Die gesamte „Flüchtlings“-Diskussion ist eine Fake-Diskussion

Mitten in die Diskussion über die Entscheidung der Essener Tafel und das deutsche Sozialsytem hat ein Erstbesucher des FR-Blogs einen langen Kommentar über Erfahrungen als Flüchtlingshelfer und Kritik an Unklarheiten von Definitionen etwa von Flüchtlingen geäußert. Das passte nicht in jene Diskussion. Daher habe ich den Kommentar herausgenommen und hierher verpflanzt – als eigenständigen Gastbeitrag hier im FR-Blog

Die gesamte „Flüchtlings“-Diskussion ist eine Fake-Diskussion

Von Andreas Hermann Kunze

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Einige Anmerkungen – aus der unmittelbaren Praxis – zum offensichtlich zentralen Punkt der „Tafel“-Diskussion: die sogenannten „Flüchtlinge“. Die Äußerungen gegenüber Migrantenhelfern – von Fr. Merkel zu „Kategorisierungen“ und von Fr. Barley zu „Grundwerten einer solidarischen Gemeinschaft“ sind bedrückend anmaßend – und albern dazu. Ich sehe mich direkt angesprochen.

Ich bin, mit meiner Frau, Migrantenhelfer seit 2014; ich spreche aus der hands-on Praxis. „Meine“ Herkunftsländer u.a.:Albanien, Georgien, Kosovo, Montenegro, Pakistan, Serbien, Syrien, Ukraine. Mir sind erhebliche Bedenken gekommen. Wir betreuen nur noch die 6-köpfige Familie aus Pakistan.

Ich behaupte, glattweg, dass nur eine Minderzahl der seit einigen Jahren zu uns kommenden Migranten „Flüchtlinge“ im Sinne von GG Art. 16a, Genfer Konvention u. AsylG §3 sind. Ich meine, dass nahezu die gesamte „Flüchtlings“-Diskussion eine Fake-Diskussion ist. Sie beruht auf dem völlig falsch angewendeten Zentralbegiff. Nicht Flüchtlinge kommen zu uns, sondern „Ausländer“ (AsylG), Schutzsuchende, Migranten. Wären sie Flüchtlinge, im hier einzig relevanten Sinne, so könnte man ihnen doch gleich an der Grenze die Aufenthaltserlaubnis (also nicht nur die „Gestattung“), d. Begrüßungsgeld u. d. Arbeitserlaubnis überreichen. Die „Flüchtlings“-Eigenschaft muss nachgewiesen werden. Das heißt: Antrag, Papiere, langwieriges Verfahren. Und genau das ist so schwer nachvollziehbar für romantisierende Follower des vorauseilenden Gutseins – bei Kaffee und Kuchen und „buntem“ Geplauder im Kirchencafé.

Früher, in der Kolonialzeit, wurde das Trugbild des edlen Wilden gepflegt: heute ist es das Trugbild des edlen Flüchtlings. Es gibt kein „Recht auf Asyl“. Es gibt nach der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte und GG Art. 16a, das Recht, um Asyl nachzusuchen, das Recht auf ein Verfahren – „to seek asylum“. Flüchtling und Asyl sind direkt verkoppelt. Wer Asyl beantragt – und das ist bei der großen Zahl der Ankommenden der Fall – muss zunächst als „Flüchtling“ anerkannt sein. Er/sie muss nachweisen, dass einer von 5 Verfolgungsgründen auf ihn/sie persönlich zutrifft: Rasse, Nation, Religion, politische Verfolgung, Zugehörigkeit zu einer besonderen sozialen Gruppe.

Das scheint – bei Politikern und in den Medien und bei den Ankommenden – völlig unbekannt zu sein. Ich habe während meiner gesamten Praxis kein einziges Mal in den Medien einen nur winzigen Hinweis auf die zentralen fünf Kriterien gelesen/gehört! Stattdesssen nahezu täglich pennälerhafte Erlebnisberichte, immer noch, über stets – ich sammle die Nomenklatur – „hochmotivierte“, „bereichernde“ und „traumatisierte“ „Flüchtlinge“. Neuerdings geradezu märchenhaft geschönt: „Flüchtende“. Weil „Flüchtling“ ja, wie alle ling-Wörter, so „negativ“ klinge. Ja, ist es denn wahr? Ich sage nur: Frühling, Liebling, Schmetterling. Und Trauma, übrigens, ist nach ICD ein Gesundheitsdefizit – welche Ärztin hat wann, wo, das Tr. diagnostiziert? Als ich anfing, Herbst 2014, gab es die große „Fachkräfte“-Euphorie.Da ist es sehr still geworden… jetzt ist es das Trauma.

Ich sage euch was: ich war vor sehr langer Zeit Volontär bei der FR. Da hieß es: Position und Distanz. Ich habe das einmal, das lastet heute noch auf mir, nicht eingehalten (im Jahre 68) – und wurde gerügt, rechtens so. Wenn ich heute Medienberichte über „Die Flüchtenden“ lesen und hören muss, betrübt, so vermisse ich, bitterlich, die mir nachhaltig vermitttelte P. u. D. Und würde heute eine, sagen wir einmal, Deutsche Grundgesetzpartei (DGP) gegründet, im Sinne der FR von Karl Gerold und K.H. Flach, so würde sie Zulauf in gewaltigem Maße erleben; und das Problem „AfD“, die manches auf den Punkt bringt, aber sich selbst immer wieder schadet, wäre erledigt.

Im übrigen: Fr. Barley u. Fr. Merkel würde ich, wenn ich etwas in der DGP zu sagen hätte, die Mitgliedschaft schlicht nebenbei verweigern. Die „Grundwerte einer solidarischen Gemeinschaft“ werden nicht von uns Migrantenhelfern in Frage gestellt. Sie werden, ostentativ, von Fr. Barley u. Fr. Merkel sowie von Angehörigen einer Kultur in Frage gestellt, die, unter dem niemals befragten und als „Buntheit“ sakralisierten Tabu der „Religion“ und des „Glaubens“ – ich bin gläubig, ich trage Kopftuch, basta – , dem Grundgesetz und gerade dem Gebot der Gleichheit der Geschlechter unverständig oder distanziert gegenüberstehen.

Und da kommt – jetzt aber Schluss – die unheilvolle Rolle unserer „Kirchen“ ins Spiel. Das Kirchenasyl ist eklatant grundgesetzwidrig. Aber solange die „kirchliche“ – angeblich „christliche“ – „Religion“ geduldet und tabuisiert wird, solange kann sich die neu zu uns kommende Kultur darauf berufen, dass sie eben auch nur eine harmlose „Religon“ sei. – Verteidigt das Grundgesetz! Und den Frühling. Da fällt mir noch der Riesling ein. Wer kennt noch weitere positive Wörter auf -ling?

195 Kommentare

  1. Brigitte Ernst sagt:

    @ Andreas Hermann Kunze

    Sie haben die Gruppe der subsidiär Schutzberechtigten vergessen (Genaueres bei Wikipedia unter dem og. Stichwort), denen zwar die von Ihnen beschriebenen Asylvoraussetzungen fehlen können, denen aber laut der Richtlinie 2011/95/EU in der EU (mit Ausnahme von GB,Irl. und Dänemark) Schutz gewährt werden muss, wenn sie im Heimatland von der Todesstrafe oder von Folter bedroht sind oder wenn ihr Leben wegen eines internationalen oder innerstaatlichen Konflikts gefährdet ist. D.h. das betrifft alle Kriegsflüchtlinge.
    Diese Richtlinie wurde 2013 vom Deutschen Bundestag als Gesetz verabschiedet.
    Vom subsidiären (behelfsmäßigen) Schutz ausgenommen sind Personen, die ein Kriegsverbrechen, ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit oder eine schwere Straftat begangen haben oder eine Gefahr für die Allgemeinheit oder für die Sicherheit der BRD darstellen.
    Dieser subsidiäre Schutzstatus ist zeitlich begrenzt und seine Berechtigung muss in regelmäßigen Zeitabständen überprüft werden.
    Wegen dieses und anderer Nachteile gegenüber dem Asylstatus geben sich viele Flüchtlinge nicht mit dem subsidiären Schutz zufrieden und beantragen Asyl. Da Ablehnungen des Asylantrags durch das BAMF häufig juristisch nicht tragfähig sind, werden sie oft angefochten und landen vor Gericht. Am Ende sind es also nicht die Politiker oder die Behörden, sondern die Richter, die die letzte Entscheidung treffen.

  2. Andreas Hermann Kunze sagt:

    Frau Ernst: die Kategorie „Subsidiär Schutzberechtigte“ (AsylG § 4, Abs. 1) ist mir bekannt. Mir kommt es – schon einmal aus Platzgründen – darauf an, zunächst lediglich den m. E. recht unscharf verwendeten Begriff „Flüchtling/Flüchtender“, auf Grund meiner Erfahrung als Migrantenhelfer und mit Blick auf mediale Darstellungen,aus dieser Unschärfe herauszunehmen. Mit kollegialen Grüßen, AHK

  3. Ralf-Michael Lübbers sagt:

    @ Andreas Hermann Kunze:

    „…zentralen Punkt der „Tafel“-Diskussion: die sogenannten „Flüchtlinge“. …Früher, in der Kolonialzeit, wurde das Trugbild des Edlen Wilden gepflegt: heute ist es das Trugbild des Edlen Flüchtlings. … Nicht Flüchtlinge kommen zu uns, sondern „Ausländer“…

    Ihr (bemerkenswert absatzloser) Text strotzt nur so von Menschenverachtung. Mir kommen Zweifel, ob Sie tatsächlich „Migrationshelfer“ sind. Sie werden das entkräften können.

    Sie schreiben:

    „Wer Asyl beantragt – und das ist bei der großen Zahl der Ankommenden der Fall – m u s s zunächst als „Fl.“ anerkannt sein. Er/sie muss nachweisen, dass einer von 5 Verfolgungsgründen auf ihn/sie p e r s ö n l i c h zutrifft: Rasse, Nation, Religion, polit. Verfolg., Zugehörigkeit zu einer besond. soz. Gruppe.“

    Es sind Menschen, die zu uns kommen, die fliehen, weil sie an Leib und Leben bedroht sind. Weil sie unerträglich arm sind. Und manche, weil sie diskriminiert sind „wegen Rasse, Nation, Religion, polit. Verfolg., Zugehörigkeit zu einer besond. soz. Gruppe.“

    Jetzt zur Essener Tafel und zu den wie auch immer gearteten „Flüchtlingen“:

    Es ist die gleiche Politik, die Menschen hier in Deutschland verarmen läßt und auf der Welt. (In Deutschland allerdings noch auf unvergleichlich höherem materiellen Niveau.) Es ist die gleiche Politik, die elementare Menschenrechte wie Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit mit Füßen tritt. Es ist die von den Spitzen aller Parteien (vielleicht mit Ausnahme der Partei Die Linke) vertretene asozialen neoliberalen Marktwirtschaft. Es ist dieser Systemfehler: Neoliberalismus. Genauso wie es früher im „Osten“ den Systemfehler Planwirtschaft gab.

    Eine neoliberale Marktwirtschaft stört es nicht, wenn ihre Bürger sich nicht gesund ernähren können, keine oder schlechte Wohnungen haben, stickoxid- und feinstaubbelastete Luft einatmen müssen, für Millionen Jahre gefährliche Atommeiler weiterlaufen, die Biosphäre mit Treibhausgasen zerstört wird, Waffen in Kriegs- und Krisengebiete und Diktaturen exportiert werden, Flüchtlinge „produziert“, Tabakplakatwerbung und Zigarettenautomaten Menschen süchtig werden läßt, Wähler nicht zur Wahlurne gehen oder Rechtspopulisten wählen läßt, Hauptsache der Rubel rollt für die „Wirtschaft“.

    „…und das Problem „AfD“, die manches auf den Punkt bringt,“ schreiben Sie. Aha. Ist da vielleicht der Hase bei Ihnen im Pfeffer begraben?

  4. Werner Engelmann sagt:

    Verehrter Herr Kunze!

    „Einige Anmerkungen – aus der unmittelbaren Praxis…“
    Ihr verheißungsvoller Einstieg hatte zunächst mein Interesse erregt: Endlich eine Erfahrung aus der Praxis – so meine erste Reaktion. Die schlimmer nicht hätte enttäuscht werden können. Denn dazu kommt: nichts!
    Was Sie höchst verallgemeinernd und in selten anmaßendem Ton als „Fake-Diskussion“ meinen diskreditieren zu müssen, demonstrieren Sie selbst geradezu par excellence.
    Die Äußerung „Menschenverachtung“ von Herrn Lübbers mag vielleicht hart erscheinen. Ich sehe es aber auch so, dass genau das rüber kommt. Von einem, der von sich in Anspruch nimmt, aus der Warte des „Migrantenhelfers“ zu sprechen, hätte man zumindest ein Minimum an Empathie erwartet.

    „Mir sind erhebliche Bedenken gekommen.“
    Ihre Aufzählung von Menschen, mit denen Sie in Kontakt sind oder waren, kann ich durchaus kontern: Menschen aus Afghanistan, Irak, Iran, Bangla Desh, Südsudan, Libyen, Albanien, Kosovo, Russland. Mit völlig unterschiedlicher Einschätzung als die, die Sie hier verallgemeinernd offenbaren. Es scheint doch wohl so zu sein, dass die Erfahrungen, die man macht, stark mit der Haltung zusammenhängen, mit der man an diese Menschen herantritt.
    Ich kenne also das „Geschäft“, von dem Sie reden, weiß, dass Enttäuschungen nicht ausbleiben, wenn man sich engagiert. Niemals aber wäre ich auf den absurden Gedanken gekommen, das Grundgesetz gegen diese Menschen „verteidigen“ zu müssen.

    Ich hätte Verständnis dafür, wenn Sie hier auch angesammelten Frust ablassen würden. Dann aber wenigstens begründet, konkret und ehrlich: Auf welchen Erfahrungen diese „Bedenken“ gründen, ob sie nicht zumindest auch durch Überforderung, eigene Illusionen bedingt sind. Was denn wie auf der Seite „der Politik“ zu verbessern wäre u.a. Und nicht im juristisch verbrämten, anmaßenden AfD-Jargon, der von einer Alice Weidel etwa hinlänglich bekannt ist.
    Völlig unterirdisch Ihre Ausfälle gegen „die Kirchen“ und „Kirchenasyl“.
    Und absolut konfus wird es, wenn Sie dabei auch noch meinen, sich auf K.H.Flach berufen zu können. Der war immerhin Mitautor der „Freiburger Thesen“, in denen es u.a. heißt: „Liberalismus nimmt Partei für Menschenwürde durch Selbstbestimmung“.
    Eine Haltung, die ich bei Ihnen völlig vermisse.

  5. Barbara Eilers sagt:

    Die rechtlichen Fragen bzw. „Einordnungen“ von hier ankommenden Menschen aus anderen Ländern (ich drücke mich mal etwas verklausuliert aus – aus gg Anlass, siehe oben) sind für Laien wirklich schwierig und ich denke, man muss schon genau hinschauen, um da noch durchzublicken. Da das viele eben nicht verstehen können kommt es zu vielen Misssverständnissen, auch bei der Unterscheidung von Asyl und anderen Fluchtgründen, die eben nicht unter das Asylrecht fallen. Dazu gibt es auch noch die, die sich gezwungen sehen, auszuwandern aus finanzieller Not – so die Roma aus Bulgarien z.B. Diesen wirft man gerne vor, sie seien ja „nur“ Wirtschaftsflüchtlinge“. Für weitere Menschen aus Nicht-EU-Ländern wurde von der Politik u.a. die sog. sicheren Herkunftsländer erfunden, in denen es qua Definition keine Fluchtgründe gibt. Diese Erfindung soll die schnelle Abschiebung erleichtern. Leider wird gerne alles durcheinander geworfen – wie auch hier von Herrn Kunze. Speziell aber der Fluchtgrund existentielle Not wird gerne diffamiert. Wie ich meine zu Unrecht! Immer schon in der Geschichte sind Menschen aus genau diesen Gründen ausgewandert. Wenn die EU das nicht will muss sie endlich ihre Politik ändern, die Waffenlieferungen einstellen, sich nicht mehr beteiligen an Kriegen, faire Handelsverträge machen und die hiesige Subventionspolitik (Landwirtschaft) ändern. Da ist aber leider nichts in Sicht bisher – siehe z.B. die Bewilligung von 6 Auslandseinsätzen der Bundeswehr.

  6. Ralf-Michael Lübbers sagt:

    @Barbara Eilers:

    „Dazu gibt es auch noch die, die sich gezwungen sehen, auszuwandern aus finanzieller Not – so die Roma aus Bulgarien z.B. Diesen wirft man gerne vor, sie seien ja „nur“ Wirtschaftsflüchtlinge“.“

    Dazu ergänzend: Roma und Sinti werden in manchen Ländern nicht nur finanziell, sondern auch politisch diskriminiert. In manchen „sicheren Drittstaaten“ sterben Menschen bei Familienfehden. Absatz.

    Wer ist Wirtschaftsflüchtling? In meinen Augen sind das die Steuerflüchtlinge. Und dann gibt es eine andere Gruppe von Menschen, die als sogenannte Wirtschaftsflüchtlinge bezeichnet werden, die aber besser Armutsflüchtlinge genannt werden sollten. Die einen haben Millionen und Milliarden und die anderen haben nichts.

  7. Werner Engelmann sagt:

    Hier einige Ergänzungen zu den Anmerkungen von Herrn Lübbers betr. „Wirtschaftsflüchtlinge“ aus „sicheren Drittstaaten“.

    Gerade war eine von den zwei albanischen Familien mit einem Hilferuf bei uns, die wir betreuen – bestens integriert, Kinder sprechen fast fließend französisch.
    Sie werden jetzt täglich von der Polizei aus dem Bett geklingelt, um ihre Anwesenheit betr. Abschiebung festzustellen.
    Beide Familien hatten in Albanien eine gute Anstellung bzw. eine eigene Firma. Sie sind hals über kopf über Deutschland nach Frankreich geflohen, weil die Kinder von der Mafia in einer Vendetta-Angelegenheit mit dem Tode bedroht wurden. (Einer der Väter hat auch schon einen Selbstmordversuch unternommen.)
    Nach Meinung der Behörden geschah das alles nur aus Jux und Tollerei. Denn Albanien wird in Deutschland wie in Frankreich als „sicherer Drittstaat“ eingeordnet. Und da hat eben per definitionem nicht zu existieren, was nicht in so manche Hirne passt.
    Beide Väter hatten vor dem Negativ-Bescheid bereits eine Anstellung, ihre Berufe werden in dieser strukturschwachen Gegend dringend gesucht. Für eine der Familien haben wir eine Erklärung abgegeben, dass sie auch auf Dauer in unserem Haus wohnen kann.
    Wir in bereits vielen französischen Städten hat sich auch hier eine Initiative zur Verhinderung der Abschiebung gebildet.
    Für die gegenwärtige Politik von Macron spielt das alles keine Rolle. Abschiebungen werden auch dann vorgenommen, wenn ein positiver Gerichtsentscheid (im Sinne der Flüchtlinge) zu erwarten ist.
    Es müssen eben Exempel statuiert werden.

  8. Brigitte Ernst sagt:

    Wenn ich mir das, was jetzt von Ralf-Michael Lübbers, Werner Engelmann und Barbara Eilers zum Thema beigesteuert wurde, ansehe, scheint es fast so, als gäbe es keine Zuwanderer, die weder verfolgt werden noch vom Tode oder vom Verhungern bedroht sind, sondern die stattdessen von der scheinbaren Glitzerwelt Mitteleuropas angezogen ohne wirkliche Not sich hierher aufmachen, aus Abenteurlust oder in der irrigen Meinung, dass ihnen hier gebratene Tauben in den Mund fliegen würden.
    Oder was ist mit den Islamisten oder den Drogendealern, die hier einreisen? Es gibt sie genauso wir die wirklich Verfolgten und Bedrängten. Wollen Sie das denn leugnen? Wollen Sie denn, dass alle, die es bis in unser Land schaffen, auf Dauer hier bleiben dürfen? Oder nach welchen Kriterien würden Sie Abschiebungen für moralisch akzeptabel halten?
    Und ist Ihnen noch nie in den Sinn gekommen, dass
    die Auswahl derer, die es überhaupt in unser angeblich gelobtes Land schaffen, sehr willkürlich und ungerecht ist, also quasi nach dem vulgärdarwinistischen Prinzip des Survival of the Fittest geschieht? Es sind nämlich meist die Privilegierteren, die eine Familie im Hintergrund haben, die für sie das Geld für die Reise zusammenkratzen kann. Und es sind vorwiegend die jungen gesunden Männer, die die strapaziöse Reise überstehen, während die Schwächere, weniger Begüterten oder auch weniger Durchsetzungsfähigen, weniger mit Ellbogen Ausgestatteten schon von vornherein keine Chance haben.
    Wo bleibt die Humanität denen gegenüber?

  9. Barbara Eilers sagt:

    Liebe Frau Ernst! Was ist das denn für eine merkwürdige Polarisierung, , die Sie da anbieten? Oder spielen SIe jetzt den advocatus diaboli? Wer Straftaten begeht soll verurteilt werden. Wer glaubt, dass hier das Paradies ist, wird schnell sehen, dass das ein unrealistischer Traum ist.
    Mein Rezept sind reguläre Zugangswege in einem Einwanderungsgesetz sowie der Möglichkeit, Asyl zu beantragen ohne die gesetzliche Vorschrift, dass er/sie dazu erst mal hier im Land sein muss. Was Kriegsflüchtlinge angeht, so sollte es europäische Kontingentlösungen geben. In diesen Fällen meine ich aber, dass die Realitäten oftmals daran vorbei gehen werden im Ernstfall. Da würde eine konsequente Friedens-und Abrüstungspolitik helfen sowie die Einhaltung der Pariser Klimaziele.

  10. Andreas Hermann Kunze sagt:

    Ich bedaure. Der Mehrzahl der Einwürfe kann ich nicht zustimmen. Über Empathie und Menschenverachtung befragen Sie bitte die von mir und meiner Frau Betreuten.Ich könnte Ihnen die Adresse der Pakistaner geben.(Die Montenegriner erschienen hier, nahmen das Geld in Empfang, und reisten nach 2 Tagen wieder ab, in das Land, in dem sie „verfolgt“ wurden.)Mir geht es nicht um allgmeine Erörterungen. Ich empfehle, nach wie vor, sachgemäße Kenntnisnahme von GG Art. 16a u. AsylG §3, Abs. 1. Das ist meine Kernaussage. Der Begriff „Flüchtling“ ist definiert. Ich weiß,dass es verschiedene Gruppen von Migranten gibt. Ich habe klar gemacht, dass es mir lediglich um die große Gruppe der Asyl-Suchenden geht; diese aber m ü s s e n zunächst den Flüchtlings-Status nachweisen. Leider wird das hier in der Diskussion verdrängt. Es geht um strikt individuelle und nachweisbare Verfolgung. Ich rede nicht von Problemen weltökonomischer, allgemeiner und grundsätzlicher Art. Wir haben ein Grundgesetz und Gesetze, die darauf aufbauen – leider kein Einw.gesetz. Ich bitte darum, mir darzulegen, dass hier in D.land, einem Sozialstaat, die Nachweispflicht (Papiere, Wartezeiten, Kontrollen, evtl. Abweisung) bei Inanspruchnahme von Sozialleistungen allgemein anerkannt ist, dass aber bei Migranten (die ihre Behauptung, „Flüchtling“, dh verfolgt, zu sein, ja belegen müssen)ein solche sachgemäße Nachweispflicht nahezu automatisch und moralisch anspruchsvoll in Frage gestellt wird – meist verbunden mit dem lächerlich reflexhaften Ausgrenzungsurteil „AfD“, garniert häufig mit „Rassist, Sexist, Populist“. – In der Perspektive der Empathie-Fraktion müssen Canada und Australien (mit strikt kontrollierte Migration – „merit-based“)verdammenswert un-empathische Länder sein.- Und natürlich ist das „Kirchenasyl“ GG-widrig.Ich bitte um nur ein einziges Gegenargument – vorzugsweise ohne Berufung auf eine wohlfeile, gerade den „Kirchen“ locker von der Hand gehende, jedoch wenig substantielle „Empathie“ und „Menschenliebe“.

  11. Jürgen Malyssek sagt:

    Ehrlich gesagt, habe ich den Kommentar von August Hermann Kunze nicht wirklich verstanden, in welche Richtung dieser überhaupt gehen soll?
    Eine Ansammlung von Begriffserklärungen, bei der ich keine politische Position ausmachen kann.
    Und: Was soll das mit der „unheilvollen Rolle der Kirchen“? Was ist gegen Kirchenasyl zu sagen?

  12. Klaus Philipp Mertens sagt:

    Als eine Weltanschauung aus Nichtwissen und Vorurteilen erscheint mir A. H. Kunzes Beitrag. Das beginnt bereits bei den Begriffen. Als „sogenannte Flüchtlinge“ könnte man Menschen bezeichnen, die nicht von irgendwo geflohen sind, sich aber so ausgeben. Diese Eigenschaft dürfte auf nur sehr, sehr wenige zutreffen. Entscheidender ist die Frage, ob es sich um Flüchtlinge im Sinn von Artikel 16 a GG oder um Schutzsuchende gemäß der Genfer Flüchtlingskonvention handelt.
    Von der Antwort hängt es ab, ob den Menschen Asyl gewährt wird oder ob sie lediglich subsidiären Schutz erhalten. Da die Bundesrepublik Deutschland ein Rechtsstaat ist, muss er das in jedem Einzelfall klären. Denn politisch Verfolgte besitzen ein von der Verfassung verbrieftes Recht auf Asyl. Diese Klärung müsste jedoch schneller erfolgen als bislang. Hier haben Dilettantismus und Unfähigkeit der Behörden zur Eskalation beigetragen.
    Im Übrigen empfehle ich Herrn Kunze, einen Kommentar zum Grundgesetz heranzuziehen und dort nachzulesen, was die geltende Rechtsmeinung zur Kategorisierung des Begriffs „politisches Asyl“ ist.

    Das von Herrn Kunze erwähnte Kirchenasyl ist formal nicht grundgesetzwidrig, da es nicht auf besonderen tatsächlichen oder beanspruchten Rechtstiteln beruht. Kirchen und Privatpersonen besitzen jedoch ein Hausrecht. Dieses können sie temporär zur Unterbringung von Schutzsuchenden ausüben. Die Betonung liegt auf zeitlich befristet, denn weder Kirchen noch Bürger können Geflüchteten und Einwanderern ein dauerhaftes Aufenthaltsrecht gewähren; letzteres ist Aufgabe des Staats.

    Andreas Hermann Kunze scheint frustriert zu sein, weil er in seinem Engagement für Migranten Enttäuschungen erleben musste. Das kann ich bis zu einem gewissen Grad nachempfinden. Wenn ich heute gelegentlich meine alte Heimat, das Ruhrgebiet, besuche, begegnen mir in dem Stadtteil, wo ich aufwuchs, Männer, die vor 40 bis 50 Jahren aus der Türkei kamen, Arbeit und Wohnung fanden und trotz ihrer Zusammenarbeit mit Deutschen bis heute allenfalls ein gebrochenes Deutsch sprechen. Ihre Frauen und Töchter verbergen ihre Gesichter hinter Kopftüchern, was sie anfangs nicht wagten. Denn in der Türkei war das im öffentlichen Raum verboten (erst Erdogan ist dabei, das zu ändern). Die Nachbarn haben das zähneknirschend toleriert; viele sind in andere Viertel weggezogen. Und die Politik hat es nicht zur Kenntnis genommen, hat sich zu einer Integration nicht in der Lage gesehen oder sich bei den Versuchen saudämlich angestellt. Auf diese Weise sind Parallelwelten entstanden, die nicht selten von deutsch-türkischen Rockerbanden „geschützt“ werden. Vor diesem Hintergrund kann ich Entscheidungen wie die der Essener Tafel nachvollziehen, obwohl ich mir bessere Lösungen wünsche.

    Ich verfüge leider über kein Patentrezept, um damit nachhaltige Veränderungen anzustoßen. Als ein zentraler Punkt erscheint mir jedoch der Umgang mit religiösen Überzeugungen. Und ich folge dabei der Erkenntnis von Karl Marx: „Das religiöse Elend ist in einem der Ausdruck des wirklichen Elends und in einem die Protestation gegen das wirkliche Elend. Der Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüt einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volkes.“

    Die Menschen, die zu uns kommen, sind überwiegend aus Ländern geflohen, in denen die Machteliten religiös und die Religiösen mächtig waren. Dennoch haben die Opfer der Verhältnisse die Verheißungen des Glaubens wie Opium aufgesogen. Exakt hier sollten wir, die säkularen Christen und Nichtchristen, die Erben von Kant, Hegel, Marx, Adorno und Marcuse ansetzen. Die Entscheidung für diese, unsere Welt beginnt im Kopf.

  13. Jürgen Malyssek sagt:

    Ja, lieber Herr Mertens, der letzte Absatz gefällt mir. Es kann nicht oft genug in Erinnerung gerufen werden: Veränderungen beginnen im Kopf!

  14. Brigitte Ernst sagt:

    @ Barbara Eilers

    „Wer glaubt, dass hier das Paradies ist, wird schnell sehen, dass das ein unrealistischer Traum ist.“
    Für viele ist der Lebensstandard, den sie hier mit Hartz IV erreichen, verglichen mit den Zuständen in den Heimatländern, wo es überhaupt keine Sozialleistungen gibt, tatsächlich erheblich besser. Und viele der Desillusionierten teilen ihre Enttäuschung denen zu Hause gar nicht mit, um nicht als Versager dazustehen. Ich weiß das von einer kroatischen Nachbarin, die von neu Zugezogenen erzählte, die per Handyfotos ein völlig unrealistisches Bild von Deutschland an die zu Hause Zurückgebliebenen übermitteln. Wer behauptet, daraus entstünden keine Anreize, ebenfalls sein Glück in Deutschland zu suchen, lügt sich in die eigenen Tasche.

    „Mein Rezept sind reguläre Zugangswege in einem Einwanderungsgesetz sowie die Möglichkeit, Asyl zu beantragen ohne die gesetzliche Vorschrift, dass er/sie erst einmal hier im Land sein muss.“

    Das wäre sicher anzustreben und wurde auch seitens der Politik schon vorgeschlagen. Aber eine Lösung, wo und wie das umzusetzen sei, wurde meines Wissens noch nicht gefunden. Die sogenannten Hotspots in den oder in der Nähe der Herkunftsländer(n) wurden auf jeden Fall in linken und grünen Kreisen vehement abgelehnt.
    Und im Übrigen glaube ich nicht, dass sich diejenigen, die schon im eigenen Land eine Ablehnung ihres Antrags erfahren, davon abhalten ließen, sich dennoch auf den Weg nach Westeuropa zu machen.
    Und zu den europäischen Kontingentlösungen: Wir sehen doch, dass außer Deutschland da keiner mehr mitmachen will, ganz abgesehen davon, dass man niemanden gegen seinen Willen in ein ungeliebtes Land verfrachten kann. Das bedeutet, dass Deutschland das mit den Mittelmeeranrainerstaaten Griechenland und Italien allein schultern müsste.

    Dass eine konsequente Friedenspolitik nötig ist, ist unbestritten, aber wir sehen ja, wie toll das derzeit international klappt. Da wird es lange dauern, bis eine einigermaßen friedliche Welt entsteht – wenn das überhaupt jemals zu erreichen ist angesichts des meiner Ansicht nach nicht übermäßig friedlichen Naturells der Spezies Mensch.

    Eine vernünftige Klimapolitik wäre sicher ebenfalls hilfreich, auch wenn ich nicht glaube, dass der Klimawandel allein menschengemacht ist (ich folge da dem Hamburger Klimaexperten Mojib Latif, der von einem durch den Menschen verursachten Anteil von 60% ausgeht).

    @ Klaus Philipp Mertens

    „Diese Klärung müsste jedoch schneller erfolgen als bislang. Hier haben Dilettantismus und Unfähigkeit der Behörden zur Eskalation beigetragen.“
    Na klar, was erwarten Sie auch, wenn aufgrund einer nie dagewesenen Einwanderung Asylentscheider in kürzester Zeit förmlich herbeigezaubert werden mussten. Dass Leute, die im Schnellverfahren mehr schlecht als recht ausgebildet wurden, nicht so versiert entscheiden wie erfahrene Kräfte, ist wohl naheliegend. Und selbst den erfahrenen Entscheidern wuchs die Überbelastung über den Kopf. Deshalb wäre ich vorsichtig, so von außen Urteile über „die Behörden“ zu fällen. Da arbeiten Menschen, die sich redliche Mühe geben und zeitweise an den Rand ihrer Belastbarkeit geführt wurden und noch werden.

  15. Brigitte Ernst sagt:

    Zur Macht der Religion:

    Schön wäre es, wenn die Erziehung im Sinne der Aufklärung, die die Söhne und Töchter der Migranten in unseren Schulen erhalten, den Einfluss religiös begründeter Unvernunft zurückdrängen würde. Leider scheint diese Erziehung nicht überall Früchte getragen zu haben, wenn man bedenkt, dass die Religion gerade bei den muslimischen Einwanderern in den letzten 20 Jahren eher an Bedeutung gewonnen hat.

  16. Jürgen Malyssek sagt:

    @ Brigitte Ernst

    Sicher schultern Deutschland und die Anrainerstaaten Griechenland und Italien vieles. Aber man sollte nicht vergessen, was die skandinavischen Länder (Norwegen, Schweden, Dänemark) auch schon seit Jahren leisten, auch wenn sich gerade Dänemark zur Zeit sich nicht gerade sehr offen für Fremde und Flüchtlinge zeigt.

  17. Brigitte Ernst sagt:

    @ Jürgen Malyssek

    Sie haben recht, auch in Skandinavien wurden in der Vergangenheit viele Flüchtlinge und sonstige Zuwanderer aufgenommen. Mittlerweile begrenzt aber selbst Schweden den Zuzug. Und wahrscheinlich nicht aus plötzlich ausgebrochener Fremdenfeindlichkeit, sondern weil sie sich am Limit ihrer Belastbarkeit angekommen sehen.

  18. Andreas Hermann Kunze sagt:

    Eine erfreuliche Diskussion. Begriffsklärungen sind nötig. Hinter Begriffen stecken Realitäten. – Mir geht es lediglich um den „Flüchtling“ im Sinne des AsylG Abs. 3. und GG Art. 16a. Der „Flüchtlings“-Status muss nachgewiesen werden. Wenn positiv, dann Asyl.- Und noch eine Wiederholung – es wäre gut, wenn jemand daruf eingehen würde: es gibt kein „Recht auf Asyl“. Es gibt, nach der Allg. Erklg. der Menschenrechte, das Recht, “ …to s e e k asylum“. Das ist ein rechtsstaatliches Prinzip.-
    Im übrigen: natürlich hat – entgegen der im thread geäußerten Meinung – die Körperschft des öff. Rechts namens „Kirche“ kein über-staatliches „Hausrecht“.Wir haben die demokratisch legitimierte Gewaltenteilung: Exekutive, Legislative, Judikative.
    In keinem dieser Bereiche hat die (ohnehin fachlich nirgendwo zuständige, jedoch auf völlig unchristliche Weise politisch tätige) Kirche, als KdöR, irgendein auch nur rudimentäres Mitwirkungsrecht.-
    Und das ist gut so. Auf die „religiös begründete Unvernunft“ sowie das „religiöse Elend“ (tatsächlich: ein Marx-Zitat!)
    ist, wiederum wohltuenderweise, von no-nonsense Bronski-Bloggern und, wie ich vermute, eingefleischten Alt-68ern oben hingewiesen worden.

  19. Barbara Eilers sagt:

    @Brigitte Ernst: Das habe ich auch schon gehört, dass Migranten vor enorme Erwartungen gestellt sind, aus dem tatsächlich reichen Deutschland auch jede Menge Unterstützung zu erhalten. Tatsächlich werden durch die ÜBerweisungen in die Herkunftsländer ganze Familien durchgefüttert. Das ist wahr. Und führt zu einem weiteren Punkt : wir sind so reich, weil die anderen so arm sind! (Wobei das ja auch hier sehr ungleich verteilt ist – aber sich auch bei den Ärmsten hier doch sehr unterscheidet von der Armut sagen wir von z.B. Pakistan). Mit anderen Worten: der Sog würde nachlassen, wenn wir -d.h. Die sog entwickelten Länder eine gerechtere Politik machen würden. Das bedeutet konkret Verzicht – auf Konsum, auf Überfluss, auf zig Flugreisen etc etc.
    Ja – und Sie haben recht: viele meiner Wünsche und Lösungsideen sind weit entfernt von ihrer Realisierung. Sie helfen auch nicht so sehr dabei, jetzt vorhandene Probleme unmittelbar zu lösen. Aber es sind Ziele und sie stellen das Ganze, was wir erleben, in einen größeren Zusammenhang. Dazu müssen wir über den Tellerrand hinaus blicken. Ein Einwanderungsgesetz wurde z.B. bisher eben nicht wirklich angegangen. Zumindest die CDU/CSU hat es seit Jahrzehnten verweigert.

  20. Manfred Schmidt sagt:

    @Brigitte Ernst, 14.03. 00.35h.
    Genau das, was Sie in Ihrem Kommentar aufzeigen, nämlich die Macht der Religion ist Grund für einen Großteil der entstehenden Probleme.
    Es ist die Anzahl der muslimischen Menschen die kommen, mit der eben auch eine Religion importiert wird, die den europäischen Ländern ebendiese Probleme macht, -auch im täglichen Umgang miteinander, meine Gebetsmühle dreht sich-.
    Meine Sicht darauf ist bekanntermaßen nicht neu, es hat mir auch schon den Vorwurf eingebracht, mich rassistisch zu äußern, bzw. es wurde Islamophobie unterstellt.
    Es gibt sicher auch viele Muslime, die einen „modernen“ Islam leben und sich nicht allem was „geschrieben steht“ unterwerfen bzw. säkular leben. Dass solche Menschen eine Bereicherung für Europa sind/sein können, ist wohl nicht zu bestreiten -meine Gebetsmühle dreht sich immer noch-

    Herr Malyssek erwähnt in seinem Beitrag vom 14.03. 01.06h,
    dass die skandinavischen Länder, insbesondere Dänemark, sich nicht gerade sehr offen für Fremde und Flüchtlinge zeigen.
    Das ist richtig, es sind sogar starke Parteien mit großem Zulauf entstanden, die sich (weiterer) Zuwanderung entgegenstellen. In Dänemark ist dies z.B. die Danske Folkeparti.
    Aufgrund jahrzehntelanger Kontakte und Freundschaften zu Menschen aus Dänemark (Sjælland/København) habe ich die Sprache gelernt und konnte die diesbezügliche Entwicklung dort verfolgen, ich besuche gerne die websites dänischer Printmedien.
    Auf bt.dk (Berlingske Tidende) las ich vor wenigen Tagen folgendes:
    Rund 80 % der in’s Land gekommenen somalischen Frauen -sie bilden eine große Einwanderungsgruppe- lehnen es ab, Dänischkurse zu belegen.
    Wer die Gesetzmäßigkeiten des Arbeitsmarkts in DK kennt weiß, dass jeder der dort auf irgendeine Art alimentiert wird, angehalten ist eine Arbeit anzunehmen. Und die Vermittlungszeiten dort sind sensationell kurz, das dänische Verfahren ist als vorbildlich anerkannt.
    Wer für den Arbeitsmarkt nicht „fit“ ist, bekommt Qualifizierungsangebote, dies sind im Falle der somalischen Zuwanderer natürlich zunächst besagte Sprachkurse. Welche Stimmung in einem Land muss denn die Ablehnung solcher Angebote auslösen??
    Wenn man sich über die Zunahme von populistischen Strömungen in den skandinavischen Ländern -einst Horte für Freigeist und soziales Einstehen füreinander- beklagt, sollte man sich gleichzeitig auch über die Gründe klar werden, die zur heutigen Situation führten.

  21. JaM sagt:

    @ Anderas Hermann Kunze
    Sie behaupten „aus der unmittelbaren Praxis“, dass „nur eine Minderzahl der seit einigen Jahren zu uns kommenden Migranten ‚Flüchtlinge‘ im Sinne von GG Art. 16a, Genfer Konvention u. AsylG §3 sind“. Als „Beleg“ führen Sie an: „Wären sie Flüchtlinge, im hier einzig relevanten Sinne, so könnte man ihnen doch gleich an der Grenze die Aufenthaltserlaubnis (also nicht nur die ‚Gestattung‘), d. Begrüßungsgeld u. d. Arbeitserlaubnis überreichen.“
    Da Sie mit den rechtlichen Voraussetzungen offensichtlich vertraut sind, wissen Sie genau, dass „an der Grenze“ keine Entscheidung über die Aufenthaltserlaubnis getroffen wird, sondern dass für die Prüfung des Antrags auf Flüchtlingsschutz (dies schließt Asylanspruch nach Artikel 16a Grundgesetz, direkten oder subsidiären Flüchtlingsschutz nach der Genfer Flüchtlingskonvention – GFK – und die Prüfung der nationalen Abschiebehindernisse ein) einzig das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge (BAMF) zuständig ist und dessen Entscheidungen durch die Verwaltungsgerichte überprüft werden. Keineswegs erhält nur eine „Minderzahl“ einen Schutzstatus. Laut BAMF-Statistik betrug die Ablehnungsquote des BAMF 25 % im Jahr 2016 und 38,5 % im Jahr 2017. Wie viele negative Entscheidungen des BAMF durch die Verwaltungsgerichte korrigiert werden, ist noch nicht bekannt, weil die Verfahren noch laufen (bei positiven Entscheidungen der ersten Instanz legt das BAMF regelmäßig Berufung ein). Ähnlich ist es auch mit der Gewährung vom subsidiären Schutz; auch dagegen sind viele Verfahren vor Verwaltungsgerichten anhängig, die zum erheblichen Teil in der ersten Instanz für die Flüchtlinge erfolgreich waren.
    Meiner Erfahrung bei der Beratung der Flüchtlinge im Asylverfahren und der Begleitung zur BAMF-Anhörung nach ist die erhöhte Ablehnungsquote zum erheblichen Teil auf Mängel im Entscheidungsverfahren des BAMF zurückzuführen. Die bei den Anhörungen eingesetzten „Sprachvermittler“, die keine zertifizierten Dolmetscher sind, übersetzen unzureichend und „komprimierend“, womit wichtige Details unbeachtet bleiben. Der Anhörer fasst die Übersetzung (oft in Beamtendeutsch) im Protokoll nochmals zusammen. Dies ist deshalb von Bedeutung, weil die Entscheidung zunehmend nicht der Anhörer trifft, sondern ein anderer Entscheider lediglich anhand des Protokolls. Die Ablehnungsbescheide sind aus (oft unpassenden) Textbausteinen zusammengestellt und stellen (oft nicht nachvollziehbar) die Glaubhaftigkeit des Vortrags des Flüchtlings in Abrede.
    Wenn es in Deutschland eine „Fake-Diskussion“ gibt, dann die über angeblich zu lasche Abschiebepraxis. Selbst die konservative Welt titelte am 9.10.2017 „Wenige abgelehnte Asylbewerber sind ausreisepflichtig“ (https://www.welt.de/politik/deutschland/article169431739/Wenige-abgelehnte-Asylbewerber-sind-ausreisepflichtig.html).
    @ Brigitte Ernst
    Sie fragen: „Und was ist mit den Islamisten oder den Drogendealern, die hier einreisen?“ Islamistische Terroristen, die mit einer Flüchtlingslegende einreisen, und (glücklicherweise bevor sie aktiv wurden) von Sicherheitsbehörden enttarnt wurden, kommen ins Gefängnis und erhalten keinen Flüchtlingsschutz. Die Drogendealer unter den Flüchtlingen sind genauso strafrechtlich zu verfolgen wie die Einheimischen. Bei schwerwiegenden kriminellen Handlungen kann Flüchtlingen Schutz verwehrt oder sogar der gewehrte Schutzstatus entzogen werden. Ob kriminelle abgelehnte Asylbewerber abgeschoben werden können, hängt von den genauen Umständen im Herkunftsland ab. Außerdem scheitert die Abschiebung (z.B. die von Marokkanern und Tunesiern) an der fehlenden Aufnahmebereitschaft der Heimatländer; daran wird auch nichts ändern, wenn diese Länder zu „sicheren Herkunftsländern“ erklärt werden.

  22. Barbara Eilers sagt:

    Vielleicht sollten wir wirklich auch mal über den Islam sprechen. Es gibt sehr gute Autoren, die mit dem Islam sozialisiert wurden und ihn aus einer mühsam erarbeiteten Distanz kritisieren: so Frau Hirsi Ali, Frau Seyran Ates, Hamed Abdel-Samad. gestern gab es ein eindrucksvolles Feature im Deutschlandfunk um 19.30: Leben mit Personenschutz. Menschen, die sich öffentlich kritisch zum Islam äußern werden mit Morddrohungen verfolgt , weil es offenbar für viele der Glaubensbrüder (und -Schwestern) unerträglich ist, das was sie seit 1500 Jahren unverändert als absolute Wahrheit vermittelt bekommen, infrage gestellt zu sehen.
    Wir erinnern uns alle noch allzu gut an die Aufstände in arabischen Ländern bei Erscheinen der Mohammedkarikaturen in Dänemark.

  23. Bronski sagt:

    @ Barbara Eilers

    „Vielleicht sollten wir wirklich auch mal über den Islam sprechen.“

    Nein, das machen wir an dieser Stelle bitte nicht. Hier geht es um den Flüchtlingsbegriff und seine rechtlichen Aspekte, und das ist schon kompliziert genug. Es geht auch um das Recht auf Asyl für politisch Verfolgte, das ein Grundrecht ist. Im Kern und im Hintergrund geht es also um ein Teil dessen, was man auch als „westliche Werte“ bezeichnet. Das finde ich spannend, und dabei sollten wir bleiben.

  24. Brigitte Ernst sagt:

    @ JaM

    Meine Frage nach den einreisenden Straftätern bezog sich auf meinen Eindruck, dass man angesichts der Beiträge einiger Blogteilnehmer den Eindruck gewinnen konnte, dass nach deren Meinung die als Flüchtlinge oder aus sonstigen Gründen hier Zugewanderten per se die armen Guten seien, denen grundsätzlich in jedem Fall Hilfe gewährt werden müsse. Ich wollte nur betonen, dass dem nicht so ist. Gerade weil viele der Zuwanderer unter dem Druck stehen, ihre Familien im Heimatland finanziell zu unterstützen, sind sie in Gefahr, sich das Geld dafür auf illegalem weg zu beschaffen. Dann werden sie leicht Opfer einheimischer Krimineller, die sie zum Drogenhandel oder zur Prostitution einsetzen. Dass sie, wenn sie gefasst werden, vor Gericht landen, wollte ich mir meiner Frage nicht anzweifeln.

  25. Brigitte Ernst sagt:

    JaM

    Genau der von Ihnen verlinkte Artikel zeigt, dass das ganze Gerede von Abschiebung Fake ist. Wer einmal in unserem Land angekommen ist, auch wenn er/sie weder asylberechtigt ist noch subsidiären Schutz genießt, muss nur clever und hartnäckig genug sein und seine Abschiebung möglichst lange hinauszögern, dann wird er/sie für immer hier bleiben. Wenn man sich die niedrige Zahl der tatsächlich Zurückgeführten ansieht, muss man sich wohl fragen, ob man das viele Geld und den Personalaufwand für die Asylverfahren nicht lieber sparen und die dafür verpulverten Ressourcen nicht besser für Integrationshilfen, Wohnungsbau etc. verwenden sollte.
    Man darf ja auch nicht vergessen, dass sich eine nicht zu vernachlässigende Anzahl von bereits Abgeschobenen, kaum zu Hause angekommen, erneut auf den Weg macht in der Hoffnung, es irgendwann doch noch zu schaffen.

    Mit diesen Schwierigkeiten werden wir noch lange zu kämpfen haben, auch wenn wir im Umgang mit den armen Ländern allmählich beginnen, umzudenken. Von heute auf morgen sind die Probleme in den Herkuftsländern nicht zu lösen.

  26. Ralf Rath sagt:

    Meine Großeltern väterlicherseits waren auch Flüchtlinge, die mit ihren Kindern in den Wirren des Zweiten Weltkriegs durch halb Osteuropa gezogen sind. Zeitlebens fühlten sie sich nach ihrer Ankunft hier im Westen der Republik jedoch nicht wohl. Es wäre vermutlich zu weit gegriffen, die hiesigen Verhältnisse als eine Hölle zu bezeichnen. Für sie allerdings muss es so etwas gewesen sein. Insbesondere das massive Desinteresse der alteingesessenen Bevölkerung an dem sozialen Kapital, das sie als Einziges mitgebracht hatten, irritierte sie bis in den Tod hinein extrem. Insofern kann ich die heutigen Flüchtlinge nur bedingt verstehen, wenn sie nahezu um jeden Preis nach Deutschland kommen möchten, trotzdem für ihre zivilisatorischen Errungenschaften nahezu keine Nachfrage besteht. Mithin erscheint es mir manchmal so, als ob die derzeitigen Migranten völlig blind angesichts dessen sind.

  27. Werner Engelmann sagt:

    @ Brigitte Ernst, 14. März 2018 um 16:25:

    „Meine Frage nach den einreisenden Straftätern bezog sich auf meinen Eindruck, dass man angesichts der Beiträge einiger Blogteilnehmer den Eindruck gewinnen konnte, dass nach deren Meinung die als Flüchtlinge oder aus sonstigen Gründen hier Zugewanderten per se die armen Guten seien, denen grundsätzlich in jedem Fall Hilfe gewährt werden müsse.“
    Diese „Blogteilnehmer“ sind im Beitrag vom 13. März 2018 um 15:07 namentlich genannt: Ralf-Michael Lübbers, Werner Engelmann und Barbara Eilers.

    Hier diese Beiträge. Sie beziehen sich alle auf die Tatsache, dass mit dem politischen Instrumentarium angeblich „sicherer Herkunftsländer“ Asylgründe nach § 3 GG eliminiert werden:
    „Für weitere Menschen aus Nicht-EU-Ländern wurde von der Politik u.a. die sog. sicheren Herkunftsländer erfunden, in denen es qua Definition keine Fluchtgründe gibt.“ (Barbara Eilers, 13. März 2018 um 12:54)
    „Roma und Sinti werden in manchen Ländern nicht nur finanziell, sondern auch politisch diskriminiert. In manchen „sicheren Drittstaaten“ sterben Menschen bei Familienfehden.“ (Ralf-Michael Lübbers,
    13. März 2018 um 13:15)
    Diese Einschätzungen wurden von mir anhand zweier Fälle von albanischen Familien bestätigt, deren Umstände ich persönlich kenne:
    „Sie sind hals über kopf über Deutschland nach Frankreich geflohen, weil die Kinder von der Mafia in einer Vendetta-Angelegenheit mit dem Tode bedroht wurden.“ (Werner Engelmann 13. März 2018 um 13:47)

    Wer der drei Genannten hat hier Äußerungen über „Zugewanderte“ in den Mund genommen, die „per se die armen Guten seien“ und denen grundsätzlich in jedem Fall Hilfe gewährt werden müsse“? –
    Die Aufstellung macht mehr als deutlich, von wem hier eine „Fake-Debatte“ gepflegt wird und mit welchen Mitteln. Wer offenbar keine konkreten Fakten zu ertragen in der Lage ist und daher mit verallgemeinernden Unterstellungen und unterirdischen Deutungen fremder Meinungen hausieren gehen muss.

  28. JaM sagt:

    @ Werner Engelmann
    Ihr Beitrag ist ein Beleg dafür, wie Rechtsbegriffe des Asylverfahrens in der Diskussion – auch von der Politik und den Medien – falsch verwendet werden.
    „Für weitere Menschen aus Nicht-EU-Ländern wurde von der Politik u.a. die sog. sicheren Herkunftsländer erfunden, in denen es qua Definition keine Fluchtgründe gibt.“ (Barbara Eilers, 13. März 2018 um 12:54)
    Mit dem Rechtskonstrukt „sichere Herkunftsländer“ wird viel politischer Schindluder betrieben. Die Einstufung als „sicheres Herkunftsland“ schließt keineswegs den Schutzanspruch aus. Auch Anträge von Flüchtlingen aus „sicheren Herkunftsländern“ müssen vom BAMF geprüft werden. In der Anhörung muss allerdings der Flüchtling durch den Vortrag von Tatsachen die Annahme widerlegen, es gebe in dem Herkunftsland keine Verfolgung. Im Asylverfahren ist allerdings immer der Flüchtling „beweispflichtig“. Je niedriger die Anerkennungsquote für Flüchtlinge aus einem bestimmten Land ist (egal ob es als „sicheres Herkunftsland“ eingestuft wurde), umso schwerer wird es für die Antragsteller, dass ihre Schilderung der Fluchtgründe als glaubhaft eingestuft wird. Einige Flüchtlinge aus „sicheren Herkunftsländern“, die ihre spezifische Verfolgung geltend machen (wie Roma vom Balkan oder Schwule aus dem Senegal) werden anerkannt, andere werden abgelehnt, ohne das erkennbar wird, warum.
    „Roma und Sinti werden in manchen Ländern nicht nur finanziell, sondern auch politisch diskriminiert. In manchen „sicheren Drittstaaten“ sterben Menschen bei Familienfehden.“ (Ralf-Michael Lübbers
    Lübbers verwechselt „sichere Drittstaaten“ mit „sicheren Herkunftsländern“. Hat ein Flüchtling einen „sicheren Drittstaat“ erreicht, so muss er dort um Schutz ansuchen. Er kann aus Deutschland ohne Prüfung des Asylantrags in den Drittstaat abgeschoben werden – theoretisch. In der Praxis funktioniert es (trotz der Dublin-Regelung) innerhalb der EU nur unzureichend, außerhalb fast gar nicht, auch weil die Asylverfahren in solchen Ländern nicht den deutschen Standards entsprechen. Abgelehnte Asylbewerber können in „sichere Drittstaaten abgeschoben werden, wenn sie diese Länder aufnehmen, was nur selten (und gegen entsprechende Zahlungen) der Fall ist.
    Opfer von Familienfehden fallen zwar nicht unter den klassischen Flüchtlingsschutz, die Verfolgung durch „nichtstaatliche Akteure“ ist aber dann ein Grund für Flüchtlingsschutz, wenn die staatlichen Organe nicht in der Lage oder willens sind, den Betroffenen Schutz vor „nichtstaatlicher“ Verfolgung zu bieten. So machen viele Flüchtlinge aus Afghanistan Angst vor Verfolgung durch die Taliban geltend – manche werden in der „Asylloterie“ anerkannt, andere nicht.

  29. Ralf-Michael Lübbers sagt:

    Was „Moral“ betrifft, beurteile ich Menschen nicht danach, welcher Religion oder Konfession sie angehören oder ob sie Atheisten sind. Auch Nationalität, Hautfarbe oder Geschlecht sind für mich in diesem Punkt irrelevant. Denn in die genannten Eigenschaften wird man mehr oder weniger hineingeboren. Auch wenn Kultur und Umwelt gewichtigen Einfluß nehmen.

    Wichtig ist für mich einzig, wie biophil oder nekrophil die einzelne Person ist. Also ob jemand versucht, für sich und andere das Leben und die Lebendigkeit zu fördern (was Erich Fromm biophil nennt) oder dem Leben schadet.

    Das Problem sind nicht die Religionen oder Nationalitäten, sondern Extremisten. Die meisten Menschen, die in eine Gruppe hineingeboren werden, sind nicht extremistisch. Sondern schlimmstenfalls gleichgültig. Das gilt selbsverständlich auch für Muslime wie für Nicht-Muslime.

    Wenn man sich (berechtigterweise) vor islamistischen Attentätern und Vergewaltigern fürchtet, muß man berücksichtigen, daß die meisten Muslime wie die meisten Christen oder Atheisten Nicht-Attentäter und Nicht-Vergewaltiger sind. Und man muß beachten, daß die wenigsten Menschen bei uns durch Gewalt ums Leben kommen. Andere Risiken sind viel ernster (Rauchen, Bewegungsarmut, zu viel oder unkontrolliert Alkohol).

    Wenn man sich so verhält, daß dadurch Menschen verarmen, verhungern, verdursten, an Krankheiten sterben, zum Beispiel, indem man viel zu viel konsumiert, dann nenne ich das nekrophil. Da spielt dann nicht die Nationalität, Religion, Hautfarbe oder das Geschlecht eine Rolle. Das können weiße deutsche Frauen. Und Männer natürlich auch. Und andere sonstwas.

    Haß ist schlimm. Gleichgültigkeit aber auch. Elie Wiesel hat mal gesagt: „Das Gegenteil von Liebe ist nicht Haß, sondern Gleichgültigkeit“.) »Ich habe immer daran geglaubt, daß das Gegenteil von Liebe nicht Haß ist, sondern Gleichgültigkeit. Das Gegenteil von Glaube ist nicht Überheblichkeit, sondern Gleichgültigkeit. Das Gegenteil von Hoffnung ist nicht Verzweiflung, es ist Gleichgültigkeit. Gleichgültigkeit ist nicht der Anfang eines Prozesses, es ist das Ende eines Prozesses.« Kopiert aus Wikiquote.

  30. Ralf-Michael Lübbers sagt:

    @ Ralf Rath:

    „…heutigen Flüchtlinge …für ihre zivilisatorischen Errungenschaften nahezu keine Nachfrage besteht.“

    Welche zivilisatorischen Errungenschaften der Flüchtlinge meinen Sie? Muß jemand große zivilisatorische Errungenschaften mitnehmen, der vor Krieg und Gewalt flieht. Reicht nicht das pure Überlebenwollen aus?

    Ihr Satz impliziert für mich, daß es bei uns in Deutschland oder im christlich geprägten Westen „zivilisatorische Errungenschaften“ gäbe.

    Das mag so sein. Mir fallen aber auch viele unzivilisatorische „Errungenschaften“ ein: Atomwaffen, die binnen Minuten (?) die ganze Welt zerstören können. Atomkraftwerke, die bei einem Super-GAU die ganze Welt vergiften, und im Normalbetrieb Millionen Jahre gefährlich strahlenden Abfall produzieren. Die religiöse Sekte (!) des Neoliberalismus, die 99 Prozent der Menschen mehr oder weniger schlimm verarmen läßt zugunsten einer winzigen Minderheit, die mit ihrem Reichtum nichts Vernünftiges anfangen kann (selbst wenn sie ihn zu 100 % zum eigenen Vergnügen nutzen könnte, wäre er unmoralisch, weil er auf der Armut des Restes beruht).

  31. Barbara Eilers sagt:

    @ Brigitte Ernst: so? Das ganze Gerede von der Abschiebung ist also Fake? Wie kommen Sie denn darauf? Und ob es Abschiebungen gibt! Lesen sie davon nichts? Skandalös sind dabei nur die Fälle, wo es Gegenwehr gibt, wo sich Schulkameraden, Klassenlehrer, Nachbarschaften, Arbeitgeber und Kollegen wehren und damit ein besonders absurder Fall in die Öffentlichkeit kommt. Oder sich verängstigte Menschen sogar aufhängen oder aus dem Fenster stürzen, um der Abschiebung zu entgehen. Und dass die alle wieder zurück kommen bei der nächsten Gelegenheit, das ist nun wirklich ein Fake. Viele bekommen ein lebenslanges Einreiseverbot mit der Abschiebung sowie die Schulden für die Kosten ihrer Abschiebung aufgehalst. Bekommt unser Staat wahrscheinlich so gut wie nie zurück – dient aber als Drohung.
    Übrigens würde ich nicht von den armen „Guten“ sprechen. Es geht nicht um gut oder schlecht. Es geht um Fluchtgünde, hiesige Gesetze, Fluchtursachen und Fluchtfolgen. Wir hier sollten uns mit den Fluchtursachen beschäftigen und unserer Mitverantwortung dabei. Ich sage nur: Verlängerung der Auslandseinsätze,….. Siehe oben. Habe ich schon mehrfach aufgezählt. Und es geht hier auch um die Anerkennung von Fluchtgründen entweder über das Asylrecht oder das Recht als Flüchtling subsidiären Schutz zu bekommen.
    Richtig ist, dass es oft die Jungen und Fitten sind, die vom zusammengekratzten Geld der Anverwandten die Vorhut bilden. Das ist einfach nur logisch und vernünftig gedacht – aus der Sicht der Familien. Stimmt aber wieder nicht für die ganzen Familien, die kamen, samt gebrechlichen Großeltern und Kleinkindern. Es gibt sogenannte Pushgnde und sogenannte Pullgründe zu fliehen. Pushgründe sind Hunger und Krieg. Pullernde sind die vermeintlichen gebratenen Tauben hierzulande. Bei der letzten großen Fluchtbewegung haben die Pushgründe nah meinem Wissen deutlich überwogen.

  32. JaM sagt:

    @ Brigitte Ernst (http://frblog.de/fluechtlinge-2/#comment-49703)
    Es ist nicht die „Schuld“ der Flüchtlinge, dass die Anerkennungsverfahren sich so in die Länge ziehen. Gesamtgesellschaftlich ist es tatsächlich unsinnig, einen abgelehnten Asylbewerber, der sich nach einem langen Aufenthalt in Deutschland bereits integriert hat und womöglich sogar schon seinen Lebensunterhalt verdient, zwangsweise abzuschieben. Es verursacht nicht nur menschliches Leid, es ist auch ökonomisch unsinnig. Es wäre besser, gut integrierten Flüchtlingen nach gewisser Zeit (z.B. nach zwei Jahren) unabhängig vom Flüchtlingsstatus eine Aufenthaltsgenehmigung zu erteilen. Dies lehnen konservative Politiker aber mit dem Argument ab, dass dann noch mehr Flüchtlinge kommen (obwohl empirische Untersuchungen eindeutig zeigen, dass Flucht- und Migrationsbewegungen von anderen Faktoren beeinflusst werden).
    Im Übrigen gibt es kein Grund, Angst vor Migration zu haben. Sie ist in der heutigen Welt das Normale, wobei schutzsuchende Flüchtlinge (mit Ausnahme weniger Krisenjahre) nur einen relativ kleinen Teil der Migration nach Deutschland ausmachen: 2016 sind 1,9 Millionen Ausländer nach Deutschland zugewandert, 1,4 Millionen sind abgewandert, was den Medien nur eine Kurzmeldung Wert ist, obwohl der Zuwachs das 2,5-fache der CSU-Flüchtlingsobergrenze ausmacht.

  33. Barbara Eilers sagt:

    @ Herrn Rath: (diese Antwort gibt mir Gelegenheit, meine gräßlichen Rechtschreibfehler zu korrigieren, die diesem winzigen Bildausschnitt auf meinem Gerät geschuldet sind. ) Ihre Großeltern hatten ziemlich sicher Pushgründe zu fliehen, d.h., sie wurden vertrieben – vom Krieg oder den Kriegsfolgen. Sie wurden nicht angezogen vom süßen Leben im Westen, hatten also keine Pullgründe. Flucht und Vertreibung zu verkraften – noch dazu in eine Gesellschaft voller feindseliger Abwehr – ist allein schon eine traumatische Erfahrung, die durch Generationen weitergegeben wird – ebenso wie Kriegserfahrungen.

  34. Brigitte Ernst sagt:

    @ Barbara Eilers

    Bei meinen Äußerungen zu den verhältnismäßig wenigen Abschiebungen bezog ich mich auf den von JaM verlinkten „Welt“-Artikel, nach dem weniger als ein Viertel der 530 000 abgelehnten Asylbewerber tatsächlich abgeschoben wurde.

    @ Jam

    Diejenigen, die abwandern, sind oft gut ausgebildete Leute, denen unsere Gesellschaft keine angemessenen Arbeitsmöglichkeiten bietet. Es sind in den seltensten Fällen Menschen, die von Sozialleistungen leben oder im Niedriglohnsektor arbeiten.
    Bei den Zugewanderten gibt es zwei Gruppen: diejenigen, die gut ausgebildet sind und eine unserem Grundgesetz entsprechende Lebensauffassung haben, ihr eigenes Geld verdienen und keine Anpassungsprobleme zeigen, und diejenigen, die schlecht bis gar nicht ausgebildet sind und aus Milieus stammen, in denen noch ausgesprochen rückständige Rechtsvorstellungen herrschen, vor allem was die Stellung der Frau angeht. Die erstere Gruppe lebt völlig unauffällig mit uns zusammen, die letztere bedeutet für die Aufnahmegesellschaft mehr Belastung als Bereicherung.

  35. Andreas Hermann Kunze sagt:

    @Herr Lübbers
    „Und man muß beachten, daß die wenigsten Menschen bei uns durch Gewalt ums Leben kommen. Andere Risiken sind viel ernster (Rauchen, Bewegungsarmut, zu viel oder unkontrolliert Alkohol).“ Erlauben Sie mir, bitte, diese großzügige Erklärung persönlich zu nehmen. Würden Sie Ihre Ausführungen über Trinken und Bewegungsarmut – im lässigen Zusammenhang mit kalkuliertem Mord – gegenüber einem Vater oder Großvater (ich bin beides, mehrfach) abgeben, dessen Kind/Enkelkind, zB. in Berlin, London, Paris, Barcelona, Nizza …,einer eindeutig „religiös“ motivierten und eindeutig im Migrationsumfeld stattfindenden Mordtat zum Opfer fiel? Und der sich dann hilflos zynische Politikerfloskeln („wir lassen uns nicht unterkriegen …man darf nicht eine ganze Religion diskriminieren …“)anhören muss? Es wurde für gut befunden,in einem früheren Beitrag in diesem blog, den Verfasser eines Berichts aus der ungeschminkten Wirklichkeit der Migrantenbetreuung der „Menschenverachtung“ zu bezichtigen. Ein schwerwiegendes Wort. – Manchmal ist es nützlich – und sicherlich so im nach wie vor verzerrt wahrgenommenen und tabubelegten und Migrationsumfeld -, unmitttelbar praktische und überhaupt erst einmal begriffs-klärende Fragen zu stellen. – Diese Anmerkung könnte vielleicht eine Art Zwischenfazit der dringend notwendigen Diskussion sein, die hier, dank Bronski, in Gang gebracht wurde. – Im übrigen bleibe ich dabei, „Flüchtling“ – wichtig: nur im hier relevanten Kontext – weiterhin in Anführungszeichen zu setzen.

  36. Andreas Hermann Kunze sagt:

    Nachtrag. Ich empfehle: Boris Palmer, Flüchtlinge oder Europa. In: The European, online, eingestellt 8. 3. 18. Eine für einen Grünen erfreulich pragmatische Perspektive. Entweder: weiterhin (nahezu) unbegrenzter Zugang von Mittelmeer-Migranten und damit primär Belastung von Italien, weil es zufällig an der „Route“ liegt. Oder: Grenzen schließen, direkte Kontrollen, verstärkter Frontex-Einsatz, Rückführung der Mittelmeer-Migranten – bei ebenfalls verstärkter Wirtschaftshilfe für betroffene Gebiete. – Beides „nicht schön“. Aber gibt es praktikable Alternativen? Jenseits von hilflos allgemein gehaltenen und immer zustimmungssicheren Appellen wie „Kein Mensch ist illegal“ und „Menschenverachtung ist böse“?

  37. Ralf Rath sagt:

    @Ralf-Michael Lübbers
    Wenn schon das soziale Kapital meiner aus Bessarabien stammenden Großeltern nur auf eine verschwindend geringe Nachfrage seitens der alteingesessenen Bevölkerung stieß, wird es heutigen Flüchtlingen nicht anders ergehen. Weshalb Sie angesichts dessen meine Person kritisieren und nicht das massiv dadurch zum Ausdruck kommende Desinteresse an den kulturellen Leistungen der Zuwanderer, die womöglich denen der Alteingesessenen weit überlegen sind und die insofern für alle bereichernd sein könnten, erschließt sich mir selbst beim besten Willen nicht.

  38. Ralf Rath sagt:

    @Barbara Eilers
    Nein, ich bin weder wegen den Kriegserlebnissen meiner Großeltern noch aus sonstigen Gründen traumatisiert. Die mich derzeit behandelnde Ärztin würde Ihnen die Tür weisen, falls Sie ihr eine Traumatherapie für mich vorschlagen.

  39. Ralf Rath sagt:

    Um noch einmal die Problematik von Flüchtlingen pointiert aufzuzeigen, die gesellschaftlich nicht drinnen, aber auch nicht draußen sind und infolge dessen bis in den Tod hinein eine so genannte „Schwellenexistenz“ zu führen haben, die schon Franz Kafka in seinen Erzählungen auf höchstem schriftstellerischem Niveau kritisierte, möchte ich darauf aufmerksam machen, dass dafür nach wie vor keine Lösung in Sicht ist. Stattdessen verharren die ökonomischen Verhältnisse seit den Zeiten von Franz Kafka inzwischen bald ein Jahrhundert unverändert in überkommenen Lebens- und Produktionsweisen, über die sowohl die Kräfte als auch die Bedürfnisse längst hinausgewachsen sind. Die Flüchtlingsfrage ist somit zentral eine Frage der notwendigen Erneuerung des hiesigen Gemeinwesens, die offenkundig auch künftig blockiert sein wird.

  40. Ralf-Michael Lübbers sagt:

    @Anreas Herman Kunze:

    „Würden Sie Ihre Ausführungen über Trinken und Bewegungsarmut – im lässigen Zusammenhang mit kalkuliertem Mord – gegenüber einem Vater oder Großvater (ich bin beides, mehrfach) abgeben, dessen Kind/Enkelkind, zB. in Berlin, London, Paris, Barcelona, Nizza …,einer eindeutig „religiös“ motivierten und eindeutig im Migrationsumfeld stattfindenden Mordtat zum Opfer fiel?“

    Viele Menschen in unserem Land fürchten sich vor Dingen, die, wenn sie passieren, schrecklich sind, die aber in absoluten und relativen Zahlen wenige Menschen treffen. Das Risiko, in Europa an einem Terroranschlag zu versterben, ist gering. Es gibt nur wenige Menschen, die hier bei Terroranschlägen ums Leben kommen oder schwer verletzt werden. Dagegen ist das Risiko, durch Stickoxide oder Feinstaub ums Leben zu kommen, viel höher. Dramatisch viel höher. Und noch höher ist das Risiko für einen Raucher, an einer tabakbedingten Krankheit zu sterben oder eine invalidisierende Krankheit zu erleiden. (Jeder zweite Raucher stirbt an einer tabakbedingten Krankheit. Im Schnitt gehen durch Rauchen 10 Lebensjahre verloren.)

    Dazu kommt, daß sich Terroranschläge nicht vermeiden lassen. Die Leute laufen ja nicht mit einem Schild um den Hals: Achtung Terrorist! Ich explodiere gleich.

    Die muslimisch veranlaßten Terroranschläge mögen religiös motiviert sein. Sie entsprechen aber einer Interpretation des Koran, die von der weit überwiegenden Mehrheit der Muslime nicht geteilt wird. Sonst würden sich ja hier ständig irgendwelche Leute in die Luft sprengen.

    Ich habe den Koran noch nicht gelesen (und werde das wahrscheinlich auch weiterhin nicht tun; es gibt für mich wichtigere Bücher und Themen). Ich weiß, daß er vor Gewaltverherrlichung und Menschenverachtung strotzt. Darin unterscheidet er sich aber nicht von der Bibel („Auge um Auge, Zahn um Zahn“). Und vom (atheistischen) kommunistischen Manifest („Diktatur des Proletariats“, wenn das da drin stand…). Und sowohl im Koran als auch in der Bibel und im Kommunistischen Manifest (das ich nicht gelesen habe und aus oben genannten Gründen auch wohl nicht lesen werde) stehen wunderbare menschenfreundliche Dinge.

    Und jetzt zu einer Politikerfloskel: „Man darf nicht eine ganze Religion diskriminieren.“ Exakt!

    Im Presseclub vor einiger Zeit fand Ulrike Herrmann interessante Worte, was die Bekämpfung von Lebensrisiken betrifft. Es gäbe in jeder Kleinstadt eine Mordkommision, obwohl jedes Jahr -ich setze bewußt das Wort „nur“ ein-450 Menschen einem Mord zu Opfer fallen. (Das sind nach meiner Auffassung 450 zu viel.) Allein am Stickoxid sterben mindestens 6000 Menschen jährlich, und niemand findet Zeit, die dafür Verantwortlichen einzubuchten.

  41. Werner Engelmann sagt:

    @ JaM, 14. März 2018 um 22:01

    „Die Einstufung als „sicheres Herkunftsland“ schließt keineswegs den Schutzanspruch aus.“
    – Klar. Kann man ja unter GG Art.16a, Abs. (3) nachlesen.

    „In der Anhörung muss allerdings der Flüchtling durch den Vortrag von Tatsachen die Annahme widerlegen, es gebe in dem Herkunftsland keine Verfolgung. Im Asylverfahren ist allerdings immer der Flüchtling „beweispflichtig“.“ –
    – Eben! Fragt sich nur, wie er/ sie das unter Bedingungen allgegenwärtiger Korruption wie z.B. in Albanien bewerkstelligen soll.

    „Opfer von Familienfehden fallen zwar nicht unter den klassischen Flüchtlingsschutz, die Verfolgung durch „nichtstaatliche Akteure“ ist aber dann ein Grund für Flüchtlingsschutz, wenn die staatlichen Organe nicht in der Lage oder willens sind, den Betroffenen Schutz vor „nichtstaatlicher“ Verfolgung zu bieten.“
    – Ist theoretisch bei den uns bekannten 2 albanischen Familien der Fall, kümmert die Macron-Administration aber sehr wenig. Hier gibt es offenbar strikte Anweisungen der Ausweisung, denen bestimmte regionale Präfekten/Präfektinnen in vorauseilendem Gehorsam auch gern nachkommen.
    In unseren Fällen ist das dritte Klageverfahren anhängig.
    Der einzige „Schutz“, den die Genannten genießen, ist eine in Frankreich (noch?) geltende Regelung, dass Familien (es handelt sich um Familien mit 2 bzw. 3 Kindern) nicht einzeln ausgewiesen werden dürfen. Dementsprechend werden sie wie in einem Gefängnis rund um die Uhr überwacht und haben sich täglich polizeilich zu melden.
    (Soviel für Leute, die mit Sprüchen hausieren gehen, was da ja alles für Flüchtlinge auf Kosten der Bevölkerung getan werde.)

  42. Barbara Eilers sagt:

    @ Herrn Rath: niemals würde ich Ihrer Ärztin eine Therapie für Sie vorschlagen! Denn ich kenne Sie nicht persönlich und Sie haben sich auch nicht mit Ihren evtl vorhandenen Problemen an mich gewendet. Im Übrigen: Auf die gleichen Bedingungen reagieren Menschen sehr unterschiedlich – je nachdem, mit wieviel Resilienz sie gesegnet sind.
    Flucht, Vertreibung und schlechte Aufnahme KÖNNEN aber sehr traumatisch wirken und auch an nachfolgende Generationen weitergegeben werden.

  43. Barbara Eilers sagt:

    @ Frau Ernst: ich wehre mich dagegen, die Aifnahme von Asylbewerbern und Flüchtlingen nur unter dem Nützlichkeitsaspekt zu betrachten. Der hat in diesem Zusammenhang nichts zu suchen. Falls es mal endlich ein Einwanderungsgesetz gibt, dann kann (und wird) das eine Rolle spielen. Wobei man da auch im Auge haben sollte, was „unsere“ Wirtshcaft eigentlich mit dem Ruf nach Fachkräften meint. Nach meiner Auffassung den Wunsch nach einer Lohndrückenden Reserve sowie der Bequemlichkeit, sich vor Aus-und Weiterbildung zu drücken. Aber das ist ein anderes Thema.

  44. Ralf Rath sagt:

    @Barbara Eilers
    Bitte nehmen Sie den unabweisbar vom Souverän gebotenen Abstand davon, die Abkömmlinge von Flüchtlingen bzw. die Flüchtlinge selbst von vornherein zu psychopathologisieren. Es spricht nicht für Ihre Kompetenz, angemessen mit deren Situation umgehen zu können. Es genügt bereits, wenn Dilettanten hinsichtlich dessen das große Wort führen. Das muss hier im FR-Blog nicht auch noch eine Wiederholung erfahren.

  45. JaM sagt:

    @ Brigitte Ernst
    „Diejenigen, die abwandern, sind oft gut ausgebildete Leute, denen unsere Gesellschaft keine angemessenen Arbeitsmöglichkeiten bietet. Es sind in den seltensten Fällen Menschen, die von Sozialleistungen leben oder im Niedriglohnsektor arbeiten.“ Durch welche Statistiken, repräsentative Untersuchungen oder belastbare Beobachtungen können Sie diese Behauptung belegen? Mir sind Daten über die Qualifikation und Sozialstatus der ausländischen Zu- oder Abwanderer nicht bekannt.

    Die Zuwanderer (das sind nicht nur schutzsuchende Flüchtlinge) lassen sich nicht sauber in die von Ihnen beschriebenen Gruppen, sondern bringen ein buntes Spektrum von Einstellungen mit. Es gibt hochqualifizierte, in unser Arbeitsleben schnell integrierbare Zuwanderer, die unser Wertesystem verachten, genauso wie Geringgebildete, die eine freiheitliche Grundordnung bejahen. Ihr Schutzanspruch ist von beidem – der Bildung und der Einstellung zum Grundgesetzt – nicht abhängig. Das heißt allerdings nicht, dass man von Zuwanderern keine Integrationsanstrengungen verlangen kann. Sie ignorieren außerdem, dass sich mit neuen Erfahrungen die Einstellungen der Migranten verändern, wie es z.B. die Erfahrungen mit Russlanddeutschen zeigen. Anfänglich fiel diese Gruppe durch geringe Qualifikation, schlechte Deutschkenntnisse, hohe Jugendkriminalität und frauenfeindliche Einstellungen auf. Inzwischen gelten die Russlanddeutschen bis auf wenige Ausnahmen als gut integriert. Auch unter den muslimischen Migranten, die bereits länger in Deutschland leben, ist der Anteil derer, die sich in ihren gesellschaftlichen Einstellungen von der „urdeutschen“ Bevölkerung signifikant unterscheiden, recht gering. Lediglich in der Wertschätzung der Religion gibt es einen deutlichen Unterschied, wobei sich die allermeisten Muslime in Deutschland nicht mit radikalen Auslegungen des Islams identifizieren.

    Um nicht missverstanden zu werden: Die Integration der großen Zahl von Flüchtlingen, die seit 2014 nach Deutschland gekommen sind, ist eine Herausforderung, die uns noch lange begleiten wird. Sie ist aber nicht – gemessen an der Zahl der sonstigen Migranten oder am Umfang der sozialen und wirtschaftlichen Probleme unserer Gesellschaft – eine so prioritäre Angelegenheit, wie es die Diskussionen in den Medien und auch hier im Blog suggerieren.

  46. Ralf Rath sagt:

    Soeben habe ich von Bronski einen letzten Verweis erhalten, weil ich mich in einem von ihm rundweg abgelehnten Kommentar gegenüber Frau Eilers unfreundlich äußerte und dabei gegen die Blog-Regeln verstieß. Dazu ist zu sagen, dass auch mir manchmal gleichsam der Hut hochgeht, sobald die Flüchtlingspolitik etwa auf ein gestörtes Seelenleben ihrer Adressaten verkürzt wird und darob in Vergessenheit gerät, welch widrigen Bedingungen Zuwanderer überaus qualifiziert trotzen, ohne ihre Würde zu verlieren. Letztlich kann ich nur darum bitten, mein Verhalten zu entschuldigen und als Folge einer menschlichen Unzulänglichkeit zu verstehen.

  47. Brigitte Ernst sagt:

    @ Jam

    Da Auswanderer, die Deutschland verlassen, weder damit rechnen können, in einem anderen Land Asyl zu bekommen, da auch die Arbeitsmöglichkeiten für schlecht Qualifizierte im Ausland nicht besser sind als hier und da drittens Deutschland eines der Länder mit der – relativ – besten sozialen Absicherung ist, können niedrig qualifizierte Deutsche, die in ein anderes Land auswandern, dort kaum mit einer Verbesserung ihrer Lebenssituation rechnen. Die meisten anderen Länder, wenn sie nicht zur EU gehören, nehmen ja auch nicht so einfach jeden Deutschen auf, den sie nicht brauchen können oder der Ihnen gar auf der Tasche liegen würde.
    Aufgrund dieser logischen Überlegungen und weil ich persönlich mehrere sehr gut qualifizierte junge Menschen kenne, die wegen besserer Karrierechancen in die USA ausgewandert sind, kam ich zu meiner Einschätzung.

  48. Barbara Eilers sagt:

    @ Hern Rath: wenn ich Sie richtig verstehe, meinen Sie, dass Flüchtlinge oft enorme Kompetenzen haben, um die Strapazen von Flucht und Ankunft zu bewältigen. Da gebe ich Ihnen recht. Dennoch bin ich auch überzeugt, dass es seelische Wunden geben kann – ebenso wie Krieg, Verolgung etc.Ist sicher auch sehr davon abhängig, was die Menschen erfahren und erlebt haben.
    @ Herrn Engelmann: was Sie konkret erleben in Frankreich ähnelt doch sehr dem, was auch hier zu erleben ist, wenn Sie in die regionale Berichterstattung blicken. Inkl. nächtlichem Aus-dem-Bett-werfen mit der Aufforderung, innerhalb von 30 Min die gesamte Habe zu packen. Das finde ich besonders abstoßend in einem Land, in dem solche Methoden bereits von der Gestapo angewendet wurden.

  49. Brigitte Ernst sagt:

    @ Werner Engelmann

    Ich habe einen Eindruck wiedergegeben, den ich auf Grund von mehreren Beiträgen gewonnen habe. Wenn dieser Eindruck falsch war, haben Sie doch die Möglichkeit, ihn einfach argumentativ zu entkräften, anstatt gleich so empört und eingeschnappt zu reagieren.

    @ Barbara Eilers

    Wir können, wenn wir auf dem Boden des Grundgesetzes bleiben wollen, die Zuwanderung gar nicht vorwiegend nach wirtschaftlichen Gesichtspunkten zulassen. Immerhin sind wir dazu verpflichtet, Verfolgte aufzunehmen. Das steht doch außer Frage. Ich wollte mit meinem Beitrag lediglich darauf hinweisen, dass wir uns von der Illusion verabschieden müssen, dass die meisten Flüchtlinge für unsere Gesellschaft eine Bereicherung bedeuten würden. Ich erinnere an den begeisterten Ausruf von Frau Göring-Eckart: „Wir bekommen Menschen geschenkt!“ Ich persönlich kann aufgrund der Informationen, die uns mittlerweile über die Zuwanderer der letzten drei Jahre zur Verfügung stehen, diese Begeisterung nicht teilen.

    @ Ralph-Michael Lübbers

    Auch wenn Sie natürlich recht damit haben, dass die Wahrscheinlichkeit, durch Gewalt von Seiten der Zuwanderer körperlich zu Schaden zu können, ziemlich gering ist. Wenn Sie das aber vergleichen mit den gesundheitlichen Gefahren durch Rauchen, Alkohol und Vewegungsnangel, vergleichen Sie Äpfel mit Birnen. Jeder kann sich nämlich frei dafür oder dagegen entscheiden, ob er diese Risiken eingehen will. Ob ich Opfer von Gewalt werde, liegt viel weniger in meiner Hand.

    Zu Ihrer Bibelkenntnis:

    Die Gewaltaufrufe finden sich fast ausschließlich im Alten Testament, auf das bei den Christen aus gutem Grund eine Schrift mit größerer Betonung der Nächstenliebe und Barmherzigkeit folgt.

    Bei dem Zitat „Auge um Auge, Zahn um Zahn“ lassen Sie den Kontext außer acht. Es soll ausgedrückt werden, dass man keine unangemessene Vergeltung fordern darf. Also nicht mehr als ein Auge für ein Auge etc. Es bedeutet gerade nicht, dass man auf übertriebene Weise Vergeltung üben MÜSSE.

  50. I. Werner sagt:

    Ich finde die Diskussion in diesem thread nicht besonders bereichernd, pardon.

    60 Millionen Menschen sind auf der Flucht weltweit. Sie leben in notdürftigen Unterkünften, sind entwurzelt, haben kein „Heimatministerium“ geschweige denn eine Heimat (sowieso ein schwieriger Begriff), und wir haben hier von diesen Flüchtlingen ein paar wenige aufgenommen (weltweit gesehen). Es sind eher die armen Länder, die ihnen Schutz und Unterkunft gewähren. Man könnte von den reichen Ländern mehr erwarten. Mehr Ursachenbekämpfung, mehr sinnvolle Entwicklungshilfe, mehr Umweltschutz (z.B. bei defekten Ölpipelines), Beachtung der Lebensbedingungen der dort lebenden Menschen, kein Landgrapping, keine Deals mit zweifelhaften Regierungen zur Reduzierung der Flüchtlinge mit Internierungen wie z.B. in Libyen . So geht das menschenrechtlich nicht! Diese Deals sind der EU nicht würdig. Die Bilder, die ich heute bei Monitor gesehen habe, müssen uns doch alle zu einem großen Aufschrei des Widerstands gegen diese Vereinbarungspolitik veranlassen. Und was ich am allermeisten fürchte, das das den meisten Menschen egal ist. Hauptsache, sie kommen nicht mehr übers Meer und ertrinken nicht vor unseren Küsten.
    Und an Herrn Andreas Hermann Kunze gerichtet: Kirchenasyl finde ich gut. Keine Ahnung, ob das im Grundgesetz verankert ist, aber es gibt einen zusätzlichen Schutz vor rechtlichen Irrtümern, die ja vorkommen, und Schutz vor voreiligen Abschiebungen bietet. Nur deshalb bin ich nicht aus der Kirche ausgetreten. So viel menschlicher Spielraum muss erlaubt sein, menschlich handeln zu können und nicht nur nach den Buchstaben der Gesetze., die ja nicht alle menschlichen Gegebenheiten erfassen können.

  51. Jürgen Malyssek sagt:

    @ Andreas Hermann Kunze

    Wenn Sie schon nicht gut auf die Kirche zu sprechen sind, sollten Sie jedoch realisieren, dass die kirchlichen Träger innerhalb der Freien Wohlfahrtspflege, Caritas, Diakonie, Rotes Kreuz sehr wohl in christlicher Weise „politisch“ tätig sind und Aufgaben, auch der Flüchtlingsarbeit, übernehmen, die der Staat alleine überhaupt nicht packen würde (Subsidiaritätsprinzip).
    Mit „religiödem Elend“ hat das erst einmal gar nichts, aber auch rein gar nichts zu tun.
    Ihr Urteil ist somit ein reines Vorurteil.

  52. Jürgen Malyssek sagt:

    @ Manfred Schmidt

    Sie haben sowas von recht (Dänemark) und im Detail die entsprechenden Kenntnisse.
    Vielleicht sind die Dänen in ihrer als streng wahrzunehmenden Art, trotzdem ideologisch weniger belastet als die Deutschen, die bis heute beharrlich alte Denkweisen im Umgang mit „Fremden“, Zuwanderern in regelmäßigen epochalen Zeitabschnitten hervorbringen (ich darf zum x-ten Male die Agenda 2010 nennen, die die ganze öffentliche Verachtung von sozial benachteiligten Menschen auf den Punkt und ins Gesetz gebracht hat).
    Die Skandinavier sind insgesamt pragmatischer. Insofern unterstelle ich den Dänen auch im Umgang mit den Flüchtlingen im eigenen Lande weniger Populismus. Ich lasse es mal so stehen.

  53. Jürgen Malyssek sagt:

    Wenn vom „sozialem Kapital“ eingewanderter Menschen in fremde Länder die Rede ist (Ralf Rath), sei vielleicht kurz an die verfolgten Hugenotten aus Frankreich Ende des 18. Jahrhunderts erinnert. Damals wurden etwa 30.000 der Flüchtlinge (von ca. 200.000 Protestanten, die in verschiedene europäische Länder flüchteten) in Preußen, Brandenburg bzw. in der Stadt Berlin aufgenommen. Diese Entwicklung wurde durch den Kurfürten Friedrich Wilhelm gefördert (!), der in seinem Einladungsedikt den Zuwanderern eine freie öffentliche Religionsausübung in französischer Sprache (!)… gestattete.
    Lang lang ist’s her – doch muss man dabei nicht an so etwas wie „Willkommenskultur“ denken?

  54. Manfred Schmidt sagt:

    @Brigitte Ernst,
    Sie haben Recht in Ihrer Gegenüberstellung von Altem Testament und dem Koran. Der Koran ist in seiner Ausrichtung stark imperativ, während das Alte Testament mehr beschreibend angelegt ist.
    Es gibt (erstaunlich) viele Menschen die nach eigener Aussage Kraft aus dem AT ziehen, mir gelingt das nicht.
    In unserem Haus gibt es einen Koran -die Gründe sind reine Neugier-, bei wörtlicher Auslegung, muss man sich nicht wundern darüber, was „in der Welt geschieht“. Deshalb auch mein Hinweis in einem obigen Beitrag, dass mit der muslimischen Zuwanderung eben auch eine Religion importiert wird. Ich weiß, Herr Büge, lieber Bronski, das schweift wieder ab…..

  55. JaM sagt:

    @ Brigitte Ernst (http://frblog.de/fluechtlinge-2/#comment-49742 und http://frblog.de/fluechtlinge-2/#comment-49744 )
    Erstens bezieht sich die von mir angesprochene Statistik der Zu- und Abwanderungen auf Ausländer, nicht auf deutsche Staatsbürger (und bestätigt, dass Deutschland – auch ohne Flüchtlinge – längst ein Einwanderungsland geworden ist). Zweitens ist die Wirklichkeit meistens deutlich komplizierter, als Ihre scheinbar logisch begründete Behauptungen suggerieren, für die Sie keine belastbaren Belege vorbringen können. Dies gilt auch für Ihr Verdikt, „dass wir uns von der Illusion verabschieden müssen, dass die meisten Flüchtlinge für unsere Gesellschaft eine Bereicherung bedeuten würden“. Bisher ist lediglich objektiv feststellbar, dass die Integration der Flüchtlinge in den Arbeitsmarkt und unsere Gesellschaft ein langfristiger Prozess sein wird (auch weil angepasste Deutschkurse und gezielte Qualifizierung viel zu spät ansetzen). Dass eine Mehrzahl der Flüchtlinge dauerhaft in unserem Sozialsystem „hängen“ bleibt oder dass verstärkt „Parallelgesellschaften“ entstehen, ist aufgrund seriöser Prognosen und den Erfahrungen früherer Migrationen nicht zu erwarten. Aber genau diese Art der „Verdachtsdiskussion“ ist es, die das Klima einer latenten (und zunehmend offenen und aggressiven) Fremdenfeindlichkeit schürt.

    Nochmals: Unsere Gesellschaft steht vor weit wichtigeren Herausforderungen, als es nach allen objektiven Maßstäben die Aufnahme von schutzsuchenden Flüchtlingen ist.

  56. Ralf Rath sagt:

    Die Kritik von Frau Eilers wäre für mich noch nachvollziehbar, wenn sie psychische Phänome etwa bei Flüchtlingen im Wesentlichen als nicht-funktional auffassen würde, die weit über die biologische Funktionalität hinausreichen und die bis zur völligen Zerstörung dieser Funktionalität führen können, wie der griechisch-französische Arzt Cornelius Castoriadis schon längst reklamiert. Ständig von „seelischen Verwundungen“ zu sprechen und sie zu beklagen, ohne die Konsequenzen aufzuzeigen, die unmittelbar ans Leben gehen, bleibt deswegen auf halbem Wege stehen. Insofern wende ich mich lediglich gegen solch eine Unterkomplexität, die hier in der Diskussion des FR-Blogs keinen Erkenntnisgewinn ermöglicht. Die fortwährende Lebensgefahr, der sich Flüchtlinge ausgesetzt sehen, rührt demnach von ganz anderen Gründen her, als gemeinhin angenommen und ist selbst dann nicht gebannt, falls Flüchtlinge hiesig gut integriert sind.

  57. Manfred Schmidt sagt:

    @I.Werner, 16.03. 1:25h,
    Ihnen ist Recht zu geben, bei den Misständen und Fluchtursachen, die außer den arabischen Ländern auch die afrikanischen mit einbeziehen (landgrabbing). Aber dieses landgrabbing wird erst durch die skrupellose Kooperation der jeweiligen Regierungen ermöglicht. Auch Handelsverträge mit z.B. der EU sind häufig nicht zum Vorteil der einheimischen Bevölkerung.
    Würden die wirklichen Bedürfnisse dieser für viele afrikanischen Regierungen im Vordergrund stehen, müsste von deren Seite für breit angelegte Bildungsprogramme, das Sorgen für durchführbare Agrarwirtschaft für Kleinbauern unter den gegebenen klimatischen Bedingungen (Wasser) und auch für Geburtenkontrolle gesorgt werden. Zugegeben, die EU verhält sich sicher nicht sehr moralisch mit dem was sie in Afrika tut. Wirtschaftsverträge sind aber mindestens bilaterale Angelegenheiten, 2 Seiten müssen zustimmen…

    Zu den Flüchtlingen in den arabischen Ländern: Die dort dahinvegetierenden Menschen werden mit KLEINSTEN Geldmengen versorgt und von einem UN-Ernährungsprogramm unterstützt und sie leben größtenteils in Zeltstädten.
    Die aufnehmenden Länder können nicht mehr leisten, das ist klar.
    Aber was ist mit der Arabischen Liga? Von deren Selbstverständnis müsste sowohl die Unterstützung dieser Menschen ausgehen und für die Konfliktlösung im Nahen Osten sollte sie ebenfalls initiativ sein. Ich sehe ich keine Initiative von dieser Seite, obwohl es zu ihrer Zielsetzung gehört..

  58. Ralf Rath sagt:

    Berichtigung: Der von mir als Arzt bezeichnete Psychoanalytiker Cornelius Castoriadis hätte in Deutschland nicht praktizieren dürfen, weil hiesig dafür eine medizinische Ausbildung verlangt wird, die er als gelernter Ökonom nicht hatte.

  59. Ralf-Michael Lübbers sagt:

    @Manfred Schmidt:

    „…dieses landgrabbing wird erst durch die skrupellose Kooperation der jeweiligen Regierungen ermöglicht.“

    Beide Seiten sind verantwortlich. Besonders verantwortlich sind jene, die finanzmächtig sind. Und (einigermaßen) demokratisch legitimiert.

    „…was ist mit der Arabischen Liga?“

    Ja, was ist mit der arabische Liga? Müssen Menschen Menschen helfen, wenn es ihnen dreckig geht? Oder müssen Araber Arabern helfen? Deutsche Deutschen? Protestanten Protestanten? Radfahrer Radfahrern?

  60. Manfred Schmidt sagt:

    @Ralf Michael Lübbers,
    was sagte ich bezüglich des landgrabbings? „Zugegeben, die EU verhält sich sicher nicht moralisch mit dem was sie in Afrika tut. Wirtschaftsverträge sind aber mindestens bilaterale Angelegenheiten, 2 Seiten müssen zustimmen“.
    Erklärt doch alles, oder? Afrikanische Regierungen sollten „landgrabbing“ nicht erlauben und keine entsprechenden Verträge machen und ihre Kleinbauern wären von dieser Seite nicht bedroht.
    Übrigens, bei diesem Thema „China“ nicht vergessen.

    Warum Sie die Frage nach der Arabischen Liga stellen, interpretiere ich als ein besonderes Talent sich dummzustellen. Von mir gibt’s dazu keine Stellungnahme, was ich dazu zu sagen habe, ist gesagt…..
    …Radfahrer, ich fass‘ es nicht.

  61. Jürgen Malyssek sagt:

    @ Manfred Schmidt, Ralf-Michael Lübbers

    „Arabische Liga“ /Naher Osten

    Jordanien hat rund 7 Mio. Einwohner und hat 1,7 Mio. Flüchtlinge mehrheitlich aus Irak und Syrien in seinen Lagern aufgenommen (Stand: 2016).
    Jordanien hat rund 80 % Wüste.
    Nach 1967 nahm Jordanien 250.000 Palästinenser-Flüchtlinge auf.
    1990 kamen aus Kuweit 300.000 Palästinenser;
    2003 kammen ein halbe Million Flüchtlinge aus dem Irak;
    Ab 2012 Beginn der Aufnahme von Flüchtlingen aus Syrien.
    Selbst ist Jordanien das viertärmste Land der Erde betr. der Wasserversorgung.

    Das ist Jordanien! Das die verschiedensten Völkergruppen von Flüchtlingen aufnimmt!
    Als ich 2015 in Jordanien war, ist mir der Satz eines röm.-kath. Pastors aus einer Gemeinde unweit der Hauptstadt Amman hängen geblieben: „You must be more afraid of your friends than of your enemies!“ Der Westen ist Teil des Problems im mittleren Osten und der aktuellen Flüchtlingskrise.
    Die Auslandshilfen der Caritas und der Diakonie tun einiges für die Flüchtlingshilfe in Jordanien. Jordanien, das von König Abdullah II seit Jahren mit kluger Hand regiert wird.

    Im größten Flüchtlingslager im Norden Jordaniens, Zaatari, sechs Kilometer von der syrischen Grenze entfernt, leben rund 80 000 Flüchtlinge!
    Soweit ein kurzer Einblick in die Situation in Jordanien.
    Und dann stelle man gegenüber, wie wir uns in Deutschland um Flüchtlinge, Fluchtursachen, Begriffe, Grenzen und Asyl streiten!

  62. Manfred Schmidt sagt:

    @Jürgen Malyssek 18.03. 15:37h,
    Ihre Schilderung ist mit Sicherheit korrekt, ich dachte bei meiner Erwähnung auch besonders an die Lage der Flüchtlingslager in Jordanien, der Libanon scheint ähnlich betroffen zu sein.
    Auch dass der unselige Irakkrieg des unseligen Bushs d.J. eine Mitschuld an der Nahost-Situation trägt steht doch auch außer Zweifel.
    Aber mittlerweile hätte doch längst eine Friedensinitiative, meines Erachtens eben durch die Arabische Liga gestartet werden können, das wäre zunächst doch das Naheliegendste.

    Was ist mit den „stinkreichen“ Staaten der Arabischen Halbinsel?
    Worin besteht deren Beitrag an der Lösung des Flüchtlingsproblems?

    Aber es scheint im Moment noch unmöglich zu sein Verhandlungen zu beginnen oder gar eine Einigung zu erzielen, wo Sunniten und Schiiten feindselig aufeinander treffen. Yemen mit den Kriegsparteien Iran und Saudi Arabien zeigt doch genau dies.
    Ich weiß, das größte schiitische Land ist der Iran und gehört nicht der Arabischen Liga an (der Einwand könnte ja kommen).

  63. Barbara Eilers sagt:

    @ Herrn Malyssek: da irren Sie sich aber meines Wissens, wenn Sie glauben, dass die Dänen irgendwie weniger populistisch mit ihrer absolut harschen Ausländer- sowie Flüchtlingspolitik umgehen. Letztens erst stand dazu ein längerer Bericht in der FR. Seit einigen Jahren ist dort ein trauriger Rollback zu beobachten. Schade, ich habe den Artikel nicht mehr.
    @ I. Werner: aus den Augen aus dem Sinn, davon bin ich überzeugt. Das beweisen auch die schrecklichen Geschichten, die wir aus dem (übrigens dank eines vom „Westen“ provozierten Regimewechsels) aus Libyen lesen und hören müssen. Ändert sich durch diese Berichte etwa die europäische Politik? Nicht dass ich wüsste!

  64. Jürgen Malyssek sagt:

    @ Barbara Eilers / Manfred Schmidt

    Antworten folgen. Muss zum Sport.

  65. Werner Engelmann sagt:

    @ I.Werner, 16. März 2018 um 1:25

    „60 Millionen Menschen sind auf der Flucht weltweit. Sie leben in notdürftigen Unterkünften, sind entwurzelt, haben kein „Heimatministerium“ geschweige denn eine Heimat…“

    Danke für Ihre wohl notwendigen Hinweise.
    Ich erlaube mir, diese mit Hinweisen und Erfahrungen zu Lebensbedingungen hierzulande zu ergänzen (d. h. in der französischen Provinz, wo ich nun mal lebe).

    Berichte von den Zuständen um Calais sind ja z.T. in die Presse gelangt. Hier wurden von der französischen Polizei (mitten im Winter) Zelte eingerissen, Decken, die von der Bevölkerung gespendet worden waren, vernichtet.
    Ich kenne zwei Gemeinschaftsunterkünfte (mit bis zu 100 Flüchtlingen). Die „Einrichtung“ der Räume (6-8 Personen) beschränkt sich im Wesentlichen auf Hochbetten, 1 Gemeinschaftsraum (wo alle Aktivitäten stattfinden, auch – ziemlich unqualifizierter – Sprachunterricht). Gemeinsame Küchenbenutzung ist untersagt, früher vorhandene Fernseher wurden beseitigt, natürlich kein WLan. Um mit der Heimat zu korrespondieren (wenn nicht privat wie bei uns), sitzen die Flüchtlinge bei jedem Wetter vor dem „Syndicat d’initiative“. Material, das von Privaten zur Verfügung gestellt wird, z.B. Kinderräder, wird weggesperrt.
    Zuweisung in völlig seelenlose Appartements (4-6 Personen, HLM, Kasernenstil, in der Regel fast leer oder mit meist kaputten Möbeln) erfolgt meist erst nach Anerkennung. Menschenwürdige Einrichtung erfolgt ausschließlich durch private Helfer (oft gegen die staatliche Organisation CADA, die möglichst viele der Initiativen zu unterbinden sucht). Z.B. indem wir ein Lager für gespendete Möbel in einer Scheune organisiert haben und permanent mit Verteilung beschäftigt sind. Die Versorgung von Familien mit Kindern und Babys erfolgt allein mit Hilfe des „Secours catholique“.
    Meine eigene Initiative eines Flüchtlingstheaters hatte zunächst mit Sprachunterricht im Rahmen des CADA begonnen, nach Behinderungen und Schikanen fortgesetzt mit Amnesty und anderen örtlichen Organisationen. Nach dem überwältigenden Erfolg im Theater und Gründung einer neuen Initiative mit Hilfe eines Preisgelds wurde uns faktisch Hausverbot für Einrichtungen des CADA erteilt. Unsere Arbeit erfasst im Wesentlichen Flüchtlinge, die von diesem sowieso nicht mehr betreut werden.
    So etwa anerkannte Flüchtlinge unter 25, die plötzlich völlig ohne Unterstützung dastehen. Die entfällt mit der Anerkennung – bis auf rudimentäre Fortbildungsmaßnahmen. Arbeitssuche und andere integrationsfördernde Maßnahmen werden von behördlicher Seite oft hintertrieben, besonders durch verschiedene Erlasse der Regierung Macron.
    Z.B. hatte eine Speditionsfirma, die händeringend Lagerarbeiter sucht, des Öfteren Flüchtlinge eingestellt. Auch bei Vorliegen der Arbeitsgenehmigung wird neuerdings die behördliche Zustimmung regelmäßig verweigert – mit der Begründung, es müsste erst nach französischen Bewerbern Ausschau gehalten werden – auch wenn diese offensichtlich nicht vorhanden sind.

    Leider sind das keine bloßen „rechtlichen Irrtümer“, wie Sie vermuten. Es ist vielmehr gezielte Politik „legaler“ behördlicher Obstruktion von Integration im Zuge nationalistischer Propaganda. Wo Ideologie herrscht, spielt auch das Interesse des eigenen Landes (z.B. Infrastrukturmaßnahmen für strukturschwache Regionen) keine Rolle mehr.
    Die Empörung unter der hiesigen Bevölkerung (oft bisher völlig unpolitische Menschen) steigt daher auch spürbar und fast täglich.
    Angesichts der genannten Tatsachen und Erfahrungen ist auch das, was z.B. ein Herr Kunze hier über „Legalitätsprinzip“ und „illegales Kirchenasyl“ verbreitet, ziemlich schwer zu ertragen.

  66. Jürgen Malyssek sagt:

    @ Werner Engelmann

    Danke, Herr Engelmann für Ihren anschaulichen Bericht zu den Zuständen der Flüchtlinge in Frankreich!
    Wohin man schaut oder Einblicke bekommt, stimmt doch das ganze sozialpolitische Konstrukt Europa hinten und vorne nicht mehr.

    Was macht dieser Macron eigentlich? Posaunt da seine großeuropäischen Allmachtsideen heraus und benimmt sich im eigenen Land wie ein verjüngter Trump mit rigiden neoliberalen Arbeitsmarktreformen á la Schröder.
    Oder sehe ich das verkehrt?

  67. Jürgen Malyssek sagt:

    @ Barbara Eilers

    Sie haben wahrscheinlich Recht, Frau Eilers, mit dem sozialen Rollback in Dänemark.
    Andererseits gehen nach meiner Wahrnehmung die Dänen mit der Arbeit, der Arbeitsvermittlung und der Qualifikation der Flüchtlinge und Zuwanderer konsequenter um als Deutschland, das auch strukturell und organisatorisch auf diesem Gebiet alt aussieht, einschließlich der absurden Arbeitsverbote.
    Das mit der pragmatischen Haltung bezog sich bei mir auf die Skandinavier überhaupt.
    Dieser Pragmatismus hat auch eine mindernde Wirkung auf den offenen Populismus.
    Das muss man mir nicht sofort abnehmen, aber die skandinavische Seele kenne ich etwas.

    An den von Ihnen erwähnten Artikel in der FR, kann ich mich irgendwie erinnern. Kriege ihn aber auch nicht mehr in die Hände.

  68. Jürgen Malyssek sagt:

    @ Manfred Schmidt

    Ja, im Libanon (!) ist es ähnlich. Aber die Versorgung der Lager dort scheinen zum Teil sehr mangelhaft und die Zustände weit unter dem Niveau der in Jordanien zu sein.

    Die Arabische Liga scheint kein Interesse an einer Friedensinitiative zu haben (siehe Jemen) und ebenso wenig an der Lösung der Flüchtlingsfrage. Da muss ich allerdings passen. Die Komplexität der Interessen- verflechtungen aller an den Kriegen beteiligten Länder und die Unversöhnlichkeit der Sunniten und Schiiten, die in allen besetzten und unbesetzten Regionen aufeinander stoßen, kann ich persönlich nicht mehr auseinanderhalten.
    Da bin ich mit meinem Latein am Ende.

  69. Andreas Hermann Kunze sagt:

    Zu einem Hauptstrang der Diskussion in diesem thread: unspezifizierte Empathie vs. demokratisch begründete Legalität.

    Ich meine – und ich spreche aus der Praxis eines voll ausgelasteten Migrantenhelfers -, dass die beiden Prinzipien zu vereinbaren sind – und aus pragmatischer Sicht auch vereinbart werden sollten.Den Slogan „Kein Mensch ist illegal“ etwa halte ich für aussageschwach. Illegal sind nur Handlungen.“Refugees are human“: wer bezweifelt das? Ich meine, nach wie vor,dass die bloße Bekundung von „Menschlichkeit“ – ohne Realisierung von demokratisch legitimiertem Gesetz und ohne Blick auf das jeweils zu „Schaffende“ – problematisich ist. Das Grundgesetz macht vor Migranten nicht halt. Es gibt Migranten, die GG-Regeln – die Würde jedes einzelnen Menschen, Leben in der Gemeinschaft der Gleichberechtigten,u. insbesondere Gleichheit von Fau u. Mann – gegenüber wenig Akzeptanz zeigen.

    Ich kann die verbreitete lässige Haltung gegenüber der Legalität(ein thread-Teilnehmer: „Keine Ahnung“)nicht teilen.Die „merit-based“ Zuwanderungsregeln in Austr. u. Canada müssten vom Standpunkt der Legalitätsskeptiker her abgelehnt werden: Australien u. Canada also undemokratische Staaaten?

    @Herr Lübbers: ich bedaure, Sie vergleichen Äpfel mit Birnen.Da hat Frau Ernst recht. Würden Sie der Familie eines Opfers des Anschlags von Berlin mitmenschlich mitteilen, dass doch viel mehr Menschen durch Luftverschmutzung u. Alkohol umkommen?

    @I. Werner
    „Menschlicher Spielraum“: Genau. Der Spielraum ist im GG eingebaut.

    @J. Malyssek
    Warum sollte gerade die „Kirche“, eine KdöR wie andere auch, staatliche Aufgaben übernehmen? Warum nicht der nächstbeste Fußballverein oder der Filmclub (e.V.), in dem ich Mitglied bin? Es ist, laut Neuem Testament, nicht die Aufgabe der christlichen Gemeinschaft, Staatsaufgaben zu übernehmen – und „Werke“ zu tun. Die Kirche hat keinerlei „hoheitliche“ Rechte.

    Im übrigen: die „Kirche“ wird weitgehend vom Staat bezahlt.Und schließlich: mitmenschlich kann man auch außerhalb der „K.“ wirken.-

    Insgesamt verstehe ich eines nicht: Wir leben in einem Sozialstaat. Es ist allgemein anerkannt, dass Ansprüche – in den Bereichen Rente, Krankheit, Arbeitslosigkeit .. – belegt werden müssen: Papiere, Zeiten, Nachweise etc. Das ist die gesetzlich fixierte Praxis. Warum sollte das nun im Falle der Migranten – von denen ja nur ein Teil „Flüchtlinge“ im Sinne des GG u. des AsylG sind, anders sein?

    Ich wende mich, als Grundgesetzdemokrat und Pragmatiker, nach wie vor, gegen die wirklichkeitsfremde Vorauseilende Beförderung einer bestimmten Gruppe von Menschen, die in unserer Gesellschaft leben wollen.

  70. Manfred Schmidt sagt:

    @Brigitte Eilers,
    die FR hatte das Thema Populismus in Dänemark, unten finden Sie den link dazu. Vielleicht ist es der Beitrag von dem Sie schrieben,

    http://www.fr.de/politik/flucht-zuwanderung/daenemark-kapitulation-vor-rechtem-populismus-a-401452

    EIN Beispiel (in Dänemark) für die Entwicklung in skandinavischen Ländern führte ich hier am 14.03. 10:49h an:

    http://frblog.de/fluechtlinge-2/#comment-49693

  71. Manfred Schmidt sagt:

    @Brigitte Eilers(02),
    einen weiteren -jüngeren- link finden Sie hier

    http://www.fr.de/politik/nationalismus-in-nordeuropa-formbarer-und-flexibler-populismus-a-1320027

  72. Andreas Hermann Kunze sagt:

    1.“Schwer erträglich“ 2. „Verdachtsdiskussion“

    zu 1: @Herr Engelmann
    „Angesichts der genannten Tatsachen und Erfahrungen ist auch das, was z.B. ein Herr Kunze hier über „Legalitätsprinzip“ und „illegales Kirchenasyl“ verbreitet, ziemlich schwer zu ertragen.“

    Dazu „ein Herr Kunze“: 1. Was genau können Sie so schwer ertragen? 2.Bitte entkräften Sie das „Legalitätsprinzip“ – konkret. 3. Ihre Schilderung betrifft F. Hier im thread ist das Thema: Migration nach D.Ich verfüge über ausgiebige, ganz alltägliche Praxis in D. 4. Bitte bringen Sie nur ein einziges „erträgliches“ Argument, auf GG-Basis, für das „Kirchenasyl“.

    zu 2: @JaM
    „Dass eine Mehrzahl der Flüchtlinge dauerhaft in unserem Sozialsystem „hängen“ bleibt oder dass verstärkt „Parallelgesellschaften“ entstehen, ist aufgrund seriöser Prognosen und den Erfahrungen früherer Migrationen nicht zu erwarten. Aber genau diese Art der „Verdachtsdiskussion“ ist es, die das Klima einer latenten (und zunehmend offenen und aggressiven) Fremdenfeindlichkeit schürt.“

    „Verdachtsdiskussion“? Das ist die stereotyp vorgebrachte Moralisierung von tatsachenbasierter Skepsis als „Fremdenfeindlichkeit“. Und
    „Parallelgesellschaften“? Gut, nennen wir sie „Eigengesellschaften“. Neukölln, Marxloh, auch schon Gelsenkirchen oder Delmenhorst … Sollen grundgesetzwidrige Lebensformen, unter dem allseits gefälligen Deckmantel stets unbefragter „Religion“ und „Bunter Multikulturalität“ frohgemut hingenommen werden? Singen, Kochen, Kaffee trinken? Über „fremde Sitten“ plaudern, die man eben „tolerant“ akzeptieren muss? Wenn ein Migrant hier in der Lokalzeitung erklärt, er gebe Frauen nicht die Hand, aus „religiösen“ Gründen – wohlwissend, dass das ein Affront ist, und wenn eine fromme Reporterin das ohne Gegenfrage hinnimmt und den frommen Migranten als „Bereicherung“ bezeichnet -, so möchte ich diesem Migranten nicht die Hand geben.Ich stelle mir eine Begrüßungsszene bei uns zu Hause vor – 1 Ehefrau, 3 Töchter, 3 Enkelt.Alle no-nonsense Frauen.

    Und die „bunten“ Fälle recht eigenen – und meist „religiös“ begründeten – Betragens häufen sich.

    Schließlich: @Herr Lübbers
    Sie werden mich nun wieder als „AfD“-verdächtig und als „Menschenverächter“ outen.

    Es ist ein Jammer.

    Und ich behaupte, wohlgemut: in Sachen Migrantenhilfe, vor Ort, in der täglichen Praxis, machen Sie mir nichts vor. Und sicherheitshalber – gegenüber dem nun zu erwartenden Rassismus/Populismus/Sexismus-Gebrabbel halte ich meine Dank-Urkunde von „Niedersachsen packt an“ bereit. Auch die Adresse der 6köpfigen wohlintegrierten Pakistanifamilie, für die ich, mit meiner Frau, noch tätig bin – nicht mehr so aktiv wie in der triumphal realitätsverleugnenden „Wir-schaffen-das“-Zeit 2014-17.

  73. Stefan Briem sagt:

    Es fällt schwer, jemanden als Diskussionspartner ernstzunehmen, der
    1. zu erwartende Gegenargumente von vornherein als „Gebrabbel“ denunziert und
    2. einfach alles durcheinanderwirft.
    Was haben die Entwicklungen in Neukölln und Marxloh mit der Flüchtlingswelle zu tun? Nichts, rein gar nichts. Sie sind das Ergebnis einer jahrzehntelangen falschen Integrationspolitik. Eigentlich müsste man sagen: einer nicht stattgefundenen Integrationspolitik. Was in diesen Stadtteilen falsch gelaufen ist, geht auf das Versagen von uns Deutschen zurück.
    Aber bevor ich anfange, hier ernsthaft mit Ihnen zu diskutieren, Herr Kunze, erwarte ich Ihre Entschuldigung!

  74. Jürgen Malyssek sagt:

    @ Andreas H. Kunze

    Sie beharren weiterhin auf die Legalitätsprinzipien, die für mich auch gar nicht zur Debatte stehen.
    Dann nennen sie die Zuwanderungsregelungen in Ausstralien oder Kanada, die bekannterweise sehr straff gezogen sind. Da besteht auch eine andere Einwanderungstradition, an die wir uns in Deutschland noch gewöhnen müssen, angesichts der Weltkrisen.
    Das GG ist beispielhaft gut und bietet jedenfalls mehr Spielraum, als wir’s in der laufenden Flüchtlingsfrage und -hilfe hier im Lande anbieten oder bereit sind anzubieten.

    Ich habe eher Probleme mit Ihrer Haltung, die ich nicht nachvollziehen kann und die weit über Pragmatismus hinausgeht. Über Wirklichkeitsfremdheit könnten wir uns hier seitenlang unterhalten. Und was heißt „Vorauseilende Beförderung einer Gruppe von Menschen, die hier in unserer Gesellschaft leben wollen“?
    Ich verstehe das nicht und worauf Sie hinaus wollen? Also Grenzen dicht machen?

    Nochmals zu den Kirchen und den kirchlichen Träger bzw. den Verbänden der freien Wohlfahrtspflege und die Zusammenarbeit des Staates mit diesen:
    Lesen Sie das SGB II und XII und die Regelungen der Zusammenarbeit, dann ersparen wir uns weitere Legitimationsdebatten.

    „Warum sollte gerade Kirche staatliche Aufgaben übernehmen. Warum nicht der nächstbeste Fußballverein …?“

    Ich weiß nicht worauf Sie hinauswollen oder ob Sie überhaupt etwas von der staatlichen Sozialhilfe und der Wohlfahrtspflege verstehen?
    Müssen Sie auch nicht. Aber was sie da jetzt kommentieren hat mit der real existierenden Sozialhilfe bzw. Lebenshilfe in D. nichts zu tun.

  75. Manfred Schmid sagt:

    @Stefan Briem,
    vielleicht hat hier tatsächlich verbal eine Aufrüstung stattgefunden. Bevor die allerdings verurteilt wird, sollten sich einige Foristen an die eigene Nase fassen.

    Skepsis gegen Willkommenskultur? = Xenophobie/Islamophobie, Populismus,
    Fremdenfeindlichkeit usw.

    Das Übel der Welt nicht dort verorten wo’s der sich selbst als solchen sehende
    Altruist angesiedelt sehen will? = Neoliberalst, Anhänger unsolidarischer
    Politik usw.
    So etwas wird auch gelegentlich als entsprechende „Keule“ bezeichnet.
    Gehen Sie durch die Kommentare, Sie stolpern über eine ganze Menge Keulen.
    Was mich in der Debatte ebenso stört ist das, was (angeblich falsche) Integrationspolitik betrifft.
    Integration erfordert zweiseitiges Handeln. Wenn ich in ein anderes Land emigriere, ist es eine Selbstverständlichkeit die dort übliche Sprache zu lernen.
    Das muss mir niemand erklären, das muss ich selbst wissen und mich von mir aus um die Angebote -die gibt es nämlch- kümmern.
    Wie ist es möglich, dass Migranten mit 20-Jährigem Wohnsitz in Deutschland sich nicht auf Deutsch artikulieren können?
    Ich bin selbst Ausländer wo ich lebe. Niemand hat auch nur ein Wort über Integrationsmöglichkeit mit mir gesprochen, ich habe mir meine Sprachunterrichts-Möglichkeiten selbst gesucht und durchlaufen -habe mir auch nie einen Aufkleber an einen Rucksack genäht mit dem Aufdruck: Alle Menschen sind Ausländer, irgendwo-.
    Und an dem was Kultur und tägliches Leben der einheimischen Bevölkerung ausmacht, nehmen meine Frau und ich rege teil. Wir können sagen, wir sind integriert, durch Eigenverantwortung.

  76. Stefan Briem sagt:

    @ Manfred Schmidt

    Die Welt besteht nicht nur aus solchen Schwarz-Weiß-Schablonen, wie Sie sie da ins Schaufenster stellen. Es gibt viele Wahrheiten dazwischen. Ich nehme mal einen Punkt aus Ihrem Kommentar heraus.

    „Was mich in der Debatte ebenso stört ist das, was (angeblich falsche) Integrationspolitik betrifft. Integration erfordert zweiseitiges Handeln. Wenn ich in ein anderes Land emigriere, ist es eine Selbstverständlichkeit die dort übliche Sprache zu lernen. Wie ist es möglich, dass Migranten mit 20-Jährigem Wohnsitz in Deutschland sich nicht auf Deutsch artikulieren können?“

    Es ist sehr gut möglich und sogar nachvollziehbar, aber dazu muss man sich natürlich ausnahmsweise mal in einen Migranten hineinversetzen, statt immer nur von den eigenen Voraussetzungen auszugehen. Vielleicht wollen Sie es mal versuchen? Also: Sie sind aus Syrien geflohen und befinden sich jetzt in Deutschland in einer Flüchtlingsunterkunft in Görlitz. Sie sind glücklich, ihr Leben gerettet zu haben, und haben jetzt diverse Hoffnungen, zum Beispiel die, Ihre Familie rasch nachzuholen, oder die, einen Job zu finden, damit Sie arbeiten können und Geld nach Syrien schicken können. Sie merken aber bald: So einfach ist das alles nicht. Selbst das Deutschlernen, zu dem Sie gern bereit sind, weil Sie sich ja schließlich in dem neuen Land verständlich machen wollen, das ist nicht so einfach, weil nach dem Kurs die Möglichkeiten zum Üben fehlen. In Ihrer Flüchtlingsunterkunft wird natürlich Arabisch gesprochen oder die anderen Herkunftssprachen. Und wenn Sie das Flüchtlingsheim verlassen, um auf der Straße mit Deutschen zu sprechen, werden Sie kritisch angeguckt, weil die Leute böse Absichten vermuten und nichts mit Ihnen zu tun haben wollen. Selbst in Geschäften beschränkt sich die Kommunikation auf das Notwendige. Konsequenz: Sie lernen kein Deutsch, obwohl Sie gern wollen. Sie erleben die Deutschen überwiegend als ablehnend. Es ist wohl verständlich, dass Sie irgendwann aufhören, solche Begegnungen zu suchen. Ist ja auch nicht gut fürs Selbstbewusstsein. Dann gehen Sie eben irgendwo hin, wo schon viele andere von Ihrer Herkunft sind, und bilden mit denen eine Parallelgesellschaft, sobald Sie Ihre Duldung haben. Da gelten dann die Normen, die Ihnen aus der Heimat vertraut sind, und es ist eigentlich alles so wie früher mit dem Unterschied, dass kein Bürgerkrieg herrscht und niemand Sie umbringen will.

    Was ist daran so schwer zu verstehen? Da können Sie die Klammern in „(angeblich falsche) Integrationspolitik“ getrost weglassen. Es ist die deutsche Politik, die hier versagt hat. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Und genauso läuft es jetzt auch wieder, weil die deutsche Politik in erster Linie an Abschiebungen und Kriminalität denkt, wenn sie „Flüchtling“ hört, und weil dann ganz dringend Gesetze verschärft werden müssen, statt wirklich mal ordentliche, nachhaltige Integrationsangebote zu machen. Das müsste über Deutschkurse wesentlich hinausgehen.

    „Wenn ich in ein anderes Land emigriere, ist es eine Selbstverständlichkeit die dort übliche Sprache zu lernen.“

    Eben nicht, wenn die Voraussetzungen nicht stimmen. Das beschränkt sich nicht auf Flüchtlinge. Ich habe kürzlich durch einen Bekannten einen sehr erstaunlichen Israeli kennengelernt. Dieser Mann lebt seit zwölf Jahren in Deutschland, in Berlin, und zwar ebenfalls in einer Art Parallelgesellschaft: in der Kunstszene. Trotzdem kann er kaum mehr auf Deutsch sagen als „Guten Tag“ und „Vielen Dank“, weil alle sich mit ihm auf Englisch unterhalten wollen. Er ist ansonsten bestens integriert.

    Also: Ob Integration gelingt, ist sicher auch von Voraussetzungen wie dem Erwerb der Sprache abhängig, aber viel wichtiger sind die Voraussetzungen, die wir dem Flüchtling anbieten. Mangelnde Offenheit der Deutschen ist ein Integrationshemmnis. Und genau hier liegt das Problem, nicht in erster Linie bei den Flüchtlingen.

  77. Jürgen Malyssek sagt:

    @ Manfred Schmidt

    Danke für Ihre Links.
    Ein Grund mehr sich genauer mit der Rechtsentwicklung und dem Nationalismus in Nord-Europa auseinanderzusetzen.
    Ich komme auch wieder auf das Phänomen Anders Breivik in Oslo zurück. Dazu hat die Norwegerin Asne Seierstad einiges geschrieben (s. DER SPIEGEL 11/2018, S. 126 ff.)

  78. Brigitte Ernst sagt:

    @ Jürgen Malyssek

    Sie erwähnen die Hugenotten als gutes Bespiel für Willkommenskultur. Ihnen ist aber sicher klar, dass Sie hier Äpfel mit Birnen vergleichen.
    Die Hugenotten wurden von einigen deutschen Fürsten weniger aus Altruismus, sondern vor allem aus klugem Pragmatismus aufgenommen bzw. sogar eingeladen. Sie waren nämlich für die damalige Zeit hervorragend ausgebildete Handwerker und trugen erheblich zum wirtschaftlichen und kulturellen Gedeihen der Aufnahmeländer bei. Zudem waren sie Protestanten und wurden auch nur von protestantischen Fürstentümern aufgenommen, sozusagen aus religiöser Solidarität. Außerdem kamen sie aus einem Nachbarland mit ähnlichem kulturellem Hintergrund. Ich glaube, ich kann es mir sparen, die Unterschiede zu der heutigen Flüchtlingsaufnahme in Deutschland näher auszuführen.

    @ JaM

    Durch die „Verdachtsdiskussion“, die ich führe, und durch mein „Verdikt“ (=Verdammungsurteil) schüre ich also Fremdenfeindlichkeit, nur weil ich bezweifle, dass der Großteil der in den letzten beiden Jahren als Asylbewerber Zugewanderten unser Land bereichert. Interessant dabei ist, dass Sie offenbar nur den wirtschaftlichen Aspekt sehen, nicht aber den kulturellen und politischen. Selbst wenn die Mehrheit dieser Menschengruppe einen zukunftssicheren Arbeitsplatz bei uns fände – was angesichts der nicht besonders tragfähigen Bildungsvoraussetzungen (Analphabeten, nicht nach unseren Maßstäben ausgebildete Handwerker, hohe Belastung durch Sprachprobleme bei der Ausbildung etc.) relativ unwahrscheinlich ist – bliebe noch die stark von der unseren abweichende Rechtsauffassung, vor allem, was die Rolle der Frau anbetrifft. In das, was in den Familien vor sich geht, haben wir keinen Einblick und wenig Einfluss darauf. Sind die Frauen, die sich nur zum Sprachkurs trauen, wenn der Ehemann es ihnen erlaubt, Einzelfälle? Was können wir von der Erziehungsleistung von Männern erwarten, die (wie der Syrer, der mit seinen zwei Ehefrauen hier lebt), seine erste Frau heiratete, als diese 13 Jahre und die zweite, als sie 14 Jahre alt war? Dass er seine Töchter bei ihrer Selbständigkeitsentwicklung und Ablösung von solcher Unkultur unterstützt? Zumal die Unterdrückung von Frauen und Mädchen ja noch von nicht wenigen Imamen gefördert wird.
    Da müssen wir noch viele Lehrer, Sozialarbeiter und Psychologen (die wir erst mal haben müssen) einstellen, um – wenn wir Glück haben – in ein bis zwei Generationen eine vernünftige Integration dieser Zuwanderer hinzukriegen.

    Und was die Abschiebung anbetrifft, so bestätigen Sie ja genau das, was ich sage:
    Die Entscheider des BAMF machen Fehler, der Vorgang dauert lange – notgedrungen bei den Belastungen, denen sie ausgesetzt sind – der abgelehnte Antragsteller geht vor das ebenfalls überlastete Verwaltungsgericht, dort kann er darauf bestehen, dass er mündlich angehört wird, was zur Überlastung der gerichtlich zugelassenen Dolmetscher führt und das Verfahren noch einmal in die Länge zieht (so beschreibt es der von Ihnen verlinkte „Welt“-Artikel). Sollte die negative Entscheidung des BAMF bestätigt werden, ist mittlerweile schon so viel Zeit Vergangen, dass man den Antragsteller (schon gar, wenn seine Kinder hier zur Schule gehen) aus menschlichen Gründen gar nicht mehr abschieben kann.
    Und das ist genau das Dilemma unseres Rechtsstaats: Wenn wir uns an Recht und Gesetz halten und zudem noch den humanitären Aspekt berücksichtigen, müssten wir eigentlich alle, die mühselig und beladen sind, dauerhaft bei uns aufnehmen, egal, ob sie selbst unsere Rechtsordnung anerkennen oder nicht. Eine europäische Lösung können wir uns eh abschminken, die Visegradstaaten und England machen schon lange nicht mehr mit, Österreich, Frankreich und Dänemark sind mittlerweile auch ausgestiegen, die Aufnahmeeinrichtungen in Griechenland und Italien platzen aus allen Nähten. Wer muss es also richten, ob wir uns darüber freuen oder nicht? Deutschland.

  79. Manfred Schmid sagt:

    @Stefan Briem,
    Ihr Beispiel ließe ich gelten, hätte eine alte Freundin meiner Frau und deren Mann aus einem bayrischen Landkreis südlich von München nicht dieses hier erlebt:
    Engagiert in der dortigen evangelischen Gemeinde, übernahm der im Ruhestand lebende Mann – ehemals tätig als Ingenieur- die Patenschaft für einen jungen Syrer. Erste Vermittlung von Sprachkompetenz war das Ziel, ein- bis zweimal pro Woche und nach Absprache.
    Nach 6 Wochen formulierte der junge Syrer zum ersten Mal, er wolle zur Universität -Wunschfach Maschinenbau-, Sprachkenntnisse natürlich nur rudimentär. Alle Versuche, ihm zu erklären was dazu notwendig sei an Verständnis der Sprache, schlugen bei ihm fehl.
    Die Patenschaft endete einige Wochen später, nachdem der „Pate“ entnervt aufgab.
    Was der Fall des von Ihnen erwähntem Israeli betrifft, vermute ich mal, dass er „Freiberufler“ ist (wg.Kunstszene). Dass die, die mit ihm da zu tun haben englisch mit ihm sprechen, ist nicht erstaunlich und nicht zu vergleichen, er wird seinen Lebensunterhalt verdienen können.
    Ich lasse jetzt mal die Gebetsmühle drehen:
    Zunächst zu den Voraussetzungen, Sprache zu erlernen:
    Habe ich nicht in meinem Kommentar erwähnt, dass in unserem Fall Integrationsangebote überhaupt nicht vorhanden waren? Wir erkannten die Notwendigkeit, um hier am Alltag teilzunehmen, geht es nur über die Sprache. Deshalb haben wir als die Voraussetzungen für Integration die Sprachkurse genutzt.

    Ist Eigenverantwortung eigentlich wirklich etwas Außerirdisches?

    Ihr Einwand, die Flüchtlinge erlebten die Deutschen überwiegend ablehnend erstaunt mich.
    Gab es jemals irgendwo auf der Welt so etwas wie die Willkommenskultur
    ab September 2015?
    Über die Gründe, wenn sich das geändert hat, könnte man vielleicht nachdenken.
    Ich steche jetzt mal in ein Wespennest und sage Uwe Tellmann und Rüdriger Safranski… Inzwischen auch schon als Populisten o.ä. katalogisiert.

    Noch einmal empfehle ich den Spiegel, Ausgabe Nr 9 vom 24.02.2018.
    Ab Seite 68 sehr interessant.

    Verlässt aber schon fast wieder das angesagte Thema.

  80. Brigitte Ernst sagt:

    @ Stefan Briem

    Es ist tatsächlich ein Unterschied, ob ein Bildungsbürger, für den ich Herrn Schmidt halte, die Sprache seiner Wahlheimat lernt oder ob von einem schlecht bis gar nicht gebildeten Flüchtling erwartet wird, dass er Zugang zu einer so schweren Sprache und einer so fremden Kultur wie unserer gewinnt.
    Was die Parallelgesellschaften anbetrifft, so haben sie sich z. B. im klassischen Einwanderungsland USA immer unter neu Hinzugekommenen gebildet, woher kämen sonst Chinatown, Little Italy etc? Vielleicht kennen Sie ja auch das Musical „Westside Story“. Alles nix Neues. Es ist naheliegend, dass man sich unter Landsleuten in der Fremde sicherer fühlt. Da muss man der aufnehmenden Gesellschaft gar keine Versäumnisse unterstellen nach dem Motto: „Nur wir sind schuld, niemals die anderen.“
    Ich muss ehrlich sagen, diese Selbstgeißelungsmentalität geht mir allmählich auf den Wecker. Ich habe in meiner Kindheit und Jugend oft genug in der Kirche gekniet und mir an die Brust geschlagen mit den Worten: „Mea culpa, mea maximna culpa.“ Das brauche ich nicht mehr.

    Was sie über den israelischen Künstler sagen, erstaunt mich. Wie kann man jemanden integriert nennen, der keinen Deutschen in dessen Sprache nach dem Weg fragen geschweige denn eine deutsche Zeitung lesen oder eine Nachrichtensendung verstehen kann? Der mag in seiner Künstlerwelt integriert sein, aber nicht in der deutschen Gesellschaft.

  81. Ralf-Michael Lübbers sagt:

    @Jürgen Mallysek:

    „Jordanien hat rund 7 Mio. Einwohner und hat 1,7 Mio. Flüchtlinge mehrheitlich aus Irak und Syrien in seinen Lagern aufgenommen (Stand: 2016).
    Jordanien hat rund 80 % Wüste.
    Nach 1967 nahm Jordanien 250.000 Palästinenser-Flüchtlinge auf.
    1990 kamen aus Kuweit 300.000 Palästinenser;
    2003 kammen ein halbe Million Flüchtlinge aus dem Irak;
    Ab 2012 Beginn der Aufnahme von Flüchtlingen aus Syrien.
    Selbst ist Jordanien das viertärmste Land der Erde betr. der Wasserversorgung.

    Das ist Jordanien! Das die verschiedensten Völkergruppen von Flüchtlingen aufnimmt!“

    Das haben Sie hervorragend dargestellt! Besten Dank! Das zeigt, wie kleinlich und peinlich und manchmal menschenverachtend (Abschiebungen nach Afghanistan) wir in den reichen Industrieländern mit Flüchtlingen umgehen!

    Harald Welzer schreibt in seinem Buch „Die smarte Diktatur“ auf Seite 94:

    …2015 …59,5 Millionen Menschen…weltweit auf der Flucht,…19,5 Millionen, die die Landesgrenze überschreiten, 38,2 Millionen Binnenflüchtlinge und 1,8 Millionen Asylsuchende. Unglaubliche 86 Prozent davon werden in Entwicklungsländer aufgenommen.“ Und er schlußfolgert daraus: „Daher ist es eine absichtsvolle Wahrnehmungstäuschung, wenn im Westen von Flüchtlingsströmen, -anstürmen, -schwemmen die Rede ist. Insbesondere die Zahl der Kriegsflüchtlinge nimmt rapide zu.“

    Vor kurzem war in dem Politmagazin „monitor“ zu sehen, wie Menschen in libyschen Lagern gefoltert werden. Mit selbst haben das Leute erzählt, die es am eigenen Leib erlebt haben (ich betreue als niedergelassener Allgemeinmediziner auch Flüchtlinge; von Mitte November bis Mitte Dezember letzten Jahres war ich als Arzt auf der Seawatch 3 zweidutzend Seemeilen vor der libyschen Küste und habe mitgeholfen, Bootsflüchtlinge vor dem Ertrinken zu retten).

    Mich kotzt es an, wenn Menschen unnötig leiden müssen, weil wir in den westlichen Demokratien Waffen rein aus Profit verkaufen, wenn wir mit unserem Überkonsumismus via z.B. Treibhausgase Dürren und Überschwemmungen und dadurch Hungersnöte verursachen (wobei das Hauptproblem nicht die Gesamtmenge an Lebensmitteln ist, die aktell für alle Menschen ausreicht, sondern die Verteilung), wenn wir eine Wirtschaftspolitik exportieren, die Arme ärmer und Reiche reicher macht, und wenn wir dann auch noch die Opfer dieser Politik nicht aufnehmen wollen oder schlecht behandeln!

  82. Ralf-Michael Lübbers sagt:

    @Andreas Hermann Kunze:

    „Würden Sie der Familie eines Opfers des Anschlags von Berlin mitmenschlich mitteilen, dass doch viel mehr Menschen durch Luftverschmutzung u. Alkohol umkommen?“

    Dann hätte ich meinen Beruf verfehlt. Ich würde nicht mal einem Raucher vorhalten, daß er sich seinen Lungenkrebs wahrscheinlich selbst verursacht hat.

    Vom Opfer eines Anschlags oder seinen Angehörigen erwarte ich nicht, daß er Verständnis für die frevelhafte Tat aufbringt oder rational reagiert. Ich weiß zum Beispiel nicht, wie ich als Todesstrafengegner tatsächlich selbst reagieren würde, wenn ich einen Angehörigen durch einen Mord verlieren würde. (Mich ekelt die Todesstrafe allerdings so an, daß ich mir nicht vorstellen könnte, daß sich meine Meinung dazu ändern könnte.)

    Ich würde den Opfern mein tatsächlich „tief empfundenes Beileid“ ausdrücken und als Arzt überlegen, welche Hilfe ich anbieten kann, und als Bekannter/Verwandter, was ich privat tun kann.

    In der Diskussion geht es aber ja darum, ob die demokratischen Staaten sich nicht unnötige Terrorgefahren ins Land holen, wenn sie muslimische Flüchtlinge ins Land lassen.

    So eine Diskussion ist an Absurdität und Menschenverachtung kaum zu toppen.

    Erstens sind Muslime nicht verbrecherischer oder „gutmenschiger“ ;-)als als die meisten anderen sozialen Gruppen (Deutsche, Tennisspieler, Radfahrer, Protestanten, Atheisten).

    Zweitens kann man menschliche Verbrechen nur dann zu 100 Prozent abschaffen, wenn man den Menschen abschafft. Und das wäre erst ein Verbrechen!

  83. Ralf-Michael Lübbers sagt:

    @Michael Schmidt:

    „was sagte ich bezüglich des landgrabbings? „Zugegeben, die EU verhält sich sicher nicht moralisch mit dem was sie in Afrika tut. Wirtschaftsverträge sind aber mindestens bilaterale Angelegenheiten, 2 Seiten müssen zustimmen“.

    Was sagte ich bezüglich dem, was Sie schrieben?

    „Beide Seiten sind verantwortlich. Besonders verantwortlich sind jene, die finanzmächtig sind. Und (einigermaßen) demokratisch legitimiert.“ Betonung auf „Besonders verantwortlich sind jene, die finanzmächtig sind. Und (einigermaßen) demokratisch legitimiert.“ Also die Konzerne und die konzerngesteuerten Regierungen der westlichen Regierungen. Und beim Landgrabbig auch ganz wesentlich China, keine Musterdemokratie.

    Da sind wir unterschiedlicher Ansicht. Sie schieben die Hauptverantwortung für failed states auf die in der Regel nicht demokratisch legitimierten Regierungen der failed states. Ich schiebe die Hauptverantwortung dafür den viel zu mächtigen Konzernen und den viel zu lobbyhörigen und deshalb nur eingeschränkt demokratisch legitimierten westlichen Industriestaaten zu. Und, klar, der Ein-Mann-Diktatur China.

    Mein Ansatz hat den Vorteil, daß er -sorry- noch mehr stimmt als ihrer 🙂 und daß er mehr Möglichkeiten bietet, dagegen zu widerstehen. Die Leute in Marienhafe können mit meinem Anti-Atom-Aufkleber an der Praxis-Eingangstür (explodiert das AKW-Lingen, flüchten die Ostfriesen; und Nordrheinvandalen; und Sudanesen) mehr anfangen als mit einem Anti-Jacob-Zuma-Aufkleber. Korrektur: Für einen Gutmenschen wie mich geht es natürlich nicht um die Person Jacob Zuma als solche, sondern um seine korrupte Politik.

    Ihr Ansatz hat den Vorteil…hm…das man nichts machen kann und nichts machen braucht. Und trotzdem kein schlechtes Gewissen haben muß. Oder? 🙂

    „Warum Sie die Frage nach der Arabischen Liga stellen, interpretiere ich als ein besonderes Talent sich dummzustellen.“

    Ich habe die Frage gestellt?

    „…Radfahrer, ich fass‘ es nicht.“

    Absurd, nicht? Genaus so absurd, wie mit dem Finger auf andere (Arabische Liga) zu zeigen, die sollen retten, sind ja schließlich Araber, die die Probleme haben. Es geht um Menschen, nicht um Araber! Und jetzt kommt wieder gebetsmühlenartig mein Einwurf mit der Menschenverachtung. Menschenverachtend, wenn man das so sieht wie Sie. (So was kommt von sowas…)

  84. Werner Engelmann sagt:

    Zu 2 Aspekten, die – wie mir scheint – auf die Integrationsdebatte aufgepfropft werden und wenig weiter helfen: (1) Mangelnde Sprachkompetenz als (vermeintliche) Integrationsverweigerung (Manfred Schmid) und (2) „Legalitätsprinzip“ als (vermeintlich) einziges Kriterium in der Asylfrage (H. Kunze).

    (1) Sprache und Integration.
    Die Bedeutung von Sprachkompetenz für Integration braucht man niemandem zu erklären. Darum geht es hier aber gar nicht. Es geht darum, ob aus mangelnder Sprachbeherrschung auf Integrationsverweigerung geschlossen werden kann (wie Manfred Schmid es tut) und inwieweit die Mehrheitsgesellschaft dies schlicht zu tolerieren hat.
    Ende der 70er und in den 80er Jahren hatte ich als Lehrer in Berlin-Kreuzberg haufenweise mit türkischen Eltern (vor allem Müttern) mit höchst rudimentären Deutschkenntnissen zu tun. Der Integration ihrer Kinder (der 2. Generation) tat dies keinen Abbruch. Dieses Faktum hat (sofern es überhaupt zur Kenntnis genommen wurde) niemanden besonders gestört. Denn diese Menschen waren unauffällig. Ihre mangelnde Integration – sogar die Existenz unauffälliger „Parallelgesellschaften“ – wurde schlicht toleriert.
    Umgekehrt muss (vor allem in der 3. Generation) – die alle in Deutschland geboren sind und perfekt Deutsch sprechen – oft erhebliche Integrationsunwilligkeit festgestellt werden. Es sind dafür also ganz andere Faktoren als die Sprachkompetenz von primärer Bedeutung.
    Nach Jahrzehnten dieses „Argument“ hervorzukramen und auf eine ganz andere Gruppe – die neu angekommener Flüchtlinge – als ultimative Forderung für „Integration“ zu projizieren (und dabei als Begründung für deren Ablehnung zu benutzen) ist also an den Haaren herbeigezogen und m.E. auch unehrlich.
    Es geht im Kern nicht um Integrationswilligkeit oder -unwilligkeit von Flüchtlingen, sondern um die Toleranzschwelle der Aufnahmegesellschaft gegenüber Fremden, die offenbar rapide abnimmt.

    (2) „Legalitätsprinzip“.
    Der Marinerichter Filbinger, der im 3. Reich mehrfach Todesurteile ausgesprochen hatte, reagierte auf die massive Kritik an seinem Verhalten in den 70er Jahren mit den Worten: „Was früher Recht war, kann heute nicht Unrecht sein.“
    Seine absolute Uneinsichtigkeit resultierte aus 2 Faktoren: Einerseits der Unfähigkeit zu Empathie, andererseits aus Verabsolutierung eines abstrakten „Rechts“Prinzips, das sich seines wesentlichen Inhalts, der Menschenrechte, längst entleert hatte.
    In die gleiche Richtung geht eine Alice Weidel, die ihre zynische Hetze gegen Flüchtlinge in ein eben solches abstraktes „Legalitätsprinzip“ verpackt. Die keine Gelegenheit auslässt, der Bundesregierung (und insbesondere Merkel) „Rechtsbruch“ vorzuwerfen und dies als „Faktum“ zu verbreiten, wiewohl sich niemals ein zuständiges Gericht (insbesondere nicht das BVerfG) dazu geäußert hat.
    Vorgänge, die eigentlich zu denken geben sollten.

    @ Herr Kunze:
    Ich urteile nicht über Sie als Mensch und auch nicht über Ihre Tätigkeit. Das steht mir nicht zu.
    Es geht ausschließlich darum, was Sie hier über „Legalität“ in der Flüchtlingsdebatte (insbesondere betr. „Kirchenasyl“) verbreiten. Erkennbar abstrakt und ohne Gespür dafür, dass Rechtsnormen sich an adäquatem, menschenwürdigem Umgang mit konkreten menschlichen Schicksalen zu bewähren haben. Dass sie, wenn diese Kontrolle am Einzelfall unterbleibt, ausgehöhlt, ihrer Funktion der Gewährleistung menschenwürdigen Zusammenlebens beraubt, sogar ins Gegenteil gekehrt werden können.
    Eben deshalb bedarf es der „Empathie“: Was weit mehr ist als nur „mitmenschliches Empfinden“. Die ein Indiz dafür ist, ob diese Kontrolle des Rechtsstaates im naturrechtlichen Sinn funktioniert.
    An den mir bekannten Beispielen aus Frankreich habe ich aufgezeigt, wie geltende Rechtsprinzipien administrativ unterlaufen werden können, mithin sich ihre schleichende Aushöhlung vollzieht.
    Und es kann überhaupt keinen Zweifel daran geben, dass sich Ähnliches in Deutschland vollzieht. Das Seehofersche „Obergrenzen“-Spektakel hier nur als Beispiel.
    Ebenso unbestreitbar, dass AfD-Demagogie eben darauf abzielt: Durch Zerstörung von Empathiefähigkeit (durch Hetze, Verallgemeinerungen und indem z.B. „Gutmenschen“ der Naivität bezichtigt werden). Durch Weidelsches „Legalitätsprinzip“, das den Diskurs gezielt von konkreten Menschen, von konkreten Bedingungen ablöst. Und durch „völkisches“ Geschwurbel, das ein entleertes Verständnis von „Recht und Gerechtigkeit“ mit völkisch-nationalistischen Versatzstücken aufzufüllen versucht.
    Sie empören sich darüber, in die AfD-Ecke gestellt zu werden. Und kommen doch den eben genannten Tendenzen entgegen.
    Sie führen sich hier als „der Praktiker“ auf (wobei Sie nicht der einzige sind), führen Ihre „Bedenken“ an. Aber danach befragt, „auf welchen Erfahrungen diese „Bedenken“ gründen“ (mein Beitrag, 13. März 2018, 11:57), kneifen Sie. Und statt konkrete Beispiele zu nennen, an denen überprüfbar wäre, ob Ihre Schlussfolgerungen berechtigt sind, warten Sie mit Allgemeinplätzen auf.
    Eben deshalb halte ich Ihre Argumentation für unglaubwürdig und Ihre verallgemeinernden (und z.T. auch anmaßenden) Urteile über Menschen, die sich das oben genannte Gespür bewahrt haben, für „schwer zu ertragen“.

  85. Manfred Schmidt sagt:

    Der von mir (17.03. 18.34h) erwähnte Schriftsteller, der für den Stich in’s Wespennest herhalten musste heißt natürlich Uwe Tellkamp.
    Das mit dem Bildungsbürger ist doch nicht so weit her 🙂

    @Michael Lübbers,
    Sie liefern hier (17.03. 20:46h) Wieder ein Beispiel, in dem Sie Ihren speziellen Humor mit speziellen Schlussfolgerungen vermengen.

    „Es geht um Menschen, nicht um Araber“ ist eine Ihrer Feststellungen… Würde ich argumentieren wollen wie Sie, fragte ich jetzt „ja sind Araber denn keine Menschen?“
    Ein Erbsenzählerargument wird Ihnen auch hierzu einfallen.

    Weiter, u.a. Nordrheinvandalen [humorig] und Sudanesen (müssen) flüchten wenn das AKW Lingen explodiert. Da bleibt mir nur, „jetzt einen Tusch“…

    Ansonsten möchte ich auf andere von Ihnen erzeugte Konklusionen nicht eingehen, es wird nur neue Skurrilitäten erzeugen.

    @Werner Engelmann 17.03. 21:59h,
    nicht mangelnde Sprachbeherrschung wird beklagt, sondern die Fälle sind es, in denen eine Bereitschaft die Landessprache zu erlernen
    nicht vorhanden ist.
    Wer sich schon einmal am Studium einer Fremdsprache abgearbeitet hat wird feststellen, dass er/sie in den seltensten Fällen 100% perfekt sein wird und das wird auch nicht erwartet. Hätten Sie sich in Frankreich integrieren können -ich gehe davon aus dass Sie es sind- ohne Bereitschaft französisch zu lernen?

    Die von mir weiter oben als Beispiel angeführten 80% der somalischen Zuwanderer in Dänemark, die laut eines Berichts einer dänischen Zeitung die angebotenen Sprachkurse NICHT BESUCHEN WOLLEN, zeigt doch das Problem auf…
    Es steht doch außer Zweifel, es gibt viele gut integrierte Migranten – um die geht es auch nicht und ist tausend Mal gesagt, es geht um die, die sich in ihren Parallelgesellschaften -die gibt es- eingerichtet haben und das sind zu viele. Die Gefahr besteht, dass diese Parallelgesellschaften jetzt noch größer werden.
    Außerdem -da ist Frau Ernst zuzustimmen- das ewige „wir sind schuld“ ist unangebracht und berücksichtigt nicht, dass eine komplexe Gemengelage besteht an deren Entstehung viele beteiligt sind. Ich sage nicht, dass „wir“ uns nicht an Lösungen beteiligen sollen aber, @Ralf-Michael Lübbers, die Arabische Liga hätte die Pflicht, schon aus ihrem Selbstverständnis heraus initiativ zu werden.
    Der berühmte „Schlanke Fuß“ wird von deren Seite aber bevorzugt, so auch was Yemen betrifft -ich wiederhole mich-.
    Zum Thema zurückkommend, der Satz „Integration ist keine Einbahnstraße“ ist zwar abgedroschen, deshalb aber nicht falsch.

  86. Manfred Schmid sagt:

    Einen weiteren Aspekt möchte ich in die Diskussion einbringen:
    Auch innerhalb anderer Diskussionsrunden die das hier vorliegende Thema betrifft, ist häufig die Rede von Push- und Pulleffekten, ich gehe davon aus, die Bedeutung dieser Begrifflichkeiten ist geklärt.
    Warum geht ein Pusheffekt nicht z.B. in Richtung Saudi Arabien?
    Aufgrund der geografischen Lage und der nur geringen Mittel, die viele der Flüchtenden aus Syrien und auch aus dem Irak für ihre Flucht aufbringen können, stranden diese in Jordanien und dem Libanon, andere in der Türkei.
    Die erbärmlichen Lebensbedingungen für die in den Lagern dieser Länder Lebenden sind uns allen bekannt. Diese Länder leisten Gewaltiges, schon auf Grund ihrer eigenen wirtschaftlichen Lage.
    Wieso gibt es aber seitens Saudi Arabiens -geografisch ähnlich nahe- keinen Pulleffekt?
    Sprachliche, religiöse, kulturelle, auch klimatische Gemeinsamkeiten sind doch vorhanden.
    An den dazu nötigen Finanzmitteln kann es bekanntermaßen nicht liegen.
    Und ein dahingehendes Angebot von der Arabischen Halbinsel würde die Todesfalle Mittelmeer überflüssig machen.
    Ich denke, dies ist ein weiteres Beispiel dafür, wie „man“ sich den berühmten Schlanken Fuß macht.

  87. Ralf-Michael Lübber sagt:

    @ Manfred Schmidt:

    „Warum geht ein Pusheffekt nicht z.B. in Richtung Saudi Arabien?“

    Weiß ich auch nicht. Sie können sich ja mit dieser Frage ein bißchen beschäftigen. Und was machen wir in der Zwischenzeit mit den Flüchtlingen in der Todesfalle Mittelmeer? Stoppen wir die Rettungsaktionen und reden wir mal ganz konkret und zeitnah mit den Scheichs in Saudi Arabien, ob die nicht freundlicherweise ihre menschenfeindliche wahabitische Religion abschaffen und mit diesem blöden Köpfen aufhören. Steinigen die auch, oder machen das nur „die Iraner“, also die iranische Regierung? Und verhaltet euch endlich mal frauenemanzipaorisch (nicht wahr, Frau Ernst :-). Dann werden sich die Flüchtlinge nur so darum reißen, nach Saudi Arabien zu fliehen. Inclusive Christen, Atheisten, Budhisten, nicht wahabitische Muslime, was gibt`s noch, Hindus/Hindi? Radfahrer (das werden Sie nicht witzig finden, absurd).

    Und Platz ist da ja auch. In der Wüste.

    Ich denke, sich mit Saudi Arabien zu beschäftigen, ist… „ein weiteres Beispiel dafür, wie „man“ sich den berühmten Schlanken Fuß macht.“ Wo Sie Recht haben, haben Sie Recht:-)

  88. Werner Engelmann sagt:

    @ Ralf-Michael Lübber

    Volle Zustimmung.
    Wir könnten die weitere Diskussion ja auch so lange zurückstellen, bis die erste saudi-arabische Regierungschefin die Paläste in Riad für Flüchtlinge geöffnet und „nötigen Finanzmittel“ aus dem sprudelnden Öl der UN-Flüchtlingshilfe zur Verfügung gestellt hat.
    Im Ernst: Man muss sich schon wundern, welche Blüten so alles von Menschen kommen, die sich selbst für ausgemachte „Realisten“ halten.

    @ Manfred Schmid

    Flüchtlinge und Saudi-Arabien: „Sprachliche, religiöse, kulturelle, auch klimatische Gemeinsamkeiten sind doch vorhanden.“
    – Es wäre vielleicht hilfreich, sich gelegentlich mal mit Afghanen über diese „Gemeinsamkeiten“ zu unterhalten. Sie kämen da aus dem Staunen nicht mehr heraus.

    „Wer sich schon einmal am Studium einer Fremdsprache abgearbeitet hat…“
    – Danke für Ihre Belehrungen an einen Fremdsprachenlehrer. Schade, dass es dafür nicht schon vor ein paar Jahrzehnten Gelegenheit gab. Dieser Fremdsprachenlehrer hätte sich doch glatt seine Ausbildung sparen können.

    „…die laut eines Berichts einer dänischen Zeitung die angebotenen Sprachkurse NICHT BESUCHEN WOLLEN“
    – Ein Blick in die geltenden Bestimmungen für Integrationskurse könnte verhindern, sich in Spekulationen zu verirren.

  89. Brigitte Ernst sagt:

    @ Manfred Schmidt

    Danke für Ihren Beitrag zu Saudi-Arabien. Ich war gerade dabei, mich ähnlich zu äußern, vor allem die geografische Nähe betreffend. Das kann ich mir jetzt zum Glück sparen.

    @ Ralf-Michael Lübbers

    Ich freue mich, dass Sie mittlerweile so weit gekommen sind, anzuerkennen, dass zumindest eine Teilschuld für die Fluchtbewegungen in Richtung Europa bei den Heimatstaaten selbst liegt und nicht die gesamte Schuld beim bösen Westen mitsamt den Interessen seiner Großkonzerne zu suchen ist. Kann es sein, dass Herr Schmidt und ich da eine gewisse Überzeugungsarbeit geleistet haben? 🙂
    Wen Sie neben China als außenstehenden Schuldigen noch vergessen haben, ist Russland, denn der Bürgerkrieg in Afghanistan wurde ja von den USA und Russland (damals Führungsstaat der Sowjetunion) als Stellevertreterkrieg im Rahmen des Kalten Krieges benutzt. Ähnlich ist es mittlerweile in Syrien, wo sich neben Assad und den Rebellen die USA und Russland gegenüberstehen, alle angeblich gegen den IS kämpfen und jetzt das Natoland Türkei die ohnehin komplizierte Lage noch unübersichtlicher macht. Hier eindeutige Schuldige zu finden, halte ich für unmöglich.

    Wenn ich Sie richtig verstanden habe, plädieren Sie dafür, bei den Fluchtursachen lieber die (geografisch? politisch?) näherliegenden anzugehen, weil man die selbst aktiv bekämpfen könne. Was damit allerdings Ihr mittelmäßig lustiger Anti-Atomkraft-Aufkleber an der Praxistür zu tun hat, ist mir rätselhaft. Erstens ist der Ausstieg aus der Atomkraft längst eingeleitet und Sie rennen damit offene Türen ein, und zweitens sehe ich nicht, inwieweit Atomkraftwerke in Deutschland als Fluchtursachen für Syrer, Iraker, Afghanen etc. in Frage kommen.
    Da würde ich Ihnen, wenn Sie die von Ihnen angeführten Fluchtgründe bekämpfen wollen, eher einen Aufkleber zur Unterstützung von LobbyControl oder vielleicht gegen Waffenlieferungen empfehlen.

    Abschließend möchte ich noch etwas ansprechen, was mir in der gesamten Debatte um Flucht, ihre Ursachen sowie mehr oder weniger misslungene Integration in der Vergangenheit und hoffentlich besser gelingende in der Zukunft sauer aufstößt:
    Die betroffenen Zuwanderer sowie die Verantwortlichen in ihren Heimatländern werden hier fast angesehen und behandelt wie kleine Kinder, denen man die Verantwortung für das eigenen Leben nicht zutraut, die man, sowohl als Staat, der Entwicklungshilfe gewährt, als auch als Aufnahmeland an die Hand nehmen muss, weil sie ohne uns Angehörige der sogenannten entwickelten Staaten ihr Leben nicht auf die Reihe bekommen. Das ist eine Haltung, die ich nicht gerade menschenverachtend nennen will, aber doch für sehr geringschätzig halte. Das hat fast noch so etwas von kolonialer Arroganz. Sind das nicht vorwiegend erwachsene Menschen, die in ihren Staaten Einfluss nehmen können und/oder, wenn sie schon mal bei uns in Sicherheit angekommen sind, auch ohne ständig bevormundet zu werden durchs Leben kommen sollten. Oder von denen man, wenn sie nicht von direkter Todesgefahr bedroht sind, erwarten kann, dass sie sich, bevor sie eine derart gefähliche Reise antreten, vorher über die Bedingungen im Ziellald informieren. Das gilt auch für die Familien, die ihre halbwüchsigen Söhne ins Ungewisse (angeblich ins gelobte Land) losschicken.

  90. Brigitte Ernst sagt:

    @ Werner Engelmann und Ralf-Michael Lübbers

    Ach so, dann sind wir Deutschen also auch daran schuld, dass in Saudi-Arabien ein so schreckliches Regime herrscht, dass es als Zufluchtsland nicht in Frage kommt.
    Auch an der Weigerung der Visegradstaaten, Muslime aufzunehmen, und dem Rückzug der anderen europäischen Länder sind wir schuld, deswegen müssen wir diesen Mangel an Aufnahmeländern kompensieren und alle, alle, möglichst auf sicheren Wegen – um das Sterben im Mittelmeer zu stoppen – per Schiff oder Flugzeug zu uns holen.
    Ich fürchte, irgendwann beginnt die Utopie in Traumtänzerei umzukippen.

  91. Stefan Briem sagt:

    Diese Diskussion wird immer blöder. Wie kann man Saudi-Arabien ernsthaft als Zielland für Flüchtlinge annehmen? Diese gnadenlose Diktatur? Also, Herr Schmidt und Frau Ernst, da sind Ihnen wohl die Maßstäbe ein bisschen durcheinander geraten. Kein Mensch flieht aus der Hölle ins Fegefeuer. Wenn man schon muss, dann macht man sich natürlich auf den Weg in den gelobten Westen.

    @ Manfred Schmidt

    Fällt Ihnen eigentlich gar nicht auf, dass Sie immer von Einzelfällen auf die Gesamtheit schließen? Es ist doch völlig klar, dass jemand, der an einer deutschen Uni Maschinenbau studieren will, die deutsche Sprache beherrschen muss. Neben dieser Voraussetzung hat der Flüchtling, von dem Sie da erzählt haben, ganz offensichtlich noch ein paar weitere Voraussetzungen nicht mitgebracht. Aber was wollen Sie daraus schließen? Ich kann daraus nur schließen, dass der Flüchtlings-Pate offenbar guten Willens, aber völlig überfordert mit der Aufgabe war, diesen Flüchtling zu betreuen. Der Deutschunterricht bei diesem Ingenieur war sicher die helle Freude für den Flüchtling. So kann das nur schiefgehen. Gut gemeint ist eben nicht gut gemacht. Und genau das meine ich mit meiner Kritik an der deutschen Integrationspolitik. Dabei geht’s nicht um Schuld, sondern um Verantwortung,

    @ Brigitte Ernst,

    und aus der können Sie sich auch dann nicht stehlen, wenn Sie noch lauter weinen. Wenn wir davon ausgehen, dass wir Deutschen diejenigen sind, die das Schicksal unseres Landes bestimmen, warum gehen wir dann die große Aufgabe namens Integration nicht mit großem Schwung an? Immer nur Weinen, immer nur Klagen, aber keine Ideen, die Sache konstruktiv anzupacken. Diese Kritik kann ich Ihnen nicht ersparen. Dasselbe gilt für Manfred Schmidt. Große Klage, nichts dahinter. Das Problem ist doch erkannt! Die Fehler, die Deutschland früher gemacht hat, sind analysiert! Und die Flüchtlinge sind hier. Sie gehen nicht wieder weg, allem Gerede von „Masterplan“ und Abschiebung zum Trotz. Ich frage mich wirklich, was Sie davon haben, diese Tatsache immer und immer wieder zu beklagen. Was reitet Sie nur? Warum legen Sie immer wieder dieselbe leiernde Schallplatte auf? Erkennen Sie denn nicht, wie sinnlos das ist? Akzeptieren Sie die Tatsachen! Dann kann die lösungsorientierte Diskussion beginnen, die wir unbedingt brauchen.

  92. Manfred Schmidt sagt:

    @Werner Engelmann 18.03. 14:14h,
    woraus leiten Sie ab, dass in dem, was ich über das Lernen einer Sprache äußerte, eine Belehrung enthalten enthalten sein könnte, oder gar ist? Ich beschrieb lediglich, dass jedem der sich einmal an solch einem Unterfangen abgearbeitet hat, mehr oder weniger Erfolg in Sachen Sprachkompetenz (100% oder eher weniger) beschert ist.
    Außerdem fragte ich lediglich, ob Sie sich hätten in Frankreich integrieren können ohne französische Sprachkenntnisse. Würde man MIR die Frage stellen, ob ich ohne Kenntnisse der hier gesprochenen Landessprache eine einigermaßen gelungene Integration „hinbekommen“ hätte, müsste ich dies ganz einfach mit NEIN beantworten – mehr hätte ich dazu nicht zu sagen.

    Was ich bei dem dänischen Beispiel bemängelte ist die von vornherein geäußerte Ablehnung von Sprachuntericht des erwähnten Personenkreises. Ich wundere mich, dass das noch einmal erklärt werden muss.
    Kennen Sie die dänischen Bestimmungen für Integrationskurse? Die Frage stelle ich wegen “ – Ein Blick in die geltenden Bestimmungen….“
    Zu den „afghanischen Gemeinsamkeiten“:
    Wenn es die schon nicht gibt, um eine Aufnahme solcher Flüchtlinge in z.B. Saudi Arabien als Erleichterungsgrund anzusehen, dann sind diese Gemeinsamkeiten aber sicher in europäischen Ländern zu finden.

    Für die berechtigte Aufnahme afghanischer Flüchtlinge muss man diese Gründe nicht heranziehen, Außerdem, Geflüchtete aus Afghanistan wurden in meiner von Ihnen kritisierten Aussage überhaupt nicht angesprochen.

    Die erwähnten sprachlichen, religiösen, sowie klimatischen Gemeinsamkeiten könnten Teil eines eventuell zu erkennenden Pulleffekts sein, in’s Feld geführt von z.B. Saudi Arabien, mit erleichternder Wirkung für die aufgenommenen Flüchtlinge. Es müsste halt nur guter Wille von dieser Seite vorhanden sein.

    Ein solches Engagement seitens Saudi Arabien oder auch der Golfstaaten würde die bestehende Situation entscheidend entschärfen. Wiederum gesehen unter dem Aspekt Todesfalle Mittelmeer.

    @Ralf-Michael Lübbers 18.03. 13:02h,
    es sah ja zunächst so aus, als könnte Ihr Beitrag nachdenkenwert sein. Aber spätestens bei der Aufzählung derer, die sich darum reißen könnten um nach Saudi Arabien zu fliehen, dachte ich „na klar, the same procedure“.
    Aber, entgegen Ihrer Annahme finde ich Ihre Aufzählung extrem witzig.
    Nochmals aber, wegen Ihrer Feststellung „Wo Sie Recht haben, haben Sie Recht 🙂 “ fühle ich mich außerordentlich gebauchpinselt.

    Dennoch, hier scheint sich schon seit einiger Zeit eingenistet zu haben, wer nicht auf Linie ist, muss permanent in seiner Argumentation „missverstanden“ werden.

  93. Jürgen Malyssek sagt:

    @ Brigitte Ernst

    Einen direkten Vergleich zwischen der Aufnahmebereitschaft (Einladungsedikt) der Landesfürsten für die Hugenotten damals und der (verunglückten) Willkommenskultur für die Flüchtlinge hier & heute, will ich nicht dargestellt haben. Nur ein ausschnittshafter Replik an einen älteren Umgang mit Flüchtlingen.
    Klar war auch der Eigennutz der Einladungskultur und auch die religiöse Nähe zwischen den Protestanisten hüben und drüben.
    In diesen Punkten kein Widerspruch meinerseits.

    Trotzdem finde ich das Beispiel der Hugenotten-Verfolgung bemerkenswert, weil es zeigt, dass es schon damals eine Weitsicht mit der Aufnahmebereitschaft gab, die von kulturellen, wirtschaftlichen und bevölkerungsverändernden Nutzen getragen war. Man kann sagen: Ein vernünftiges Nutzendenken.
    Warum kann man nicht bei der heutigen Flüchtlings- und Einwanderungssituation auch weitsichtig nützlich denken? Ohne gleich an Verfremdung, Gefährdung, Kulturschaden u.v.a.m. zu denken.
    Allerdings muss dazu ein anderer politischer Geist über uns kommen, der vielleicht einige Konflikte im Westen Europas sogar lösen helfen könnte, ohne dabei die sozialen Probleme unter den berühmten Teppich kehren zu müssen.

    Manchmal ist das Problem die Lösung.

    Auch wenn mein hier letzter Vergleich hinkt, so haben wir doch über mehrere Generationen durch die Gastarbeiterrekrutierung so seit Anfang der 1960er eine kulturelle abwechslungsreiche Mischung in der Bevölkerung erfahren, die uns Nachkriegsdeutschen reicher gemacht hat.

    Auch da gibt es immer noch Probleme der Gettoisierung und schwieriger Begegnungen der unterschiedlichen Mentalitäten.
    Ich kann in der Banalität der Basis des Fußballs und der da herrschenden Stimmungen ein Lied von singen.
    Das sind manchmal keine leichten Auseinandersetzungen. Was man aber lernen kann und unbedingt vermeiden sollte, das sind fremdenfeindliche Noten. Und über die Jahre kommt man sich näher (auch viele Freundschaften), teils aus einfacher, teils aus höherer Einsicht. Und indem man den Problemen nicht aus dem Wege geht.
    Jetzt bin ich also von den Hugenotten zu den niederen Ebenen des Volkssports gekommen.
    Ich darf auf Nachsicht hoffen.

  94. Manfred Schmidt sagt:

    @Stefan Briem 18.03. 15:29h,
    der Hinweis, dass Saudi Arabien als Aufnahmeland für Flüchtlinge ausfällt, weil es eine gnadenlose Diktatur ist, muss man nicht teilen. Herr Erdoğan hat auch Aufnahmelager in seinem Land einrichten lassen.
    Sie haben Recht, die Diskussion wird immer blöder.
    Woraus schließen SIE eigentlich, dass ICH auf Grund eines Einzelfalles auf die Gesamtheit schließe?
    Über die Betreuungsqualität des erwähnten Paten sollten Sie sich kein abwertendes Urteil erlauben, Sie beurteilen aus reiner Spekulation, damit’s passt.

    Zu den zu akzeptierenden Tatsachen und zur lösungsorientierter Diskussion:
    Klar, gehen „wir“ dazu über.
    Hoffentlich sehen das die betroffenen Eingewanderten genauso, ich erlaube mir in vielen Fällen dennoch Zweifel.
    Aber wenn vielleicht die ca. 220.000 Klagen wegen abgelehnter Asylbescheide vor den Gerichten geklärt sind?…

  95. Jürgen Malyssek sagt:

    „Die Diskussion wird immer blöder“ (Stefan Briem, Manfred Schmidt) – Wieso?

    Eine Anmerkung zur „lösungsorientierten Diskussion“:
    Eine Diskussion ist ein Meinungsaustausch. Die kann auch „lösungsoffen“ sein oder in Ratlosigkeit enden.
    Das mit der Lösungsorientierung ist ja ganz nett, aber häufig eine Masche, das Nachdenkliche aus dem Wege zu räumen.

    „Lösung ist der Tod der Dinge.“

  96. Werner Engelmann sagt:

    @ Stefan Briem, 18. März 2018 um 15:29

    „Diese Diskussion wird immer blöder.“ –
    Kann ich nur zustimmen.

    @ Brigitte Ernst

    Ich war eigentlich der Meinung, dass der für „Schuld“-Bekenntnisse zuständige Ort der Beichtstuhl ist. Den zu betreten ich seit 50 Jahren vermieden habe, da ich ihn nicht als geeigneten Ort erlebt habe, „Schuld“-Komplexe – ob realer oder eingebildeter Art – loszuwerden.
    Sehe keine Veranlassung, dieser wohl überlegten Entscheidung untreu zu werden.

    Im Übrigen verabschiede ich mich aus diesem Thread. Wird mir wirklich ZU blöde.

  97. Manfred Schmidt sagt:

    @Jürgen Malyssek 18.03. 18:47h,
    ich stimme Ihrer Stellungname euphorisch zu, Respekt.
    Auch darin, dass „die Diskussion wird immer blöder“ sicher unangebracht war.
    Es gefiel mir allerdings, den Ausspruch von Stefan Briem unter anderem Vorzeichen zu wiederholen.
    Ich sehe es ebenfalls unkritisch, dass eine Diskussion -wie Sie es formulieren- dann auch mal an einen Punkt kommen kann, der letztendlich lösungsoffen sein darf und damit in Ratlosigkeit enden kann…
    „Lösung ist der Tod aller Dinge“ bedeutet wahrscheinlich, am Ende allen weiteren (Nach)denkens angekommen zu sein.

  98. Brigitte Ernst sagt:

    Viele Ausländer sagen uns Deutschen nach, wir hätten einen Schuldkomplex, und zwar nicht aus religiösen Gründen, sondern aufgrund unserer Geschichte. Ist ja auch nachvollziehbar. Daraus folgt, dass manche meinen, wir müssten deshalb in Sachen Demokratie und Flüchtingshilfe die Musterknaben sein. Sympathischer macht uns das nicht bei allen in der Welt.

    @ Jürgen Malyssek

    Ich habe doch nichts gegen Einflüsse aus anderen Kulturen, solange sie mit unserem Grundgesetz konform gehen.

  99. Manfred Schmidt sagt:

    Schade, vielleicht bewegte sich das Eine oder Andere tatsächlich in seichtere Gefilde. Wenn aber fast ständig in einfachste Anmerkungen etwas hineininterpretiert wird, was als (bewusste) Fehldeutung wahrgenommen werden muss, dann darf man sich über eine Bewegung Richtung Kleinklein nicht wundern (z.B. als Sprache Thema war oder kulturelle und klimatische Gemeinsamkeiten).

  100. I. Werner sagt:

    Eigentlich schade, dass sich die Diskussion hier so sehr verhakelt und an einigen Argumenten gegen einige Foristen verbissen hat. Es ist ja kein unwichtiges Thema. Vor allem, weil es ausnutzt wird, um Ängste zu schüren. Mir geht dabei so Vieles durch den Kopf, dass ich gar nicht weiß, auf welche Argumente ich etwas erwidern könnte. Nein, ich bin eigentlich unfähig, zu reagieren. Schade.

  101. Jürgen Malyssek sagt:

    @ Manfred Schmidt

    Danke. Schön, dass Sie noch mitmachen.
    Sich zu irren, kann oder darf auch eine Möglichkeit einer Debatte sein.
    Es bringt ebenso nicht viel „in einfachste Anmerkungen etwas hineinzuinterpretieren“, wo dann ein Hölzchen-aufs-Stöckchen-Spiel folgt.
    Ja, so in etwa ist es zu verstehen mit der Lösung und dem Tod der Dinge: Dass man an einen Punkt angekommen ist, wo das weitere Nachdenken einen Schlusspunkt erreicht hat. Oder dass überhaupt die Lösung, der letzte „Lehrsatz“ das Weiterdenken stoppt.
    Stattdessen wäre eigentlich die Aufgabe, am Beispiel der philosophischen Lehrmeister, diese weiter zu denken: Nietzsche, Kant, Rousseau, Kierkegaard usw. Wenn man sich das zutraut oder an einen Punkt angekommen ist, sie verstanden zu haben. Beispiele, wohlverstanden.

    Schon die soziale Arbeit mit ihren vielen unlösbaren Aufgaben, hat mich gelehrt, dass es nicht DIE Lösung gibt, aber Möglichkeiten, Annäherungen, Prozesse …
    Zu sagen: „Ich weiß es nicht“, kann oft den Weg frei machen, anders zu denken.
    Für einen zeitgenössigen unter Strom stehenden Macher ist das natürlich eine Zumutung, ein Affront, eine Beleidigung seines lösungsorientierten auf Erfolg getrimmten Weltbildes.

  102. Jürgen Malyssek sagt:

    @ Brigitte Ernst

    Habe Ihnen auch nicht unterstellt, dass Sie etwas gegen andere Kultureinflüsse haben. Aber diese Probleme haben wir natürlich in deutschen Landen: Siehe AfD und Gefolgschaften.

    Allerdings möchte ich auch nicht dauernd den Zugewanderten aus anderen Ländern mit dem Grundgesetz unter dem Arm entgegentreten. Oder ein deutsches Leitbild vor mich her tragen. Grundgesetzwidrig verhalten sich noch ganz andere Bevölkerungsgruppen und Verantwortungsträger in unserer Gesellschaft.

  103. Brigitte Ernst sagt:

    @ Jürgen Malyssek

    Im Prinzip haben Sie ja recht. Sehen Sie es mir bitte nach, aber Sie kennen mich ja mittlerweile gut genug, um zu wissen, dass mir die Rechte des weiblichen Teils der Bevölkerung besonders am Herzen liegen. Und die sehe ich von bestimmten Zuwanderern häufig nicht angemessen beachtet – noch weniger als vonseiten der biodeutschen Bevölkerung. Da reagiere ich halt extrem allergisch.

  104. Brigitte Ernst sagt:

    @ I. Werner

    Das Flüchtlingsthema ist in der Tat ein sehr komplexes, weil es die Fluchtgründe, d.h. die Situation in den Herkunftsländern, die Fluchtwege, die Asyl- und Abschiebungsfrage sowie die Problematik der Aufnahme und Intergration umfasst. Da besteht leider die Gefahr, dass man sich irgendwo verzettelt oder verhakt.

    Es sind auch sehr unterschiedliche Charaktere in diesem Blog unterwegs. Die einen scheinen ein gefestigtes Weltbild zu haben, in dem genau definiert ist, was richtig und was falsch ist und wo die Menschenfreunde und die Menschenverächter angesiedelt sind. Von Zweifeln werden solche Leute offenbar nie geplagt, und folglich bestehen ihre Beiträge vorwiegend aus Predigten und harschen Verurteilungen derer, die es wagen, ihre unangreifbaren Wahrheiten zu hinterfragen. Konkrete Problemlösungen haben sie aber für dieses Thema auch nicht wirklich anzubieten.

    Meine Positionen sind nicht so gefestigt, und ich gehe davon aus, dass ich bis an mein Lebensende keinem eindeutigen Lager angehören werde, weil sich bei meinen Überlegungen zu vielen Themen oft das „Einerseits“ mit dem „Andererseits“ streitet, was auch zu Widersprüchlichkeiten führen kann. Ich dachte eigentlich, dieses Blog sei ein Forum, auf dem einem offenen Nachdenken Raum gegeben wird, aber es kommt zu oft zu Lagerbildungen, Einsortierungen und – ganz schlimm – zu Aggressivität und Verurteilungen. Ich bedauere das.
    Deshalb, das muss ich hier betonen, bin ich Herrn Malyssek dafür dankbar, dass er sich in diesem Thread offen für Argumente gezeigt und abwägend bzw. sogar ausgleichend verhalten hat.

  105. Jürgen Malyssek sagt:

    @ Brigitte Ernst

    Habe Sie verstanden. Ist ok.
    Bin ja auch nicht fehlerfrei. Oder schlucke alles.

  106. Jürgen Malyssek sagt:

    Was jetzt alles in Afrin, mit der Bevölkerung, mit den Kurden, was auch schon lange im Jemen passiert, da möchte man nicht weiter drüber nachdenken, wie das mit den Flüchtlingsströmen und dem menschlichen Elend weitergeht. Und was das auch für den Westen und seine bisherige fragwürdige Politik bedeutet.
    Und jetzt geht es auf jedenfall den Waffengeschäftlern und den politischen Parteien in Deutschland langsam an den Kragen.
    Ich sehe eine neue Jugendprotestbewegung in unseren Städten auf uns zukommen, die auch radikal werden kann.
    Wer die Flüchtlingsproblematik jetzt noch von den korrupten Waffengeschäften zu trennen versucht, muss entweder stark verwickelt in diese Deals sein oder ein unbelehrbarer Kriegsanhänger sein. Gespannt warte ich auf Antworten aus dem neubesetzten Außenministerium und auf die „strategischen“ Floskeln einer Verteidigungsministerin.

  107. Manfred Schmidt sagt:

    @Brigitte Ernst 19.03. 12:33h,
    Ihre Selbstreflexion, an I.Werner gerichtet, ist ein Musterbeispiel dafür, wie man Erwartungen an ein Blog so wie es uns Foristen hier geboten wird, ausdrücken kann.
    Keine vor sich hergetragene Selbstgerechtigkeit, sondern die Möglichkeit einbeziehend, dass zur Meinungsbildung das Einerseits und Andererseits auch zu Widersprüchlichkeiten führen kann. Für mich würde ich durchaus auch Selbstzweifel zulassen.
    Dem Satz, den Sie an Herrn Malyssek richteten, möchte ich mich ohne Eischränkung anschließen.

  108. Anna Hartl sagt:

    @ Brigitte Ernst
    Habe mich zu diesem Thema nicht geäußert, da ich mich ähnlich zerissen fühle.

    Auf der einen Seite die humanitäre Notwendigkeit, auf der anderen Seite die Gedanken und Erfahrungen zu den Kulturen die in dieser Gesellschaft aufeinander treffen und auch aufeinander prallen.

    Wie Ihnen liegt mir die Selbstbestimmung der Frau am Herzen.

    Ganz zu Anfang der Flüchtlingswelle hatte ich ein Einführungsgespräch bei einer Organisation die diese am Hauptbahnhof in Empfang nahm. In diesem Gespräch wurde auch auf die Probleme die vor allem die ankommenden männlichen Flüchtlinge mit der Tatsache, dass ihnen eine Frau sagt, „was sie zu tun und zu lassen haben“ vom Handschlag ganz zu schweigen, hingewiesen.
    Da ich für dieses Verhalten kein Verständnis in mir finden konnte und auch was die Gleichberechtigung von Mann und Frau betrifft, nicht wieder bei Adam und Eva anfangen wollte und auch keine Lust auf Auseinandersetzungen auf dieser Ebene hatte, habe ich mich wieder zurückgezogen.

    Dieses Verhalten ist und war nicht allen ankommenden zu eigen. Da ich hier aber keine niedrige Toleranzgrenze habe, war ich auch für jeden 2. oder 3. der anderen Art keine gute „Ansprechpartnerin“.

  109. Ralf-Michael Lübbers sagt:

    @ Brigitte Ernst:

    „Die einen scheinen ein gefestigtes Weltbild zu haben, in dem genau definiert ist, was richtig und was falsch ist und wo die Menschenfreunde und die Menschenverächter angesiedelt sind. Von Zweifeln werden solche Leute offenbar nie geplagt, und folglich bestehen ihre Beiträge vorwiegend aus Predigten und harschen Verurteilungen derer, die es wagen, ihre unangreifbaren Wahrheiten zu hinterfragen. Konkrete Problemlösungen haben sie aber für dieses Thema auch nicht wirklich anzubieten.“

    Ich sitze gemütlich im Wohnzimmer, gucke mir einen Liebesfilm auf arte an („Verhängnis“ mit der wunderschönen Schauspielerin Juliette Binoche), es ist nicht immer arte, was ich sehe, schreibe ein paar Mails für amnesty international (nicht jeden Abend) und hänge jetzt an dieses Blog, wo Leute sich ein bißchen Zeit nehmen, um ihre Sicht der Dinge zu verbreiten.

    In diesem Thread „Die gesamte „Flüchtlings“-Diskussion ist eine Fake-Diskussion“ geht es um offenes Nachdenken über …es geht um konkrete Menschen. Was wir hier schreiben, lesen einige der Blog-Teilnehmer, vielleicht einige Nur-Leser des Blogs, manches erscheint in der Printversion der Frankfurter Rundschau.

    Ich möchte den Blog dafür nutzen, Partei zu ergreifen für die -hoffentlich klingt das nicht theatralisch- Schwachen. Genau dieses Motto hat doch auch die unabhängige Frankfurter Rundschau. Nicht wahr, Herr Büge/“Bronski“? Diese Zeitung ist nicht die Welt, die FAZ, die BILD, die Ostfriesischen Nachrichten. Sondern sie nimmt Partei für die Schwachen. In diesem Fall „die Flüchtlinge“.

    Ich suche konkrete Problemlösungen.

    Daß Menschen ihre Heimat verlassen müssen oder glauben verlassen zu müssen hat konkrete Gründe. Diese Gründe muß man aufzeigen und veröffentlichen, um damit Druck auszuüben, daß diese Gründe beseitigt werden. Und nett schreiben reicht nicht, unser eigenes Verhalten kann Flucht verursachen oder vermeiden.

    Warum dürfen Waffen aus reinen Profitgründen verkauft werden, zum Beispiel in Kriegs- und Krisengebiete?

    Warum dürfen wir Energie verschwenden? Warum laufen immer noch Atomkraftwerke? Warum Kohle- und Gaskraftwerke? Warum werden Windenergie und Photovoltaik nicht kraftvoll ausgebaut? Warum subventioniert man schädliche Dinge? Warum wird der öffentliche Nah- und Fernverkehr nicht attraktiver gemacht?

    Warum setzen sich SPD und Grüne für neoliberale Wirtschaft ein? Warum nicht für ökosoziale Marktwirtschaft? Bei uns? Und weltweit?

    Das alles sind Fluchtgründe.

    Konkrete Problemlösungen:

    Lobbyismus verbieten. Korruption konsequent verfolgen und bestrafen. Ähm. Vielleicht reicht das schon aus. Es schüfe eine Art Waffengleichheit.

    Man soll sein Licht nicht unter den Scheffel stellen. Ich bin Vegetarier (schon seit 1990). Fliege nicht aus touristischen Gründen. Nutze möglichst öffentliche Verkehrsmittel und das Rad. Schreibe bekanntlich Leserbriefe pro Mensch (und Tier). Habe als Arzt Einsätze in armen Ländern gemacht.

    Fehlerfrei bin ich natürlich auch nicht.

  110. Brigitte Ernst sagt:

    @ Ralf-Michael Lübbers

    Es ist schon toll, wie vorbildlich Sie sich verhalten. Sie retten Leben, das ist natürlich mehr, als mach andere(r) hinbekommt.
    Ob Ihr sonstiger Lebensstil die blutigen Konflikte in der Welt wirklich vermindert, ist natürlich eine andere Frage. Da muss nämlich Europa oder die ganze Welt an einem Strang ziehen. Wir können durch unser Wahlverhalten vielleicht versuchen, in unserem Land Waffenlieferungen zu verhindern etc., auf außereuropäische Länder haben wir wenig Einfluss.
    Und wie macht man das, die ökosoziale Marktwirtschaft (wieder) einführen? Das sind große Worte, die Umsetzung kann, wenn überhaupt, nur in kleinen Schritten auch wieder mit anderen Staaten zusammen erfolgen. Natürlich soll man sein Bestes tun, aber das Ziel liegt in weiter Ferne.
    Vor einiger Zeit gab es mal einen Song mit dem Refrain: „Ich muss nur mal kurz die Welt retten“.
    Als ob das so einfach wäre.

  111. Brigitte Ernst sagt:

    @ Anna Hartl

    Danke für Ihre Rückmeldung. Sie sprechen genau den Zwiespalt aus, in dem auch ich mich befinde.
    Als ich im Herbst 2015 im Ferhsehen die nicht abreißenden Menschenströme auf der Flucht sah, ergriff mich tiefes Mitleid. Angesichts der vielen Frauen mit Kopftüchern (für mich ein Zeichen für Frauenunterdrückung), fragte ich mich dann aber erschrocken: „Was für ein Weltbild tragen diese Menschen in unser Land?“ Und die Vorfälle auf der Domplatte in Köln haben mich dann vollends verunsichert.

  112. Manfred Schmidt sagt:

    „Aus der SPD tritt man nicht aus, aus der SPD stirbt man heraus“ ist ein Zitat, kürzlich gehört und trifft im Grunde genommen meine Einstellung.
    Dies nur, um dem vorzubeugen, in die Nähe der AfD oder gar Pegida gerückt zu werden, ich wünschte, es gäbe sie beide nicht.
    Die der SPD unterstellte „Neoliberalität“ einfach außen vor lassen, ist auch schon andernorts diskutiert worden und hat hiermit nichts zu tun.
    Außerdem nochmals volle Zustimmung für Brigitte Ernsts Kommentar, gerichtet an Anna Hartl 20.03.1:20h.

    Im neuesten Spiegel wird wieder die Debatte um Uwe Tellkamp, Durs Grünbein (die kürzliche Diskussion in Dresden) thematisiert.
    Nun kommt auch Monika Maron in’s Spiel, inzwischen ebenfalls für ihre kritische Sicht auf „den Islam“ und die Zuwanderung bekannt.
    Deshalb kopiere ich eine teilweise Beschreibung Marons aus Wikipedia, sowie von ihr in der NZZ geäußerte kritische Sätze ein – ebenfalls aus Wikipedia.

    Hier Beginn des Zitats aus Wiki:

    Kritik am Islam[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]

    Maron äußert sich seit 2010 wiederholt islamkritisch und verfasste Namensartikel in überregionalen Zeitungen.[8] Im Beitrag „Politiker müssen Muslimen die Grenzen aufzeigen“ wies sie darauf hin, dass die säkulare Verfassung die Gleichbehandlung aller Religionsgemeinschaften bedinge, so dass die Fokussierung auf den Islam in Form der „zermürbende[n] und ergebnisarme[n]“ Islamkonferenz nicht zu rechtfertigen sei.[9] Diese Kritik an der Islamkonferenz 2014 rief Widerspruch hervor, etwa vom Comedian Murat Topal, der auf ihren Artikel antwortete: „Ein besseres Beispiel dafür, wie schräg und schrill die so genannte Islamdebatte in Deutschland geführt wird, hätte es momentan wohl nicht geben können“.[10]

    Im Jahr 2017 schrieb Maron in einem Namensartikel in der NZZ, die Wahrheit sei, dass sie vor dem Islam wirklich Angst habe. Aber warum sei das krankhaft und nicht vernünftig? Die gleichen Zeitungen, die ihr ihre verachtenswerte Gesinnung attestierten, berichteten täglich von blutrünstigen Verbrechen, die im Namen dieser Religion begangen würden, wobei sie natürlich betonten, dass das nicht an der Religion, sondern nur an deren Missbrauch liege. Missbraucht sei in der Menschengeschichte fast alles worden. Während für ihre Kritiker der Missbrauch des Nationalen aber nur den Schluss zulasse, dass man den Nationalstaat abschaffen müsse, bleibe der missbrauchte Islam ganz ungeschoren.

    Hier Ende des Textes aus Wikipedia.

    Und da die muslimischen in Deutschland Angekommenen ja nicht mit dem Grenzübertritt ihre Religion über Bord werfen, entstehen genau diese Bedenken.
    Man beachte den Hinweis dass die „säkulare Verfassung die Gleichbehandlung aller Religionsgemeinschaften bedinge….“

    Der politische (in dem Fall türkische) Islam hat sich in Gestalt von Milli Görüs und DITIB bereits in Deutschland etabliert, auch ermöglicht durch die große Zahl von Mitbürgern mit Bezug zur Türkei.
    Mir jetzt nicht vorwerfen, ich hielte die Anzahl dieser Gruppe für zu hoch, es geht nur um die Beschreibung der Verhältnisse und deren Auswirkungen, nicht nur in Deutschland.

    In der Hoffnung, dass die HTML tags, wie von mir verwendet auch wirken.

  113. Bronski sagt:

    @ Manfred Schmidt

    Wie ich weiter oben schon Barbara Eilers sagte: Bitte keine Debatte über den Islam in diesem Thread! Hier geht es um den Flüchtlingsbegriff und seine rechtlichen Aspekte, und das ist schon kompliziert genug. Es geht auch um das Recht auf Asyl für politisch Verfolgte, das ein Grundrecht ist. Im Kern und im Hintergrund geht es also um ein Teil dessen, was man auch als „westliche Werte“ bezeichnet. Die Ängste vor dem Islam können hier thematisiert werden. Aber auch da bitte ich zu bedenken, dass das Thema eigentlich lautet: Was gehört zu Deutschland?

    Ich habe das Maron-Zitat in Ihrem Kommentar in indirekte Rede überführt. Wikipedia hat vermutlich nichts dagegen, wenn lang aus ihr zitiert wird, aber die NZZ könnte was dagegen haben.

  114. Manfred Schmidt sagt:

    Hallo Herr Büge, lieber Bronski, ich musste mit solchem Einwand rechnen
    -wegen des Hinweises an Barbara Eilers-, doch die Themen sind m.E. nicht immer auseinanderzuhalten. Aber, versprochen, ich werde vorher ausloten ob ggf. „Thema verfehlt“ Einfluss auf eine Veröffentlichung haben kann.
    Dafür, dass Sie den NZZ-Artikel in indirekte Rede überführt haben, danke ich Ihnen recht herzlich.
    Im Übrigen glaube ich, dass die Diskussion sowieso an ihrem Ende angekommen ist, wesentlich Neues wird kaum mehr einzubringen sein – Mich zu irren ist aber immer noch eine Möglichkeit.

  115. Ralf-Michael Lübbers sagt:

    @ Brigitte Ernst:

    „Ob Ihr sonstiger Lebensstil die blutigen Konflikte in der Welt wirklich vermindert, ist natürlich eine andere Frage. Da muss nämlich Europa oder die ganze Welt an einem Strang ziehen.“

    In der heutigen Frankfurter Rundschau stand, daß eine Mehrheit der Deutschen für eine Abschaltung der Kohlekraftwerke ist (Seite 14, „Kohleausstieg für die Gesundheit“). Trotzdem laufen die Dinger unnötig lange weiter mit verheerenden Folgen für alle und alles inclusive Fluchtursachenerzeugung. Auch unter den Anhängern der GroKo-Parteien ist eine Mehrheit dafür. Trotzdem laufen die Dinger unter der GroKo weiter. Die Kabinettsmitglieder handeln in diesem Punkt und in vielen anderen Punkten gegen die Interessen ihrer Wähler. Und in aller Bescheidenheit: Gegen die Interessen der Biosphäre. Die machen das einfach so. Schwamm drüber. Wer die Noten hat, der mache Musik, doch wer die Banknoten liebt, gehe in die Politik, sang Reinhard Mey.

    Es gibt Mehrheiten für eine Politik für die Mehrheit der Menschen. Es gibt nur keine Parteien, die die Interessen ihrer Wähler vertreten. Also braucht es andere Parteien. Oder andere Spitzen in den Parteien. Und vor allen Dingen keinen Lobbyismus. Das ist nicht super unrealistisch.

  116. Jürgen Malyssek sagt:

    @ Manfred Schmidt

    Die Flüchtlings-Diskussion geht natürlich weiter. Es werden wahrscheinlich noch Ereignisse und verschärfte Situationen in den Flüchtlingsströmen geben, wenn wir etwa die verheerende Situation im mittleren Osten sehen.
    Aber an jetziger Stelle ist auch für mich eine Denkpause gekommen.
    Allenfalls beschäftigen mich die Aussagen der intellektuellen Elite (sicher denke ich dabei an den Disput zwischen Uwe Tellkamp und Durs Grünbein). Mich erschrecken jedenfalls diese Abgehobenheit und Haltung eines Tellkamp. Und dann vermisse schmerzlich ich einen Heinrich Böll.
    Aber so lasse ich es jetzt stehen.

  117. Brigitte Ernst sagt:

    @ Ralf-Michael Lübbers

    „Es gibt Mehrheiten für eine Politik für die Mehrheit der Menschen.“
    Bei Umfragen sagen Menschen vieles, was sie dann bei Wahlen offenbar vergessen. Wenn einer Mehrheit der Kohleausstieg so wichtig wäre, hätte diese Mehrheit die Grünen gewählt. Und wenn einer Mehrheit die Reduktion von CO2 wichtig wäre, würde der Absatz von immer riesigeren SUVs nicht ständig steigen. Den meisten fällt es schwer, nach ihrer theoretischen Überzeugung zu leben, wenn diese in der Praxis zu Einschränkungen bei der Bequemlichkeit führt. Das liegt weniger an den Politikern als vielmehr an den Wählern. Diese könnten ja, wenn ihre Klimaziele von keiner bisher existierenden Partei erreicht werden, eine neue Partei gegen Klimabelastungen und den Neoliberalismus gründen. Stattdessen wird eine neue Partei gegründet und erfolgreich, die den Klimawandel leugnet und dem Neoliberalismus noch ungebremster huldigt als die CDU/CSU.
    So unvernünftig ist sie nun mal, die Spezies Mensch.

  118. Manfred Schmidt sagt:

    @Jürgen Malyssek,
    sicher geht die Flüchtlings-Diskussion weiter,
    als ich von ihrem Ende sprach, dachte ich an dieses Blog.

    Ich weiß nicht, ob Sie die Diskussion Tellkamp/Grünbein gesehen haben, es ist zu vermuten. Es gibt dazu unterschiedlich lange Versionen bei youtube.
    Die 1. (sie ist relativ kurz) die ich sah, empfand ich als Zumutung. Jedem Satz Tellkamps wird darin eine Texteinblendung vorangestellt, die das was Tellkamp sagt, im voraus schon einordnete (damit das Skanalöse daran auch ja erkannt wird). Es ist der 1. Link….

    Der 2. Link ist eine längere Version, in der ausschließlich Tellkamp und Leute aus dem Publikum zu Worte kommen.
    Es gibt weitere Aufzeichnungen, von denen eine die gesamte Debatte abzubilden scheint, sie muss sich über fast 2 Stunden hingezogen haben.

    https://m.youtube.com/watch?v=u8TrevOZW9k

    https://m.youtube.com/watch?v=w-bZoT0LgiY

  119. Ralf-Michael Lübbers sagt:

    (…)

    Kommentar gelöscht und hierhin verschoben, da im falschen Thread platziert. Thema ist hier die Flüchtlingspolitik, nicht SPD-Bashing.
    Gruß, Bronski

  120. Jürgen Malyssek sagt:

    @ Manfred Schmidt

    Wir haben jetzt einen dieser völkerrechtswidrigen (das muss man wohl klipp und klar so sagen)Stellvertreterkriege mit den Türkeiangriffen auf Afrin, wo die nächsten abertausenden Flüchtlinge auf dem Weg sind. So wird es weitergehen, weil die Weltgemeinschaft (was für ein hehres Wort!) zuschaut. Die EU, die Bundesregierung, auch moralisch eine einzige Katastrophe!
    Und da wollen wir hier in Europa allem Ernstes die Grenzen dichter machen?

    Zu Tellkamp: ich habe es nur aus der Zeitung und aus Berichten von der Buchmesse. Aber das reicht mir schon. Dann habe ich in Youtube reingehört (Ihre Verlinkung oben) und dann wurde mir auch nicht besser.
    Traurig finde ich einfach, welche Qualität von Intellektuellen in dieser Zeit den öffentlichen Raum bekommen, ihren Hasse, Zorn und ihre Ressentiments loszuwerden. Und dann noch von Undifferenziertheit und einseitiger Presse reden. Nee, da fehlt alles, was des Zuhörens wert ist.
    ich habe übrigens nach einer halben Stunde Debattenaufzeichnung nur einen reden erlebt: Tellkamp!

  121. Manfred Schmidt sagt:

    @Jürgen Mallysek,
    der türkische Einfall in die syrische Enklave Afrin ist völkerrechtswidrig – zweifellos, aber Stellvertreterkrieg möchte ich ihn nicht nennen. Er ist von Erdoğan aus purem Eigennutz begonnen worden, um eines seiner „Kurdenprobleme“ zu lösen. Es ist wohl auch dem häufig auftretenden Phänomen in Ländern wie der heutigen Türkei geschuldet, dass bei Inlandsproblemen ein äußerer Feind aufgebaut werden muss.
    Dass dies einen neuen Strom von Flüchtlingen auslöst ist ebenfalls sicher.
    Wer kann vor allem bei den Bildern der Kinder, die diese in vielen Formen zu unschuldigen Opfern hat werden lassen, emotionslos bleiben?
    Sie haben aber sicher auch meinen Ruf nach dem politischen Konstrukt Arabische Liga vernommen, insbesondere sehe ich die Enthaltsamkeit Saudi Arabiens als skandalöses Verhalten an.
    Ich will nicht alle Argumente wiederholen, man muss nur nach oben scrollen.

    Nur informativ: Es stimmt, die Aufzeichnung der Tellkamp-Rede zeigt nur seinen Beitrag. Die gesamte Diskussion von nahezu 2 Stunden wird aber direkt neben besagter Aufzeichnung auf youtube angeboten.

    In der aktuellen Ausgabe der ZEIT ist übrigens eine Erwiderung von Durs Grünbein.

  122. Jürgen Malyssek sagt:

    @ Manfred Schmidt

    Sie habe natürlich recht damit, dass es Erdogan hauptsächlich um den Kampf gegen seine Kurden geht. Das ist in den Kurden-Regionen in der Türkei (Beispiel: Diyabakir)seit Jahre nicht anders und beschämend genug, wie unberührt es von den deutsch-türkischen Beziehungen bleibt.

    Stellvertreterkrieg(e) sage ich deshalb, weil die Einmischungen in den syrischen Konflikt und die Aspekte geopolitischer Interessen im mittleren Osten, von soundsovielen Machtstaaten beeinflusst sind, dass immer wieder die alte Frage auftaucht: Wem nutzt was, dass es nicht aufhört?
    Ich bin weit weg von den Kriegsschauplätzen, aber ich kann die Bilder des Elends über die Bildschirme mir nur begrenzt anschauen.
    Und deshalb will ich es auch nicht fassen, dass die hiesige scheinbar weiter sich entwickelnde Abgrenzung gegen Flüchtlinge so deutlich geworden ist.
    Das Flüchtlingsproblem ist ein Weltproblem.

    Ich teile Ihre Ansicht über die Enthaltsamkeit Saudi Arabiens. Aber da wäre ich auf ein Expertenwissen angewiesen, dass besser zu beurteilen. Beim Nahost-Konflikt bin ich besser im Bilde.

    Tellkamp: Mir hat die halbe Stunde Dreinschauen unter einer Ihrer gesendeten Links oben erstmal gereicht. Ich weiß nicht, ob ich mir das Ganze antue.
    Aber Durs Grünbeins Erwiderung in der ZEIT werde ich mir noch anschauen. Danke für den Hinweis. Die ZEIT lese ich nur sporadisch.

    noch zu Afrin:
    „der Freitag“ vom 22. März berichtet auf Seite 3: „Die aufgegebene Stadt“ und „Nibelungentreue zu Ankara“.
    Deutsche Waffen, islamische Söldner und EU-Gelder helfen bei der Eroberung Afrins …

  123. Brigitte Ernst sagt:

    @ Jürgen Malyssek

    Sie sprechen von der zunehmenden Abgrenzung gegen Flüchtlinge. Das ist mir zu ungenau. Geht es nicht den meisten eher darum, herauszufinden, ob es sich bei dem/der einzelnen Zugewanderten tatsächlich um jemanden handelt, der/die vor Krieg und Verfolgung geflohen ist?
    Nehmen wir z.B. den im Iran aufgewachsenen afghanischen Mörder der Freiburger Studentin. Er ist Muslim und lebte in einem Land, wo weder Krieg herrschte noch er verfolgt wurde. So jemanden nenne ich nicht Flüchtling.

  124. Manfred Schmidt sagt:

    @Jürgen Malyssek,
    zunächst, die Ausgabe der ZEIT mit der Erwiderung Durs Grünbeins -> Tellkamp ist die vom 15.03. Das Printexemplar das wir im Postversandabo bekommen, kommt in der Regel verspätet nach Portugal, es ist inzwischen nicht mehr die aktuelle Ausgabe.

    Die deutschen Waffen – Leopard 2, die Herr Erdoğan gegen die kurdische YPG einsetzt, hat die Türkei schon -aufgrund ihrer Natomitgliedschaft- erhalten, als kaum jemand damit rechnen konnte, dass eben diese Türkei aktiver Kriegsteilnehmer in Syrien werden würde.
    Ob es einen „deal“ (Rheinmetall) gibt, auf Grund der Yüçel-Affäre oder ähnlicher Fälle, muss sich erst herausstellen. Prophezeit wurde es ja schon.

  125. Jürgen Malyssek sagt:

    @ Brigitte Ernst

    Ich sehe mich zunächst nicht in der Lage, herauszufinden, ob ein Zugewanderter nun gerade vor Krieg und Verfolgung geflohen ist oder nicht. Ich bin keine Prüfinstanz. Überhaupt gehe ich davon aus, dass die Flüchtlinge aus Angst, Aussichtslosigkeit, Lebensgefahr und vor Vernichtung sich auf diesen langen Weg in den Westen machen.
    Abgrenzung ist vielleicht nicht das präzise Wort, aber von einer Willkommenskultur kann jedenfalls bei uns in Deutschland keine Rede mehr sein. Hat man sich vorher von den Armen und Aussenseitern im Lande abgegrenzt, in dem man sie ausgrenzt, so sind die Flüchtlinge jetzt die die Störenfriede und Eindringlinge. Man muss ja nur den Worten unseres Heimatminister Seehofer folgen, dann sind erstmal die Schotten dicht.
    Ob Asylant, Einwanderer oder Flüchtling, das sind jetzt nicht meine vordringlichen Überlegungen, wenn ich über die Aufnahme und die Behandlung von Geflüchteten rede.
    Wer Flüchtlingsarbeit macht, ob professionell oder freiwillig, wird das noch besser beurteilen können als ich.
    Mir geht es um die Grundhaltung im Umgang mit dem Thema im Ganzen. Und ob uns unsere hochgehaltenen westlichen Wert noch was wert sind.

  126. Jürgen Malyssek sagt:

    @ Manfred Schmidt

    Dann werde ich trotzdem mal die ZEIT vom 15.03. versuchen aufzutreiben.
    Mir war übrigens gar nicht bewusst, dass Sie in Portugal leben. Wie ist denn da das gesellschaftliche Klima so?

    Ich weiß, dass es sich bei Waffenlieferungen an Erdogan um alte Verträge handelt.
    Es bleibt so oder so für mich unverständlich, dass es kein Stopp gibt. Und wenn es jetzt ein Deal ist nach Güzel Y., dann macht es die Sache genau so schlecht. Was nach der neuen Groko diesbezüglich passiert, kann ich mir vorstellen: Nichts!

  127. Brigitte Ernst sagt:

    @ Jürgen Malyssek

    Ich bin der Auffassung, dass unsere westlichen Werte durchaus in unserem Asylrecht ihren Niederschlag finden. Das beinhaltet aber auch eine Prüfung, ob die Voraussetzung für diesen Status erfüllt sind. Vor allem, wenn der Andrang, wie im Jahr 2015, so groß wird, dass die Aufnahmefähigkeit eines Landes an ihre Grenzen stößt. Von einer Willkommenskultur, die gleichermaßen wirklich Verfolgte bzw. Bedrohte und Kleinkriminelle, Abenteurer und Islamisten in ihre Arme schließt, halte ich nichts. Das kann nämlich, wie wir gesehen haben, durchaus Gefahren in sich bergen.
    Ich lasse doch auch nicht jeden in mein Haus, ohne ihn zu kennen, und kann trotzdem unsere westlichen Werte achten.

  128. Manfred Schmidt sagt:

    @Jürgen Malyssek, 24.03. 08:14
    ja, die überwiegende Zeit des Jahres leben wir in Portugal – also auch Migranten-, bin in Frankfurt/Main aufgewachsen (Schwanheim), mit immer noch guten Verbindungen nach dort. Ich mach’s kurz, wenn Bronski erlaubt,
    es gibt hier eine große Kommune unterschiedlicher europäischer Nationalitäten mit vielen Kontakten untereinander und vielen Initiativen, die in das portugiesische Leben hinenreichen. Anglophone unter uns nennen das „charity“. Die gemeinsame Sprache sollte portugiesisch sein, but the most british people think(s), the whole world speaks english.
    Das ist jedoch nicht so. Meine Frau und ich sind aufgrund der erworbenen portugiesischen Sprachkenntnisse in der Lage, am allgemeinen und auch kulturellen lokalen Leben teilzunehmen. Sprachkenntnisse sind für uns wichtigste Voraussetzung, auch wenn man das Land bereist, denn mit englisch kommt man nicht überall an.

    Eine linkssozialiste Gruppe zusammen mit der kommunistischen Partei, die sich hier CDU😊 nennt, kämpft für 650.- € Mindestsalär monatlich und plakatiert entsprechend. Aber unsere Gegend -Algarve- ist relativ wohlhabend und die hier lebenden Portugiesen profitieren davon.
    Das soll’s dann mal gewesen sein, es ist schon jetzt „Thema verfehlt“ oder nur ein Dialog…

  129. Stefan Briem sagt:

    Ich verstehe nicht, was Sie mit Ihrer Schilderung sagen wollen. Dass Ihre Anwesenheit in Portugal die portugiesische Kultur nicht verändert? Dass die Portugiesen froh sein dürfen, wenn Sie Ihr Ruhestandsgeld in Portugal ausgeben und dort die Wirtschaft ankurbeln statt in Deutschland? Dass Sie in Portugal integriert sind? Das bezweifle ich nach dieser Schilderung. Sie leben dort, weil Sie es sich leisten können. Sie sind kein Migrant wie die Kriegsflüchtlinge, die aus Syrien zu uns geflohen sind. Durch diese Gleichsetzung verhöhnen Sie das Elend und die Not, die diese Menschen durchlitten haben. Sie sollten sich schämen!

  130. Manfred Schmidt sagt:

    @Stefan Briem 24.03. 19:36h
    was ist das denn das für ein Kommentar? Er hat nichts mit dem Thema zu tun, ich beantwortete lediglich eine Frage Jürgen Malysseks. Was Sie nicht verstehen ist nun wirklich nicht mein Problem. Ich kommentier’s dennoch.

    Meine Anwesenheit hat sicher keinen großen Einfluss auf die portugiesische Kultur, die Tatsache, dass jedoch eine zahlreiche Zuwanderung aus Mittel- und Nordeuropa nach hier stattgefunden hat, schon eher. Die Menschen in Portugal kommen gut klar damit. Ob die Portugiesen froh sind dass wir unser Geld hier ausgeben müsste ich erst in Erfahrung bringen, ich habe noch nie diese Frage gestellt. Außerdem habe ich Sie – so erinnere ich mich- bei anderer Gelegenheit bereits darauf hinweisen müssen, dass Sie sich Beurteilungen über Sachverhalte sparen sollten, bei denen Sie außer selbst konstruierter Vorurteile über keinerlei Kenntnisse verfügen, um eben eine solche Beurteilung abzugeben.
    Migrant wie ein Kriegsflüchtlng bin ich nicht, habe den Vergleich auch nie angestellt.
    Ihrem Rat, mich schämen zu sollen, werde ich nicht folgen.
    Wissen Sie auf welchem Kontinent und in welchem Jahrhundert wir leben?

  131. Jürgen Malyssek sagt:

    @ Brigitte Ernst

    Wir haben in den deutschen Rechtsgesetzen überhaupt vieles Fortschrittliche, was sich nicht umbedingt in der REchtspraxis widerspiegelt.
    Die Aufnahmefähigkeit eines Landes (wer beurteilt das?) bricht kein Recht!
    „Willkommenskultur“ benutze ich nur als Erkennungswort. Ich selbst halte nichts von diesen hehren Begriffen, wie etwas „Leitkultur“ oder „Inklusion“, wenn nicht viel dahinter steckt.
    Dass Gefahren mit der Einwanderung oder Flucht verbunden sind, ist klar. Aber das nehme ich nicht als Ansatzpunkt, um die Aufnahmebereitschaft in Frage zu stellen.
    Weil damit beginnt ja die ganze Misstrauendebatte und desweiteren die Abwehr und schließlich die Fremdenfeindlichkeit.
    Es gibt sowas wie eine Gratis-Angst, d.h. ich fürchte mich vor etwas, von dem ich noch gar nicht weiß, ob es denn auch passiert.
    Das heißt aber nicht Blauäugigkeit. Für mich ist klar, dass die ganze Gesellschaft sich in ihrer Einstellung ändern muss, wenn die Zukunft nicht in einem neuen Desaster enden soll.

    „Ich lasse doch auch nicht jeden in mein Haus, ohne ihn zu kennen, und kann trotzdem unsere westlichen Werte leben.“

    Und ich möchte nicht dauerhaft belegen müssen, dass ich „westliche Werte“ lebe, ich versuche vieles (Freiheit, Gleichheit, Toleranz, Brüderlich- und von mir aus auch Schwesterlichkeit) davon als lebenswert zu sehen, soweit ich das schaffen kann.
    Ich muss auch nicht jeden in mein Haus lassen, wenn ich ihn nicht kenne. Aber das ist doch nicht die Frage. Es geht um ein möglichst friedliches, freundschaftliches und respektvolles Miteinander in der Gesellschaft, wo wir gerade leben. Vielleicht auch mal Unfriedliches und Unfreundliches auszuhalten und dies zumindest nicht einem schnellen Vorurteil ausliefern.

  132. Jürgen Malyssek sagt:

    @ Manfred Schmidt

    Danke, Herr Schmidt, für Ihre offene Antwort. ich habe keine Probleme mit der Wahl Ihres „gewöhnlichen Aufenthaltsortes“. Es ist überhaupt sehr hilfreich Ländervergleiche machen zu können. Das schärft den Blick auf das Gegenwärtige. Natürlich auch die Sprachen.
    Sie beschreiben es ja.
    Ansonsten kann ich sagen: Ich war noch niemals in Portugal. Vor 46 Jahren wäre ich beinahe in Algarve gelandet, aber aus dem Urlaub wurde nichts (Scheidung). Kleine homestory.
    Ich glaube, unser Dialog hat nicht sehr gestört.

  133. Brigitte Ernst sagt:

    @ Jürgen Malyssek

    Auch ich möchte nicht dauernd belegen müssen, dass ich westliche Werte lebe. Aber waren nicht Sie derjenige, der die Umsetzung dieser Werte bei uns angezweifelt und damit eine solche Rechtfertigung herausgefordert hat?

    Dass unser Rechtssystem nicht immer so umgesetzt wird, wie wir uns das wünschen, ist unbestritten. Auch ich habe das in meinem Umkreis schon erlebt, weil auch Richter nur Menschen und nicht unfehlbar sind. Wie lautet doch der schöne Spruch? Ein Richter spricht nicht Recht, er fällt ein Urteil.
    Dennoch sollte man meiner Ansicht nach anerkennen, dass die Asylbewerber in unserem Land nach rechtsstaatlichen Gesichtspunkten behandelt werden. Sie haben das Recht, bei einer Ablehnung ihres Asylgesuchs vor Gericht zu gehen, was in 90% der Fälle ja auch geschieht und in 20% der Fälle in ihrem Sinne erfolgreich ist. Was erwarten Sie denn sonst noch von einem aufnehmenden Land? Dass alle, die hier ankommen, automatisch bleiben dürfen?

    Was die Aufnahmefähigkeit eines Landes anbetrifft, so bemisst sie sich z.B. daran, ob alle Neuankömmlinge menschenwürdig untergebracht werden können, bei Einzelpersonen möglichst getrennt nach Geschlechtern und Nationalitäten, weil es sonst zu Gewalt kommen kann (wie wir ja leider feststellen mussten). Der Wohnungsmarkt und die Schulen sowie die sozialen Einrichtungen müssen die große Anzahl von Menschen verkraften können und es muss auch gewährleistet sein, dass die Behörden mit der Registrierung der Personen, mit den Asylentscheidungen und – leider – auch mit der Überwachung einzelner Straftäter und Gefährder fertig werden.
    Im internationalen Vergleich müssen wir uns ja, was die Aufnahme von Kriegsflüchtlingen anbetrifft, wirklich nicht verstecken. Immerhin stehen wir da weltweit hinter der Türkei (!) an zweiter Stelle.

    Der ehemalige Bundestagspräsident Wolfgang Thierse hat zu diesem Thema zwei sehr kluge Grundprinzipien aufgestellt:
    Die zu uns Gekommenen, wenn sie hier bleiben, sollen heimisch werden können im fremden Land. Und den Einheimischen soll das eigene Land nicht fremd werden.

  134. Manfred Schmidt sagt:

    @Jürgen Malyssek,
    in einem Satz, gerichtet an Frau Ernst, ist Ihre Aussage:
    „Die Aufnahmefähigkeit eines Landes (wer beurteilt das?) bricht kein Recht.“
    Das ist korrekt, Sie zielen damit auf die -wie ich annehme- immer wieder in die Diskussion eingebrachte Forderung nach einer Obergrenze.

    Ich werd‘ jetzt mal hypothetisch.
    Als die Väter des Grundgesetzes -Mütter soll es keine gegeben haben, die mussten sich wohl noch vom Wegräumen der Trümmer erholen- als diese Väter also die Asylgesetzgebung formulierten, taten sie das unter dem Eindruck der vielen Schwierigkeiten ökonomischer Art und auch Anfeindungen, denen die aus Nazideutschland Emigrierten in ihren Zufluchsländern ausgesetzt waren.
    Hätte man damals nach dem Krieg ahnen können, in welcher Größenordnung Deutschland einmal einer Fluchtbewegung ausgesetzt ist, hätte man vielleicht doch Überlegungen angestellt, quantitative Regularien auch, in Bezug auf einen zeitlichen Rahmen, in die Gesetzesformulierung einzubauen.
    An Stelle einer als fix zu definierenden Zahl wäre z.B. ein in Relation zur Gesamtbevölkerung anzuwendender Prozentsatz eine mögliche Regelung gewesen. Der entsprechende Prozentsatz könnte durch Parlamentsbeschluss
    jeweils angepasst werden. Müsste man dann eine solche Regelung als inhuman ansehen, käme sie beispielsweise heute zur Anwendung?

    Ich nehme bewusst die zu erwartende Argumentation „Asylrecht nach Perlamentsmehrheits-Verhältnissen und/oder Kassenlage“ in Kauf.

  135. Werner Engelmann sagt:

    @ Jürgen Malyssek, 24. März 2018 um 1:10

    „Ich sehe mich zunächst nicht in der Lage, herauszufinden, ob ein Zugewanderter nun gerade vor Krieg und Verfolgung geflohen ist oder nicht. Ich bin keine Prüfinstanz.“

    Diese „Prüfinstanz“ gibt es, und Leute, die sich damit etwas auskennen, auch. Man muss freilich, was sich daraus ergibt, auch wissen wollen.
    Beispiel Afghanistan:
    In unserer französischen Kleinstadt leben z.Zt. etwa 130 Flüchtlinge, der größte Teil davon Afghanen. Eine ganze Reihe von ihnen kenne ich persönlich, z.T. seit 1 ½ Jahren. Dazu kommen viele aus Deutschland, wo ihnen Abschiebung drohte. Über die ist noch nicht entschieden. (Von wegen, Deutschland nehme alle auf, die andere nicht wollten: Hier ist es genau umgekehrt.)
    Von den „Altfällen“ – die ursprünglich, meist wegen vorhandener Beziehungen, nach England wollten – sind inzwischen fast alle anerkannt (nach in Frankreich durchaus strenger Auslegung der EU-Kriterien), einige sind bereits in größere Städte gezogen.

    Zwei Fälle von „Einwanderung in unser Sozialsystem“ (Tellkamp):
    Einer, schwerst traumatisiert, hatte ohne nähere Bekannte im Iran ein Massaker überlebt. War anfangs so gut wie nicht ansprechbar, hat sich nun, nachdem er erfahren hat, was Verständnis und Vertrauen ist, erstaunlich gut entwickelt.
    Ein anderer hatte, kurz nachdem er seine Anerkennung erhalten hatte, erfahren, dass sein älterer Bruder von Taliban ermordet worden war. Der musste nach Afghanistan zurück, um sich um seine Familie zu kümmern, hat sich inzwischen von da gemeldet.
    Primitive Vorstellung von „sicheren Zonen“, wo es keine Verfolgung gebe. Natürlich metzeln die Taliban nicht alles nieder. Sie morden selektiv, bedrohen vorwiegend die Verantwortlichen einer Familie.
    Freilich kenne ich auch nicht die Geschichte von allen in Details. Manche schweigen sich da völlig aus – verständlich. Aber so gut wie alle reden von Alpträumen, vorwiegend aus Sorge um die Familie.
    Bei mehreren klappt die Anerkennung erst nach dem 2. oder 3. Widerspruch. (Ein Hinweis auf die „Solidität“ der Entscheide.) So bei dem jungen Iraner, der wegen der Absicht, zum Christentum überzutreten, verfolgt wurde und am Sonntag getauft wird.

    Zustimmung zu Ihren Äußerungen über Tellkamp. Ist schlicht nicht zu ertragen. Ich kann nicht erkennen, dass der Kerl sich bei seinen Sprüchen von „95 % Einwanderung in Sozialsysteme“ jemals überhaupt für Fluchtursachen interessiert, geschweige denn darüber nachgedacht hätte. Ein „Intellektueller“, für den man sich nur schämen kann.

  136. Stefan Briem sagt:

    @ Manfred Schmidt

    Ich nehme mir heraus, so viel zu spekulieren, wie ich Lust habe. Sie tun das ja ebenfalls, wenn Sie über Flüchtlinge reden. Oder Sie schreiben: „Ich werd‘ jetzt mal hypothetisch“ und behaupten dann, das Grundgesetz habe keine Mütter. Das ist falsch. Dem Parlamentarischen Rat gehörten vier Frauen an, die heute als Mütter des Grundgesetzes bezeichnet werden: Friederike Nadig (SPD), Elisabeth Selbert (SPD), Helene Weber (CDU) und Helene Wessel (Zentrum), nachzulesen hier:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Parlamentarischer_Rat

    Bilden Sie sich so Ihre Meinung? Indem Sie sich nicht informieren?

    Zweiter Punkt: Sie als Migrant in Portugal – haben Sie denn vor Ihrer Migration dorthin die Portugiesen gefragt, ob die was dagegen haben, dass Sie deren Kultur verändern?

  137. Brigitte Ernst sagt:

    Aber, Aber, Herr Schmidt! Keine Mütter des Grundgesetzes? Da machen Sie sich aber schnell mal bei Wikipedia schlau!
    Zu den Müttern des Grundgesetzes werden gezählt: Elisabeth Seibert (SPD), Friede Nadig (SPD), Helene Weber (CDU), die bereits an der Weimarer Verfassung mitwirkte, und Helene Wessel (Zentrum), die am Ende gegen den ausgehandelten Entwurf stimmte, weil ihr nicht genug christliches Gedankengut eingeflossen war.

    Doch das nur am Rand.

    Zum Asylgesetz: Das bestehende möchte ich nicht einschränken oder relativieren. Vielmehr muss meiner Ansicht nach alles getan werden, um diejenigen, die tatsächlich nicht verfolgt oder vom Krieg bedroht sind, aus dem Land zu komplimentieren. Das geschieht ja bereits auch mithilfe von finanziellen Anreizen und durch verstärkte Zusammenarbeit mit den Herkunftsländern.

    @ Werner Engelmann

    Wie wir schon festgestellt haben, kennt jeder von uns Einzelbeispiele für friedliche oder weniger friedliche Zuwanderer, gerechte oder weniger gerechte Entscheidungen etc.
    Als ich das Beispiel des Syrers mit den zwei Ehefrauen brachte, klang mir das vielstimmige Argument entgegen, Einzelfälle seien nicht aussagekräftig. Gilt das noch?
    Zu Afghanistan:
    Soweit ich informiert bin, haben sich die deutschen Behörde mittlerweile besonnen und schieben nur noch verurteilte Straftäter nach Afghanistan ab. Das deckt sich mit der Genfer Flüchtlingskonvention für subsidiär Geschützte.

  138. Jürgen Malyssek sagt:

    @ Brigitte Ernst

    Warum sagen Sie so was? „Vielmehr muss meiner Ansicht nach alles getan werden, um diejenigen, die tatsächlich nicht verfolgt oder vom Krieg bedroht sind, aus dem Land zu komplimentieren.“
    Macht nicht unsere rechtskonservative Politikerelite schon genug dafür, die Menschen aus Deutschland fernzuhalten oder sie schnell wieder loszuwerden. Was geben wir eigentlich hier im Lande für ein Menschen- und Gesellschaftsbild ab? Wie soll sich hier jemals was verändern, wenn wir permanent von Integration und Inklusion schwafeln, aber genau das Gegenteil im Schilde führen?

    Was das Grundgesetz betrifft: Nun muss man sich jetzt so dran aufhängen, wieviel Mütter und Väter am Grundgesetz beteiligt waren. Es ist so oder so im Großen und Ganzen gelungen. Ob es heute so noch gelebt wird, da kann man doch einige Fragezeichen ansetzen.

  139. Jürgen Malyssek sagt:

    @ Manfred Schmidt und Werner Engelmann

    Heute abend bin ich wieder zurück.

  140. Jürgen Malyssek sagt:

    Korrektur:

    hinter dem Satz unten an Frau Ernst „… am Grundgesetz beteiligt waren“: bitte ein ?

    Danke!

  141. Manfred Schmidt sagt:

    Schon seit der Zeit, als die Bundeswehr die Zahl der in Afghanistan stationierten Soldaten verringerte, sich also „zurückzog“, ist der schäbige Umgang mit Afghanen, die als Dolmetscher und in anderen unterschiedlichen Bereichen für die Bundeswehr arbeiteten, bekannnt. Dass diese Menschen, die auf Grund Ihrer Arbeit für „die Deutschen“ von vornherein von den Taliban in’s Visier genommen werden würden, wurde schändlicherweise ignoriert oder in Kauf genommen. Deutschland hätte mindestens all diesen die Möglichkeit einräumen müssen, in unserem Land einen sicheren Zufluchtsort zu finden.

    Im Übrigen ist es richtig, dass Uwe Tellkamp mit „seinen 95%“ schwer danebenliegt.
    Die Erwiderung Durs Grünbeins auf Tellkamp in der aktuellen ZEIT ist übrigens lesenswert weil m.E. überaus sachlich.

  142. Brigitte Ernst sagt:

    @ Jürgen Malyssek

    Ich sehe unseren Staat anders. Wie ich schon erwähnte – aber das wissen Sie ja selbst – hat Deutschland in den letzten drei Jahren nach der Türkei erheblich mehr Flüchtlinge (mit Asylgrund oder ohne) aufgenommen als jedes andere europäische Land. Das scheint in Ihrem Weltbild gar nicht vorzukommen.

    Ich habe Sie also richtig verstanden, dass Sie jede(n), der/die es, aus welchen Gründen auch immer, bis hierher schafft – und da darf es ja auch innereuropäisch keine Grenzen geben, so wie sie die rechtskonservative Politikerelite will – dauerhaft bei uns aufnehmen wollen. So weit so gut. Was machen Sie aber, um das Sterben im Mittelmeer oder bereits in der Wüste oder in libyschen Flüchtlingslagern zu verhindern? Da müssten Sie nach Ihren eigenen Ansprüchen auch jedem/jeder, der/die im Heimatland den Wunsch äußert, nach Deutschland zu kommen, einen sicheren Transfer gewährleisten, schon gar, um nicht nur die Wohlhabenden zu begünstigen, die sich eine Reise aus eigener Tasche leisten können.
    Wenn dieser Anspruch an Deutschland befriedigt wird, alle Mühseligen und Beladenen (oder auch nicht wirklich Beladenen) der Welt bei sich zu beherbergen, während andere Länder (z.B. Frankreich), bisher nicht einmal ein Zehntel von dem geleistet haben, was Deutschland bisher bewältigt hat, dann möchte ich das Chaos in unserem Land aber nicht erleben, und auch nicht den regen Zulauf zur AfD.

  143. Brigitte Ernst sagt:

    @ Jürgen Malyssek

    Mit Integration haben wir wahrlich genug zu tun, wenn alle tatsächlich Asylberechtigten und alle Zuwanderer aus EU-Ländern, die ja legal zu uns kommen, erfolgreich in unsere Gesellschaft eingegliedert werden sollen. Und dazu noch die gesellschaftlich Deklassierten im eigenen Land. Wir dürfen uns selbst und unsere Ressourcen nicht überschätzen.

  144. Manfred Schmidt sagt:

    @Brigitte Ernst,
    ich bekenne mich schuldig, eine geharnischte Korrekturmeldung meiner Frau ließ mich bereits zusammensinken. Trotzdem danke auch für Ihre Korrektur.
    Ich hoffte auf eine ggf. die Aussage abschwächende Relativierung durch die Formulierung „es soll keine gegeben haben“. Schließt das nicht den möglichen Irrtum ein? Sie dürfen das aber gern auch als eine billige Ausrede werten…
    Teil des O-Tons meiner Frau in solchen Fällen.

    Da im heutigen Presseclub über das gleiche Thema wie in diesem thread diskutiert wurde, fiel mir auf, dass die Meinungen ähnlich kontrovers wie hier im blog vorgetragen wurden, der Diskussionsstil aber weniger verbissen war. Es mag daran liegen, dass, wenn en face miteinander kommuniziert wird, wesentlich mehr vom Gegenüber wahrgenommen wird, was eben dieser Kommunikation guttut. Ebenso mag eine Rolle spielen, dass die weitgehende Anonymität, die ein blog bietet, bei einer öffentlichen Diskussion naturgemäß entfällt.

  145. Jürgen Malyssek sagt:

    @ Manfred Schmidt

    „Die Aufnahmefähigkeit eines Landes (wer beurteilt das?) bricht kein Recht.“
    Ja, ich ziele damit auf die nicht aufhören wollende Obergrenze-Debatte!

    Die Mütter & Väter des Grundgesetzes haben zunächst alles richtig gemacht.
    Die Weltlage heute und die Krisenländer werden auch das Leben in den westeuropäischen Ländern verändern, so dass wir auch unseren Blick auf das „eigene Land“ öffnen müssen für vieles Neue und auch viele neue Schwierigkeiten bei der Bewältigung der Flüchtlingsströme. Dabei dürfen wir uns auch fragen, wer sich nun politische mitverantwortlich gemacht hat, dass es so gekommen ist. Thema: Ursachenforschung, was ja bei uns im Westen keine Königsdisziplin ist, sondern eher – getragen von unserem Raubbau-Kapitalismus und der Ausbeutung der abhängigen außereuropäischen Länder – den Kriegs- und Krisenländern wieder zurückverantwortet wird bzw. diese Entwicklung der wirtschaftlichen Ausbeutung scheint sich noch weiter zu steigern.
    Insofern möchte ich weder absolute Zahlen noch Prozentzahlen nennen (kann ich auch gar nicht), um auf Lösungen hinzuweisen, was in Zukunft mit den Flüchtlingen aus aller Welt passieren sollte. Mir geht es in erster Linie darum, dass wir erkennen, dass wir Weltprobleme haben, die mit Vorstellungen von einer Friedens- und ganz zu verändernden Wirtschafts- und Handelspolitik vielleicht noch zu retten sind.

  146. Jürgen Malyssek sagt:

    @ Werner Engelmann

    Sie haben konkrete Erfahrungen mit Flüchtlingshilfe, und ich habe Ihre Beispiele nachdenklich gelesen. Es zeigt, dass man differenziert die Schicksale der Einwanderer betrachten und gleichzeitig eine Vorstellung von einem freiheitlichen Leben dieser Verschiedenen haben muss. Man darf nicht gleichgültig sein und sich vom Mainstream der Mehrheitsvorurteile einfangen lassen. Auch Irrtümer und Enttäuschungen gehören dazu. Alpträume und Traumata sind wichtige Stichworte.
    Wir sollten eine Ahnung davon haben, was die Menschen auf und nach der Flucht an hautnahen Erlebnissen, Ablehnungen, Trennungen, Verfolgungen und Zerstörungen mit in das Einwanderungsland bringen.
    Dann muss man sich widersetzen gegen eine allgemeine Welle von Vorwürfen, die Flüchtlinge kämen nach Deutschland, um das Sozialsystem zu missbrauchen.
    Und insbesondere darf man nicht die Zuwanderer gegen die Armen im Lande ausspielen und umgekehrt. Es sind zwei verschiedene soziale Schieflagen, die auch einer unterschiedlichen Betrachtung und Behandlung bedürfen.
    Aus der traditionellen Angst vor den Armen darf nicht auch noch eine weitere Angst vor den Migranten werden.
    Es mag idealistisch rüberkommen, aber es ist mir wichtig geworden, das eigene Welt- und Menschenbild zu verstehen und zu überprüfen, um auch den Anderen, den Fremden, zu versuchen zu verstehen.
    Das was gerade ein Uwe Tellkamp zum Thema abliefert, ist ein Schlag ins Gesicht für jeden, der bei Intellektuellen das Nachdenkliche, das Verborgene, das Angrenzende sucht.

  147. Manfred Schmidt sagt:

    @Stefan Briem, 25.03. 11:45h
    hallo Herr Briem, bevor Sie sich weiterhin an Ihrer Kultuveränderungsfrage abarbeiten -ein Adjektiv- stell‘ ich dieser Frage mal nicht voran, mache ich Ihnen einen Vorschlag:
    Sie fragen inzwischen Ihrerseits alle Ihnen bekannten ausländischen Mitbürger, was sie sich eigentlich dabei gedacht haben, mit ihrem Zuzug nach Deutschland die Kultur desselben zu verändern.
    Wollen wir’s so machen?

  148. Manfred Schmidt sagt:

    @Jürgen Mallysek 25.03. 20:45h
    hallo Herr Malyssek, es gibt auch ei richtiges (Zeit in Anspruch nehmendes) Leben außerhalb des blogs😊, ich komme später darauf zurück.

  149. Stefan Briem sagt:

    @ Manfred Schmidt

    Nein, so wollen wir es nicht machen, sondern wir wollen es so machen, dass Sie einfach mal die Frage beantworten, der Sie die ganze Zeit ausweichen. Haben Sie die Portugiesen gefragt, ob sie damit einverstanden sind, dass Sie als Migrant deren Land und Kultur verändern?

    Ist das so schwer zu beantworten?

  150. Jürgen Malyssek sagt:

    @ Manfred Schmidt

    Sie haben recht – es gibt noch ein Leben außerhalb des blogs. Ich bin heute dann auch mal weg. Bis später.

  151. Manfred Schmidt sagt:

    @Stefan Briem 26.03 11:01h
    hallo Herr Briem ich wollt’s ja eigentlich ignorieren, aber meine grenzenlose Ehrfurcht vor Ihrer Hartnäckigkeit gebot mir Anderes.
    Nun befragte ich heute meine portugiesische Friseurin dementsprechend, ihre Reaktion darauf war ein langgezogenes Hääääääääääääh?
    Nach dem Friseurbesuch ging ich noch schnell zum Zeitungsladen
    – Gelegenheit meine Frage zu wiederholen. Die Besitzerin stellte mir eine Gegenfrage:

    „Porque é, que os estrangeiros sempre querem saber coisas tão malucas“.
    Sollten Sie an einer Übersetzung interessiert sein, bitte ich Sie, dahingehend eigeninitiativ zu werden.

    Danach gab ich meine kleine Volksbefragung auf……
    Sind Sie dennoch weiter an einer umfassenden Antwort interessiert, können Sie sich ja an die portugiesische Botschaft oder ein Konsulat wenden.
    Dort hat man sicher empirische Studien diesbezüglich in Auftrag gegeben.
    Ich bin sicher, deren Ergebnisse werden mit Freuden an’s interessierte Publikum weiterleiten.

    PS: Hätten Sie mit Ihrem Kommentar nicht noch 10 Minuten warten können, bevor Sie „Kommentar abschicken“ anklickten?

  152. Stefan Briem sagt:

    @ Manfred Schmidt

    Sie haben die Frage immer noch nicht beantwortet. Sehr schade. Dann werde ich es eben tun: Nein, Sie haben die Portugiesen nicht gefragt, ob sie was dagegen haben, dass Sie als Migrant ihr Land und ihre Kultur verändern werden. Natürlich haben Sie sie nicht gefragt. Sie mussten es auch gar nicht. Sie haben nämlich das Recht zu leben, wo Sie wollen. Das war schwer, oder?
    Und dasselbe Recht haben die Flüchtlinge aus Syrien, Afghanistan, Irak und anderen Ländern auch. Sie haben dabei zehnfach mehr gute Gründe als Sie, ihre Heimat zu verlassen, denn dort besteht teilweise Lebensgefahr. Abgesehen vom Kriegsgeschehen mit seinen unfassbaren Gräueln verschwinden in Syrien Zehntausende in Gefängnissen, in denen gefoltert und gemordet wird. Die Städte im Irak, die vom IS befreit worden sind, sind praktisch unbewohnbar und werden auch nicht so schnell wieder aufgebaut. Also rette sich, wer kann. Die jungen Männer zuerst in der Hoffnung, dass die Familien nachgeholt werden können. Natürlich wenden Sie sich dahin, wo sie sich ein gutes Leben in Freiheit und Sicherheit versprechen. Also kommen sie zu uns. Und wir sind nach dem geltenden Recht und den westlichen Werten dazu verpflichtet, sie zu versorgen. Viele von ihnen werden bleiben und unser Land und unsere Kultur verändern. Das steht fest.
    Die nächste Frage ist nun: Wie weit darf diese Veränderung gehen? Was lassen wir zu, was nicht? Ausgeschlossen ist zum Beispiel, dass die Scharia in Deutschland bzw. Europa flächendeckend Geltung bekommt, aber auch diese Auseinandersetzung über die Scharia ist ein Prozess, der über Jahre und Jahrzehnte geführt werden wird (http://www.religionen-im-gespraech.de/thema/scharia-eine-gefahr-fuer-das-deutsche-recht/hintergrund/scharia-deutschland). Klar ist, dass jeder, der hier leben will, dies nach unseren Gesetzen tun muss. Da habe ich aber größtenteils keine Bedenken, denn die Flüchtlinge sind ja gekommen, weil sie sich von genau diesen Gesetzen ein sicheres Leben versprechen. Vorkommnisse wie Sylvester auf der Kölner Domplatte werden sich hoffentlich nicht wiederholen, aber sollte das doch passieren, müssen wir diesen Menschen eben klarmachen, dass das so hier nicht läuft. Auch das ist ein Prozess. Es kommt immer darauf an, mit den Menschen zu reden und für die eigenen Werte einzutreten. Sich ins Schneckenhaus zurückziehen und ganz laut zu weinen: Ich will die aber nicht hier haben! ist jedenfalls keine Lösung.

  153. Andreas Hermann Kunze sagt:

    Generell zur Diskussion:die portugiesischen Exkurse sind belebend. Ich wollte schon immer mal dahin. Aber – wenn ich mir die Frage erlauben darf – gehört Portugal zum thread? Gibt es da Migranten in großer Zahl? – Ich halte die Beiträge von Fr. Ernst für sachgemäß und überzeugend: „Was erwarten Sie denn sonst noch von einem aufnehmenden Land? Dass alle, die hier ankommen, automatisch bleiben dürfen?“ Genau. Das ist der Kern der Sache.Ich meine, dass es – nachdem wir uns alle zu den „westlichen Werten“ u.zum GG bekannt haben – unerlässlich nötig ist,die niederen Fakten des Helfens wahrzunehmen. Da sind einmal – ich werde nicht müde, darauf hinzuweisen – die häufig erhaben beiseite geschobenen „bürokratischen“ Verfahren.Immerhin sind sie mit erheblichen Summen Geldes verbunden. Ich halte es für wenig ergiebig, beim Bekenntnis zu „Werten“ stehenzubleiben. Ich meine, wir haben es schlicht mit Sozialhilfe zu tun – wie in anderen Feldern des praktischen Lebens unserer Gesellschaft auch. Wie managen wir das? Die wohlfühlerische „Bereicherung“ und das generöse „Willkommen“ sind da weniger hilfreich. Ich komme aus der Praxis, ich bin Migrantenhelfer. Es fängt schon mit dem heillosen Chaos der Begriffe an: im Beitrag von Herrn Malyssek (dessen Empathie ich teile)geht es um Einwanderer, Flüchtlinge (mache sagen heute vornehm: Flüchtende), Zuwanderer, Migranten.Aber mitnichten kommen Flüchtlinge zu uns. Ein- u. Zuwandererer schon gar nicht; das Gesetz fehlt.(Das canadisch/australische „merit-based“-System wäre gut.) Es kommen Migranten. Sie müssen Anträge stelllen. Auf A n e r k e n n u n g des Fl.status. Damit verbunden, für Nicht-Kriegsflüchtlinge, des Asyl-Status. Die Antragsteller können abgewiesen werden.Es gibt kein Rcht auf Asyl – entgegen hartnäckigen Behauptungen. Es gibt lediglich das Recht, um Asyl nachzusuchen – Allg. Erklg. der Menschenrechte 1948, Art. 14: „to s e e k asylum“. Und die Anerkennung erfolgt entweder nach GG Art 16a oder nach AsylG § 3 (die Fünf Verfolg.gründe, nach Genfer Konv. 1951)Und es gibt, neben dem Asylverfahren, auch die Anerkennung als Kriegsflüchtlinge: zB. Syrer. – Es ist seltsam, dass diese doch auch in anderen Feldern sozialer Hilfe völlig fraglosen Routinen (ja, ein nüchternes Wort) immer wieder verdrängt werden.- Im übrigen – an Herrn Briem: ich meine, es gibt nicht nur Syrer, Afghanen, Iraker. Ich hatte mit Montenegrinern, Serben, Kosovaren, Geogiern und Ukrainern zu tun. Ich habe dazugelernt.- Und Migranten sollen unser Land verändern? Da bin ich vorsichtig.In welche Richtung? Die Mehrheit der hier (auch schon länger) lebenden Muslime ist bereit,so hört man, ein eigenes, dem GG übergeordnetes muslimisches sogenanntes „Rechts“-Gefüge anzuerkennen … Und „Religion“? Nichts anderes als Kultur. Nur darf Religion eben leider nicht befragt werden. „Das ist mein Glaube, basta.“ Glaube wird niemals definiert, ist tabu. Aber unter dem Tabu werden – plaudernd, singend und leckere exotische Speisen zubereitend – als „bunt“ gefeierte Verhaltensweisen mitgeschleppt, die dem Gedeihen des Grundgesetzes – da haben wir es wieder – nicht förderlich sind.-

    PS. Zur Statistik. BAMF-Zahlen für Jan./Feb. 2018: ca. 50.000 Asylanträge erledigt.Davon lediglich ca. 8000 Flüchtlings-Asyl-Bewilligungen. Und nur ca. 6000 Kriegsflüchtlinge. Abgelehnt: ca. 20.000. Rest: Abschiebeverbote u. „formale Verfahren“ (mir leider unklar). Irgendeine Stelle muss ja wohl entscheiden, wer hier bleibt. Das BAMF und andere Behörden entscheiden häufig großzügig – manchmal auch fahrlässig. Amri und andere! Dass 20.000, von 50.000, abgewiesen werden (also weder Asylberchtigte noch Kriegsfl. sind), das gibt zu denken.

  154. Stefan Briem sagt:

    @ Andreas Kunze

    Natürlich gibt es ein Recht auf Asyl. Das wird nur nicht jedem zugestanden, weil man nicht unbegründet in den Genuss dieses Rechtsguts kommt. Er ist an Bedingungen gebunden, die vom Bundesamt für Migration und Flüchtlinge geprüft werden. Im Grundgesetz steht nicht: „Politisch Verfolgte genießen das Recht, um Asyl zu ersuchen.“ Dann hätten Sie Recht. Sondern da steht: „Politisch Verfolgte genießen Asylrecht.“

    „Migranten sollen unser Land verändern? Da bin ich vorsichtig.“

    Da sollte man auch vorsichtig sein und sich fragen, was man zulässt. Ein bisschen Veränderung ist ja vielleicht auch mal ganz gut. „Ehe für alle“ zum Beispiel. Ein Meilenstein, wurde hier im Blog auch entsprechend gefeiert. Da hat Deutschland seine Liberalität bewiesen. Und das ausgerechnet in einer Zeit, in der so viele Menschen wie zum Beispiel unser Portugiese Manfred Schmidt darüber klagen, dass mit den Migranten zu viel Islam nach Deutschland kommt. Darum stimmt es nicht, wenn Sie schreiben: „Migranten sollen unser Land verändern?“, sondern sie verändern es. Jeder einzelne von ihnen trägt dazu bei. Und jetzt sind wir gefordert und müssen dafür sorgen, dass unser Land die Flüchtlinge verändert, und zwar so, dass sie sich integrieren. Daran kann jeder einzelne mitwirken.

    Mir leuchtet nicht ein, warum gerade Sie, angeblich aktiver Flüchtlingshelfer, so negativ und einschränkend auftreten. Vielleicht erzählen Sie mal, welche konkreten Erfahrungen Sie dazu bewegt haben. Das wäre sicher hilfreich, statt hier über juristische Spitzfindigkeiten rumzuschwurbeln.

  155. Werner Engelmann sagt:

    @ Brigitte Ernst, 25. März 2018 um 12:19:

    „Als ich das Beispiel des Syrers mit den zwei Ehefrauen brachte, klang mir das vielstimmige Argument entgegen, Einzelfälle seien nicht aussagekräftig. Gilt das noch?“

    Ich kann nicht nachvollziehen, was dieses Beispiel in dem Zusammenhang überhaupt soll. Das ist natürlich von jedem Beispiel zu erwarten, das ein Argument stützen/veranschaulichen soll. Weshalb sollte ich mein Verhalten, z.B. gegenüber Flüchtlingen, in irgendeiner Weise von einem unbelehrbaren Macho beeinflussen lassen? Wer in Deutschland lebt, hat zu respektieren, dass hier das Grundgesetz unser Zusammenleben regelt – und nur dieses. Und in dem ist Vielweiberei meines Wissens nicht vorgesehen. Und wenn einer das nicht begreifen will, dann gibt es auch noch ausführende Organe.
    Das tangiert also weder mich noch irgendeinen der Flüchtlinge, die ich kenne.
    Was „islamistische Terroristen“ oder „Drogendealer“ betrifft, hat JaM bereits eine ausreichend klare Antwort gegeben (14. März 2018 um 11:04).
    Zudem: Wer hätte sich hier dagegen ausgesprochen, dass Kriminelle (sofern sie ihre Strafe nicht hier abzusitzen haben) auch abgeschoben werden können? Die Diskussion erübrigt sich also.

    Ganz anders im Fall Afghanistan.
    Wer behauptet, dass dies ein „sicheres Herkunftsland“ sei, kann schon durch ein einziges Gegenbeispiel widerlegt werden. Das habe ich geliefert, und es gibt noch viele andere in der Art. Die bisherige hohe Anerkennungsquote afghanischer Flüchtlinge in Frankreich, wo die gleichen EU-Richtlinien gelten, ist ein weiterer Beleg für die Unhaltbarkeit dieser Behauptung. Die mir bekannten (noch nicht entschiedenen) Afghanistan-Flüchtlinge kommen übrigens alles aus Bayern. Dass hier überhaupt ein ordentliches Verfahren abgeschlossen wurde, ist unwahrscheinlich. Dazu waren sie nicht lange genug dort.
    Richtig ist auch, was Manfred Schmidt über die Bedrohung von Afghanen durch die Taliban sagte, die in irgendeiner Weise mit deutschen Truppen zusammenarbeiteten (25. März 2018 um 13:32). Der Verpflichtung, diese zu schützen, wird die Bundesrepublik zumindest gegenwärtig nicht gerecht.
    Ich kenne mindestens einen ähnlichen Fall betr. die Zusammenarbeit mit amerikanischen Truppen.

    @ Stefan Briem, 26. März 2018 um 13:51

    Ihren Überlegungen kann ich wohl beipflichten.
    Wichtig erscheint mir Ihr Hinweis, dass die Anwesenheit vieler Flüchtlinge durchaus dieses Land verändern wird. Was aber auch Chancen beinhaltet, die es zu erkennen und zu befördern gilt.
    Unter diesem Aspekt erscheint die gesamte gegenwärtige „Flüchtlingsdiskussion“ als eine Ersatzdiskussion, welche die eigentlichen Gründe für „Ängste“ verdeckt, die aus der Globalisierung resultieren und eine Identitätskrise widerspiegelt, die mit Fremdem nur in Form von Panik umgehen kann.
    Als Kriegswaise und Flüchtlingskind sind mir vergleichbare Haltungen aus der Nachkriegszeit durchaus bekannt, die sich im Laufe der Zeit auch aufgelöst haben.
    Die gegenwärtige Diskussion ist demnach auch ein Rückfall gegenüber einer Gesellschaft, die mit Veränderungen durchaus umzugehen gelernt hat.
    Besonders schlimm erscheint mir, wenn solche Abwehrreflexe von „Intellektuellen“ wie Tellkamp auch noch ideologisch gerechtfertigt werden. Da spielt wohl auch ein gerütteltes Maß an Unehrlichkeit eine Rolle.
    Zu dem komme ich aber noch gesondert, wenn es mir die Zeit erlaubt.

  156. Brigitte Ernst sagt:

    @ Jürgen Malyssek

    Schade, dass Sie mir auf meinen letzten Beitrag nicht geantwortet haben. Es ging um die Frage, wie Sie das Sterben im Mittelmeer bzw. bereits unterwegs und in libyschen Flüchtlingslagern verhindern wollen. Leider sind Sie mir eine Antwort schuldig geblieben.
    Stattdessen äußern Sie sich Herrn Schmidt und Herrn Engelmann gegenüber sehr allgemein. Darüber, dass wir ein Weltproblem haben und dass die Frage nach den Ursachen gestellt werden muss, waren sich die meisten Blogteilnehmer längst einig, nur die Antwort ist nicht so eindeutig, wie manche es hier darstellen wollen. Ich persönlich gehe davon aus, dass sowohl die entwickelten Länder als auch die Herkunftsländer selbst eine Mitschuld an den Flüchtlingsbewegungen tragen. Oder wollen Sie ernsthaft einem Typen wie Assad seinen Teil der Verantwortung für den Bürgerkrieg in Syrien absprechen?
    Darüber, dass wir (Deutschland, die EU, die UNO) dazu aufgefordert sind, die Fluchtursachen zu bekämpfen, waren sich auch längst alle einig – selbst die CDU/CSU hat das erkannt.
    Ansonsten geben Sie selbst zu, dass Sie keine Lösung anzubieten haben, wie in Zukunft mit den Flüchtlingen zu verfahren sei. Das ist interessant im Zusammenhang mit Ihrer Ablehnung von Abschiebungen. Sie möchten alle Zuwanderer hier behalten, wissen nur nicht, wie das zu bewerkstelligen ist. Da hätte ich mir jetzt etwas mehr von Ihnen erhofft, denn das war ja eigentlich mein Punkt: Können wir eine solche Aufgabe – zumal ohne Unterstützung der restlichen EU, wie wir leider feststellen müssen – bewältigen, und wenn ja, wie?

    „Und insbesondere darf man nicht die Zuwanderer gegen die Armen im Lande ausspielen und umgekehrt. Es sind zwei verschiedenen soziale Schieflagen, die auch einer unterschiedlichen Betrachtung und Behandlung bedürfen.“
    Das ist mir wieder zu theoretisch ausgedrückt. In der Praxis bedürfen beide der gleichen Ressourcen (die mit dem besten Willen und dem größten Geldaufwand nicht von heute auf morgen aus dem Boden zu stampfen sind): Wohnungen, Sozialarbeiter, Lehrer, Psychologen etc. Also treten sie automatisch miteinander in Konkurrenz: Was für die einen zur Verfügung gestellt wird, fehlt den anderen.

    Was den Schriftsteller Uwe Tellkamp anbetrifft, so ist meine Position glasklar. Wer angesichts der Kriege, vor denen so viele Menschen fliehen, von 95 Prozent Einwanderung in die Sozialsysteme redet, disqualifiziert sich für mich als Diskussionspartner.

    @ Stefan Briem

    Mal abgesehen von Ihren fröhlichen Scharmützeln zum Thema Portugal: Ich verstehe Ihr Problem mit der Position von Andreas Hermann Kunze nicht ganz. Abgesehen von Wortklaubereien, ob es nun Asylrecht oder Recht, einen Asylantrag zu stellen, heißen muss, sind Sie sich doch beide darüber einig, dass es das BAMF und in höherer Instanz die Gerichte sind, die darüber entscheiden, wer hierbleiben darf und wer nicht, oder irre ich da?
    Dann müssten Sie logischerweise auch der Auffassung von Herrn Kunze und mir zustimmen, dass diejenigen, die von der letzten Instanz nach rechtstaatlichen Prinzipien als Asylberchtigte abgelehnt wurden, unser Land auch verlassen müssen. Sonst könnte man sich die ganzen langwierigen Verfahren (die ja auch viel Arbeitskraft und Geld kosten) doch sparen.
    Ich verstehe also nicht, wogegen Sie so heftig und z.T. aggressiv ankämpfen.

  157. Werner Engelmann sagt:

    Ergänzung zum Problem „Mehrehe“ anhand des von Stefan Briem zur Verfügung gestellten Links zu „Religionen im Gespräch“ (26. März 2018 um 13:51)

    „Die in der Scharia vieler Länder vorgesehene Ungleichbehandlung nach Geschlecht und Religionszugehörigkeit erfordert die Prüfung einer möglichen Grundrechtsverletzung im Rahmen des Ordre-public Vorbehalts.
    Beispiele:
    – Nach der Scharia ist die Mehrehe mit bis zu vier Frauen erlaubt. ln Deutschland ist es verboten, eine Mehrehe zu schließen. lm Sozialrecht ist die Mehrehe allerdings insofern anerkannt, als eine im Ausland wirksam geschlossene Mehrehe Ansprüche mehrerer Ehegatten auf Witwen- oder Witwerrente begründet. Nicht anerkannt wird die Mehrehe in solchen Fällen, in denen aus der Einehe Privilegien abgeleitet werden wie beispielsweise im Steuer- oder Aufenthaltsrecht. Wenn ein in polygamer Ehe lebender Ausländer bereits mit einem Ehegatten in der Bundesrepublik lebt, wird keinem weiteren Ehegatten eine Aufenthaltserlaubnis erteilt.“

  158. Jürgen Malyssek sagt:

    @ Brigitte Ernst

    Es kann durchaus passieren, dass die eine oder andere Frage bei mir verloren gegangen ist. Jedenfalls keine Absicht.
    Kann sein, dass das eine oder andere allgemein rüberkommt. Dann meine ich es trotzdem so. Und ich bin auch kein Experte für alle Flüchtlingsfragen. Weiß aber, dass gerade die politische Behandlung der Fluchtursachen mitnichten stattfindet. Ich sehe es jedenfalls nicht so, dass alle Blogteilnehmer da einer Meinung sind oder überhaupt, dass „die Fluchtursachen zu bekämpfen, waren sich auch längst alle einig – selbst die CDU/CSU hat das erkannt.“ Da würde ich Sie gerne fragen, woran Sie das festmachen, dass das passiert?
    Kann ja sein, dass die CDU/CSU das erkannt hat. Fragt sich nur, wie die „Bekämpfung“ aussieht.
    Grenzen zumachen, gehört jedenfalls als „Kampfmittel“ dazu.
    Weiter teils nutzlose Entwicklungshilfe wie bisher oder was? Weiter westlicher Handel wie bisher?
    Wenn ich von einem Weltproblem spreche, dann meine ich damit, dass wir gar nicht mehr in den Kategorien unserer sicheren Grenzen denken können, sondern, dass sich die Welt in und um uns herum in den nächsten Jahrzehnten ganz anders verändern wird, als in den kleinteiligen Lösungspunkten uns zu verheddern. Aber das ist ein erweitertes Thema. Ich erinnere u.a. an das Buch „Imperiale Lebensweise“ von U. Brand und Markus Wissen – Die Auswirkungen des globalen Kapitalismus und die Zerstörung der Lebensgrundlagen in den vom Westen abhängigen Ländern.
    Natürlich trägt das Assad-Regime eine Haupt- Verantwortung für den Bürgerkrieg in Syrien und den Folgen! Wo liegt Ihr Zweifel, das ich das anders sehen könnte. Aber schauen sie mal, wieviele andere Länder in diesem Krieg und dieser Zerstörung des Landes mitmischen oder sich frevelhaft ganz raushalten. Von den Waffengeschäften ganz zu schweigen.

    Wenn Sie beklagen, dass ich keine Lösung anzubieten habe (ich finde gerade die Stelle selbst nicht, wo ich das gesagt habe), wie in Zukunft mit den Flüchtlingen zu verfahren sei, dann werde ich damit auch gemeint haben, dass ich die behördlichen bürokratischen Verfahren unzureichend bewerkstelligt sehe.
    „Sie möchten alle Zuwanderer hier behalten, wissen aber nur nicht, …“
    Ich möchte, dass z.B. die Obergrenze-Debatte in eine andere Qualität übergeht, nämlich, das aufgehört wird damit, weiter Furcht und Angst politisch zu verbreiten. Diese Meinung darf ich haben.
    Ich kann Ihnen aber nicht die Königslösung bieten. Sicher ist der schlechte Zustand der EU und sind die schwierigen Mitgliedsländer ein Grund, warum es so aussehen muss, dass Deutschland die Hauptlast der Verantwortung für die Aufnahme der Flüchtlinge (Migranten möchte hier jmd. sagen).
    Und schließlich: Fakt ist, dass die Armen in Deutschland mit den Flüchtlingen in einer Konkurrenzsituation stehen, in der Gunst und um den Anspruch auf soziale und wirtschaftliche Hilfen. Das ist auch Teil der politischen Botschaften von halbrechts bis rechts.
    Sie sagen es ja selbst: „Also treten sie automatisch miteinander in Konkurrenz. Was für die einen zur Verfügung gestellt wird, fehlt den anderen.“
    Und so findet auch die innenpolitische Auseinandersetzung statt, wo eine ausgegrenzte Gruppe der anderen ungeliebten Gruppe hilflos gegenüber steht. Der rechte Geist hört und sieht sowas gern.

  159. Manfred Schmidt sagt:

    @Andreas Herrmann Kunze 26.03. 17:14h
    natürlich haben Sie Recht, „Portugal“ gehört hier nicht zum Thema, ich hätte mir das ersparen sollen, aber hin und wieder kommt halt Hölzchen zu Stöckchen…

    Ebenfalls gebe ich Ihnen darin Recht, die Beiträge von Frau Ernst sind sachgemäß und überzeugend formuliert, gut dass das einmal hervorgehoben wird.

    Was die Diskussion hier so anstrengend macht, ist das (gebetsmühlenartige) Beharren auf vermeintlich richtigen Konklusionen, auch wenn sie schlüssig widerlegt werden können.
    Ich erinnere mich, und das adressiere ich an Herrn Briem, dass bereits im Frühstadium dieses threads die Aussage, es gebe ein Recht auf Asyl richtigerweise zurückgewiesen und dadurch widerlegt wurde -eben von Herrn Kunze-, dass es lediglich das Recht gibt, einen Asylantrag zu stellen.

    Darum, Herr Briem, warum eröffnen Sie Ihren Kommentar dann mit „Natürlich gibt es ein Recht auf Asyl“? Wenn dem so wäre, dürfte kein Asylantrag einer Prüfung unterzogen werden, an deren Ende als Ergebnis ggf. eine Ablehnung des Antrags stehen kann. Es gibt also ein von Bedingungen abhängiges Recht auf Asyl.
    Als stilistisch unangebracht sehe ich auch die Aufforderung von Herrn Briem „Vielleicht erzählen Sie mal….“ . Nebenbei Herr Kunze, auf die Art kam’s auch zu „Portugal“😊.
    Außerdem reibt sich -obwohl nicht an ihn gerichtet- „unser Portugiese Manfred Schmidt“ an, Zitat: „Das wäre hilfreich, statt hier über juristische Spitzfindigkeiten rumzuschwurbeln“.
    Im Gegenteil, statt eines Rumschwurbelns sehe ich durch das Heranziehen der entsprechenden Paragrafen aus Grund- und Asylgesetz hier eine fundierte Stellungnahme, bei der berechtigterweise auch die Nebenwirkungen der zur Diskussion stehenden Zuwanderung nicht ausgelassen sind.
    Wenn hier angeblich rumgeschwurbelt sein sollte, fällt mir nur der für solche Fälle geprägte Satz ein über den, der im Glashaus sitzt…..

  160. Manfred Schmidt sagt:

    @Brigitte Ernst, 27.03. 0:39h
    Ihren Kommentar, wie auch die beiden von Herrn Engelmann, bekam ich erst auf den Schirm, als ich meinen abschickte.

  161. Stefan Briem sagt:

    @ Manfred Schmidt

    „Darum, Herr Briem, warum eröffnen Sie Ihren Kommentar dann mit „Natürlich gibt es ein Recht auf Asyl“? Wenn dem so wäre, dürfte kein Asylantrag einer Prüfung unterzogen werden, an deren Ende als Ergebnis ggf. eine Ablehnung des Antrags stehen kann. Es gibt also ein von Bedingungen abhängiges Recht auf Asyl.“

    Ich eröffne meinen Kommentar deswegen so, weil das, was Herr Kunze da erzählt, schlicht falsch ist. Die Bundesrepublik ist eines der wenigen Länder, in dem das Recht auf Asyl in der Verfassung festgeschrieben ist (Art. 16a GG). Das Asylrecht für politisch Verfolgte ist in Deutschland ein im Grundgesetz verankertes Grundrecht. Dieses Grundrecht besteht unabhängig davon, ob danach gesucht oder gefragt wird. Es ist da. Capisci? Ist nicht ganz so einfach mit der Juristerei, das gebe ich zu, aber Sie sollten jetzt trotzdem mit Ihrer AfD-Taktik aufhören.

    Richtig ist, dass nur Ausländer in den Genuss dieses Grundrechts kommen können. Für Deutsche wird es nicht benötigt, die haben ja schon Asyl in einem der freiesten Länder dieses Planeten. Außerdem gibt es weitere Einschränkungen, die der Gesetzgeber 1993 und 2015 hinzugefügt hat. Keine davon relativiert das Grundrecht auf politisches Asyl an sich, aber der Zugang dazu wurde erschwert.

  162. Stefan Briem sagt:

    Und es ist auch nicht so, dass wir dem Asylsuchenden Asyl zugestehen, sondern grundsätzlich hat jeder Ausländer das Recht auf politisches Asyl bei uns. Diese Asylgründe müssen natürlich überprüft werden. Dabei wird aber nicht geprüft, ob wir dem Ausländer das Asyl zugestehen, sondern es wird geprüft, ob es ihm zusteht. Der Unterschied ist klar? Wenn der Antragsteller Asylgründe vorweisen kann, die im Verfahren als triftig erkannt werden, bekommt er Asyl, ob wir das wollen oder nicht. Auch in diesem Punkt irrt sich Herr Kunze also.

  163. Manfred Schmidt sagt:

    @Stefan Briem 27.03. 10:20h,
    Ihr Kommentarstil wird etwas erträglicher, so kann man diskutieren. Wenn Sie noch auf “ Capisci“ und „AfD“ verzichtet hätten…..
    So weisen Sie weiter oben darauf hin, dass im Grundgesetz steht, „Politisch Verfolgte genießen Asylrecht“. Darin ist die Einschränkung zweifelsfrei enthalten. Folgerichtig muss doch, um in ein Asylverfahren zu kommen, ein entsprechender Antrag gestellt werden, anders kommt man nicht dazu.

    Das Anspielen auf „AfD-Taktik“ ist allerdings wieder unter aller Kritik, es ist ein
    -allgemeiner Sprachgebrauch- Totschlagsargument, Sie sollten mit solchen Zuweisungen weniger pauschalisierend umgehen.
    Ich habe einmal den Satz gehört, „wenn Adolf Hitler sagte 2 + 2 = 4, so ist die Aussage doch nicht falsch, nur weil Adolf Hitler sie gebrauchte“.
    Vorwegnehmend ein Tip: Daraus könnte man z.B. wunderbar konstruieren, „Schmidt sagte, Adolf Hitler hat Recht“.

    Wenn Sie weiter sagen, ich beklage dass „zuviel Islam“ mit der augenblicklichen Zuwanderung nach Deutschland kommt, bestreite ich das nicht. Meine Sicht auf Religionsgemeinschaften ist generell kritisch. Aber die etablierten Religionsgemeinschaften wirken in Deutschland innerhalb einer säkularisierten Gesellschaft, auch durch die Einflüsse der sogenannten Aufklärung -Gebetsmühle-.

    Weiter mit der Gebetsmühle:
    Da der sich hier präsentierende Islam sich energisch wehrt über „europäischen Islam“ oder erforderliche Reformen zu diskutieren, sehe ich die quantitative Veränderung der Mitglieder einer solchen Religion tatsächlich skeptisch.
    Mahner innerhalb der Umma wie z.B. Abdel-Hakim Ourghi, Hamed-Abdel Samad, Seyran Ateş und Ahmad Mansour, um nur ein paar zu nennen, werden heftigst bekämpft.
    Dies geschieht zum Beispiel auf der offiziellen Webseite islamiq.de, die mindestens vom Zentralrat der Muslime in Deutschland sowie DITIB gestaltet wird, mit Plattform für Milli Görüş. Die Aussicht, dass man sich von dieser Seite mit Sicherheit um die neu Zugewanderten bemüht, ist Grundlage für meine Vorbehalte. Vorbeugend: Dass DITIB und Milli Görüş einen speziellen Bezug zur Türkei haben, während die Geflüchteten aus anderen Staaten kommen, weiß ich sehr wohl.

  164. Brigitte Ernst sagt:

    @ Stefan Briem

    Ich denke, es reicht jetzt mit dem Rumgezacker zum Asylrecht. Es kommt doch darauf an, dass es in unserem Rechtsstaat jemanden gibt (nämlich das BAMF und die Gerichte), der entscheidet, ob die Voraussetzungen für die Gewährung von Asyl erfüllt sind. Kommen diese Institutionen, spätestens die letzte Instanz, zu der Beurteilung, die Voraussetzungen seien erfüllt, bleibt der Asylbewerber hier und darf auch seine Familie nachholen. Werden die Voraussetzungen als nicht erfüllt angesehen, kann dem Antragsteller der subsidiäre Schutz gewährt werden, wenn er die bedingungen dafür erfüllt. Ansonsten muss er das Land verlassen, es sei denn, es liegen gewichtige Gründe vor, die einer Rückkehr ins Heimatland entgegenstehen (ich habe das alles zu Beginn der Diskussion aufgelistet). Auch das wird von einem Gericht festgestellt. Wenn diese Gründe nicht vorliegen, muss der Antragsteller das Land verlassen. Oft wird ihm sogar noch ein finanzielles Angebot gemacht, wenn er freiwillig ausreist.
    Dieses Prozedere dürfte doch nicht so schwer zu verstehen sein. Allerdings sind einige Leute der Ansicht, dass man auch abgelehnte Asylbewerber nicht abschieben dürfe/solle. Und das ist der einzige Punkt, an dem eine Diskussion möglich ist, alles andere hat der Gesetzgeber klar festgelegt.
    Bedauerlich finde ich, dass in diesem Blog diejenigen, die für eine Umsetzung unseres Asylrechts inklusive Abschiebung plädieren, von einigen Teilnehmern in die rechte Ecke geschoben werden. Dabei wollen sie nur das umgesetzt sehen, was unser Grundgesetz vorsieht.

    Ein kleiner Hinweis, Herr Briem (ich spiele jetzt auch mal die Besserwisserin): Da Sie, wie ich annehme, Herrn Schmidt siezen wollen, heißt es „capisce“ nicht „capisci“. Letzteres ist die Du-Form und wäre in diesem Fall unhöflich.

  165. Brigitte Ernst sagt:

    @ Werner Engelmann

    Den Fall des Syrers, der mit seinen zwei Ehefrauen und fünf Kindern in Pinneberg bei Hamburg in einem von der Gemeinde zur Verfügung gestellten Fünfzimmerhaus von Sozialhilfe lebt, habe ich als Beispiel für die Ungleichbehandlung von alteingesessenen Bewohnern und Zuwanderern beschrieben, weil dieser junge Mann, zumindest bisher, nicht arbeiten muss und sich nach seinem eigenen Wunsch um seine Kinder kümmern kann (was beide Ehefrauen natürlich auch tun). Ich bin nicht die einzige, die sich darüber wundert, dass für einen offensichtlich gesunden und kräftigen 32Jährigen in Hamburg und Umgebung keine Arbeit zu finden sein sollte.

    „Weshalb sollte ich mein Verhalten, z.B. gegenüber Flüchtlingen, in irgendeiner Weise von einem unbelehrbaren Macho beeinflussen lassen?“
    Nicht Sie sollen Ihr Verhalten ändern, sondern das Verhalten der Behörden diesem Mann gegenüber soll kritisiert werden.

    „Wer in Deutschland lebt, hat zu respektieren, dass hier das Grundgesetz das Zusammenleben regelt – und nur dieses. Und in dem ist Vielweiberei meines Wissens nicht vorgesehen. Und wenn einer das nicht begreifen kann, dann gibt es auch noch ausführende Organe.“

    Hier liegen Sie und der wissenschaftliche Dienst des deutschen Bundestages leider falsch.
    Besagtem subsidiär geschützten Syrer wurde, nachdem er mit einer der Ehefrauen und drei Kindern bereits in Deutschland lebte, erlaubt, seine zweite Ehefrau mit den beiden anderen Kindern, die in Griechenland, also in Sicherheit vor dem Krieg, untergekommen waren, nachzuholen. Das Gericht nannte als Begründung für seine Entscheidung das Kindeswohl. Man müsse allen Kindern dieses Mannes das Zusammenleben mit ihrem Vater ermöglichen.
    Also von wegen unbelehrbarer Macho, Grundgesetz und ausführende Organe. Ich empfehle Ihnen den Film von Spiegel online, zu finden unter dem Stichwort „Syrer mit zwei Ehefrauen in Pinneberg“.
    In Zukunft ist also damit zu rechnen, dass es noch mehr solcher Fälle geben wird, denn warum sollte man die Kinder des einen gegenüber anderen Flüchtlingskindern bevorzugen? Im Prinzip ist gegen das Kindeswohl auch nichts einzuwenden, ich würde mir nur wünschen, dass es bei einheimischen Hartz-IV-Empfängern auch im Vordergund stünde.

    Was Afghanistan anbetrifft, so bin ich mit Ihnen einer Meinung, dass man in dieses Land nicht abschieben dürfte.

  166. JaM sagt:

    @ Brigitte Ernst http://frblog.de/fluechtlinge-2/#comment-50017
    Ein sehr untypischer Einzelfall wie der des von Ihnen genannten polygamen Syrers bringt uns in der Diskussion nicht wirklich weiter, zumal die Medienberichte recht widersprüchlich sind. Grundsätzlich ist es aber so, dass ein Flüchtling, der nach dem Asylbewerberleistungsgesetz Leistungen bezieht, mit Sanktionen belegt wird, wenn er die Teilnahme am Integrationskurs oder die ihm angebotene Arbeit verweigert. Bei der mit Kindeswohl begründeten Entscheidungen über eine Zuzugsgenehmigung für das Kind und die Kindesmutter des Syrers ist rechtlich unerheblich, dass es sich um eine „Zweitfrau“ oder um eine mit dem Kindesvater nicht verheiratete Frau handelt. Allerdings fällt die Entscheidung aus dem üblichen Rahmen. In der Realität wird noch nicht anerkannten Asylbewerbern und subsidiär Geschützten regelmäßig der Zuzug von Kindern und Ehepartnern verweigert, auch wenn diese gefährdet sind. Entsprechend dem Ausländerrecht könnte auch ein inländischer Harz-IV-Bezieher unter Berufung auf das Kindeswohl den Zuzug seines minderjährigen Kindes und der Kindesmutter beantragen. Aus meiner unmittelbaren Erfahrung kann ich eine rechtliche oder faktische Bevorzugung von Flüchtlingen gegenüber inländischen Harz-IV-Beziehern nicht erkennen. Medienberichte über das Luxusleben von Harz-IV-Beziehern hat es auch schon gegeben. Solche „Verdachtdiskussionen“ bringen uns nicht weiter.

  167. Brigitte Ernst sagt:

    @ Jam

    Ich hatte dieses Beispiel ganz zu Anfang dieses Thread angeführt. Mir ist klar, dass es sich um einen Einzelfall handelt. Ich wunderte mich nur, dass auch andere Diskussionsteilnehmer Einzelfälle anführen, die, wenn sie von Abschiebungsgegnern kommen, gern unter Zustimmung der anderen verallgemeinert werden.
    Nun war es Herr Engelmann, der nach dem Zusammenhang dieses Falls mit der laufenden Debatte fragte, und ich habe ihm diesen erklärt, auch um ihm zu zeigen, dass grundsätzliche Rechtvorschriften nicht immer bindend sein müssen.

  168. Brigitte Ernst sagt:

    @ Jürgen Malyssek

    Ich sehe die deutsche Entwicklungshilfe nicht als generell gescheitert an. Wir liefern nach wie vor Know-How und leisten Hilfe zur Selbsthilfe.
    Was das land grabbing und die sonstige Zerstörung von Lebensgrundlagen angeht, so müssen vor allem die betroffenen Regierungen einschreiten. Nur sie können den räuberischen Multis verbieten, sich in ihrem Land auszubreiten. Was hindert sie daran?
    Sehr viel weiß ich allerdings auch nicht darüber. In sechs Wochen treffe ich meinen Sohn, der in den USA über Entwicklung und Konflikte in Drittweltländern forscht. Ich werde ihn eingehend zum Thema befragen.

    Das Gefasel von Obergrenze halte auch ich nicht für zielführend. Bei denen, die tatsächlich verfolgt werden oder aus Kriegsgebieten fliehen, kann es keine Aufnahmebegrenzung geben. Sehr wohl aber bei denjenigen, die nicht zu dieser Gruppe gehören. Da muss man meiner Ansicht nach Prioritäten setzen, auch im Interesse der anerkannten Schutzbedürftigen.
    Auch wenn es oft bestritten wird: Es gibt sehr wohl eine große Anzahl von Menschen, die in ihren Heimatländern zwar eine Existenzgrundlage haben, sich aber von unrealistischen Wunschvorstellungen und vorgegaukelten Paradieszuständen zu unüberlegter, lebensgefährlicher Migration verleiten lassen. Die müssen aufgeklärt werden, um den bereits erwähnten Pull-Effekt zu vermeiden. Aber ein solches sinnvolles Vorgehen auch im Interesse der Betroffenen wird von manchen gern als „Abschottung“ diffamiert.

  169. Anna Hartl sagt:

    @ Brigitte Ernst
    Habe Teile des Films auf Spiegel online gesehen und bei der Hymne auf Frau Merkel abgestellt.

    Was mich bei diesem Fall zum Nachdenken bringt ist die Tatsache, dass wir damit „Recht“ aus anderen Ländern importieren. Die „Mehrehe“ ist in Deutschland verboten.

    Wie weit soll das GG gedehnt, bzw gänzlich unbeachtet bleiben? Was soll andere Migranten daran hindern diesem Beispiel zu folgen und wo leben wir dann? Dieses Recht für Migranten, jenes für den Rest der Gesellschaft?
    Hier wird Religionsfreiheit über das GG gestellt.
    Tolle Sache!

  170. JaM sagt:

    @ Brigitte Ernst http://frblog.de/fluechtlinge-2/#comment-50021
    Der polygame Syrer, auf den Sie verweisen, belegt eben nicht, „dass grundsätzliche Rechtvorschriften nicht immer bindend sein müssen“. Der Zuzug der „Zweitfrau“ und des gemeinsamen Babys aus Griechenland erfolgte nicht auf der Grundlage des Flüchtlingsrechts, sondern auf der Basis des Ausländerrechts. Dieses gewährt einer „Zweitfrau“ ausdrücklich kein Zuzugsrecht, auch wenn die Ehe im Ausland rechtsgültig geschlossen wurde. Hingegen liegt es im Ermessen der Ausländerbehörden, für ein minderjähriges Kind den Zuzug zu genehmigen. Unter Abwägung von Kindeswohl kann dann auch der Zuzug der Kindesmutter genehmigt werden.

    Es ist ein oft wiederholtes Argument, dass durch die massenhafte Aufnahme der Flüchtlinge im Jahr 2015 deutsches Recht gebrochen wurde. Nur durch Fakten ist diese Behauptung nicht belegt. Sicherlich hat es in der Anwendung des Rechts viele Unzulänglichkeiten und manche Fehler gegeben. Die Hauptursache dafür sind aber nicht fehlende oder falsche Gesetze, sondern die Aufsplitterung der Zuständigkeiten auf verschiedene Bundesbehörden (Grenzpolizei, BAMF, Arbeitsagenturen), Landesbehörden und kommunale Verwaltungen, die jede nur ihren Bereich kennt und mit den anderen Entscheidungsebenen unzureichend kommuniziert. Wir ehrenamtliche Helfer, die diese Lücken füllen, können darüber Romane schreiben.

    Das perfide an der politischen Diskussion, wie sie von Seehofer und seiner CSU geführt wird, ist der Widerspruch zwischen öffentlichen Äußerungen und der Praxis: Während Seehofer die „Herrschaft des Unrechts“ beklagte, haben seine Regierung und die ihr unterstellten Behörde genau so gehandelt, wie es ihnen das Asyl- und Flüchtlingsrecht sowie das Ausländergesetz vorgibt.

  171. JaM sagt:

    @ Anna Hartl http://frblog.de/fluechtlinge-2/#comment-50029
    Im Familienrecht ist es die Realität, dass „wir ‚Recht‘ aus anderen Ländern importieren“, denn das deutsche Rechtsystem kann die in anderen Ländern getroffenen rechtlich wirksamen Entscheidungen nicht einfach ignorieren. Das Verbot der Mehrfachehe im Bürgerlichen Gesetzbuch und im Strafrecht (von denen ich bezweifle, dass sie sich zwingend aus dem Grundgesetz ableiten lassen, sondern vielmehr ein Überbleibsel des kirchlichen Rechts im stattlichen Recht sind) bedeutet, dass in Deutschland keine (staatliche) Mehrfachehe geschlossen werden darf. Eine bereits bestehende Mehrfachehe (die in einigen islamischen und afrikanischen Ländern legal sind) darf aber weiter fortgeführt werden. Sie wird rechtlich wie eine nichteheliche Gemeinschaft behandelt, die einige soziale Rechte (insbesondere in Bezug auf gemeinsame Kinder) begründet. Dreieck- oder Mehreckbeziehungen sind in Deutschland rechtlich nicht vorboten und längst kein gesellschaftliches Skandal mehr.

  172. Manfred Schmidt sagt:

    @Brigitte Ernst
    hallo Frau Ernst, wenn man den Film im web sucht, bekommt man jede Menge „Angebote“, dabei ist auch SPUTNIK TV, Herrn Putins „langer Arm“…
    Hier deshalb der Link, der direkt auf den Beitrag von SPIEGEL online führt, vielleicht will ja der Eine oder Andere…..

    http://www.spiegel.tv/videos/1279861-ein-mann-zwei-ehefrauen-sechs-kinder,%20http:/www.bild.de/regional/hamburg/bigamie/syrer-spricht-ueber-seine-zwei-frauen-54849262.bild.html

  173. Manfred Schmidt sagt:

    Bei dem Link kommt man zu SPIEGEL TV, bei der URL (unique website adress) ist allerdings das Fragment „bild.de“ im 2. Adressteil zu erkennen. Gibt es auf der Ebene Verbindungen zwischen SPIEGEL und Bild?

  174. Anna Hartl sagt:

    @JaM
    Nehme das so an was Sie schreiben. Ist mir zu viel Akt danach zu suchen nach welchem Recht nun dies oder jenes entschieden wird. Was bleibt ist die Tatsache, dass es faktisch eine Anerkennung der Mehrfachehe ist, da das deutsche Rechtssystem die in anderen Ländern getroffenen rechtlich wirksamen Entscheidungen nicht einfach ignorieren kann, wie Sie sagen.

    Mir ist auch klar, dass es hier verschiedene Lebensmodelle gibt, daraus leitet sich nur nicht das gleiche wie im Falle der syrischen Grossfamilie ab.

    Von Skandal habe ich nicht gesprochen und meine das auch nicht.

  175. Werner Engelmann sagt:

    An dieser Stelle nur ein Hinweis.
    In diesem Thread sind mehrfach die unsäglichen Äußerungen von Uwe Tellkamp am 8.3. in Dresden angesprochen worden. Ich habe dementsprechend eine Analyse hierzu angekündigt.
    Der überwiegenden Thematik entsprechend habe ich diese Analyse, die auch auf die literarische Arbeit von Herrn Tellkamp („Der Turm“) eingeht, im Thread „Als Rassisten etikettiert“ platziert.
    Wenn Bronski nichts dagegen hat, schlage ich vor, die Diskussion dazu auf diesem Thread weiter zu führen.

  176. Bronski sagt:

    @ Werner Engelmann

    Das halte ich für keine gute Idee, denn der Thread „Als Rassisten etikettiert“ wird in etwa einer Woche schließen. Ich schaue mir den Kommentar mal an und starte gegebenenfalls einen neuen Thread. Danke für Deine Mühe.
    Grüße an alle und gute Nacht.
    Bronski

  177. Brigitte Ernst sagt:

    Jam

    Es ist mir eigentlich egal, auf welcher Rechtsgrundlage eine solche gerichtliche Entscheidung gefällt wird, das Ergebnis ist ein Ärgernis. Tausende von Kindern leben nur mit einem Elternteil zusammen, und weder das Kind noch die Mutter war in Syrien verblieben, sondern ihr Leben war nicht gefährdet.

    Im Grunde geht es mir aber nicht darum, zu beweisen, dass in Deutschland das Unrecht herrscht (auch wenn solche Entscheidungen wie die von mir genannte bei der Bevölkerung mit Recht zu Unmut führt), sondern um genau das, was Sie bestätigen: Aufgrund der Strukturen in Deutschland, der mangelnden Kommunikation innerhalb unseres Landes und bei der internationalen Zusammenarbeit hat sich gezeigt, dass wir von dem Ansturm der Flüchtlinge überfordert waren, was dann eben zu einigen schrecklichen Todesopfern geführt hat (Freiburg, Breitscheidtplatz etc.). Die Behörden haben sicher unter den ihnen zur Verfügung stehenden Voraussetzungen ihr Bestes getan, aber so einfach konnte die Hoffnung der Kanzlerin „Wir schaffen das“ eben nicht erfüllt werden. Genau das führt mich zu der Einsicht, dass wir unsere Aufnahmefähigkeiten nicht überschätzen dürfen, sondern dass wir die Anzahl der Menschen, die wir dauerhaft bei uns aufnehmen, an dem bemessen müssen, was unser Land bewältigen kann. Und das können wir nur, wenn wir uns auf diejenigen konzentrieren, die wirklich unseren Schutz brauchen.

  178. Barbara Eilers sagt:

    Soll diese ganze differenzierte Diskussion mit diesen allzu schlichten Folgerungen Ihrerseits enden, Frau Ernst? Das ist dann doch ganz schön enttäuschend!
    Die Aktion von Herrn Amri hat ni Hits zu tun mit der Flucht von Millionen Syrern , Afghanen etc 2015.
    Der Syrer in Pinneberg hat vermutlich dank unserer Abschreckungsgesetze ein Arbeitsverbot
    Die Verwaltungen waren heillos überfordert, weil an ihnen seit Jahren der schwarzen Null zuliebe gespart worden war. Siehe das Chaos in Berlin exemplarisch.
    Wer bestimmt die Aufnahmefähigkeit dieses Landes? Wieso kann das. Otter arme Jordanien unverhältnismäßig mehr Flüchtlinge aufnehmen?
    Die Konkurrenz arm gegen noch ärmer ist kein Naturgesetz, sondern hausgemacht hat.
    Es ist einfach traurig, dass hier nach wie vor das Negative betont wirdF Frau Merkel hat einen großen Fehler gemacht etc. Statt sich darüber zu freuen, wie in kürzester Zeit soviel bürgerschaftliches Engagement möglich war. Pegida, AFD und dann die bereitwillige Gefolgschaft von CSU, genau solche Kurzschlüsse aus Fehlverhalten und Kriminalität Einzelner haben zu pauschalen Abwehrreflexen geführt. Schade um die vergebenen Chancen,

  179. Barbara Eilers sagt:

    das bitter arme Jordanien sollte es heißen

  180. Brigitte Ernst sagt:

    @ Barbara Eilers

    Im Fall des Syrers irren Sie mit Ihrer Vermutung. Der Mann hat einen dreijährigen Aufentrhaltsstatus, der ihn auch zur Aufnahme einer Arbeit berechtigt. Wie lange er sich davor drücken kann, wie er es nach eigenen Aussagen vorhat, wird sich zeigen.

    Dass die Verwaltungen aufgrund von Kürzungen heillos überfordert waren, haben doch genau die Politiker verursacht, die die jahrelangen Kürzungen zu verantworten haben. Das passt doch genau zu meiner Kritik: Erst alles kaputtsparen und dann behaupten, wir schaffen das schon.

    Und Anis Amris Fall hat genau mit dieser Unfähigkeit und Überforderung zu tun. Der Mord an der Freiburger Studentin dagegen war möglich aufgrund mangelnder Kommunikation zwischen den griechischen und den deutschen Behörden. Da kommt ein wegen eines Tötungsdelikts verurteilter und aufgrund einer Amnesie (!) freigelassener Schwerstkrimineller nach Deutschland, ohne dass irgendwer von dessen Vorleben eine Ahnung hat.
    Natürlich können die unbescholtenen Flüchtlinge nichts für ein solches Versagen, aber es zeigt meiner Ansicht nach, wie wachsam die Behörden sein müssen. Oder sehen Sie solche entsetzlichen Taten als Kollateralschäden an, die man halt im Zuge der Flüchtlingsaufnahme hinnehmen muss?

    Was meine „schlichten Forderungen“ angeht: Ich plädiere lediglich dafür, dass das in unserem Grundgesetz verankerte Asylrecht umgesetzt wird.
    Sie können natürlich der Meinung sein, dass es nicht human genug ist und für eine Grundgesetzänderung plädieren, die z. B. festschreiben würde, dass jeder, der den Wunsch hat, nach Deutschland einzuwandern, die Genehmigung dazu erhalten und das Recht auf Sozialhilfe bekommen muss. Dafür müssten Sie dann natürlich die entsprechende Mehrheit in der Bevölkerung bzw. im Parlament finden.

  181. hans sagt:

    Ich denke die Diskussion sollte sich mehr mit dem Thema Fluchtursachenbekämpfung beschäftigen denn wir werden in D. kein Problem lösen sondern nur außerhalb von D. Das ZDF hat in Planet e einen sehr sehenswerten Beitrag dazu gezeigt.
    https://www.zdf.de/dokumentation/planet-e/planet-e-die-solarstrom-macher-100.html

  182. hans sagt:

    Was ich unten jetzt verlinke ist das Gegenteil von dem Beispiel vom ZDF. Geht aber natürlich auch. Es wird höchste Zeit das Europa da einsteigt. Die Flüchtlingslösung ist Fluchtursachenbekämpfung.
    Es ist eigentlich so einfach weil es nur einer Anschubfinanzierung bedarf.
    https://www.bloomberg.com/news/articles/2018-03-28/saudi-arabia-softbank-ink-deal-on-200-billion-solar-project

  183. Bronski sagt:

    @ hans

    Ich lasse Ihre Kommentare stehen, aber das Thema ist hier in erster Linie das deutsche Asylrecht, nicht Flucht, Fluchtursachen und Ursachenbekämpfung.

  184. Barbara Eilers sagt:

    @ Frau Ernst: Nein – ich möchte ni hat das andere Extrem befürworten: öffnet alle Türen und lässt herein, wer herein möchte! Das Asylrecht ist aber eindeutig zu eng. Mir geht es auch um Kriegs- und Hungerfchtlinge. Hier würde ein vernünftiges Einwanderungsgesetz helfen. Das amerikanische Losverfahren würde dabei evtl. helfen. Außerdem sollte m.M.n Asylanträge auch aus dem Ausland gestellt werden können. Schon deshalb, weil wegen unserer wunderbaren Mittellage kaum jemand zu uns durchdringt. Mit den Dublinregeln haben wir ja jahrelang alle Flüchtlinge (jetzt im weitesten Sinne) auf die Länder am Rande der EU abgewälzt und uns nicht weiter darum gekümmert.

  185. A. H. Kunze sagt:

    Das Thema dieses thread ist das deutsche Asylrecht: die Legalität. Darauf weist blogmaster Bronski hin. Das freut mich. Das deutsche Asylrecht beruht auf dem Grundgesetz. Das GG ist mit der Allg. Erklg. der Menschenrechte vereinbar. Das ist mein Standpunkt. Darauf möchte ich erneut hinweisen. Mein Plädoyer für eine stärkere Beachtung der – eben betont GG-basierten – Legalität, auch niederer „bürokratischer“ Begrifflichkeit, im Hinblick auf die Migration, hat mir, im thread, die übliche zeigefinger-erhebende Zuweisung zu einer bestimmten politischen Richtung eingebracht.Die Zuweisung, so scheint mir, beruht auf selektiver Wahrnehmung des von mir eingenommenen Legalitätsstandpunkts; meine Betonung der GG-Bindung heutiger deutscher Legalität wird mit dem so triumphalen wie wohlfeilen AfD(„NS“)-Einwurf auf bestürzend schlichte Weise ausgeblendet.

    Im übrigen, um bei der GG-basierten Legalität zu bleiben:Fr. Eilers, ganz richtig, es gibt verschiedene Motive; zu Kriegs („subsidiären“)- Flüchtlingen siehe AsylG §4.Für alle anderen Gruppen – also (im wesentl.) alle die, die nicht Kriegsfl. oder eben Flüchtl. mit einem der leider kaum bekannten Fünf Gründe Persönlicher Verfolgung (AsylG §3)sind: Ja,Einwandgs.gesetz! Wann kommt das endlich? Aber bitte nicht das US-Zufallsverfahren. Sondern das australische Punkte-System: „Skilled Occupation Immigration“. Sicherheitshalber, an Herrn E.: Australien ist eine Demokratie.Mit empathischen Bürgern.

    Zum Fall Amri.Ich bin Vater und Großvater. Unter den Ermordeten in Berlin – und andernorts in Europa – hätte ein Kind oder Enkelkind sein können. Es bedrückt mich (wenn Sie gestatten, Herr E.), immer wieder, wie leichtfertig diese Mordtat, sowie andere aus ähnlichen kulturellen (tabuisiert:“religiösen“) Täterbindungen heraus erfolgende Untaten – Beispiele erübrigen sich -, von manchen Medien und, noch erschreckender, von manchen Politikern wahrgenommen und der Gesellschaft präsentiert werden: nämlich relativierend und verdrängend als Taten „Einzelner“,häufig auch „Drogenabhängiger“, „Psychisch Gestörter“, und, geradezu zynisch, als Taten, denen „w i r“ „entschieden“ und „gemeinsam“ und „tatkräftig“ etc.etc. begegnen werden: „wir“ lassen uns doch „vom Terror nicht unterkriegen“! Ich frage: Wer ist denn dieses „Wir“? Und woher kommt denn das wüst herumschwurbelnde Gespenst namens „Terror“? Und dann noch die herablassend diagnostizierten „Ängste“: es wäre doch gut, wenn einmal anerkannt würde, dass viele eben keine „Ängste“, sondern nur eine andere Meinung als die vorherrschende haben. Die „christlich“-obrigkeitsstaatliche Zwangsgemeinschaft der Schöntuerei und Heuchelei: das ist das wahre Elend der Spaß- und Erlebnis-Gesellschaft einschließlich weiter Strecken der Migrations(fälschlich: „Flüchtlings“)-Diskussion.

    Schwurbliger Hinweis: H. Briem, ich bitte Sie. Allg. Erklg. der Menschenrechte,Orig.text: Art. 14: „…the right to s e e k … asylum“. Also: beantragen, nicht sofort einpacken. Genauso GG 16a:Asylverfahrens-Recht, nicht Asyl-Garantie.Ich kann nichts dafür.- Wofür, liebe Mit-blogger, haben wir eigentlich ein Grundgesetz und eine Erklg. der M.rechte,und eben eine GG-basierte Legalität, wenn das alles als Geschwurbel, als Spitzfindigkeit und Empathielosigkeit heruntergeputzt wird? Frohe Ostern!

  186. Stefan Briem sagt:

    @ A.H. Kunze

    Sie sagen, Sie können nichts dafür. Ich muss widersprechen. Jeder kann etwas dafür, der schlecht informiert ist, sich aber trotzdem als Lautsprecher betätigt. Die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte ist genau dies: eine allgemeine Erklärung der Menschenrechte. Sie ist Folgendes:

    „Die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte ist keine verbindliche Rechtsquelle des Völkerrechts.[5] Als solche sind sie nicht justitiabel, nicht einklagbar. Sie wurde mit der UN-Resolution 217 A (III)[6] der UN-Vollversammlung eingeführt. Die Erklärung ist also kein völkerrechtlicher Vertrag und daher nicht als solcher verbindlich. Auch ihr Status als Resolution verleiht ihr keine verbindliche Wirkung, da nach der UN-Charta nur Resolutionen des Sicherheitsrates bindende Wirkung zukommt und eine entsprechende Regelung für Resolutionen der Vollversammlung fehlt.“ (Quelle: Wikipedia)

    Es ist daher völlig egal, ob da steht: „the right to seek asylum“. Im deutschen Recht ist das anders geregelt. Der ausschlaggebende Satz ist: „Politische Verfolgte genießen Asyl.“ – „Das Asylrecht für politisch Verfolgte ist in Deutschland ein im Grundgesetz verankertes Grundrecht“, steht wiederum bei Wikipedia. Dieses Grundrecht steht politisch Verfolgten also grundsätzlich und generell zu. Das Grundrecht existiert nicht, weil darum ersucht wird, sondern weil es im Grundgesetz steht. Da es nur politisch Verfolgten zusteht, muss natürlich geprüft werden, ob die Antragsteller berechtigt sind, Asyl zu bekommen, doch die Beantragung von Asyl ist im juristischen Sinn kein Ersuchen um Asyl, sondern ein Auftrag an den deutschen Staat zu prüfen, ob dem Antragsteller das Grundrecht zusteht. Der Antragsteller ist berechtigt, seinen Antrag zu stellen, und der deutsche Staat ist verpflichtet, seinen Antrag zu prüfen. Es handelt sich nicht um ein Almosen.

    Das ist ein fundamentaler Unterschied zu dem, was Sie hier fälschlicherweise nun schon zum dritten Mal behauptet haben. Auch sonst schreiben Sie nichts Neues, sondern wiederholen einfach alles noch mal wie eine leiernde Schallplatte. Die Unterhaltung mit Ihnen ist fruchtlos, ebenso wie die mit Herrn Schmidt.

  187. I. Werner sagt:

    @ A. H. Kunze
    Sie klingen aufgeregt und zornig. Das kann man in diesen Zeiten ja auch sein. Durch Ihre Abkürzungen finde ich Ihren Text schwer lesbar. Wer ist Herr E. gegen den Sie sich vornehmlich richten? Ich weiß auch nicht, ob ich Sie richtig verstehe, wenn Sie das Legalitätsprinzip so betonen. Gesetz und Ordnung werden nicht immer allen Einzelfällen gerecht. Dafür wurden Härtefallkommissionen eingesetzt, die nach humanitären Kriterien anders entscheiden können, als es die Buchstaben der Gesetze zulassen. Das ist sehr gut, weil auch Paragraphen aus unseren Gesetzbüchern auslegbar sind und auch Fehlurteile möglich sind. Sie nehmen den Fall Amri zum Vorwand, um gegen Flüchtlinge zu argumentieren. Da ist bei der polizeilichen Kommunikation länderübergreifend vieles falsch gelaufen, ich hoffe, man hat daraus gelernt. Es ist auch bei den NSU-Morden vieles falsch gelaufen. Ich hoffe, auch daraus hat man gelernt.
    Ich entnehme Ihrem Text aber auch, dass sie unsere Gesellschaft, ihre Angehörigen, nicht ausreichend geschützt sehen. Ja, dagegen helfen aber keine Rechtsgrundlagen, nicht einmal ein kompletter Überwachungsstaat. Wenn mein Nachbar plötzlich durchdreht und gewalttätig wird, dann kann ich nur hoffen, dass ich noch in der Lage bin, 110 zu wählen, dann kommt zuverlässig die Polizei. Aber vielleicht nicht rechtzeitig.
    Bleiben Sie einfach ein liebender Großvater, das ist doch was Schönes und entlassen Sie die Ängste aus Ihrem Kopf, was die Flüchtlinge betrifft.

  188. Andreas Hermann Kunze sagt:

    Zur Allg. Erklärung der Menschenrechte 1948:

    Richtig, sie ist eine Richtlinie.

    Zu GG Art. 16a:

    Richtig: Antrag stellen. Antrag prüfen. Kein Almosen.

    Zu empfehlen ist Kenntnisnahme der Argumentation des Verfassungsrechtlers Rupert Scholz:insbesondere zur strikt individuellen Nachweispflicht des Antragstellers und zum Terminus „politische Verfolgung“.

  189. Andreas Hermann Kunze sagt:

    Morgendliches Nachwort für Herrn Briem:

    Im ganzen hat Gott den Tag nur auf 24 Stunden festgesetzt, so dass einem nicht einmal Zeit bleibt, sich auszuschlafen, geschweige denn zu bereuen.

    F. M. Dostojewskij, Die Brüder Karamasoff

  190. Brigitte Ernst sagt:

    @ A.H. Kunze
    Stefan Briem

    Ich finde, Ihr Streit ist einer um des Kaisers Bart. Wenn man Ihre Wortklauberei und Rechthaberei beisete lässt, sind Sie sich doch darüber einig, dass jeder, der deutschen Boden betritt, Asyl beantragen darf und die Behörden dazu verpflichtet sind, dieses Ersuchen zu prüfen. Kommen die Autoritäten zu dem Ergebnis, dass es sich um einen politisch Verfolgten oder einen Kriegsflüchtling handelt, wird ihm Asyl bzw. subsidiärer Schutz gewährt. Darüber sind sich in desem Thread doch alle einig, was muss da noch gestritten werden?
    Der einzige strittige Punkt ist die Antwort auf die Frage, was mit denen geschieht, denen laut Behörden/Gerichten die Voraussetzungen für den Asyl- oder Flüchtlingsstatus fehlen.
    Es gibt ja auch noch den Status der Duldung, die zum Tragen kommt, wenn zwar kein Asylgrund vorliegt, einer Anschiebung aber gewichtige Gründe entgegenstehen. Die Entscheidung, wann solche gewichtigen Gründe bestehen, obliegt wiederum den Behörden.
    Und nur an dieser Stelle, nämlich bei der Abschiebung, gibt es doch Dissenz. Müssen wir aus humanitären Gründen auch diejenigen in unserem Land beherbergen, die nicht unter den Asylparagraphen fallen, weil sie arm sind und ein besseres Leben bei uns suchen? Und würde ein Einwanderungsgesetz, das diejenigen aufnimmt, die dem Staat nützlich sind, dieses Problem lösen?

  191. JaM sagt:

    @ Brigitte Ernst
    Dieser gemeinsamen Position kann ich gut zustimmen (auch wenn ich dann nicht ganz Ihre frühere Posts verstehe). Möglicherweise stimmen wir auch darin überein, dass das Asylrecht den Staat nicht vor der Pflicht befreit, die Bewohner von Deutschland (Flüchtlinge inklusive) vor Kriminellen, islamistische „Gefährder“ eingeschlossen, zu schützen.

    Was den Umgang mit nicht anerkannten Flüchtlingen betrifft, habe ich bereits früher geschrieben, dass ich es für falsch halte, gut integrierte Menschen, die bereits lange in Deutschland leben und eine gute Perspektive auf dem Arbeitsmarkt haben, abzuschieben. Ihnen sollte zumindest die Möglichkeit geboten werden, im Rahmen der bestehenden Zuwanderungsbestimmungen (die es in Deutschland längst gibt, auch wenn diese im Rahmen eines Zuwanderungsgesetzes zusammengefasst und erweitert werden sollten) reguläre Aufenthalts- und Arbeitsgenehmigung zu bekommen. Dies wäre aus humanitären genauso wie aus wirtschaftlichen Gründen eine bessere Lösung, die bisher von der Politik verweigert wird, weil dadurch angeblich zusätzlicher Anreiz zur Flucht entstehen würde. Dabei gibt es keinen empirischen Beleg für eine solche Befürchtung.

    Damit befürworte ich keine unbegrenzte Zuwanderung und halte z.B. das Flüchtlingsabkommen mit der Türkei für vertretbar. Selbstverständlich befürworte ich eine Bekämpfung der Fluchtursachen, was allerdings nur sehr langfristig möglich und nur begrenzt von Deutschland und der EU bewerkstelligt werden kann.

    Das Thema „Abschiebung“ (sofern es sich nicht um Kriminelle oder um islamistische Gefährder handelt, nicht für so prioritär für eine erfolgreiche Integration der Zuwanderer und Flüchtlinge, wie es Seehofer und seine CSU suggerieren.

  192. Brigitte Ernst sagt:

    @ JaM

    Sie haben recht, meine Position in der Frage Zuwanderung und Abschiebung ist durchaus nicht gefestigt und endgültig. Ich spreche mit vielen Menschen über dieses Thema, lese viel darüber und nehme an diesem Blog teil. Es finden sich immer wieder neue Argumente pro und contra. Von der problematischen Bildung libanesischer Clans in Berlin z.B., von denen unsere neue Familienministerin Frau Giffey ein Lied zu singen weiß, bis zu den sogenannten No-Go Areas in einigen Großstädte (Frankfurt gehört erstaunlicherweise nicht dazu) – man fragt sich, wann und wie diese Leute, die hier ihr kriminelles Eigenleben in den düsteren Nischen unserer Gesellschaft führen, zu uns gekommen sind und warum sie bleiben durften. Waren es palästinensische Flüchtlinge, kamen sie während des Libanonkrieges zu uns? Irgend etwas muss da gründlich schief gelaufen sein. Und wir alle wünschen uns doch, dass sich diese Fehler nicht wiederholen. Was angesichts der relativ großen Zahl von nordafrikanischen Gesetzesbrechern (Köln etc.) schwer sein wird.

    Andererseits kennen wahrscheinlich die meisten von uns Familien, die subsidiären Schutz erhielten und deren dauerhaften Aufenthalt nach Beendigung des Krieges wir befürworten.
    Ich selbst habe mich – es muss Ende der 90er Jahre oder Anfang 2000 gewesen sein – aktiv für eine meiner Schülerinnen eingesetzt, deren Familie nach Beendigung des Jugoslawienkrieges nach Bosnien zurückgeschickt werden sollte. Das damals 12jährige Mädchen hatte vier Jahre in Deutschland verbracht und sich als äußerst begabt erwiesen (auch wenn die Eltern immer noch kein Deutsch sprachen und ihre Tochter als Dolmetscherin einsetzten). Sie beherrschte die deutsche Spache wie eine Einheimische und war eine der besten Schülerinnen meiner Gymnasialklasse. Der Ausweisungsbescheid kam ausgerechnet zwischen den Jahren, als die Schule geschlossen und alle Schulleitungsmitglieder verreist waren (ich, die Klassenlehrerin, zum Glück nicht). Weil es so dringend war, verfasste ich ganz schnell auf Briefpapier mit offiziellem Briefkopf der Schule, das ich zufällig in meinem Schreibtisch fand, ein Gutachten über die Schulleistungen des Mädchen und brachte es ihr persönlich nach Hause, wodurch es dem Anwalt der Familie gelang, die Widerspruchsfrist einzuhalten und die Abschiebung zu verhindern.

    Was mich unglücklich macht, sind die Kriterein, nach denen es Menschen gelingt, zu uns zu gelangen und hierzubleiben. Wer das Geld hat, aufzubrechen, wer an der Küste ankommt, wer es ins Boot schafft und im Falle des Kenterns aus dem Wasser gezogen wird – all das unterliegt dem reinen Zufall oder der Willkür. Ich würde mir wünschen, dass das besser gesteuert werden könnte, damit es nicht immer die ohnehin Bessergestellten und Stärkeren sind, die durchkommen.

  193. Wolfgang Fladung sagt:

    Ich habe jetzt nicht alle Kommentare gelesen. Und ich bin auch nicht unmittelbar eingebunden in die mögliche Hilfe. Meine Frau ist tätig in der Sprachförderung, derzeit mit einem Erithreer, und ein alter Freund ist aktiv bei der Tafel.

    Mir scheint das Hauptproblem zu sein, das zu wenig nach UNSERER Verantwortung für die Fluchtgründe, sowohl die wirtschaftlichen als auch die politischen, geschaut wird. Wem es dreckig geht, haut ab. Und wenn es keine Sozialversicherungssysteme gibt, und wo gibt es die schon, zeugt Kinder, in der Hoffnung, das es einer der Söhne irgendwie schafft, in die europäischen Länder, wo es soziale Hilfen gibt.

    Das Problem ist nur, das es bei uns, wenn es um Zahlemann und Söhne geht, die Falschen trifft. All die, die sowieso schon unter hohen Abgaben ächzen, sind betroffen, direkt, durch hohe Abgaben, Steuern und Beiträge, und indirekt, durch den Kampf um Wohnraum, Ausbildungs- und Schulplätze, und vieles mehr. Da macht dann öfters jemand auch sein Kreuz bei der AfD, weil die Linke ohnmächtig ist, und die Regierungsparteien eben seit Jahrzehnten „Vogel-Strauß-Politik“ betreiben.

    Geld wäre genug da, im Lande, nur traut sich keiner an die Vermögen der Großverdiener und Oligarchen heran. Und keiner traut sich, endlich eine Wirtschaftspolitik zu machen, welche die Chancen anders verteilt, wie z.B. zu schauen, was unsere Exporte in alle Welt an Negativem anrichten. Es sind doch nicht die Arbeiter und Angestellte in den Export-Betrieben, welche am meisten profitieren, oder?

    Es wird in den nächsten 3 – 5 Jahren auch bei uns gewaltig rumsen, weil wachsende Inflation, steigende Sozialausgaben und gestrichene Leistungen nicht harmonieren. Aber ich bin inzwischen zynisch genug geworden, um mir eine Koalition zwischen CDU/CSU und AfD vorstellen zu können. Der Krieg wird dann in den Straßen statt finden.

  194. Wolfgang Fladung sagt:

    Ich sollte vielleicht noch erklären, warum ich einen „Krieg der Welten“ befürchte. Weil nämlich all die Fehler, welche das Kapital aus Raffgier, Geiz, Ich-Bezogenheit usw. usf. begeht und begangen hat, nicht von diesem Kapital bezahlt werden, sondern von der anderen Seite, den Arbeitern. Und diese werden, durch die Medien beeinflußt, nicht die Ursache im verantwortlichen Kapital samt Oligarchen und gekauften und geschmierten Politikern sehen, sondern bei den Zuwanderern, mit denen sie um Arbeitsplätze, Wohnungen und Sozialleistungen konkurrieren müssen. Es ist eben nicht der Kapitalist der Gegner, der die Zwei-Zimmer-Wohnung im Ballungsgebiet für 700 Euronen kalt anbietet, sondern die Migrantenfamilie mit 3 Kindern, die beengte Verhältnisse aus dem Flüchtlingslager gewöhnt ist und kein Problem hat, mit 5 oder mehr Personen in einem Raum zu nächtigen. Also unmittelbare Konkurrenz, und gegen die richtet sich dann auch die Wut. Ich sehe wirklich schwarz, bis hin zum Bürgerkrieg.

  195. JaM sagt:

    @ Brigitte Ernst
    Ich möchte noch auf Ihren Beitrag vom 2. April zurück kommen. Auch ich bin der Meinung, dass die Polizei und Justiz die „problematische Bildung libanesischer Clans in Berlin“ (die mehr mit kriminellen Strukturen als mit der ethnischen oder religiösen Zugehörigkeit zu tun hat) nicht dulden kann und dass sie härter gegen die kriminelle tunesische und marokkanische Jugendbanden in Köln, die wohl den Kern der Silvester-Übergriffe bildeten, vorgehen sollte. Nur sehe ich nicht, welche Rückschlüsse auf die Flüchtlingspolitik wir daraus ziehen können.

    Lohnender wäre hingegen zu erkunden, warum es in Berlin (und anderswo) No-Go-Areas oder abgeschottete „Parallelgesellschaften“ gibt, nicht aber in Frankfurt, Stuttgart oder München, obwohl in den letztgenannten Städten der Anteil der Migranten und Flüchtlinge ebenso hoch (oder noch höher) ist. Vielleich könnte man daraus lernen, warum Integration scheitern bzw. gelingen kann.

    Ihr Unbehagen, dass die Schwachen und Armen die Flucht nach Deutschland nicht schaffen, obwohl sie schutzbedürftiger sind, teile ich. Rechtliche Mittel, dem entgegenzusteuern, stehen in Form von Familienzusammenführung und der Resettlement-Programme der UN zur Verfügung. Je stärker der Ruf nach „Obergrenze“ oder nach dem Stopp der „illegalen Migration“ auch aus der Mitte der Gesellschaft ertönt (siehe die „Gemeinsame Erklärung“), um so geringer wird die Neigung der Politiker sein, sich an solchen humanitären Programmen zu beteiligen.