US-Präsident Barack Obama hat den Unmut von Menschenrechtsorganisationen in den USA auf sich gezogen, indem er eine Amnestie für Folterer verkündete. Zugleich veröffentlichte er allerdings Dokumente, die belegen, dass die Folter von ganz oben erlaubt worden ist. Sein Kalkül dürfte sein: Transparent vorgehen, wie er das immer versprochen hat, zugleich aber die politischen Gräben nicht vertiefen; er wollte ja auf die Republikaner zugehen, deren Hilfe er in vielen Fällen braucht. Und die wären sicher nicht angetan von einer juristischen Aufarbeitung der Folterei. Zugleich weiß Obama natürlich, dass diese juristische Aufarbeitung sich nicht wird aufhalten lassen – und darauf baut er offensichtlich, meint FR-Korrespondent Dietmar Ostermann in seiner Analyse. Nur wird der Anstoß dazu nicht von der Regierung kommen, sondern von den Menschenrechtsorganisationen. Dazu meint Bernhard Wagner aus Berlin:
„Dass CIA-Mitarbeiter ungeschoren davon kommen sollen, ist vielleicht eines der vielen Zugeständnisse, die ein US-Präsident bis heute an etablierte Verhältnisse machen muss, um kein allzu hohes Risiko einzugehen, durch einen wie auch immer eingefädelten Skandal sein Amt zu verlieren, oder noch viel mehr als dies. Lehrreich, um den Boden der Tatsachen zu erkennen. Auch ein noch so ehrliches und noch so charismatisches „We can change“ hat möglicherweise viel engere Grenzen, als es für eine Demokratie wünschenswert wäre, nicht nur in den USA.“
Ralf-Michael Lübbers aus Marienhafe:
„Präsident Obama sichert den CIA-Folterern seines Vorgängers Straffreiheit für ihr schändliches Tun zu. Das ist absolut unverständlich und schockierend! Sehr richtig sagt dazu in Ihrem Interview der Politologe Wolfgang Heinz: „Repressive Regimes, denen der Westen Menschenrechte predigt, könnten sich in ihrer Praxis durch die ,doppelten Standards‘ des Westens bestätigt fühlen.“
Strafwürdige Folter ist aber nicht nur, was in der jüngsten Vergangenheit einige CIA-Beamte im Auftrag der unsäglichen Bush-Administration an Terrorverdächtigen verübt haben. Folter findet auch in der Gegenwart in den USA statt, unter der Verantwortung von Obama!
Präsident Obama befürwortet nämlich die Todesstrafe (für bestimmte Verbrechen). Menschen zum Tode zu verurteilen und hinzurichten ist aber schlicht nichts anderes als Folter. Und es ist eine schlimmere Form von Folter als die den CIA-Agenten zur Last gelegten Verbrechen. Denn ein Henker macht mit seiner Folter nicht kurz vor dem Tode des Delinquenten Schluss, sondern er macht weiter bis zum Exitus letalis. Damit will ich natürlich keineswegs die Folterverbrechen der CIA-Agenten verniedlichen. Beides ist schlimm: Folter bis fast zum Tod und Folter bis zum Tod.
US-Präsident Obama ist ein Hoffnungsträger für die ganze Welt, weil er manche wichtigen Dinge richtig anzupacken scheint. Es ist ein absolut fatales Signal für die globale Menschenrechtsbewegung, wenn dieser mächtigste Präsident der westlichen Demokratien Folterern Straffreiheit zusichert und sich nicht mit seiner ganzen Macht für eine Abschaffung der mittelalterlichen Todesstrafe einsetzt. Auch um als humanistisches Beispiel für Folterländer wie China, Iran und Nordkorea zu wirken. Menschen sind nicht dazu da, um getötet zu werden!
In einer Kirche in Ihlow (Ostfriesland) steht der wunderbare Satz: ‚Ich begehr‘ nicht den Tod des Sünders, sondern dass er sich bekehr‘. Und dass er lebe!‘ Dies sollte überall gelten!“
Heinz Scheidhauer aus Berlin:
„Da glaubt doch niemand ernsthaft, dass die politisch Verantwortlichen für die Folterungen tatsächlich zur Verantwortung gezogen werden. Auch wenn Bush, Rumsfeld und Cheney keine direkten Anweisungen dafür erlassen haben, sie haben es nicht nur gewusst und geduldet, sondern in ihrer Funktion gefördert und indirekt gefordert. Nun stelle man sich einmal nur einen ganz kleinen Moment vor, dass beispielsweise Bush genau so behandelt würde wie Milosevic. Also, wie geht es aus? Na, wie immer in solchen Fällen. Man wird ein, zwei Bauernopfer bringen, und das war’s!“
Johannes Reinhartz aus Frankfurt:
„Auch ein US-Präsident steht nicht über dem Gesetz. Das müsste jedem US-Präsidenten seit Richard Nixons Watergate-Skandal klar sein, gerade dann, wenn er Barack Obama heißt. Es bleibt daher zu hoffen, dass die US-Gerichte hier klare Maßstäbe setzen und in entsprechenden Verfahren den Opfern von Folter Gerechtigkeit zu teil wird. Es sei daran erinnert, dass nach dem Zweiten Weltkrieg japanische Soldaten, die bei US-Kriegsgefangenen z. B. das sog. Waterboarding angewendet haben, dafür seinerzeit von US-Militärgerichten zum Tode verurteilt wurden. Was damals bestraft wurde, kann heute nicht mit ‚Befehlsnotstand‘ oder ähnlichen Argumenten legalisiert werden. Die Richter der Kriegsverbrecher-Prozesse, welche nach dem Zweiten Weltkrieg stattfanden, würden sich im Grabe rumdrehen, wenn sie von diesem Justizskandal wüssten.“
Nanu, immer noch keine Wortmeldung?
mach ich mal 😉
Ich bin immer für schwarz/weiß, obwohl es manchmal sehr sehr schwer ist. Wenn die USA in seiner Verfassung die Folter als nicht akzeptabel anführt, dann gilt das für den kleinen Obama in den Slams wie für den großen Obama in Washington. Ausnahmslos. Mit seiner „Freisprechung“ für die Verantwortlichen die den Befehl gaben, hat Obama sich nicht nur innenpolitisch ein dickes Ei ins Nest gelegt, auch global hat er den schwarzen Peter gezogen. Die Botschaft an die Welt: Gegen Folter, aber brauchen wir sie, benutzen wir sie. Egal wer auf der Welt, er wird Obamas Wertefindung gegen die Demokratien in der Welt ausspielen. Solange die Demokratien nicht in der Lage sind, ohne wenn und aber diese auch umzusetzen, so wie sie in den Verfassungen es niedergeschrieben haben, solange haben jene, die „wir“ umstimmen wollen, immer etwas in der Hand um zu zeigen, daß die Demokratien auch noch nicht so weit sind. Haben wir Menschenrechte oder haben wir keine. Es kann nur die Menschenrechte universal geben. Klammer ich diese aus, ob aus wirtschaftlichen Gründen oder politisch taktischen Gründen, gestehe ich der Welt: Wir haben keine Menschenrechte.
Wenn wir Demokratien nicht glaubhaft in den hintersten Winkel der Welt die Botschaft schicken können: Auch für dich gelten die Menschenrechte, hast du hast ein Recht auf Meinung, deinen Glauben, bist du als Frau nicht weniger wie Mann, solange werden Brandstifter wir der Iranische Präsident immer Zulauf aus dem einfachen Volk haben.
Aber Demokratie, die Einhaltung der Menschenrechte ist schwer, erzählen kann man viel, sie aber auch nachhaltig vertreten, viel schwerer. Das wissen die 300 Frauen in Kabul die von den westlichen Demokratien in Stich gelassen wurden.
Auch das ist jemanden der Folter aussetzen.
Meine Meinung. rü
@rü
Du hast Recht.
Aber:Läßt sich da was Positives herausklamüsern?
Von mir aus sollten die Mächtigen der Welt sich von dem „moralischen Vorbild USA“ verabschieden, es ist keines und kann/sollte keines sein. Maßstab sind die Menschenrechte und das eigene Tun, nicht ob eine Nation den Ansprüchen genügt.
Ein fehlbarer „Leader“ ist keine Entschuldigung für eigenes Fehlverhalten.
Die Schuldigen (Folterbefehler)und schuldhaft Tätigen (Folterer) sollten von sich aus Sühne suchen. Nur dadurch ist ein Neubeginn möglich. Werden sie es tun?
Die deutsche Geschichte lehrt anderes: Sie sind zu feige, ihren „Mut der Macht“ zu bereuen, sie bleiben Feiglinge. Sie überlassen das Problem den Nachfolgern.
Obama hat in diesem Fall von vornherein verloren, egal wie er es dreht. Ich kenne nun die internen Machtverhältnisse in den USA nicht, Obamas Abwägungen des „kleineren Übels“. Ich weiß nicht was in den USA passieren würde, würde Bush jr. und Rumsfeld in den Den Haag stehen. DAs die genannten niemals Reue zeigen würden/werden liegt sowieso auf der Hand, nicht mal stillen Kämmerlein für sich.
Und du recht, der Gradmesser für das eigene Handeln, sollte nicht der Nachbar sein. Wenn in Algerien Frauen verhaftet werden, die nur eine Bibel mit sich führen, ihnen dies von der Verfassung zugestanden wird, nur von der örtlichen Institution ihnen das verwehrt wird, der Staat nicht eingreift, es gar duldet, dann bedeutet das nicht, daß hierzulande mit Muslime ebenso verfahren werden darf, man sich hinstellt und Richtung Türkei, Algerien und andere Staaten deutet.
Wenn wir sagen, keine Folter, dann darf auch nicht mit Folter gedroht werden, wie es vom Polizeipräsidenten in Frankfurt getan wurde – auch wenn das Leben eines kleinen Junge dran hängt. Das ist die härteste Prüfung für jeden ob Menschenrechte gelten oder nicht.
Die Menschenrechte sind die schwersten Vorgaben, die sich der Mensch auferlegt hat. Eine schwere Aufgabe sie umzusetzen, aber auch eine lohnenswerte.
Guten Morgen BvG, den Mitlesen auch (ganz vergeseen)
Guten Morgen miteinander!
Rü, ich glaube du irrst dich. Die Amnestie gilt doch zunächst nur für die Ausführenden, nicht für die Verantwortlichen. Was soll Obama denn machen? Einerseits ermöglicht er die Aufklärung indem er Dokumente veröffentlicht und andererseirts stellt er sich vor die CIA. Wie es heute in der FR steht, braucht er einen funktionierenden Geheimdienst. Gerade jetzt wo Pakistan zu kippen scheint muss die Antiterror-Aufklärung durch funktionieren. Also in meinen Augen ist das eine Gratwanderung, aber er versucht sich treu zu bleiben
http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/aktuell/1728744_US-Geheimdienst-CIA-Mitarbeiter-bejubeln-Obama.html
Naja, es stellt sich ja auch die Frage, ob ein Soldat, ein Beamter/Mitarbeiter des Staates, blinden Gehorsam ausüben muß, oder ob er nicht anhand seines Schwures aufgrund eines Befehles der nicht mit der Verfassung in Einklang zu bringen ist, nun Befehlsverweigerung ausüben muß.
Wenn Obama den CIA-Mitarbeitern aufgrund der Befehlstreue (oder wie man das auch nennt) Amnestie gewährt, dann sollte er im gleichen Atemzug auch sagen, daß die Folter im Auftrag der USA nicht gebilligt wird, die Verantwortlichen zur Rechenschaft gezogen werden. Das wäre dann auf Regierungsebene den Hebel ansetzen. Ich als Amerikaner würde ihn da unterstützen, denn wenn Obama sagt, es gelten die Werte, die Amerika groß und stark gemacht haben, dann den Worten auch Taten folgen lassen. Wie groß die Unterstützung in Amerika für ein solches Vorhaben wäre, weiß ich nicht.
Den Artikel habe ich noch nicht gelesen, lese ich später im Grünen.
Wenn Folter in den USA von ganz oben erlaubt wurde, sollten die Verantwortlichen ganz da oben auch entsprechend bestraft werden- auch wenn es mit politischen Schwierigkeiten verbunden ist.
Und trotzdem hätte Obama bereits den entscheidenden Schritt getan, wenn Foltermethoden schonungslos aufgedeckt werden. Das wichtigste ist, dass nichts verschwiegen wird und der Bush-Regierung ihre Doppelmoral, besser gesagt Unmoral, nachgewiesen wird. Verklärungen werden damit in Zukunft unmöglich.
Auch in Südafrika hat man sich meines Wissens mit einem solchen Schritt begnügt, die Foltermethoden der Apartheitspolitik lediglich aufzuklären. Allerdings sind hier die Verhältnisse auch wesentlich komplizierter. Ausreichende Gerechtigkeit wird dadurch nicht geschaffen. Bleibt im Falle Amerika zu hoffen, dass irgendwann auch die politische Opposition von der Wahrheit so angewiedert ist, dass sie schließlich die strafrechtliche Verfolgung selbst unterstützt.
Zeigt mir einen Krieg der geführt wurde ohne das Menschen versklavt und gefoltert wurden oder Objekte idiotischer und brutaler Vorgesetzter wurden.
Es sind und bleiben die elendsten Schurken auf Erden die sich an Wehrlose vergnügen und zu allem Entsetzen mit staatlicher Legitimation.
Eine doch wohl unglaubliche Zahl an Menschen,die nichts mehr lieben,als andere Menschen in irgend einer Form zu quälen.
Folterknechte sind immer schon brauchbare Leute für die eine oder andere Staatsmacht gewesen und es wird sich daran nichts ändern.
Wenn Herr Obama Folterknechte aus den Reihen der CIA pauschal begnadigt, ist moralische Bewertung dialektisch ohne Bedeutung. Entscheidend ist die Frage danach, wen sie gefoltert haben und erst hier beginnt möglicherweise Moral. Angenommen die CIA hätte Herrn Bush gefoltert, zu welchem Geständnis auch immer, muss Straffreiheit für den Täter gewährleistet bleiben. Begründung, andernfalls wäre er derjenige, dem am Ende Folter droht. Ergänzend sei daran erinnert, dass George W nicht mal als feindlicher Kämpfer durchgeht. Stand seiner Armeeakten, und dementsprechend bestenfalls also der Tierschutz zuständig.
@b.n.w #9
Nein
@BvG:
Doch. Für die gefolterten Opfer Herrn Bushs und andere, wäre dies Gerechtigkeit.
@bnw
Dieses Niveau von „Gerechtigkeit“ hat erst zu dem ganzen Schlamassel geführt.
Was wiederum wahr ist. Macht aber nichts, Waldbrand, von Experten mit Gegenfeuer beendet. Bestimmt als Argument schon mal verwendet, was auch nichts macht. Herr Bush ist ganz einfach zu überführen, mit einem kleinen Experiment. So sollte man ihm die Frage stellen wer vor ihm beim zu wählenden Amt um Präsidentschaft war. Er könnte antworten Clinton, doch war die noch gar nicht angetreten. Auch sein Vater käme als Antwort in Frage, wäre jedoch ebenso falsch. Richig wäre Gore. Denn, der lag vor ihm beim Anrun, auf’s Weisshaus. Da der self-baptized christian in Wahrheit nun gar nicht Präsident war, geht irgendwie die Argumentationslinie seiner eigenen Administration auf, recuerde Mr. Gonzalez. Demnach waren sie alle selbst keine Repräsentanten oder Kämpfer von Staaten und die Regeln die sie selbst ausser Kraft setzten, weil andere in guter faschistischer Tradition als Untermenschen klassifizierend, gelten für sie selber nicht mehr. Es hat sich doch offenbar herausgestellt, was wir schon länger vermuten. Es geht eben nicht darum nach Menschen und Untermenschen zu unterscheiden, sondern nach Menschen und Nichtmehrmenschen. Die ersten sind intelligent, die anderen Nicht mehr. Hauptsache ist doch, es folgt die Gerichtigkeit(!)!
Es fällt einem schwer im Falle des seinerzeitigen Nichtpräsidenten Niveau als verwendbaren Begriff anzusehen.
In der IHT vom Samstag war ein netter Artikel(„With no work or handlers, Cheney leads opposition“) demzufolge Richard Cheney, seinerzeitiger Nichtvizepräsident, im Nationalarchiv darum gebeten hat, zwei Beweise freizugeben die seine Kriegsverbrechen vermutlich unzweifelhaft belegen helfen werden. Er meint, dort sei nachzulesen, dass harte Befragungsmethoden oder was genau er drunter versteht nützliche Informationen produzierten. Was andererseits nicht verkehrt ist. Das alte Plappermaul nämlich, gesagt getan und schon hat Dick ’nen Herzinfarkt. Und das wär doch wirklich diesmal schade drum, so um Hollandia rum.
Unabhängig aller Niveaus ist die weitere Argumentation ohnehin trivial. Die als fucking crazys berühmt gewordene Falken Clique vom Bauernhof sind deshalb Kriegsverbrecher, weil sie den Krieg verbrochen haben. Obschon ich damit keineswegs sagen will, dass damit ausreichend Anhaltspunkte vorhanden sind sie foltern zu dürfen. Ausser mental wenn damit bezweckt wird ihnen ihre geistige Masturbation vor Augen zu führen. That’s it, sprach er blindlings, oder auch doch nicht, denn, Herr Reinhartz weist auf zwei entscheidende Probleme wie mir jetzt klar wird hin. Die geforderte Hinrichtung der Bastarde, juristisch durch ihre eigenen Gesetze abgesichert, wäre menschlich verständlich, nur spekulieren die am Ende auf Wiedergeburt. Nur wer die Richter der Kriegsverbrecher-Prozesse waren ist wieder ein anderes Ding, zumal „nach“ dem zweiten Weltkrieg. Man munkelte dies seien Amerikaner gewesen und die meisten kamen mit Selbstmord davon. Was nun ..