Blogtalk: „Ent-hüllt!“ – Autor Clemens Bergner im Gespräch

Liebe Leserinnen, liebe Leser,

ab Montagabend (etwa um 19:30 Uhr an 28. September) werde ich mich in einem Blogtalk mit Buchautor Clemens Bergner über sein Buch „Ent-hüllt! Die Beschneidung von Jungen – nur ein kleiner Schnitt?“ unterhalten. Ich habe das Buch kürzlich hier im FR-Blog unter der Überschrift „Ich habe einen Teil meines Körpers verloren“ besprochen. Erstmals wurde darin in deutscher Sprache und in Buchform eine Sammlung von Berichten veröffentlicht, in denen beschnittene Männer von Traumata und psychischen und physischen Beeinträchtigungen erzählen, die durch die Beschneidung bzw. das Beschnittensein ausgelöst wurden.

Blogtalk: „Ent-hüllt!“

Buchautor Clemens Bergner im Gespräch

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EnthülltBergner selbst hat einen Suizidversuch im letzten Moment abgebrochen. Jener Berichtsammlung hat er seine persönliche Geschichte vorangestellt. Über diese persönliche Geschichte möchte ich mich mit ihm unterhalten. Im Kern wird es um männliche Sexualität und um die Frage gehen, welche Rolle die Vorhaut dabei spielt. Die Frage hingegen, inwiefern ein eventuelles gesetzliches Verbot von Knabenbeschneidung das religiöse Leben von Muslimen und Juden in Deutschland beeinträchtigen könnte, steht für mich nicht im Vordergrund, doch wir werden sie vermutlich zumindest streifen. Das bleibt bei diesem Thema nicht aus. Es gibt einen Konflikt zwischen dem Grundrecht eines jeden Kindes auf körperliche Unversehrtheit und dem Recht der Eltern auf freie Religionsausübung und Freiheit bei der Erziehung. Dieser Rechtskonflikt, in den vielfältige Aspekte hineinspielen, kommt mir zum gegenwärtigen Zeitpunkt unlösbar vor. Darüber möchte ich mich dann lieber ein anderes Mal mit einem/-r Volljuristen/-in unterhalten.

Mehr zum Buch –> HIER.

Sie, liebe Leserinnen und Leser, sind eingeladen mitzureden und Fragen zu stellen. Da Herr Bergner berufstätig ist, wurde die Veranstaltung auf den Abend gelegt. Der Talk findet am Montag, Dienstag, Donnerstag und Freitag statt, jeweils abends; am 2.10. zwischen 14 und 18:30 Uhr. Am Mittwoch wird pausiert. Ich hoffe, dass wir am Freitag mit dem Thema durch sind.

Virenkrieg Cover 001Falls Sie noch nie ins FR-Blog geschaut haben: Mein Name ist Lutz Büge, und ich leite dieses Blog seit seiner Gründung vor zehn Jahren unter dem Spitznamen Bronski. Auch bin ich für das Leserforum der gedruckten FRANKFURTER RUNDSCHAU zuständig. Außerdem bin ich Autor, wenn auch, anders als Clemens Bergner, von Spannungsromanen. Vor kurzem ist mein Thriller Virenkrieg erschienen, erhältlich im Buchhandel. (Zur Rezension in der FR –> HIER. Mehr zum Inhalt: –> HIER.) Meine private Webseite ist das Blog Ybersinn.de.

Noch ein paar organisatorische Bemerkungen. So ein Blogtalk kann schnell chaotisch werden, wenn viele Leute mitreden wollen. Da ich selbst viele Fragen zum Thema habe, behalte ich mir vor, Kommentare in die Warteschleife zu schicken und sie zu einem späteren Zeitpunkt zu veröffentlichen, wenn sie besser in den Gesprächsfluss passen. Ich möchte Sie daher bitten, es nicht persönlich zu nehmen, wenn Ihr Kommentar, Ihre Frage nicht gleich berücksichtigt wird. Es wäre in jedem Fall sehr freundlich, wenn Sie mir die Einleitung überließen.

Für den aktuellen Diskussionstand drücken Sie bitte die F5-Taste!

Wie im FR-Blog üblich, kann über das Thema auch nach dem offiziellen Ende des Blogtalks noch drei Wochen lang diskutiert werden.

Ihr Lutz „Bronski“ Büge

124 Kommentare

  1. Bronski sagt:

    Einen schönen guten Abend allerseits!

    Willkommen zu einer Premiere: Zum ersten Mal in zehn Jahren, die das FR-Blog inzwischen existiert, machen wir einen Blogtalk am Abend. Ich hoffe, dass die Lücken in der Unterhaltung am Anfang nicht zu groß werden, denn bei mir wird traditionell um 20 Uhr erst zu Abend gegessen.

    Zunächst an alle, die hier Fragen oder Meinungen beisteuern wollen: Lassen Sie mich bitte die ersten vier Fragen stellen.

    Herzlich willkommen, Clemens Bergner, Autor des Buches „Ent-hüllt! Die Beschneidung von Jungen – nur ein kleiner Schnitt?“ Sind Sie schon online?

  2. Clemens Bergner sagt:

    Hallo Bronski, ja, ich bin hier. Schönen Guten Abend!

  3. Bronski sagt:

    Herr Bergner, Ihr Name ist ein Pseudonym. Mir gegenüber haben Sie sich im Vorab-Telefonat zu erkennen gegeben, aber vielleicht erzählen Sie zu Beginn ein wenig von sich – so viel, wie Sie preisgeben können, damit die Leserinnen und Leser eine Vorstellung von Ihnen bekommen.

  4. Clemens Bergner sagt:

    Nun, ich bin Mitte Vierzig, seit nunmehr fast 20 Jahren verheiratet und habe einen Sohn. Ich mag Musik und fotografiere gerne.
    Beruflich bin ich weder hauptberuflicher Autor noch Journalist, sondern als Angestellter im Baunebengewerbe tätig.

  5. Bronski sagt:

    Also kein Publikations-„Profi“. Hätten Sie vor zehn oder zwanzig Jahren geglaubt, dass Sie mal ein Buch veröffentlichen würden?

  6. Clemens Bergner sagt:

    Nein, sicher nicht. Die Idee dazu ist nicht lange gereift, sie entwickelte sich relativ spontan.
    Im August 2012 meldete ich mich beim Beschneidungsforum an und im Laufe von wenigen Wochen und Monaten versammelten sich dort eine große Zahl ebenso von Vorhautamputation betroffener Männer. Ihre Geschichten und Berichte wurden immer mehr und im krassen Gegensatz dazu wurde unsere schiere Existenz während der gerade laufenden Debatte um eine gesetzliche Legitimation der nicht-therapeutischen „Beschneidung“ konsequent geleugnet.
    Und so hatte ich bald die Idee dazu, diesen Männern auf andere Weise eine Stimme zu geben.
    Und dieses Buch zu schreiben.

  7. Bronski sagt:

    Warum haben Sie ein Pseudonym gewählt, um Ihr Buch zu veröffentlichen?

  8. Clemens Bergner sagt:

    Dafür gibt es zwei Hauptgründe.
    Als ich anfing, mich intensiv mit dem Thema der „Beschneidung“ zu beschäftigen, tat ich dies auch und vor allem in sozialen Netzwerken. Ich ging dabei sehr unbedarft vor, mit echtem Namen. Die Folge war, dass ich vor allem von streng religiösen Muslimen und religiösen bzw. nationalistischen Juden scharf angegriffen, beleidigt und verhöhnt wurde. Das traf und verletzte mich massiv. Um mich vor solchen Angriffen zu schützen, vermied ich es in der Folge, mit meinem echten Namen aufzutreten. Als ich dann noch von Ali Utlu hörte, der aufgrund seines Eintretens gegen Kinderbeschneidung ein abgeschnittenes Schweineohr im Briefkasten fand, bestätigte das meine Entscheidung.

    Der zweite Grund ist: Inzwischen bin ich zwar soweit, dass ich mit der Vorstellung, meinen echten Namen in Verbindung mit meiner doch sehr intimen Geschichte zu lesen, etwas besser klar komme. Dennoch geht es um die intimste Stelle, um intimste Dinge im Leben. Da fällt es trotz aller Gewöhnung nicht leicht, die Maske fallen zu lassen und mit gänzlich offenen Karten zu spielen.
    Aber: Ich erzähle in dem Buch ja nicht nur von MEINER Sexualität, sondern ich spreche auch über mein Eheleben und die Sexualität meiner Frau. Wird mein Name bekannt, steht damit automatisch auch meine Frau im Fokus. Und das kann und will ich ihr nach allem, was geschah, nicht auch noch antun. Auch die Intimsphäre meines Sohnes kommt in dem Buch zur Sprache und es gibt ein Kapitel mit meiner Mutter. Sie alle würden in dem Moment, in dem ich meinen Namen preisgebe, auch in die Öffentlichkeit gezerrt. Dazu habe ich nicht das Recht. Ich kann für mich selbst entscheiden, aber nicht für andere.

  9. Bronski sagt:

    Aber Sie haben dieses Buch mit dem Wissen und der Unterstützung Ihrer Familie geschrieben?

    @ off topic
    Bei mir gibt’s jetzt Abendessen, nächste Frage kommt in ca. 15. Minuten.

  10. Clemens Bergner sagt:

    Ja, sowohl meine Frau als auch mein Sohn und meine restliche Familie wissen darüber Bescheid. Sie unterstützten mich auch die ganze Zeit über, was mir sehr, sehr wichtig ist. Ohne diesen Rückhalt wäre die Arbeit an dem Buch auch gar nicht möglich gewesen.
    Ich habe fast drei Jahre lang Tag für Tag Mails geschrieben, Berichte gelesen, teilweise aus dem Englischen übersetzt, mit Betroffenen telefoniert und mich mit ihnen getroffen. Ich hab geschrieben, geändert, neu geschrieben, oft bis tief in die Nacht.
    Dabei waren vor allem von meiner Frau und meinem Sohn viel Geduld und Nachsicht nötig, einen Ehemann und Vater hatten sie währenddessen kaum.
    Insofern habe ich jetzt Einiges nachzuholen.
    Aber dieses Buch war mir eine Herzensangelegenheit, es war und ist mir unsagbar wichtig, dass die Probleme, Schmerzen und Leiden der negativ Betroffenen endlich publik werden.

  11. Bronski sagt:

    Der Einstieg in Ihr Buches — das Kapitel „Meine eigene Geschichte“ — ist sehr persönlich. Sie erzählen darin von Ihrem Suizidversuch, der Ihr Leben veränderte. Wie lange liegt das zurück?

  12. Clemens Bergner sagt:

    Das war im Frühjahr 2011.
    Inzwischen kann ich zu diesem Kapitel meines Lebens gut stehen, zumal ich nun weiß, dass dieser Tiefpunkt meines Lebens nötig war. Ich wurde dadurch dazu gezwungen, über mich und mein Leben, meine Seele und meine Sexualität gründlich nachzudenken.
    Während dieser Zeit des Arbeitens an mir hatte ich den Moment meiner „Erkenntnis“, wie ich ihn nenne. Das war im Januar 2012, etwa ein Vierteljahr vor dem vielzitierten Urteil von Köln.
    Dieses Urteil hatte also gar nichts damit zu tun, dass ich mich mit dem Thema der „Beschneidung“ grundsätzlich auseinandersetzte, aber es bestärkte mich sehr darin, tiefer darin einzusteigen.

  13. Bronski sagt:

    Lassen Sie uns über den „Moment der Erkenntnis“ etwas später reden. Wenn Sie über Ihren Suizidversuch inzwischen reden können — was genau hat Sie dazu veranlasst? Welche Probleme gab es?

  14. BvG sagt:

    Hallo,
    ich bitte, hier nicht über Suizidgründe zu reden.
    Wie bekannt, lösen solche Betrachtungen immer wieder Suizide aus.

  15. Clemens Bergner sagt:

    Naja, seit Jahren war unser eheliche Sex für mich kaum befriedigend und ich hatte den Eindruck, für meine Frau war er sogar etwas Unangenehmes, Lästiges. In meiner damaligen Wahrnehmung war sie nicht willens oder fähig, mich zu befriedigen und dabei auch selber Spaß zu haben. Ich fühlte mich vernachlässigt und ungeliebt. Heute weiß ich, dass diese Sichtweise völlig falsch war. Doch damals war ich noch lange nicht soweit.
    Ich war also unzufrieden und auf der Suche nach etwas, wonach ich mich sehnte, was ich aber seltsamerweise auch bei anderen niemals fand. Eine befriedigende Sexualität, dieses Hochgefühl, Extase.
    Was ich im Gegensatz dazu erlebte, war Frust. Es ist schwer zu beschreiben, aber es war, als wenn ich nur einen Bruchteil dessen fühlen würde, wie ich fühlen müsste.
    Ein Beispiel: Wenn wir Oralsex hatten, hatte ich meist keine Ahnung, was da grad vor sich ging, ja, ob überhaupt was vor sich ging. Das mag jetzt böse klingen, aber wenn ich die Augen geschlossen hatte, hätte ich oft nicht sagen können, ob meine Frau sich überhaupt bewegt hatte oder nicht. Ihre Hand spürte ich, ihren Mund aber nicht. Da war nichts.
    Das frustrierte mich sehr. Ich war mir sicher, dass das nicht richtig sein konnte. Woran das aber lag, wusste ich natürlich nicht, die offensichtlichste Antwort darauf war: meine Frau.
    Auch beim Verkehr war es ähnlich. Während sie ihren Höhepunkt hatte, war ich erst am Anfang des Weges. Und je länger ich brauchte, umso genervter war sie, es tat ihr ja weh. Gleitmittel zu benutzen, half nicht, denn damit war es zwar für sie zunächst erträglicher, ich brauchte wegen der herabgesetzten Reibung aber noch länger.
    Das alles führte dazu, dass ich begann, Sex mit anderen Frauen zu haben. Mit – selbstverständlich – demselben Effekt.
    Ich begann mich vor mir selbst zu ekeln. Ich war in meinen Augen zu einem Monster verkommen, das süchtig ist nach Sex, seine Frau betrügt, sie verletzt und gleichzeitig selbst unzufrieden und frustriert ist.
    Als wir eines Tages wieder gestritten hatten und das Wort Trennung fiel, war mit einem Mal die Entscheidung klar.
    Ich stieg auf diese Brücke um mich und meine Frau von mir zu erlösen.

  16. Bronski sagt:

    Möchten Sie auf den Einwand von BvG in Kommentar #14 etwas sagen?

    Meine nächste Frage wäre:

    Der Sex mit Ihrer Frau war nicht befriedigend, der mit anderen Frauen auch nicht — trotzdem haben Sie Seitensprünge gesucht? Was haben Sie sich damit zu beweisen versucht?

  17. Ulf Dunkel sagt:

    Hallo Clemens Bergner.

    In Deinem Buch äußern sich ja viele Männer nur unter einem Pseudonym, genau wie Du selbst. Auch in dem von mir aus dem Englischen übertragenen Buch „Unaussprechliche Verstümmelungen“ habe ich dasselbe Phänomen festgestellt: Die Männer haben Angst, in aller Öffentlichkeit darüber zu sprechen, sich zu „ent-hüllen“. Wie lange wird es Deiner Meinung wohl noch dauern, bis Männer offen und ohne Pseudonym über ihre Probleme aufgrund einer unnötigen Vorhautamputation sprechen – und schreiben – können? Was muss geschehen, damit es ihnen leichter fällt?

  18. BvG sagt:

    Ich möchte gern etwas beitragen, bin aber dafür bekannt, manchmal den Finger allzu unbedacht in offene Wunden zu legen. Ich vertraue dabei auf Bronskis Moderation. Ich bin darum nicht böse, wenn Kommentare oder Teile davon ausgeblendet werden…

    Mich würde interessieren, Herr Bergner, ob Sie die Praxis und die Gründe der Beschneidung als sexualitätsfeindlich ansehen würden?

  19. Clemens Bergner sagt:

    @BvG
    Sorry, Ihr Kommentar hat sich mit meinem überschnitten.
    Dass Gespräche über Suizidversuche derartige Folgen haben können, wusste ich nicht. Ich hoffe, ich habe meine damaligen Beweggründe nicht verherrlichend dargestellt.

  20. Clemens Bergner sagt:

    @Bronski:
    Falls ich mir damit tatsächlich etwas zu beweisen versuchte, dann, dass ich „dort draußen“ dieses Gefühl finden könnte, das ich so verzweifelt suchte. Ja, es war eine verzweifelte Suche, immer und immer wieder. Und je länger ich suchte und je öfter ich enttäuscht wurde, desto besch… fühlte ich mich. Insofern war ich in einer Abwärtsspirale, aus der ich nicht mehr herausgefunden hatte.
    Dass ich seit Jahren schon leicht depressiv war, verstärkte dieses Problem noch.

  21. Bronski sagt:

    Mit einer Antwort auf Kommentar #17 greifen wir ein bisschen weit vor. Ich würde die Antwort gern zurückstellen, wenn es Ihnen nichts ausmacht, die Frage aber nicht vergessen. Ich würde gern noch bei Ihrer persönlichen Geschichte bleiben. Aber Dank an Ulf Dunkel, auch für den Hinweis auf das neue Buch.

    Die Frage von BvG in #18 passt in den momentanen Kontext …

  22. Bronski sagt:

    Dass das Reden über Suizidgründe Suizide fördern soll, ist auch mir neu. Wir reden hier darüber, um möglicherweise aufzuklären und so vielleicht Suizide zu verhindern. Ich glaube, es ist noch nicht oft in solcher Offenheit über diese Probleme beim Sex gesprochen worden.

  23. Clemens Bergner sagt:

    @BvG # 18
    Da bin ich mir – zumindest heutzutage – nicht so sicher. In früheren Zeiten sicher. Dass Sexualfeindlichkeit in Reinform die Einführung der routinemäßigen Säuglingsbeschneidung in den USA begünstigte, ist mittlerweile kein Geheimnis mehr. Und auch die Wurzeln der rituellen Kinderbeschneidung liegen sehr wahrscheinlich in der Absicht, die Sexualität der Jungen und späteren Männer zu kontrollieren.
    Ob dies allerdings noch heute so ist, glaube ich eher nicht. Im Gegenteil, die DGU, die Deutsche Gesellschaft für Urologie wirbt auf ihrer Webseite tatsächlich damit, der Sex sei nach dem Entfernen der empfindlichsten Stellen am Penis intensiver.
    Ich halte das für grotesk.

  24. BvG sagt:

    Die Suiziddiskussion lenkt vielleicht vom Thema ab, ich will sie daher nicht vertiefen. Es gibt aber konkrete Hinweise dazu und es gibt auch eine Konvention, damit sensibel umzugehen. Zuletzt thematisiert in der Diskussion um den erweiterten Suizid des Piloten, der den Airbus zum Absturz gebracht hat. (z.B. bei Zeit-Online.)
    Nur als Randbemerkung.

  25. Bronski sagt:

    Bis zum Frühjahr 2011 haben Sie also in dieser unbefriedigenden Situation gesteckt. Dann kam der Moment, in dem das Wort Trennung fiel. Sie sind zum Glück nicht von dieser Brücke gesprungen. Waren es diese Minuten dort oben, die Ihr Leben verändert haben? Was ist dort passiert?

  26. Clemens Bergner sagt:

    Nein, dort oben hatte sich zunächst nichts für mich verändert, im Gegenteil. Dass ich meine Meinung änderte und nicht sprang, empfand ich zu dieser Zeit eher als Niederlage, ja, als den eigentlichen Tiefpunkt. Ich hatte in meinen Augen in diesem Moment alles verloren.
    In den folgenden Wochen und Monaten begann ich eine Psychotherapie in deren Verlauf ich mich intensiv mit mir und meiner Sexualität auseinandersetzte. Es würde diesen Rahmen hier und jetzt sprengen, diesen Prozess noch einmal aufzuarbeiten. Aber in Kürze zusammengefasst war es so, dass ich während dieser Zeit begann, mich verstärkt mit dem Thema „Beschneidung“ zu befassen.
    Als ich eines Abends auf http://www.beschneidung-von-jungen.de einen Artikel las über die psychischen Folgen der als traumatisch empfundenen Beschneidung überkam es mich wie eine Welle:
    Ich fand dort eine ganze Liste an Auswirkungen auf die Psyche der Jungen und Männer und in beinahe jedem einzelnen Punkt hatte ich mich erkannt. Dieser Abend und die Gefühle, die ich dabei hatte, werde ich niemals vergessen. JETZT veränderte sich mein Leben.

    Etwa eine Woche später hatte ich wieder eine Sitzung meiner Therapie. Meine Therapeutin sprach mich sofort darauf an, dass ich mich verändert hätte, gelöster sei, aufrechter ginge. Ich sah ihr in die Augen und machte den Eindruck von „Befreiung“. Sie sagte dabei auch den Satz „Erkenntnis heilt!“.
    Genau das war es dann auch bei mir. In dem Moment, als ich den Grund, die Ursache meiner jahrelangen psychischen und sexuellen Probleme erkannt hatte, war ich geheilt. Nicht von den sexuellen Problemen natürlich, aber ich verstand sie nun.
    Ich hatte damals natürlich Angst, dass das alles nur ein Strohfeuer gewesen sein könnte, ein Irrtum. Dass ich etwas gefunden hatte, was sich toll und einfach anhörte und an dem ich mich nun festhielt. Aber meine Therapeutin meinte, wenn dem so wäre, würde ich zwei, drei oder vier Wochen wieder sein wie vorher. Aber das war ich nie wieder.

  27. Bronski sagt:

    Sie hatten also die Tatsache, dass Sie beschnitten sind, vorher nicht als Ursache Ihrer sexuellen Probleme identifiziert?

  28. Clemens Bergner sagt:

    Absolut nicht, im Gegenteil. Ich hatte viel zu sehr verinnerlicht, was ich schon seit meiner Jugend immer wieder gelesen und gehört hatte:
    Dass ein beschnittener Penis viel sauberer, ästhetischer und attraktiver sei, dass Frauen beschnittene Männer bevorzugen. Unter diesen Gesichtspunkten war ich sozusagen „veredelt“. Mal ganz ehrlich: Welcher Jugendliche und welcher Mann will das nicht gerne glauben?
    Meine Beschneidung war das letzte, woran ich all die Jahre gezweifelt hätte, im Gegenteil: Sie war eher der Grund dafür, warum ich die Ursachen unserer Probleme keinesfalls bei mir gesucht hatte, sondern dass irgendetwas anderes daran schuld sein musste.
    Und wenn es ein perfekter Penis nicht ist, wird schnell klar, woran es stattdessen liegt.

  29. Clemens Bergner sagt:

    Bronski, wenn es Ihnen nichts ausmacht, würde ich nach der nächsten Frage für heute gerne abbrechen, ich muss morgen sehr früh raus, ok?

  30. Bronski sagt:

    Selbstverständlich. Morgen wollen wir uns dann darüber unterhalten, wie „es“ sich anfühlt und/oder anfühlen sollte. Bis morgen Abend, wieder so gegen 19:30 Uhr!

    @ all

    Ab Kommentar #32 kann zum bisherigen Verlauf des Blogtalks diskutiert werden. Ich grenze die Thematik bewusst eng ein, um weiteren Aussagen von Clemens Bergner Platz zu lassen. Die Beschneidungsthematik in ihrer vollen Breite kann im Nachbarthread „Ich habe einen Teil meines Körpers verloren“ weiter geführt werden.

  31. Clemens Bergner sagt:

    Gute Nacht!
    Und Danke für dieses Gespräch 🙂

  32. BvG sagt:

    @Bergner#23

    Offensichtlich ist das sexuelle Erleben ein sehr persönliches, und welche Körperteile dem Einzelnen zur Lust verhelfen, ist auch sehr persönlich.
    Ich hege den Verdacht, daß diese Sexual- oder Lustfeindlichkeit mehr darauf abzielt, Sexualität der Lust zu entkleiden und die Fortpflanzung zur blossen Pflicht herabzuwürdigen, trotzdem natürlicherweise die Lust der einzige Beweggrund zur sexuellen Vereinigung ist. Evolutionär gesehen würde ich behaupten, daß Lust und Liebe die Mittel sind, den passenden Partner zu finden. Eine „Beschneidung“ der Lustempfindung wäre also die Herabwürdigung der Sexualität zur Pflicht, also ein Kontrollmechanismus.

    Ich kann mir nicht vorstellen, daß ein beschnittener Penis zu besserem Lustempfinden führt. Da spricht die Erfahrung dagegen.

    Mir ist aber immer noch nicht klar, aus welchen historischen Zusammenhängen eine Idee zur Beschneidung entstehen konnte.
    Mir drängt sich der Gedanke auf, daß Partnertreue durch Unlust erzwungen werden soll, indem Lust durch Pflicht ersetzt wird.

  33. Ulf Dunkel sagt:

    „Der Sex mit Ihrer Frau war nicht befriedigend, der mit anderen Frauen auch nicht — trotzdem haben Sie Seitensprünge gesucht? Was haben Sie sich damit zu beweisen versucht?“

    So wie ich Bergners Geschichte verstanden habe, war es ganz banal die Suche nach erfüllender Sexualität – zu dem Zeitpunkt war ihm noch überhaupt nicht klar, dass es an seiner Beschneidung liegen könnte, dass Sex so unbefriedigend war. Vielleicht wäre es nicht zu den Suizidgedanken gekommen, hätte er eher gewusst, dass dies die Ursache sein könnte. Ich kann nur ahnen, wie viele beschnittene Männer keinen Zusammenhang zwischen unbefriedigendem Sex und ihrer Beschneidung sehen (können) …

  34. Ulf Dunkel sagt:

    @BvG #32: „Mir ist aber immer noch nicht klar, aus welchen historischen Zusammenhängen eine Idee zur Beschneidung entstehen konnte.“

    Die Ursprünge der Beschneidung liegen tatsächlich im Dunkeln. Es gibt Vermutungen, dass sie ursprünglich mal, als der Mensch Schneidwerkzeuge entwickelt hatte, aus medizinischen Gründen angewendet wurde, wenn erwachsene Männer tatsächlich eine nicht lösbare Phimose hatten und sich dann einfach die Spitze der Vorhaut „absäbelten“. Später soll es auch als Markierung von besiegten Feinden und Sklaven gedient haben, und schon weit vor Entstehung der jüdischen Religion soll in Ägypten die Beschneidung von erwachsenen Männern zu verschiedenen Zwecken (Auszeichnung von Pharaonen ?!?, Markierung von Sklaven, Unterdrückung usw.) gedient haben. Religionshistoriker sagen, dass die Passagen zur Kinderbeschneidung in der Thora (Altes Testament) erst viel später eingefügt wurden.

    Man kann und darf auf jeden Fall davon ausgehen, dass die medizinisch nicht indizierte Beschneidung von Untergebenen und von nicht einwilligungsfähigen Kindern immer ein Symbol der Machtausübung ist. – Der Prozentsatz der medizinisch tatsächlich nötigen Beschneidungen, wenn man sämtliche anderen nicht-schneidenden Methoden vorher erfolglos ausprobiert hat, tendiert gegen Null. Nachdem sich mittlerweile zum Glück die Stimmen Betroffener mehren, die unter den Folgen ihrer Beschneidung leiden, treten auch immer mehr Ärzte aus dem Schatten hervor, die zugeben, dass sie z.B. in vierzigjähriger Praxis nicht einen Fall tatsächlich begründeter Phimose-Operation hatten.

  35. Theo Hams sagt:

    @Dunkel #33

    Ja, ich bin auch einer dieser Männer — ich habe über vierzig Jahre lang nach diesem Glück einer befriedigenden Sexualität »gesucht« … gescheiterte Beziehungen, weil die von mir geliebten Frauen dachten, sie seien mir »nicht genug«, obwohl ich nie ein einziges Mal »fremdgegangen« bin … meine Unzufriedenheit und meine Sehnsüchte waren wohl laut genug … auch ich selbst habe oft geglaubt, ich selbst liebe wohl nicht genug, oder dass »sie« mich nur «richtig« (physisch wie emotional) lieben müsse, dann würde irgendwann alles gut sein. Ganz zu schweigen von einem grauenhaften Sexualverhalten, nicht wissend, wie sehr meine verzweifelte »Technik« »ihr« Schmerzen bereitete … meine eigenen Schmerzen aufgrund von Trockenheit hatte ich ja als »natürlich« angesehen … ich wünschte, ich könnte zu »all meinen Frauen« gehen, ihnen meine neuen Erkenntnisse erklären und Abbitte leisten … aber wie beim 9. Schritt der Anonymen Alkoholiker muss ich wohl in den meisten Fällen darauf verzichten, da ich bei ihnen nur weitere Schmerzen auslösen würde.

    Zu erfahren, dass es vielen anderen Männern (und ihren Frauen) ähnlich geht, und Buch von Clemens Bergner zu lesen, war für mich eine Offenbarung:

    Aufzuwachen und festzustellen, dass ich mich in einem Alptraum befinde.

  36. Hans Waldorf sagt:

    @BvG, zur Suizidproblematik.
    Suizid hat eines mit der Beschneidung gemeinsam…man spricht nicht darüber, auch ein Tabu…
    Gehören Tabus nicht gebrochen?
    Auch ich habe es schon versucht…aufgrund der Folgen meiner Beschneidung…und niemand wollte mich verstehen oder konnte mir helfen…Urologen, Psychologen, sie gaben MIR die Schuld, ICH sei das Problem, nicht die Beschneidung…ich wusste damals nicht, dass es noch andere gibt, die auch darunter leiden…
    Lange habe ich mich dafür geschämt, mehr noch wie für meine Beschneidung…habe nicht darüber gesprochen…erst als ich von Clemens hörte, dass auch er…und er erzählte von anderen, die es deswegen auch schon versuchten…und oft denke ich bei wievielen es kein Versuch blieb…und keiner weiß warum…

  37. BvG sagt:

    @Hans Waldorf

    Tabus gehören gebrochen, darin ist man sich wohl einig.
    Die Frage ist, wie sensibel man dies ausführt. Ein Tabubruch unter Einsatz des eigenen Lebens ist sinnlos, da er nicht erlebt werden kann.

    In vielen Foren von Betroffenen ist der Begriff „Trigger“ geläufig, dieser meint einen Auslöser zu selbstverletzenden Gedanken und Handlungen bis hin zur ausgeführten Selbsttötung.

    Ich wollte nur auf diese Empfindlichkeiten hinweisen und wollte auch darauf hinweisen, solche Trigger nicht gedankenlos zu streuen und aufzunehmen.

    Leben steht über Leiden. Das ist ein übergroßer Spruch, aber er ist wahr.

    Selbstmord ändert nichts. Er ist nur ein Entzug eines Lebens, das ich wohl noch lieben könnte…

  38. JaM sagt:

    @ # 32 BvG
    Mir ist nicht klar, wie Ihre Frage dazu beitragen kann, die Geschichte von Clemens Bergner zu verstehen. In Bezug auf das Judentum ist aber Ihr Verdacht, der Zweck der Beschneidung ist es, die Sexualität der Lust zu entkleiden, nicht zutreffend. Im Judentum ist eine lustvolle Sexualität erwünscht und „gottgefällig“, auch unabhängig von der Zeugung. Die sexuelle Befriedigung der Ehefrau ist ausdrücklich die (im Ehevertrag festgelegte) Pflicht des Ehemanns, auch wenn die Frau keine Kinder (mehr) bekommen kann. Sexualität ist im Judentum auch kein Tabu; Sexgeschichten findet man in der hebräischen Bibel, über Sexualität wird bereits im Talmud (der etwa im 5. Jahrhundert geschrieben wurde) diskutiert. Schon seit dem frühen 20. Jahrhundert schreiben jüdische Autoren und Autorinnen sehr offen über mehr oder weniger lustvollen Sex. Dass die Sexualforschung den Nazis als „jüdische Wissenschaft“ galt, ist kein Zufall.

    Auch Ihre Schlussfolgerung, die von Lust entkleidete Sexualität solle (männliche) Treue befördern, ist für das Judentum historisch nicht belegbar. Im biblischen sowie im rabbinischen Judentum war Männern Polygamie erlaubt, von der sich das aschkenasische (westliche) Judentum erst unter dem Einfluss des Christentums abwendete (endgültig im 10. Jahrhundert durch ein Verdikt des in Deutschland lebenden Rabbi Gerschom, der die Mehrfachehe „zur Probe“ für 1.000 Jahre verboten hatte). Im sefardischen (orientalischen) Judentum im Einflussbereich des Islam blieb die Polygamie bis in die Moderne erlaubt.

  39. 32 # BvG : „[…] Ich hege den Verdacht, daß diese Sexual- oder Lustfeindlichkeit mehr darauf abzielt, Sexualität der Lust zu entkleiden und die Fortpflanzung zur blossen Pflicht herabzuwürdigen, trotzdem natürlicherweise die Lust der einzige Beweggrund zur sexuellen Vereinigung ist.[…]“

    Lieber BvG,

    Moses Maimonides, ein jüdischer Rabbi, Arzt und Philosoph im Mittelalter. bestätigt Deinen Verdacht:

    „Und ebenso hat, wie ich glaube, die Beschneidung nebst anderen Gründen auch noch den, die geschlechtliche Lust zu verringern und dieses Organ möglichst zu schwächen, so daß es diese Handlung selten vollziehe und möglichst ruhen lasse.“

    Siehe http://www.zwangsbeschneidung.de/moses-maimonides.html

  40. Otto Küpper sagt:

    Mein Ansatz in diese Diskussion war ein anderer. Ich bin nicht unmittelbar persönlich von der Beschneidungsthematik betroffen. Mein Ansatz ist politisch, gesellschaftlich – und, was die Historie des Beschneidungsrituals angeht – geschichtlich. Anlass für meinen Einstieg in die Thematik war das Urteil des Kölner Landgerichtes, das einen Thema angeschnitten hat, das im Hinblick auf die zunehmende Zahl von Zuwanderern mit dem entsprechenden kulturellen Hintergrund in die deutsche Gesellschaft in zunehmenden Maß den Wertekatalog des Grundgesetzes samt seinen Wurzeln der Aufklärung berührt und zunehmend berühren wird. Es ging mir um die Frag, wie dies in einen Konsens gebracht werden kann mit den Werten der Aufklärung. Dazu hatte das Kölner Landgericht meiner Meinung nach einen entscheidenden kraftvollen und mutigen Beitrag geleistet.
    Zu meinem persönlichen Hintergrund: Ich habe Jura studiert und war Politik-Redakteur bei einer Kölner Boulevadzeitung, bin aber seit Erreichen meines 65. Lebensjahres einerseits Rentner und andererseits als freier Journalist mit eigenem Redaktionsbüro tätig.
    Ich sehe keinen Grund auf die Veröffentlichung meines Namens zu verzichten, da ich gedenke, diese Debatte mit offenem Visier zu führen.

  41. Die Diskussion sollten wir hier allerdings nicht religionsbezogen führen, das führt zu sehr vom eigentlichen Thema weg – daher dies zur Ergänzung:

    https://de.wikipedia.org/wiki/John_Harvey_Kellogg

    „Zu seinen Lebzeiten wurde er als Vorkämpfer für Gesundheit und sexuelle Enthaltsamkeit angesehen. Ganz entschieden lehnte er auch die Masturbation ab, die er für diverse Krankheiten verantwortlich machte und an der Kinder systematisch gehindert werden müssten. Kellogg empfahl auch drastische Methoden und die routinemäßige Beschneidung kleiner Jungen, da die so erhöhte Unempfindlichkeit der Eichel von der Selbstbefriedigung abhalte.

    „Ein Mittel gegen Masturbation, welches bei kleinen Jungen fast immer erfolgreich ist, ist die Beschneidung. Die Operation sollte von einem Arzt ohne Betäubung durchgeführt werden, weil der kurze Schmerz einen heilsamen Effekt hat, besonders, wenn er mit Gedanken an Strafe in Verbindung gebracht wird. Bei Mädchen, so hat der Autor herausgefunden, ist die Behandlung der Klitoris mit unverdünnter Karbolsäure (Phenol) hervorragend geeignet, die unnatürliche Erregung zu mindern.“

    – John Harvey Kellogg, M.D., Treatment for Self-Abuse and its Effects, Plain Facts for Old and Young, Iowa: F. Segner & Co. (1888), Seite 295“

  42. Bronski sagt:

    Liebe Leute,

    an dieser Stelle möchte ich unterbrechen. Ich glaube, dass die Kommentare, die nach der Unterhaltung mit Herrn Bergner hereingekommen sind, jedem klarmachen, dass dieser berühmt-berüchtigte „kleine Schnitt“ kulturhistorisch ein ganz großes Ding ist, aber damit führt die Debatte an dieser Stelle viel, viel zu weit. Mich interessiert erst einmal Clemens Bergner selbst. Wir haben hier einen Gesprächspartner, der offensichtlich lernen musste, dass seine Beschneidung für ihn nicht gut war. Diese Geschichte möchte ich besser verstehen. Wir führen hier keinen Kulturkampf.

    @ Otto Küpper

    Lieber Kollege, willkommen in der Debatte. Ich nutze die Gelegenheit, um klarzustellen, dass auch ich nicht von Beschneidung betroffen bin. Seit der Diskussion über das Kölner Urteil frage ich mich aber, wie es sich wohl anfühlen muss, beschnitten zu sein. Was für mich unvorstellbar ist, ist für zahllose Männer in diesem Land und weltweit gelebte Realität.

    Vielleicht wäre der Mann an sich empathischer mit Vorhaut?

    Kleiner dummer Zwischengedanke zur Nacht, eine dieser Fragen, die für mich hinter diesem Blogtalk stecken.

    Liebe Leute, ich schalte die Kommentarfunktion jetzt ab. Es geht um 19:30 Uhr weiter mit Clemens Bergner und seinem Buch „Ent-hüllt!“

  43. Bronski sagt:

    Einen schönen guten Abend zum zweiten Teil unseres Blogtalks mit Clemens Bergner. Sind alle frisch und munter und unternehmungslustig? Kann es losgehen?

  44. Clemens Bergner sagt:

    Guten Abend, Bronski! Von mir aus kann es losgehen…

  45. BvG sagt:

    Ich bin dabei, bis ca 21:00

  46. Bronski sagt:

    Wunderbar. Wir haben heute schwieriges Terrain vor uns, das von mir einiges Fingerspitzengefühl verlangt, denn heute möchte ich unter anderem nach der Empfindungsfähigkeit der männlichen Eichel fragen.

    Wie nennen Sie eigentlich den Vorgang, über den wir reden und den ich „Knabenbeschneidung“ nenne?

  47. Clemens Bergner sagt:

    Da habe ich mir das Wort „Vorhautamputation“ angewöhnt.
    „Beschneidung“ ist in meinen Augen zu verharmlosend, denn diese Vokabel kennt man sonst eher im Kontext von „Rosen beschneiden“ oder „Apfelbäume beschneiden“.
    Damit meine ich etwas, das nachwächst. Die Vorhaut wächst aber nicht nach, zumindest nicht, wenn man nicht mit viel Mühe nachhilft.
    Sie ist funktionaler Teil eines Organs, das rundherum abgeschnitten, also amputiert wird.

  48. Bronski sagt:

    Damit wird die Eichel bloßgelegt und der Mann wird „veredelt“ — so nannten Sie das in Ihrem Kommentar # 28. Sie fühlten sich ursprünglich als beschnittener Mann „viel sauberer, ästhetischer und attraktiver“. Wie bezeichnen Sie Ihren Zustand aus heutiger Perspektive?

  49. Clemens Bergner sagt:

    Das ist unter anderem stimmungsabhängig. Ich habe Phasen, da finde ich kein anderes Wort als „verstümmelt“. Ich habe eine Narbe, die nicht kreisrund, sondern in wilden Schlenkern irgendwie um meinen Penis herumreicht. An einer Stelle liegt sie so dicht an der Eichel, dass sie damit verwachsen ist und eine Art Hautbrücke bildete. Hunderprozentig exakt ist dieser Begriff bei mir zwar nicht, da eine Hautbrücke eigentlich etwas anders aussieht und auch anders entsteht. Unterm Strich läuft es aber darauf hinaus.
    Ich habe aber nicht nur diese „nicht-runde“ Narbe, sondern auch noch senkrecht dazu, also in Richtung des Schaftes drei Narben, die bis zur Eichel hin reichen. Woher die kommen, weiß der Geier. Sie schmerzen immer wieder und behindern mich bei meiner Vorhautwiederherstellung, auf die wir sicher später noch zu sprechen kommen.
    Eine Lymphödem ist inzwischen verschwunden, was ich eben dieser Vorhautwiederherstellung anrechne.
    Das Frenulum, bei intakten Männern der Punkt mit der dichtesten Konzentration an Nervenendigungen, ist bei mir Geschichte, ich habe dort ein hässliches Stück Narbengewebe.
    Und die Eichel war bis vor etwa zwei Jahren nicht – wie bei intakten Männern – rosig, glatt, feucht und empfindsam, sondern grau, faltig, trocken und beinahe taub.
    Wenn ich so darüber nachdenke, finde ich nur das Wort „verstümmelt“ passend.
    Da ich mir aber schon viel von dem wieder geholt habe, was mir genommen wurde, sehe ich meine Situation nicht immer so fatalistisch. Einen adäquaten, versöhnlicheren Begriff dafür habe ich allerdings nicht.

  50. Bronski sagt:

    Haben Sie Erinnerungen an Ihren intakten Penis?

    Und gleich die nächste Frage hinterher, da es bei mir ja nun wieder Abendessen gibt:

    Wann wurde Ihre Vorhaut entfernt und unter welchen Umständen?

  51. Clemens Bergner sagt:

    Viele Erinnerungen habe ich daran nicht. Er war damals für mich ja auch überhaupt nicht wichtig. Ich kann mich noch sehr dunkel daran erinnern, dass ich beim Pinkeln manchmal in alle Richtungen gespritzt habe. Das deutet darauf hin, dass ich meine Vorhaut beim Urinieren nicht zurückgezogen habe (zurückziehen konnte?)
    Andererseits bin ich mir hundertprozentig sicher, dass ich mich auch an sowas wie Smegma hinter der Eichel erinnern kann. Da diese Stelle aber nur dann sichtbar wird, wenn die Vorhaut zurückgezogen wird, kann die Verengung so schlimm nicht gewesen sein. Mehr kann ich heute dazu nicht mehr sagen und auch meine Mutter, die ich dazu befragte, weiß nicht mehr darüber.
    Was sie mir jedoch sagen konnte, war, dass ich „Probleme mit der Vorhaut“ hatte und der Kinderarzt dazu geraten hatte, sie beschneiden zu lassen.
    Damit war die Sache entschieden, eine zweite Meinung oder eine Diskussion darüber gab es nicht. Wozu auch? Ärzte hatten damals einen anderen Stellenwert und wenn er der Meinung war, das müsse gemacht werden, war das auch das Beste.
    Die Operation an sich verlief objektiv unter den besten Voraussetzungen: im Krankenhaus und unter Vollnarkose. Ich kann mich nicht an größere Schmerzen nach der Operation erinnern oder an irgendwelche Komplikationen, die damals als solche hätten erkannt werden können.
    Ich formuliere das deshalb so, weil z.B. diese Verwachsung von Eichel und Schafthaut sehr wohl eine Komplikation darstellt. Sie fiel mir jedoch erst sehr spät auf, da war ich schon erwachsen.
    Diese Stelle steht bei mir geradezu symbolisch für das Dilemma, in dem die allermeisten Betroffenen stecken: Sie kennen es nicht anders.
    Diese Hautbrücke sitzt bei mir exakt mittig auf der Oberseite in der Furche hinter dem Eichelkranz. Für mich war das ein völlig natürlicher Teil meines Penis, ja ich war der Meinung, jeder Penis müsse genau diese Stelle haben. Wäre sie irgendwie außermittig platziert oder schief, wäre sie mir sicher schon früher als unnormal aufgefallen. Aber so war das völlig normal für mich.
    Und das ist das Fatale: Was man nicht anders kennt, ist normal, unabhängig davon, wie es tatsächlich sein sollte. Ich bin mir sicher, aus diesem Grunde sind die meisten „beschnittenen“ Männer mit ihrem Zustand zufrieden. Sie kennen es nicht anders, wissen nicht, worum sie betrogen wurden, was ihnen genommen wurde.
    Ich habe inzwischen zumindest eine Ahnung davon.

  52. Bronski sagt:

    Wie alt waren Sie, als Sie beschnitten wurden?

  53. Bronski sagt:

    Sie schreiben:

    „Ich habe inzwischen zumindest eine Ahnung davon“, was Ihnen genommen wurde. Diese Ahnung kam zustande durch die Kontakte zu anderen Beschnittenen, die Sie ab 2012 suchten?

    Diese Kontakte blieben rein virtuell?

  54. Clemens Bergner sagt:

    Die unangenehmen Erinnerungen an die Klinik bzw. die Zeit, die ich darin verbrachte, betrafen eher nähere Umstände.
    Da war ein Arzt, der mich, den 8jährigen Jungen, in meinen Augen verhöhnte, da waren die regelmäßigen Waschungen, die wir Jungs in dem Zimmer über uns ergehen lassen mussten. Dazu standen wir nackt bis auf die Unterhose Schlange vor dem Waschbecken in dem Zimmer und eine Krankenschwester wusch einen nach dem anderen mit dem Waschlappen ab. Diese Zeremonie machte ich mehrmals mit und ich weiß noch, dass ich sie als sehr erniedrigend empfand.
    Und der Moment, in dem ich die Maske mit dem Betäubungsgas aufgesetzt bekam und dieses übelriechende Gas einatmen musste ist auch etwas, was sich in mein Gedächtnis einbrannte.

  55. Clemens Bergner sagt:

    Nein, diese Ahnung habe ich nicht aus Erzählungen, sie sind handfest und resultieren aus meinen Erfolgen bei der Resensibilisierung meiner Eichel und der teilweisen Wiederherstellung meiner Vorhaut.
    Seitdem ist mein Empfinden um Welten besser und dennoch weiß ich, dass es nur ein Bruchteil dessen sein kann, was ein intakter Mann zu fühlen fähig ist. Denn ich kann nur die Eichel resensibilisieren. Die innere Vorhaut und das Frenulum, die empfindlichsten Stellen am Penis, bleiben amputiert und können auch nicht wiederhergestellt werden.
    Deshalb „Ahnung“.

  56. Clemens Bergner sagt:

    Noch zu Ihrer Frage nach meinen Kontakten zu anderen betroffenen Männern:
    Sicher, zu manchen habe ich nur Kontakt via E-Mail oder Telefon. Aber sehr viele von ihnen kenne ich inzwischen persönlich. Ich habe mich mit ihnen getroffen, lange und sehr gute Gespräche geführt, es haben sich Freundschaften entwickelt. Selbst zu so manchen Betroffenen aus dem Ausland gibt es inzwischen schöne Kontakte, einige wenige davon habe ich ebenfalls schon kennenlernen dürfen.

  57. Bronski sagt:

    Sie haben die Empfindungsfähigkeit Ihrer Eichel ja schon in Kommentar #15 beschrieben. Warum war Ihre Eichel so unempfindlich, dass Sie beim Oralverkehr absolut nichts spürten?

  58. Clemens Bergner sagt:

    Nun „Absolut nichts“ möchte ich nicht sagen, das wäre übertrieben. Aber sehr, sehr wenig und abhängig von der Technik.
    Nun ja, man muss sich vorstellen, dass die Eichel ja normalerweise, also bei einem intakten Mann, ein inneres Organ ist, das nur dann zum Vorschein kommt, wenn der Mann Sex hat. Sonst ist sie in ihrer Hülle geschützt, wird feucht gehalten und bleibt empfindlich.
    Meine Eichel war lag seit meinem achten Lebensjahr frei, rieb am Stoff der Unterwäsche, trocknete aus.
    Es ist nur natürlich, dass sich die Natur hier selbst hilft und vor Überreizung schützt, indem die Haut verdickt und nur noch wenige Reize durchlässt.
    Bei mir war das wohl besonders schlimm, warum, das kann ich nicht sagen.
    Ich weiß, dass dieser Effekt der Abstumpfung individuell sehr verschieden ausgeprägt ist. Manche „beschnittenen“ Männer haben hier nur wenig Probleme, andere dagegen empfinden fast nichts mehr.
    Ich gehörte leider zu den letzteren.

    Ein paar Beispiele, die das vielleicht verdeutlichen:
    Damals hatte ich kein Problem damit, wenn ich mich nach dem Duschen mit einem nicht weich gespülten Frotteehandtuch am Penis kräftig abrubbelte.
    Mich mit den Fingern in die Eichel zu kneifen oder meinetwegen mit der Zahnbürste darüber zu fahren… alles kein Problem, nicht einmal unangenehm. Irgendwann entdeckte ich, dass ich beim Oralverkehr etwas fühlen konnte, wenn meine Frau ihre Zähne einsetzte und mich biss.
    Welcher intakte Mann könnte dies von sich behaupten?

    Heute ist das alles für mich undenkbar. Wenn ich einen z.B. nur einen Frottebademantel trage, kann ich kaum ein paar Meter gehen, so unangenehm empfinde ich es. Abgetrocknet wird nicht durch rubbeln sondern nur durch abtupfen. Und beim Sex spüre ich, was ich mir vor wenigen Jahren nicht hätte vorstellen können.

  59. Bronski sagt:

    Sie deuten damit schon an, dass Sie begonnen haben, Ihre Vorhaut zu restaurieren. Ist die Vorhaut wirklich ersetzbar?

  60. Clemens Bergner sagt:

    Teilweise ja, vollständig auf keinen Fall.
    Was wiederhergestellt werden kann, ist die permanente Bedeckung der Eichel, so dass deren Empfindlichkeit wiederkehrt. Außerdem – und das war für mich das Ausschlaggebende – erlangt man dadurch die natürliche Gleitwirkung der Vorhaut zurück, was es für meine Frau wesentlich angenehmer macht, mit mir zu schlafen. Mein Penis reibt so nicht in ihrer Vagina und bereitet ihr nach kurzer Zeit Schmerzen, sondern gleitet in seiner eigenen Hülle. Die Stimulation der Klitoris erfolgt davon ja unabhängig und hat nichts mit Reibung zu tun.
    Der Verkehr wird für beide Partner angenehmer.
    Eine reine Resensibilisierung wäre auch anders, z.B. durch künstliche Hüllen aus Stoff oder Latex zu erreichen. Aber als ich verstanden hatte, dass die Vorhaut eben auch für den männlichen Teil der schmerzlosen Vereinigung zuständig ist, habe ich mich dazu entschlossen, die jahrelange Prozedur auf mich zu nehmen.
    Ein sehr schöner und nicht zu unterschätzender Nebeneffekt ist aber: Ich sehe wieder aus, wie ich aussehen sollte.
    In den letzten Wochen mache ich wieder sehr gute Fortschritte und morgens nach dem Aufstehen, wenn ich meine Hülle abnehme, um mich zu waschen, bleibt die neu geschaffene Vorhaut oft minutenlang über der Eichel, so dass mein Penis tatsächlich aussieht, als wäre nichts geschehen, als wäre ich intakt. Dieser Anblick, dieses Gefühl, das ich dabei habe… versöhnt. Ich denke, das ist der richtige Ausdruck.

  61. Ulf Dunkel sagt:

    Als intakter Mann konnte ich mir lange nicht vorstellen, was es wirklich heißt, eine komplett unempfindliche Eichel zu haben. Probieren Sie mal, wenn keiner guckt, mit den Borsten einer Zahnbürste über Ihre Eichel zu fahren. Nach ca. 5 mm hören Sie sich selbst fluchen, so sehr schmerzt das. Beschnittene merken meistens gar nichts und können beliebig lange darüber bürsten. Und dann wird gesagt, die Vorhaut und das Vorhautdelta seien noch zigfach sensibler als die intakte Eichel.

  62. Bronski sagt:

    Die natürliche Vorhaut, das nur nebenbei, ist ein Körperteil, der mehr Tastzellen und Nervenendigungen enthält als menschliche Fingerspitzen. (Mehr dazu u.a. bei Wikipedia.) Aber offenbar kann man Ersatz schaffen.
    Sie sagen, Sie seien versöhnt. In Ihrem Buch erzählen Sie auch davon, wie Sie Ihre Eltern mit Ihrem Zustand konfrontierten, nachdem Sie verstanden hatten, dass Ihr Beschnittensein verantwortlich für Probleme in Ihrem Leben war. Sind Sie auch mit Ihren Eltern versöhnt? Die haben damals ja immerhin diese Entscheidung getroffen.

  63. Clemens Bergner sagt:

    Ja, da gab es niemals ein echtes Problem. Es war mir wichtig, zu wissen, warum ich operiert worden war. Wäre es aus „hygienischen Gründen“ geschehen oder wäre es aus irgendeinem anderen Grund die freie Entscheidung meiner Eltern gewesen, sähe das wohl anders aus, das gebe ich zu. Aber meine Eltern hatten auf meinen Kinderarzt gehört, der ihnen zu dem Eingriff geraten hatte. Deshalb kann ich ihnen nicht böse sein, nicht in Geringsten.
    Im Gegenteil, es tut mir sehr leid für meine Mutter, die sich noch immer große Vorwürfe macht, damals nicht kritischer gewesen zu sein und dem Rat des Arztes so blind zu folgen. Diese Selbstvorwürfe für etwas, für das sie nicht wirklich verantwortlich ist, sind etwas, was ich sehr bedauere.

  64. BvG sagt:

    Angesichts dieser Schilderungen wird es immer unverständlicher, warum solches Männern angetan wird. Es klingt, als ob ein Augapfel freigelegt wird.

  65. Bronski sagt:

    @ Ulf Dunkel

    Ihr Zahnbürstenexperiment möchte ich lieber nicht ausprobieren. Das würde ich wohl kaum aushalten.

  66. Bronski sagt:

    Auf die Ärzte kommen wir am besten gesondert zu sprechen, vielleicht am Donnerstag, im nächsten Teil unseres Blogtalks.

    Ich fasse mal zusammen: Für Sie war die Tatsache, dass Sie beschnitten und infolgedessen ziemlich unempfindlich geworden waren, irgendwann nicht mehr „normal“. Die meisten beschnittenen Männer aber erleben ihren Zustand als völlig „normal“ und sind also in genau jenem Sinn ahnungslos, wie Sie es in # 51 für sich selbst geschildert haben: Sie wissen nicht, was ihnen fehlt. Wie reagieren solche Männer auf Ihre Geschichte?

  67. Günter Rudolphi sagt:

    Kann man denn auch dem Kinderarzt einen Vorwurf machen, der vielleicht damals nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt hatte und deshalb eine Prophylaxe in den Vordergrund geschoben hatte?
    Was würde er auch heute dazu sagen?
    Eine Kontaktaufnahme schon gemacht, Hr. Bergner?

  68. Bronski sagt:

    @ Günter Rudolphi

    Wie oben schon gesagt: Die Kinderärzte würde ich gern am Donnerstag zum Thema machen. Lassen Sie uns Ihre Frage also bitte aufschieben. Vielleicht Sie stellvertretend für mich den Zahnbürstentest machen?

  69. Clemens Bergner sagt:

    Die allermeisten mit Erstaunen, ungläubig, mit Ablehnung. Oft auch mit Aggression und spontaner Verteidigung.
    Ich bin dann immer etwas zwiegespalten, da ich einerseits nur zu gut verstehen kann, warum sie so reagieren, andererseits aber ebenso weiß, dass hier wahrscheinlich Selbstbetrug am Werk ist.
    „Wahrscheinlich“ deshalb, weil ich inzwischen auch verstanden habe, dass die subjektiven Reaktionen der Männer auf den objektiven und nicht leugbaren Verlust der empfindsamen Stellen am Penis höchst unterschiedlich sind. Offenbar ist es individuell sehr unterschiedlich, wie sich dieser Verlust auf die einzelnen Männer auswirkt. Die einen kommen gut damit klar, genießen ihre Situation sogar, andere zerbrechen daran.
    Ich versuche dann immer zu erklären, wie es mir und so vielen anderen Männer ergeht, versuche Verständnis zu schaffen. Mir geht es keineswegs darum, einem Mann, der seine Vorhaut verloren hat, auf Biegen und Brechen zu einem verstümmelten Opfer zu machen. Was ich aber durchaus versuche, ist, zum Nachdenken anzuregen, zum Hinterfragen.

    Ist mit mir tatsächlich alles in Ordnung? Habe ich vielleicht doch Probleme, die ich bisher nicht einordnen und verstehen konnte. Bin ich mit meiner Sexualität tatsächlich so glücklich, wie ich es mir einrede, oder ist da nicht doch etwas, was ich zutiefst vermisse und bisher nur nicht erklären kann?

    Wenn ich dieses Nachdenken erreiche, hab ich schon viel erreicht. Mehr muss gar nicht sein.

  70. Bronski sagt:

    Sie sind Männern begegnet oder kennen welche, die an diesen Problemen zerbrochen sind?

  71. Günter Rudolphi sagt:

    Was mich jetzt auch noch interessiert hatte, war die Abstumpfung der Nervenreize bzw. der Rezeptoren auch in dieser Zone bei einer zu starken und andauernden Stimulierung nach der Beschneidung.

    Die Übertragungstheorie der Sinnesreize in den Nervenbahnen kennt ja auch die Botenstoffe, die darauf einwirken, der Weg geht bis ins Gehirn, oder was sagen die Neurologen / Hirnforscher dazu, welche Regionen im Gehirn nun genau dafür zuständig sind? Daher wird vermutlich auch der Einwand mit der Psyche kommen, nehme ich mal an.
    Sollte das nun aber zu weit abschweifen, dann bitte nicht weiter beachten.

  72. Clemens Bergner sagt:

    Ja, ich kenne mehrere Männer, die muslimisch rituell verstümmelt wurden und bis heute sehr darunter leiden, schwere psychische Probleme damit haben, die bis hin zu mehrfachen Suizidversuchen reichten.

    Aber auch ein Mann, der wie ich aus angeblich medizinischen Gründen seine Vorhaut verlor, entwickelte in Lauf der Jahre schwere psychische Störungen.
    Ich möchte hierzu eine Stelle aus meinem Buch zitieren:

    „Lange Jahre brachte mich das bloße Lesen, Hören oder Denken von Wörtern wie ‚Beschneidung‘, ‚beschneiden‘, ‚schneiden‘, ‚schnippeln‘ etc., zusammen mit anderen Triggern dazu, in Fötusstellung zu gehen, vor- und zurückzuwiegen oder auch völlig zu dissoziieren, also den Kontakt mit dem Jetzt, mir und der Wirklichkeit zu verlieren. Unter Umständen musste ich auch im Inneren die Beschneidung selbst immer wieder durchmachen, ich war teilweise stundenlang in Flash-Back-Schleifen nach Art von taktilen Halluzinationen gefangen, bei denen ich ganz lebendig fühlte, wie mir an der Eichel herumgeschnitten wird. Aufgrund dessen fing ich auch an, mich selbst zu schneiden und zu verbrennen, mein linker Unterarm ist eine einzige Narbenstraße, und auch an meinen Beinen sind die Spuren von mehreren hundert langen Schnitten. Bei meinen Flash-Backs und den schlimmeren dissoziativen Erlebnissen brachte mich die Selbstverletzung ziemlich zuverlässig wieder zu mir und in den gegenwärtigen Moment zurück. […] Quälende Depressionen und Stimmungsschwankungen, unaussprechliche Angst, Wut und Trauer prägten mein Leben. Erst relativ spät entwickelte ich dann einen unwiderstehlichen Drang, meine Eichel zu verstümmeln. Schon bei den ersten Schnitten, die ich mir an Armen und Beinen beibrachte, hatte ich den Impuls, mir auch in die Eichel zu schneiden. Ich setzte diesen Impuls jedoch erst Jahre später um, als ich mich schon eine ganze Weile nicht mehr selbst verletzte. Von einem Moment auf den anderen erregte mich der Gedanke, mir die Eichel abzuschneiden oder abschneiden zu lassen, enorm. Kurz darauf setzte ich den ersten Schnitt, und in den darauf folgenden Monaten schnitt ich immer weiter, bis ich schließlich die Unterseite meiner Eichel gespalten hatte. Das war ganz eindeutig durch das Trauma motiviert, denn der Impuls tauchte zum ersten Mal im Rahmen von Dissoziation/Flash Back und Selbstverletzung auf. Außerdem ist die innere Logik bestechend, wie ich auch mit meinem Therapeuten herausarbeiten konnte, denn seit wir an dem Beschneidungstrauma arbeiten, sind diese Impulse annähernd verschwunden. […] Ich habe insgesamt vier Selbstmordversuche hinter mir, und das Leben erscheint mir noch nicht allzu lange lebenswert. Dass ich heute ein recht zufriedener Mensch ohne allzu große Dramen bin, ist zum größten Teil meiner Traumatherapie geschuldet. Wenn auch sicher nicht alle meine Probleme von der Beschneidung herrühren, so lässt sich doch vieles darauf zurückführen.“

  73. Bronski sagt:

    Meine letzte Frage für heute Abend: Was raten Sie Männern, die die Folgen ihrer Beschneidung negativ erleben, sich aber mit diesem Problem vielleicht nicht vortrauen?

  74. Ulf Dunkel sagt:

    @Bronski #65: Ich freue mich über Ihre natürliche Reaktion. Um so weniger verstehe ich seit 2012, dass immer noch Eltern ihren Jungen dies antun – wohlgemerkt können auch Phimose-Gründe bei Kindern heute kaum noch gelten, da sie bis zur Pubertät ganz normal (physiologisch) ist und sich normalerweise bis spätestens zum Erwachsensein von allein gelöst hat.

    Dazu, dass immer mehr Gelegenheit besteht, sich über die Folgen einer Vorhautamputation zu informieren, trägt Bergners Buch maßgeblich mit bei.

    Kann es sein, dass viele Eltern lieber ihre Augen vor all diesen Informationen verschließen, weil es ja nicht ihr eigener Körper ist und sie sich aufgrund falscher Argumente einreden können, ja nur das Beste für ihr Kind zu wollen?

  75. Clemens Bergner sagt:

    Sie sollten darüber sprechen. Mit ihrer Partnerin, ihrem Partner, ihrem Arzt oder guten Freunden, denen sie vertrauen.
    Und wenn ihnen das alles nicht möglich ist – warum auch immer – dann bietet das Internet viele sehr gute Möglichkeiten, anonym über diese Probleme zu sprechen.
    Mir persönlich hat der Kontakt mit anderen Betroffenen unsagbar viel gegeben. Allein schon die Gewissheit, nicht alleine zu sein, sich nichts einzubilden, sondern sich mit Menschen zu unterhalten, die einen verstehen und dieselben Probleme haben, kann schon Wunder wirken.
    Was mich an vielen negativ betroffenen Männern immer wieder fasziniert und sehr freut, ist diese Offenheit und unverkrampfte Nähe, die sich zwischen uns aufbaut. Das liegt sicher auch in der Natur der Sache, wir kommen nicht umhin, uns zu öffnen, zu vertrauen und über intimste Dinge zu sprechen. Dennoch ist es immer wieder bewegend, welche Hilfsbereitschaft ich täglich erfahre. Sei es nun durch bloßes Zuhören bzw. Lesen der Berichte, durch gutgemeinte Ratschläge oder praktische Tipps.

    Ich kenne zwar auch Männer, die das Sprechen über ihr Trauma nur noch mehr belastet und denen es nicht hilft, sich mit anderen darüber zu unterhalten. Aber das sind zum Glück nur sehr wenige. Sie tun mir besonders leid, da meine Möglichkeiten, ihnen zu helfen dadurch sehr begrenzt sind. Ihnen bleibt nur die Gewissheit, nicht allein mit ihren Problemen und Beeinträchtigungen zu sein.

    Eine gute Anlaufstelle ist das http://www.beschneidungsforum.de
    Es gibt dort mehrere Unterforen, in denen betroffene Männer einfach nur ihre Geschichten erzählen können, Fragen stellen zur Vorhautwiederherstellung oder einfach wissen wollen: „Wie geht ihr anderen damit um?“

  76. Clemens Bergner sagt:

    Ich verabschiede mich für heute, denn ich muss morgen wieder früh raus. Danke, Bronski, für dieses Gespräch!
    Gute Nacht!

  77. Bronski sagt:

    Vielen Dank bis hierher, Herr Bergner. Vielen Dank für Ihre bemerkenswert offenen Auskünfte. Schlafen Sie gut.

    Weiter mit dem Blogtalk geht es am Donnerstag, wieder um 19:30 Uhr. Jetzt aber kann diskutiert werden.

    Ich habe (nicht erst jetzt, aber jetzt doch recht fest) den Eindruck, dass wir es beim Thema Knabenbeschneidung — lassen Sie mich diesen altmodischen Begriff weiterhin verwenden — mit einem Tabu zu tun haben. Männer reden nicht gern über ihre Sexualität, insbesondere dann nicht, wenn sie spüren, dass etwas vielleicht nicht ganz in Ordnung ist. Dabei gibt es hier offenkundig enormen Redebedarf.

    Mein Eindruck von einem Tabu entstand schon 2012, als die Politik mit enormer Geschwindigkeit Gesetze durchsetzte, welche die Beschneidung explizit erlauben. So schnell, dass keine ernst zu nehmende Debatte darüber möglich war. Als ob nicht darüber geredet werden sollte. Aber das holen wir nun nach, zumindest teilweise.

  78. Maria Werner sagt:

    Herr Rudolphi, #71: genau diese Frage stelle ich mir auch! Meine Theorie lautet, Beschnittene fühlen sich oft nicht vollständig befriedigt, weil die entsprechenden Gehirnregionen beim Sex nicht die vorgesehenen Signale erhalten, die von spezialisierten Tastkörperchen ausgehen, welche nur in der Vorhaut enthalten sind, nicht aber in der Eichel (Glans Penis): so etwa die Merkel-Zellen, die Meissnerschen Tastkörperchen, die Ruffini-Tastkörperchen oder die Vater-Pacini-Tastkörperchen. Die Eichel enthält demgegenüber nur sehr wenige spezialisierte Tastkörperchen, die überdies für das Schmerz- und Druckempfinden zuständig sind, nicht für feine Gefühle. Zu dem Thema wird allerdings kaum geforscht. Ich kann allenfalls die Übersetzung dieser wissenschaftlichen Arbeit anbieten, die sich u.a. mit der Vernarbung der durchtrennten Axiome beschäftigt:

    http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/beschneidung-und-sexualitaet/neurologie-der-vorhaut-und-des-penis.html

  79. Meike Beier sagt:

    Zunächst einmal herzlichen Dank und meinen großen Respekt an/für Clemens Bergner für das Buch, seinen Mut und sein Engagement, Sie, lieber Bronski, dass Sie das Thema Vorhautamputation hier wieder so prominent aufgreifen und alle anderen Männer, die hier unter Klarnamen oder Pseudonym so offen über ihre Probleme und Empfindungen reden!

    Naturgemäß kann ich zu diesem speziellen Themenbereich aus eigener Erfahrung nichts beitragen, möchte aber drei Punkte noch mit ergänzenden „akademischen“ Antworten aufgreifen:

    1. Sind die Gründe für „Beschneidung“ heute noch sexualitätsfeindlich?

    „Offiziell“ kann man solche Beweggründe heute sicher, zumindest in modernen, aufgeklärten Gesellschaften, nicht mehr anführen. Aber unterschwellig sind aber sie nach wie vor vorhanden, beispielsweise im Hygieneargument. Die „Erleichterung“ beim Sauberhalten des vorhautlosen Penis ist natürlich zeitlich wie auch technisch lächerlich, aber das Wegfallen der Bewegung der Vorhaut beim Waschen verringert das „Risiko“, sexuelle Gefühle zu entdecken und dadurch zum weiteren Herumspielen verlockt zu werden. Die „Hygiene“ ist so gesehen nicht nur körperlich, sondern auch moralisch zu verstehen.

    2. Historische Zusammenhänge der Idee zur „Beschneidung“

    Ausgesprochen einleuchtend ist für mich die Erklärung, die auch die Entstehung der weiblichen Genitalverstümmelung mit berücksichtigt: Man wollte körperlich wie symbolisch „echte“ Männer und Frauen erschaffen, indem man bei Männern das weibliche – einhüllende – Element (Vorhaut) und bei Frauen das männliche – vorstehende – Element (Klitoris) entfernte.

    3. „Die Stimulation der Klitoris erfolgt davon ja unabhängig und hat nichts mit Reibung zu tun.“

    Aber auch was die Stimulation der Klitoris betrifft, gibt es einen Einfluss der Vorhautamputation: Die in der Regel für eine ausreichende Stimulation des „beschnittenen“ Penis erforderlichen großen Bewegungen sind dafür nämlich ungünstiger als die kleineren, kontinuierlicheren Kontakt der Schambereiche ermöglichenden Bewegungen, die intakten Männern meist ausreichen.

  80. Hans Waldorf sagt:

    #71 Günter Rudolphi

    http://www.apotheken-umschau.de/Sexualitaet/Penis-beschneiden-12-Fragen-und-Antworten-491193.html

    Auf dieser Seite erklärt ein Urologe, dass die Eichel nach einer Beschneidung sensibler sei, sich dieser Zustand aber nach wenigen Wochen an den Zustand vor der Beschneidung angleiche…
    Da wird nichts sensibler, die freiliegende Eichel ist nun allen Reizen ungeschützt ausgeliefert, was nicht alle als angenehm empfinden. Unser Gehirn fängt an, die ständige Reizung auszublenden. Es stumpfen nicht die Nervenzellen ab, sondern die Wahrnehmung. Die Verhornung der Eichelhaut tut im Laufe der Jahre das ihrige dazu. Durch eine dauerhafte Bedeckung werden nicht die Nervenzellen resensibilisiert, sondern die Wahrnehmung. Auch das verringern der Hornschicht durch Salben verhilft zu einer besseren Wahrnehmung.

    Bin kein Hirnforscher/Neurologe, denke mir aber, dass es egal ist wo was ankommt…wenn nichts mehr ankommen kann, da die zuständige Peripherie entfernt wurde…

  81. Eine Desensibilisierung ist unbestreitbar vorhanden (s.#78) .

    Für die Fortpflanzung reicht das Verbliebene noch aus.

    Das darüberhinausgehende Lusterleben bzw. -Empfinden ist nicht vonnöten und wird insofern von entsprechenden Weltanschauungen als unmoralisch angesehen.

    Die Hygiene, von der dort immer gesprochen wird, ist eine moralische.

  82. Günter Rudolphi sagt:

    Herr Waldorf, die „Wahrnehmung“ und die „Erregungsleitung“ sind schon weit komplizierter, der ganze Weg bis zum Gehirn spielt eine Rolle, zwar auch angefangen bei den haptischen / taktilen Rezeptoren, die Peripherie, siehe aber auch noch „synaptischer Spalt“, „Neurotransmitter“ usw.

    Überall sind also auch Elektrik und Chemie dabei, von der Haut, dann weiter über die Nervenbahnen, Rückenmark, evtl. Stammhirn, bis zum Großhirn.

    Nicht ganz einfach zu verstehen …..

  83. Bronski sagt:

    Vielen Dank für Ihre Kommentare. Ich schließe den Bogtalk nun bis Donnerstag Abend und verweise auf die Nachbardiskussion „Ich habe einen Teil meines Körpers verloren

  84. Bronski sagt:

    Willkommen zum dritten Abend unseres Blogtalks mit Clemens Bergner, bei dem ich mich an dieser Stelle dafür bedanken möchte, dass er sich die Zeit für diese Unterhaltung nimmt.

    Ich bin heute leider ein bisschen angeschlagen, da ist wohl eine Erkältung im Anflug. Könnte also sein, dass mein Fragen etwas lahm wird, aber ich hoffe, man wird es nicht merken.

    Sind Sie startbereit?

  85. Clemens Bergner sagt:

    Ja, ich bin hier. Na, Hauptsache, Sie stecken mich nicht an… 😉

  86. Bronski sagt:

    Dazu müssten Sie mir ein bisschen näher kommen, als es bisher der Fall war. 😉

    Herr Bergner, nachdem man Ihr Buch gelesen hat, ist es eigentlich kaum noch möglich, etwas Positives an der Knabenbeschneidung zu finden. Das ist natürlich der Effekt, den Sie erreichen wollen. Welche Argumente sprechen aus Ihrer Sicht überhaupt noch für Beschneidungen?

  87. Clemens Bergner sagt:

    Ganz einfach: Die persönliche Entscheidung eines reifen Menschen über den eigenen Körper, die er nach einer gründlichen und umfassenden Aufklärung über alle möglichen und zwangsläufigen Folgen getroffen hat, ist nicht zu kritisieren. Wer diesen Eingriff an sich selbst durchführen lassen will, soll das natürlich tun dürfen.
    Des weiteren ist eine ECHTE medizinische Indikation natürlich ebenso ein Argument für die Entfernung der Vorhaut. Diese ist jedoch nur in einem Bruchteil der angeblichen Fälle tatsächlich gegeben.
    Ich bin kein Mediziner, doch nach Vorträgen von Fachleuten wie z.B. Dr. Kupferschmid vom Berufsverband der Kinder- und Jugendärzte in Deutschland oder Prof. Dr. Maximilian Stehr, dem Chefarzt der Kinderurologie und -chirurgie einer Kinderklinik in Nürnberg weiß ich, dass in den allermeisten Fällen Abwarten, Salbentherapie oder Vorhautplastiken Probleme mit der kindlichen Vorhaut beheben.

  88. Bronski sagt:

    Abwarten klingt ein bisschen nach Aussitzen. Ist es wirklich möglich, dass sich ein bestehendes Verengungsproblem von allein erledigt?

  89. Clemens Bergner sagt:

    Ja, es ist sogar die Regel.
    Die kindliche Vorhaut ist mit der Vorhaut verklebt, was dem Schutz der hochempfindlichen Eichel vor dem Milieu der Windel dient. Diese Präputialverklebung löst sich mit der Zeit. Bei manchen Kindern geschieht dies schon in den ersten beiden Lebensjahren, bei manchen erst zur Pubertät.
    Auch die kindliche Vorhautenge, die sogenannte „Physiologische Phimose“ ist ein Zustand, den so gut wie jeder Junge kennt und der sich bis zum Eintritt der Geschlechtsreife in der Regel auflöst. Aber auch hier kommt es vor, dass sich diese Enge erst mit 17 Jahren löst.
    Noch bis vor wenigen Jahren galt bei Kinderärzten und vor allem Urologen, dass spätestens bis zum Eintritt in Schule die Vorhaut zurückziehbar sein musste. Eine logische und sachliche Begründung für diesen willkürlich gewählten Zeitpunkt gibt es jedoch nicht.
    Es ist nicht einsichtig, warum ein Junge in der ersten Klasse einen Penis braucht, der sexuell funktionsfähig ist. Denn genau das ist es letztendlich, das eine zurückstreifbare Vorhaut ausmacht: Der Penis ist reif für den Geschlechtsakt.
    Das von so vielen gefürchtete Smegma bildet sich im Falle einer Verklebung gar nicht, unter einer kindlichen Vorhautenge ist ebenfalls kein Smegma zu erwarten. Das Argument, man müsse sich unter der Vorhaut waschen, gilt also in erster Linie für erwachsene Männer und Kinder, die die Vorhaut zurückstreifen können. Zuvor reicht es, den Penis von außen zu waschen.

    Der zuvor schon erwähnte BVKJ hat zu diesem Thema eine sehr gute Broschüre veröffentlicht, die genau diese Punkte behandelt und der für alle jungen Eltern Pflicht sein sollte:
    http://www.kinderaerzte-im-netz.de/fileadmin/pdf/Broschueren_Dr._B._Stier/Bvkj-com-0161_Vorhautbrosch.pdf

  90. Bronski sagt:

    Smegma – das ist jener unappetitliche Belag, der sich unter der Vorhaut bildet. Bessere Hygiene als Grund für Beschneidung ist für Sie also kein Argument? Oder ein geringeres Risiko, an Peniskrebs zu erkranken?

  91. Clemens Bergner sagt:

    Zunächst einmal ist Smegma nichts Ekliges oder generell Krankmachendes. Weder die Zusammensetzung noch alle Funktionen des Smegma sind bislang umfassend erforscht. Man weiß aber heute schon, dass es antibakterielle und antivirale Bestandteile enthält, die Eichel weich und geschmeidig hält.
    Zum Problem wird es dann, wenn es sich über längere Zeit ansammelt und von Bakterien zersetzt wird. Dann beginnt es übel zu riechen und kann ein Risikofaktor für Krankheiten sein. Aber normale, regelmäßige Hygiene reicht völlig aus, um einen Penis sauber zu halten.
    Nebenbei bemerkt, produzieren auch Frauen Smegma in ihrer Vagina. Auch dieses wird durch regelmäßiges Waschen entfernt. Wieso sollte dies bei einem Penis nicht möglich sein?

    Danke, dass Sie das Thema Peniskrebs ansprechen.
    Dieses Schreckgespenst ist eines der Argumente, mit denen Männern und Eltern Angst gemacht wird um sie zur Vorhautamputation zu bewegen. Eine übertriebene Angst!
    Laut Wikipedia macht das Peniskarzinom 0,4–0,65 % aller bösartigen Tumorerkrankungen beim Mann aus. Pro Jahr sind das etwa 800 Fälle, wobei das höchste Risiko bei Männern ab 60 Jahren liegt.
    Beinahe ebensohoch ist das Risiko für Männer, an Brustkrebs zu erkranken, nämlich bei ca. 600 Fällen pro Jahr.
    An diesen Zahlen sieht man, dass die Gefahr dieses Alterskrebses sehr gering ist. Eine Indikation für die Amputation der gesunden Vorhaut eines Kindes ist sie keinesfalls.
    Als Auslöser des Peniskarzinoms werden HPV-Viren verdächtigt, die sich unter der Vorhaut sammeln können. Regelmäßige, gründliche Hygiene sind hier ebenfalls der beste Schutz vor Erkrankung.
    Und da das Zurück- und nach vorne Streifen der Vorhaut in etwa 2 Sekunden pro Waschung benötigen, kann ich nicht erkennen, wieso die „Beschneidung“ von Jungen hier die adäquate Prophylaxe darstellen sollte.
    Eine Meinung, die ich übrigens mit vielen Fachleuten teile.

  92. Bronski sagt:

    Und die HIV-Prävention? Dazu muss man wissen, dass die Weltgesundheitsorganisation WHO derzeit in Afrika für Beschneidungen wirbt, die als Maßnahme gegen die HIV-Ausbreitung dienen sollen.

  93. Ulf Dunkel sagt:

    #88: Die Grundfrage ist immer: Ist die Vorhautverengung überhaupt ein Problem – wohlgemerkt für den Jungen? Bei der Geburt haben quasi alle Jungen eine mit der Eichel verwachsene Vorhaut, durch eine natürliche Sechnie (siehe Wikipedia). Die Vorhaut löst sich in aller Regel bis zur Pubertät von alleine und sollte überhaupt keine Probleme bereiten. Tritt „Ballooning“ auf, lässt sich das Problem mit konservativen Methoden, also durch Dehnen und Salben, leicht lösen. Je nachdem, ob ein Junge nach Beginn der Pubertät onaniert oder sonstwie seine Vorhaut zurückzieht, z. B. zum Waschen, löst sich alles spielerisch und ganz natürlich von selbst.

  94. Ulf Dunkel sagt:

    #90: Das Argument der besseren Hygiene ist grundsätzlich beleidigend – und zwar für den Jungen. (Mir ist klar, dass Sie es nicht so gemeint haben.) Eltern, die diesem Argument folgen, um ihrem nicht einwilligungsfähigen Jungen die Vorhaut amputieren zu lassen, unterstellen damit automatisch dem Jungen, dass er als Jugendlicher und Erwachsener nicht in der Lage sein wird, sich selbst zu waschen.

  95. Ulf Dunkel sagt:

    Peniskrebs ist ein Phänomen, das zum einen sehr, sehr selten ist und zum anderen vor allem ältere Männer, also Erwachsene betrifft. Der Gedanke, anderen – nicht zustimmungsfähigen! – Personen (Kindern!) die Genitalien zu verstümmeln, um sie vor seltenen Krankheiten zu schützen, die sie eventuell als Erwachsene kriegen könnten, ist ebenso beleidigend und fürs ganze Leben entmündigend.

    Nicht auszudenken, was man Kindern alles abschneiden könnte, damit sie später mal seltene Krankheiten nicht bekommen.

  96. Clemens Bergner sagt:

    Auch hier gilt zunächst vor allem: Die Ansteckung mit HIV betrifft geschlechtsreife Männer, keine Säuglinge oder Kinder.
    Außerdem – und das sagen ausnahmslos alle Studien, so zweifelhaft sie auch sein mögen – kann die Amputation der Vorhaut das Risiko der HIV-Infektion nur um einen gewissen Prozentsatz mindern. Keinesfalls jedoch erhält der „beschnittene“ Mann dadurch auch nur annähernd ausreichenden Infektionsschutz. Ein Kondom ist danach noch immer unverzichtbar.
    Warum also sollte man ein Geschlechtsteil um seine empfindlichste Stelle verstümmeln, wenn sich dadurch kein wirklicher Nutzen ergibt?

    Viel schlimmer in diesem Zusammenhang ist dabei, dass es ernstzunehmende Hinweise darauf gibt, dass die Massenbeschneidung von Männern und auch Kindern in Afrika zu einer dramatischen Verschlimmerung des HIV-Problems führen dürfte.
    Die Zeitschrift GEO hat vor kurzem in einem aufrüttelnden Artikel über diese sich anbahnende Katastrophe berichtet.
    Da sich viele der beschnittenen Männern nun in Sicherheit wiegen, praktizieren sie fortan den Verkehr ungeschützt und bringen damit sich und ihre Partnerin zusätzlich in Gefahr.
    Dass die Empfindlichkeit des Penis nun doppelt herabgesetzt ist durch Latexschicht und Beschneidung, spielt hier ebenfalls eine große Rolle.

    In meinem Buch war die Kombination Kondom+Beschneidung übrigens eines der meistkommentierten Themen. So gut wie jeder der Betroffenen hatte zu diesem Thema eine eindeutige Meinung.

  97. Bronski sagt:

    Im angelsächsischen Raum wurden Jungen früher beschnitten, um die jungmännliche Freude an der Masturbation zu zügeln. Das wurde u.a. in der Begleitdiskussion zu unserer Unterhaltung am Beispiel des Industriellen Kellogg angemerkt. Spielen solche Motive Ihrer Meinung nach heute immer noch eine Rolle?

  98. Hans Waldorf sagt:

    Dr. Kellogg (der sich körperlichen Genuss mittels Einläufen verschafft haben soll…)empfahl die Beschneidung, der Industrielle mit den Cornflakes war sein Bruder…nur so am Rande…

  99. Clemens Bergner sagt:

    Ich denke, das habe ich in meinem Beitrag #23 schon beantwortet.
    So richtig vorstellen kann ich mir das heutzutage nicht mehr. In einschlägigen Internetforen sind zwar immer wieder Geschichten von irgendwelchen strengen Müttern zu finden, die angeblich ihre pubertierenden Söhne auf besondere Art zu erziehen versuchen, doch ich halte diese Berichte in den meisten Fällen für die Phantasien von Zirkumfetischisten, die möglicherweise ihr eigenes Beschneidungstrauma zu verarbeiten versuchen.
    Dass diese Motivation eine ernsthafte und nennenswerte Rolle bei der Entscheidung, den eigenen Sohn „beschneiden“ zu lassen spielen könnte, bezweifle ich.
    Völlig ausschließen möchte ich das jedoch sicher nicht.

  100. Bronski sagt:

    Danke, Hans Waldorf.

    Es gibt also nur zwei Gründe, für die Beschneidung einzutreten: weltanschauliche und medizinische. Meistens ist in Deutschland die medizinische Indikation Anlass zur Beschneidung, sprich: Diagnose Vorhautverengung, Fachbegriff Phimose. Je nach Kinderarzt bedeutet diese Diagnose fast automatisch Beschneidung. Verlassen Eltern sich Ihrer Meinung nach zu leicht auf den Rat von Kinderärzten?

  101. Clemens Bergner sagt:

    Im Endeffekt leider ja, wobei ein grundsätzliches Vertrauen in die Ärzteschaft ja an sich nichts Schlechtes ist. Zur Ehrenrettung der Kinderärzte sei an dieser Stelle jedoch erwähnt, dass diese schon seit mehreren Jahren das Problem erkannt haben und aktiv gegensteuern. Dr. Wolfram Hartmann, der langjährige und nun scheidende Vorsitzende des BVKJ hat hier wirklich vorbildliche Arbeit geleistet.
    Doch leider gibt es noch immer viele unter den Kinderärzten, bei denen das Wissen um den Nutzen und die Funktionen der Vorhaut, ihre richtige Pflege und der Umgang mit kindlicher Vorhautenge noch nicht in ausreichendem Maße angekommen ist.
    Ich kann Eltern nur raten, sich grundsätzlich eine zweite oder dritte Meinung einzuholen, wenn es um eine Operation des Kindes geht. Die Alternativmöglichkeiten sind so vielfältig, dass der Eingriff nur in seltensten Fällen wirklich nötig ist.

  102. Bronski sagt:

    Vielleicht hat es sich ja inzwischen geändert — im Jahr 2013 konnte ein Karl Becker, immerhin Sprecher des Bundesverbands der niedergelassenen Kinderchirurgen, Beschneidung „auch als Übungsfeld für junge Ärzte“ verstehen, um so den „sorgsamen Umgang mit dem kindlichen Gewebe, das Nähen und verletzungsarme Präparieren“ zu lernen. Was sagen Sie dazu?

    Dieses Statement stammt aus dem FAZ-Artikel „Guter Schnitt“ von Seite 3. Der Artikel berichtet auch darüber, dass mit Beschneidungen offenbar richtig Geld zu machen ist.

  103. Clemens Bergner sagt:

    Ich muss sagen, die Aussagen dieses Mannes machen mich noch heute sprachlos.
    Gerade weil ich selbst Opfer einer unnötigen Vorhautamputation wurde – die offenbar ein Anfänger durchführte – und weil ich in den letzten Jahren so viele Männer kennenlernen durfte, denen es so wie mir oder noch schlimmer ergangen ist, kann ich solche Aussagen und die damit verbundene Geisteshaltung nur als zynisch und menschenverachtend bezeichnen und als einen Schlag ins Gesicht aller Jungen und Männer, die unter ihrer Genitalverstümmelung leiden.
    Ich kann nur hoffen, dass solche Ansichten bald der Vergangenheit angehören.

  104. Bronski sagt:

    Dafür kämpfen Sie unter anderem mit Ihrem Buch, aber auch in den Netzwerken. Bei den Knderärzten, das haben Sie ja vorhin schon geschildert, wächst die Sensibilität diesem Thema gegenüber. Was glauben Sie — woher rührt diese geringe Hochachtung vor einem Körperteil, das die Natur dem Mann mitgegeben hat?

  105. Clemens Bergner sagt:

    Das ist eine sehr gute Frage, die ich mir ebenfalls schon oft gestellt habe.
    Denn bei näherer Betrachtung ist es nicht zu verstehen, warum ein Körperteil als weniger wert erachtet wird als andere, gerade in diesem – in vielerlei Hinsicht – hochsensiblen Bereich des Mannes.
    Hier kann ich nur spekulieren. Sicher spielt der deutsche Name des Präputiums eine große Rolle. „Vorhaut“ impiziert, es handele sich „nur“ um ein Stück Haut, das zudem VOR dem eigentlichen Organ platziert ist, damit im Grunde unnötig und verzichtbar. Ein Trugschluss, aber ein nachvollziehbarer.
    Und wie wir aus der Medizingeschichte wissen, haben schon andere Organe und Körperteile ein ähnliches Schicksal erlitten:
    Die Tonsillen, also die Gaumenmandeln, wurden auch bis vor kurzem noch von so manchem HNO-Arzt als überflüssig und krankmachend eingestuft und oft vorsorglich entfernt. Dass sie im komplizierten Abwehrsystem des Menschen eine sehr wichtige Rolle spielen, ist mittlerweile bekannt.
    Oder der Appendix, der Wurmfortsatz des Blinddarms, der mit seiner besonderen Keimbesiedelung eine wichtige Rolle für die Darmflora spielt.

    Diese medizinischen Fehleinschätzungen dürften sicher eine wichtige Rolle spielen. Ob hier jedoch noch andere Motive ausschlaggebend sind, könnten möglicherweise Psychologen besser beurteilen.

  106. Bronski sagt:

    Dann wollen wir das auch den Psychologen überlassen. Vielleicht findet sich ja jemand, mit dem man diesen Aspekt in einem weiteren Gespräch vertiefen kann.

    Ich möchte jetzt einen Bogen zum Anfang unserer Unterhaltung spannen und auf Ihren Kommentar #6 zurückkommen. Dort haben Sie etwas gesagt, worüber ich gestolpert bin. Sie erzählten von Ihren ersten Begegnungen mit anderen beschnittenen Männern und sagten dann, „unsere schiere Existenz“ sei „während der gerade laufenden Debatte (…) konsequent geleugnet“ worden. Gemeint war, wenn ich Sie richtig verstehe, die Debatte über die gesetzliche Regelung der Beschneidung, die nach dem Kölner Urteil straffrei gestellt werden musste (Juristen, bitte korrigiert mich, wenn ich mich ungenau ausdrücke). Das Stolpern ist der Formulierung „unsere schiere Existenz“ geschuldet. Wessen Existenz meinten Sie damit genau?

  107. Clemens Bergner sagt:

    Damit meine ich die Männer, die ein Problem damit haben, ihre Vorhaut verloren zu haben.

    Ich habe vor allem im Sommer und Herbst 2012 des öfteren Kommentare gehört, vor allem von Politikern, deren Essenz die Aussage war:
    „Beschnittene Männer, die mit ihrem Beschnittensein ein Problem haben oder gar leiden, gibt es doch gar nicht. Eine Milliarde Männer auf der Welt ist beschnitten, wenn es da Probleme gäbe, wäre das doch schon längst aufgegeben!“
    Und auch Ärzte, vor allem Urologen, sprachen diese Sätze in Talkshows und wiederholen sie noch heute.

    Diese Ignoranz und Empathielosigkeit macht mich wütend, ich kann es nicht anders sagen.

    Wenn man sich die starke Intaktivistenbewegung in den USA ansieht, einem Land, das aufgrund der vielfach noch immer durchgeführten routinemäßigen Säuglingsbeschneidung als „positives“ Beispiel genannt wird, kann ich nur sagen:
    Bei den Demonstrationen der „Bloodstained Men“ stellen sich regelmäßig unzählige Männer mit einem blutroten Fleck im Schritt auf die Straße und protestieren gegen die Genitalverstümmelung von Jungen. Wie kann man da behaupten, dieser Eingriff sei folgenlos und es gäbe keine Probleme?
    Wenn man sich ansieht, welchen Zulauf z.B. das http://www.beschneidungsforum.de in den letzten drei Jahren hatte und wie leicht es mir als völligen Laien fiel, Dutzende Männer dazu zu bewegen, ihre Geschichten für mein Buch zu erzählen:
    Wie könnte man da noch ernsthaft die Folgen der Vorhautamputation leugnen und sich weiterhin im Spiegel in die Augen sehen?

  108. Bronski sagt:

    Vorletzte Frage — und dann wären wir durch mit dem, was ich von Ihnen wissen wollte:

    Damals — also 2012 — konnte man die Beobachtung, dass Komplikationen mit der Beschneidung möglicherweise viel häufiger sind als angenommen, noch leicht abtun. Inzwischen melden sich die Betroffenen aber immer lauter zu Wort, und es wird immer schwerer, sie zu überhören. Sind Buchveröffentlichungen wie „Ent-hüllt!“ ein Indikator dafür, dass sich etwas ändert? Wie optimistisch blicken Sie in die Zukunft?

  109. Clemens Bergner sagt:

    Ob ich der Meinung bin, dass wich was ändert? Ja und nein.
    Ich bin fest davon überzeugt, dass die Bereitschaft der Betroffenen sich zu äußern weiter wachsen wird. Man darf hierbei den großen Vorteil des Internets nicht übersehen. Bis vor zehn, zwanzig Jahren waren Berichte über beschnittene Männer, die damit ein Problem haben, kaum zu bekommen. Hilfreiche und valide Informationen über die Vorhaut, Phimose und ihre Behandlung ebenso wenig. Heute ist das anders, jeder hat die Möglichkeit, sich zu informieren und dieses Wissen wird nicht weniger, es wird täglich mehr.
    Eltern von heute müssen sich im Klaren darüber sein, dass ihre Söhne irgendwann Fragen stellen werden, dass sie sich irgendwann einmal dafür rechtfertigen müssen, warum sie ihren Kindern ein gesundes und wichtiges Körperteil haben abschneiden lassen.

    Ich bin auch sehr zuversichtlich, dass sich in der Medizin das Wissen um die Funktionen der Vorhaut und die schädlichen Folgen ihrer Amputation immer mehr durchsetzen wird.

    Weniger optimistisch bin ich jedoch in Bezug auf die Politik. Ich habe meine Zweifel, ob wir den §1631d BGB in absehbarer Zeit loswerden können. Die Architektur dieses Gesetzes legt nicht nur Schadensersatzklagen der Betroffenen, sondern auch Verfassungsklagen fast unüberwindliche Hürden in den Weg. Nur, wenn die verantwortlichen Politiker selbst dazu bereit sind, ihrer Verantwortung gerecht zu werden und Jungen ebenso wie Mädchen das uneingeschränkte Recht auf körperliche Unversehrtheit zuzugestehen, wird dieser Schandfleck des deutschen Rechts abgeschafft werden. Nicht vorher. Und ich fürchte, dass wir deshalb noch ziemlich lange damit leben werden müssen.

    Wobei ich mich gerne eines Besseren belehren lasse.

  110. Bronski sagt:

    Damit haben Sie die Antwort auf meine letzte Frage quasi vorweggenommen. Die sollte eigentlich lauten: Sollte man Beschneidungen in Deutschland also generell verbieten?

    Ich würde jetzt anders formulieren, möchte Ihnen aber die Antwort auf die erste Frage freistellen. Neuer Anlauf. Die Politik hat offensichtlich zwar den einen zugehört, die vom Kölner Urteil möglicherweise betroffen gewesen wären — nämlich den Glaubensgemeinschaften, in denen Beschneidungen üblich sind –, hat sich aber anscheinend nicht die Mühe gemacht, auch die Positionen der Betroffenen zumindest anzuhören. Hat die Politik versagt?

  111. Clemens Bergner sagt:

    Ja, das hat sie.
    Es ging in meinen Augen bei der Frage der rituellen Beschneidungen nie um den eigentlichen Kern der Sache: die Kinder.

    Dieser Eingriff wird an Kindern durchgeführt, sie müssen Schmerzen erleiden und ein nicht zu unterschätzendes Operationsrisiko tragen, verlieren einen Teil ihres Körpers, müssen mit den daraus resultierenden Folgen ihr Leben lang klarkommen.
    Das alles erfolgt auf den ausdrücklichen Wunsch Erwachsener. Die Interessen der Kinder, ihr Recht auf körperliche Unversehrtheit, wurden zwar gerne betont, spielten jedoch nie eine wirkliche Rolle.
    Die Schwächsten unserer Gesellschaft hätten Hilfe gebraucht und diese wurde ihnen im Interesse von Erwachsenen verweigert.
    Schlimmer kann das Versagen von Politik kaum sein.

  112. Bronski sagt:

    Vielen Dank, Herr Bergner, für das Gespräch. Damit bin ich mit meinen Fragen am Ende. Möchten Sie noch ein Schlusswort anbringen?

    Im Anschluss an den Blogtalk kann natürlich diskutiert werden. Ich würde mich freuen, wenn Sie in Ihren Fragen und Diskussionsbeiträgen die persönliche Ebene achten würden, die wir der Beschneidungsdebatte hier eingezogen haben. Wenn wir über Beschneidung reden, reden wir über Menschen. Und Menschen sind unterschiedlich. In der Regel sind es diese Unterschiede, die das Menschsein ausmachen. Ich bitte daher um Respekt und zitiere gern User Hans Waldorf, der es im Nachbarthread auf den Punkt gebracht hat:

    „Drei Männer machen eine Achterbahnfahrt, der erste steigt aus „Wahnsinn, toll, sofort nochmal“, der zweite „War nicht wichtig“, und der dritte hat schon während der Fahrt angefangen zu kotzen. Wer hat Recht, wer lügt?“

    Bleiben Sie also freundlich. Ich gehe davon aus, dass Herr Bergner auch in den folgenden Tagen hier hereinschauen wird. Damit haben Sie die Möglichkeit, hier Fragen an den Autor zu richten.

    Mir bleibt noch, Ihnen, Herr Bergner, meinen herzlichen Dank für dieses Gespräch zu sagen. Es ist, so glaube ich, deutlich geworden, dass dieses Thema keineswegs erledigt ist. Vermutlich steht unserem Land die eigentliche Debatte noch bevor. Das wäre wünschenswert.

  113. Ulf Dunkel sagt:

    Nein, weltanschauliche Gründe dürfen bei Kindern keine Rolle spielen, allein medizinische. Dass solche OPs wesentlich seltener nötig sind als momentan noch praktiziert, ist mittlerweile immer mehr Ärzten bewusst. Man darf dabei nicht vergessen, dass sich mit einer VA vortrefflich Geld verdienen lässt.

    Weltanschauliche Gründe der Eltern dürfen keine Rolle spielen, da die Elterliche Fürsorge unnötige OPs bei Kindern nicht umfasst. Daher kämpfen wir Intaktivisten auch so vehement gegen das Beschneidungsgesetz, das gleich mehrere Grundrechte der Jungen verletzt.

  114. Hans Waldorf sagt:

    Der Heileffekt einer Beschneidung bei einer Phimose ist ungefähr zu vergleichen mit der Entfernung eines Beines, wenn selbiges gebrochen. Und wenn Ärzte beschneiden, dann meist nicht so wenig wie möglich, sondern nach dem Motto „raus was geht“. Eine komplett Entfernung von Frenulum und innerer Vorhaut ist fast nie notwendig. Selbst bei einer narbigen Phimose würde eine Entfernung des Narbenringes ausreichen.

  115. Clemens Bergner sagt:

    Ich möchte mich vor allem bei Ihnen bedanken, Bronski. Für das Interesse an diesem Thema und meinem Buch und vor allem Ihre sensible und empathische Art, mit Betroffenen umzugehen.
    Ich hoffe und wünsche mir, dass Diskussionen wie auf Ihrem Blog weiterhin möglich sind und das Bewusstsein für die oft schlimmen Folgen der vermeintlich harmlosen „Knabenbeschneidung“ weiter wächst.
    Die Jungen haben es verdient.

    Gute Nacht!

  116. Maria Werner sagt:

    Bronski, Sie hatten sich im Blogtalk mit Clemens Bergner in Beitrag Nr.42 eine Frage gestellt. Ich möchte die Frage nicht beantworten, weil ich dieses Terrain für sehr schwierig halte. Dennoch möchte ich diese Abhandlung anbieten: scirp.org/journal/PaperDownload.aspx?paperID=55727

    Falls der Link in meinem letzten Posting nicht funktioniert, kann man auch hiermit auf das Dokument zugreifen (Open Access): http://www.scirp.org/Journal/PaperInformation.aspx?PaperID=55727

  117. Hans Waldorf sagt:

    70 # Bronski
    „Sie sind Männern begegnet oder kennen welche, die an diesen Problemen zerbrochen sind?“

    Wann ist denn jemand an einem Problem als „zerbrochen“ zu bezeichnen? Wenn er bereit ist von einer Brücke…oder erst, wenn er es vollzogen? Oder wenn jemand schon zu Selbstverletzung, Suizidalität und selbstzerstörerischem Verhalten neigte…er aber jetzt einen Weg fand, dass Leben wieder zu lieben? Beide, Clemens und die von ihm zitierte Geschichte aus seinem Buch, sie haben schreckliches durchmacht, sie haben ihre Hölle erlebt…aber sind sie zerbrochen?
    Ich kenne noch andere, die stecken noch in ihrer Hölle, sie leiden. Und können sich nicht öffnen, sie suchen oder finden keine Hilfe. Zu groß ist die Scham.
    Einer schrieb mir mal, er lenke sich mit Arbeit, Alkohol und Prostituierten und zwanghafter Onanie ab…eine Beziehung mit einer Frau eingehen, sich ihr zu öffnen mit seinem Problem, für ihn unvorstellbar …Männerdepression ist anders, muss nicht Schwermut bedeuten …kann sich auch in leichter Reizbarkeit, Aggression äussern.

    Wann gilt ein Leben als zerbrochen?

  118. Günter Rudolphi sagt:

    „Männerdepression ist anders, muss nicht Schwermut bedeuten …kann sich auch in leichter Reizbarkeit, Aggression äussern.“

    Wir hatten dieses Thema (Depression) doch schon mal angeschnitten gehabt beim Germanwings-Crash.
    Eine Kommentatorin hatte dazu dankenswerter Weise eigene Erfahrungen mit einer diagnostizierten (aber auch richtig diagnostizierten???) und überwundenen Depression beigesteuert gehabt.

    Verehrter Bronski, wäre das nicht auch mal einen eigenen Thread wert, denn auch darüber sprechen die Betroffenen – besonders Männer – i.a. nicht so arg gerne?

  119. Clemens Bergner sagt:

    Vielleicht ist der Begriff „zerbrochen“ tatsächlich etwas hart. Ein beeindruckendes Beispiel dafür, was ich mit diesem Begriff meinte, bietet dieses Zitat Ali Utlus aus meinem Buch, in dem er sich zu den Auswirkungen seiner Beschneidung auf seine Psyche äußert:
    „Was das betrifft, bin ich ein gebrochener Mann. Mein ganzes Leben leide ich nun schon darunter. Mir wurde mein Empfinden geraubt, meine Sexualität, die Lust an etwas, das für alle Unbeschnittenen selbstverständlich ist. Ständig war Sex mit Partnern mit Angst verbunden, ich konnte meinen Kopf nie wirklich abschalten. Ich war deswegen auch schon in Behandlung bei einem Psychologen, dies half aber nichts, da er selber unbeschnitten war und sich einfach nicht in meine Lage versetzen konnte. Es wurde zwar ein posttraumatisches Belastungssyndrom festgestellt, doch Hilfe bekam ich keine.“

  120. Hans Waldorf sagt:

    „Nachdem ein Trauma einen Menschen vollkommen mit seiner  existentiellen Hilflosigkeit und Verwundbarkeit konfrontiert hat, kann  das Leben nie mehr genau das gleiche werden wie zuvor: Das traumatische  Erlebnis wird in jedem Fall zum Bestandteil des Daseins einer Person.“

    http://www.w-a-praxis.de/Traumatherapie-in-Berlin/traumatherapie-in-berlin.html

    Was Ali Utlu da beschreibt, er suchte Hilfe, und er fand keine…so ging es auch mir. Ich könnte auch ein Buch schreiben, allein mit meinen Erfahrungen mit der Psychiatriemaschinerie…zig Diagnosen, vollgestopft mit Psychopharmaka, Antidepressiva, Tranquillizer, Schlafmittel, Neuroleptika…alles sollte Schuld an meinen Problemen sein, aber nicht meine Beschneidung…

    Es ist ein „blinder Fleck“ bei Psychologen…einer mit über 30jähriger Berufserfahrung hat mir gesagt das er noch nie einen Mann deswegen bei sich hatte…er hat sich eingelesen, ich habe ihm Links geliefert, er hat selber recherchiert, und er war entsetzt. Er habe bis dahin geglaubt eventuelle Probleme wären nur psychisch, dass der tatsächliche physische Verlust so gravierend sei, hätte er nie gedacht. Daraufhin hat er auch mit Kollegen gesprochen…keiner hatte da eine Ahnung…

    Auch (S)Experten…wenn ein Beschnittener über Probleme klagt kommt meist zur Antwort: Falsche Masturbationstechnik, zuviele Filmchen, also selber Schuld das es beim Sex nicht klappt? Aber das die Möglichkeiten zu masturbieren (rumgerubble auf der Eichel nur unter zu Hilfenahme von Gleitmittel) stark eingeschränkt sind, und Pornographie vielleicht ein Versuch ist, die eingeschränkte körperliche Stimulation durch visuelle zu ersetzen, wollen nur wenige hören. Wobei ein paar zugehört haben…und jetzt anders über Beschneidung denken.

    Zur Bewältigung dieses Traumas…ich denke man muss es annehmen, als Bestandteil des eigenen Daseins sehen, einen Platz geben…und seinen Weg damit weitergehen.

    Vor kurzem hörte ich den Begriff posttraumatisches Wachstum…ist das wenn jemand wie Ali Utlu offen vor Kameras über das was die Beschneidung mit ihm gemacht, was sie ihm genommen hat, berichtet? Oder wenn jemand über Jahre neben Beruf und Familie ein Buch schreibt, um allen die nicht darüber reden können eine Stimme zu geben?

  121. Clemens Bergner sagt:

    @Hans Waldorf
    Das kann – in meinem Falle – gut sein, ja.
    Ich habe es tatsächlich auch wie eine Art Selbsttherapie erlebt. Einerseits erlebte ich es als Befreiung von einem Dämon, meine Geschichte in dieser Ausführlichkeit nieder zu schreiben, sie im wahrsten Sinne loszuwerden.
    Ich habe sie mir von der Seele geschrieben. Während des Schreibprozesses sprudelte alles nur so aus mir heraus. Heute muss mich, wenn ich hierzu befragt werde, teilweise sehr anstrengen, um diese Erfahrungen und Erinnerungen wieder lebendig werden zu lassen. Vieles ist tatsächlich weg. Nicht im Sinne von vergessen, sondern abgeschlossen, der Deckel ist drauf, erledigt.
    Der andere Beweggrund, den Männern, die normalerweise nicht darüber reden können oder wollen, eine Stimme zu geben, war allerdings ebenso wichtig. Zur Traumabewältigung an sich hat dies nicht direkt beigetragen. Doch das Gefühl, mit meinen schlechten Erfahrungen und den dunklen Kapiteln in meinem Leben anderen Menschen helfen zu können, hat mir zumindest indirekt viel gegeben.
    Ich mag es nicht, mich zurückzuziehen und still vor mich hin zu leiden. Und das Wissen, wie viel es den Betroffenen bedeutet, nun endlich einmal gehört zu werden, mit dem nötigen Respekt und Empathie… ja, auch das tut gut, hilft meiner Seele, vielen Betroffenen ebenso. Und wenn ich heutige Jungen vor einem ähnlichen Schicksal bewahren kann, hatte alles einen Sinn.

  122. Günter Rudolphi sagt:

    Die jeweils beschneidenden Kinderärzte sollten m.E. auch mal jetzt mit den Erlebnisberichten der Betroffenen und weiteren Informationen dazu konfrontiert werden.
    Ob und wie sie es dann zur Kenntnis nehmen, das steht allerdings wieder auf einem ganz anderen Blatt.
    Meine eigenen Erfahrungen mit Ärzten aller Couleur stimmen da nicht gerade allzu hoffnungsvoll.

    Welche Schlüsse Sie wieder daraus ziehen, das ist auch da wieder Ihnen selber überlassen.

  123. [Lieber Bronski, das sollte eigentlich dorthin: „Ich habe einen Teil meines Körpers verloren“. Leider ist/war da keine Kommentar-Eingabe-Möglichkeit.]

    Unser Grundgesetz garantiert das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Eine Klassifizierung nach Körperregionen ist – folgt man dem Urgedanken – nicht vorgesehen.

    Daher bedarf es eines dedizierten Verbots (eigentlich) nicht.

    Dieses Recht ist/wäre lediglich umzusetzen, wie es auch im Urteil des Kölner Landgerichts geschehen ist.

    Dass für diesen einen Fall, die Vorhaut-Amputation, nur bei Jungen, ein explizites Erlaubnis-Gesetz geschaffen wurde, ist ein beschämenswerter, Menschenrechte verletzender Fremdkörper in unserer Verfassung.

    Nur dieser muss weg.

  124. Anais sagt:

    Günter Rudolphi: „Sehr geehrte Kommentatorin Anais,

    zuerst einmal ein großes Lob für Ihre sehr offenen Ausführungen, die mir erneut bestätigen, daß der Mensch (als Mann oder als Frau) mindestens zwei sehr wichtige Sexualorgane hat, eines trägt er zwischen den Schultern, ein anderes zwischen den Beinen, in unterschiedlich stark beteiligter Ausprägung.
    Ein bekanntes Phänomen dabei dürfte allerdings die leider noch gemeinsame Blutversorgung aller dieser Organe dabei sein, denn es soll gelegentlich schon mal passieren, daß bei einer Blutansammlung in unteren Bereichen die oberen Bereiche deutliche Mangelerscheinungen aufweisen und vice versa.

    Mit den besten Wünschen zur besten Balance weiterhin“

    Vielen Dank Herr Rudolphi, leider muss ich Ihnen auch hier Antworten.
    Sex und Kopfsache, kenne ich nur von Beschnittenen oder Intakten mit seelischen Problemen, höchsten noch von Beziehungen wo man sich nicht lange genug kennt und noch Unsicherheiten untereinander bestehen.
    Bei den ganzen beschneidungsdiskusionen, höre ich dieses Argument, Sex ist Kopfsache, nur von beschnittenen Männern. Das war auch immer ein großes Problem in meiner Beziehung, weil ich merkte, dass mein Partner mit dem Kopf ganz wo anders war und ich warf ihm mangelnde Liebe vor. Schaute er heimlich Pornos, war er viel erregter, was ich bei ihm nicht hinbekam. Da fragt man sich schon als Frau; was will der Typ von mir, das war sogar schon ein trennungsgrund für mich.
    Sex ohne Kopf ist gigantisch völlig anders. 34 Minuten braucht der Körper bis alle Hormone ihre Funktion übernehmen, so lange sollte auf jeden Fall ein Vorspiel dauern. Dann gibt es eine Technik das man den Höhepunkt des Mannes steigern kann, das wird auch in dem Buch „Multipler Orgasmus beim Mann“ beschrieben.
    Man muss auf die Atmung und auf die Spannung des Penis achten auch die Vorhaut fühlt sich anders an und so kann man erfühlen wie weit er ist und kann kurz bevor er kommen würde, aufhören. Diese Feinabstimmung ist bei einem beschnittenen nicht möglich. Dieses Spiel lässt sich beliebig lange fortsetzen, je länger desto intensiver, da ist nichts mehr mit Kopfsache, da wird der Mann nur noch von seinen Gefühlen beherrscht.
    Erlebt der Mann diesen Rausch der Gefühle, möchte er es gemeinsam mit der Frau erleben, er weiß dann worauf es ankommt.
    Der Kopf hört auf zu denken, man wird nur noch von den Gefühlen geleitet. Es kribbelt in den Fingerspitzen in den Lippen, in Bauch flattern Schmetterlinge, die man eigentlich nur vom verliebt sein kennt. Der Mann ist tief drin, die Bewegungen sind kurz, der Schamknochen drückt auf die Klitoris, es ist ein Gefühl als würde ein Vakuum entstehen. Der Höhepunkt kommt wie automatisch von beiden. Wenn er abspritz spürt man es sehr intensiv innerlich. Der Körper zuckt und vibriert von den Haarspitzen bis zum gr
    goßen Zeh. Und danach ist einem nach lachen und heulen gleichzeitig, man hält es nicht für mögliche, dass es so viel Gefühl gibt, aufstehen ist nicht möglich, weil die Knie zittern. Man hat danach unheimlich Durst, deshalb stand immer was zum trinken neben dem Bett, weil man danach nicht aufstehen kann um etwas zu holen. Man ist fertig und unendlich glücklich.
    Als wir das damals erlebten, waren wir Ende zwanzig und schon ein Jahr zusammen.
    Wenn deshalb ein Mann der als erwachsener beschnitten wurde sagt; da gibt es keinen Unterschied, zwischen beschnitten und intakt, dann hatte er einfach so etwas nicht erlebt.
    Es ist ein Zusammenspiel von Vorhaut und Eichel, das Innere Vorhautblatt reagiert zB auf Zug, die Eichel auf Druck, man braucht nur mal mit dem Finger über seine Lippen zart streichen, dann kan man sich vorstellen, wieviel Gefühl in der Spitze der Vorhaut steckt.
    So viel Gefühl wie in der Vorhaut steckt, kann kein Kopfkino sich ausdenken.