem Vorzeichen. Rechts und links: die zwei Backen ein und desselben Gesäßes.

     „darf man denn nicht die meinung haben, dass sarrazin rassistisch ist?“

     Man darf in diesem Land jeder nur erdenklichen Meinung sein, selbstverständlich auch einer solchen, die Ihnen oder mir nicht passt. Sie dürfen sogar der Meinung sein, dass die Erde eine Scheibe ist, um welche die Sonne kreist. Wenn Sie aber meinen, dies als „wissenschaftliche Erkenntnis“ ausgeben zu müssen, erlaube ich mir ein entschiedenes Stirnrunzeln.

     „das ist genau das gleiche, wie wenn menschen darauf besetehen, dass sarrazin recht hat! und sich beschweren, dass man deren meinung dann nicht akzeptiert.“

     Worauf (irgendwelche) Menschen bestehen, weiss ich nicht. Ich kann mich nur auf das beziehen, was (konkrete) Menschen in diesem Blog von sich geben. Können Sie denn einen einzigen Mitblogger zitieren, der darauf besteht, dass Sarrazin recht hat? Können Sie irgendeine(n) MitbloggerIn (ausser JR) zitieren, der sich darüber beschwert, dass man seine Meinung nicht akzeptiert?

     Wenn ich die diversen Threads dieses Blogs zu Sarrazin überdenke, kann ich dies nicht nachvollziehen. Soweit ich die Argumente derer, die sich differenzierter als Sie und JR mit den Thesen Sarrazins auseinandersetzen, in Erinnerung habe: da rennen Sie einem selbst erzeugten Popanz – ich habe das als „selbstgebastelten Watschenmann“ bezeichnet – hinterher.

     Wenn Sie allerdings meinen, eine differenzierte Betrachtung sei allein schon eine aktive Befürwortung, sind Sie dem verheerenden christlichen Schwarzweissbild erlegen, dass sich seit den Evangelisten Lukas [L. 11,23] und Matthäus [Mt. 12,30] durch die Geschichte zieht: „Wer nicht mit mir ist, der ist gegen mich; und wer nicht mit mir sammelt, der zerstreut.“

     Auch an Sie die Frage: wann und unter welchem Aktenzeichen haben Sie gegen den von Ihnen als eindeutigen Rassisten bezeichneten Thilo Sarrazin und weitere Beteiligte eine Strafanzeige gemäß § 130 StGB (Volksverhetzung) gestellt?

103. @101 Michael Beitz

     Anstatt die attraktiven Angebote aus meiner letzten Zuschrift zu nutzen, machen Sie ein neues Fass auf. Was herauskommt ist allerdings unglaublicher Kokolores. Wenn ich überhaupt auf diesen Quark reagiere, so ist das lediglich der Tatsache geschuldet, dass ich höchst ungern eine Antwort schuldig bleibe. Und da Sie sich erstmalig sogar direkt an mich gewandt haben, muss Ihr Mut ja auch belohnt werden.;-)

     Nun zu Ihrem Anliegen. Sie werden doch nicht ernsthaft annehmen, dass ich Ihnen, bei Vorliegen einer Strafanzeige, in einem anonymen Internet-Blog, über den Verfahrenssachstand, das Aktenzeichen usw. Auskunft geben würde. So naiv können doch auch Sie nicht sein. Es tut mir (fast) leid, aber Sie machen sich schlicht lächerlich. Ubrigens, der Hinweis auf §130 (StGB) hätte vollkommen ausgereicht, den ganzen Gesetzestext „publikumswirksam“ zu zitieren, hätten Sie sich eigentlich sparen können. Doch Sie müssen jetzt nicht enttäuscht oder gar traurig sein, dass sich die „bombastische Idee“ in Ihrer letzten Zuschrift, so schnell als Blindgänger herausgestellt hat. Wir können das Ganze sozusagen umgekehrt machen. Ich behaupte nach wie vor, dass Sarrazin in dem LI-Interview eindeutig rassistische Thesen vertreten hat. Weiterhin behaupte ich, dass Sarrazin, nach meinem Eindruck, ein Lügner, verantwortungsloser Hetzer und Menschenverächter ist. PUNKT. So, Herr Michael Beitz, nun haben Sie die Möglichkeit dies entweder dem Herrn Sarrazin mitzuteilen, so dass der dann gegen mich juristisch vorgehen kann, wegen Beleidigung, übler Nachrede oder was auch immer, oder, falls ggf. öffentliches Interesse vorliegt, könnten Sie auch selbst gegen mich Anzeige erstatten. Würde mich freuen, zumal es dann u.U. sogar zu einem persönlichen Kennenlernen kommt. Übrigens, mein Name und meine komplette Anschrift sind der FR-Redaktion bekannt. Bei Bedarf werde ich der Redaktion schriftlich die Einwilligung erteilen, Ihnen oder Herrn Sarrazin meine Daten offen zu legen. So, dann legen Sie mal los, Herr Michael Beitz, Sie haben jetzt die freie Auswahl. Sollten Sie jedoch erneut ein neues Fass aufmachen wollen, denken Sie VORHER gut nach, damit es nicht wieder ein peinlicher Rohrkrepierer wird.;-))

     mfg
     Jutta Rydzewski

104. @ Michael Beitz
     Zumindest diese junge Frau hat Klage eingereicht:

     http://www.fr-online.de/panorama/kein-kopftuchmaedchen/-/1472782/4592000/-/index.html

105. was da alles aus Ihnen herausgefallen ist.
     mieses und auch dummes Zeug herausposaunt haben,
     ausreichend Erleichterung verspüren,
     zu schwadronieren,
     Ihre zukünftigen Verlautbarungen
     offenkundigen Verklemmheiten
     wenn Sie etwas nicht verstanden haben,
     oder erklärt haben möchten.
     die ganze Litanei Ihrer zum Teil unverschämten
     Dämliche Sprüche oder Häme sind dabei völlig unangebracht,
     einfach nur die Klappe halten.

     Jutta Rydzewski

106. Was herauskommt ist allerdings unglaublicher Kokolores.
     Wenn ich überhaupt auf diesen Quark reagiere,
     Sie werden doch nicht ernsthaft annehmen,
     So naiv können doch auch Sie nicht sein.
     Es tut mir (fast) leid, aber Sie machen sich schlicht lächerlich.
     hätten Sie sich eigentlich sparen können.
     Doch Sie müssen jetzt nicht enttäuscht oder gar traurig sein,
     so schnell als Blindgänger herausgestellt hat.

     Jutta Rydzewski

107. Glosse „Ich kann’s genauso“ oder „Schau mal in den Spiegel, Jutta!“

     Wiedermal ein schönes Beispiel für die eklatanten Verständnisprobleme BvG`s:

     Er (zwischenzeitlich weiß ich ja, dass es ein ER ist) hat mal wieder nix verstanden, und bringt zudem noch alles durcheinander, wobei Letzteres eine logische Folge des Ersteren ist.

     Angenehme Ruhe.

     Upps, das ist ja O-Ton JR. Die sexistische Anspielung auf das Geschlecht ist selbstverständlich rein zufällig und nicht beabsichtigt. (Ein Schelm, wer Böses dabei denkt!)

     Nach dem Motto „Anders herum wird ein Schuh daraus“ lautet die korrekte Aussage wohl eher:

     Wiedermal ein schönes Beispiel für die eklatanten Verständnisprobleme JR`s: Sie hat mal wieder nix verstanden, und bringt zudem noch alles durcheinander, wobei Letzteres eine logische Folge des Ersteren ist.

     Richtig niedlich sind die krampfhaft wiederholten Versuche, MitbloggerInnen aufzuzwingen, wozu und wie sie sich äußern dürfen: „können Sie in der oben beschriebenen Vorgehensweise gerne loslegen“! Meine Antwort, frei nach JR [1]: „Allerdings entscheide ich auch darüber, was ich hier, in welcher Form und wie zum Ausdruck bringe. Und das völlig unabhängig davon, ob [JR] etwas“ … „für mieses und auch dummes Zeug“ hält oder mir gar anrät „einfach nur die Klappe [zu] halten.“

     Wie dem auch sei: „Ich weiß im Übrigen sehr genau selbst, wie ich eine Diskussion zu führen habe.“

     „Angenehme Ruhe.“
     „… in Ihren nächtlichen “Botschaften” …“

     Es soll ja Leute geben, die nächtens für die Aufrechterhaltung der Strom-, Gas-, Wasser- und Gesundheitsversorgung arbeiten oder die Funktionsfähigkeit von IT- und Transportverbindungen aufrechterhalten. Dass in dieser globalisierten Welt MitbloggerInnen auch aus einer anderen Zeitzone teilnehmen könn(t)en, scheint in JRs festgefügtes Weltbild ebenso wenig hineinzupassen.

     „Übrigens, in der Straffälligenhilfe tätig zu sein hat nichts mit eitler Selbstgefälligkeit, sondern einem ausgeprägten sozialen Engagement zu tun.“

     Um es mal so zu sagen: „Unabhängig davon, dass „ JR soziales (oder sonstiges ehrenamtliches) Engagement mit Millionen teilt, war ich weder auf ihre persönlichen Lebensumstände neugierig, noch hatte ich um diesbezügliche Auskünfte gebeten, und für das Thema selbst dürfte das auch nicht von Belang sein.“ Da hat sie möglicherweise recht, die Unerbittliche und Rächerin der Enterbten. Nur warum breitet sie dann ihr Privatleben in diesem Blog aus?

     Hauptsache die Märchenschreiberin [2] JR hat eine Bühne zur Selbstdarstellung. Wie bei Hase und Igel schallt JRs Stimme bei Focus, Tagesschau, Presseclub, Hart aber fair, Panorama, Phoenix, taz oder sonstwo: „Ick bün all dor!“

     Man könnte fast denken, Eugen Roth habe JR im Sinn gehabt, als er schrieb:

     „Die Frau, das weiss ein jeder, sei
     Behandelt wie ein rohes Ei.
     Sie ist ihr eignes Gleichnis so:
     Empfindlich – aber selber roh!“

     [1] #105 im „Sarrazin2“-Thread
     [2] #123 im Thread „Denk ich an Deutschland in der Nacht“: „So, und nun werde ich weiter an meinen Märchen und Kindergeschichten schreiben“ Märchen: Wie wahr!

108. @ Jutta Rydzewski #103

     Werte Frau Rydzewski,

     wie erwartet: weiterhin nur heisse Luft von Ihnen! Jede(r) blamiert sich halt so gut er/sie kann. Und für eine solche – nicht einmal attraktive – Mogelpackung brauchen Sie soviele Zeilen?

     Also nochmal: haben Sie als selbsternannte Rassismusexpertin mit gutachterlicher Unterstützung nun Anzeige gegen Thilo Sarrazin erstattet oder nicht? Ein simples „Ja“ oder „Nein“ würde schon genügen – mehr kann man von Ihnen anscheinend nicht erwarten, Argumente ja sowieso nicht.

     Bronski brauchen Sie nicht zu belästigen, da Ihre E-Mailadresse info@jukla.de ja sowieso öffentlich zugänglich ist.

     Damit ist für mich diese allerletzte Trollfütterung beendet. Nun giften Sie mal schön weiter vor sich hin.

     @ I.Werner #104

     Danke für den Hinweis, den ich durch Lektüre der FR bereits kannte. Man muss Aylin Selcuk nicht oder zumindest nicht in allem zustimmen, aber dass eine 21-Jährige den Mumm hat, für ihre Überzeugung einzustehen und den Rechtsweg zu beschreiten: Alle Achtung und Bravo! Da können sich so manche MaulheldInnen eine Scheibe abschneiden.

     @ maat

     Ich bitte um Nachsicht, dass ich meinerseits leider nicht der Versuchung widerstehen konnte, JRs Ausführungen doch noch einige Anmerkungen hinterherzuschicken. Es besteht Hoffnung: im nächsten Jahr wird natürlich alles anders! :-))

     @ Ursula Samman #97

     Solange Menschen miteinander reden und diskutieren, sehe ich eine Chance, es nicht zu Tätlichkeiten kommen zu lassen. Gegen eine ordentliche Polemik ad causam ist nichts einzuwenden, aber ständige Sticheleien ad personam (Sie nennen es „rauheren Ton“, ich nenne es „Gekeife“) sind so überflüssig wie ein Sarg mit zwei Plätzen.

     Bronski lässt hier die Zügel ziemlich locker – bei der „Zeit“ wäre vermutlich jeder zweite Satz (auch meiner Beiträge) bereits wegmoderiert. Für diese offene Plattform sei ausdrücklich gedankt.

     Ob „die Menschen“ irgend etwas merken oder nicht, halte ich zunächst einmal nicht für die Aufgabe dieses Blogs – hier geht es um den Austausch von Meinungen, Ideen, Argumenten, Quellen, Überlegungen etc. zwischen den hier Beteiligten und möglicherweise um eine gewisse Aussenwirkung.

     Mir machen viel mehr diejenigen Angst, die sich einer Diskussion überhaupt nicht stellen, sondern insgeheim ihre Bomben basteln. Und die sich dann auf einem Weihnachtsmarkt in die Luft sprengen oder im Schutz der Dunkelheit die (Brand-)Bombe gegen eine Moschee, eine Synagoge oder ein Wohnhaus schmeissen.

109. @J.R.

     Halten Sie die Klappe.

110. @Michael
     genau das was sie gerade über den artikel sagen… dass es sich um geschreibsel handelt, denke ich eben von dem buch sarrazins. stimmt, der text von gellerman ist geschreibsel und ich würde jene thesen nicht einfach für voll nehmen.

     Ich finde Märchen schön, wenn Jutta doch nur Märchen schreiben würde, dann könnten auch wir Deutschland positiver betrachten. Nur leider sind die Märchen von Jutta realität und nicht mal halb so spitz formuliert, wie sarrazin in seinem buch und in seinen interviews argumentiert.

     gute nacht…

111. @ # 88 maat
     Auch wenn Du inzwischen aus der Diskussion ausgestiegen bist, liest Du hoffentlich weiter. Ich denke, wir sind uns einig, dass Sarrazin mit seinem Buch und dessen Präsentation in der Öffentlichkeit biologistisch-rassistische Positionen vertritt. Sind Deine Bewertungen eigener Passagen seines LI-Interviews als rassistisch eventuell von „Rückprojektionen“ beeinflusst? Im LI-Interview gibt es z.B. keinen Hinweis darauf, er würde den „um 15 Prozent höheren IQ … osteuropäischer Juden“ durch Genetik erklären. Bei den Juden aus der exUdSSR, die in den letzten 20 Jahren als „Kontingentflüchtlinge“ nach Deutschland einwandern durften, handelt es sich zum erheblichen Teil um gut qualifizierte Menschen mit einem hohen Anteil an Akademikern, was durchaus den höheren IQ erklären könnte. Allerdings – und das zeigt, dass Sarrazin von real ablaufenden Integrationsprozessen keine Ahnung hat – ist die Integration der ersten Generation der „russischsprachigen“ Juden trotzdem keineswegs problemlos abgelaufen. Wegen Nichtanerkennung ihrer beruflichen Qualifikation ist ein hoher Anteil von ihnen auf Harz-IV-Bezug angewiesen. Sie neigen – auch innerhalb der jüdischen Gemeinden – zur Bildung einer „russischen“ Parallelgesellschaft, weshalb manche auch nach Jahren nur rudimentär die deutsche Sprache beherrschen. Das gilt aber nicht für die mit eingewanderten oder hier geborenen Kinder, die in hohem Masse „bildungsorientiert“ sind.

     Vielleicht können wir die eher akademische Diskussion (wir beide lehnen viele der LI-Formulierungen eindeutig ab) mit der Feststellung abschließen, dass sich auch für Rassismus keine scharfe Grenze definieren lässt, so dass es für individuelle Einschätzungen Spielräume gibt.

112. @ # 87 Jutta Rydzewski

     1. Ich weise Ihre Unterstellung zurück, ich würde Sarrazins Äußerungen „verharmlosen“. Sie können sich in diesem Blog an vielen Stellen vom Gegenteil überzeugen.

     2. Ich muss mich von Ihnen nicht darüber belehren lassen, was der Nazi-Rassismus 1933 bis 1945 angerichtet hat. Sie haben kein Monopol darauf, Lehren aus der Vergangenheit zu ziehen. Meine Konsequenz heißt, nicht auf Differenzierung zu verzichten, auch nicht bei der notwendigen politischen Auseinandersetzung mit rassistischen und menschenverachtenden Positionen.

     3. An einer Diskussion, bei der es mehr um die Kategorisierung von Meinungen (merkwürdigerweise scheint dies gerade denen wichtig zu sein, die jede Kategorisierung von Menschen unter Rassismusverdacht stellen) als um die Auseinandersetzung mit diesen Meinungen geht, mag ich mich nicht beteiligen. Deshalb habe ich auch die letzten Postings nur noch überfolgen und werde auf sie nicht eingehen.

113. @109 BvG

     „Halten Sie die Klappe.“

     JAWOLL, denn schließlich dulden Anordnungen von BvG`s keinerlei Widerspruch.;-) Eine Anmerkung sei mir aber noch erlaubt. Wer sich, wie Sie und Ihr Kollege Michael Beitz, so leidenschaftlich engagiert bemüht, möglichst viele Zitate von mir liebevoll zu sammeln und zu präsentieren, stellt damit eindeutig unter Beweis, ein großer Anhänger der anspruchsvollen, blumigen und unverblümten deutschen Sprache zu sein. Auch um Sie beide anzuspornen, zumal ich den Eindruck habe, dass Sie diese Kunst nicht nur nachschnattern, sondern ebenfalls beherrschen möchten, habe ich mich entschlossen, Sie mit sofortiger Wirkung, und ohne dass die sonst üblichen weiteren Aufnahmevoraussetzungen geprüft werden, mit der (kostenlosen) Mitgliedschaft in meinen Fan-Club zu belohnen. Herzlichen Glühstrumpf.;-))) Nun wünsche ich viel Erfolg beim Lernen; es wird sicher nicht einfach sein, aber es ist zu schaffen. Ggf. bin ich von Zeit zu Zeit, wenn ich Zeit habe, auch gerne etwas behilflich. Das Motto für Sie beide gebe ich schon mal aus: Üben, üben und trainieren, dabei niemals den Mut verlieren.;-)

     mfg
     Jutta Rydzewski

114. „Wehret den Anfängen!“ ist, anders als Parolen wie „Nazis raus!“ oder „Ausländer raus!“, ein zunächst völlig sinnfreier Satz, der sich mit beliebigen Inhalten füllen lässt. Sarrazinbefürworter wie -gegner können ihn bedenkenlos für sich reklamieren. Er ist in etwa so sinnvoll wie der Satz: „Man soll pro Tag mindestens 1,5 Liter trinken!“ (Komasaufen lässt grüßen) oder „Ich esse gerne ein gutes Stück Fleisch!“ (Wer isst schon gerne schlechtes Fleisch).

     Diejenigen, die sich an Details des Buches von Sarrazin oder seiner (mangelhaften) IT-Kompetenz abarbeiten, sehen den Untergang Deutschlands durch Sarrazin eingeläutet („Das Kampfbuch des Nachwuchs-Hitlers Sarrazin“). Ergo: Wehret den Anfängen!

     Diejenigen, die das Auftreten einer Mischung von inländischen Islamverbänden und ausländischen Organisationen, die Entstehung sog. „moslemischer Parallelgesellschaften“ und die in Europa stattgefunden islamistischen Attentate argwöhnisch betrachten oder rundweg ablehnen, sehen die Bedrohung durch „den Islam“, die zum Untergang Deutschlands führen könnte. Ergo: Wehret den Anfängen!

     Beide Gruppen sind zwar reichlich beschäftigt, aber möglicherweise nicht nur auf einem, sondern gleich auf beiden Augen blind. In dem kleinkarierten Starren auf das jeweils zu attackierende Andere („Rassisten!“ versus „Islamisten!“) bleibt der Blick auf andere Fundamentalismen (religiöse, ökonomische, politische usw.) versperrt.

     Könnte es nicht sein, dass es gar nicht um ein Entweder-Oder, sondern ein Sowohl-Als-Auch geht?

115. @112 Abraham

     „Deshalb habe ich auch die letzten Postings nur noch überfolgen und werde auf sie nicht eingehen.“

     Offenkundig ist das in der Tat so, zumal beim „Überfliegen“ die Gefahr besteht, dass der Kontext des in Rede stehenden Textes, dem Auge und auch Geist verborgen bleiben. Besonders drastisch zeigt sich das bei Ihrem Punkt 1. In meiner Zuschrift @87 heißt es in diesem Zusammenhang wörtlich:

     „Und gerade weil das so ist, dürfen schon die Anfänge für Rassismus und Menschenverachtung, insbesondere wenn das in Deutschland geschieht, egal in welcher Form, nicht relativiert oder gar verharmlost werden.“

     Ihre Unterstellung, dass ich IHNEN damit eine Verharmlosung sarrazinischer Äußerungen unterstellt hätte, ist unwahr und auch intellektuell unredlich.

     Zu Punkt 2: Mit keiner Silbe habe ich versucht, Sie über den Nazi-Rassismus der Jahre 33 bis 45 zu belehren. Auch das ist schlicht und ergreifend unwahr. Allerdings lasse ich mich auch nicht von Ihnen darüber belehren, wann, wo und in welcher Form, ich mich über das dunkelste Kapitel deutscher Geschichte äußere. Deshalb ist Ihre Einlassung in diesem Zusammenhang, „Sie haben kein Monopol darauf, Lehren aus der Vergangenheit zu ziehen“, völlig neben der Sache. Unglaublich in diesem Zusammenhang überhaupt von einem Monopol zu sprechen. Welche Lehren und Konsequenzen Sie aus der Vergangenheit ziehen ist alleine Ihre Sache, und es ist alleine meine Sache, wie ich damit umgehe. Im Übrigen sollte JEDER Lehren aus der Vergangenheit ziehen.

     Zu Punkt 3: Ob Sie sich an Diskussionen beteiligen oder nicht, entscheiden wiederum alleine Sie. Das ist doch selbstverständlich, und gar nicht erwähnenswert. Wenn Sie sich jedoch zu meinen Ausführungen äußern, möchte ich Sie nachdrücklich bitten, den entsprechenden Text nicht nur zu überfliegen, denn dann entsteht genau das, was entstanden ist.

     mfg
     Jutta Rydzewski

     PS: Nun lese ich u.a. in Ihrer Zuschrift @111: (…) „Ich denke, wir sind uns einig, dass Sarrazin mit seinem Buch und dessen Präsentation in der Öffentlichkeit biologistisch-rassistische Positionen vertritt.“ (…) Aha, nun also doch. Aber gut, es sieht so aus, als ob wir uns in der Bewertung der sarrazinischen Thesen numehr weitgehend einig sind. Der Biologismus ist natürlich Rassismus, sogar eine besonders abartige Form, weil er in höher- und minderwertige Menschenrassen unterscheidet. Fast könnte ich jetzt fragen, was ich aber nicht tue, warum eigentlich die ganze Aufregung, denn genau um diese Feststellung ging es mir immer.

116. Stellen Sie sich einen Zwergstaat vor, der von einem allmächtigen Herrscher regiert wird, dessen Herrschaft auf Lebenszeit festgelegt ist. Nach seinem Tod bestimmen die zu seiner Lebzeit von ihm ernannten Wahlmänner seinen Nachfolger. Es gibt keine Parteien, ausser der Hauspostille des Herrschers gibt es keine Presse, Frauen nehmen ausser ihrer Rolle als Dienstmägde keine führende Position ein. Der Herrscher sieht sich in direkter Nachfolge des einzig wahren Propheten, ja geradezu als Stellvertreter Gottes. Als selbsternannter oberster Führer seiner Religion bestimmt er nicht nur das Leben in seinem Zwergstaat (eine Art Gottesstaat), sondern über Agenten in anderen Staaten nimmt er auch Einfluss auf das dortige Leben. Etliche seiner Anhänger wirken in fremden Ländern auf führende Persönlichkeiten, die Presse und vor allem auf Kinder ein.

     Was würden Sie sagen, wenn so einer den Wunsch äußert, vor dem Deutschen Bundestag eine Rede halten zu dürfen? Würden Sie dieses ausserordentliche Privileg einem islamischen Fundamentalisten, der in seinem Land ein Kalifat errichtet hat, zugestehen? Was wäre, wenn es sich um Ahmadinejad handelte?

     Aber nein, Entwarnung: es handelt sich um einen Herrn, dem die FR kürzlich 2 volle Doppelseiten gewidmet hat – um Joseph Ratzinger, der unter dem Nickname „Benedikt XVI.“ einen Staat namens Vatikan regiert! Wirklich Entwarnung?

     Was wird uns Herr Ratzinger denn erzählen wollen? Einen Hinweis darauf liefert seine Botschaft zum Weltfriedenstag am 1. Januar 2011, die am Donnerstag vom Vatikan auszugsweise veröffentlicht wurde:„Die Christen sind gegenwärtig die Religionsgruppe, die die meisten Verfolgungen aufgrund ihres Glaubens erleidet“. Ich warte schon auf den medialen Wettbewerb, wer denn in Deutschland mehr oder stärker diskriminiert wird – Christen oder Muslime.

     Auch „lautlosere und raffiniertere Formen von Vorurteil und Widerstand gegen die Gläubigen und gegen religiöse Symbole“ prangert Ratzinger an. Europa müsse Vorurteile und Feindschaft gegenüber Christen bekämpfen und sich mit seinen eigenen christlichen Wurzeln „wiederversöhnen“.

     Angriffe auf die Religionsfreiheit seien eine „Beleidigung Gottes und der Menschenwürde“, „Bedrohung für Sicherheit und Frieden“ und stünden einer ganzheitlichen Entwicklung des Menschen im Wege, da sie die Sicht des Menschen verkürzten. Gesetze und Institutionen der Gesellschaft dürften „nicht so gestaltet sein, dass sie die religiöse Dimension der Bürger nicht beachten oder gänzlich von ihr absehen“ und so die Hintertür für die Vorherrschaft von „Götzen“ und „relativen Gütern“ offen stehen lassen.

     Als vertiefende Lektüre sei Alan Poseners Buch „Benedikts Kreuzzug – Der Angriff des Vatikans auf die moderne Gesellschaft“ empfohlen. Aus dem Klappentext:

     „Die Konfrontation mit der 68-er Bewegung und der „Theologie der Befreiung“ machte Joseph Ratzinger zum Hauptvertreter eines kompromisslosen Konservatismus. Seither formuliert er mit großer Radikalität und Beharrlichkeit die Grundsätze eines intellektuellen Rollbacks der Moderne. Als Papst Benedikt der XVI. bekämpft er den weltlichen Staat und die Werte der Aufklärung: Pluralismus der Gesellschaft und des Glaubens, Selbstbestimmung und Gleichberechtigung der Frau, Emanzipation der Wissenschaft von der Religion. Mit seiner Rede im KZ Auschwitz revidierte der Papst die Position der katholischen Kirche zum Holocaust; der Ton gegenüber den Juden hat sich ebenfalls verschärft. In ihrem Widerstand gegen die Moderne, so das provozierende Fazit dieses Buches, ist die katholische Kirche dem islamistischen Fundamentalismus bereits auf paradoxe Weise nahe gerückt.“

     Die Gotteskrieger, egal ob christlicher oder islamischer Provenienz, haben den Angriff auf den säkularen Staat längst gestartet. Dabei sind ihnen alle Mittel recht [1].

     Hier hätten doch die Sarrazingegner und Islamfreunde einerseits und die Sarrazinbefürworter und Islamgegner andererseits gegen diesen katholischen Angriff ein gemeinsames Betätigungsfeld.

     [1] Exkurs

     Unter der Schirmherrschaft von Papst Pius XII., der zum Holocaust geschwiegen hatte und dessen Seligsprechung Herr Ratzinger zur Zeit aktiv betreibt, schuf der Vatikan eine Fluchthilfeoperation, die viele Naziverbrecher über die sog. „Rattenlinie“ in Sicherheit brachte.

     Darunter Adolf Eichmann, Organisator der Judenvernichtung; Josef Mengele, der in Auschwitz 400.000 Menschen in den Gastod schickte und als KZ-Chefarzt ungeheuerliche Experimente mit Häftlingen durchführte; Gerhard Bohne, einer der Hauptverantwortlichen des Euthanasieprogramms; Erich Priebke, der an Geiselerschießungen in Rom beteiligt war; „Gaswagen“-Erfinder Walter Rauff; der Kommandant der Vernichtungslager Sobibor und Treblinka, Franz Stangl; Gestapo-Chef Klaus Barbie und KZ-Kommandant Josef Schwammberger; Walter Kutschmann, der Tausende polnischer Juden ermorden ließ, im argentinischen Exil einen „Verein der Tierfreunde“ gründete und kleine Gaskammern an Gemeinden verschenkte – für die Tötung herrenloser Hunde. Aus später aufgefundenen geheimen Unterlagen geht hervor, dass es rund 10.000 schwer belastete SS-Mitglieder waren, die in Nord- und Südamerika ein neues Zuhause fanden – und eine neue Arbeit. Klaus Barbie etwa, der blutrünstige Gestapo-Chef von Lyon, wurde Berater der CIA.

     Der Vatikan war auch zur Stelle, als es darum ging, die Ustaschen vor Titos Tribunalen zu retten, jene kroatischen Nationalisten, die als Naziverbündete bis zu 800.000 Serben, Muslime, Juden und Zigeuner umgebracht hatten. Der Leiter des Todeslagers Jasenovac, Dinko Sakic, floh nach Rom, ließ sich von Priestern verstecken, bis er im Dezember 1947 in Genua den Dampfer „Tucumán“ besteigen konnte, der ihn nach Argentinien brachte. Das Ticket zahlten die Franziskaner.

117. @ # 115 Jutta Rydzewski

     Sie verdrehen nur die Tatsachen. Den Vorwurf der Verharmlosung, den Sie unter # 87 erheben, beziehen Sie ausdrücklich auf mein Posting # 86.

     Wenn Ihnen mein Posting # 111 ein „nun doch“ entlockt, dann lesen Sie unter # 71 nach. Bereits dort habe ich den Unterschied meiner Bewertung des PI-Interviews von Sarrazin und seines Buches deutlich gemacht. Von „nun doch“ kann keine Rede sein.

118. @J.R.

     Jetzt versteh‘ ich die Wellensittiche, die sich vorm Spiegel aufregen.

119. der papst hat genauso wenig im bundestag verloren, wie andere vertreter ihrer religionen. allerdings wird bei der debatte über trennung von staat und religion selten erwähnt, dass in D eine christliche Bundeskanzlerin regiert.

120. Sarrazins Stichwortgeber: Joseph Ratzinger

     So jedenfalls schreibt es Alan Posener im Blog „starke-meinungen.de“:

     Ich zitiere aus einer Rede, die Joseph Ratzinger, Chef der Glaubenskongregation im Vatikan, am 13. Mai 2004 vor dem Senat der Republik Italien hielt. Es ging um „Europas Identität“. „Europa scheint (…) von innen her leer geworden“, sagte Ratzinger. „diesem inneren Absterben entspricht es, dass auch ethnisch Europa auf dem Weg der Verabschiedung begriffen erscheint. (…) Der Vergleich mit dem untergehenden Römischen Reich drängt sich auf, das als großer geschichtlicher Rahmen noch funktionierte, aber schon von denen lebte, die es auflösen sollte, weil es selbst keine Lebenskraft hatte.“

     Europa „stirbt innerlich ab“ „verabschiedet sich ethnisch“, wird „aufgelöst“ von den Zuwanderern, die es geholt hat, um von ihrer Arbeit zu leben. Schafft sich, um mit Sarrazin zu reden, ab.

121. Sarrazin schreibt was,was alle denken sich aber nicht trauen zu sagen. Weil man heuchelt, der vorgegaukelten pc wegen. Alle regen sich also auf und SPD und Grüne, die Linken, alle machen eine tolle Negativwerbung für sein Buch. (Bei Demos der Rechten sorgen sie ja auch immer durch uhre idiotischen Gegenveranstaltungen dafür dass mehr Zuschauer in der Stadt sind, als die Rechten jemals zusammenbringen würden.) Und nu hat der Sarrazin 3 Millionen auf dem Konto. Das ist Spitze! Danke Genossen!

122. @Kundesbanzler
     „was alle denken“- stimmt absolut nich!…. denn wenn ALLE das denken würden, dann wären SPD,LINKE und Grüne nicht gegen Sarrazin…. wenn alle das denken würden, würden wir hier ja auch nicht diskutieren.

     das war echt der Standartsatz schlechthin: „Sarrazin schreibt was,was alle denken sich aber nicht trauen zu sagen. „

123. Gedankenleser?
     „Sarrazin schreibt was,was alle denken sich aber nicht trauen zu sagen“

124. Ja, Standardsatz. Aber er stimmt. 1,2 Mio verkaufte Bücher können nicht von SPD, Linken und Grünen Parteimitgliedern gekauft worden sein um gegen Sarrazin zu argumentieren. Um weiter nichts geht es hier. Die Sarrazindebatte fand bereits statt.

125. @ Kundesbanzler

     Können Sie konkret benennen, welche Tatsachen Sarrazins Buch enthält, die davor nicht in der politischen Diskussion standen?

126. Diese Frage können Sie, wenn Sie kein Opportunist sind doch selbst beantworten. Oder verfolgen Sie nicht mit, wie offen und ehrlich über alle Fragen besonders über die Fragen von Integration und Parallelgesellschaft in der Politik diskutiert wird?

     Ist auch gar nicht die Frage die beantworten würde warum 1,2 Mio dieses Buch kauften. Finden Sie nicht?

127. Der Erfolg des Buchs hängt sicher damit zusammen, dass sich Sarrazin erfolgreich als Tabubrecher stilisiert. Nur stimmt es trotzdem nicht, dass erst er eine „offene und ehrliche“ Diskussion über Integrationsprobleme und Parallelgesellschaften eröffnet hätte.

128. @ Kundesbanzler

     1,2 Millionen sind allerdings nicht „Alle“… wie so frei behaupten… und ich denke zum beispiel nicht so… können sie schonmal eine person abziehen… dann sind es nicht mehr alle. Da können Sie garantiert noch einige mehr von „Allen“ abziehen!

     „Aber er stimmt. 1,2 Mio verkaufte Bücher können nicht von SPD, Linken und Grünen Parteimitgliedern gekauft worden sein um gegen Sarrazin zu argumentieren. “ der Satz ergibt keinerlei Sinn.

     Und was bitte sind denn Parallelgesellschaften, worum handelt es sich denn bei diesem Begriff?

129. zudem haben wir 81, 8 Millionen Einwohner… können sie dann frei heraus… ohne Verallgemeinerung von ALLEN sprechen?
     Wussten Sie dass viele Leute der AntiFa und des Amtes für multikulturelle Angelegenheiten gerade dieses Buch geholt haben… um darüber eine Gegendebatte zu führen?
     Dass sich afrikanische MitarbeiterInnen des Amtes f. multikulturelle Angelegenheiten, extremst beleidigt gefühlt haben?

     Also sprechen Sie nicht für ALLE, reden Sie von Vielen, das entspricht der Wahrheit… viele haben einen Hang zur Diskriminierung… aber nicht Alle. Denn unter Allen befinden sich auch Linke, Grüne, SPD… Antifa, Amt f. multikulti, Ich und noch viele mehr!

130. Was mir als etwas einfacher gestricktem Leser auffällt :

     – Sarrazin muss wahrlich mit mächtiger Stimme gerufen
     haben, da das Echo noch so lange hin und her
     schwirrt

     – Welch eine Verschwendung von wertvollem Gehirn-
     schmalz; was hätten davon nicht gute, zukunfts-
     weisende Gedanken entstehen können… :-).

     Nix für ungut ! Binschon weg.

131. @maderholz

     ja, das stimmt leider, aber er ist halt noch immer auf der bestsellerliste

132. @ Sarah #129

     Erstaunlich, dass die Heiligsprechung der eigenen Position und der Peer-Group auch heutzutage noch so glatt über die Lippen kommt. „viele haben einen Hang zur Diskriminierung“ – natürlich sind Linke, Grüne, SPD, Antifa, Amt für MuKu und Sie, Sarah, davon ausgenommen und gegen soetwas prinzipiell gefeit. Vielleicht sogar durch ein „Antidiskriminierungs-Gen“?

     Was, wenn Sarrazin tatsächlich wegen Volksverhetzung – bis dahin hat er im Sinne des Strafrechts als unschuldig zu gelten – verurteilt würde. Was dann? Löst das irgendein Problem? Verändert das die Lage in Problembezirken auch nur um ein Jota? Ist damit das Misstrauen eines Teils der urdeutschen Bevölkerung gegen moslemische Integrationsverweigerer aus der Welt geschafft? Fühlen sich Migranten dadurch in Deutschland willkommener? Nein: außer der Befriedigung einer gewissen Rechthaberei ist damit nichts geschafft. Völlig unproduktiv, sowas.

     In welchem Verhältnis steht eigentlich die Anzahl verkaufter Sarrazin-Bücher (1,5 Mio. (?) an Befürworter und Gegner) zur Anzahl der in Deutschland lebenden Migranten? Bei ca. 15 Mio. Migranten jeglicher Herkunft macht das ca. 10 %, oder? Selbst bei angenommenen 4,5 Mio. mit moslemischem Hintergrund sind das etwa ein Drittel. Bezogen auf die gesamte „urdeutsche“ Bevölkerung von ca. 65 Mio. sind es gerade mal 2,5%, die das Buch – aus den unterschiedlichsten Motiven – gekauft haben.

     Erstaunlich: da fühlen sich „viele“ Urdeutsche von einigen wenigen Integrationsverweigerern bedroht und „viele“ Migranten fühlen sich von einigen wenigen Sarrazinbuch-Käufern diskriminiert. Die Dummheit scheint unter beiden Gruppen, statistisch betrachtet, relativ gleich verteilt zu sein.

     Wie wäre es, wenn statt einer immer platter und alberner werdenden Debatte über Sarrazin und seine „Thesen“ endlich einmal beispielsweise folgende Themen behandelt würden:

     a) Bestandsaufnahme tatsächlicher oder vermeintlicher Integrationsdefizite (sowohl von Seiten der Aufnahmegesellschaft als auch von Seiten der Migranten)
     b) Erwünschte und unerwünschte Begleiterscheinungen von zeitweiliger oder dauerhafter Einwanderung
     c) Worin besteht die behauptete „Bereicherung“ der Mehrheitsgesellschaft
     d) Wie lässt sich der Zugriff aller Religionen auf den säkularen Staat zurückdrängen
     e) f) g) bis z) …

     Auch Sie, Sarah, sind ja der Meinung, eigentlich sei nicht Sarrazin das Problem, sondern die Vielen, die ihm zustimmen. Wie wollen Sie eigentlich diese Vielen (stand da nicht die Zahl von ca. 60% der Mehrheitsgesellschaft im Raum?) von ihrem Irrweg abbringen? Durch ein antirassistisch-xenophiles Umerziehungslager? Örtliche Entsarrazinierungskommitees?

     Wieso verwenden denn Linke, Grüne, SPD, Antifa, Amt für MuKu und Sie ihre Ressourcen (Zeit, Geld, Kraft, Engagement) nicht dazu, positive, verständliche, realisier- und finanzierbare Vorschläge zu machen und dafür Mehrheiten zu gewinnen?

     „»Herr Kästner, wo bleibt das Positive?« – Ja, weiß der Teufel, wo das bleibt.“

133. @132 Michael Beitz

     „Die Dummheit scheint unter beiden Gruppen, statistisch betrachtet, relativ gleich verteilt zu sein.“

     Lediglich die „Anderen“ immer nur für dumm zu halten, ist kein überzeugendes Argument, Herr Beitz, und auch schon häufig, sozusagen als Bumerang, auf den Autor zurückgefallen. Der Sarrazyniker ist dafür das zur Zeit bekannteste Beispiel. Da ich Ihnen, sogar wenn ich relativ wenig Zeit habe, sehr gerne behilflich bin, möchte ich Ihnen einen Tipp geben, wo die Themen, die Sie gerne behandelt haben möchten, in der Tat im Wesentlichen behandelt werden:

     http://idw-online.de/de/news387715

     Allerdings, Herr Beitz, dieser 10-Punkte-Faktenscheck, bereits vom 23.09.2010, ist nicht von den üblichen „Verdächtigen“ wie Linke, Grüne, SPD, Antifa, Amt für MuKu oder Sarah erstellt worden, sondern von der Bertelsmann Stiftung. Ich vermute mal, die Bertelsmann Stiftung dürfte sogar für Sie linker Untriebe, MultiKulti-Kuscheleien usw. unverdächtig sein. Unter der Überschrift, „Deutschland schafft sich NICHT ab“, heißt es in der Einführung: „Seit dem Erscheinen des umstrittenen Buches von Thilo Sarrazin, „Deutschland schafft sich ab“, diskutiert die Öffentlichkeit über die vermeintlich wenig gelungene Integration von Zuwanderern. Auch wenn zahlreiche Integrationsaufgaben noch nicht gelöst sind, erweisen sich viele der behaupteten Tatsachen lediglich als langlebige Vorurteile und Legenden – wie der folgende Faktencheck der Bertelsmann Stiftung beweist.“

     Nun wünsche ich Ihnen viel Spaß beim Lesen, und einen fulminanten Erkenntnisgewinn. Gerne gebe ich Ihnen noch einen weiteren Tipp zur Sache. Ebenfalls vom Informationsdient Wissenschaft, ganz aktuell vom 16.12.2010, können Sie unter
     http://idw-online.de/pages/de/news402165 eine Überraschung erfahren. Überschrift und einleitender Text: Überraschung im Wissenstest. Jugendliche mit Migrationshintergrund wissen genauso viel über Demokratie wie deutsche. Das zeigt eine aktuelle Studie der Universitäten Würzburg, Hamburg und Mannheim. Das Ergebnis hat die Forscher überrascht. Schließlich haben sie vor Kurzem in einer ähnlichen Untersuchung an Grundschülern noch deutliche Wissensunterschiede zwischen diesen Gruppen festgestellt.

     Nun aber ran, Herr Beitz. Bin schon gespannt wie, nach der Lektüre, Ihre Kommentare hier sein werden. Und lassen Sie sich ruhig Zeit. Nicht nur die Texte überfliegen, das kann bekanntlich in die Hose bzw. ins Auge gehen.;-)

     mfg
     Jutta Rydzewski

134. @Michael

     waise Worte…
     „Was, wenn Sarrazin tatsächlich wegen Volksverhetzung – bis dahin hat er im Sinne des Strafrechts als unschuldig zu gelten – verurteilt würde. Was dann? Löst das irgendein Problem? Verändert das die Lage in Problembezirken auch nur um ein Jota? Ist damit das Misstrauen eines Teils der urdeutschen Bevölkerung gegen moslemische Integrationsverweigerer aus der Welt geschafft? Fühlen sich Migranten dadurch in Deutschland willkommener? Nein: außer der Befriedigung einer gewissen Rechthaberei ist damit nichts geschafft. Völlig unproduktiv, sowas.“— ich habe nie über Volksverhetzung nachgedacht der Herr… und auch nie daran gedacht, dass es sinn macht sarrazin zu verklagen.

     Und, ja Sie haben recht… man sollte nicht grundsätzlich über Sarrazin diskutieren, es ist unglaublich wie viele Menschen Integrationsprobleme ansprechen und dafür ihren Vorredner Sarrazin benötigen, um ihrer Meinung Kund zu tun.

135. @Michael Beitz

     Und nochen Tipp, Herr Beitz, wo die Themen entsprechend Ihrer Wunschvorstellung behandelt werden, die durch die Sarrazinaten, Buschkowskys, Henkels, Barings, Lindners und medialen BILD-Helferhelfer eine totale Schieflage erfahren haben. Schlagen Sie die FR unter http://www.fr-online.de/politik/integrierter-als-gedacht/-/1472596/5034414/-/index.html auf: Integrieter als gedacht. Und wieder räumt nicht die „Linke, Grüne, SPD, Antifa, Amt für MuKu oder Sarah“ mit dem konzentrierten Unsinn der o.g. öffentlichen Sprechautomaten auf, sondern erneut die sicherlich nicht linkslastige Bertelsmann-Stiftung. Einen Absatz des Artikels von Andreas Kraft möchte ich nachfolgend zitieren:

     Laut einer Studie der Friedrich-Ebert-Stiftung vom Herbst glaubt hingegen jeder dritte Deutsche, dass die Ausländer nur hierherkommen, um den Sozialstaat auszunutzen. Das Vorurteil hat die Bertelsmann-Stiftung nun erneut widerlegt – während der Mutterkonzern mit Thilo Sarrazins Buch „Deutschland schafft sich ab“ mit eben diesem Vorurteil weiter Millionen verdient. Die Stiftung hat zuletzt hingegen immer wieder rassistische und fremdenfeindliche Vorurteile als falsch entlarvt.

     Ich hoffe, Herr Beitz, auch diesen Tipp von mir wissen Sie nicht nur zu würdigen, sondern er wird ebenfalls, wie meine gestrigen Tipps, zu Ihren Erkenntnisgewinnen beitragen. Für die versammelten Sarrazinaten wird es immer enger, aber was soll`s, das Deutschlandabschaffungsgeschmiere wird dennoch unter so manchem Weihnachtsbaum liegen, und damit ist die Kohle, worum es letztlich dem Verlag, als auch dem Autor geht, im Sack. Widerlicher Rassismus, Fremdenfeindlichkeit, zunehmende Verachtung einkommenschwacher Menschen, auch Hartz IV-er genannt usw. usw. verkaufen sich eben gut, obwohl die Zahl der Betroffenen in die Millionen geht und anwächst. Dazu (schon wieder ein Tipp für Sie) empfehle ich „Deutsche Zustände“ (Folge 9), von Wilhelm Heitmeyer, Uni Bielefeld. Aber so ist das nun mal eben in einer ständig unfreier, unsozialer, kälter und verrohender werdenen Marktwirtschaft.

     mfg
     Jutta Rydzewski

136. danke für den aufschlussreichen artikel jutta… das zeigt mal wieder, wie sehr sich einige nur auf das bild der migranten aus der Arbeitergeneration versteift. man guckt kaum mehr was links und rechts davon geschieht… wieviele junge muslime hier leben, die schon keine migranten mehr sind.
     jene junge muslime sprechen die deutsche sprache, ja alle die hier aufgewachsen sind, sprechen sie mal besser und mal weniger gut. aber ich kenne keine muslime aus meiner generation oder jünger, die kein deutsch sprechen. und diejenigen älteren muslime, die kein oder kaum deutsch sprechen, haben eine ganz andere geschichte der einwanderung hinter sich gelassen. angefangen bei cafes mit der aufschrift „keine türken und italiener bitte“.

     die bertelsmann-stiftung und die friedrich-ebert-stiftung zeigen auf, dass eben die jungen muslime ihren vorurteilen einfach nicht klischeehaft zuzuordnen sind

137. @ Jutta Rydzewski

     Auch ich möchte mich bei Ihnen für die Links # 133 und 135 bedanken, die sehr aufschlussreich sind und meine frühere Sarrazin-Kritik bestätigen. Allerdings muss ich Ihnen widersprechen, wenn Sie Heinz Buschkowsky auf eine Stufe mit Sarrazin stellen. Sicherlich kann man über manche Aussagen und Forderungen des Neuköllner Bezirksbürgermeisters streiten, doch muss man auch sein Engagement für die Migranten und ihre Integration, bei dem er erfolgreich mit Organisationen der Migranten und Vertretern der muslimischen Gemeinden zusammenarbeitet, anerkennen.

     Die durchaus positiven Zahlen der verlinkten Umfragen können nicht darüber hinwegtäuschen, dass es die von Buschkowsky beschriebenen Probleme mit einer Minderheit der Migranten tatsächlich gibt. Wenn nach seiner Schätzung in einem „Problembezirk“ bis zu 20 % der jungen Muslime mehr oder weniger „Integrationsverweigerer“ sind, so widerspricht das den Umfrageergebnissen nicht (z.B. haben 10 % der befragten Migranten und 9 % der befragten Deutschen eine negative Einstellung zum beruflichen Fortkommen; in Neukölln findet man sicher solche Einstellungen in überdurchschnittlicher Zahl). Buschkowsky möchte auch diese Gruppe (z.B. durch frühzeitigen Kindegartenbesuch und durch Ganztagsschulen) erreichen.

     Wer Integrationsprobleme gänzlich leugnet, verspielt die Chance, durch Analyse der Ursachen zu Lösungen beizutragen, und spielt den Vereinfacherern a la Sarrazin nur in die Hände.

138. @137 Abraham

     Natürlich leugne auch ich nicht gänzlich Integrationsprobleme, zumal ich auch auf dieser Welt lebe. Allerdings wollen die Sarrazinaten keine Probleme lösen, sondern hetzen, spalten, und damit noch möglichst viel Geld verdienen. Alle Studien, ob aktuell oder zeitlich zurückliegend, strafen die Sarrizinaten schlicht und ergreifend Lügen.

     Was nun den Herrn Buschkowsky anbelangt, in der Tat, gegen diesen Mann habe ich ebenfalls eine Menge Vorbehalte, und das hat Gründe. Kleiner Rückblick: Im August war die Debatte um die abstrusen und teilweise eindeutig rassistischen Thesen Sarrazins noch im vollen Gange, wobei ihn u.a. sein eigener Kreisverband aus der Partei ausschließen wollte. Und exakt in dieser Zeit, lädt die räumlich benachbarte Neuköllner SPD, einen gewissen Professor Dr. Dr. Gunnar Heinsohn zu einer Klausurtagung in ein nobles Seehotel ein, um dort einen Vortrag zu halten. Gerade Heinsohn, der mit seinen Thesen fast sogar einen Sarrazin in den Schatten stellt. Heinsohn vertritt u.a. die Auffassung, dass in Neukölln, von Niedrigleistern des Auslands, zu viele Transferbabys geboren werden. Eine widerliche, ekelhafte und menschenverachtende Sprache. In der Welt hatte dieser, seit einem viertel Jahrhundert in Bremen lehrende Professor (wie so etwas auf junge Menschen losgelassen werden kann, ist mir schleierhaft), schon vor längerer Zeit verkündet: „Uns fehlt nicht das dritte oder vierte bildungsferne Kind der Hartz IV-Mutter, sondern das erste oder zweite der Karierrefrau.“ Außerdem will Heinsohn soziale Transfers auf maximal fünf Jahre begrenzen. Und dieser, schon hinsichtlich seiner Sprache (der Verderb der Sprache, ist der Verderb des Menschen) eindeutige Menschenverächter, wurde eingeladen (so wächst zusammen, was eigentlich nicht zusammengehört) von dem medialen Aushängeschild der Neuköllner SPD, dem Bezirksbürgermeister Heinz Buschkowsky. Buschkowski ist u.a. dafür bekannt, dass er der so genannten Unterschicht, nicht nur der ausländischen, sondern auch der deutschen, quasi kollektiv unterstellt, dass sie nicht selbst für ihre Kinder sorgen könne oder wolle. Weitere Buschkowsky-Sprüche erspare ich mir. Wer so ein Zeug daher schwatzt, ist für mich kein seriöser Integrations-Problemlöser.

     Ich möchte nicht mit Ihnen darüber streiten, ob Buschkowsky mit Sarrazin auf eine Stufe zu stellen ist, beide spielen ihre jeweilige Rolle. Ich halte von beiden nix. Im besten Fall ist Buschkowsky so etwas wie ein nützlicher Idiot für ultrarechte Typen wie Sarrazin, Heinsohn und andere. Und immer wieder sind in erster Linie so genannte Sozialdemokraten die Hauptdarsteller bei diesen erbärmlichen, öffentlichen Schauspielen. Was ist bloß aus dieser SPD geworden? Irgendwann wird die Statue von Willy Brandt in der Parteizentrale wohl in sich zusammenbrechen, und hoffentlich das ganze Elend unter sich begraben.

     mfg
     Jutta Rydzewski

139. Glaube kaum, dass hier jmd die integrationsprobleme nicht sehen will oder beschönigt… allerdings betrachtet man sie teilweise aus einem ganz anderem blickwinkel.

     ich weiß… ich mach hier grad ein neues Fass auf, allerdings beschäftigt mich das schon ne weile.

     wo wir doch so schön beim thema integration sind… merkt denn kaum einer, dass die debatte sich unter der schwarz-gelben regierung extrem verschärft hat?
     Kermani (vor Sarrazin) hat in seinem Buch „wer ist wir?“ ziemlich deutlich, und für mich einleuchtend, beschrieben, dass die debatten unmittelbar mit dem regierungswechsel zusammenjängen.
     Während der Ära-Kohl wurden Migranten verhetzt… Häuser haben gebrannt usw.- die 90ger… während der Ära-Schröder (rot-grün), auch wenn er sehr viel falsch gemacht hat keine Frage, wurde es wesentlich ruhiger- weniger Hetze gegen Muslime. Dann war die Regierung schwarz-rot… und die schwarze Regierung musste sich mit der roten irgendwie begnügen- also auch relative Ruhe. Und JETZT haben wir schwarz-gelb unter Merkel „Kohls Mädchen“-verdächtig viele Komponenten zu den 90er Jahren in der Argumentation um Integration.

     Fällt das den anderen hier auch auf?

140. @139 Sarah

     Was das Thema Zuwanderung und Integration anbelangt, so haben in den letzten Jahrzehnten ausnahmslos alle Parteien krass versagt. Dass dabei Teile des pech-schwarzen Lagers, sogar bis heute, immer noch nicht bereit ist, von Deutschland als einem Einwanderungsland sprechen zu wollen, liegt wohl an einem „Gendefekt“ erzkonservativer Politiker. Mittlerweile haben die „Deutschland muss rein und ausschließlich deutsch sein und bleiben“ ihr Ziel, irgendwann sozusagen ganz exclusiv, in rein-deutscher Eintracht aussterben zu dürfen, fast erreicht, zumal aus dem schönen Deutschland zwischenzeitlich mehr aus- als einwandern. Natürlich hat es die „Inder“-Rüttgers, „Nützlichkeits“-Stoibers, „Ausländer“-Kochs usw. gegeben, und die Nachfolger, im Geiste dieser Herren, gibt es immer noch, aber auch ein ehemaliger sozialdemokratischer Bundeskanzler hat sich schon vor 20 und 30 Jahren nicht gerade „tischfein“ ausgedrückt. In meiner Zuschrift @64 steht dazu Näheres. Dass aber gerade so genannte Sozialdemokraten bei diesem Thema nicht nur kräftig mitmischen, sondern schon in teilweise widerlicher Form als Hauptdarsteller agieren, aktuell Sarrazin, ist schon fast tragisch. Was ist bloß aus dieser Partei geworden? Allerdings muss auch bedacht werden, schließlich spielen die Sarrazinaten und Co. alle ihre Rollen, dass Teile der deutschen Bevölkerung, immer noch oder schon wieder, und aus unterschiedlichen Gründen, diesen Rattenfängern auf den Leim gehen. Gewisse Themen sind außerdem „marktwirtschaftlich“ sehr „geeignet“, um damit Geld zu verdienen, und wenn es mit Geschmiere ist, was Buch genannt wird. Hinsichtlich der so genannten SPD, hat sich Herr Roberto J. De Lapuente, in seinem Blog, dieses Themas auf seine spezielle Weise angenommen. Wenn Sie mögen, können Sie ja mal dort hineinsehen: http://ad-sinistram.blogspot.com/2010/12/lobet-und-preiset-den-herrenmenschen.html

     mfg
     Jutta Rydzewski

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