„Ich habe einen Teil meines Körpers verloren“

Thema Knabenbeschneidung. Wenn jemand ein Buch zu einem wichtigen Thema nur unter Pseudonym zu veröffentlichen wagt, dann könnte das ein Zeichen dafür sein, dass etwas falsch läuft. Trotzdem ist dieser Schritt nachvollziehbar, wenn man sich ansieht, wie die Debatten zum Thema Knabenbeschneidung online oft ablaufen. Zudem geht es in diesem Buch um intime Dinge. Clemens Bergner ist ein Pseudonym. Ich möchte Ihnen sein Buch „Ent-hüllt! Die Beschneidung von Jungen – nur ein kleiner Schnitt?“ vorstellen.

„Ich habe einen Teil meines Körpers verloren“

von Lutz „Bronski“ Büge

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Am 7. Mai 2012 fällte das Kölner Landgericht ein Urteil, in dem die Beschneidung eines vierjährigen Jungen als Körperverletzung gewertet wurde. Dem Recht der Eltern auf religiöse Kindererziehung komme in Abwägung zum Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit und auf Selbstbestimmung kein Vorrang zu, hieß es damals. In der folgenden Debatte ging es hoch her — bis hin zu den Worten des damaligen Präsidenten des Zentralrats der Juden, Dieter Graumann, der sagte, dass jüdisches Leben in Deutschland nicht mehr möglich wäre, wenn die Knabenbeschneidung (Zirkumzision) verboten werde. Sie wurde nicht verboten. Der Gesetzgeber reformierte die Gesetze. Beschneidung aus rituellen bzw. religiösen Gründen ist in Deutschland nun explizit erlaubt. Ende der Debatte.

Ende der Debatte? Wohl kaum. Denn niemand hat die Betroffenen gefragt. Die melden sich nun von sich aus immer lauter zu Wort. Das Buch „Ent-hüllt!“ von Clemens Bergner wäre vor 2012 in Deutschland wohl nicht möglich gewesen. Diese Sammlung von Wortmeldungen beschnittener Männer, die unter ihrem Beschnittensein leiden, geht unter die Haut. Bücher zu diesem Thema sind in Deutschland bisher Mangelware. „Ent-hüllt!“ stellt nun erstmals in Buchform und in deutscher Sprache Bekenntnisse von Beschnittenen und von Beschneidung indirekt Betroffenen in den Mittelpunkt. Schon deren schiere Zahl verschlägt einem die Sprache. Dieses Buch ist auch eine echte Fleißarbeit.

Den zahlreichen Stimmen hat Bergner seine eigene Geschichte vorangestellt, die Geschichte eines Lernprozesses, der in einem entscheidenden Moment begann — in dem Moment nämlich, in dem Bergner beinahe von einer Brücke gesprungen wäre. Er erkannte dann, dass die Tatsache, dass er beschnitten ist, für Probleme verantwortlich war, die sein Leben prägten und beinahe seine Ehe zerstört hätten. Infolge der Beschneidung war sein Penis so unempfindlich geworden, dass es praktisch unmöglich für ihn war, beim Sex zum Höhepunkt zu gelangen — es sei denn gewaltsam, wobei er seiner Frau zwangsläufig Schmerzen zufügen musste. Er hatte die Anschauung verinnerlicht, dass es ein Segen für die Frau sei, wenn „er lange kann“. Von dieser These musste er Abschied nehmen.

Bergner dekonstruiert also schonungslos und aus subjektiver Perspektive den Mythos von den Vorteilen der Beschneidung — von der angeblich „besseren Hygiene“ bis hin zur Steigerung der Ausdauer beim Sex, die für ihn zum Nachteil wurde. Es ist die Geschichte eines Outings, die er u.a. mit rekonstruierten Dialogen nachzeichnet. Das wirkt manchmal ein wenig ungelenk, aber Bergner will keine Literatur schaffen, sondern eine möglichst authentische Zeichnung seines Lernprozesses liefern, der auch zum Lernprozess für Freunde und Bekannte wurde. Denn bei anderen Männern, die ihr Beschnittensein als etwas völlig Normales erlebten, konnte er nicht von Anfang an erwarten, dass sie seiner Analyse einfach folgten.

„Mein Problem ist, dass ich einen Großteil meiner Empfindsamkeit verloren habe. Dass ich nicht das fühlen kann, was ich fühlen sollte. Ich habe einen Teil meines Körpers verloren, ohne jede Notwendigkeit. Das ist mein Problem.“
Michael lachte hell auf . „DAS ist dein Problem? Das ist doch Blödsinn! Es ist nichts weiter als ein Stückchen Haut. Du machst dir zu viel Gedanken darüber.“

Am Ende dieser Begegnung steht die Erkenntnis, dass — ganz banal gesagt — die Menschen unterschiedlich sind. Was für die einen kein Problem ist, kann für die anderen prägend sein.

„Ich will verstanden werden. So sehr, wie es dich verletzt, wenn dir Probleme angedichtet werden, verletzt es mich, wenn mir Probleme abgesprochen werden.“

Bergner wurde mit acht Jahren beschnitten. Aus „medizinischen Gründen“. Es sei ja nur ein kleiner Schnitt. Wie dieser kleine Schnitt Leben verändern kann, wird in vielen, teils drastischen Geschichten abgebildet, so wie in der von Ali Utlu:

„Als ich sieben Jahre alt war, ließen mich meine Eltern muslimisch rituell beschneiden. Unsere Familie brachte uns dafür in die Türkei. Bei dem Beschneidungsfest waren ungefähr 300 Gäste und wir wurden damit vollkommen überrascht, da uns niemand vorher gesagt hatte, worum es in Wirklichkeit ging. Während des Festes wurden wir auf einmal in ein anderes Zimmer abgeführt, dort waren nur männliche Verwandte. Als die Skalpelle ausgepackt wurden, wurde uns klar, was auf uns zukommen würde. Wir wehrten uns und schrien, aber sie hielten jeden von uns zu viert fest. Dann zogen sie uns die Hosen herunter, und ein Onkel hat mich dann beschnitten, ohne Betäubung. Es war für mich der totale Horror, der sich für immer bei mir einbrannte. Nicht nur diese unvorstellbaren Schmerzen, auch die Demütigung: All die Menschen, die um uns herum standen und zusahen. Wir wurden sogar gefilmt, während wir verstümmelt wurden und aus Leibeskräften schrien. Letztendlich war das wie eine Vergewaltigung für uns.“

Im Judentum wird die rituelle Beschneidung von Knaben als identitätsstiftend angesehen, doch dieser Aspekt wird in „Ent-hüllt!“ nur gestreift. Im Vordergrund des Buches steht die prägend wirkende individuelle und subjektive Leid- und Schmerzerfahrung von Männern, die als Jungen beschnitten wurden, stehen die medizinischen Aspekte und die Frage nach der Verantwortung von Eltern, die allzu bereitwillig den Ratschlägen der „Halbgötter in Weiß“ folgten.

So ist „Ent-hüllt!“ ein wichtiger Beitrag zu einer Debatte, ohne diese Debatte vollständig oder abschließend abzubilden. Das Buch ist zugleich Symptom eines Wandels: Derzeit wächst das Bewusstsein, dass dieser vermeintlich kleine Schnitt keine Kleinigkeit ist, sondern einen Eingriff in das Grundrecht von kleinen Jungen auf körperliche Unversehrtheit darstellt. Die Debatte ist also keineswegs zu Ende, auch wenn rasch Gesetze geändert wurden. Dieser Debatte ist vor allem eines zu wünschen: dass sie mit Bedacht geführt wird. Und dass den Männern, die sich in „Ent-hüllt!“ bekennen, zugehört wird. Genau das ist es, was vielen Debatten — nicht nur dieser — heutzutage fehlt: der Wille zum Zuhören.

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Clemens Bergner ist in Kürze zu Gast in meinem nächsten Blogtalk. Nähere Information folgt.

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Enthüllt

Ent-hüllt! Die Beschneidung von Jungen — nur ein kleiner Schnitt?

Clemens Bergner

Tredition-Verlag, 324 Seiten, 17,90 Euro

Das Buch ist „on demand“ erhältlich, d.h. es ist im Buchhandel nicht vorrätig, kann aber jederzeit bestellt werden und sollte dann innerhalb weniger Tage geliefert werden.

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UPDATE 17.11.2015: Diese Rezension ist heute auf den Wissen-Seiten der Frankfurter Rundschau erschienen. Hier gibt es den Artikel als pdf-Dokument.

303 Kommentare

  1. Theo Hams sagt:

    Dieses Buch war überfällig! Danke, dass hier darüber berichtet wird.

    Ich bin selbst betroffen, da meine Eltern zu der Zeit der damals (1963) »modernen Medizin« blindlings vertrauten.

    Das Buch habe ich schon gelesen … es war sehr entlastend, zu sehen, dass ich mit meinen Leiden nicht alleine bin, dass meine »Unzulänglichkeiten« nicht an meiner Person und in meiner Verantwortung liegen, dass die Probleme, die ich zeitlebens mit meiner Sexualität hatte, nicht »meine Schuld« sind, wie ich 45 Jahre lang dachte, sondern daran, dass mein Körper unnötigerweise irreversibel verändert wurde.

  2. manfred petersmark sagt:

    Darf man jetzt gespannt sein, wie die Debatte hier ablaufen wird, oder sollte man vielleicht doch eine gewisse Erwartung hegen eingedenk der Diskussion auf der FR-Gerechtigkeits-Website unseligen Angedenkens?

  3. Jonas Brenner sagt:

    Zu diesem Thema ist Anfang 2012, und zwar vor der Beschneidungsdebatte, doch schon ein Buch erschienen.
    Nämlich das hier:

    https://tredition.de/autoren/mario-lichtenheldt-4837/un-heil-paperback-9296/

  4. BvG sagt:

    Ohne irgendjemandem zu nahe treten zu wollen, als ganz persönliche Äusserung, gegen deren Instrumentalisierung ich mich präventiv verwahre:

    Ich empfinde einen körperlichen und psychischen Ekel davor, Körperteile zu entfernen oder auch nur Körperteile künstlich zu verändern, seien es Amputationen oder Tätowierungen oder so genannte Schönheitsoperationen.
    Ich halte diesen Ekel für eine natürliche Reaktion.

    Auch medizinisch notwendige Amputationen oder zufällige Verstümmelungen erzeugen Ekel, den ich aber fallweise, mit dem Wissen um die Notwendigkeit oder den Zufall überwinden kann. Eine unverschuldete Mißbildung oder eine unverschuldete Mißgestalt erzeugen keinen Ekel, sondern Verstehen und Mitleid.

    Eine Beschneidung ist aber weder zufällig, noch notwendig, noch unverschuldet, sie ist eine vorsätzliche Mißhandlung aus unverständlichen Gründen. Sie erzeugt daher Ekel.

  5. Bronski sagt:

    @ Jonas Brenner

    Danke für den Hinweis. Hätte ich vielleicht auch in meiner Rezension erwähnen sollen. Dort habe ich übrigens nicht behauptet, dass „Ent-hüllt!“ das erste Buch zum Thema sei.

    Mario Lichtenheldt, der Autor des Buches „Un-Heil“, hat das Nachwort zu „Ent-hüllt!“ geschrieben.

  6. Gina S. sagt:

    Ich habe das Buch gelesen, und finde die schonungslose Offenheit, mit der der Autor die Wahrheit ausspricht, sehr wichtig. Dieses Thema darf nicht unter den Tisch fallen, anhand des Buches wird klar, das viele Männer schweigen und auch warum.

    Deshalb vielen Dank für diesen Bericht hier, wobei ich eine Anmerkung habe.
    Zitat“Der Gesetzgeber reformierte die Gesetze. Beschneidung aus rituellen bzw. religiösen Gründen ist in Deutschland weiterhin erlaubt. Ende der Debatte.“

    Das stimmt so leider nicht ganz. Mit dem §1631d BGB wurden alle Beschneidungen an Jungen erlaubt, nicht nur religiöse. Um so älter der Junge wird ums mehr hat er ein Mitspracherecht, doch letztlich wird das Kindeswohl nur bei einer Klage näher begutachtet. Sind sich die Sorgeberechtigten einig, dann darf beschnitten werden. Hinzukommt das in dem Gesetzt, ausdrücklich erlaubt wird, das auch Nichtmediziner beschneiden dürfen bis der Junge 6 Monate alt ist. Eine wirksame Schmerzausschaltung findet in diesem Alter nicht statt, da Narkosen in dem Alter sehr gefährlich sind. So hat sich nichts für die Kinder gebessert, die im Säuglingsalter beschnitten werden.

  7. PHH sagt:

    Gerade die kleinen leiden am meisten unter solch meist unnötigen und radikalen Eingriffen, selbst wenn für die Eltern danach keine offensichtlichen Schäden erkennbar sind. Gerade Kinder können ein solches Trauma nicht einfach so hinter sich lassen. Das wahre Ausmaß tritt häufig auch erst Jahre später zu Tage.
    Aber auch an Männern die den Eingriff im Erwachsenenalter durch führen ließen, geht so etwas nicht spurlos vorbei, wie das Buch gut beschreibt.

  8. Günter Rudolphi sagt:

    Zur Versachlichung der Debatte:
    Es gibt aber auch Gründe für eine nicht-religiöse Beschneidung (Circumcision). Eine seltene echte Phimose (ähnlich bei einer Paraphimose) erfordert durchaus einen Eingriff, der dann auch unter Narkose durchgeführt wird.
    Zitat:
    „Nur bei weniger als 10% aller Knaben ist deshalb eine Operation notwendig, und nur die Hälfte davon muss schon im Kindesalter operiert werden. Der Eingriff wird ambulant und unter Vollnarkose durchgeführt.“
    Quelle: http://www.swissmom.ch/baby/medizinisches/das-neugeborene/beschneidung/

    Das ist aber auch in Deutschland nicht anders in den Kliniken, in denen nur approbierte Ärzte behandeln.
    Über die religiöse, rituelle Beschneidung enthalte ich mich aber jeder Äußerung, auch als Religionskritiker, denn da gibt es sone und sone, genau wie beim rituellen Schächten, was aber hier kein Thema ist.

  9. Günter Rudolphi sagt:

    Eine andere Quelle dazu (ein Arzt):
    http://geburtskanal.de/artikel-wissen/beschneidung-maennlich.html

    Wie bei allen Eingriffen kommt es eben auch auf den Operateur und seine Erfahrung und sein Geschick an, ein nicht-approbierter Routinier bekommt das aber vielleicht auch ganz gut auf die Reihe bei einer rituellen Beschneidung, wenn er sich an die medizinischen Standards hält.

  10. Reih H sagt:

    „Der Gesetzgeber reformierte die Gesetze. Beschneidung aus rituellen bzw. religiösen Gründen ist in Deutschland weiterhin erlaubt.“

    Das srimmt so nicht ganz. Das Sondergesetz erlaubte nur das Herumschnippeln an kleinen Jungs. Die Beschneidung von Mädchen und Frauen wurde davon nicht tangiert. Was der damaligen Justizministerin, Frau Leutheuser-Schnarrenberger, übrigens verfassungsrechtliche Kopfschmerzen bereitete. Sie blieb eine der Wenigen, die damals noch klar denken konnte

    „Ende der Debatte.“

    Auch das ist nicht richtig. Auf Quengeln insbesondere der grünen Frauen wurde das Gesetz, das die Genitalverstümmelung, so heißt das bei Frauen und Mädchen, verbietet, fast zeitgleich sogar noch verschärft. Dieser Straftatbestand wurde kurz nach dem Sondergesetz für Jungs in den Straftatbestand der >schweren Körperverletzung< aufgewertet.

  11. PHH sagt:

    @ Günter Rudolphi
    In gewissen Fällen mag eine Beschneidung sicherlich notwendig sein, aber die 10% scheinen doch sehr hochgegriffen.
    In den meisten Fällen hiflt eine Salben oder Dehntherapie, dadurch kommt auch niemand unnötig zu schaden …

  12. Bronski sagt:

    @ Gina S., Reih H

    Dank für die Hinweise. Einigen wir uns darauf, dass im kritisierten Satz vielleicht das Wörtchen „auch“ und zwei Kommas fehlten?

    „Der Gesetzgeber reformierte die Gesetze. Beschneidung, AUCH aus rituellen bzw. religiösen Gründen, ist in Deutschland weiterhin erlaubt.“

  13. Steffen H. sagt:

    @12, Bronski 22. September 2015 18:06

    „Der Gesetzgeber reformierte die Gesetze. Beschneidung, AUCH aus rituellen bzw. religiösen Gründen, ist in Deutschland weiterhin erlaubt.“

    Hier muss ich Ihnen leider widersprechen, die Beschneidung ist grundsätzlich erst seit dem Inkrafttreten des Gesetzes erlaubt, vorher hieß es eigentlich nur: Wo kein Kläger, da kein Richter.

    Bis zu jenem Tag im Mai 2012…

  14. Maria Werner sagt:

    Hallo zusammen,

    also zunächst einmal möchte ich mich für die Rezension herzlich bedanken!

    Meine einzige Anmerkung wäre, dass die „Beschneidung“ zuvor nicht erlaubt war. Es gab zwar in der Literatur Stimmen, die zu begründen suchten, warum die Amputation der Vorhaut anders zu beurteilen sei als alle anderen Körperverletzungen. Diese Stimmen stammten – worüber man sich nicht wundern mag – von entsprechend religiös motivierten Verfassern. Sie überzeugten jedoch nicht. Daher wertete bereits vor dem „Kölner Urteil“ die ganz herrschende Meinung im Strafrecht (und keineswegs nur Prof. Holm Putzke) den Vorgang ganz normal als Körperverletzung.

    „Religionsfreiheit“ und religiöse Überzeugungen gereichen übrigens nach ständiger Rechtsprechung nie zur Rechtfertigung von Körperverletzungen an Kindern. Deswegen dürfen z.B. die „12 Stämme“ ihre Kinder nicht aus religiösen Gründen heraus mit Ruten schlagen. Auch die jüngste Rechtsprechung weicht nicht von dieser klaren Linie ab.

    Dass im Jahre 2012 Medien und Politik so getan haben, als stünden sich hier zwei Grundrechte (Religionsfreiheit und körperliche Unversehrtheit) in einem schwer zu lösenden Verhältnis gegenüber, empfand ich als dermaßen lächerlich und wirklich offensichtlich manipulativ, dass ich auf das Thema überhaupt aufmerksam geworden bin.

    Aber nun genug der Juristerei – nochmals besten Dank für die schöne Rezension! Ich habe das Buch auch gelesen und finde es wichtig, dass diese Seite auch beleuchtet wird.

  15. Günter Rudolphi sagt:

    Das Gesetz drückt sich doch klarer und bestimmter aus, als es in einigen Beiträgen aber hier vorkommt (auch in #6 und #10).
    ———————————-
    Paragraph § 1631d BGB

    (1) Die Personensorge umfasst auch das Recht, in eine medizinisch nicht erforderliche Beschneidung des nicht einsichts- und urteilsfähigen männlichen Kindes einzuwilligen, wenn diese nach den Regeln der ärztlichen Kunst durchgeführt werden soll. Dies gilt nicht, wenn durch die Beschneidung auch unter Berücksichtigung ihres Zwecks das Kindeswohl gefährdet wird.

    (2) In den ersten sechs Monaten nach der Geburt des Kindes dürfen auch von einer Religionsgesellschaft dazu vorgesehene Personen Beschneidungen gemäß Absatz 1 durchführen, wenn sie dafür besonders ausgebildet und, ohne Arzt zu sein, für die Durchführung der Beschneidung vergleichbar befähigt sind.
    ————————————–
    Quelle: http://buergerliches-gesetzbuch.net/paragraph-1631d

    Darunter befinden sich aber auch noch viele weitere Dokumente / Links:
    „Word Dokumente zum Paragraphen § 1631d“
    „PDF Dokumente zum Paragraphen § 1631d“
    „Webseiten zum Paragraphen § 1631d“

    Daneben empfehle ich auch für juristisch Interessierte:
    „Erste Entscheidung zur Beschneidung nach Einführung des § 1631 d BGB“
    Quelle: http://blog.beck.de/2013/10/01/erste-entscheidung-zur-beschneidung-nach-einf-hrung-des-1631-d-bgb

    Darum immer erst genau in das Gesetz schauen, bevor man/frau loslegt.

  16. Hans Waldorf sagt:

    #8 Günter Rudolphi

    http://www.onmeda.de/g-kinder/beschneidung-3102.html

    Der Ulmer Kinderarzt Dr. Christoph Kupferschmid geht jährlich von ca. 28.000 unnützen medizinischen Beschneidungen aus.
    Das Buch von Clemens Bergner sollte Pflichtlektüre für alle Urologen sein, die immer noch behaupten eine Beschneidung sei nur ein harmloser kleiner Schnitt, bei der nur ein unnützer stinkender Hautlappen entfernt wird

  17. Steffen H. sagt:

    @Günter Rudolphi:

    Ich habe nicht verstanden, warum Sie vorhin von „Versachlichung der Debatte“ geschrieben habe. Bis zu Ihren Beiträgen lief die Diskussion doch sachlich ab?!

    Ansonsten:

    Wie bei allen Eingriffen kommt es eben auch auf den Operateur und seine Erfahrung und sein Geschick an, ein nicht-approbierter Routinier bekommt das aber vielleicht auch ganz gut auf die Reihe bei einer rituellen Beschneidung, wenn er sich an die medizinischen Standards hält.

    Was wollen Sie damit zum Ausdruck bringen? Dass jeder an Jungen rumschnippeln darf, solange er es nur drauf hat?

    Haben Sie denn Beispiele parat, bei denen ein „nicht-approbierter Routinier“ derart invasive Eingriffe durchführt? Und vor allem an Kindern?

  18. Hans Waldorf sagt:

    http://praxis.medscapemedizin.de/artikelansicht/4903926

    Auf dieser Seite erklärt der Kinderchirurg Dr Kolja Eckert, dass die Vorhaut ein für das männliche Lustempfinden wichtiges Organ ist, und dass die Diagnose behandlungsbedürftige Phimose früher in seinem KH oft zu leichtfertig gestellt wurde…

  19. Llanos sagt:

    Den von Günter Rudolphi verlinkten Text muss widersprochen werden.

    „Manche Ärzte verwenden lokale Anaesthetika …nicht alle Urologen halten dies jedoch bei Neugeborenen für unbedingt erforderlich. “

    Ein Arzt, der bei einem Neugeborenen eine Vorhaut.Amputation ohne Betäubung vornimmt macht sich selbst nach dem kinderrechtverachtenden §1631d BGB strafbar.

    Anders als man früher glaubte empfinden auch Neugeborene Schmerzen, möglicherweise sogar stärker als Erwachsene.

    Die angesprochene Ablösung der inneren Vorhaut von der Eichel ist sehr schmerzhaft, und dass die Durchtrennung von -zigtausenden Nerven Schmerzen bereitet sollte auch klar sein.
    Es gibt im Neugeborenenalter überhaupt keine angemessene Betäubung für eine solche Operation.
    Eine angemessene Betäubung bei einem Kind wäre eine Vollnarkose – diese wäre aber in dem Alter zu riskant (für eine nicht lebenswichtige OP).

  20. Maria Werner sagt:

    Günther Rudolphi: ich halte die von Ihnen angegebenen Links ehrlich gesagt für unseriös. Eine „Phimose“ ist, wenn sie nicht von Schmerzen oder Beschwerden begleitet wird, im Kindes- und Jugendalter überhaupt keine Krankheit. Der Berufsverband der Kinder- und Jugendärzte e.V. (BVKJ) gibt hierüber in diesem übersichtlichen Flyer deutlich glaubwürdigere Auskünfte:

    http://www.kinderaerzte-im-netz.de/fileadmin/pdf/kin/oh-mann.pdf

    Was wir aber an dem von Ihnen verlinkten Swissmom-Artikel gut erkennen können, ist der Grund, warum in Deutschland mindestens 10% aller Jungen und Männer VÖLLIG OHNE GRUND beschnitten wurden und immer noch werden. Man sollte hierzu wissen, dass es für die Behauptung, eine Vorhautverengung- oder verklebung sei in irgend einem Alter ein krankhafter Zustand, noch nie eine naturwissenschaftliche Basis gab. Es handelt sich um einen Mythos, eine Glaubensvorstellung, die gewissermaßen tradiert wird – bis in die medizinischen Lehrbücher hinein. Dort jedoch variieren die angeblichen Altersgrenzen enorm, ab denen sich die „Phimose“ urplötzlich von einem natürlichen Zustand in eine Krankheit verwandeln soll und irgendwelchen Behandlungen bedürfen soll – im schlimmsten Fall der Amputation der Vorhaut (sog. „Beschneidung“). Mal ist von 3 Jahren die Rede, mal von 5 Jahren, mal von der Einschulung (als hätte die Evolution sich nach den deutschen Ausbildungsstandards gerichtet), mal von 8 Jahren usw. WARUM es aber überhaupt solche Altersgrenzen geben soll, weiß kein Mensch. Der BVKJ ist mittlerweile von diesem Irrsinn abgewichen – doch er ist noch immer vielerorts traurige Realität.

  21. Llanos sagt:

    Dem von Günter Rudolphi verlinkten Text muss widersprochen werden.

    „Manche Ärzte verwenden lokale Anaesthetika …nicht alle Urologen halten dies jedoch bei Neugeborenen für unbedingt erforderlich. “

    Ein Arzt, der bei einem Neugeborenen eine Vorhaut.Amputation ohne Betäubung vornimmt macht sich selbst nach dem kinderrechtverachtenden §1631d BGB strafbar.

    Anders als man früher glaubte empfinden auch Neugeborene Schmerzen, möglicherweise sogar stärker als Erwachsene.

    Die angesprochene Ablösung der inneren Vorhaut von der Eichel ist sehr schmerzhaft, und dass die Durchtrennung von -zigtausenden Nerven Schmerzen bereitet sollte auch klar sein.
    Es gibt im Neugeborenenalter überhaupt keine angemessene Betäubung für eine solche Operation.
    Eine angemessene Betäubung bei einem Kind wäre eine Vollnarkose – diese wäre aber in dem Alter zu riskant (für eine nicht lebenswichtige OP).

  22. Llanos sagt:

    „Die gesamte Vorhaut zu entfernen, ist nur selten nötig: zum Beispiel bei besonders schweren Formen der Vorhautverengung oder wiederkehrenden Eichel- und Vorhautentzündungen. “

    http://www.aponet.de/aktuelles/ihr-apotheker-informiert/20150713-vorhautverengung-beschneiden-ist-nur-selten-noetig.html

  23. Maria Werner sagt:

    Und nun zurück zur Rezension. 🙂 Der oben zitierte Ali Utlu hatte sich 2012 auch auf Video geäußert und seine Geschichte quasi „live“ erzählt. Hier könnt Ihr sie Euch anschauen: https://m.youtube.com/watch?v=1VQyLvhd28o

    Mir gefällt auch sehr an den in der Rezension aufgeführten Zitierungen, dass herausgestrichen wird, dass die Betroffenen den Eingriff sehr unterschiedlich wahrnehmen können. Wie viele Männer tatsächlich unter den Folgen leiden, ist nicht bekannt.

    Zu den Videos, in denen eine extreme Traumatisierung deutlich wird, gehört dasjenige des Ägypters Zakareya. Ich finde es ungeheuer eindrucksvoll. Es hat englische Untertitel, aber selbst wenn Ihr nicht gut Englisch könnt, sprechen Ausdruck und Verhalten des jungen Mannes Bände. Das Video kann man sich hier ansehen:

    http://www.circumcisionharm.org/testimony.htm

    Scrollt bitte runter zu „Message of a Young Egyptian Circumcised Man“.

  24. Hans Waldorf sagt:

    #9 Günter Rudolfi
    Probleme treten also nur auf, wenn es der Operateur nicht drauf hat?
    Wie hat mir erst ein Urologe geschrieben, denn ich um Rat bezüglich meiner postoperativen sexuellen Probleme bat…Probleme durch eine „lokal reduzierte Nervensituation“ seien nicht therapierbar…

    Tolle Erkenntnis, wenn man bedenkt, dass JEDE Beschneidung zieht eine „lokal reduzierte Nervensituation“ nach sich…

  25. Günter Rudolphi sagt:

    Ich antworte der Reihe nach:
    Zum Zitat von Steffen H. 22. September 2015 19:07:
    „Was wollen Sie damit zum Ausdruck bringen? Dass jeder an Jungen rumschnippeln darf, solange er es nur drauf hat?“

    Das Gesetz sagt doch (Hervorhebungen durch mich):
    „(1) Die Personensorge umfasst auch das Recht, in eine medizinisch nicht erforderliche Beschneidung des nicht einsichts- und urteilsfähigen männlichen Kindes einzuwilligen, wenn diese nach den Regeln der ärztlichen Kunst durchgeführt werden soll.
    „(2) In den ersten sechs Monaten […] dazu vorgesehene Personen Beschneidungen gemäß Absatz 1 durchführen, wenn sie dafür besonders ausgebildet und, ohne Arzt zu sein, für die Durchführung der Beschneidung vergleichbar befähigt sind.

    Das ist also nicht „jeder“!

    Zum Zitat von Llanos 22. September 2015 19:39:
    „Den von Günter Rudolphi verlinkten Text muss widersprochen werden.“

    Zum Zitat von Maria Werner 22. September 2015 19:47:
    „…. ich halte die von Ihnen angegebenen Links ehrlich gesagt für unseriös.“
    Das dürfen Sie natürlich alles, mehrere Meinungen einzuholen, das ist ja immer gut bei Ärzten, aber das kam ja auch in den diversen, von mir auch indirekt angegeben Links ebenfalls zum Ausdruck, die Sie offensichtlich nur nicht aufgerufen haben und auch komplett, also vollständig(!) gelesen haben. Dafür kann ich aber nichts, wenn Sie sich diese Mühe nicht gemacht haben.
    (Da war übrigens auch dabei: „§ 1631d BGB – ein verfassungswidriges Gesetz“, mit viel Kritik!)
    Das Einholen mehrerer Meinungen sollte auch jeder machen, aber der Gesetzestext bleibt davon doch völlig unberührt, und der ist maßgeblich bei der rechtlichen Situation.
    Und das ist auch mein Beitrag zu einer Versachlichung der Debatte, abseits von einzelnen Meinungen, die jeder dazu haben kann, und selbstverständlich auch einholen sollte.
    Sie verstehen das jetzt besser?

  26. Günter Rudolphi sagt:

    Ebenso wären Sie auf dieses Buch gestoßen, mit einem Textauszug:
    „Un-heil Vorhaut, Phimose & Beschneidung Zeitgemäße Antworten für Jungen, Eltern und Multiplikatoren“

    Aber es gibt eben auch andere Meinungen dazu, und auch die gehören zum Spektrum, ähnlich bei der Impfdebatte, die Impfgegner beanspruchten auch da oft die „Lufthoheit“ in den Debatten, auch mit abenteuerlichen Behauptungen.

  27. Victor Schiering sagt:

    Lieber Bronski,
    vielen Dank für diese Rezension! Es ist wichtig, dass die Menschen auf die Zeugnisse von Betroffenen aufmerksam werden. Das wird vermutlich mehr Jungen vor einer Vorhautamputation bewahren als es jede Änderung der katastrophalen Gesetzeslage zum jetzigen Zeitpunkt bewirken könnte.

    Es ist natürlich nicht überraschend, dass hier schnell auch verharmlosende und zynische Kommentare auftauchen: vermutlich fällt es immer noch sehr schwer damit umzugehen, dass sich Männer zu intimen Verletzungen bekennen. Für viele Menschen muss das irritierend und ungewohnt klingen. Ich würde mir wünschen, dass die Diskussion hier das Hauptthema des Buches, nämlich die ungehörten Betroffenen und ihr Erleben – ihr persönliches und das der politischen und gesellschaftlichen Debatte – aufgreift. Also liebe Leserinnen und Leser: lesen Sie vielleicht erst das Buch, und diskutieren Sie dann weiter. Ich wäre gespannt auf Ihre Reaktionen.

  28. BvG sagt:

    Der Punkt ist: Welcher Dummbatz ist eigentlich darauf verfallen, daß Leiden gottgefällig sei?

    Das muß ein bemitleidenswerter Geist gewesen sein, ohne Kenntnis von Leben und Gott.

    Gottgefällig sind Lust und Leben.

    Die Gotteslautsprecher sollen hier schweigen. Zu mir hat der Herr gesprochen, zu niemandem anderen.

    Also: Ruhe bitte!

  29. Zimmermann sagt:

    Lieber Bronski,

    ganz großen Dank für die Rezension diese wichtigen Buches!

    Jungen haben kein Recht auf das erogenste Gewebe ihres Genitals, die Vorhaut. Diese darf ihnen in aus jeglichem Grunde abgeschnitten werden. Denn es gibt in Deutschland ein Gesetz, das diese Amputation ausdrücklich erlaubt (§1631d BGB).

    Dass das Wegschneiden dieses sehr besonderen Gewebes Folgen hat, sollte einem schon der „gesunde Menschenverstand“ sagen. Und doch werden negative Folgen vielerseits geleugnet, Darunterleidende gar ausgelacht – Was für eine Demütigung, sogar gegossen in ein Gesetz!

    Meine Hochachtung gilt allen an dem Buch Beteiligten. Vielen Männern fällt es sehr schwer, sich über Probleme in diesem besonderen Bereich zu äußern. Wer möchte sich schon eingestehen, solche zu haben.

    Was für ein Trauma, dieser Raub, diese Demütigung, die Folgen, zudem noch durch denjenigen zugefügt, die eigentlich beschützen sollten.

  30. Maria Werner sagt:

    Günter Rudolphi: ich kenne die Seite von Swissmom schon länger. Man hatte sich irgendwann aufgrund von Kritik dazu durchgerungen, die unten aufgeführten Links zu setzen. Der Inhalt des Artikels ist aber unseriös, weil er bewusst einseitig ist und wissenschaftlichen Prinzipien nicht folgt.

    Hier geht es im Übrigen nicht um „Lufthoheit“. Ich möchte an dieser Stelle den wirklich bemerkenswerten Schlusssatz von Bronski zitieren, an den auch Victor Schierungs Beitrag anknüpft und der uns alle zum Thema zurückführen sollte: „Dieser Debatte ist vor allem eines zu wünschen: dass sie mit Bedacht geführt wird. Und dass den Männern, die sich in „Ent-hüllt!“ bekennen, zugehört wird. Genau das ist es, was vielen Debatten — nicht nur dieser — heutzutage fehlt: der Wille zum Zuhören.“

    Für das Buch gibt es übrigens einige offizielle Leseproben. Vielleicht können auch Sie, lieber Günter Rudolphi, anhand der Leseproben einen tieferen Einblick in das gewinnen, was diese Männer schildern. Ich verlinke mal, was ich dazu aufgestöbert habe:

    Hier auf der linken Seite den Button „Leseprobe“ aktivieren: https://tredition.de/autoren/clemens-bergner-15423/ent-huellt-die-beschneidung-von-jungen-nur-ein-kleiner-schnitt-paperback-44889/

    Hier auf das Buch klicken: http://www.amazon.de/Ent-hüllt-Die-Beschneidung-von-Jungen/dp/3732340120

  31. Günter Rudolphi sagt:

    @ Maria Werner

    Dieses Thema hat viele Facetten, liebe Frau Werner, einige davon beleuchten z.B. auch Heinz-Jürgen Voß, Zülfukar Çetin, Salih Alexander Wolter mit dem Buch:

    „Interventionen gegen die deutsche „Beschneidungsdebatte““
    Zitate aus einer Rezension dazu:
    „(…)“
    Quelle: http://www.kritisch-lesen.de/rezension/nichts-zu-heilen-viel-zu-schadigen-die-deutsche-beschneidungsdebatte-des-jahres-2012

    Da würde mich aber schon interessieren, wie nach der Lektüre dieser ganzen Rezension, oder auch des ganzen Buches, sich die Kommentatoren hier nun weiter dazu stellen.

    (…) Passagen gelöscht, urheberrechtliche Bedenken. Wer’s lesen will, klicke bitte auf den Link. Herr Rudolphi, wenn Ihnen längere Zitate wichtig sind, müssen Sie sie in indirekter Rede zitieren.
    Bronski

  32. Steffen Heyne sagt:

    Ich finde es schon wieder ermüdend, wie sich die Diskussion in die Richtung „Beschneidungsdebatte“ dreht.

    Am Ende des Tages ist nur eine Sache entscheidend: Kurz nach meiner Geburt wurde ein Teil meines Körpers, ein Teil meines Penis abgeschnitten. Ob harmlos oder nicht, ob medizinisch, kulturell, religiös, (pseudo-)hygienisch oder ästhetisch(!) begründet, ob nach den Regeln der ärztlichen Kunst oder nicht, ob durch einen Chirurgen oder durch einen „nicht-approbierten Routinier“ (mein Unwort des Jahres!) durchgeführt, das spielt für mich erst einmal keine Rolle: Mein Körper wurde modifiziert und ich muss mit den Konsequenzen leben. Genauso wie andere Menschen darunter leiden, wenn sie körperliche Veränderungen und Einschränkungen erleiden mussten, genauso leide ich darunter, Punkt!

    Mir hilft auch kein Hinweis auf Gesetze oder auf Traditionen oder auf Millionen von anderen Menschen, denen es augenscheinlich egal sein mag, dass ihnen ein Teil ihres Körpers entfernt wurde. Ich habe einen Penis, der dank dieses postnatalen Übergriffs ein trockenes und unbewegliches Stück Fleisch ist. Ich werde mir das nicht schönreden, nur weil die Gesellschaft meint, dass ich das im Namen von Pluralismus und falsch verstandener Toleranz ohne zu murren hinzunehmen habe.

    Ansonsten Schluss mit dem Versteckspiel, ich schreibe ab sofort mit vollem Namen! 🙂

  33. Victor Schiering sagt:

    Schade, ich muss es wohl noch deutlicher erklären.
    Bronski hat hier ein Buch rezensiert, in dem Dutzende Männer und Frauen aus verschiedenen Kulturkreisen von ihrem Leid im Zusammenhang mit Vorhautamputationen zu berichten wagen.
    Und da verlinken Sie, Herr Rudolphi, hier einen Text und ein Buch, in dem ein ideologisch-diffamierender Diskurs gegen solche Menschen eröffnet wird in dem man ihnen übelste Ressentiments unterstellt und man behauptet, es gäbe „so gut wie keine Komplikationen“ (erkundigen Sie sich doch das nächste Mal vorher bei den hier zuständigen ärztlichen Fachgesellschaften, wenn Sie nicht weiter auf unseriöse Quellen hereinfallen möchten).
    Finden Sie nicht, es wäre schlichtweg eine Frage des Anstandes und des Respektes den Männern gegenüber, die ihn dem Buch von Clemens Bergner vorkommen, sie wenigstens in dieser Diskussion einmal von Menschen zu verschonen, die sie beleidigen, demütigen oder ihnen gar die Existenz absprechen?

  34. Rerun sagt:

    @Herr Rudolphi: Glauben Sie wirklich, dass Autoren, die schreiben: „Antisemitismus und Antimuslimischer Rassismus werden unter dem Argument der Religionskritik unsichtbar gemacht.“ zur Versachlichung der Debatte beitragen? Sie glauben doch nicht ernsthaft, dass die Beschneidung von Jungen noch zulässig wäre, wenn es kein religiöses Ritual wäre oder wenn es nur ein religiöses Ritual von von der Politk als unbedeutend klassifizierten Sekten wäre. Dass wäre aber Voraussetzung dafür, die Behauptung die Ablehnung der Beschneidung basiere auf Antisemitismus oder Antiislam aufrechtzuerhalten. Wer soetwas behauptet sagt, dass es nur deshalb abgelehnt wird, weil es Juden und/oder Mulsime praktizieren und, das müssen Sie wohl eingestehen, ist wohl mehr als hahnebüchen. Der Bundestag hat jedenfalls einstmals kein Gesetz gegen Schönheitsoperationen an Kindern geplant, um Juden und Muslimen eine auszuwischen und die Ablehnung von Tättowierungen und Piercings bei Kindern kommt aus ganz grundsätzlichen ethischen Überlegungen heraus. Da pauschal Antiislamismus und Antisemitismus zu unterstellen ist ein fadenscheiniger Schutzversuch, mit dem Ziel sich den allgemeinen ethischen und medizinischen Fragen zu entziehen.

  35. Victor Schiering sagt:

    Noch ein vielleicht hilfreicher Hinweis für Sie, Herr Rudolphi:
    Sie haben einige Passagen der seit dem 12.12.12 gültigen gesetzlichen Regelung fett markiert.
    Warum diese Passagen in keinster Weise geeignet sind das abzusichern, was sie ahnungslosen BürgerInnen suggerieren sollen angeblich zu tun – eine Berücksichtigung des Kindeswohls im Rahmen einer irreversiblen willkürlichen Verletzung ihres Intimbereichs – lassen Sie sich am besten einmal von einer Person erklären, die mit der Beschneidungspraxis in Deutschland und rechtlichen Tricks und Kniffs in Gesetzestexten vertraut ist. Oder lesen Sie bitte in Clemens Bergners Buch einfach das Kapitel, in dem die Vorgehensweise der Politik während des Eil-Gesetzesverfahrens geschildert wird. Auch das ist sehr aufschlussreich und damit blieben wir hier auch bei dem Buch, das hier rezensiert wurde.

  36. Stefan Briem sagt:

    Es ist so typisch für solche Debatten, dass immer wieder Leute auftauchen, die irgendwo ein paar Links aufschnappen und sich dann für informiert halten. Ich bin Bronski darum sehr dankbar, dass er den „Willen zum Zuhören“ so betont. Das ist etwas, was ich bei diesen Link-Snappern wie Günter Rudolphi meistens nicht beobachte.

  37. Maria Werner sagt:

    Es geht mir nicht um die anderen Facetten, Herr Rudolphi. Diese „anderen Facetten“, auf die sich sich unbedingt beziehen wollten, waren die Ansichten der Beschneidungs-Apologeten, denen überall im öffentlichen und medialen Raum so umfangreich hofiert wurde, dass wohl niemand mehr an ihren Ansichten vorbeikommen konnte.

    Worum es hier geht, ist etwas völlig anderes. Es geht um diejenigen Männer, deren Existenz und deren Stimme bislang so gut wie überhaupt gar keine Beachtung geschenkt wurde.

    Wollen Sie sich jetzt denn einfach mal auf deren Berichte einlassen oder geht es Ihnen nur darum, stur irgendwelche pro-Beschneidungs-Artikel oder -Bücher zu verlinken? Merken Sie denn nicht, dass es genau darum jetzt einfach mal NICHT geht – ausnahmsweise, möchte man sagen? Können Sie sich denn nicht einfach mal auf etwas Neues einlassen? Sie müssen Ihre bisherigen Ansichten deshalb weder fallenlassen noch hier ausdiskutieren wollen.

    Es geht jetzt um DIESE Facette, diesen einen Mosaik-Stein.

  38. Kalle Warp sagt:

    Das ist ein erschütterndes Buch. Es erschüttert das Credo: „die sind ja alle bestens zufrieden damit“.
    Also das, was uns unsere Vorbeter 2012 gebetsmühlenartig verkündet haben.
    Es ist traurig, dass dieses Buch nicht schon während der sogenannten „Beschneidungsdebatte“ im 2. Halbjahr 2012 vorgelegen hat.
    Schon am Anfang eine aufschlussreiche Passage, wo der Autor beschreibt wie eine Vorhaut-Amputation (eine von den vielen pseudo-indizierten) bei seinem eigenen Sohn diskutiert wurde.
    Dass er die Ablehnung dieses Eingriffs durch seine Frau als Ablehnung eines Teils seiner selbst, als Kränkung empfand.
    Wie der Autor sich seinen eigenen Zustand schöngedacht hat.
    Die Reproduktionsmechanismen dieses „Brauchs“, seit tausenden von Jahren. Der Sohn soll doch nach seinem Vater geraten!
    Das „Schöndenken“ und das in-sich-Abkapseln des Traumas ist offenbar für viele Betroffene eine Möglichkeit mit den Folgen der Verletzung, des Verlustes klarzukommen. Aber eben längst nicht für alle.
    In den USA hat eine Umfrage ergeben, dass 10% der Männer denen in der Kindheit die Vorhaut amputiert wurden mit dieser Entscheidung ihrer Eltern nicht zufrieden sind.
    Wie Frau Werner bereits richtig angedeutet hat, laufen die angeblich indizierten Vorhaut-Amputationen an Jungen in D geradezu Amok, siehe auch der Artikel von Birgitta von Lehn in der FAZ:

    http://www.faz.net/aktuell/politik/beschneidungen-in-deutschland-guter-schnitt-12625490.html

    Damit ihnen diese praktische Einnahmequelle erhalten bleibt drängen Urologen jetzt auf eine Abschaffung der Dokumentationspflicht bei diesem Eingriff. Es bedarf im Gegenteil offensichtlich zusätzlicher Kontrollmechanismen.

    Es ist übrigens gerade ein weiteres Buch erschienen (eine Übersetzung aus dem Englischen) in dem 50 Männer über ihre verlustbedingten Erfahrungen und Probleme schreiben.
    „Unaussprechliche Verstümmelungen – Beschnittene Männer sprechen darüber“ erschienen bei CreateSpace.

    Es ist höchste Zeit, dass die resultierenden Probleme nicht mehr einfach unter den Tisch gekehrt werden.

  39. Günter Rudolphi sagt:

    @ an die Vorkommentatoren

    Ich finde es sehr gut, daß Sie sich outen(?) und auch (fast) allen Ärger von der Seele schreiben.
    Warum ich das gut finde?
    Weil es doch offensichtlich für Sie befreiend wirkt, und das ist wahrscheinlich gut für Sie und auch für andere, denen es damit ähnlich gehen könnte.

  40. Gina S. sagt:

    Das Buch von Clemens Bergner zeigt doch ganz deutlich um was es geht. Eine Beschneidung kann sehr schädlich sein, daher ist es unbedingt wichtig das der zu Beschneidende seine Einverständniserklärung selbstständig äußern kann und das er Konsequenzen versteht. Er muss also sehr gut aufgeklärt werden, das können, dürfen Eltern nicht für ihr Kind entscheiden, meiner Meinung nach. Beschneidung ohne medizinischen Grund also erst im Erwachsenenalter und medizinisch begründet erst wenn alles andere ausgeschöpft wurde. Religiöses Leben ist auch dann noch möglich, wenn Beschneidung erst mit 18 Jahren durchgeführt wird, dafür gibt es beispielsweise die Brit Shalom. Wo ein Wille und so weiter …

  41. […] „Ich habe einen Teil meines Körpers verloren“ […]

  42. Günter Rudolphi sagt:

    Verehrte Gina S.

    ich enthalte mich zwar allen (eigenen wertenden!) Äußerungen zu diesen speziellen religiösen Ritualen als ein Religionskritiker, aber die angesprochene „Brit Shalom“ hat doch kaum eine Relevanz, jedenfalls bisher.
    Alleine schon die Wikipedia ( https://de.wikipedia.org/wiki/Brit_Schalom_%28Zeremonie%29 ) würde das belegen.
    Dazu dann auch mal die Seite zur „Brit Mila“ ( https://de.wikipedia.org/wiki/Brit_Mila ) vergleichen.
    Oder die sehr ausführliche Seite zur „Zirkumzision“ https://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision.
    Aber auch das könnte vielleicht nachdenklich stimmen, auch Christen „feiern“ die „Beschneidung des Herrn“ ( https://de.wikipedia.org/wiki/Beschneidung_des_Herrn ).
    Oder wie sich ein gesetzliches Verbot der Beschneidung Einwilligungsunfähiger in der BRD mit einer „Willkommenskultur“ für muslimische Flüchtlinge verträgt, oder würden Sie da dann sagen, dafür müßt Ihr aber bitte zurück in Eure Heimatländer gehen, und das dann dort machen lassen. Wäre das dann die „richtige“, oder Ihre Alternative?
    Der Zentralrat der Muslime in Deutschland e.V. hat am 27.06.12 eine Pressemitteilung ( http://zentralrat.de/20584.php ) des ZMD zum sogenannten „Beschneidungsurteil“ herausgegeben.
    Außerdem wäre auch die Seite zur „Tahāra“ ( https://de.wikipedia.org/wiki/Tah%C4%81ra ) aufschlußreich.

  43. Stefan Briem sagt:

    Inwiefern sollte die Tatsache, dass Christen dieses Fest feiern (Evangelikale in den USA?) „nachdenklich stimmen“, insbesondere wenn man Religionskriitker ist?

  44. Hans Waldorf sagt:

    Muslimischen Flüchtlingen ein Beschneidungsverbot beibringen…Ihr sucht Zuflucht und Schutz bei uns vor Übergriffen, den geben wir euch, den geben wir ALLEN Menschen. Und bei uns sind auch schon Kinder Menschen.

  45. Hans Waldorf sagt:

    @Günter Rudolphi
    Schon wieder abgeschweift, geht es hier um Männer die unter den Folgen ihrer Beschneidung leiden oder wollen sie als Religionskritiker auf die Notwendigkeit von Ritualen hinweisen?
    Dann oute ich mich auch…als Bestandteil des hier rezensierten Buches. Ich werde weiterhin versuchen meinen Frust von der Seele zu schreiben. Hohn und Spott bin ich dazu inzwischen schon gewohnt.
    Wenn Sie hier schon auf Seiten verlinken, die eine Verbesserung der Sexualität durch Beschneidung
    propagieren…was raten Sie Männern wie mir, die sich nicht verbessert oder veredelt sondern verstümmelt fühlen? ich fühle mich nicht körperlich verstümmelt. Es ist mein sexuelles Empfinden, meine sexuelle Befriedigung, die durch diesen Eingriff zerstört wurde…man sieht es nicht…und ich kann es auch nicht beweisen…

  46. @Günter Rudolphi

    Hier geht’s um die Opfer!

    Das sind diejenigen, welche traumatisiert sind durch den menschenrechtsverletzenden, schmerzhaften, demütigenden und irrversiblen Raub ihres sexuell empfindsamsten Gewebes und dessen Folgen.

    O.K.?

  47. Günter Rudolphi sagt:

    @ an die werten Vorkommentatoren:

    Welche Schlüsse Sie nun aus den bisherigen Zitaten, Links und Kommentaren ziehen, das ist Ihnen überlassen.

    Aber gehen Sie bitte davon aus, mir sind seit langer Zeit Ärzte muslimischen Glaubens – hierher gekommen aus dem Nahen und Mittleren Osten – bekannt, die hier als Ärzte, auch Chefärzte, für die Beschneidung mehr oder weniger intensiv werben, oder auch geworben haben.

    Welche Schlüsse Sie nun hieraus ziehen, auch das ist Ihnen überlassen.

  48. Günter Rudolphi sagt:

    Da Religionen und Ärzte etwas mit Göttern, auch Halbgöttern jedweder Couleur, zu tun haben, muß man nach meiner Erfahrung bei ihnen immer etwas aufpassen, sich nicht deren geballten Zorn zu zuziehen.
    So werden Kritiker eine Religion schon mal gerne als „xyz-phob“(*) verleumdet, zum Beispiel von Theologen, und auch da ist mir ja nicht nur einer davon bekannt.
    Bei Ärzten schweigt hier auch des Sängers Höflichkeit, bzw. schweigt der Genießer / Gentleman, was die sich so alles ausdenken und dann auch in die Tat umsetzen.

    (*) für xyz können Sie z.B. islamo einsetzen, aber auch das ist Ihnen überlassen ……….

  49. Gina S. sagt:

    Auch interessant in dem Buch fand ich die Aussagen der Frauen, in denen auch ich mich wieder fand. Nach Außen wird und wurde immer behauptet, das Frauen das soooo toll finden. Lange Zeit dachte ich etwas würde bei mir nicht stimmen, das es an der Beschneidung meines Partners liegt, das Sex immer schmerzhaft ist, habe ich lange Zeit nicht gewusst und es war auch immer ein Streitpunkt. Sicher mag es Menschen geben die das toll finden, doch da man nie wissen kann welche Vorlieben das Kind entwickelt, sollte man den Menschen entscheiden lassen ob er beschnitten sein möchte. Mir fehlt ganz eindeutig die gleitende Funktion der Vorhaut. Auf harten rauen Sex steht halt nicht jeder. Ich kann nur betonen wie wichtig dieses Buch ist. Es macht klar, das das was nach außen hin erzählt wird, nicht immer mit dem Übereinstimmt, was so im Privaten diskutiert wird. Meine muslimische Freundin, die ich vor kurzem darauf ansprach, hat auch Probleme, kann diese aber nicht wirklich ansprechen, da ihr Mann nicht sehen will woran es liegt. Ich fürchte das dies viel öfter der Fall ist, als zugegeben wird. Danke für dieses Buch es wird bestimmt dazu beitragen, das langsam aber sicher ein Umdenken stattfindet.

  50. Hans Waldorf sagt:

    Na da hat ja jeder jetzt viele Schlüss zu ziehen…
    Fast jeder Urologe empfiehlt Beschneidung und verharmlost deren Folgen. Da spielt die Herkunft und der Glaube eines Arztes in meinen Augen eine untergeordnete Rolle. Als Beispiel das Urologenportal: Nichts kritisches zu Beschneidungen, sie wird beworben, hat nur Vorteile, ist die Phimosetherapie mit der besten Erfolgsquote. Teilweise wird nur eine Beschneidung als mögliche Phimosetherapie vorgestellt. In einem neuen Infoflyer zur Phimose werden auch rituelle Beschneidungen beworben „Bitte sprechen Sie Ihren Wunsch bei Ihrem Arzt/Ihrer Ärztin ganz offen an“

    Als ich noch zu Urologen ging und um Hilfe wegen meiner Probleme bat…ich bekam nur Hohn und Spott…alle Beschnittenen sind glücklich, fühlen sich verbessert…so etwas wie sie gibt es nicht, die Probleme müssen woanders herkommen…sowas brauche ich mir heute nicht mehr gefallen lassen…sondern brauche diesen Halbgöttern in weiss nur ein Buch zu lesen geben…Danke Clemens

  51. Günter Rudolphi sagt:

    @ Hans Waldorf

    Lassen Sie es mich so ausdrücken:

    Hätte ich eine Fabrik für Nägel, würde ich für die Befestigung von Bildern an der Wand wahrscheinlich auch nur Nägel empfehlen.
    Bei Betonwänden, oder Gipskarton-Wänden allerdings würden diese möglicherweise versagen.
    Oder auch andersherum, hätte ich eine Fabrik für Schwerlastdübel …….
    Es kommt da auf den Standpunkt und die eigenen Erfahrungen an, ich will da auch niemandem etwas unterstellen, aber auch Ärzte haben naturgemäß eigene Interessen, da sind die wenigsten eine Ausnahme.

  52. Günter Rudolphi sagt:

    Die Medizin, auch ihre Lehrmeinungen, sind viel stärker von einem Umfeld abhängig als die Mathematik beispielsweise.
    Bei den Urologen, die auch für Beschneidungen zuständig sind, ist das doch noch ausgeprägter und maßgeblicher, wo und an welchen Universitäten sie selber ausgebildet wurden.

  53. Hans Waldorf sagt:

    @Günter Rudolphi
    Und dazu ist dieses Buch ja da, um zu zeigen was diese „Schwerlastdübel“ anrichten können, um den Betroffenen eine Stimme, einer eh schon unterdrückten Diskussion noch ein anderes Gesicht zu geben. Es fehlt nur am zuhören (wollen)…

  54. Hans Waldorf sagt:

    „Im Medizinstudium erfährt man nicht, wozu die Vorhaut da ist, und in der Facharztausbildung lernt man nur, wie man sie abschneidet.“ Kinderchirurg Dr. Kolja Eckert

    An den Universitäten wird nur die Theorie gelehrt, was ein Arzt an praktischen Fähigkeiten, Op-Techniken lernt hängt von dem ab, was sein Chefarzt kann und für gut befindet. Ein Psychologe hat mir mal gesagt, die Ausbildung zum Arzt habe bei uns Mittelalterniveau…

    Das was ich sage, was das Buch von Clemens sagt…es ist eine Denkblockade bei Urologen, denn jeder muss sich die Frage stellen , bei wievielen…
    Es kann nicht sein, was nicht sein darf…

  55. Günter Rudolphi sagt:

    „Es gibt einen Konflikt zwischen dem Grundrecht eines jeden Kindes auf körperliche Unversehrtheit und dem Recht der Eltern auf freie Religionsausübung und Freiheit bei der Erziehung.“

    Dieser „Konflikt“ dürfte sich doch über die Rechtsgüterabwägung und -gewichtung rasch entscheiden lassen, verehrter Bronski, denn „Erziehung“ und „freie Religionsausübung“ durch Eltern müssen hier m.E. als nachrangig angesehen werden.

    Der eigentliche Konflikt liegt m.E. darin, inwieweit einflußreiche Gremien, und auch innen- und außenpolitische, auch wirtschaftspolitische Rücksichtnahmen einen Einfluß auf die parlamentarische Gesetzgebung in dieser Frage haben können.

    Das wäre für mich die eigentliche und spannende Frage. Auf die Reaktionen darauf bin ich nun ebenfalls wieder einmal sehr gespannt.

  56. Günter Rudolphi sagt:

    Wenn ich das noch etwas konkretisieren darf, „Erziehung“ und „freie Religionsausübung“ können m.E. keine Amputationen rechtfertigen.
    Wenn ich aber etwas weiter in die Geschichte der Menschheit zurückgehe, dann war die „freie Religionsausübung“ der Azteken und der Maya noch viel weitergehender gewesen, dort zu Ehren eines „Sonnengottes“.

    „Sonnengott“ und „freie Religionsausübung“ und Messer wecken also sehr gemischte Erinnerungen bei mir …

  57. JaM sagt:

    @ # 14 Maria Werner
    Über Ihre Behauptung, die Knabenbeschneidung mit Einwilligung der Eltern wäre auch vor dem Kölner Urteil von 2012 „nicht erlaubt“, haben wir bereits in einem früheren Thread im Bronski-Blog kontrovers diskutiert. Ob bestimmte Handlungen im Rahmen der bestehenden Gesetze erlaubt oder strafbar sind, entscheidet in einem Rechtsstaat nicht die akademische Diskussion der Rechtsprofessoren, sondern Gerichte. Als das Kölner Urteil gesprochen wurde, hat es eine solche verbindliche Rechtsprechung nicht gegeben, weshalb auch der angeklagte Arzt wegen Verbotsirrtums freigesprochen wurde, obwohl das Landgericht Köln – der Argumentation von Professor Holm Putzke et all folgend – die Einwilligung der Eltern nicht als wirksam ansah und die medizinisch nicht indizierte Beschneidung deshalb als Körperverletzung wertete. Auch aus diesem Urteil eines lediglich mit einem Berufsrichter und zwei Laien-Beisitzern besetzten Landgerichts folgt noch nicht verbindlich, dass die (nicht medizinisch indizierte) Knabenbeschneidung nun verboten wäre, weil die Entscheidung dieser Instanz keine Staatsanwaltschaft und kein anderes Gericht bindet. Eine Berufung zu einer höheren Gerichtsinstanz, die diese Frage hätte rechtsverbindlich klären können, wurde durch den Freispruch des angeklagten Arztes verhindert.

    Mit der Verabschiedung des § 1631d BGB hat der Gesetzgeber ausweislich der Gesetzesbegründung lediglich die von dem Kölner Urteil hervorgerufene Rechtsunsicherheit beseitigt und die bestehende Rechtslage bestätigt.

    Ein Verbot der Knabenbeschneidung würde nach der Meinung der weit überwiegenden Mehrheit der Verfassungsjuristen auf unzulässiger Weise in die im Grundgesetz garantierten Elternrechte eingreifen. Darüber wird letztlich das Bundesverfassungsgericht entscheiden, vor dem Elternstreitigkeiten zur Beschneidung ihres Sohnes sicherlich landen werden. In den ersten Verfahren nach der Verabschiedung des § 1631d BGB, die vom Bundesverfassungsgericht aus formalen Gründen nicht angenommen wurden, haben die Verfassungsrichter keinen Anlass gesehen, verfassungsrechtliche Bedenken gegen die Regelung zu äußern.

  58. JaM sagt:

    @ all
    Das Leiden der als Kinder beschnitten Männer und deren Partnerinnen und Partner, die ihre sexuellen Probleme auf die Beschneidung zurückführen, ist mit Empathie zur Kenntnis zu nehmen. Zu Kenntnis muss man aber auch nehmen, dass unter ähnlichen sexuellen Beschwerden auch eine hohe Zahl nicht beschnittener Männer und ihre Partner oder Partnerinnen leidet, während offensichtlich die große Mehrheit der beschnittenen Männer und deren Partner oder Partnerinnen die beschriebenen Probleme mit der Sexualität nicht hat.

  59. Hans Waldorf sagt:

    Lieber Herr Rudolphi,
    unsere Volksvertreter haben sich damals gebeugt…den von Ihnen erwähnten Umständen, mit der Begründung man kann es ja erlauben, denn es habe keine Auswirkungen für die Betroffenen…
    Das hier rezensierte Buch entlarvt die damaligen Lügen, die Ignoranz unserer Politiker.

  60. Steffen Heyne sagt:

    @JaM, Nr. 57:

    „Zu Kenntnis muss man aber auch nehmen, dass unter ähnlichen sexuellen Beschwerden auch eine hohe Zahl nicht beschnittener Männer und ihre Partner oder Partnerinnen leidet, während offensichtlich die große Mehrheit der beschnittenen Männer und deren Partner oder Partnerinnen die beschriebenen Probleme mit der Sexualität nicht hat.“

    Ok, dann nehme ich das hiermit zur Kenntnis. Und weiter? Was möchten Sie in diesem Kontext mit diesem Satz zum Ausdruck bringen?

  61. Günter Rudolphi sagt:

    Durch die ganz Religionsgeschichte ziehen sich immer Opferungen hindurch (Opferungen von Gegenständen, Tieren, Menschen und natürlich auch Teilen), man denke auch an Isaak und Abraham als Versuch, oder an Jesus, der sich nach der christlichen Theologie geopfert hat oder es wurde, ein zürnender Gott sollte besänftigt werden, oder er wollte den Gehorsam prüfen, oder er hätte es aus Liebe zu den Menschen getan.
    Sind solche Opferungen nicht heute etwas aus der Zeit gefallen?
    Aber darüber kann jeder Leser auch anderer Meinung sein und daran festhalten wollen, an diesen doch archaischen Traditionen.

  62. Kalle Warp sagt:

    @JaM, Nr. 57

    Der Unterschied ist, dass Männer die unter der Existenz ihrer Vorhaut leiden diesem Umstand relativ leicht und selbstbestimmt abhelfen können.
    Männer, die unter dem Verlust ihrer Vorhaut und dessen Folgen leiden können dies nicht.

  63. JaM sagt:

    @ # 61 Kalle Warp
    In den letzten Jahrzehnten hat sich die Erkenntnis durchgesetzt, dass die menschliche Sexualität ein komplexer Vorgang ist und dass sexuelle Probleme nur im geringen Umfang von der physischen Beschaffenheit der Sexualorgane abhängig sind. Es ist daher höchst unwahrscheinlich, dass ein unbeschnittener Mann seine Vorhaut für die Ursache seiner Schwierigkeiten beim Sex zurückführen würde. Die geschilderten Probleme beschnittener Männer und ihr Leiden sind zweifelsohne real. Ob die Beschneidung allein ursächlich ist, lässt sich angesichts der Komplexität kaum objektiv beurteilen. Die Forderung nach der Strafbarkeit der Knabenbeschneidung, die wohl hinter der emotionale Diskussion des von Bronski besprochenen Buches steckt, lässt sich meiner Meinung nach nicht durch die geschilderten Fälle allein begründen.

  64. Günter Rudolphi sagt:

    Ich will jetzt diesem ernsten Thema keine falsche Wendung geben, aber wenn gewünscht und gut bezahlt, können Ärzte heutzutage schon viel, zum Beispiel auch ein verletztes Hymen wieder „reparieren“.

    Eine informative Quelle nur: https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/nichts-zu-reissen
    Bezeichnender Weise decken sich da bei den Männern mit dem ärztlich geschaffenen Defizit häufig der Kulturkreis mit der ärztlichen „Reparatur“ bei den Frauen.

    Auch da können Sie nun wieder selber Ihre eigenen Schlüsse daraus ziehen ….

  65. Hans Waldorf sagt:

    Lieber JaM,
    dass die meisten Beschnittenen meinen keine Probleme zu haben, habe ich schon vor langer Zeit zur Kenntnis genommen. Und es ist auch die Erkenntnis der meisten Ärzte…aber:
    Drei Männer machen eine Achterbahnfahrt, der erste steigt aus „Wahnsinn, toll, sofort nochmal“, der zweite „War nicht wichtig“, und der dritte hat schon während der Fahrt angefangen zu kotzen. Wer hat Recht, wer lügt?
    Das ist es was dieses Buch sagen will. Es gibt sie, die kotzenden Männer.
    Was wollten Sie mit Kommentar 57 zum Ausdruck bringen? Das man sein Erleben, Empfinden und Sichtweise als das einzige wahre ansehen und auf andere übertragen und ihnen aufzwingen darf?

  66. Steffen Heyne sagt:

    @JaM:

    „In den letzten Jahrzehnten hat sich die Erkenntnis durchgesetzt, dass die menschliche Sexualität ein komplexer Vorgang ist und dass sexuelle Probleme nur im geringen Umfang von der physischen Beschaffenheit der Sexualorgane abhängig sind“

    Ich bitte um Belege zu dieser steilen These.

    „Die Forderung nach der Strafbarkeit der Knabenbeschneidung, die wohl hinter der emotionale Diskussion des von Bronski besprochenen Buches steckt, lässt sich meiner Meinung nach nicht durch die geschilderten Fälle allein begründen.“

    Stimmt. Die Begründung „man schneidet Menschen keinen Teil ihres Körpers ohne Not ab, egal ob sich das physisch und/oder psychisch auswirkt oder nicht“ sollte eigentlich vollkommen ausreichen.

    Im Übrigen empfinde ich Ihr Verhalten als heuchlerisch. Sie schreiben von „Empathie“ und „die Probleme sind real“ (wobei regelmäßig ein „Ja, aber“ folgt) und jetzt platzieren Sie diesen Satz. Mir ist schon klar, dass nicht jeder Teilnehmer der Diskussion selbst betroffen ist, aber die „Forderung nach der Strafbarkeit“ ist eine Konsequenz aus der Auseinandersetzung mit der Thematik und nicht die Ursache der „emotionalen Diskussion“.

  67. Steffen Heyne sagt:

    @JaM, 62:

    „Ob die Beschneidung allein ursächlich ist, lässt sich angesichts der Komplexität kaum objektiv beurteilen.“

    Ganz schön anmaßend! Aber gut, Sie machen dieses Fass auf, dann dürfen Sie es auch leeren.

    Zur Einstimmung präsentiere ich Ihnen einen Ausschnitt aus dem Film „Cut“ von Eliyahu Ungar-Sargon: https://www.youtube.com/watch?v=VkBsrBHpbDs. Der Clip dauert 7 Minuten, ich hoffe Sie haben so viel Zeit.

    Und jetzt arbeiten wir uns Stück für Stück durch die drei Probleme des beschnittenen Mannes. Ich komme Ihnen jedoch entgegen und formuliere es um, reden wir von „Themen“ und nicht „Problemen“, denn offensichtlich empfindet nicht jeder beschnittene Mann seinen Zustand als problematisch.

    Thema 1: Der Sensibilitätsverlust

    Es folgen zwei Zitate aus dem Beitrag der „Zur medizinischen Tragweite einer Beschneidung“ von Dr. med. Mattias Schäfer und
    Prof. Dr. med. Maximilian Stehr (siehe https://www.klinik-hallerwiese.de/de/cnopfsche-kinderklinik/medizinische-fachgebiete/kinderchirurgie-und-urologie/team-und-ansprechpartner.html) aus dem Buch „Die Beschneidung von Jungen – ein trauriges Vermächtnis“ (siehe http://www.v-r.de/de/die_beschneidung_von_jungen/t-0/1011073/):

    S. 116
    „Bei einer Zirkumzision werden bis zu 50% der sich am Penis befindlichen Haut entfernt. Dabei handelt es sich aufgrund seiner nervalen Ausstattung um den sensibelsten Teil“

    S. 117
    „Es muss aber als gesichert angesehen werden, dass das Entfernen der sensibel stark innervierten Vorhaut zu einem relevanten Verlust an (sexueller) Sensibilität führt, auch wenn der Effekt im Einzelnen schwer zu messen ist. Pathophysiologisch wäre jedenfalls noch schwerer zu erklären, wieso der Verlust eines derart sensiblen Körperteils nicht zu einer Veränderung des Empfindens führen sollte.“

    Ich fasse zusammen: Mit der Entfernung der Vorhaut geht ein objektiv beurteilbarer Sensibilitätsverlust einher. Das war mir schon vor diesen Ausführungen klar, dafür muss ich kein Wissenschaftler sein, der gesunde Menschenverstand reicht hierfür vollkommen aus. Die Herren Schäfer und Stehr waren jedoch so nett, meine Erkenntnis mit Ihren Aussagen zu bestätigen.

    Jetzt sind Sie dran, ich bitte um Ihre Ausführungen zu diesem Thema.

  68. Bevor nun morgen der blog-talk dazu beginnt, eine Anmerkung speziell für Juristen und juristisch interessierte Leser „in Sachen Vorhaut-Abschneiden“:

    Für einen Juristen ist die Fähigkeit zum Perspektive-Wechsel heute eine unabdingbare Eigenschaft. Es ist inzwischen aus Gründen des Tierschutzes verboten, einem Dobermann als Welpen die Ohren zu kupieren, das bedauern aber immer noch viele Züchter und auch Freunde dieser anerkannten Schutz- und Gebrauchshunde-Rasse, weil es das Gesamtbild des „schneidigen“ Dobermann beeinträchtigen würde, wenn er mit „Schlappohren“ wie ein Cockerspaniel daherkommt, statt mit „Stehohren“, wie es immer gefordert wurde. Da hatte dann jahrzehntelang die Schere / das Messer nachgeholfen und Klebebänder an den Wundrändern, die Narben versteiften das Ohrengewebe und die Ohren standen auch wie gewünscht, nach einiger Zeit meistens.

    Wenn heute einer eine Religion stiften und Tausende von Jüngern um sich scharen würde, die für sich und ihre Anhänger, und auch für die neugeborenen Knaben das Kupieren der Ohren fordern würden, weil die nun beim Aufsetzen von Kopfhörern oder Helmen etc. stören würden, dann würde der Gesetzgeber auch ihnen ein Recht dazu im BGB einräumen müssen.

    Oder täusche ich mich da nun vielleicht doch?

  69. JaM sagt:

    @ # 65 Steffen Heyne
    Hier ein Beispiel für den geforderten Beleg: „Sämtliche Sexualstörungen wie auch psychische und Verhaltensstörungen weisen sowohl biologische als auch psychologische und soziologische Aspekte auf, sodass allein eine integrale Sicht dieser Aspekte eine zutreffende Beschreibung und somit wirksame Behandlung verspricht. Da sexuelle Funktionsstörungen nicht nur den Menschen mit den jeweiligen Symptomen allein betreffen, sondern immer die Zufriedenheit des jeweiligen Partners bzw. der Partnerin beeinträchtigen, sollte Behandlung prinzipiell mit beiden Partnern durchgeführt werden. Hinzu kommt, dass sämtliche Funktionsstörungen sowohl unabhängig von anderen Störungen oder Erkrankungen auftreten können als auch als Folge von anderen Erkrankungen sowie deren Behandlung.“ (Quelle: Institut für Sexualwissenschaft und Sexualmedizin, Charite Universitätsmedizin Berlin http://www.sexualmedizin.charite.de/ambulanz/sexualstoerungen/funktion/)

  70. JaM sagt:

    @ # 66 Steffen Heyne
    Ich mache dieses Fass nicht auf und werde die Diskussionen, die hier im Blog bereits mehrfach geführt wurden, nicht wiederholen. Sie können Meinungen von Experten zitieren und ich kann die Meinung anderer Experten dagegenhalten. In der Frage, welche Folgen die Penisbeschneidung hat und ob deshalb die Knabenbeschneidung verboten werden muss, bleiben wir – genauso wie die Experten – unterschiedlicher Meinung.

  71. Stefan Briem sagt:

    Ich glaube, es geht gar nicht um die Frage, ob die Beschneidung verboten werden muss. Ich glaube zwar, dass sie verboten werden sollte, aber das wird man in der Politik nicht durchsetzen können. Es geht doch vielmehr um die Frage nach dem Kindeswohl. Da wird es natürlich auch wieder unterschiedliche Meinungen geben, weil es Menschen gibt, die eine kultische Zugehörigkeit zu einer Religionsgemeinschaft für wichtig halten. Wenn man als Eltern aber allein das Wohl des Kindes im Sinn hat und von solchen Fällen wie denen aus dem Buch von Clemens Bergner gehört hat, dann wird man sich die Entscheidung über die Beschneidung hoffentlich sehr gut überlegen. Ich glaube daher, dass die Menschen besser aufgeklärt werden müssen. Bei den Kinderärzten hat das Umdenken offenbar bereits begonnen.

  72. Jost Middelberg sagt:

    Verehrte(r) Herr/Frau JaM! (Re: #68)

    Für was soll der Link auf jene dürftige Seite der Charité jetzt „Beleg“ sein?

    Übersetzen wir das mal:

    „Sämtliche Amputationen … weisen sowohl biologische als auch psychologische und soziologische Aspekte auf, sodass allein eine integrale Sicht dieser Aspekte eine zutreffende Beschreibung und somit wirksame Behandlung verspricht. “

    Jetzt klar?

    Der Unterschenkel ab, es gibt eine Prothese, wenn der Betreffende daraus resultierende psychische Problem hat gibt es eine Psychotherapie…

    Aber sollte man Amputationen an einem Kind nicht nur dann durchführen, wenn sie medizinisch unabdingbar sind?

    Steht in dem verlinkten Artikel auch nur einmal das Wort „Beschneidung“ oder „Zirkumzision“?
    Nein!
    Wenn es nach jenem Artikel geht, trifft dasselbe BlaBla also auch für „Beschneidungen“ bei Mädchen zu.

    Suchen sie doch mal nach „Beschneidung“ auf der Webseite der Charité, Abt Sexualmedizin:

    „Es wurden keine mit Ihrer Suchanfrage – beschneidung site:http://www.sexualmedizin.charite.de – übereinstimmenden Dokumente gefunden. “

    Sie können auch nach FGM, etc suchen – nichts.
    Offenbar für die Sexualmedizin der Charité kein Thema!

    Kein Thema?

    Öh-öh, nicht für die Charité, wenn es um Geldverdienen geht! Denn die bietet die „Beschneidung“ von Kindern (vermtl. sind nur Jungen gemeint) als Ambulante OP an.

    Da sind auch etliche Voraussetzungen genannt (z.B. darf das Kind nicht übergewichtig sein – was für ein Glück Übergewicht doch manchmal sein kann!)
    Und natürlich müssen die Eltern zustimmen. Weil der Kleine (ab sechs Monaten), der kann das ja LEIDER noch nicht.
    Eine medizinische Indikation – wird- wird – NICHT als Voraussetzung genannt…

    http://kinderchirurgie.charite.de/patienten/ambulante_operationen/

    Und über die „Juristischen Implikationen bei Beschneidung“ da macht man sich schon Gedanken bei der Charité, denn man will ja keine Scherereien bekommen. von „Ethischen Implikationen“ – keine Rede!

    https://lernziele.charite.de/modell/modulhandbuecher/modulhandbuch41.pdf

    Alles, was sie, Herr/Frau JaM hier offenbar wollen ist ablenken von einem wichtigen Buch das sie in die Psycho-Ecke stellen wollen.

  73. Steffen Heyne sagt:

    @JaM:

    Dann treffen Sie nicht solche Aussagen, wenn Sie im Anschluss nicht das Rückgrat haben, die Diskussion zu Ende zu führen. Pauschale Aussagen in den Raum werfen kann jeder, sich konkret dem Thema zu widmen ist wiederum eine andere Liga, der Sie anscheinend nicht gewachsen sind. (…)

    Ihr Zitat von der Charité Seite ist in diesem Kontext auch ziemlich erbärmlich. Sie haben geschrieben, dass die „physische Beschaffenheit der Sexualorgane“ nur in „geringem Umfang“ mit sexuellen Problemen zu tun hat, Sie haben also gewichtet: Körperliche Einschränkungen = nicht so wichtig, der Rest = im Vergleich wichtiger. Ich verkürze das mal auf „Sex findet im Kopf statt“, das wollten Sie wahrscheinlich damit zum Ausdruck bringen. Wo steht das in dem Text der Charité? Dort wird lediglich darauf hingewiesen, dass Sexualstörungen verschiedene Aspekte aufweisen und bei der Behandlung zu berücksichtigen sind. Das erscheint mir auch logisch und nachvollziehbar und ist bei mir sicher nicht anders. Aber egal wie ich es drehe und wende, ich habe eine trockene, relativ unempfindliche Eichel und kein Hautreservoir bei einer Erektion, was z. B. sehr hilfreich beim Mütze/Glatze-Spiel sein könnte (Bei mir heißt es höchstens Glatze/Glatze). Jetzt erklären Sie mir bitte, warum diese Tatsachen nur „in geringem Umfang“ mit meinen sexuellen Problemen wie z. B. verminderter Sensibilität, unangenehmer Reibung und erschwerter Masturbation zu tun haben sollen.

    Ich habe schon mehrmals darauf hingewiesen, dass die sexuellen Probleme das eine sind, aber der erste und entscheidende Punkt vielmehr, dass man Menschen einfach nichts abschneiden sollte. Ich kann nicht nachvollziehen, wie man dieses Recht Menschen einräumen kann. Vielleicht habe ich aber auch etwas verpasst in meinem Leben und gewisse Entwicklungen sind an mir vorbei gelaufen. Deswegen stelle ich Ihnen zum Abschluss eine Frage, vielleicht bin ich danach schlauer:

    Ein(em) Kind wird:

    a) von den Eltern geschlagen
    b) von den Eltern sexuell missbraucht
    c) auf Wunsch der Eltern ein Ohrläppchen abgeschnitten
    d) auf Wunsch der Eltern ein Teil der Genitalien abgeschnitten

    Was geht davon in Ordnung und was nicht? Und vor allem: warum?

    (…) Passage gelöscht, Anm. Bronski

  74. Maria Werner sagt:

    Günter Rudolphi, Beitrag 67: das wäre zum Glück nicht möglich. Ich kann es Bronski ja nicht verdenken, dass er bezüglich meiner juristischen Ausführungen dergestalt, dass Religionsfreiheit niemals als Rechtfertigung für Körperverletzungen herangezogen werden kann, verunsichert ist. Immerhin wurden in dieser Beziehung im Jahre 2012 handverlesene juristische „Kronzeugen“ geschickt eingesetzt, von denen einige möglicherweise wirklich glaubten, sie müssten jetzt etwas von einer angeblich schwer zu lösenden Konfliktsituation zwischen Religionsfreiheit und körperlicher Unversehrtheit erzählen, um jüdisches Leben in Deutschland zu retten.

    Ich verlinke daher einfach mal das allerneueste Urteil des Bundesgerichtshofs (BGH) zu dieser Thematik: http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&client=12&nr=72110&pos=0&anz=1&Blank=1.pdf

  75. Günter Rudolphi sagt:

    @ Maria Werner, #73
    Nachdem ich mich durch das Urteil hindurch gekämpft habe, verdichtet sich meine Meinung, daß dieser neue § 1631d BGB keine echte Lösung einer für manche als belastend empfundene Situation der Rechtsunsicherheit darstellt.
    Das Kodifizieren von Gesetzestexten ist eine schwierige Materie, gut gemeint ist auch da nicht immer gut gemacht, vorher gab es ja auch rituelle Beschneidungen in der BRD, mit einzelnen Anzeigen / Klagen jedoch hätten sich auch die jeweilig zuständigen Gerichte befassen können.
    Wenn jetzt aber Betroffene ihre eigene Scham überwinden, dann ist das m.E. der beste Weg zu einer Überdenkung dieser Praktiken, wobei Deutschland aber auch nicht der Nabel der ganzen Welt ist.

  76. Maria Werner sagt:

    Ich möchte hier die juristische Debatte nicht weiter vertiefen. Alle Interessierten möchte ich jedoch auf eine Gesamtauflistung juristischer Artikel auf der Homepage von Prof. Holm Putzke verweisen, der, wie es sich für einen Wissenschaftler gehört, die Auflistung ohne Ansehen von deren Inhalten und Meinungen vorgenommen hat.

    VOR 2012 sprachen sich Bijan Fateh-Moghadam und Kyrill-Alexander Schwarz für eine strafrechtliche Rechtsfertigung der Körperverletzungshandlung aus, die durch die Amputation der Vorhaut (sog. „Beschneidung“) tatbestandlich vorgenommen wird. Die Diskussion drehte sich übrigens um das Merkmal der „Sozialadäquanz“. Auf Deutsch: diese beiden Herren vertraten bis dahin die Meinung, „Beschneidung“ möge straffrei sein.

    http://www.holmputzke.de/index.php?option=com_content&view=article&id=23&Itemid=29

  77. Maria Werner sagt:

    Günter Rudolphi, #74: ich stimme Ihnen zu.

    Es gab praktisch überhaupt keine Rechtsprechung zu der Thematik vor dem 7.5.2012, nur eben Literaturmeinungen. Die Gründe hierfür sind vielfältig, u.a. spielt die Verjährungsproblematik eine Rolle für die Betroffenen, die vor dem Jahre 2002 beschnitten wurden. Aber auch das praktisch überhaupt nicht existierende medizinische Wissen über Funktion und Physiologie der männlichen Vorhaut und frappierend schwammig formulierte ärztliche Leitlinien, die vor allen Dingen früher nicht mal auf eine substantielle naturwissenschaftliche Basis zurückgreifen konnten, spielen für Arzthaftungsprozesse gerade dann eine Rolle, wenn der Eingriff schon vor längerer Zeit vorgenommen wurde. Interessenten für Klagen gibt es mittlerweile schon.

    Im Augenblick geht es vor allem um etwas ganz, ganz anderes. Eltern sollten nach meinem Dafürhalten wissen, was passieren kann – selbst wenn es nicht passieren muss.

  78. Maria Werner sagt:

    Noch eine Anmerkung zu #74, „wobei Deutschland aber auch nicht der Nabel der ganzen Welt ist.“

    Ich möchte noch etwas zu dem Punkt „deutsche Debatte“ anmerken: Beschneidungskritik war noch nie eine deutsche Debatte und ist es natürlich auch bis heute nicht. Auch und gerade im Jahre 2012 wurde sie weltweit überaus hitzig geführt, sogar im Iran.

    Hinzu kommt, dass wir es überall auf dem Globus, wie auch in Deutschland, keineswegs nur mit einem religiösen Brauch zu haben. Nicht nur Clemens Bergner weigert sich aus sehr guten Gründen, den religiösen Kontext zu thematisieren und stattdessen auf die körperlichen und seelischen Folgen der Männer zu verweisen. Essentiell ist, DASS der Eingriff vorgenommen wurde und was das für den Einzelnen bedeutet. Die Kinderschützer, die die Amputation der männlichen Vorhaut bei Minderjährigen kritisieren, befassen sich mit Medizin, Biologie, Psychologie und einigen anderen wissenschaftlichen Bereichen; daneben natürlich mit aktiver Hilfe für die Männer, die unter dem Eingriff leiden sowie mit Aufklärungsarbeit. Religion und Tradition sind die Themen derjenigen Personen, die „Beschneidung“ von Jungen verteidigen.

    Auch weltweit gibt es viele nichtreligiöse Kontexte für den Eingriff. Einige Schwerpunkte befinden sich beispielsweise:

    a) In den USA.
    In diesem Land, in dem die routinemäßige Vorhautamputation vor rund 150 Jahren eingeführt wurde, um Masturbation zu bekämpfen, gerät der Vorgang bereits seit Jahrzehnten mehr und mehr unter Kritik. Sehr aktuell ist beispielsweise dieser Zeitungsartikel, in dem die rechtliche Ungleichbehandlung von Mädchen und Jungen bei Eingriffen in den Intimbereich thematisiert wird. Solche Artikel gibt es immer wieder mal:
    http://www.phillyvoice.com/ending-circumcision-part-one-the-case-for-extend/

    b) In Afrika.
    Zur „Bekämpfung“ von HIV werden, vereinfacht gesagt, Kopfgelder für abgetrennte Vorhäute von Jungen und Männern ausgelobt. Millionenfach.
    Siehe hierzu diesen aufschlussreichen und gut recherchierten Artikel der GEO: http://www.obert.de/text/sambia/

    Dabei ist die Wirksamkeit dieser Massen-Vorhautamputationen nicht nur höchst umstritten, ersten Ergebnissen zufolge sind die HIV-Ansteckungs-Raten in den betroffenen Ländern, was nicht anders zu erwarten war, auch besonders hoch.

    Fatale Folgen können nicht ausbleiben, wenn es um Kopfgeld geht in Ländern, in denen die Menschen stark unter Arbeitslosigkeit und wirtschaftlicher Not leiden:
    http://beschneidung.die-betroffenen.de/blog/doppelter-rechtsbruch-organisierte-kindesentfuhrung-und-zwangsverstummelung/

  79. Hans Waldorf sagt:

    @JaM
    Das Sexualität etwas unheimlich komplexes ist, und dass die Zusammenhänge nur wenig erforscht und bekannt sind, unbestreitbar. Aber das sexuelles Empfinden nur im Kopf passiert, man dazu kein körperliches empfinden und fühlen braucht oder ein reduziertes empfinden Probleme machen kann, dass streitet kein Experte ab.

    Urologen haben mich auch schon an Psychologen überwiesen. Denen war der tatsächliche physische Verlust, der Verlust an Sensorik und Empfindungsfähigkeit gar nicht bewußt. Fazit war dann, man könnte mir helfen, einen Weg zu finden, um mit meiner „Blindheit“ leben zu können…aber wieder „sehend“ machen, dass kann nichts und niemand…

  80. Günter Rudolphi sagt:

    „Religion und Tradition sind die Themen derjenigen Personen, die „Beschneidung“ von Jungen verteidigen.“
    Oder es nur wie ein Chronist sachlich feststellen.
    In Ländern mit einer Staatsreligion, die die Beschneidung verlangt, oder auch in entsprechenden Gottesstaaten zählen eben in erster Linie die Religion und die Tradition.
    Wenn man da an Saudi-Arabien z.B. gerade denkt, mit Auspeitschungen und Köpfungen und Kreuzigungen von Kritikern, dann spielen andere Erwägungen, wie sie auch von M. Werner genannt wurden, doch keinerlei Rolle.

  81. Maria Werner sagt:

    @ JaM: den Straftatbestand der Körperverletzung gab es schon lange vor dem sog. „Kölner Urteil“ – sogar schon vor Bestehen der Bundesrepublik Deutschland. Weswegen bei klarer Tatbestandlichkeit ausgerechnet in einem Fall, in dem
    a) einem Minderjährigen männlichen (!) Geschlechts
    b) ein Teil seines Sexualorgans amputiert wird
    c) ohne dass hierfür eine medizinische Indikation vorliegt
    d) sondern nur rituelle, traditionelle oder anderweitig ideelle Gründe
    KEINE Strafbarkeit vorliegen soll, war die einzige Frage, welche es zu klären galt. Weswegen sollte dies die einzige echte Körperverletzung der gesamten deutschen Rechtsgeschichte ab 1945 sein, die ausnahmsweise nicht der Strafbarkeit unterliegen? Nur darum drehten sich die in der Literatur aufgeführten Fragen, bezüglich derer Sie natürlich zurecht einwenden mögen, es habe sich dabei um Theorie und nicht um Kasuistik gehandelt. Allein: diese eine, einzige Ausnahme vom gesamten restlichen System gilt es zu begründen. Gelingt dies nicht, so bleibt es dabei, dass für diesen Eingriff die gleichen rechtlichen Kriterien anzulegen sind wie bei ausnahmslos allen anderen Körperverletzungen auch. Der Fall vor dem LG Köln zeigte, dass es den Befürwortern einer Straflosstellung nicht gelungen war, diese systematische Ausnahme von der Regel zu begründen. Damit bleibt es bei der Regel. Und deswegen bleibe ich dabei, zu sagen: es war zuvor bereits verboten. Es war schon immer verboten. Allenfalls hatte es keine Prozesse gegeben, in denen mehrfach klargestellt worden war, dass es nicht gelingen konnte, für diesen Vorgang eine rechtlich einmalige Sonderstellung zu etablieren.

    So, nun aber genug der Juristerei. 🙂

  82. Maria Werner sagt:

    @ Günter Rudophi, #79: bitte nicht missverstehen. Es geht um die argumentative Basis. Nehmen wir den Fall Raif Badawi. Sie als Menschenrechtler würden sich jetzt wohl nicht mit der Auslegung von Koranversen auseinandersetzen – Sie würden sicherlich sagen: man kann doch einen Kritiker nicht einfach für seine Meinung auspeitschen, das ist menschenrechtswidrig. Vielleicht würden Sie auch sagen: jeder hat das Recht auf Religionsausübung, aber man darf niemandem Schaden zufügen. Ist ungefähr verständlich, was ich meine?

    Diejenigen Opfer der Vorhautamputation, die über Probleme sprechen, würden immer die gleichen Probleme haben – ob die Amputation nun in einem rituellen Kontext vorgenommen wurde oder nicht.

    Eltern lieben ihre Kinder. Es mag manchen von uns schwer verständlich sein, warum sie so einen Eingriff bei ihren Söhnen zulassen, fordern, wünschen. Niemand von uns, die wir nicht aus Beschneidungskulturen kommen, muss das verstehen können. Es ist für uns schockierend, und ich finde diese Reaktion auch vollkommen natürlich. Weil der Vorgang objektiv schockierend ist. Wir sind nicht mit so etwas aufgewachsen und reagieren demgemäss völlig unkonditioniert darauf. Aber diese Mütter und Väter wollen ihren Söhnen nichts Böses antun, egal, ob sie aus nicht-religiösen Beschneidungskulturen wie den USA oder aus religiösen Beschneidungskulturen kommen. Man muss sich das ganz klar machen. Das ist wirklich wichtig.

    Ich halte es nicht für zielführend, diese Menschen für ihre religiösen Ansichten zu kritisieren. Aber Wissen ist etwas, wogegen nicht alle abgeneigt sind. Religiös oder nicht. Viele stellen auch Fragen, möchten mehr wissen. Und je mehr man über „Beschneidung“ weiß, desto mehr ist man dagegen.

  83. Zu kritisieren in deutlicher Weise ist hier der Staat. Statt die Jungen vor (nicht therapeutischer) Körperverletzung zu schützen, hat er sie dieser ausgeliefert.

    Von Beschneidung ihrer Jungen nicht begeisterte, diese anzweifelnde Eltern, die sich von ihrer Umgebung unter Druck gesetzt fühlen, hätte eine entsprechende Gesetzeslage geholfen. Dem ist nicht so, diese sinnvolle Hilfe zur Unterbrechung des Beschneidungzyklus bleibt aus.

  84. Brigitte Ernst sagt:

    Es ist erstaunlich zu beobachten, wie stark religiöse Vorschriften natürliche Empfindungen beim Menschen unterdrücken können. Ein Beispiel aus meiner eigenen streng katholischen Erziehung belegt das:
    In der Vorpubertät neigte ich zu morgendlicher Kreislaufschwäche. Der Empfehlung des Hausarztes, mir noch vor dem Aufstehen etwas Traubenzucker zu verabreichen und dafür zu sorgen, dass ich nicht ohne Frühstück aus dem Haus ging, folgten meine fürsorglichen, fast überbehütenden Eltern normalerweise sehr gewissenhaft – außer an den Sonntagen. Da ihnen die Kirche vermittelte, dass jeder gute Katholik in der sonntäglichen Messe auch die Kommunion empfangen müsse und das in den 50er Jahren nur mit nüchterem Magen erlaubt war, musste ich an diesem Tag ohne jegliche Nahrungsaufnahme kniend und stehend einen mehr als einstündigen Gottesdienst hinter mich bringen, der erst gegen 11.30 Uhr endete – mit dem Erfolg, dass mir mehrfach so schlecht wurde, dass ich mich nicht mehr auf den Beinen halten konnte. Das ist für mich ein Beispiel dafür, dass Eltern, die eigentlich das Beste für ihr Kind wollen, aufgrund irrationaler religiöser Vorschriften ihre natürliche Empathie abschalten können.
    Ein ähnliches Verhalten entdecke ich bei unserem Mitblogger JaM. Wenn es um religiöse Vorschriften geht, hört auch bei ihm das Mitgefühl auf, das einen Vater eigentlich davor zurückschrecken lassen müsste, seinen neugeborenen Sohn den Schmerzen einer Beschneidung auszusetzen, selbst wenn dauerhafte negative Konsequenzen nicht erwiesen wären.

  85. Günter Rudolphi sagt:

    @ M. Werner

    Wir liegen ja fast auf derselben Linie, einige Nuancen unterscheiden uns (vielleicht) noch:

    „Ich halte es nicht für zielführend, diese Menschen für ihre religiösen Ansichten zu kritisieren.“
    Wer aber offen und bereit für selbstkritische Diskussionen auf intellektueller und logischer Basis ist, der findet auch einen Mitdiskutanten in mir, der auch eigene Positionen / Meinungen mal selber infrage stellt und auch immer stellen läßt.

    „Aber Wissen ist etwas, wogegen nicht alle abgeneigt sind. Religiös oder nicht. Viele stellen auch Fragen, möchten mehr wissen.“
    Ich bin gegen die, die anderen das Wissen absprechen, oder sie vom Aneignen des Wissens fernhalten wollen. Daraus begründe ich meine Religionskritik, aber auch meine Kritik an weltlichen, also auch an säkularen Institutionen. Natürlich auch am Nationalsozialismus, in „Mein Kampf“ auch so niedergelegt.
    Und noch eins ist mir sehr wichtig. Es ist eine Kulturleistung, das Gewaltmonopol aus dem GG unseres Gemeinwesen anzuerkennen und zu verinnerlichen.
    Heute bin ich ein Staatsbürger und muß auf eigene Gewalt verzichten im Rahmen der Gesetze, auch Weisungen der Polizei beachten. Früher war ich ein wehrpflichtiger Angehöriger der bewaffneten Macht dieses Staates und hatte Kriegswaffen zur Verfügung, und hätte im Ernstfall auch selber Gewalt bis zum Töten ausgeübt im Rahmen der Gesetze, dabei hätte ich auch unter Umständen Polizisten und sogar Vorgesetzte entwaffnen können, denn auch das ist für einen Soldaten möglich, der sich dann aber anschließend unter Umständen vor einem Kriegsgericht verantworten muß.
    Dieses Gewaltmonopol anzuerkennen und dieser Spagat ist aber eine Errungenschaft und eine Kulturleistung, für das und die seit den Zeiten der Aufklärung und der Renaissance viele Menschen gekämpft haben, und ihre eigenes Leben dafür eingesetzt haben.
    Zuwanderer, die das so aber nicht kennen, aus ihren eigenen Kulturen heraus, werden sich hier auch noch darauf einstellen müssen, denn sonst wird es noch sehr, sehr große Probleme geben.
    Da braucht man auch kein Prophet zu sein, um das vorherzusagen.

  86. Günter Rudolphi sagt:

    Eine andere Nuance, liebe Frau Werner, wäre auch noch das:

    „Weswegen sollte dies die einzige echte Körperverletzung der gesamten deutschen Rechtsgeschichte ab 1945 sein, die ausnahmsweise nicht der Strafbarkeit unterliegen?“
    Umstritten bleiben auch noch die Zwangsbehandlungen inklusive der Zwangsmedikationen, selbst beim Vorliegen einer wirksam errichteten Patientenverfügung nach BGB § 1901a im Zusammenhang mit dem § 63 StGB. Aber Sie inkludierten das vermutlich bereits durch das „echte“, aber das ist eine echte Körperverletzung meines Erachtens, das aber hier nur nebenbei mal erwähnt, also auch nicht zum Lostreten einer neuen Debatte angemerkt.

  87. Günter Rudolphi sagt:

    Und noch eins:

    Ein Soldat kann in einer Kampfhandlung als ein legaler Kombattant nach dem Kriegsvölkerrecht töten, aber er ist da kein Mörder nach dem StGB § 211.
    Und auch ein Soldat hat ein eigenes Gewissen, das ihn in Konflikte bringen kann.
    Aber auch da will ich keine neue Debatte lostreten.

  88. Maria Werner sagt:

    Erst nur kurz (ich habe gerade leider nicht viel Zeit) zu Günter Rudolphi, #84 und Brigitte Ernst, #83:

    ganz grundsätzlich ist das ja richtig. Religiöse Überzeugungen können zu extremen Handlungen führen.

    Für den Fall der „Beschneidung“ haben wir es aber nach meinen bisherigen Beobachtungen und Erfahrungen mit noch viel komplexeren Faktoren zu tun, die den Täter-Opfer-Kreislauf aufrecht erhalten. Dabei kann Religion eine Rolle spielen, manchmal auch die maßgebende Rolle – muss aber nicht. Ganz unabhängig davon spielen in erster Linie psychologische Faktoren eine ganz erhebliche Rolle, von denen auch Clemens Bergner am Anfang seines Buches erzählt, wo es um seine eigene Geschichte geht. Diese Muster findet man immer und immer wieder, im anglo-amerikanischen Raum werden sie knapp als „denial“ bezeichnet. Ich zitiere später einmal den Absatz in dem Buch, auf den ich hinaus will.

    Damit möchte ich Ihnen also nicht entgegnen, dass Sie falsch liegen würden, sondern dass wir es hier mit einer besonderen Situation zu tun haben. Religion, Psychologie, Tradition, Identität, Geschichte, lebenslange Gewöhnung (Konditionierung), Dämonisierung der männlichen Vorhaut, Gruppendruck – all das kann im Einzelfall eine mehr oder minder ausgeprägte Rolle spielen. Der „denial“-Effekt ist jedoch das ausgeprägteste Merkmal davon. Er hat ganz bestimmte, sehr auffällige Facetten: eine teilweise hoch aggressive Abwehrhaltung der Betroffenen, obwohl das gar nicht angebracht ist; Realitätsverweigerung, Rechtfertigung der Vorhautamputation mit oftmals völlig absurden Argumenten, obwohl die Person das bei keiner anderen Diskussion tun würde – kurz: völlig untypisches, manchmal extremes Verhalten. Jeder von uns, der schon an vielen Diskussionen zu dieser Thematik teilgenommen hat, erlebt dieses Verhalten wieder und wieder und wieder. Mit einem Religionshintergrund hat das eindeutig nichts zu tun. Später mehr dazu. 😉

  89. Werner Engelmann sagt:

    @ Maria Werner, #76 – (dazu JaM, #57)

    „Im Augenblick geht es vor allem um etwas ganz, ganz anderes. Eltern sollten nach meinem Dafürhalten wissen, was passieren kann – selbst wenn es nicht passieren muss.“

    Die Zeit wird zwar knapp, da ich in wenigen Stunden für 2 Wochen unterwegs bin. Eine Frage brennt mir aber noch auf den Nägeln, für die ich Ihre Kompetenz und Auskunftsfreude bemühen möchte.

    In #57 rechtfertigt JaM die Beschneidungspraxis wie folgt:
    „…während offensichtlich die große Mehrheit der beschnittenen Männer und deren Partner oder Partnerinnen die beschriebenen Probleme mit der Sexualität nicht hat“.
    Eine, wie mir scheint, illegitime Argumentation mit 2 grundsätzlichen Fehlern:
    (1) Sie sieht die Berechtigung eines medizinischen Eingriffs/ einer Körperverletzung unter dem Aspekt statistischer Wahrscheinlichkeit, nicht als im individuellen Fall zu vertretende Handlung.
    (2) Sie lastet die Beweislast den Opfern auf, versucht in Umkehrung des rechtlichen Sachverhalts diese in eine Rechtfertigungsposition zu bringen.

    Nun gehört zu jedem medizinischen Eingriff die Pflicht einer umfassenden Belehrung über mögliche Risiken. Die Verantwortung kommt ausschließlich der eingreifenden Seite zu: Die Eltern haben – entsprechend Ihrem Eingangszitat – die Verantwortung für ihre Entscheidung zu tragen, in vollem Bewusstsein dessen, was sie ihrem Kind damit ggf. lebenslang antun können.

    Meine Fragen:
    1. Inwiefern ist die Pflicht zu einer solchen umfassenden Aufklärung – sexuelle und psychische Folgen eingeschlossen – im Gesetz verankert, inwiefern nicht?
    2. Wie sieht es in der juristischen Praxis aus? Welche Klagemöglichkeiten könnten sich daraus ergeben?
    3. Wie kann eine Strategie aussehen, die sich nicht auf den Rechtsweg beschränkt, sondern vor allem Prävention ins Auge fasst?

    Fazit:
    Meines Erachtens sollte sich die Diskussion nicht auf die defensive Variante der Klagemöglichkeit beschränken, die dann, nach dem Prinzip „Wo kein Kläger, kein Richter“ ins Nichts führt.
    Sie sollte vielmehr offensiv geführt werden, z.B. in Hinblick eines einzureichenden Gesetzentwurfs, der die ausführende Seite – Beschneider wie Eltern – in vollem Umfang in die Pflicht nimmt. Etwa durch die Pficht der Unterzeichnung einer umfassenden Belehrung, wonach sie auch nach vielen Jahren (nach Erreichen der Volljährigkeit des Beschnittenen) noch für eine nicht gewissenhaft getroffene Entscheidung (z.B. Bezug allein auf religiösen Hintergrund) belangt werden können.

  90. Günter Rudolphi sagt:

    Ein sehr guter Vorschlag von W.Engelmann in seinem „Fazit“, der auch rechtssystematisch kompatibel ist, siehe die Regelungen bei den §§ StGB 218 a,b,c und 219 a,b.

    Belobigung ausgesprochen ……. 😉

  91. JaM sagt:

    @ # 78 Hans Waldorf
    „Dass Sexualität etwas unheimlich komplexes ist, und dass die Zusammenhänge nur wenig erforscht und bekannt sind, unbestreitbar. Aber das sexuelles Empfinden nur im Kopf passiert, man dazu kein körperliches empfinden und fühlen braucht oder ein reduziertes empfinden Probleme machen kann, dass streitet kein Experte ab.“ Letzteres streite auch ich selbstverständlich nicht ab. Das entscheidende Wort ist aber das „kann“. Wir wissen nicht, warum ein Teil der als Kinder beschnittene Männer die hier im Blog und im Buch beschriebene sexuelle Probleme haben, währen andere als Kinder beschnittene Männer (nach meinen Beobachtungen eine große Mehrheit) eine für sie und ihre Partner lustvolle, erfüllende Sexualität entwickeln. Wenn ich auf diese Tatsachen verweisen, was Werner Engelmann (# 88) als „illegitime Argumentation“ betrachtet, versuche ich keineswegs „die Opfer … in eine Rechtfertigungsposition zu bringen“. Ich beschreibe lediglich die Wissensbasis, auf der Eltern ihre individuelle Entscheidung treffen, ihren Sohn beschneiden zu lassen. Dabei müssen sie die von ihnen gewünschten Vorteile (z.B. die religiöse Identität des Kindes) gegen die möglichen Risiken abwägen (Risiken sind, lieber Herr Engelmann, immer eine statistische Größe). Die Frage, wie sich das Kind als Erwachsener entscheiden würde, können – von Ausnahmen abgesehen – die Eltern besser entscheiden als z.B. der Staat. Selbstverständlich ist der ausführende Arzt, wie bei jedem anderen körperlichen Eingriff, zur Aufklärung über mögliche Folgen verpflichtet. Im neuen § 1631d BGB wird diese Aufklärungspflicht nochmals explizit genannt, auch für das nicht-medizinische Personal, das unter klar definierten Voraussetzungen Beschneidungen vornehmen darf.

  92. JaM sagt:

    @ # 80 Maria Werner
    Es ist die Strategie der Befürworter des Verbots der Knabenbeschneidung, die Sachverhalte als „ganz einfach“ darzustellen, während es sich tatsächlich um komplexe Rechtsabwägung handelt. Entgegen Ihrer Behauptung sind nicht nur die Beschneidung der männlichen Vorhaut, sondern auch viele andere medizinisch indizierte oder aus anderen Gründen gewünschte körperliche Eingriffe (wie Impfung, Ohrenstechen, Ohrenanlegen, Tätowierung, Piercing, Brust- oder Penisvergrößerung) trotz möglicher gesundheitlichen oder anderen Risiken unstrittig keine strafbare Körperverletzung, wenn sie mit Einwilligung des Betroffenen durchgeführt werden. Grundsätzlich können (oder gar müssen) Eltern für ihre Kinder die Einwilligung erteilen, wenn der Eingriff dem Kindeswohl dient. Das Kindeswohl bestimmt sich nicht nach der Meinung der Mehrheitsgesellschaft, sondern die Eltern können bis zur gewissen Grenze nach ihrer eigenen Einstellung oder Weltanschauung abwägen. Eltern, die Schulmedizin ablehnen, dürfen für ihre Kinder eine Impfung ablehnen, nicht aber die Behandlung einer lebensbedrohlichen Krankheit (siehe das BGH-Urteil, auf das Sie unter # 73 verweisen). In manche kosmetische Eingriffe an ihren Kindern können Eltern wirksam einwilligen (Ohrenstechen, Ohrenanlagen), einer Brust- oder Penisvergrößerung vermutlich nicht (wobei ich nicht weiß, ob es dazu bereits eine verbindliche Rechtsprechung gibt).
    Ihre Position, die Knabenbeschneidung widerspricht grundsätzlich dem Kindeswohl, ist sicher legitim, nicht aber die einzig mögliche. Sie wird, außer dem für andere Gerichte nicht bindenden Kölner Urteil, von der bestehenden Rechtsprechung nicht gedeckt.

  93. JaM sagt:

    @ # 83 Brigitte Ernst/# 87 Maria Werner
    Ich verwahre mich gegen Ferndiagnosen über die Grenzen meines Mitgefühls genauso wie gegen Unterstellungen, Gegner eines gesetzlichen Beschneidungsverbots würden einen „Täter-Opfer-Kreislauf“ im Gang halten. Sie fällen Urteile über Menschen, die sie nicht kennen, denen Sie Reflexionsfähigkeit absprechen und die Sie als moralisch defizitär halten, nur weil sie andere Meinung als Sie haben oder anders als Sie sind. Auf dieser Basis ist eine Diskussion für mich nicht möglich.

  94. Need sagt:

    Werner Engelmann:“In #57 rechtfertigt JaM die Beschneidungspraxis wie folgt:
    „…während offensichtlich die große Mehrheit der beschnittenen Männer und deren Partner oder Partnerinnen die beschriebenen Probleme mit der Sexualität nicht hat“.
    Eine, wie mir scheint, illegitime Argumentation mit 2 grundsätzlichen Fehlern:
    (1) Sie sieht die Berechtigung eines medizinischen Eingriffs/ einer Körperverletzung unter dem Aspekt statistischer Wahrscheinlichkeit, nicht als im individuellen Fall zu vertretende Handlung.
    (2) Sie lastet die Beweislast den Opfern auf, versucht in Umkehrung des rechtlichen Sachverhalts diese in eine Rechtfertigungsposition zu bringen.“
    Zitiert, weils die Wahrheit ist. Mit der Sülze kommen Beschneidungs-Apologeten immer wieder an. Die Wahrheit ist es gibt auch viele beschnittene Frauen, von denen man nichts negatives über die Beschneidung/bzw. der Auswirkung auf die Sexualität hört. Dennoch ist es verboten in Deutschland bei weiblichen Kindern an der Vagina rumzuschneiden. Selbst die harmloseste Form von FGM ist verboten. Bei Jungen darf man die gesamte Vorhaut entfernen. Wenn man Pech hat wird gleich die gesamte innere Vorhaut entfernt. Was bleibt ist dann Schafthaut und eine keratinisierte Eichel. Ich bin selber beschnitten und habe Glück gehabt wenigstens noch ein bisschen innere Vorhaut zu behalten. Ich sag nur, dass diese am empfindlichsten ist. Die Eichel ist ein Witz dagegen. Wenn ich nur noch Schafthaut und die stumpfe Eichel hätte, wäre ich noch angepisster. Was man auch nicht vergessen darf ist, dass manche Jungen bei der Beschneidung ihren gesamten Penis verlieren (erst kürzlich in Israel so passiert).

  95. Bronski sagt:

    @ Need

    … (erst kürzlich in Israel so passiert).

    Machen Sie sich doch bitte die Mühe und bringen den entsprechenden Link mit ein. Danke!

  96. Maria Werner sagt:

    JaM, Beitrag 91:

    1. Ohrlochstechen ist ja auch eine Straftat, wenn das Kind nicht selbst schon einwilligungsfähig ist und dem Eingriff nicht selbst zugestimmt hat. Genauso wie ehemals bei der Vorhautamputation scheitert die Strafverfolgung in der Regel daran, dass es sich bei § 223 StGB um ein sog. „Antragsdelikt“ handelt. Das heißt: die Tat wird nur auf Antrag des Betroffenen verfolgt, diese Voraussetzung ist zwingend. Für das Kind müsstn hier jedoch die Eltern Strafantrag stellen, was sie aus neheliegenden Gründen nicht tun.
    Einwilligungsfähigkeit ist etwas völlig anderes als Geschäftsfähigkeit. Wenn das Kind in der Lage ist, die Folgen des Eingriffes zu verstehen (es tut weh, es blutet, es kann eitern usw.), kann es – neben den Eltern – eine wirksame Einwilligung erteilen.

    2. Tätowierung, Piercing, Brust- oder Penisvergrößerung: solche Eingriffe sind bei Kindern NICHT erlaubt. Heranwachsende können neben ihren Eltern einwilligen, wenn sie entsprechend einwilligungsfähig sind (s.o.). Das bedeutet, dass sie in der Lage sind, die Tragweite des Eingriffes voll und ganz zu verstehen und es ihnen von ihrer geistigen Reife her auch zugestanden werden kann (Einsichts- und Urteilsfähigkeit). Selbstverständlich muss die Einwilligung freiwillig erfolgen.

    3. Impfung: auch dies ist eine Körperverletzung, sie ist aber gerechtfertigt, wenn sie zur Verhinderung schwerer Erkrankungen notwendig und erforderlich ist. Die Einwilligung der Eltern ist daher wirksam.

    Zusammenfassung: in fast allen Fällen muss die Einwilligung des betroffenen Minderjährigen selbst vorliegen, der Schwere und Tragweite verstehen können muss. Die Impfung als notwendige und erforderliche Gesundheitsvorsorge fällt hierbei aus dem Rahmen.

    Beitrag 92: es geht doch überhaupt nicht um Ferndiagnosen von Ihnen persönlich. Es geht bei dem denial-Effekt um ein typisches Phänomen, das sehr häufig auftritt, allerdings nicht immer. Die übrigen für diesen Vorgang üblichen Faktoren hatte ich bereits aufgezählt. Vorhandensein und Gewichtung sind einzelfallabhängig.

  97. Maria Werner sagt:

    @Werner Engelmann, Beitrag 88: oh das tut mir leid, da kam ich wohl zu spät. Aber Sie können meine Antworten ja auch noch später lesen, wenn Sie wieder nach Hause zurückgekommen sind. Ich werde heute wohl nichts mehr hier posten, aber morgen alle Ihre Fragen gerne beantworten und wünsche Ihnen bis dahin eine sehr schöne Zeit!

  98. Tante Jay sagt:

    Die Diskussion ist ja fast schon gelaufen, aber ich werfe mal meine 2 Cents da rein.

    Beschneidung bei Mädchen explizit verboten.
    Beschneidung bei Jungs explizit erlaubt.

    Warum ist das bei Mädchen verboten?

    Weil wir anerkennen, dass Mädchen und Frauen über ihre Körper alleine entscheiden können und müssen. Sie entscheiden, wie sie ihr Leben zu leben haben.

    Wir gehen bei Frauen sogar noch darüber hinaus, indem wir die Beschneidung selbst erwachsener Frauen verbieten, selbst wenn sie sich in freier Entscheidung dafür entscheiden.

    Bei Jungen erkennen wir diesen Schutz nicht an. Im Gegenteil. wir stellen Jungen explizit rechtlos, damit die Eltern IHRE Religion am Genital der Jungen ausüben können.

    Von den bis zu 28.000 sinnlosen „medizinischen“ Beschneidungen pro Jahr rede ich hier gar nicht erst.

    Jegliche Freiheit eines Menschen hört da auf, wo die Freiheit des nächsten beginnt.

    Die Religionsfreiheit geht nicht so weit, dass sie Eltern ermächtigt ihre Religion am Körper der Kinder auszuüben.

    Bei Mädchen haben wir diesen Schritt bereits gemacht.

    Machen wir ihn jetzt noch bei Jungen.

  99. Günter Rudolphi sagt:

    Frau Werner et al., kennen Sie auch:

    „Erläuterungen zum neuen § 1631d BGB – Beschneidung des männlichen Kindes“

    (von Privatdozent Dr. Jörg Scheinfeld, Mainz)

    Quelle: http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/archiv/13-08/?sz=8

  100. Hans Waldorf sagt:

    JaM,#90
    Warum die einen meinen, sie entwickeln eine lustvolle Sexualität, will das nicht dieses Buch zeigen, weil sie es gar nicht anders kennen? Meinte nicht auch Clemens Bergner, er sei perfekt, verbessert, veredelt? Sind nicht auch die Erfahrungen der indirekt betroffenen Partner Beschnittener in diesem Buch eindeutig?

  101. Hans Waldorf sagt:

    Männer, die meinen durch ihre Beschneidung Probleme zu haben, die brauchen nur eine Therapie…ein gerne auch von Urologen verwendete Erklärung. Aber nur wenige Psychologen haben mit Problemen durch Beschneidung Erfahrung. Dieser hier hat sich anscheinend intensiver damit auseinandergesetzt (und erklärt vielleicht auch ein wenig die Frage nach dem kulturhistorischem Warum, die im Blogtalk gestellt wurde, aber wie auch ich finde, dort zu weit weg führt…)

    http://www.w-a-praxis.de/beschneidung-genitalverstummme/beschneidung-genitalverstummmelung-psychotherapie-in-berlin.html

    Bei der Beschneidung bzw. Genitalverstümmelung werden entweder zeitnah nach der Geburt oder zu einem späteren Zeitpunkt Operationen am Genital des Kindes bzw. der/des Jugendlichen ohne der/dessen vollgültiges Einverständnis vorgenommen. Die Gründe dafür werden teilweise religiös ummäntelt, fußen aber in der Regel auf Traditionen aus vorhistorischer Zeit und haben zum Ziel, die sexuelle Erregbarkeit und die Ausbildung von erotischen Phantasien zu hemmen oder ganz zu unterdrücken. Die psychosexuelle Entwicklung wird auf diese Weise nicht nur gestört, sondern teilweise ganz unterbunden, sodass eine Autonomieentwicklung der Betroffenen nur eingeschränkt oder kaum möglich ist. 

    Die Beschneidung bzw. Genitalverstümmelung stammt also aus vorhistorischer Zeit und hatte zum Ziel, mit steinzeitlichen Methoden, die Unterwerfung der einzelnen Mitglieder einer Ethnie unter den Zwang des Kollektivs zu erleichtern. In manchen Ethnien war und ist nur die Beschneidung des männlichen Gliedes durch die Abtrennung der Vorhaut (Zirkumzision) üblich, in anderen Ethnien werden die weiblichen Genitalien (Klitoris und Schamlippen) ganz oder teilweise entfernt.

  102. Anaia sagt:

    @JaM

    Als Frau kann man einen einfachen Test durchführen wie viel der beschnittene Mann noch fühlen kann.
    Wenn man bei einem schlafenden Mann den Penis berührt, wird er immer groß, egal in was für einer Schlafphase er sich befindet.
    Er fühlt es und wacht auf!

    Bei einem beschnittenen tut sich gar nichts, er spürt nicht mal wenn man daran zieht oder sonst was macht, er schläft weiter, der Penis bleibt klein.

    Mein Mann ist auch beschnitten, und er kommt super damit zu Recht, hat keinerlei Probleme und findet sich viel Hygenischer usw aber ich kenne den Unterschied, ich weiß, dass er im Vergleich zu Intakten nur ein Bruchteil fühlen kann.

    Man könnte vielleicht auch am Prolaktin Gehalt im Blut erkennen, wie die Orgamusfähigkeit von Intakt und Beschnitten ist?

    Danke Clemens Berger, für Dein Buch!!!!

  103. Günter Rudolphi sagt:

    @ Bronski et al.

    Mit diesem Thread und dem parallelen blog-talk ist Ihnen ein kleines Kabinettsstückchen gelungen, denn damit wurden jetzt viele Leser wieder aus der Reserve gelockt.
    (Ich halte aber sonst auch nicht mit Kritik am blog zurück, wie Sie ja inzwischen wissen.)

    Der Paranoia-Thread wäre auch dazu bestens geeignet, denn Paranoia hat viele Gesichter, mancher Kommentator – oder Leser – würde sie auch im Spiegel erkennen können, wenn er nicht selber davon betroffen wäre ……..

  104. BvG sagt:

    @rudolphi#104

    Was soll das sein?
    Pure Provokation, und der nächste der drauf reagiert ist der Dumme?
    Oder ist das die Verunglimpfung eines schweren Krankheitsbildes?

  105. Paul Ottlich sagt:

    @Brigitte Ernst #83

    Was sie schreiben ist auch ein Beispiel dafür, dass Religionsgemeinschaften hinsichtlich physisch belastender Rituale reformfähig sein können.
    Denn inzwischen sind die Anforderungen hinsichtlich Nüchternheit bei der Kommunion ja weitgehend zurückgenommen worden.
    Andere Beispiele aus der kath. Kirche wären die wesentlich gelockerten Bestimmungen hinsichtlich des Fastens, gepolsterte Kniebänke, etc…
    Und die Pflicht zur Beschneidung der Jungen wurde bei (fast allen) Christen schon vor ca. 2000 Jahren abgeschafft.
    Im Judentum hingegen wurde das Beschneidungsritual vor ca. 2000 Jahren wesentlich verschärft. Während zuvor die verbleibende Vorhaut noch wesentliche Funktionen erfüllen konnte wird seitdem auch die besonders sensible innere Vorhaut radikal entfernt.

  106. Gina S. sagt:

    @ Günter Rudolphi,

    es sind solche Aussagen wie Ihre

    „Der Paranoia-Thread wäre auch dazu bestens geeignet, denn Paranoia hat viele Gesichter, mancher Kommentator – oder Leser – würde sie auch im Spiegel erkennen können, wenn er nicht selber davon betroffen wäre ……..#104“

    … die Männer verstummen lassen.

    Dabei ist es ein Zeichen von Stärke, darüber zu reden. Gerade Männer, die den Mut aufbringen zu sagen was Sache ist, sind stark, werden sie doch immer wieder angegriffen. Eigentlich ist es auch egal, warum jemand mit seiner Beschneidung nicht glücklich ist, es geht in erster Linie darum, das diese Männer gehört werden, das es sie gibt, das unsere Gesellschaft endlich mit dem Leugnen aufhört, das Beschneidung IMMER ohne Folgen ist, denn dem ist nicht so. Es geht darum das die Gesellschaft auch kleine Jungen schützen muss, nicht nur kleine Mädchen. Es geht um Werte, die eigentlich selbstverständlich sein sollten, vor dem Gesetzt sind alle gleich, da darf es keine Unterscheidungen geben. Was aber Momentan mit dem §1631d BGB gegeben ist, Jungen werden nicht geschützt. Der nachfolgende Artikel berichtet über bleibende Störungen im Gehirn wenn eine Säuglingsbeschneidung durchgeführt wird. http://www.naturalnews.com/048907_male_circumcision_brain_damage_child_abuse.html

    Zu dieses Anomalien kommt es, weil der Säugling ohne greifende Betäubung Beschnitten wird. Er erleidet einen Schock.

    Hier gibt es noch eine Seite von 2013, die sich mit Komplikationen beschäftigt. Das reicht dann von Blutungen bis Tod http://circleaks.blogspot.fi/2014/01/catastrophic-injuries-recorded-2013.html

    Die Frage ist halt auch, wie viele Opfer ist die Gesellschaft bereit zu „tolerieren“. Wie der Link zeigt, das in den USA, wo alles klinisch gut ist, ebenfalls Kinder zu Tode kommen und nicht nur in Afrika http://www.rdm.co.za/politics/2015/08/18/state-should-run-rite-of-passage-to-manhood

    Ich empfinde jedes Kind, das durch eine unnötige OP verstirbt, als eines zuviel. Egal wo auf der Welt, egal welches Geschlecht.

  107. Bronski sagt:

    @ BvG, Gina S.

    Ich glaube, Günter Rudolphi hat sich nur missverständlich ausgedrückt. Er wollte vermutlich sagen, dass auch der Paranoia-Thread eine solche lebhafte Diskussion verdient hätte. Dieser Thread (= Diskussion) läuft parallel zum Beschneidungs-Thread hier im FR-Blog und hat inhaltlich gar nichts mit Beschneidung zu tun, da es um die Sicherheitsparanoia der USA geht. Natürlich würde auch ich mich über Diskussionsbeiträge dort freuen.

    http://frblog.de/buechel/

  108. Need sagt:

    Jungen werden von der Regierung als nicht schützenswert angesehen:

    https://dejure.org/gesetze/StGB/226a.html
    㤠226a
    Verstümmelung weiblicher Genitalien

    (1) Wer die äußeren Genitalien einer weiblichen Person verstümmelt, wird mit Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr bestraft.

    (2) In minder schweren Fällen ist auf Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren zu erkennen.

    http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/17/137/1713707.pdf

    “ Die Regelung erfasst die Verstümmelung der äußeren weib-
    lichen Genitalien in einer eigenen Strafnorm. Tathandlung
    ist die Verstümmelung der äußeren Genitalien einer weibli-
    chen Person. Davon sollen die Erscheinungsformen der Be-
    schneidung von Frauen und Mädchen erfasst werden, die
    von der Weltgesundheitsorganisation (WHO) typisiert um-
    schrieben sind als Klitoridektomie, Exzision, Infibulation
    sowie weitere von diesen Erscheinungsformen nicht erfasste
    Veränderungen an den weiblichen Genitalien, wie Ein-
    schnitte, Ätzungen oder Ausbrennen. Für die Erfüllung des
    Tatbestandes ist es gleichgültig, in welcher Weise die Geni-
    talverstümmelung vorgenommen wird.
    Dem Schutz des Straftatbestandes sollen Mädchen und
    Frauen jeden Alters unterstellt werden, weshalb der alters-
    neutrale Begriff der „weiblichen Person“ gewählt wurde.“

  109. Günter Rudolphi sagt:

    Zur Aufklärung eines offensichtlichen Mißverständnisses:

    Bronski hatte jetzt genau das Zutreffende dazu gesagt, aber ich ergänze das noch:

    a) alle Threads mit religiös / weltanschaulich besetzten Themen haben i.d.R. eine hohe Beteiligung
    b) bei den vorschnell falsche Schlüsse ziehenden Kommentatoren in diesem Thread greifen vielleicht inzwischen alte Reflexe
    c) das vermute ich aber auch im Thread mit dem Thema der Kernwaffen, daß alte Reflexe und auch „liebgewonnene“ Feindbilder immer wieder greifen, nicht nur bei den Protagonisten seit den beiden Weltkriegen, sondern auch bei den Kommentatoren in jenem Thread (oder auch in beiden Threads) seit der sog. „68er“ Zeit.

    Dazu reicht meine „Küchenpsychologie“ bereits aus, auch Belege dazu finden sich inzwischen in dankenswerter Weise ……

  110. Gerhard Sturm sagt:

    In unserem Land gibt es Religionsfreiheit, aber eine religiös beeinflusste Gesetzgebung widerspricht dem Grundgesetz. Leider halten sich unsere Volksvertreter nicht daran. Für die christlichen Kirchen gilt ein eingeschränktes Arbeitsrecht (z.B. Rausschmiss bei Scheidung oder Austritt)und für die jüdischen und muslimischen Mitbürger wird ein neuer Gesetzesartikel geschaffen der Misshandlung von Schutzbefohlenen aus religiösen Gründen erlaubt (vielleicht wegen unserer unrühmlichen Vergangenheit). Mich würde interessieren ob ein nicht beschnittener Vater muslimischen oder jüdischen Glaubens (soll es inzwischen geben)die Einwilligung zum Beschneiden seines Sohnes aus religiösen Gründen geben würde. Ich glaube nicht!!
    Was Du nicht willst das man Dir antut, tue auch keinem anderen an! Ein alter Spruch, der aber bei manchen Menschen Veränderung erfährt. Was man mir hat angetan, tue ich auch anderen an!
    Das Zölibat der christlichen Kirche konnte nur, dank Luther, für einen Teil der Priester abgeschafft werden. Die Kirchenfürsten die in der katholischen Kirche das Zölibat sofort abschaffen könnten sind, Familienbezogen, jenseits von Gut und Böse auch wenn Bischöfe ihr Leben schon einmal im Bordell aushauchen. Hier gilt: Ich durfte keine Familie gründen, also auch nicht meine Nachfolger!
    Bei der religiösen Beschneidung verhält es sich ähnlich. Nach dem Motto meinem Sohn soll es nicht besser ergehen als mir wird dieser Unsinn, der mit Glaubensidentität nichts zu tun hat, sinnlos weiter Praktiziert. Hier können aber die Eltern, nach meiner Kenntnis, jetzt schon auf das beschneiden ihres Sohnes verzichten damit er Gesund an Körper und Geist erwachsen wird.

  111. Günter Rudolphi sagt:

    Werter user BvG, dem Judaismus fehlt doch die (latente) Leib- und Lustfeindlichkeit des Christentums, besonders des Puritanismus und des Katholizismus. Die ist darin begründet, daß Jesus ja Sproß einer „Jungfrauengeburt“ sein soll, die „unbefleckte“ Empfängnis der „reinen Magd“ Maria wäre sogar ein Wunder. Für Christen undenkbar, daß Jesus in einem lustvollen Akt zweier Menschen gezeugt worden wäre. Darin versteckt und begründet sich die Leib- und Lustfeindlichkeit des Christentums, der Zölibat kommt dazu, der Priester „opfert“ auch durch den Zölibat seine natürlichen Bedürfnisse für die Religion, die die (menschliche und natürliche) Sexualität ihrer Gläubigen aber auch stark kontrollieren will durch ihre eigenen Regeln dafür.
    Der Puritanismus in den USA ist der Grund für die dortige Beschneidungsstatistik, neben Judaismus und Islam.
    Der user JaM wird mir vermutlich hier auch nicht widersprechen können / wollen.

  112. BvG sagt:

    @Rudolphi

    Ich würde diese Diskussion eigentlich weniger auf der religiösen Plattform führen.

  113. Maria Werner sagt:

    Der „denial“-Effekt -Teil 1

    Ich möchte nun an dieses schwierige Thema herantreten und es erläutern. Es geht mir dabei keineswegs darum, beschnittenen Vätern, die die Beschneidung ihrer Söhne forcieren, die Reflexionsfähigkeit abzusprechen. Das wäre dreist und schlicht falsch. Zudem handelt es sich hierbei nicht um „Küchenpsychologie“; die Thematik wird – auch im Zusammenhang mit der Vorhautamputation – von Fachleuten erforscht. Da ich aber medizinischer Laie bin, stelle ich das Phänomen hauptsächlich anhand von Beispielen dar. Um es noch einmal klar zu betonen, JaM: ich unterstelle das keineswegs pauschal jedem beschnittenen Mann und würde mir NIE anmaßen, über Sie ein Urteil abzugeben. Das Phänomen tritt andererseits sehr, sehr häufig auf.

    Wenn man sich mit der Frage beschäftigen will, warum ein solcher Brauch eigentlich von Generation zu Generation weitergegeben wird, ist kaum etwas so interessant wie die Beschäftigung mit Beschneidungskulturen, in denen eine religiöse, traditionelle oder identitätsstiftende Motivation vollkommen fehlt. Namentlich zu berücksichtigen sind hierbei natürlich die USA. Noch interessanter wird es, wenn wir es mit Vätern zu tun haben, die nicht einmal einer Beschneidungskultur angehören (Clemens Bergner). Natürlich spielen auch Mütter eine Rolle, das möchte ich absolut nicht unter den Tisch fallen lassen.

    Nun trete ich hoffentlich keinem der mitlesenden Herren zu nahe, wenn ich sage, dass der Penis eine zentrale Bedeutung für das Gefühl der eigenen Männlichkeit hat. Es wäre irgendwie einfacher, wir würden über eine Tradition sprechen, in der es um das Abschneiden von Ohrläppchen ginge. Verletzt am eigenen Geschlechsteil? Viele Betroffene weisen allein den Gedanken daran empört zurück. „Ich genieße mein Sexualleben! Mit mir ist alles Bestens! Mein Penis ist schön!“ Ja, es ist ganz sicher so, dass viele Betroffenen glücklich mit ihrer Sexualität sind. Das bestreitet ja keiner. Wann aber geht hier der eigentliche denial-Effekt los? Und wie äußert sich das?

    Im Folgenden werde ich nun einfach erst mal Beispiele oder Zitate aneinanderreihen, ohne zu werten.

    Clemens Bergner hatte mir bereits gestattet, aus seinem Buch zu zitieren, darum möchte ich damit, passend zu unserem Thema, beginnen. Er berichtet davon, dass bei seinem Sohn eine Entzündung festgestellt wurde und ein Arzt deswegen zur Beschneidung riet. Bergner war mit dem Vorschlag einverstanden, schließlich hatte er in der „Bravo“ usw. bislang nur von den Vorteilen dieser Amputation gehört, an die er glaubte.

    [Zitat] Umso verwirrter war ich jetzt, als meine Frau sich gegen die Zirkumzision unseres Sohnes aussprach. „Ich will nicht, dass ihm da was wegoperiert wird. Vielleicht gibt’s andere Möglichkeiten“ meinte sie und hinterließ mich nach diesem kurzen Gespräch ebenso gekränkt wie tief verletzt. Schließlich lehnte sie ebendas, was ich bei mir als so vorteilhaft empfand, ganz offensichtlich ab. Im Grunde hatte ich wohl das Gefühl, dass sie damit einen Teil von mir selbst ablehnte. [Zitat Ende]

  114. Günter Rudolphi sagt:

    @ BvG
    „Ich würde diese Diskussion eigentlich weniger auf der religiösen Plattform führen.“

    Was spricht dann noch wirklich für die Beschneidung, BvG, wenn Sie die religiös begründete, einschließlich der puritanischen, ebenfalls Leib- und Lustfeindlichen, nun weglassen wollen?
    Darauf auch bitte mal antworten.
    Darauf wartet jetzt sicher nicht nur ein einziger user.

  115. Günter Rudolphi sagt:

    Im blog-talk wurde John Harvey Kellogg bereits genannt mit seinen rigorosen Ratschlägen für die Jungen und die Mädchen.

    Er selbst (Zitat) „als Adventist erzogen worden war und sich sein ganzes Leben lang zu den Prinzipien und Glaubensinhalten dieser Freikirche bekannte“, das sind Puritaner, die protestantischen Freikirche der Siebenten-Tags-Adventisten.
    Zitat:
    „Seit 1874 war Kellogg auch der Herausgeber des monatlich erscheinenden Adventisten-Magazins Health Reformer, in dem er zahlreiche eigene Artikel veröffentlichte. 1879 änderte er den Namen in Good Health. 1874 veröffentlichte Kellogg sein erstes Buch mit dem Titel Proper Diet for Man (Die richtige Ernährung für Menschen), in dem er eine vegetarische Ernährung propagierte. 1877 folgte das Buch Plain Facts about Sexual Life. In den folgenden Jahren hielt er außerdem zahlreiche Vorträge über Gesundheit und Ernährung.

    1879 heiratete er Ella Ervina Eaton (1853–1920). Nach seinen eigenen Angaben wurde diese Ehe nie sexuell vollzogen; in seinen Schriften setzte er sich für grundsätzliche sexuelle Enthaltsamkeit ein. Folglich hatte das Paar keine leiblichen Kinder und lebte auch in getrennten Wohnungen, nahm aber im Laufe der Zeit insgesamt über 40 Kinder in die „Familie“ auf, von denen sieben auch adoptiert wurden.“
    Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/John_Harvey_Kellogg

    Tja, ich warte gerne ……

  116. Stefan Briem sagt:

    Vielleicht war Kellog schlicht schwul? Wenn ich meine Küchenpsychologie bemühe, dann hat Lustfeindlichkeit auch immer mit der Ablehnung von Aspekten des eigenen Selbst zu tun.

    Sind eigentlich alle Beschnittenen, die sich hier äußern, heterosexuell?

  117. Need sagt:

    @Stefan Briem
    „Sind eigentlich alle Beschnittenen, die sich hier äußern, heterosexuell?“
    Ich schon, aber was hat das mit der Sache zu tun? Wieso ist das relevant? Es gibt homo- sowie heterosexuelle Männer, die sich negativ über ihre Beschneidung äußern.

  118. Maria Werner sagt:

    Günter Rudolphi, #116: Sexualfeindlichkeit war der ursprüngliche Grund für die Einführung der routinemäßigen Vorhautampuration von Neugeborenen in den USA, spielt aber heute überhaupt keine Rolle mehr. Nachdem die Maturbationsbekämpfung aus der Mode gekommen war, pries man die Vorhautamputtion als Mittel zur Heilung oder Vorbeugung aller möglichen Krankheiten – ein Prozess, der bis heute fortdauert. Syphilis, Rückgratsverkrümmung, Bettnässen, Krebs, AIDS – alle Krankheiten, vor denen die Bevölkerung Angst hat, sollen angeblich durch diese Amputation Heilung oder Eindämmung erfahren. Keine Studie, die da zu Belegen suchte, war jemals überzeugend. Neben diesen medizinischen Geschichten spielen Gewohnheit, gesellschaftliche Konvention, der denial-Effekt und die Dämonisierung der Vorhaut eine wichtige Rolle bei der Weitergabe dieser Tradition von einer Generation zur nächsten. Die Prüderie als Grund geriet längst in Vergessenheit.

    Hier ein kurzer und recht witziger Film darüber (englisch): https://m.youtube.com/watch?v=gCSWbTv3hng

  119. Günter Rudolphi sagt:

    Um niemanden Unrecht zu tun bei diesen heiklen Themen:

    Sublimierung (http://www.abwehrmechanismen.com/sublimierung.shtml)

    Viele Aspekte gehören ja multikausal dazu.
    Aber auch einzelne Menschen als Multiplikatoren beeinflussen oft die Entwicklungen in einer ganzen Gesellschaft.

  120. Günter Rudolphi sagt:

    Nachtrag zum „Sexualneid“:

    http://www.antisemitismus.net/geschichte/sex-1.htm

  121. Maria Werner sagt:

    Stefan Briem, #117: in den USA und in Kanada ist gerade die Schwulenbewegung im Widerstand gegen die routinemäßige Vorhautamputation Neugeborener eine der wichtigsten Kräfte. Es gibt auch in Deutschland sehr viele homosexuelle Männer, die ihren Zustand mindestens als negativ empfinden. Der Grund ist so einfach wie frappierend: wenn ein intakter und ein beschnittener Mann miteinander schlafen, haben die Märchenstunden ein Ende. Dann können die Apologeten dieses Eingriffes noch so lange behaupten, sie seien nicht davon überzeugt, dass die Amputation keinen negativen Einfluss auf die Sexualität habe, es gäbe solche und solche Studien blablabla. Nicht nur im Wein liegt die Wahrheit… darüber hinaus schließe ich mich Needs Beitrag #118 an.

  122. Need sagt:

    Ich freue mich sehr, dass auch einige Schwule sich für ein Ende der Beschneidung einsetzen. Es liegt wirklich nahe, dass die Homosexuellen evtl. durch Erfahrungen mit dem selben Geschlecht einfach feststellen, dass ein intakter Penis vielseitiger ist und man mehr damit machen kann. Darüberhinaus denke ich, dass Schwule auch ein besonderen Blick auf die Buchreligionen haben. Schließlich wird in einigen Büchern gefordert, dass Schwule getötet werden sollen!

  123. Ali Utlu sagt:

    Wer meine ganze Geschichte hören will die hier nur angerissen wurde kann dies mit diesem Video tun:

    Trauma muslimische Beschneidung: Ali Utlu im Gespräch mit Teresa Arrieta
    https://youtu.be/1VQyLvhd28o?t=5

  124. Maria Werner sagt:

    Das Video von Ali Utlu #124 ist wirklich sehenswert; ich denke, da werden auch einige Fragen geklärt bzw. vertieft, die hier gerade diskutiert werden.

    @Günter Rudolphi #100: ja, ich kenne den Artikel. Besten Dank für den Hinweis! 🙂

  125. Günter Rudolphi sagt:

    Zu den Multiplikatoren, Fr. Werner:

    Auf das Thema der Beschneidung hat mich dieser Film wieder neu aufmerksam gemacht (sensibilisiert):

    gesendet am Donnerstag, 9. April · 02:55-04:25 · Das Erste (ARD)
    „Tel Aviv Rendezvous“
    In der ARD-Mediathek nicht mehr zu finden, aber noch im Internet.

  126. Maria Werner sagt:

    Herr Rudolphi, #126: oh danke, diesen Film kenne ich jetzt noch nicht. Mit den öffentlich-rechtlichen Medien habe ich in dieser Beziehung allerdings bislang keine guten Erfahrungen gemacht. Sie erscheinen mir zu parteiisch und unausgewogen, was diese Problematik betrifft. Ich werde aber gerne mal reinschauen, danke für den Tipp!

  127. Günter Rudolphi sagt:

    Das war auch nur ein kleineres Randthema dabei, Fr. Werner.

    Aber eine Inhaltsangabe finden Sie schon mal hier:

    Zitat:“Schließlich besteht sie darauf, dass Alain sich beschneiden lässt – das Ritual wird leider ohne Betäubung durchgeführt.“

    Quelle: http://www.hagalil.com/archiv/2015/03/30/fernsehtipps-127/

    Aber das wie und warum und die Szenen mit dem Beschneider sind schon sehenswert m.E. …..

  128. Meike Beier sagt:

    #111: „Mich würde interessieren ob ein nicht beschnittener Vater muslimischen oder jüdischen Glaubens (soll es inzwischen geben)die Einwilligung zum Beschneiden seines Sohnes aus religiösen Gründen geben würde.“

    Kommt mE ganz darauf an:

    Haben die Eltern dieses Vaters bewusst entschieden, ihn nicht beschneiden zu lassen und ist er mit dem Verständnis aufgewachsen, dass eine Vorhautamputation nicht erforderlich ist, damit er ein vollwertiger Muslim/Jude/Mann ist bzw. dass es seine eigene Entscheidung als Erwachsener sein soll, ob er dieses religiöse Gebot befolgt, dann wohl nicht.

    Ist er jedoch mit dem Verständnis aufgewachsen oder bekommt er es später vermittelt, dass die ausgebliebene „Beschneidung“ ein Fehler oder Versäumnis war, weil seine Eltern die Religion nicht „richtig“ praktiziert haben, er zu krank war oder es zu der Zeit & an dem Ort nicht erlaubt war, sieht es anders aus.

    Ein gutes Beispiel sind jüdische Spätaussiedler aus den ehemaligen UdSSR-Staaten. Diese Männer dürften mehrheitlich, wenn nicht zu 100 %, intakt (gewesen) sein. Wenn sich diese Familien in ihrer neuen Heimat in praktizierende Gemeinden integrieren wollen, dürfte zum einen der Druck groß sein, alles richtig zu machen, zum anderen aber auch die eigene Verunsicherung und somit die Beeinflussbarkeit, auch gegen das eigene Empfinden zu handeln.

  129. Meike Beier sagt:

    Zur Verdeutlichung des von Maria Werner geschilderten denial-Effekts finde ich diese, vor vielen Jahren von einer amerikanischen Mutter in einem Forum gepostete Geschichte besonders beeindruckend – und bewegend:

    Ich sagte meinem Mann, dass wir unser Baby nicht beschneiden würden – mein Hauptgrund war, dass ich in Europa gelebt hatte und wusste, dass die Vorhaut ein wichtiger Teil der männlichen Sexualanatomie war… und ich respektierte sie als solchen – ich glaubte nicht, dass dies die Art Entscheidung ist, die Eltern fällen dürfen… man schneidet nicht am Penis anderer Leute herum… basta.

    Aber das Problem war, dass mein Mann, der beschnitten war, sich nicht VORSTELLEN konnte, dass eine Vorhaut ein Teil des Penis ist, weil er keine Vorhaut hatte… und sein Penis war IN ORDNUNG… nicht BESCHÄDIGT! Er konnte einfach nicht diesen Sprung machen, dass er selbst sexuell okay war und ein anderer Mann sexuell okay ist mit noch mehr sexueller Anatomie, als er selbst hatte. Er war in einem Zustand der Panik zwischen gesundem Menschenverstand und Selbstverteidigung. Wir stritten heftig – ich war verblüfft über seine Reaktion – er schien nicht er selbst zu sein – es war, als ob er ein Roboter wäre, dem man einen „Beschneidung ausführen“-Befehl einprogrammiert hatte… und als ich dem ein unerwartetes Hindernis in den Weg stellte, drehte das ganze System durch.

    Die verstörendste Szene der ganzen Zeit war mein Mann, wie er wie ein Fötus zusammengerollt auf der Couch lag, ein Kissen in seinen Schritt gepresst, und weinte… und immer noch verlangte, dass wir es tun müssten. Mit Tränen in den Augen schrie er mich an, dass er IN ORDNUNG sei und nicht BESCHÄDIGT. Für mich war es, wie Regressionstherapie zu beobachten – ich sah, wie mein Mann den Schmerz seiner eigenen Beschneidung noch einmal erlebte… sein äußerlicher Körper zu solch einer defensiven Position zusammengekrampft – emotional bettelte er darum, endlich eine Auflösung für diesen Schmerz zu finden… und die Lösung, die er meinte, gefunden zu haben, war, das Baby zu beschneiden… um Beschneidung richtig zu machen. Es war die einzige Möglichkeit, wie er sich selbst überzeugen konnte, dass es angemessen ist, Beschneidung Babys anzutun… Männern anzutun.

    Ich würde gerne der Person wehtun, die diesen wunderbaren Mann in so eine quälende Situation gebracht hat – wo die Geburt eines wunderschönen, normalen Kindes – EINES SOHNES! – mit einem vollständigen Sexualorgan eine Bedrohung für seine lange aufrecht gehaltene Fantasie war, dass „das, was mir passiert ist, in Ordnung war“.

    Er war in innerlichem Aufruhr – „der Beweis von MEINEM normalen Körper muss von ihm GETILGT werden, sobald ich ihn sehe – ich kann es nicht ertragen, daran erinnert zu werden, was mir angetan wurde. Ich kann ihn nicht ansehen und denken, das könnte ICH sein. Wie leicht ist es, ihn zu beschützen… wie leicht hätte es sein können, MICH zu verschonen.“

    Ich schätze, dass sein wahres Ich gewonnen hat… er hat sich Zeit genommen, um ganz für sich nachzuforschen (wo es ihm nicht peinlich sein musste, zu lernen oder zu weinen oder was auch immer) und schließlich verstand er, dass Beschneidung nicht gut für Babys ist und dass wir unser Baby NICHT beschneiden würden. Der Gedankenumschwung kam abrupt – und das war gut – denn als unser Baby 5 Wochen zu früh in einem Schneesturm zur Welt kam, brauchte unsere Familie Einheit und Liebe und Vertrauen. Ich war noch ausgeknockt vom Notkaiserschnitt, als der Arzt meinen Mann fragte, wann die Beschneidung sein solle – und mein Mann war derjenige, der sagte: WIR TUN ES NICHT.

    Ich habe es nun schon so oft gelesen und doch bei den letzten Zeilen immer wieder Tränen der Rührung in den Augen.

  130. Hans Waldorf sagt:

    #106
    „Und die Pflicht zur Beschneidung der Jungen wurde bei (fast allen) Christen schon vor ca. 2000 Jahren abgeschafft.
    Im Judentum hingegen wurde das Beschneidungsritual vor ca. 2000 Jahren wesentlich verschärft. Während zuvor die verbleibende Vorhaut noch wesentliche Funktionen erfüllen konnte wird seitdem auch die besondfers sensible innere Vorhaut radikal entfernt.“
    …und hätte vor ca. 2000 Jahren einer die Dreistheit besessen, und einen neuen Bund mit Gott zu fordern, den alten Bund zu unterlassen, der wäre bestimmt öffentlich an ein Holzgestell genagelt worden…
    (und die Verschärfung der Beschneidungspraxis vor ca. 2000 Jahren war die Antwort des Establishments auf die ersten Vorhautrestorer)

  131. BvG sagt:

    Ich empfinde nach wie vor solche Eingriffe an Kleinkindern als Mißhandlung und Dreistigkeit, gleich, welche Beweggründe dem zugrunde liegen.

    Medizinisch könnte es wohl Ausnahmen geben, aber solche Indikationen sind wohl sehr selten, wenn es sie überhaupt gibt.

    Obwohl ich S.Freud für einen ausgemachten Spinner halte, klingen doch ein paar Kastrationsgedanken an…

    Eine Menge Leute, die mit sich und ihrer Sexualität nicht klarkommen, schneiden Wehrlosen was ab.

    Ich finde das abstoßend.

  132. Eine Desensibilisierung ist unbestreitbar vorhanden (s.#78) .

    Für die Fortpflanzung reicht das Verbliebene noch aus.

    Das darüberhinausgehende Lusterleben bzw. -Empfinden ist nicht vonnöten und wird insofern von entsprechenden Weltanschauungen als unmoralisch angesehen.

    Die Hygiene, von der dort immer gesprochen wird, ist eine moralische.

  133. BvG sagt:

    @Georg Zimmermann
    Das Hygieneargument ist purer Schwachsinn.

  134. Günter Rudolphi sagt:

    #133
    Dazu gehört ja auch m.E. die Überhöhung des Vorgangs bei der Geburt / Fortpflanzung, „in / mit Schmerzen“ geboren, das kann interpretiert werden: nur was schmerzt, kann doch wirklich gut sein.
    Hiob in der Bibel sehe ich ähnlich, die „Schmerzensreiche“ auch (Küchenpsychologisch)……

  135. #134

    Werter BvG,

    pardon, hat Dich irgendwas erzürnt? „purer Schwachsinn“ ist wohl eher eine Keule als ein Argument.

    Das Hygiene-Argument ist durchaus eins, wenn man die Ausführungen des mittelalterlichen Rabbi Maimonides, oder Kellogs Sichtweise betrachtet.

    Zumindest scheinen hier ursprüngliche Intentionen durch, selbst wenn diese heute nicht mehr im Vordergrund zu stehen scheinen.

  136. #134
    Lieber BvG,

    Welches Missverständnis liegt hier vor?

    Im parallel laufenden Thread http://frblog.de/blogtalk-bergner/ schreibst Du

    32 # BvG : […] Ich hege den Verdacht, daß diese Sexual- oder Lustfeindlichkeit mehr darauf abzielt, Sexualität der Lust zu entkleiden und die Fortpflanzung zur blossen Pflicht herabzuwürdigen, trotzdem natürlicherweise die Lust der einzige Beweggrund zur sexuellen Vereinigung ist.[…]

    Das ist doch in etwa die gleiche Aussage.

  137. Günter Rudolphi sagt:

    Die rituelle Beschneidung im Judaismus bedeutet symbolisch den Bund Gottes einzugehen, m.E. eine Opfergabe in Form der Vorhaut zu bringen. Das bringen die männlichen Mitglieder dieses Bundes, im Altertum nichts Ungewöhliches, daß Frauen kleinere Rollen spielten, die Amazonen (https://de.wikipedia.org/wiki/Amazonen) waren eine Ausnahme bei der damaligen Rollenvergabe.

    Die rituelle Beschneidung im Islam wird auf eine anatomische Sonderheit von Mohammed zurückgeführt (und damit auch auf Allah und seinen Willen), da er und sein Leben aber Vorbild und nachahmenswert waren, wurde diese natürliche Sonderheit auch nachgeahmt, aber jetzt durch Werkzeuge von Menschenhand ausgeführt.
    Daran können nun viele Fragen angeknüpft werden, warum Allah seinen Willen auf diese Weise kundtat, warum nicht gleich ganz anders.

    (…)

    Welche Schlüsse Sie nun auch daraus ziehen, das ist nun ebenfalls schon wieder Ihnen überlassen ……….

    (…) Passage gelöscht, da nicht zum Thema.
    Anm. Bronski

  138. Hans Waldorf sagt:

    113 BvG
    „Ich würde diese Diskussion eigentlich weniger auf der religiösen Plattform führen.“
    Volle Zustimmung meinerseits. Was hat Religion mit den Folgen einer Beschneidung für Männer zu tun? Oder Weltanschauungen, Politik, Gesetzte, Juristerei?

    Für mich ist es egal, ob ein Religionsführer, ein Arzt oder ein Politiker predigt, die Vorhaut sei nur ein unnützer, stinkender, krankmachender Hautlappen ohne jedwede sexuelle Funktion oder Empfindungsfähigkeit, der mit bestem Wissen entfernt werden kann.

    Und zu Politik…eine Beschneidung ist ein Übergriff. Sind Gesetze nicht dazu da, um Schwache vor Übergriffen zu schützen? Dürfen Politiker Übergriffe werten, und nach ihrer Wertung Gesetze erlassen? Haben sich unsere Politiker damals nicht „vorführen“ lassen? Was für Gesetze werden sie im Rahmen der Religionsfreiheit noch erlassen, die eindeutig Übergriffe beinhalten?

  139. Hans Waldorf sagt:

    62 # Bronski im Blogtalk
    „Aber offenbar kann man Ersatz schaffen.“
    Die natürliche Vorhaut mit all ihren spezialisierten Nervenenden, die innere Vorhaut und das hochinnervierte Frenulum kann nicht mehr ersetzt werden. Es kann eine natürliche Bedeckung der Eichel und die Gleitfunktion wiederhergestellt werden, was ein vollständig verändertes sexuelles erleben zur Folge hat, aber ersetzen kann man nichts.
    Und nicht bei allen funktioniert das restoren. Viele haben schon wieder aufgegeben, weil sich trotz langer Bemühungen nichts tat. Vielleicht Haut und Bindegewebstyp abhängig?
    Ich selber habe es schon versucht, aber wieder aufgeben, wegen meiner Narbenschmerzen, ausgelöst wahrscheinlich durch Neurome, die bei jeder Nervdurchtrennung entstehen könne. Längerer Zug auf meine Narbe wird mit intensiven Schmerzen nicht unter 2 Wochen belohnt…

  140. Need sagt:

    @H.W. „Haben sich unsere Politiker damals nicht „vorführen“ lassen? Was für Gesetze werden sie im Rahmen der Religionsfreiheit noch erlassen, die eindeutig Übergriffe beinhalten?“
    Klar haben sie sich 2012 vorführen lassen. Selbst ein kleiner Einschnitt in die Vagina ist laut Gesetz strafbare Genitalverstümmelung, obwohl es Menschen gibt, für die es zum Glauben gehört (z.B. Islam). Dort ist komischerweise das Recht auf körperliche Unversehrtheit wertvoller, während es bei Jungen anscheinend weniger wert ist laut Gesetz. Politik, Gesetzgebung, Recht…all das muss mit Logik und Gerechtigkeit anscheinend nichts zu tun haben. Das habe ich auf jeden Fall gelernt.

  141. JaM sagt:

    Die Diskussion nimmt, ähnlich wie in vorangegangenen Threads zum Thema Beschneidung, absurde Züge an. So hält Maria Werner (# 87) Gegnern des Beschneidungsverbots „eine teilweise hoch aggressive Abwehrhaltung“ vor, während hier zahlreiche Reaktionen von Beschneidungsgegnern auf meine Beiträge (in denen ich nichts Aggressives finden kann) nachzulesen sind, die voll Aggressionen sind.

    Noch absurder ist, dass beschnittenen Männern grundsätzlich abgesprochen wird, selber beurteilen zu können, eine lustvolle, erfüllende Sexualität zu haben. Statt auch solche Empfindungen und Erfahrungen als authentisch anzuerkennen (so wie die Empfindungen und Erfahrungen der Männer als authentisch anzuerkennen sind, die unter ihrer Beschneidung leiden), wird unterstellt, diese Männer würden ihre Defizite nicht wahrnehmen oder verdrängen. So behauptet Hans Walldorf (# 102) ohne jeden Beleg, die Beschneidung habe „zum Ziel, die sexuelle Erregbarkeit und die Ausbildung von erotischen Phantasien zu hemmen oder ganz zu unterdrücken“, und belegt damit, von der Lebenswirklichkeit beschnittener Männer keine Ahnung zu haben, denn selbstverständlich sind auch beschnittene Jungs sexuell erregbar und haben erotische Phantasien. Ohne jeden Bezug zur Realität ist auch seine alle beschnittenen Männer patologisierende Behauptung, „die psychosexuelle Entwicklung wird auf diese Weise nicht nur gestört, sondern teilweise ganz unterbunden, sodass eine Autonomieentwicklung der Betroffenen nur eingeschränkt oder kaum möglich ist“.

    Im Gegensatz zu den meisten Mitdiskutanten kenne ich eine Vielzahl beschnittener (hetero- und homosexueller) Männer und weiß, wie offen sie über ihre Sexualität sprechen. Darunter sind auch solche, die erst als Erwachsene beschnitten wurden und daher „vorher“ und „nachher“ vergleichen können (auch homosexuelle Männer). Wenn diese Männer, was nach meinen Erfahrungen offensichtlich für die große Mehrheit zutrifft, keine negativen Erfahrungen mit ihrer Beschneidung haben, braucht es keine komplizierte Denial-Theorie, um ihre Zustimmung zur Beschneidung ihrer Söhne zu erklären. Im Übrigen gibt es unbeschnittene Väter, die ihre Söhne aus religiösen Gründen beschneiden lassen, so wie es immer wieder beschnittene Männer gibt, die sich gegen die Beschneidung ihrer Söhne entscheiden, weil ihnen die religiöse Bindung nicht wichtig ist.

  142. JaM sagt:

    @ # 97 Maria Werner
    In Bezug auf Körperverletzung (für die Sie die Knabenbeschneidung trotz der Einwilligung der Eltern halten) schreiben Sie, „dass es sich bei § 223 StGB um ein sog. „Antragsdelikt“ handelt. Das heißt: die Tat wird nur auf Antrag des Betroffenen verfolgt, diese Voraussetzung ist zwingend. Für das Kind müssten hier jedoch die Eltern Strafantrag stellen, was sie aus naheliegenden Gründen nicht tun.“

    Um die Präzision Ihrer juristischen Argumente verstehen zu können: Wie verträgt sich Ihre obige Feststellung mit dem Kölner Urteil? In dem verhandelten Fall haben die Eltern keine Anzeige gestattet.

  143. Need sagt:

    @JaM
    „denn selbstverständlich sind auch beschnittene Jungs sexuell erregbar und haben erotische Phantasien.“ Ich glaube bei denen, die wegen unnötigen Beschneidung bzw. den Folgen davon ihr Leben verlieren oder ihren ganzen Penis/Teile davon regt sich nicht mehr viel. Ist es das wirklich wert? Kinderleben gefährden wegen Religion/Tradition/Kultur? In meinen Augen auf keinen Fall. Die Politiker sehen das bei weiblichen Personen anscheinend ähnlich. Sexistisch.

  144. Hans Waldorf sagt:

    @JaM, leider schlecht zitiert von mir, lies diese Seite, da sind meine unbelegten Behauptungen her

    http://www.w-a-praxis.de/beschneidung-genitalverstummme/beschneidung-genitalverstummmelung-psychotherapie-in-berlin.html

  145. Brigitte Ernst sagt:

    Mich haben die Youtube-Schilderung, die Ali Utlu (# 124) verlinkt hat, und die Geschichte der amerikanischen Mutter (# 130 Meike Beier) sehr erschüttert. Bei letzterer liegt ja ganz offensichtlich genau das Phänomen vor, das Maria Werner mit „denial“, man könnte auch den Begriff Verdrängung verwenden, meint. Ich selbst hatte als junge Mutter keine Ahnung von der möglichen Tragweite einer Beschneidung, umso wichtiger finde ich erst einmal eine breite Aufklärung auch innerhalb der Medizinerschaft, dass in Zukunft wenigstens die unnötigen Eingriffe bei kindlicher Vorhautverengung vermieden werden.
    Um die religiös oder kulturell motivierten Beschneidungen abzuschaffen, werden wir aber, entgegen der Meinung von BvG (#113), auch um eine religionskritische Diskussion nicht herumkommen. Mit Gottgefälligkeit kann nach logischer Überlegung eine solche Praxis ja nichts zu tun haben, denn wer an einen Gott glaubt, der den Menschen erschaffen hat oder in dessen Händen zumindest der Vorgang der Evolution liegt, kann doch nicht einfach glauben, diesem Schöpfer (bzw. der Natur) ins Handwerk pfuschen zu dürfen, weil das Geschöpf doch unleugbar ein sinnvolles Produkt ist. Das heißt, dass die natürliche Gestalt des Penis die für den Mann und die Fortpflanzung geeignetste ist.
    Ich persönlich vermute, dass hinter dem Ritual der Beschneidung eine Form von Unterwerfung unter einen Gott steckt, der entsprechend der patriarchalischen Vorstellung als oberster Herr angesehen wird, dem der „Untertan“ einen Teil seiner Männlichkeit opfert (siehe auch Günter Rudolphi). Aber nachdem bereits im alten Testament die zivilisatorische Leistung vollbracht wird, vom Menschenopfer Abstand zu nehmen, indem Abraham seinen Sohn nicht mehr töten muss, könnte die stärkere Berücksichtigung der Menschenrechte im Laufe der Entwicklung einer Religion doch auch dazu führen, dass diese Unterwerfung unter Gott – wenn sie denn überhaupt nötig ist – nur noch symbolisch vollzogen wird (siehe Brit Shalom). Ob man das eher erreicht, indem man Gesetze erlässt oder Überzeugungsarbeit leistet, weiß ich nicht. Denn wie es bei Ali Utlu der Fall war, werden diejenigen, die ihre grausame Praxis nicht in Deutschland ausüben dürfen, auf andere Länder ausweichen.

  146. Need sagt:

    „Ob man das eher erreicht, indem man Gesetze erlässt oder Überzeugungsarbeit leistet, weiß ich nicht. Denn wie es bei Ali Utlu der Fall war, werden diejenigen, die ihre grausame Praxis nicht in Deutschland ausüben dürfen, auf andere Länder ausweichen.“
    Eltern haben eine Schutzpflicht gegenüber ihren Kindern. Wenn ich ein Mädchen wäre und meine Eltern mich mit ins Ausland nehmen würden, um dort einen kleinen Schnitt in meine Vagina machen zu lassen, machen die sich hier trotzdem strafbar.

  147. Maria Werner sagt:

    @ JaM, #142:
    1. Sie haben mich richtig zitiert, aber wieder einmal falsch verstanden. Sie persönlich haben sich noch nie aggressiv verhalten in dieser Diskussion. Das würde ich auch niemals behaupten. Wieso beziehen Sie denn alles immer auf sich? Unabhängig hiervon ist das häufig zu beobachten. Ich werden später darauf zurückkommen.

    2. Wird hier irgendwo einem beschnittenen Mann abgesprochen, selber beurteilen zu können, eine lustvolle, erfüllende Sexualität zu haben? Ich habe das Gegenteil gerade betont. Ich überlese tatsächlich manchmal Dinge; bitte weisen Sie mich doch freundlicherweise auf entsprechende Behauptungen hin. Worum es mir geht, ist ein ganz anderer Aspekt: die männliche Vorhaut sowie das Frenulum haben aufgrund ihrer nervalen Ausstattung eine ganz besondere Bedeutung für die männliche Sexualität. Dass ein beschnittener Mann seine Sexualität genießt, schließt nicht aus, dass ihm etwas fehlt.

    3. Ich kenne ebenfalls eine Vielzahl beschnittener Männer, sowohl homo- als auch heterosexuell. Unter ihnen sind einige, die sich erst als Erwachsene beschneiden liessen und über extrem starke Unterschiede ihres sexuellen Empfindungsvermögens berichten. Und nein, ich kenne diese Herren nicht bloss aus dem Internet.

    Nun sind Ihre Erfahrungen daneben natürlich auch zu berücksichtigen. Es geht um ein objektives Gesamtbild, sofern das überhaupt möglich ist, und nicht um die Verteidigung von extremen Positionen. In Bezug auf diejenigen Fällen, von denen Sie erzählen, hätte ich einige Fragen:
    – haben diese Männer ihr Frenulum behalten?
    – hatten Sie Vorerkrankungen der Vorhaut, die sie an der Sexualität hinderten?
    – gibt es unter ihnen sog. „Circumfetischisten“, die dem beschnittenen Penis eine besondere Erotik abgewinnen?

    Zuletzt möchte ich anmerken, dass den Erzählungen der Männer zufolge, mit denen ich zu tun habe, keineswegs die Mehrheit offen zugeben würde, unter Problemen zu leiden – auch dann nicht, wenn die Gespräche offen erscheinen.

    @ JaM, #143: ja, das war tatsächlich eine interessante Geschichte. Sie beruht auf einem Missverständnis. Der Antragszwang besteht nur für die sogenannte „einfache Körperverletzung“ (das ist ein juristischer Begriff und hat NICHTS damit zu tun, dass der Eingriff im Einzelfall sehr schwerwiegend sein kann), nicht für die sog. „qualifizierte Körperverletzung“ (hierfür werden bestimmte Voraussetzungen aufgeführt). Als die Mutter des Jungen feststellte, dass er, mittlerweile wieder zu Hause angekommen, sehr stark blutete (eine typische und häufige Komplikation), wurde sie panisch. Sie rief die Behörden – wenn ich mich richtig erinnere, die Polizei. Weil sie aber kaum deutsch sprach, erzählte sie etwas von „Schere“, um mitzuteilen, dass eine Beschneidung stattgefunden habe. Die Beamten glaubten zunächst, dass der Junge dilettantisch auf dem Küchentisch operiert worden war und nicht nach den Regeln der ärztlichen Kunst (es lag in Wirklichkeit kein ärztliches Versagen vor, wie teilweise kolportiert wurde). Das Verfahren wurde daraufhin eingeleitet, zumal die Mutter ja den Arzt beschuldigt hatte.

  148. Henning Flessner sagt:

    @146 Sie möchten der Religion mit „logischer Überlegung“ beikommen. Religion erschliesst sich aber gerade nicht logischer Überlegung. Den Jesuiten wird die Aussage zugeschrieben, das sie glauben, weil es absurd ist und nicht obwohl es absurd ist.
    Es steht zu befürchten, dass ein Verbot nur einen Beschneidungstourismus erzeugt, so wie wir früher (oder zum Teil noch heute) einen Abtreibungstourismus hatten.

  149. Gina S. sagt:

    #149 Henning Flessner „Es steht zu befürchten, dass ein Verbot nur einen Beschneidungstourismus erzeugt, so wie wir früher (oder zum Teil noch heute) einen Abtreibungstourismus hatten.“

    … das wird immer wieder Vorgeschoben. Bei der Entscheidung Mädchen und Frauen zu schützen, ist das dann wohl nicht bedacht worden, denn auch der kleinste Eingriff an weiblichen Genitalien ist verboten. Das finde ich auch richtig so. Lassen Eltern ihre Tochter im Heimatland zircumcisieren, müssen sie hier damit rechnen bestraft zu werden. Ich denke sogar, das viele Eltern nur dem kulturellen Druck nach geben. Durch das Gesetzt das Jungenbeschneidung erlaubt, ist diesen Eltern ein Argument genommen worden.

  150. Need sagt:

    @149
    „Es steht zu befürchten, dass ein Verbot nur einen Beschneidungstourismus erzeugt, so wie wir früher (oder zum Teil noch heute) einen Abtreibungstourismus hatten.“
    Was heisst hier „nur“? Ich als negativ Betroffener würde mich über ein Verbot freuen. Ich will nicht, dass sowas hier mit Kindern gemacht wird. Sollen die Eltern doch mit dem Kind ins Ausland fahren und sich hier strafbar machen. Wenn dann ein Kind später im Erwachsenenalter noch klagen will würde das auch gehen, wenn es ähnlich wie bei der weiblichen „Genitalverstümmelung“ geregelt wird. Außerdem würde es den Betroffenen die Gewissheit geben, dass der Staat alles im Rahmen der Möglichkeiten versucht hat, um sie vor diesem Eingriff zu schützen.

  151. Günter Rudolphi sagt:

    @ Henning Flessner et al.
    In der Tat, mit reiner Logik, Intellekt, oder dem Anspruch auf Widerspruchsfreiheit kommt man / frau hier nicht so recht weiter, da auch Gefühle / Emotionen angesprochen sind und die Religionen ebenfalls mitspielen.
    Wer alles mit dem reinen Verstand lösen will, dem können die Psychologen einen Abwehrmechanismus unterstellen, die „Intellektualisierung“ (Zitat):
    „Definition und Erklärung
    Bei der Intellektualisierung erfolgt bei der Person eine Überbetonung des Verstandesmäßigen. Emotionen und Gefühle werden auf reine Logik reduziert.
    Die Person versucht damit, durch abstraktes Denken bzw. Generalisierung einen emotionalen Konflikt kontrollieren oder möglichst weit zu verringern.“
    (Quelle wie bei „Sublimierung“)

  152. Günter Rudolphi sagt:

    Frau Ernst, zu Ihrem Zitat:
    „Mit Gottgefälligkeit kann nach logischer Überlegung eine solche Praxis ja nichts zu tun haben, denn wer an einen Gott glaubt, der den Menschen erschaffen hat oder in dessen Händen zumindest der Vorgang der Evolution liegt, kann doch nicht einfach glauben, diesem Schöpfer (bzw. der Natur) ins Handwerk pfuschen zu dürfen, weil das Geschöpf doch unleugbar ein sinnvolles Produkt ist. Das heißt, dass die natürliche Gestalt des Penis die für den Mann und die Fortpflanzung geeignetste ist.“

    Sie haben damit fast(!) vollkommen recht, aber die Evolution hatte auch immer ein paar „Ausreißer“ hervorgebracht, wie den Säbelzahntiger oder auch andere, inzwischen ausgestorbene Spezies, die offensichtlich Fehlentwicklungen oder Kuriositäten darstellten, ausstarben und damit aber auch die Evolution doch letztendlich bestätigten.
    Aber damit dürfte vermutlich – nach heutigen Erkenntnissen – nicht „der kleine Unterschied“ beim heutigen, modernen Menschen gemeint sein.
    Jedenfalls glaube ich das nicht, aber zu 100,00 % kann man sich eben dabei doch nicht sicher sein …….

  153. JaM sagt:

    @ # 148 Maria Werner
    1. Wir schreiben ein wenig aneinander vorbei. Ich habe nicht behauptet, dass Sie meine Beiträge als Aggressiv bezeichnet haben, sondern wollte darauf hinweisen, dass ich die Aggressivität, die Sie manchen Gegnern des Beschneidungsverbots attestieren, in einigen Posts (nicht Ihren) von Beschneidungsgegnern in diesem Thread empfinde.

    2. Nicht Sie, aber mehrere andere hier halten es nicht für möglich, dass ein beschnittener Mann eine für ihn und seine Partner lustvolle, erfüllende Sexualität haben kann. Auch Sie relativieren es, wenn Sie schreiben, dies „schließt nicht aus, dass ihm etwas fehlt“.

    3. Ihnen nehme ich es ab, dass Sie eine Vielzahl von beschnittenen Männern persönlich kennen, die Diktion vieler Posts hier spricht aber gegen eine persönliche Kenntnis. Unsere unterschiedlichen Erfahrungen mit beschnittenen Männern sind wohl darin begründet, dass Sie als aktive Beschneidungsgegnerin überwiegend mit Männern in Kontakt kommen, die Probleme mit ihrer Beschneidung haben. Ich referiere hingegen überwiegend jüdische Erfahrung, obwohl mich während der „Beschneidungsdiskussion“ auch nichtjüdische Männer angesprochen haben, die von keinen negativen Auswirkungen ihrer Beschneidung berichtet haben. Dabei bin ich im (europäischen) liberalen Judentum „zu Hause“, das die jüdische Tradition durchaus kritisch betrachtet und auch über die Knabenbeschneidung offen diskutiert.

    Ihre drei Fragen zu Männern, die als Erwachsene beschnitten wurden und „danach“ keine sexuellen Defizite empfinden: Die meisten sind rituell beschnitten worden (also einschließlich des Frenulum), hatten keine Vorerkrankung der Vorhaut und sind weder ästhetischen „Circumfetischisten“ noch Religionseiferer.

    Ohne die gegenseitige Anerkennung der unterschiedlichen Erfahrung werden wir weiterhin aneinander vorbei reden. Ich habe kein Problem damit, wenn Beschneidungsgegner Eltern zu überzeugen versuchen, ihre Söhne nicht beschneiden zu lassen. Ansonsten bleibt die Differenz zwischen Ihnen und mir bestehen: Ich vertraue den meisten Eltern, dass sie nach der Abwägung der Folgen im Sinne des Kindeswohls verantwortungsvoll entscheiden – gegen oder für die Beschneidung. Dass unser Rechtsordnung die Entscheidungsfreiheit nicht einschränkt, halte ich, wie die meisten Verfassungsrechtler, die sich bisher geäußert haben, mit unserem Grundgesetz für vereinbar.

    Nachsatz zum Kölner Urteil: Die Anzeige hat das Krankenhaus erstattet, in dem die Nachblutung des Jungen mit Eis gestillt wurde, weil ein türkischer Pfleger die hysterische syrische Mutter missverstanden hatte. Die Staatsanwaltschaft hatte dann aufgeklärt, dass die Beschneidung mit Einverständnis der Eltern und „nach den Regeln der ärztlichen Kunst“ durchgeführt wurde und trotzdem das Verfahren nicht eingestellt, weil sie die Ausführung mit Skalpell als eine ohne Antrag verfolgbare „schwere Körperverletzung“ deklarierte. Das Kölner Landgericht hat als Berufungsinstanz diese Einstufung verworfen und hätte dann das Verfahren mangels Antrag Betroffener einstellen müssen. Schon deshalb wäre das Urteil von der nächsten Instanz aufgehoben worden, wenn der Richter nicht trickreich die Überprüfung verhindert hätte, indem er den Arzt wegen Verbotsirrtums freigesprochen hatte. Soviel zur „Eindeutigkeit“ der Rechtslage.

  154. JaM sagt:

    @ # 145 Hans Waldorf
    Ich kann nicht erkennen, wieweit ich falsch zitiert habe. Außerdem finde ich auf der verlinkten Seite erneut nur die Behauptung, aber keinen Beleg z.B. durch Verweis auf eine entsprechende wissenschaftliche Untersuchung oder umfassende Befragung Betroffener.

  155. Need sagt:

    @154
    „Ich vertraue den meisten Eltern, dass sie nach der Abwägung der Folgen im Sinne des Kindeswohls verantwortungsvoll entscheiden – gegen oder für die Beschneidung. Dass unser Rechtsordnung die Entscheidungsfreiheit nicht einschränkt, halte ich, wie die meisten Verfassungsrechtler, die sich bisher geäußert haben, mit unserem Grundgesetz für vereinbar.“
    Mal aus Interesse…wie sehen sie dann das Verbot der weiblichen Genitalverstümmelung? Ein kleiner Einschnitt wird hierbei schon als Verstümmelung gewertet und ist wohl kaum schlimmer als eine komplette Entfernung der Vorhaut bei männlichen Kindern. Die Vorhaut von männlichen Kindern darf laut Erläuterung zu § 1631d BGB auch entfernt werden, wenn es sich nur um eine Tradition handelt. Interessiert sie das nicht, dass Eltern hier keine Entscheidungsfreiheit haben, weil es Ihren Glauben nicht betrifft?

  156. Maria Werner sagt:

    @ JaM, #154: zunächst einmal danke für Ihre Schilderungen.

    Bezüglich der Aggressivität tut es mir leid, dass Sie einige Beiträge so empfinden und hoffe, wir alle geben auf einen respektvollen Tonfall acht.

    Zusammenhängend mit dem denial-Effekt spreche ich nicht von gewöhnlicher Aggressivität, wie sie hin und wieder auftaucht, gerade in streitigen Debatten. Das ist ärgerlich und sollte nicht passieren, aber für sich gesehen noch nicht auffällig. Im Zusammenhang mit „denial“ fällt die Betrachtung auf überzogenes, auch für die einzelne Person sehr ungewöhnliches Verhalten, das in gar keinem Verhältnis zum gegebenen Anlass steht. Menschen, die für gewöhnlich besonnen und überlegt reagieren, vergessen sich plötzlich völlig selbst usw. Erst DANN wird ein Verhalten ja augenfällig.

    Die näheren Umstände des „Kölner Urteils“ hatte ich nur aus der Erinnerung referiert, danke für die Klarstellungen. Verfahrensfehler erkenne ich auf den ersten Blick nicht; näheres ergibt sich nur durch das Vorliegen der vollständigen Akten. Ich hüte mich davor, das ohne nähere Kenntnis derselben zu beurteilen. Aber es wäre schon absurd, wenn ein derartiger Verfahrensfehler vorgelegen hätte. Ich glaube nicht, dass der Kollege oder die Kollegin, der oder die den Arzt damals verteidigt hatte, ein derartiger Volltrottel war. 😉

  157. JaM sagt:

    Wieder einmal wird hier über die Ursprünge und Gründe der Beschneidung im Judentum spekuliert, über die wir, mangels historischer Quellen, wenig wissen. In der hebräischen Bibel wird die Beschneidung Juden als Zeichen des Bundes mit Gott vorgeschrieben. „Theologisch“ gibt es keine Hinweise darauf, dass es sich um ein Opfer oder Ersatzopfer handelt (Isaak war bereits beschnitten, als Abraham von Gott zu seiner Opferung aufgefordert wurde, die Gott letztlich verhindert hat). Der Bund bedeutet die Unterwerfung den Gesetzen der Tora, die für das Volk Israel gelten. Gott sind nach jüdischer Auffassung ohnehin alle Menschen unterworfen, dazu braucht es keine kultische Handlung.

    Historisch belegt ist, dass es in der (lustbetonten) römischen Antike häufige Übertritte zum Judentum und zum ägyptischen Isis-Kult gab, die männliche Beschneidung praktizierten. Um die Ausbreitung dieser Religionen zu stoppen, haben die römischen Kaiser die Beschneidung für Knaben, die nicht als Juden oder Ägypter geboren wurden, verboten. Währen das Judentum dann auf die Gewinnung von Proselyten verzichtet hat, verzichteten die frühen judenchristliche Gemeinden auf die Beschneidung von „Heiden“ und entschied sich für die Taufe als Initiierungsritus. Auch deshalb trennten sich das Judentum und das Christentum.

    Die Beschneidung der männlichen Neugeborenen ist eines der wesentlichen Merkmale, die trotz der zahlreichen dramatischen Umbrüche die unterschiedlichen Strömungen des Judentums bis heute prägen. Dies kann als Hinweis dafür gelten, dass die Beschneidung nicht als für die Sexualität nachteilig empfunden wurde (und wird). Die Tradierung einer für die „herrschenden Schicht“ nachteiligen Praxis über einen solchen langen Zeitraum wäre aus der Sicht der Evolutionstheorie und der Sozialforschung eher unwahrscheinlich.

    Beschneidungsgegner führen (wie im Nachbarthread geschehen) regelmäßig Maimonides als Zeugen dafür auf, dass die Penisbeschneidung den Zweck hat, „die geschlechtliche Lust zu verringern und dieses Organ möglichst zu schwächen“. Moses Maimonides (vermutlich 1035 bis 1204), ein vor islamischen Eiferern aus dem maurischen Spanien nach Ägypten geflohener Arzt und Rabbiner, ist tatsächlich mit seinem Hauptwerk „Mischne Tora“ („Wiederholung des Gesetzes“) eine Autorität im jüdischen Recht. Das immer wieder abgeschriebene Zitat stammt aber aus seinem philosophischen Werk „Führer der Unschlüssigen“, mit dem er den umstrittenen Versuch unternommen hat, die die biblischen Gebote und Verbote (rationell) zu begründen. Es sind aber oft seine persönlichen, außerhalb der Tradition stehenden Interpretationen, die er außerdem – entgegen der rabbinischen Praxis – nicht durch biblische oder rabbinische Quellen belegt. Dabei bleibt Maimonides in dem Menschenbild seiner Zeit und Schicht verhaftet: Der Mensch ist ein wildes Tier, das durch die Gebote diszipliniert werden muss. Das Zitat deckt sich definitiv nicht mit der Einstellung des Judentums zur Sexualität, über die man sich z.B. unter http://www.hagalil.com/archiv/98/10/sex.htm informieren kann.

  158. Günter Rudolphi sagt:

    Need hat mit Beitrag vom 30. September 2015 17:56 auf einen Widerspruch zum GG Art. 3 Abs. 3 hingewiesen.
    Er lautet:
    „(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.“
    Quelle: http://dejure.org/gesetze/GG/3.html

    Die Gesetzgebung ist eben nicht widerspruchsfrei! Wer das verlangt, der darf nicht Jura, der muß Mathematik studieren.
    q.e.d.

  159. Günter Rudolphi sagt:

    @ JaM
    Zum Zitat:
    *„Theologisch“ gibt es keine Hinweise darauf, dass es sich um ein Opfer oder Ersatzopfer handelt (Isaak war bereits beschnitten, als Abraham von Gott zu seiner Opferung aufgefordert wurde, die Gott letztlich verhindert hat).*

    Aber es gibt auch keinen Widerspruch zu einer Opferfunktion.

    Leider kann ich die Original-Texte aus der Tora nicht zitieren. Luther hatte seine Übersetzung aus der althebräischen, der aramäischen bzw. der altgriechischen Sprache in die deutsche Sprache (Frühneuhochdeutsch) vorgenommen (lt WP).

    Da liest es sich dann so in der 1912er Version:
    „1. Mose – Kapitel 17
    Ewiger Bund und neue Namen. Verheißung Isaaks und Beschneidung“
    Quelle: http://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/1_mose/17/

    Das ist und bleibt eine Interpretationssache.

  160. Need sagt:

    @Günter Rudolphi..Ich habe so das Gefühl, dass diesem Aspekt des GGs nicht genug Beachtung geschenkt wurde in der Entscheidungsfindung/Debatte. Lustig mit anzusehen, wie dann einige Politiker, die damals für § 1631d BGB gestimmt haben, heute penibel auf geschlechtsneutrale Sprache in ihren social-media-postings achten.

  161. Hans Waldorf sagt:

    @JaM
    Falls auch ich zu aggressiv war , bitte ich dies zu Entschuldigen. Ich fühle mich nicht als Beschneidungsgegner, sondern als Aufklärungsbefürworter.

    Ich kann mich nicht erinnern, die möglichen positiven Wahrnehmungen Betroffener und deren Lebenswirklichkeit in Frage gestellt zu haben, lasse mich aber gern eines besseren belehren. Aber genauso gibt es die Lebenswirklichkeit von Männern, die unter den Folgen ihrer Beschneidung leiden, sei es als Kind oder Erwachsener, rituell oder pseudomedizinisch. Wer hat Recht, wer lügt?

    Ich erkenne die unterschiedlichen Erfahrungen Beschnittener voll und ganz an. Sie auch JaM?

    Darf man also an einem nicht einsichts
    und einwilligungsfähigen Menschen einen Eingriff vornehmen, bei dem niemand weiß , wie der Betroffene diesen Eingriff einmal wahrnehmen wird, als Vervollkommnung…oder als Verstümmelung?

  162. Maria Werner sagt:

    JaM, #158

    Ich kenne mich ja mit dem Judentum nicht sonderlich gut aus und das ist auch nicht mein Thema, aber dass Maimonides längst nicht der einzige jüdische Gelehrte war, der den negativen Effekt der „Beschneidung“ auf die Sexualität beschrieb, weiß sogar ich. Zu nennen ist beispielsweise Philos von Alexandrien.

    Entschuldigung, wenn ich das so offen sage, aber die hagalil ist nicht die Informationsquelle meines Vertrauens. Ich sehe ja nur, was die über unser Thema schreiben, und ich gestehe jedem seinen Standpunkt zu. Aber was in der hagalil gelogen und polemisiert wird… alter Schwede! Ja, wie gesagt, ich streife deren Artikel nur sporadisch und nur themenbezogen in Bezug auf die Vorhautamputation, aber das, was ich da gesehen habe, war Hetze gegen Beschneidungskritiker auf allerunterstem Niveau.

    Zitat JaM:
    „Um die Ausbreitung dieser Religionen zu stoppen, haben die römischen Kaiser die Beschneidung für Knaben, die nicht als Juden oder Ägypter geboren wurden, verboten.“
    Hatte der Kaiser nicht einfach pauschal alle operativen Eingriffe in Sexualorgane verboten, inklusive der Kastration? Wo hatte ich das jetzt bloß gelesen, das muss 2012 gewesen sein…

    Eigentlich interessant für Beschneidungskritiker ist die Tatsache, dass Juden in hellinistischer Zeit die ersten Vorhaut-Restauratoren waren. Bis zur Antike war das jüdische Beschneidungsritual ein anderes als heute; es wurde nur die Vorhautspitze amputiert. Weil Haut extrem dehnbar ist, haben sich viele Juden diese fehlende Spitze durch Dehnung „wiederhergestellt“ – das in der Vorhautspitze enthaltene gefurchte Band mit seinen Meissnerschen Tastkörperchen wächst dabei selbstverständlich nicht nach. Die Priesterschaft ordnete erst später die Radikalbeschneidung an. Was da so alles dahinterstand, weiß ich nicht im Einzelnen; ich habe von Auseinandersetzungen zwischen (modernen) hellenistischen und fundamentalistischen Juden gehört (Makkabäer), bei denen die Fundis letztlich die Oberhand erlangten. Ich schnappe sowas nur gelegentlich am Rande auf, weil ich ja auch viel mit jüdischen Beschneidungskritikern in Kontakt stehe, habe mich damit aber nie selbst vertieft befasst.

    Die antiken jüdischen Vorhautreataurationen sind für mich persönlich das spannendste Thema. Damals wie heute waren die Beschnittenen darauf angewiesen, durch eigene Experimente und Austausch mit anderen Beschnittenen Erfahrungswerte zu sammeln und sich die Expertise selbst anzueignen. Dieser Vorgang läuft heute noch genauso ab: sei es bei „Norm-UK“ oder im deutschsprachigen „Beschneidungsforum“. Sie waren Pioniere, die uns heute so ähnlich sind, trotz moderner Medizin und Fortschritt.

  163. Maria Werner sagt:

    Noch zu JaM, #154:

    Sie müssen großes Glück haben, nur Männer zu kennen, die ihre Sexualität nach erfolgter Vorhautamputation positiv erleben. Der israelische Filmregesseur Ari Libsker berichtet in diesem Film von ganz anderen Erfahrungen russischer Einwanderer: https://m.youtube.com/watch?v=XN65C9tbLP0

    Das entspricht soweit auch den Erzählungen meiner FB-Freunde aus Israel. Einer von ihnen, Daniel, ein Einwanderer aus den ehemaligen Sowiet-Staaten, hatte sich im Alter von 16 Jahren nicht beschneiden lassen, nachdem er bei seinem Freund erlebte, wie schlecht es ihm hinterher erging. Seine einzige Angst war die vor der Armee. Was würden die anderen sagen? Sein Vorgesetzter hatte ihn aber sofort in Schutz genommen und gesagt, wenn es Probleme deswegen gäbe, solle er sich sofort bei ihm melden. Es gab aber keine Probleme. Die Kameraden waren am ersten Tag natürlich neugierig und stellten viele Fragen, danach war das Thema ein für allemal erledigt. Die Orthodoxen gehen ja nicht in den Krieg. *g*

    Hierzu passen auch einige Kommentierungen aus dem Jahre 2012, die ich mir, weil ich sie so interessant fand, notiert hatte:

    Jason Maas:

    „Als Jude, der auch in Israel lebte und der Russen und Osteuropäer kennen lernte, die als Erwachsene beschnitten wurden, kann ich sagen dass ich viele getroffen habe die die Entscheidung bereuen und sogar noch mehr, die sich dazu entschieden, nicht beschnitten zu werden nachdem sie hörten was andere durchgemacht hatten. Viele Frauen verteidigen weibliche Beschneidung mit GENAU derselben Propaganda die man von Leuten hört, die männliche Beschneidung verteidigen (die Mädchen erinnern sich nicht, es ist „sauberer“, es ist „Tradition“ usw. usw.). Ja, ich weiß. Jeder denkt weibliche Beschneidung sei „anders“. Sicherlich sind männliche und weibliche Körper unterschiedlich. Aber bei männlicher Beschneidung werden 15-20 Quadrat-Inches Hautlappen von einem Mann entfernt. Es sieht nicht nach so viel aus bei einem Baby, aber es ist eine Menge Haut die ein Mann verliert. Es sind bis zu 51 % der Haut seiner Genitalien und mit Sicherheit vergleichbar mit der Menge, derer eine Frau bei einer weiblichen Beschneidung verlustig wird.
    In jedem Fall gibt es mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede zwischen männlicher und weiblicher Beschneidung. Das einzige was beiden absolut gemeinsam sein muss ist, dass es niemals bei nicht (einwilligungsfähigen) Kindern vorgenommen werden soll. Punkt.“

    Kommentar in der Online-Ausgabe der israelischen Tageszeitung „The Times Of Israel“ zum Artikel „German envoy: There’s little we can do about circumcision ban“ vom 9. Juli 2012.

  164. BvG sagt:

    #136 Georg Zimmermann

    Später Nachtrag:
    Das Hygieneargument ist deshalb Schwachsinn, weil einer Hygiene nicht mehr entgegensteht, als das leichte Zurückziehen der Vorhaut und der Gebrauch von Wasser und Seife.
    Man würde ja auch nicht einem Menschen, der die Zahnpflege vernachlässigt, Löcher in die Wangen bohren, damit ein Wind durchweht und alle Schleimhäute zu verwitterten Horngebilden macht…

  165. Meike Beier sagt:

    Für den Fall, dass ich nach Ihrer Einschätzung, JaM, zu denjenigen gehöre, deren Diktion gegen eine persönliche Kenntnis „beschnittener“ Männer spricht: Auch ich kenne eine ganze Reihe, ebenfalls sowohl homo- als auch heterosexuell und viele von ihnen ebenfalls von Angesicht zu Angesicht.

    Ich sehe es allerdings als unnötig an, von ihren Geschichten hier zu berichten, da so viele persönlich Betroffene hier aktiv sind, die das wesentlich authentischer können.

    Und so bleibe ich bei den, wie ich es im Blogtalk formuliert habe, „akademischen“ Aspekten, die nun mal meine Spezialität sind.

    Nebenbei bemerkt halte ich es nicht für erforderlich, negativ Betroffene zu kennen, um die Meinung vertreten zu können, das es nicht richtig ist, ohne unabdingbare medizinische Notwendigkeit so eine einschneidene und irreversible Entscheidung für ein Kind zu treffen.

    Ich nehme an, die meisten, die diese Meinung bezüglich weiblicher Genitalverstümmelung vertreten und dabei häufig anführen, dass dadurch das sexuelle Lustempfinden und die Orgasmusfähigkeit komplett zerstört wird, haben auch nicht mit betroffene Frauen darüber gesprochen.

    Was mich auf die Studie von Hanny Lightfoot-Klein, „The Sexual Experience and Marital Adjustment of Genitally Circumcised and Infibulated Females in The Sudan“ bringt:

    „In a study conducted over a 5-year period, the author interviewed over 300 Sudanese women and 100 Sudanese men on the sexual experience of circumcised and infibulated women. […] The findings of this study indicate that sexual desire, pleasure, and orgasm are experienced by the majority of women who have been subjected to this extreme sexual mutilation […]“

    Vollständiger Text: http://www.fgmnetwork.org/articles/sexualexperience.php

    Natürlich soll das kein Argument sein, weibliche Genitalverstümmelung nicht zu bekämpfen. Aber es zeigt, dass das Bild sogar bei ihrer extremsten Form nicht so schwarz-weiß ist, wie es der Einfachheit und Plakativität halber häufig dargestellt wird.

    Hanny Lightfoot-Klein ist übrigens Jüdin, Holocaust-Überlebende und auch gegen religiöse Vorhautamputationen bei Jungen.

  166. BvG sagt:

    @JaM

    Bei alledem ist aber bislang nicht ein einziger konkreter Grund für die Beschneidung erkennbar.

    Hier sei einmal alle Geschichte und Tradition in Frage gestellt: Ist es nicht die Pflicht und ein Bedürfnis des Menschen, göttliche Weisungen, seien sie nun wirklich göttlich oder nur menschengemacht, zu hinterfragen, zu überwinden und durch Erkenntnis zu ersetzen?

    Konkret: Ist ein nur gottgefälliger Mensch seinem Gott nahe genug, wenn er sich nicht mehr bemüht, IHM näher zu kommen um ihn zu überwinden?

    Ich meine das nicht polemisch.

  167. Ich erlaube mir an dieser Stelle nochmal auf das eigentliche Thema zurückzukommen und frage:

    Müssen wir hier diskutieren, dass/ob die Amputation des sexuell empfindsamsten Gewebes eine Desensibilisierung zur Folge hat?

    Nein, müssen wir nicht. Die Desensibilisierung ist eine Tatsache.

    P.S.: Kellogs bzw. Maimonides interessierten (zumindest mich) hier nur insofern, dass diese als sehr bekannte/anerkannte, historische Personen einen Sensibilitätsverlust konstatieren.

  168. Lieber BvG #136

    da hast Du mich aber gründlich missverstanden!

    Das Hygieneargument, von dem Du sprichst ist auch in meinen Augen völliger Blödsinn. Darüber brauchen wir nun wirklich nicht zu diskutieren.

    Erlaube mir, nochmal meine Aussage (#133) hier zu wiederholen (Hervorhebung in Großbuchstaben):


    Eine Desensibilisierung ist unbestreitbar vorhanden.

    Für die Fortpflanzung reicht das Verbliebene noch aus.

    Das darüberhinausgehende Lusterleben bzw. -Empfinden ist nicht vonnöten und wird insofern von entsprechenden Weltanschauungen als unmoralisch angesehen.

    Die Hygiene, von der dort immer gesprochen wird, ist eine MORALISCHE.

  169. BvG sagt:

    @Georg Zimmermann

    Ja,, da hatten wir schon die gleiche Linie, Ich wollte das nur verstärken.

    Zum Thema MORALISCHE Hygiene würde es sich lohnen, in einem anderen Diskussionszweig zu reden.

  170. JaM sagt:

    Die Spekulationen von Meike Beier im Nachbarthread (http://frblog.de/blogtalk-bergner/#comment-37271) über die Gemeinsamkeiten weiblicher und männlichen Beschneidung sowie ihre Ausführungen über die „historische Zusammenhänge der Idee zur ‚Beschneidung‘“ halte ich für reine Phantasie, die sich auf keine kulturgeschichtlichen Quellen stützen kann. Im Großteil der Gesellschaften, die Knabenbeschneidung praktizieren, wie USA, Judentum und die meisten „islamischen“ Länder ist die weibliche Beschneidung unbekannt. Die Quelle der weiblichen Beschneidung sind nicht die monotheistischen Religionen, die manche Feministinnen für die Hauptursache der Frauenunterdrückung halten, sondern meines Wissens die oft „mutterorientierte“ animalistische „Naturreligionen“ Afrikas.

  171. Gina S. sagt:

    JaM 171

    Herr Kelloggs, hat jedenfalls bei beiden Geschlechtern empfohlen die Masturbation zu verhindern.

    https://de.wikipedia.org/wiki/John_Harvey_Kellogg

    Zitat: „Kelloggs Ansichten über Sexualität

    „Ein Mittel gegen Masturbation, welches bei kleinen Jungen fast immer erfolgreich ist, ist die Beschneidung. Die Operation sollte von einem Arzt ohne Betäubung durchgeführt werden, weil der kurze Schmerz einen heilsamen Effekt hat, besonders, wenn er mit Gedanken an Strafe in Verbindung gebracht wird. Bei Mädchen, so hat der Autor herausgefunden, ist die Behandlung der Klitoris mit unverdünnter Karbolsäure (Phenol) hervorragend geeignet, die unnatürliche Erregung zu mindern.“

    – John Harvey Kellogg, M.D., Treatment for Self-Abuse and its Effects, Plain Facts for Old and Young, Iowa: F. Segner & Co. (1888), Seite 295 “

    http://rapeofinnocence.com/2010/09/05/the-history-of-fgm-sexual-repression-in-the-west/

  172. Need sagt:

    Es ist erschreckend. Juden propagieren man müsse die Beschneidung nicht verbieten, sondern man sollte eher aufklären, damit die Eltern im Sinne des Kindeswohls handeln. Was tragen die Juden selbst zu dieser Aufklärung bei? Der Zentralrat der Juden in Deutschland berichtet hier SEHR einseitig:
    http://www.zentralratdjuden.de/de/article/3731.warum-beschneiden-juden-ihre-kinder.html?sstr=wieso|beschneiden|juden
    „Führt die Beschneidung zu gesundheitlichen Nachteilen? Hat die Beschneidung auch Vorteile?

    Nein, die Beschneidung führt nicht zu gesundheitlichen Nachteilen – ganz im Gegenteil!“
    Komplikationslos also, aha.
    „Ist die männliche Beschneidung mit der weiblichen Genitalbeschneidung vergleichbar?

    Nein. Der körperliche Eingriff bei männlichen Säuglingen ist relativ geringfügig. Die Beschneidung von Frauen hingegen ist ein Instrument der Unterdrückung, die mit massiven körperlichen und seelischen Schäden und der Einschränkung sexueller Empfindsamkeit verbunden ist. Es sollte nicht übersehen werden, dass die Beschneidung einer Frau nicht auf religiösen Gründen basiert, sondern auf kulturellen Traditionen und Mythen.“
    Zu diesem Zitat^: Warum waren dann die Juden für § 1631d BGB, wodurch auch die männliche Beschneidung aus traditionsgründen erlaubt wurde? Außerdem gibt es auch Typen der weiblichen Beschneidung, die „geringfügig“ sind.
    „Ist die Beschneidung Genitalverstümmelung?

    Nein. Das Genital ist weiterhin voll funktionsfähig und führt zu keinerlei Beeinträchtigung. “
    Keinerlei Beeinträchtigung. Ahja. In Fällen wo das schief geht garantiert und ohne Vorhaut fallen auch einige Masturbationstechniken weg.
    „Die Beschneidung ist jedoch ein unumstößliches Gebot im Judentum; eine Einzelmeinung ändert daran nichts. Es gibt auch antisemitische Juden, nichtsdestotrotz ist der Antisemitismus unumstritten eine Bedrohung für Juden.“ …die berühmte Antisemitismus Keule.

  173. Günter Rudolphi sagt:

    @ Need, ich halte es aber schon für denkbar, daß es Menschen in der BRD gibt (nicht alle vermutlich, aber auch nicht nur einzelne), die „Tierschutz“ (Schächten) und „Körperverletzung“ (Beschneidung) sagen, aber etwas ganz anderes damit meinen könnten.

    Da aber niemand in die Köpfe der Menschen hinein schauen kann, macht es auch nicht einfach bei diesen Themen, ein Rigorismus dabei könnte eben auch sehr fragwürdig sein, vom Rigorismus, auch „auf Teufel komm` raus“, halte ich übrigens nicht so viel, auch als Religionskritiker natürlich nicht …….

  174. Günter Rudolphi sagt:

    Man kann m.E. sicher sagen, daß die Religionen da eine gewisse Sonderbehandlung vom Gesetzgeber erfahren, historische Gründe sind da auch ausschlaggebend dabei, im Recht gehört das Abwägen des Für und Wider aber auch zum normalen Standardrepertoire.

  175. Maria Werner sagt:

    Noch zu meinem Beitrag #163:

    Der Mann hieß wohl Philo von Alexandrien, nicht Philos. Wie die anderen Gelehrten und Rabbiner alle hießen, die den negativen Effekt auf die Sexualität beschrieben, habe ich vergessen.

    Ich zitiere Philo jetzt mal auf Englisch, weil ich das nur abschreiben muss:
    „I would add that I consider circumcision to be a symbol of two things necessary to our well being. One is the excision of pleasures which bewitch the mind. For since among the love-lures of pleasure the palm is held by the mating of men and women, the legislators thought good to dock the organ which ministers to such intercourse, thus making circumcision the figure of the excision of excessive and superfluous pleasure, not only of one pleasure, but of all the other pleasures signified by one, and that the most imperious.“

    Gerne gelesen und zitiert wird in diesem Zusammenhang:
    Leonard B. Glick: „Marked in Your Flesh: Circumcision from Ancient Judea to Modern America“
    Ich merke an, dass ich dieses Buch selbst nicht gelesen habe. Gleichwohl gehe ich davon aus, dass es einen ernstzunehmenden wissenschaftlichen Anspruch verfolgt.

  176. Need sagt:

    Zu meinem Post #173:
    Mit den „Juden“ meine ich die großen Organisationen (z.B. den Zentralrat) oder die Gemeinden. Es ist natürlich klar, dass auch einige Juden, die von diesen Organisation/Gemeinden als Antisemiten bezeichnet werden, gegen die Beschneidung sind und auch aufklären. Wie war das wohl als die ersten Juden anfingen gegen die Tötung von Schwulen zu sein? Ich vermute sie wurden von den größeren Organisationen auch als Antisemiten dargestellt und evtl. sogar bestraft.

  177. Maria Werner sagt:

    Auch in diesem kurzen Video wird kurz aufgeführt, dass die Römer mehrmals die Vorhautamputation untersagten, weil sie sie als Eingriff in das Selbstbestimmungsrecht des Menschen verabscheuten: https://m.youtube.com/watch?v=SeAXantm4tE Das deckt sich mit der anderen Information, die ich wieder aufstöbern müsste – untersagt wurden diese Amputationen zusammen mit der Kastration, weil es um die körperliche Unversehrtheit ging und nicht um die Bekämpfung von Religion.

    Und: die noch heute praktizierte radikale Beschneidung, die durch eine fundamentalistisch orientierte Priesterschaft angeordnet wurde, war offensichtlich die unmittelbare Reaktion auf die Vorhautwiederherstellungen moderner, hellenistischer Juden. Das kann man den Zusammenfassungen der Kapitel aus dem Buch von Prof. Glick entnehmen: http://m.oxfordscholarship.com/mobile/view/10.1093/019517674X.001.0001/acprof-9780195176742

    Fazit: ich misstraue Überlieferungen, die antike Beschneidungsverbote mit dem Verbot der Religionsausübung und letztlich Antisemitismus erklären wollen – ein Denkmuster, das nicht selten von fanatischen Juden heute noch wiederholt wird, wenn Leute wie wir den Vorgang reflektieren und ablehnen.

    Ich bin zwar keine Historikerin und betone nochmals, dass ich nur fragmentarische Kenntnisse über die Sache habe. Dennoch plädiere ich für eine objektive, historische, wissenschaftlich fundierte Aufarbeitung der damaligen Geschehnisse. Das würde der Diskussion um die Vorhautamputation einen guten Teil religiös begründeter Ressentiments gegen uns nehmen, mit denen wir allzu oft konfrontiert werden.

  178. Maria Werner sagt:

    Ah, geht mal in dem Film, den ich in Beitrag 164 verlinkt habe, auf Minute 11:02.

    Natürlich diente die Beschneidung immer der Verminderung der sexuellen Lust. Die Quellen geben darüber ebenso Aufschluss wie dieser Rabbi.

  179. JaM sagt:

    # 163 und # 186 Maria Werner
    Großartig, jetzt haben Sie in aus knapp zwei Tausend Jahren jüdischer Diskussion mit Philo von Alexandrien die zweite Stimme gefunden, die als Ziel der Beschneidung die Einschränkung der sexuellen Lust (falls die englische Übersetzung stimmt und im Original nicht der sexuelle Trieb gemeint ist) nennt. Dies ändert nichts daran, dass schon der Talmud sexuelle Lust als positiv bewertet und ausführlich die Sexualität behandelt. Eindeutige Aussagen dazu findet man auch bei Ihrem Kronzeugen Maimonides, der in den Halachot Issurej Biah (23,9) – das ist ein Teil des von mir bereits erwähnten Werks Mischne Tora – schreibt, der Mann dürfe jedes Körperteil der Frau küssen und mit ihr in jeder erdenklichen Stellung verkehren (siehe Chajm Guski, „Judentum und Sexualität“ http://www.talmud.de/tlmd/judentum-und-sexualitaet/). In der modernen jüdischen Literatur gibt es zahlreiche Veröffentlichungen zur positiven Rolle von Sex; auf die Besprechung des Buches von Rabbi Shmuley Boteach „Koscher Sex“ auf hagalil.com habe ich in # 158 verlinkt. Definitiv ist Sexualfeindlichkeit nicht das Motiv der überwiegenden Zahl jüdischer Eltern, ihre Söhne beschneiden zu lassen.
    (Nebenbemerkung: Ihre Einschätzung von haGalil kann ich nicht nachvollziehen; es ist ein verdienstvolles Portal zum Judentum und Israel, das außerdem Rechtsextremismus, Rassismus und Antisemitismus bekämpf und eine breite Palette von Meinungen zu Wort kommen lässt.)
    Zur (antiken) Restauration der Vorhaut: Es gibt keine Hinweise darauf, dass diese in sexuellen Problemen beschnittener Männer zu tun hätte. Vielmehr ist sie die Folge der Anpassung eines Teils der Juden in Israel und Judea an die hellenistische Kultur, zu der Sportkämpfe gehörten. Diese wurden nackt ausgeführt, ein beschnittener Penis passte nicht zum griechischen Ideal eines schönen (männlichen) Körpers, weshalb beschnittene Juden verlacht wurden. Die griechische und römische Ablehnung der Beschneidung (einer der Grundmotive des antiken Antijudaismus) dauert im „lateinischen“ Christentum „kulturell“ fort. Vielleicht erklärt dies zum Teil die Heftigkeit der Beschneidungsdiskussion.

  180. JaM sagt:

    # 173 und # 177 Need
    Der Zentralrat der Juden ist genauso „Partei“ im Beschneidungsstreit, wie die diversen Gruppen der Beschneidungsgegner. Auch auf deren Seiten findet man nur die durch eigene Sicht gefilterten Informationen.
    Die von Ihnen als „Antisemitismuskeule“ beanstandete Aussage („Die Beschneidung ist jedoch ein unumstößliches Gebot im Judentum; eine Einzelmeinung ändert daran nichts. Es gibt auch antisemitische Juden, nichtsdestotrotz ist der Antisemitismus unumstritten eine Bedrohung für Juden.“) interpretieren Sie falsch: Keineswegs werden alle Gegner der Beschneidung als Antisemiten und jüdische Gegner der Beschneidung als jüdische Antisemiten bezeichnet. Ich lese die Aussage so: Es gibt jüdische Einzelmeinungen, die die Beschneidung ablehnen, trotzdem bleibt sie ein unumstößliches Gebot des Judentums, so wie antisemitische Äußerungen von Juden nichts daran ändern, dass der Antisemitismus eine Bedrohung für Juden bleibt. Dass die Beschneidungsdebatte auch zur Flut von eindeutig antisemitischen Äußerungen geführt hat, die in Form von Leserbriefen oder von Beiträgen in Online-Foren auch die Medien erreicht hat, kann Ihnen Bronski sicher bestätigen.
    Wann haben Juden Ihrer Meinung nach die „Tötung von Schwulen“ befürwortet oder praktiziert? In den letzten 2000 Jahren ist mir so etwas nicht bekannt. Bekannt ist allerdings, dass viele Juden aktiv gegen die Strafbarkeit der Homosexualität gekämpft und später für die Gleichstellung der Schwulen und Lesben, ohne dass sie aus den „Organisationen oder Gemeinden“ ausgeschlossen wurden.

  181. Need sagt:

    Ich weiß nicht, wie die meisten Juden in Deutschland beschneiden. Es gibt anscheinend eine ursprüngliche Beschneidung die Brit Milah, wozu aber seit ca. 140 AD, die Periah hinzugekommen ist. Durch die Periah, wird noch viel mehr Haut entfernt. Das wurde angeblich nachträglich noch von enigen Rabbies eingeführt. Ich frage mich ob heute die Periah auch hier noch durchgeführt wird. Eigentlich müsste die Brit Milah doch reichen, um den Bund mit Gott einzugehen?! Haben die Juden eine lange Zeit so gemacht anscheinend. Ich glaube es gibt keine genaue Beschreibung dazu, was der jüdische Gott unter einer Beschneidung versteht.
    http://www.cirp.org/library/history/peron2/

  182. JaM sagt:

    # 167 BvG
    „Bei alledem ist aber bislang nicht ein einziger konkreter Grund für die Beschneidung erkennbar.“
    Heute werde ich Ihnen nicht mehr antworten, will es aber morgen versuchen.

  183. Hans Waldorf sagt:

    Mir ist es im Prinzip egal, wie der Beschneidungskult entstanden, ob aus Hygiene oder weil sich ein alter Mann vielleicht beim Holzhacken aus Versehen mit einer Axt selber beschnitt, und da es ihm peinlich war, als Befehl von oben verkaufte, und dass müsse jetzt bei allen gemacht werden…
    Fakt ist, es gibt Männer, die sind glücklich damit beschnitten zu sein…und es gibt Männer, die würden alles dafür geben, wenn es nie mit ihnen geschehen wäre…

    Ich habe auch schon mit als Erwachsene beschnittenen Männern, die damit absolut zufrieden sind diskutiert. Die Vorteile die oft genannt werden: man(n) könne länger, ästethischer, hygienischer, die Straffheit würde sich toll anfühlen, die Stelle des ehemaligen Frenulums sei immer noch hochsensibel, der Gebrauch von Gleitmittel für SB oder GV würde nicht stören, die Orgasmen wären besser steuerbar und intensiver.
    Und ich kann dann nur sagen, ich kann nicht länger, ich muss länger, Ästethik :aussehen ist mir egal, Hygiene: ich wasch mich trotzdem noch regelmäßig da unten, die Straffheit, wie es mir Haut von Bauchdecke und Hodensack bei einer Erektion hochzieht finde ich absolut störend, wo mein Frenulum war, ein Gefühl von Taubheit, und an dieses Gebatzel mit Gleitmittel werde ich mich wohl nie anfreunden. Das erreichen einer Ejakulation möchte ich nicht mehr steuern müssen, hinarbeiten, sondern mich wieder fallen und treiben lassen können, und mein Orgasmusgefühl ist nicht intensiver, sondern weg…

    Alles nur Ansichtssache?

  184. Maria Werner sagt:

    JaM, Beitrag 180

    Zitat: „Die griechische und römische Ablehnung der Beschneidung (einer der Grundmotive des antiken Antijudaismus) dauert im „lateinischen“ Christentum „kulturell“ fort. Vielleicht erklärt dies zum Teil die Heftigkeit der Beschneidungsdiskussion.“

    Bitte, JaM, machen Sie sich doch einemal bewußt, dass es für Kulturen, die so etwas nicht gewohnt sind, immer schockierend ist, mit einer derartigen Operation im Intimbereich eines Babys oder Kindes konfrontiert zu werden.

    Stellen Sie sich vor, Sie würden mit einer Kultur in Verbindung kommen, in der es üblich ist, einem kleinen Mädchen einen Finger zu amputieren, um einem Verstorbenen den Weg ins Jenseits zu ermöglichen. Ihr Schrecken über diesen Vorgang würde nun von den Mitgliedern dieser Kultur damit begründet werden, dass im Jahre 1532 ein weißer Missionar namens Franziskus della Importantia – was diese Kultur in ihren Schriften akribisch festhielt – auch schon entsetzt reagiert habe und, weil Sie ein Weißer sind und aus Europa stammen, die Erklärung für Ihre – heftige – negative Reaktion sei, dass die Ansichten des Missionars della Importantia von 1532 über Generationen hinweg zu Ihnen tradiert worden sind, weswegen auch Sie nun nicht mit Verständnis reagieren. Eine andere Erklärung halten die Mitglieder dieser Kultur nicht für möglich. Jedenfalls die Heftigkeit Ihrer Reaktion erklärt man sich mit unterschwelligen Ressentiments dieser Kultur gegenüber, für die der Mönch eindeutig eine Ursache gesetzt habe. Auf Ihren Einwand, Sie hätten in Ihrem ganzen Leben zuvor noch nie von einem Missionar diesen Namens gehört und seien außerdem gar nicht katholisch, nehmen die Mitglieder dieser Kultur nicht ernst.

    Wie fühlen Sie sich jetzt?

    So wie ich, wenn ich solche Sachen höre oder lese wie das oben zitierte. Und zwar ohne Abstriche. Diese Thesen sind unfassbar skurril – und zeigen vor allen Dingen, dass sich einige Angehörige gerade der jüdischen Gemeinschaft überhaupt nicht vorstellen können, wie es ist, von außen auf so eine Tradition zu sehen.

    Die Heftigkeit der Debatte ist nach meinem Dafürhalten vor allem zwei Dingen geschuldet: zum einen der natürlichen, instinktiven Reaktion kulturell unkonditionierter Menschen auf solch einen Eingriff. Zum anderen dem Verhalten von Politik und dem größten Teil der Mainstream-Medien im Jahre 2012: die Politik, die eine kontroverse Debatte sofort abwürgen und auf Biegen und Brechen ein Gesetz schaffen wollte, das den Eingriff legalisiert – koste es, was es wolle. Und Mainstream-Medien, die im Großen und Ganzen als Claqueure dieser Politik zu Diensten sprangen. Mit einer Arroganz im Tonfall, wie ich das selten erlebt habe.

    Zu der Sexualfeindlichkeit: möglicherweise haben Sie hier etwas falsch verstanden. Dass heutzutage Eltern nicht mehr aus sexualfeindlichen Gründen heraus die Beschneidung wünschen, ist mir vollkommen klar.

    Mir geht es nicht um die Motivation der Eltern, sondern um das Wissen der Gelehrten um die Folgen der Amputation.

  185. Hans Waldorf sagt:

    155 # JaM
    Richtig, es gibt dort keine Belege und Nachweise… vielleicht ist es ja auch nur die jahrelange Erfahrung eines Psychologen mit der Lebenswirklichkeit Betroffener, die bei ihm Hilfe suchen?
    (wobei meine Erfahrung mich gelehrt hat, dass nur sehr wenige Psychologen mit der Beschneidungsproblematik vertraut sind, aber alle über den tatsächlichen physischen Verlust durch eine Beschneidung geschockt waren, nachdem ich sie darüber aufgeklärt habe…und jeder sagte, das gehöre verboten…)

  186. Es mag historisch sein, wie es will.

    Menschenrechte lassen sich nicht wegdiskutieren. Und wenn man die beachtet, schneidet man Kindern kein funktionelles, sensitives, gesundes Gewebe von ihren Genitalien ab.

    Dieses Buch ist aktuell und bestätigt in eindrucksvoller Weise den Sinn des Menschenrechts auf körperliche Unversehrtheit.

    Und daher nochmal: Meinen Dank dafür!

  187. Hans Waldorf sagt:

    183 # JaM
    Da bin ich echt neugierig, ich kenne KEINEN konkreten Grund für eine Beschneidung.

    Aber warum heutzutage noch unnötig beschnitten wird…die einen beschneiden Kinder aus dem Glauben an Gott…und die anderen weil sie meinen sie sind Gott (in weiß) …

  188. Meike Beier sagt:

    @ # 171 JaM:

    „Die Spekulationen von Meike Beier im Nachbarthread (http://frblog.de/blogtalk-bergner/#comment-37271) über die Gemeinsamkeiten weiblicher und männlichen Beschneidung sowie ihre Ausführungen über die „historische Zusammenhänge der Idee zur ‚Beschneidung‘“ halte ich für reine Phantasie, die sich auf keine kulturgeschichtlichen Quellen stützen kann.“

    Es handelt sich dabei nicht um meine Spekulationen, sondern um eine natürlich unbeweisbare, aber durchaus ernstgenommene Theorie, deren Urheber mir einmal bekannt war, den ich aber leider nicht mehr rekonstruieren konnte.

    „Im Großteil der Gesellschaften, die Knabenbeschneidung praktizieren, wie USA, Judentum und die meisten „islamischen“ Länder ist die weibliche Beschneidung unbekannt.“

    Das ist nicht richtig:

    In den USA wurden ab dem 19. Jahrhundert und weit bis in das 20. Jahrhundert hinein mit der gleichen Zielsetzung der Masturbationserschwerung und/oder -bestrafung auch Mädchen beschnitten. Ich verweise auf die Geschichte von Patricia Robinett: http://www.arclaw.org/resources/book-reviews/rape-innocence-one-womans-story-female-genital-mutilation-usa

    Äthiopisch(stämmig)e Juden beschneiden auch Mädchen.

    Und wenn man alle Formen der weiblichen Genitalverstümmelung heranzieht, nicht nur die auf Afrika beschränkte sogenannte Infibulation oder pharaonische „Beschneidung“, deckt sich die Verbreitung in den „islamischen“ Ländern zu großen Teilen mit der Vorhautamputation bei Jungen:

    http://www.circumstitions.com/Images/map-mgm.gif
    http://www.circumstitions.com/Images/map-fgm.gif

    Unterschiede bestehen demgemäß hauptsächlich in europäischen Ländern (inkl. Ex-GUS) und im mittleren Osten, wobei letztere Karte noch nicht einmal ganz aktuell ist und nach neueren Erkenntnissen weibliche Genitalverstümmelung in weiteren, auf der Karte grün dargestellten Ländern wie Iran, Irak, Pakistan und Sri Lanka existiert:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Prevalence_of_female_genital_mutilation_by_country#Iran
    https://en.wikipedia.org/wiki/Prevalence_of_female_genital_mutilation_by_country#Iraq
    https://en.wikipedia.org/wiki/Prevalence_of_female_genital_mutilation_by_country#Pakistan
    https://en.wikipedia.org/wiki/Prevalence_of_female_genital_mutilation_by_country#Sri_Lanka

    „Die Quelle der weiblichen Beschneidung sind nicht die monotheistischen Religionen, die manche Feministinnen für die Hauptursache der Frauenunterdrückung halten, sondern meines Wissens die oft „mutterorientierte“ animalistische „Naturreligionen“ Afrikas.“

    Im ersten Teilsatz stimme ich Ihnen auf jeden Fall zu. Ich wüsste auch nicht, wer das jemals behauptet hat.

    Allerdings sind auch für die Vorhautamputation nicht die monotheistischen Religionen die ursprüngliche Quelle. Beide Praktiken entstanden zuerst in prä-jüdischer und natürlich erst recht prä-christlicher und prä-islamischer Zeit in Afrika. Ob es vereinzelt separat davon „Neuerfindungen“ (beispielsweise Aborigines) gab, kann ich nicht beurteilen, der Großteil der heutigen Praktiken dürfte aber allein schon angesichts der räumlichen Verbreitung von dort aus, bzw. ggf. mit „Zwischenstationen“ von verschiedenen Gruppen zu verschiedenen Zeiten adoptiert bzw. umgedeutet und exportiert worden sein. Die weibliche Genitalverstümmelung kann dabei gar nicht erst „mitgenommen“ worden oder später aufgegeben worden sein.

    Was die neuere Zeit betrifft, war es für die Erfindung, Einführung und Verbreitung der viktorianischen und damit US-amerikanischen „Beschneidungs“-Praktik sicher zumindest begünstigend, dass Vorhautamputation durch den jüdischen Brauch bereits Teil der Gesellschaften war. Die bis einschließlich der Generation des aktuellen Kronprinzen praktizierte „Beschneidungs“-Tradition der britischen Königsfamilie geht gar darauf zurück, dass Queen Victoria glaubte, dass sie von König David abstammte.

    Und das aktuellste und damit am besten nachvollziehbare Beispiel: Nach Südkorea wurde die zuvor vollkommen unübliche Vorhautamputation während des Koreakrieges in den 1950er Jahren von den Amerikanern importiert.

  189. Maria Werner sagt:

    JaM: ich überlege gerade, ob ich hagalil mit haOlam verwechselt haben könnte… ich bin nicht so firm mit diesen Medien und verfolge darin keine Artikel jenseits dieses Themas. Diesbezüglich lese ich lieber israelische Medien, wenn ich mich mit jüdisch geprägten Auffassungen auseinandersetzen möchte, vor allem die Haaretz und die Times of Israel. Seit Anfang 2013 ist allerdings der Ansatz der Kritik wieder zu seinen Schwerpunkten zurückgekehrt: Medizin, Hilfe für Betroffene, Aufklärung. Die negativ Betroffenen und ihre Unterstützer sind übrigens kulturell, religiös/weltanschaulich und politisch das bunteste Gemisch, dass Sie sich überhaupt vorstellen können. Diese Idee, es ginge irgendwie um EINE Gruppierung, ist einfach nur albern.

  190. Günter Rudolphi sagt:

    Ich habe bisher alle Kommentare und auch alle Links in beiden parallelen Threads mit großem Interesse gelesen und werde das auch noch weiter tun, und einer eigenen Analyse unterzogen.
    Das Gleiche habe ich jetzt außerdem noch mit dem ebenfalls sehr interessanten biblischen Text der Genesis gemacht.
    Dieser Text stellt sich mir nun so dar als Szene:
    Der biblische Gott darin (das ist ja eine Fiktion) machte einem alten Mann (dem späteren Abraham) mit einer alten Ehefrau (der späteren Sarah) ein interessantes Angebot mit vielen, höchst verlockenden Avancen, darunter noch ein später Sohn, viele weitere Nachkommen, auch Könige darunter, damit viel Ruhm und Ehre, auch ein ganzes Land Kanaan, dieser alte Mann konnte daraufhin ein solches verlockende Angebot nicht gut ablehnen und brachte dann die gewünschte Gegenleistung, die die Luther-Bibel so beschreibt (Zitat):
    „Die Beschneidung
    23 Da nahm Abraham seinen Sohn Ismael und alle Knechte, die daheim geboren, und alle, die erkauft, und alles, was männlich war in seinem Hause, und beschnitt die Vorhaut an ihrem Fleisch ebendesselben Tages, wie ihm Gott gesagt hatte. 24 Und Abraham war neunundneunzig Jahre alt, da er die Vorhaut an seinem Fleisch beschnitt. 25 Ismael aber, sein Sohn, war dreizehn Jahre alt, da seines Fleisches Vorhaut beschnitten ward. 26 Eben auf einen Tag wurden sie alle beschnitten, Abraham, sein Sohn Ismael, 27 und was männlich in seinem Hause war, daheim geboren und erkauft von Fremden; es ward alles mit ihm beschnitten.“
    (Quelle wie bereits oben genannt)
    Eine solche, durchaus ähnliche Szene mit einem Angebot, das man nicht ablehnen kann, habe ich aber auch schon mal in einem Film mit Marlon Brando gesehen.
    Erinnern Sie sich auch daran?

  191. Need sagt:

    Für alle die, die Englisch können: Kleiner Nachtrag zu meinem Beitrag 182…
    History of Circumcision (mit vielen Quellenangaben)Selber habe ich die Quellen aber nicht überprüft.

    http://www.cirp.org/library/history/#n11

    Einige interessante Zitate:

    „The practice of male genital mutilation is far older than recorded history. Certainly, it is far older than the Biblical account of Abraham (Genesis 17). It seems to have originated in eastern Africa long before this time.“

    „The Jews adopted circumcision as a religious ritual10,13,16,20 and preserved this prehistoric practice into modern times.11,20 The circumcision of Abraham removed only the very tip that extended beyond the glans penis.11,20,26,31“

    „Much later in the Hellenic period, about 140 C.E., the Jewish authorities modified circumcision procedure to make it impossible for a Jew to appear to be an uncircumcised Greek.10,11,20,30 A radical new procedure called peri’ah was introduced by the priests and rabbis. In this procedure the foreskin was stripped away from the glans, with which it is fused in the infant (See Normal.) In a painful procedure known today as a synechotomy, more foreskin was removed than before and the injury was correspondingly greater. With the introduction of peri’ah, the glans could not easily be recovered, and so no Jewish male would easily be able to appear as an uncircumcised Greek.10,11,20,31 This radical modified procedure eventually was adopted by the medical profession and is the circumcision operation used today.“

    Ich bin selber radikal beschnitten. Ich kann mir vorstellen, dass es viel angenehmer wäre, wenn mir wie bei Abraham nur die Spitze der Vorhaut fehlen würde.

    Ein weiteres Ritual, was heute z.B. in New York von einigen Juden praktiziert wird:
    „The third stage of ritual circumcision, the Messisa or Metzitzah, was not introduced until the Talmudic period (500-625 C.E).11,20,25 In Metzitzah, the mohel (ritual circumciser) sucks blood from the penis of the circumcised infant with his mouth.34 This procedure has been responsible for the death of many Jewish babies due to infection.16 In modern times, a glass tube is sometimes used instead.19“

    „The Reform movement within Judaism considered circumcision to be a cruel practice.20 The Reform movement at Frankfort declared in 1843 that circumcision was not necessary.20,24 Theodor Hertzl, the founder of Zionism, refused to have his son circumcised.“

  192. manfred petersmark sagt:

    Nachdem sich die Diskussion seither um religiöse, historische, moralische und medizinische Aspekte der Beschneidung bewegte, wobei die Befürworter ins Hintertreffen gerieten, möchte ich die Gelegenheit nicht verstreichen lassen, doch noch eine Lanze für die Entfernung und segensreiche Verwertung dieses bedeutsamen Fitzelchens Haut zu brechen.

    Ich weiß nicht, was mit den Vorhäuten, die aus den angeführten unterschiedlichen Gründen amputiert werden, fallweise geschieht. Die Vorhaut Jesu als Reliquie sei verloren gegangen, habe ich gelesen. Ein jüdischer Schriftsteller, dessen Name mir nicht einfallen will, schildert in einer seiner Kurzgeschichten, wie ein Hund die Vorhaut eines gerade deren entledigten Knaben schnappt und verzehrt. Da liegt der Gedanke, mal im Internet nachzuschauen, was mit der Ressource Vorhaut so passieren könnte, doch gar nicht so fern.

    Welche Dame reiferen Alters kennt nicht Placentubex, eine Anti-Aging-Creme, die aus Nachgeburten und frühgeborenen oder abgetriebenen Föten zusammengerührt wurde? Irgendwie unappetitlich. Da ist doch eine Creme, die denselben Zweck erfüllt und aus pürierten Vorhäuten kleiner Knaben besteht, much more sexy. Welche Omi wäre nicht happy bei dem Gedanken, sich die Vorhaut des entzückenden Enkelsöhnchens ins Antlitz zu schmieren. In den USA, wo man rund 50 % der männlichen Babies beschneidet, werden die Zellen der Vorhaut bereits vielfältig genutzt: Daraus gewonnenes Kollagen wird zur kosmetischen Behandlung injiziert. Die Zellen lassen sich als Hautersatz vermehren. Auch an einem Ersatz für die Augenhornhaut wird gearbeitet. Wenn man als Rohstofflieferanten alle in Frage kommenden muslimischen Länder ins Auge faßt, erscheint mir das Unterfangen äußerst zukunftsfähig. Um kein Mißverständnis aufkommen zu lassen: Ich empfinde eine nicht unerhebliche Empathie für die Beschnittenen, die in ihrer Situation nicht glücklich sind; aber man muß schließlich auch das große Ganze sehen.

    Als selbst Betroffener, der dennoch keinen Grund zur Klage hat, habe ich zweimal nachgesehen, einmal im Internet, was ein Frenulum ist, und einmal bei mir: Es ist vohanden! Maria Werner darf sich mit mir freuen.

  193. JaM sagt:

    # 176, 178 und 179 Maria Werner
    Sie selber geben zu, dass Sie sich mit Judentum und der antiken Geschichte nicht besonders gut auskennen. Dies merkt man auch Ihren Posts an, da Sie die Beschneidungsverbote der römischen Kaiser mit denen der hellenistischen (syrischen) seleukidischen Herrscher durcheinander bringen. Die Seleukiden haben unter Antiochus II (223 bis 187 vor der Zeitrechnung) Palästina erobert, Antiochus Ephipanes (175 bis 164) untersagte im Jahre 167 (v.d.Z.) durch Dekrete die Ausübung der jüdischen Religion in Judäa und später auch in anderen Bezirken, indem jedem Juden die Todesstrafe angedroht wurde, der seine Söhne beschneiden oder den Schabbat halten würde. Die Behörden zwangen die jüdische Bevölkerung sogar, an heidnischen Riten teilzunehmen und verbotene Speisen, insbesondere Schweinefleisch, zu essen; der Tempel in Jerusalem wurde geschändet und dem olympischen Zeus geweiht (Quelle: Geschichte des jüdischen Volkes, Herausgeber H.H. Ben-Sasson, C.H.Beck, München 1978). Dies führte zum Makkabäeraufstand und der Wiederherstellung einer jüdischen autonomen Staatlichkeit. Rund 100 Jahre später erfolgte die Eroberung Palästinas durch die Römer unter Pompejus. Ein römischer Verbot der Beschneidung erfolgte unter Hadrian (Thronbesteigung 117 n.d.Z.), der die „fremdländischen“, das heißt orientalischen Religionen verabscheute und die Beschneidung für eine Art Kastration hielt, die bei Todesstrafe untersagt war. Das Verbot richtete sich nicht speziell gegen die Juden, sonder galt gleichermaßen auch für andere Volksgruppen. Es wurde aber zum Mitauslöser des letzten großen (misslungenen) Aufstands der Juden gegen die Römer im Jahre 132, der von Bar Kochba angeführt wurde. Hadrians Nachfolger Antonius Pius (Thronbesteigung 138) hielt zwar das generelle Beschneidungsverbot aufrecht, gestatte sie aber Juden wieder (Quelle wie oben).
    Auch die Auseinandersetzungen um die von den Römern betriebene Hellenisierung (die alle Merkmale eines Kulturimperialismus aufweist) verzerren Sie, wenn Sie die hellenisierten Juden als „modern“ bezeichnen und die Verteidiger der jüdischen Kultur als „fundamentalistisch“ diffamieren. Sie waren genauso „fundamentalistisch“ wie es in den USA die Verteidiger der indianischen Kultur sind. Die wichtigste „antihellenistische“ jüdische Strömung waren die Pharisäer, die entgegen der in Evangelien verbreiteten Darstellung alles andere als Fundamentalisten waren.
    Wie wenig Ihre Bereitschaft ausgeprägt ist, Quellen und Argumente zu Kenntnis zu nehmen, wenn sie nicht in Ihr Weltbild passen, belegt ihr letzter Satz in # 179: „Natürlich diente die Beschneidung immer der Verminderung der sexuellen Lust.“ Wenn Sie meine ausführliche Beiträge, die Ihnen widersprechen, so arrogant vom Tisch wischen, wozu sollen wir dann noch diskutieren?

  194. JaM sagt:

    # 189 Meike Beier
    Über die kultur- und religionsgeschichtlichen Ursprünge der Beschneidung können wir mangels Quellen nur spekulieren (für mich sind auch unbeweisbare Theorien Spekulationen). Einig sind wir uns zumindest darin, dass die weiblichen Beschneidung nicht durch die monotheistischen Religionen begründet oder befördert wurde und wird.

    Was die äthiopischen Juden (Felaschen) betrifft (deren Umgang mit der weiblichen Beschneidung mir nicht bekannt ist), sind sie eine Randgruppe des Judentums, die sich ohne Kontakt zu den Hauptströmungen entwickelt und die im Talmud verschriftlichte „mündliche Lehre“ nicht kennt. Von den Ultraorthodoxen werden die Felaschen deshalb nicht als Juden anerkannt, was bekanntlich zu Spannungen in Israel führt.

  195. Hans Waldorf sagt:

    193 # Manfred Petersmark

    “ Ich empfinde eine nicht unerhebliche Empathie für die Beschnittenen, die in ihrer Situation nicht glücklich sind; aber man muß schließlich auch das große Ganze sehen.“

    Wenn hier immer von Empahtie gesprochen wird…im Sinne von Mitleid? Das brauche ich nicht…und ich glaube auch keiner der Betroffenen aus diesem Buch…ich möchte gehört und wahrgenommen werden…meine schiere Existenz und die der anderen Betroffenen soll nicht länger geleugnet werden können.

    Was meinen Sie mit dem großen Ganzen?

  196. Stefan Briem sagt:

    Diese ganzen Geschichten über den Ursprung von Beschneidung und so weiter sind ja ganz interessant, aber findet sie denn irgendjemand wirklich relevant, wenn es um die Frage geht, ob Beschneidung HEUTE eigentlich verboten gehört? Ich finde, die Erkenntnisse, die von den Beschneidungskritikern zusammengetragen wurden, sind von deutlich größerer Relevanz als jeder historische oder religiöse Rechtfertigungsversuch. Wenn man ein Unrecht erkannt hat, muss man es doch abzustellen versuchen. Die Frage ist natürlich, OB man es erkannt hat.

  197. Hans Waldorf sagt:

    Und zu den ganzen kulturgeschichtlichen Spekulationen…reicht da nicht ein Blick auf die Beschneidungstradition in den USA.? Eindeutig eingeführt aus sexualfeindlichen Gründen…und innerhalb weniger Generationen ein verklärtes (Vor)Bild?

    ICH erkenne die verschiedenen Lebenswirklichkeiten von Beschnittenen an…andere gehen darauf nicht ein, wollen es nicht sehen, befinden IHRE Lebenswirklichkeit als richtige, der sich andere anzupassen haben…und wer das nicht macht, ist selber Schuld an seinem Unglücklichsein?

  198. Maria Werner sagt:

    @ JaM: danke für die Darlegung der Historie, sehr interessant! Ja, ich habe betont, mich nicht damit auszukennen, Sie brauchen das nicht so emotional zu bewerten. 🙂

    Was mich stört, ist, wenn religionsbedingt Ressentiments gegen uns erfolgen, die ihre Ursachen in solchen Geschichten haben, die von uns niemand kennt und mit denen wir auch nichts zu tun haben.

    Ich habe mir Ihre Links natürlich durchgelesen, aber ich sehe keinen Widerspruch dazu, dass die Vorhautamputation einen lustmindernden Effekt hat und das auch im Klerus schon immer bekannt war. Ich lasse einfach die Aussagen des Rabbis im Film von Ari Libsker so stehen, wie sie sind. 😉

  199. Hans Waldorf sagt:

    197 # Stefan Briem

    „Wenn man ein Unrecht erkannt hat, muss man es doch abzustellen versuchen. Die Frage ist natürlich, OB man es erkannt hat.“

    Vielleicht ist es eher die Frage, ob man es erkennen WILL…(denn es hat eventuell Auswirkungen auf das große Ganze…was immer das auch sein mag…)

  200. manfred petersmark sagt:

    @ 196, Hans Waldorf

    Mit dem großen Ganzen meine ich die Vielzahl der Gründe, die für eine Beschneidung herangezogen werden, wobei die wirtschaftliche Verwertung des Zellgewebes der Vorhaut nicht außer Acht gelassen werden sollte.

    Und wenn es Sie beruhigt, Herr Waldorf: Ich bemitleide Sie nicht und leugne nicht Ihre Existenz.

  201. Maria Werner sagt:

    @ Hans Waldorf: Manfred Petersmark war wohl eher zynisch in seinem Posting. Auf mich wirkt das wie bitterböser, pechschwarzer Humor.

    @ Manfred Petersmark: Glückwunsch dazu, dass Sie wenigstens Ihr Frenulum behalten haben. Das ist viel wert. Ein kleines Schmankerl am Rande: in der Oktober-Ausgabe der US-amerikanischen Cosmopolitan wurde Frauen erklärt, wie sie beschnittene Männer am Frenulum erregen können (wenn sie das Glück hatten, dass man es ihnen dran ließ). Das gilt natürlich auch für männliche Partner, aber die Cosmopolitan ist halt eine Frauen-Zeitschrift. Sehr schön wurde auch dargestellt, wie empfindlich im Gegensatz dazu der intakte Penis ist, weil sich gerade die Amerikanerinnen hier, wenn sie bislang nur beschnittene Männer kannten, oft nicht auskennen und meinen, sie müssten jetzt ganz fest… (mit Rücksicht auf die intakten Mitleser führe ich das nicht weiter aus). http://www.savingsons.org/2015/09/cosmopolitan-magazine-shows-little.html?m=1

  202. Maria Werner sagt:

    Falls der Link in meinem letzten Posting nicht funktioniert, kann man auch hiermit auf das Dokument zugreifen (Open Access): http://www.scirp.org/Journal/PaperInformation.aspx?PaperID=55727

  203. Anais sagt:

    193 Manfred Petersmark
    „Als selbst Betroffener, der dennoch keinen Grund zur Klage hat, habe ich zweimal nachgesehen, einmal im Internet, was ein Frenulum ist, und einmal bei mir: Es ist vohanden! Maria Werner darf sich mit mir freuen.“

    Das ist wirklich ein Grund zur Freude!
    Denn je radikaler beschnitten um so geringer die Empfindungen.
    Einen Intakten Mann kann man allein durch das streichel des Frenulum zum Höhepunkt bringen, das dauert zwar meist ein wenig länger aber es soll ein anderes schönes Gefühl sein.
    Wenn Frenulum und auch noch das Innere Vorhautblatt fehlen, wird es richtig schwierig diese Männer zu befriedigen.

    Was viele Paare auch nicht wissen, dass man den Höhepunkt steigern kann. Also erst wenn die Frau ein zwei Tage drauerkrinsen und der Mann zwei Tage weiche Knie wie Pudding hat, dann war es die Krönung. Mit intakten Männern funktionierte es nach ein paar Monaten, mit beschnittenen nie…

  204. Maria Werner sagt:

    Öhm, der Link in Beitrag Nr.203 bezog sich auf Bronskis Frage im Blog-Talk mit Clemens Bergner:

    „Vielleicht wäre der Mann an sich empathischer mit Vorhaut?

    Kleiner dummer Zwischengedanke zur Nacht, eine dieser Fragen, die für mich hinter diesem Blogtalk stecken.“

    Solche Fragen zu untersuchen finde ich generell schwierig, weil sowohl Empahiefähigkeit als auch beispielsweise Gewaltbereitschaft sehr vielen unterschiedlichen Faktoren unterliegen kann. Der in meinem Beitrag Nr. 203 verlinkte Artikel nähert sich einigen Kurz- und Langzeitfolgen der Vorhautamputation an und ich verlinke ihn einfach mal wertungs- und kommentarlos. 😉

  205. Bronski sagt:

    @ Maria Werner

    Ich habe Ihren Kommentar in die Folgediskussion zum Blogtalk verschoben, weil ich dort diese Frage gestellt habe.

  206. JaM sagt:

    # 199 Maria Werner

    „Ich habe mir Ihre Links natürlich durchgelesen, aber ich sehe keinen Widerspruch dazu, dass die Vorhautamputation einen lustmindernden Effekt hat und das auch im Klerus schon immer bekannt war.“

    Wenn Sie keinen Widerspruch sehen, heißt das, dass Sie die von mir mehrfach belegte Aussage, das Judentum befürwortet eine lustvolle Sexualität, weiterhin negieren? Oder unterstellen Sie dem „Klerus“, dem gemeinen Volk die (beabsichtigten) lustmindernden Effekte der Beschneidung zu verheimlichen? Allerdings gibt es im Judentum keinen „Klerus“, der einen exklusiven Zugang zum Wissen hätte. Rabbiner sind Lehrer und Richter; jeder Jude ist verpflichtet, die Tora und Talmud zu studieren, was im Disput unterschiedlicher Meinungen und Auslegungen geschieht.

  207. Maria Werner sagt:

    Bronski: okay! Sie können auch gerne meinen Beitrag Nr.203 darunter setzen und den Beitrag Nr.205 löschen.

  208. JaM sagt:

    # 198 Hans Waldorf

    „ICH erkenne die verschiedenen Lebenswirklichkeiten von Beschnittenen an…andere gehen darauf nicht ein, wollen es nicht sehen, befinden IHRE Lebenswirklichkeit als richtige, der sich andere anzupassen haben..“

    Wer streitet Ihnen ab, nach dem eigenen Empfinden ihrer Lebenswirklichkeit zu handeln und gegen die Beschneidung zu sein? Welche Beschnittene wollen Sie zwingen, sich ihrer Lebenswirklichkeit anzupassen? Die Debatte läuft hier doch umgekehrt: Beschnittenen, die ihre Beschneidung nicht als Nachteil erleben, soll verboten werden über das Kindeswohl entsprechend ihrer eigenen Lebenswirklichkeit zu entscheiden.

  209. JaM sagt:

    # 197 Stefan Briem
    „Diese ganzen Geschichten über den Ursprung von Beschneidung und so weiter sind ja ganz interessant, aber findet sie denn irgendjemand wirklich relevant, wenn es um die Frage geht, ob Beschneidung HEUTE eigentlich verboten gehört?“

    Nun, die „ganzen Geschichten über den Ursprung von Beschneidungen“ werden regelmäßig von Beschneidungsgegner (die ich, um Maria Werner zu beruhigen, nicht als homogene Gruppe betrachte) ins Feld geführt. Dass der Zweck der Beschneidung die Verminderung der sexuellen Lust war, wird deshalb behauptet, weil dies als die (logisch keineswegs zwingende) Bestätigung dafür gesehen wird, die Beschneidung müsse zwangsläufig zur Beeinträchtigung der Sexualität führen und müsse daher verboten werden. Auch hier wurde die Geschichte als Beweis gegen die Beschneidung von Beschneidungsgegnern bemüht. Da diese Position argumentativ nicht verteidigt werden kann, wird sie nun für irrelevant erklärt.

    „Die Erkenntnisse, die von den Beschneidungskritikern zusammengetragen wurden, sind von deutlich größerer Relevanz als jeder historische oder religiöse Rechtfertigungsversuch. Wenn man ein Unrecht erkannt hat, muss man es doch abzustellen versuchen. Die Frage ist natürlich, OB man es erkannt hat.“

    Die Frage ist, ob die von Beschneidungskritikern zusammengetragenen Erkenntnisse tatsächlich so relevant sind, dass sie alle anderen Erfahrungen in der Geschichte und Gegenwart aushebeln. Ob es so ist und die Beschneidung daher Unrecht ist, darüber gehen die Meinungen auseinander.

  210. Stefan Briem sagt:

    Ich möchte niemandem zu nahe treten, aber ich möchte auch nicht über das Judentum reden. Warum soll das Judentum so wichtig sein, um in einer so bedeutenden Frage so prominent mitreden zu können? Es gibt weltweit vielleicht 13 Millionen Juden.

    13 Millionen!

    Und wie viele Jungen und Männer werden täglich neu beschnitten, deren Beschneidung nicht auf das Judentum zurückgeht?

    Was spielt es dann noch für eine Rolle, ob die Beschneidung Lust vermindern soll oder nicht? Ich finde die Debatte hier weitgehend akademisch. Das hat doch nichts mit dem Leiden der Betroffenen zu tun.

    Sie sollten sich schämen, JaM.

  211. Need sagt:

    Wenn Abraham schon nur die Spitze seiner Vorhaut geben musste, hätten die Politiker wenigstens hier regulieren können. Die Moslems beziehen sich doch auch auf Abraham. Vorrausgesetzt das mit Abraham stimmt, wie in meinen vorherigen Beiträgen geschrieben. Dass wirklich nichts bezüglich den verschiedenen männlichen Beschneidungstypen in 1631d BGB geregelt wird finde ich komisch. Es macht nämlich schon einen Unterchied bezüglich der Empfindungen. Auch würde das betroffene Kind es später bei einer möglichen „Vorhautwiederherstellung“ (weil es z.B. nichts vom Judentum oder Islam hält) leichter haben, wenn nur die Spitze entfernt wurde. Ich spreche da aus Erfahrung. Mit meiner strammen und radikalen Beschneidung ist die Wiederherstellung nicht einfach.

  212. Maria Werner sagt:

    JaM: es geht mir jetzt nicht um Wortklaubereien. Dann meinetwegen Rabbiner, in Ordnung.

    Sie hatten zunächst behauptet, Maimonides sei eine Art Ausnahme gewesen. Das war er aber anscheinend nicht. Und wenn dieser Rabbiner im Film von Ari Libsker von dem lustmindernden Effekt der Vorhautamputation WEISS, was bedeutet das dann – beispielsweise in Hinblick auf diese Aussage von Ihnen:

    „Das immer wieder abgeschriebene Zitat stammt aber aus seinem philosophischen Werk „Führer der Unschlüssigen“, mit dem er den umstrittenen Versuch unternommen hat, die die biblischen Gebote und Verbote (rationell) zu begründen. Es sind aber oft seine persönlichen, außerhalb der Tradition stehenden Interpretationen, die er außerdem – entgegen der rabbinischen Praxis – nicht durch biblische oder rabbinische Quellen belegt. Dabei bleibt Maimonides in dem Menschenbild seiner Zeit und Schicht verhaftet: Der Mensch ist ein wildes Tier, das durch die Gebote diszipliniert werden muss. Das Zitat deckt sich definitiv nicht mit der Einstellung des Judentums zur Sexualität, über die man sich z.B. unter http://www.hagalil.com/archiv/98/10/sex.htm informieren kann.“

    Wissen Sie, JaM, ich hatte ja mehrfach betont, dass ich keine Expertin für die jüdische Religion bin und mich auch nicht dazu aufschwingen würde. Es ist einfach nicht mein Thema. Im Übrigen sind Maimonides‘ Interpretationen darüber, dass die Lust gebändigt werden müsse, den mittelalterlichen Vorstellungen über Sexualität im Christentum ganz ähnlich. Und ja, heute leben wir alle nicht mehr im Mittelalter, weder Christen noch Juden. Darum geht es mir auch überhaupt nicht.

    Mir geht es um die Kenntnis, um das Wissen über die Folgen der Amputation, nicht deren religiöse Interpretation. Und alles, was ich dazu feststellen kann, ist, dass dieses Wissen ganz offensichtlich nicht nur von einer einzigen Person namens Maimonides geteilt worden war. Auf tiefere religiöse Dispute möchte ich mich da eigentlich nicht einlassen.

    Und statt dass Sie mit mir darüber eine Auseinandersetzung führen, erlaube ich mir, Ihnen kommentarlos die Ausführungen unseres israelischen Mitstreiters Eran Sadeh gegenüberzustellen. Er ist Jude wie Sie und kennt seine Religion wie Sie.

    „Ich war schockiert. Ich begriff, dass die jüdische Motivation für die Beschneidung die Verringerung des sexuellen Vergnügens war, dieselbe Motivation, die hinter der weiblichen genitalen Beschneidung steht.

    Ich war so verblüfft über den Text, dass ich jede auffindbare Information über den Teil, der von meinem Penis abgeschnitten wurde, gelesen habe. Je mehr ich las und die Anatomie sowie Funktion der Vorhaut verstand, desto schwieriger wurde es, sich der schmerzhaften und bestürzenden Einsicht zu entziehen, dass mein Penis beschädigt und in seiner Fähigkeit Lust zu empfinden geschwächt wurde und dass ich nie in der Lage sein würde, Sex so genießen zu können, wie die Natur es vorgesehen hat.

    Durch die Amputation der Vorhaut wird höchst erogenes Gewebe, bei einem erwachsenen Mann entsprechend der Größe einer Scheckkarte entfernt. Ein Mann, dem das schützende Gewebe des Penisschafts fehlt, spürt weniger Vergnügen, weil ihm die tausende von Nervenenden fehlen, die mit dem amputierten Gewebe entfernt wurden. Die Vorhaut dient als schützende Hülle, die den Penisschaft hinauf und herunter gleitet, die Reibung verringert, die spezialisierten Nervenenden sowieden Peniskopf stimuliert und somit den Geschlechtsakt für beide Partner bequemer und angenehmer macht.

    Des Weiteren las ich mit Ekel die Beschreibung der jüdischen rituellen Beschneidung inklusive der peri’ah, das Abschaben der inneren Vorhaut von der Eichel, was mit den Fingernägeln des Mohels durchgeführt wird (dieser lässt die Fingernägel zu diesem Zweck länger wachsen und schärft diese) und der metiztzah b’peh (bei der der Mohel den blutenden Penis in den Mund nimmt und das Blut absaugt).“

    http://die-petition.de/pressemappe/statement-von-eran-sadeh-gruender-von-protect-the-child-israel/

    Eran hatte ein andermal erzählt, er sei regelrecht zusammengebrochen, als ihm das bewusst wurde:
    „To this day, I distinctly remember the horror and physical reaction in my body to reading this. Even now I am shaking and crying when I write this. This text for me cracked the thick wall of not wanting to know anything about circumcision. And from that moment, I found myself gulping every piece of information I could find.“
    http://www.beyondthebris.com/2012/08/eight-reasons-why-intact-penis-is.html

    Nicht nur die theologische, sondern vor allem die medizinische Seite war und ist hierbei für ihn von Relevanz. Und hier schließt sich der Kreis zwischen den Erkenntnissen der Gelehrten und den medizinischen Tatsachen. Eran Sadeh würde nicht wegdiskutieren wollen, dass die in der Vorhaut (und Frenulum) vorhandenen spezialisierten Tastkörperchen, die es in der Eichel überhaupt nicht gibt – Meissnersche Tastkörperchen, Merkel-Zellen, Vater-Pacini-Tastkörperchen, Ruffini-Tastkörperchen – für die schönen Gefühle beim Sex verantwortlich sind. Die freien Nervenendigungen der Glans Penis sind nun einmal nicht in der Lage, eine derart feine Sensorik auszumachen. Sex ist nicht nur Magie, sondern zum großen Teil einfach Biologie.

    Ganz offensichtlich war es für Sadeh wohl nicht von Relevanz, dass das Judentum, wie Sie darlegen, eine positive Einstellung zur Sexualität unterstreiche. Und ich kann ihn verstehen.

    Für mich ganz persönlich haben darüber hinausgehende theologische Dispute innerhalb der jüdischen Religionsgemeinschaft keine grundlegende Bedeutung.

  213. Maria Werner sagt:

    Hier noch kurz etwas zum Thema „für sexuelle Gefühle sind Tastkörperchen entscheidend – nicht Feenstaub“:

    Tastkörperchen kann man sich unter dem Mikroskop anschauen. Das ist das Schöne. Es ist schon relativ schwierig, sie wegzudiskutieren. Und so sehen sie aus:
    http://flexikon.doccheck.com/de/Vorhaut

    Jaja, Jungs, ich weiß, für manche ist es schwer, wenn sie feststellen: „wie, ich hab Merkel-Zellen in meiner Vorhaut?!!?“ Da müsst Ihr jetzt durch. Also nur die, die ihre Vorhaut noch haben.

    Interessant sind auch die Meissnerschen Tastkörperchen. Die habt Ihr auch auf der Innenfläche Eurer Hände. Streicht doch mal mit dem Finger darüber. Kitzelt ganz schön, nicht? Das habt Ihr diesen Dingern zu verdanken.

    In der männlichen Vorhaut sind ganz schön viele von diesen spezialisierten Nervenendigungen drin, etwa 20000. Aber es soll nach Meinung einiger Apologeten der Vorhautamputation keinen Effekt auf die sexuellen Erfahrungen und Empfindungen haben, wenn sie entfernt werden. Das lasse ich jetzt einfach mal so stehen…

  214. Brigitte Ernst sagt:

    @ JaM
    Ich verstehe dieses Pochen auf der Freiheit der Eltern, über den Körper ihres Kindes zu bestimmen, nicht.
    Können Sie denn ernsthaft bestreiten, dass bei der Beschneidung hochempfindliches Gewebe entfernt wird und man nicht abschätzen kann, welche Folgen das für die jeweiligen Betroffenen hat? Was spricht denn dagegen, dass man angesichts der Tatsache, dass sich immer mehr Männer zu Wort melden, die unter der Vorhautamputation leiden, mit der Beschneidung einfach wartet, bis der Junge erwachsen ist und selbst entscheiden kann? Inwiefern würde das der jüdischen Religion schaden? Darf man bei einer derart unklaren Lage nur wegen einer Tradition, deren Ursprung und Sinn man, wie sich herausstellt, heute nicht einmal mehr nachvollziehen kann, Kinder einem solchen Risiko aussetzen?

  215. Hans Waldorf sagt:

    @manfred petersmark
    Der Hinweis auf Empathie in Verbindung mit schwarzem Humor hat mich…sagen wir etwas irritiert…

    Und die wirtschaftliche Verwertung des Nebenproduktes von Beschneidungen betrifft meines Wissens nur Neugeborene, um mit dieser Frischzellenkur alte Hexen wieder auf Vordermann zu bringen…da bekommt manches alte Märchen eine neue Bedeutung…
    Zum Thema Beschneidung ist mir ja eigentlich nie zum Lachen…aber wenn ich daran denke, aus meiner Vorhaut wäre eine Gesichtscreme geworden…mir wurde sie ja erst mit mitte zwanzig entfernt…und dann der Gedanke, wo das gute Stück schon überall steckte…

    Und das Sie noch Ihr Frenulum haben, Glückwunsch…ich kenne jemand, bei dem war eine Frenulumverlängerung ausgemacht…und er bekam eine Frenulumentfernung. Sein Empfinden und seine Fähigkeit zu orgasmen war danach wie bei mir…

  216. Hans Waldorf sagt:

    @JaM
    Dürfen Eltern annehmen, ihre Lebenswirklichkeit wird einmal diesselbe sein, wie die ihres Kindes? Kann man wissen, wie ein als Kind Beschnittener einmal diesen Zustand wahrnehmen wird, als Verbesserung…oder als Verstümmelung? Dürfen Eltern ihr Kind einfach in die Achterbahn setzen, obwohl sie gar nicht wissen können, ob es ihm gefällt…oder für den Rest seines Lebens kotzt?

    All Ihre Argumente JaM, kann man sie nicht auch zur Begründung weiblicher Beschneidung oder schlagen von Kindern als Erziehungsmaßnahme heranziehen?
    Ich bin betroffen, ich habe dadurch keine Nachteile erlitten, ich empfinde es als Verbesserung, es ist MEINE Lebenswirklichkeit, und darum darf ich es auch mit MEINEN Kindern machen. Es wird schon so lange gemacht, würde es da irgendwelche Nachteile geben, würde es doch schon lange keiner mehr machen…

    Sind Kinder frei verfügbares Eigentum ihrer Eltern?

  217. Anais sagt:

    213 Maria Werner,
    Das ist sehr ergreifend und tragisch, dass dieser Verlust trotz so vieler Berichte doch immer noch schön geredet wird.

    Was JaM meint, dass nicht das Lustgefühl beschnitten wird kann ich verstehen, denn die Lust ist da. Wenn ich jetzt an meine Erfahrungen denke, fast noch leidenschaftlicher als bei Intakten. Nur die Befriedigung fällt um einiges geringer aus.
    Und ich versteh solangsam das Verhalten gegenüber den Frauen in Ländern wo alle Männer beschnitten sind, denn keine Frau ist im Stande die Sehnsucht des Mannes zu erfüllen, es ist einfach unmöglich, weil etwas fehlt!

  218. Maria Werner sagt:

    @ Stefan Briem: ich gebe Ihnen Recht, dass das Judentum eine sehr kleine Gruppierung ist unter denjenigen, die die Vorhautamputation praktizieren und eigentlich nicht in den Mittelpunkt der Debatte gehört. Allerdings ist JaM kein Vorwurf zu machen in dieser Sache. Wir haben den Aspekt mit der Sexualfeindlichkeit angerissen und es steht ihm zu, seinen Standpunkt darzulegen. Er hat keinen Grund, sich für irgendetwas zu schämen. Hiervon abgesehen würde ich auch gerne wieder zurückkommen auf Aspekte von allgemeinem Interesse.

    ************

    The denial- Teil 2

    Fragt man US-amerikanische Väter, warum sie die Beschneidung ihrer Söhne wünschen, lautet die häufigste Antwort: „er soll so aussehen wie ich“. Das ist bei näherer Betrachtung eine merkwürdige Aussage. Nehmen wir einmal an, der Vater hätte eine Tätowierung am Körper oder eine Narbe im Gesicht. Würde er wollen, dass sein Sohn in dieser Beziehung so aussehe wie er, und zwar sofort nach der Geburt? Natürlich nicht.

    In einer Studie über die Einstellungen von Eltern zur Vorhautamputation in Fällen, in denen die Eltern sich uneinig waren, waren es in 89% aller Fälle die Väter, die die Amputation vornehmen lassen wollten (1). Aufgrund eigener Erhebungen stellte der US-amerikanische Psychologe Ronald Goldman fest, dass die Männer, die mit ihrer eigenen VA zufrieden sind, häufiger unterschätzen, was ihnen fehlt. Die Vorhautamputation nicht für ihre Söhne zu wählen, würde letztlich eine Missbilligung ihres eigenen Zustandes implizieren – ein Schritt, den zu gehen sie nicht bereit sind (2).
    Während zu einem großen Teil fehlendes Wissen über die Bedeutung der männlichen Vorhaut und die medizinischen Folgen der Amputation ausschlaggebend sind, geht auch Goldman auf die Unterdrückung und Verdrängung („denial“) seitens der ihrerseits vorhautamputierten Männer gesondert ein (3). Mittels dieser Mechanismen können potenzielle Bedrohungen oder unangenehme Situationen vermieden werden, ohne dass man sich dessen überhaupt bewußt ist. Solche Abwehrmechanismen können auch für das Selbstwertgefühl von Eltern von Bedeutung sein (Mütter und Väter), die die VA für ihre Söhne veranlasst haben. Potentiell für das Selbstwertgefühl bedrohliche Informationen werden reinterpretiert oder abgewiesen (4). Prozesse dieser Art laufen in der Regel unbewusst ab.

    Wie bereits mehrfach angedeutet, können sich Abwehrmechanismen in auffälligen Verhaltensweisen äußern. Das passiert nicht immer, aber doch sehr oft.

    Hier ein Beispiel:
    Vor einigen Tagen demonstrierten in den USA zwei „Bloodstained Men“, von denen auch Clemens Bergner erzählt hatte, auf dem Bürgersteig neben einer Straße. Einer von ihnen, David, hielt ein Schild in der Hand, auf dem stand: „STOP CUTTING BABY PENIS“. Dann passierte folgendes:

    Ein Mann schrie Glen an: „IHR TYPEN, VERSCHWINDET VON DER STRASSE!!!“ Dann lief er zu David hinüber, wo David mit seinem Schild stand.
    Er brüllte: „was ihr hier tut ist so viel schlimmer als etwas, woran sich ein Baby nicht mal erinnert!“

    David antwortete, „Fehlende Erinnerung entschuldigt nicht –„

    Der Mann unterbrach ihn, „ja und was ist mit der Erinnerung von all den kleinen Jungen, die in den Autos sitzen!?!“

    David sagte, „darum sind wir hier, um diese Kinder zu schützen.“

    „Es ist ein Elternrecht!“

    „Welchen anderen Körperteil können sie entfernen lassen?“

    „Alles, was sie wollen!“

    “Nein, nur die Vorhaut, für alles andere würden sie ins Gefängnis gehen.”

    Der Mann brüllte, „Es wird noch nicht mal was entfernt!!! Sind Sie beschnitten?“

    „Meine Vorhaut wurde amputiert, als ich ein Baby war.“

    „Also warum sind Sie dann überhaupt hier!?!!“

    Während dieser Auseinandersetzung ging der Mann weg, kehrte dann um und kam zurück, stürzte auf David los und versuchte, ihn zurückweichen zu lassen. David senkte sein Schild auf die Seite, um es als Schutz zu verwenden für den Fall, dass der Mann ihn attackierte, er war dermaßen aufgebracht.

    _____________________________________
    (1) Brodbar-Nemzer, J.; Conrad, P.; Tenanbaum, S.: „American Circumcision Practises and Social Reality“, Sociology and Social Research 71 (1987), 275:9
    (2) Ronald Goldman, Ph.D.: “Circumcision – The Hidden Trauma. How an American Cultural Practice Affects Infants and Ultimately Us All”, S.45
    (3) Ronald Goldman a.a.O, S.52 ff.
    (4) Ronald Goldman a.a.O, S.53 mit weiteren Nachweisen

  219. Meike Beier sagt:

    Judentum (und übrigens auch der Islam) stehen in Bezug auf die Sexualität in der Tat in einem interessanten Gegensatz zum Christentum: Während Sex im Christentum ausschließlich zur Zeugung von Kindern (und selbstverständlich nur in der gemischtgeschlechtlichen Ehe) dienen soll, erlauben bzw. fordern Judentum und Islam (ebenfalls nur in der gemischtgeschlechtlichen Ehe) auch Lustbefriedigung. Dabei liegt meines Wissens bei beiden eine besondere Betonung darauf, dass die Frau zufriedenzustellen ist, beim Mann scheint das nicht so wichtig zu sein.

    Ein Widerspruch zum lustmindernden Charakter bzw. entsprechender Zielsetzung von Vorhautamputation besteht mE aber nicht notwendigerweise: Vielleicht lassen Judentum und Islam ja gerade deswegen mehr Sexualität zu, weil sie sie durch die „Beschneidung“ schon als ausreichend gezügelt und gereinigt ansehen, während sie für Christen in ihrer vollständigen, „schmutzigen“ und „gefährlichen“ Fülle möglich ist? Und ist die Betonung auf die Befriedigung der Frau möglicherweise aus der Erkenntnis entstanden, dass sie in vielen Fällen nicht viel davon hat, wenn ihr „beschnittener“ Partner nur seine eigene Befriedigung verfolgt?

    Für mich war folgendes immer eine der einprägsamsten und bemerkenswertesten Aussagen von Maimonides: „It is hard for a woman with whom an uncircumcised man has had sexual intercourse to separate from him.“ Daraus spricht doch eine gehörige Portion Angst, unzureichend zu sein. Nach Maimonides‘ Einschätzung ist das eine der überzeugendsten Gründe für Vorhautampuation – dabei sollte es eigentlich eines der stärksten Gegenargumente sein, denn so eine intensive, stabile Paarbindung ist doch gerade wünschenswert, oder?

    Natürlich muss man bei all dem klar differenzieren zwischen der „reinen Lehre“ einer Religion bzw. der historischen Entwicklung und Zielsetzung auf der einen Seite und der (modernen) Lebenswirklichkeit und den Motivationen der Religionsangehörigen. Ich denke nicht, dass irgendjemand hier mit dem Verweis auf die sexualfeindlichen Aspekte von Vorhautamputation im Judentum behaupten wollte, dass jüdische Eltern ihre Söhne aus sexualfeindlichen Gründen „beschneiden“ lassen. Das ist ja auch in den USA in wesentlich kürzerer Zeit komplett in Vergessenheit geraten und sogar ins Gegenteil umgeschlagen, dass nämlich viele Eltern glauben, den Sohn „beschneiden“ lassen zu müssen, DAMIT er befriedigenden Sex haben kann.

  220. manfred petersmark sagt:

    @ 202

    Hallo Maria, ich finde es toll, daß mein Beitrag bei Dir in etwa so angekommen ist, wie er gemeint war. Zynisch war er jedoch nicht. Ich will Widerspruch provozieren, bediene mich deshalb der ironischen Überspitzung, ohne dabei jemanden verletzen zu wollen.

    Im übrigen bin ich der Ansicht, daß an niemandem gegen dessen erklärten oder angenommenen Willen physische Eingriffe, wie zum Beispiel Beschneidung, Folter oder Todesstrafe, vorgenommen werden dürfen. Daß die Psyche des Menschen in gleichem Maße schützenswert ist, bedarf keiner besonderen Betonung.

  221. Anais sagt:

    220 Meike Beier,
    Für mich war folgendes immer eine der einprägsamsten und bemerkenswertesten Aussagen von Maimonides: „It is hard for a woman with whom an uncircumcised man has had sexual intercourse to separate from him.“ Daraus spricht doch eine gehörige Portion Angst, unzureichend zu sein. Nach Maimonides‘ Einschätzung ist das eine der überzeugendsten Gründe für Vorhautampuation – dabei sollte es eigentlich eines der stärksten Gegenargumente sein, denn so eine intensive, stabile Paarbindung ist doch gerade wünschenswert, oder?“

    Es ist auch meine Vermutung, dass die Beschneidung was mit der Paarbindung zu tun hat.
    Dazu braucht man nur mal „der Hexenhammer“ zu lesen, wie schwer sie es hatten die Heiden zu bekehren.
    Der Teufel war der Frau zugewandte Mann, mit dem man kein Krieg gewinnen konnte.

    Erst als das Sexuelle verteufelt und die Frauen als Hexen verbrannt wurden, konnte man die Männer beherrschen.
    http://youtu.be/S3U8g7RMfcs das ist ein interessanter Bericht, wo auch über das Prolactin geredet wird, dieses Hormon wird bei der Geburt, beim Stillen und beim Höhepunkt ausgeschüttet. Je intensiver der Höhepunkt, desto höher ist der Prolactingehalt im Blut, um so verbundener fühlt man sich mit seinem Partner.

  222. Günter Rudolphi sagt:

    Diese Beschneidungsdebatte bringt mich auf eine andere Idee:

    Wie wäre es, den Menschen zwei Finger zu amputieren, denn dann müßten sie sich beim Hand-Arbeiten mehr anstrengen, auch mehr nachdenken und sie würden dadurch zu besseren Denkern und Organisatoren und insgesamt dann auch zu noch besseren Menschen …….

  223. Maria Werner sagt:

    @ Manfred Petersmark, #221:

    Danke. Ich hoffe, ich trete Dir nicht zu nahe, wenn ich Dich als ein gutes Beispiel von einem Mann betrachte, dem es zwar gut geht mit seiner Beschneidung, der aber trotzdem andere Informationen so offen an sich heranlässt, dass er die Eingriffe bei Kindern nicht gutheißen kann. Das zeigt sehr viel innere Stärke, Chapeau! Es mag für Dich selbstverständlich sein, so zu denken, es geht aber vielen Betroffenen ganz anders.

  224. JaM sagt:

    Damit Stefan Briem (# 211) nicht die Sorgen haben muss, dass Juden bei der „prominent mitreden“, verabschiede ich mich von diesem Blog. Einige Diskutanten verstehen ohnehin besser als ich jüdische Quellen wie Maimonides zu interpretieren, damit aus dem Zusammenhang gerissene Zitate aus dritten Hand und obskure Zeugen zur vorgefassten Meinung passen. Dann brauchen sie sich auch nicht mit einer unheimlichen Kultur (# 185 Maria Werner) einer verschwindenden Minderheit von weltweit 13 Millionen beschäftigen und von anderen Lebenserfahrungen stören lassen.

  225. Maria Werner sagt:

    @ JaM: ich hatte Sie ausdrücklich gegen den Vorwurf von Stefan Briem verteidigt und würde eine weitere Beteiligung von Ihnen an dieser Diskussion sehr schätzen. Ach kommen Sie, JaM! Ich kann ja Ihre Verärgerung wirklich verstehen, andererseits wäre es sehr schade, wenn Sie nicht mehr mitdiskutieren würden. Bisschen den Ärger verdauen und dann weitermachen…? Wäre schön!

    Unheimliche Kultur? Nö, davon habe ich nie gesprochen. 🙂

  226. Brigitte Ernst sagt:

    @ JaM
    Leider warte ich immer noch auf eine Antwort auf meine Frage in # 215. Aber dass Sie sich hier aus der Diskussion verabschieden, zeigt, dass Sie möglicherweise selbst keine Antwort haben, außer vielleicht dem Bestehen auf einer Tradition nach dem Motto: „Das war doch schon immer so. Wo kämen wir denn hin, wenn wir das einfach hinterfragen würden?“. Aber zum Glück gibt es ja auch Juden, die in der Lage sind, die eigenen Traditionen zu hinterfragen. Hoffen wir, dass sie sich auf lange Sicht durchsetzen.

  227. Günter Rudolphi sagt:

    Die Debatte um die Beschneidung im Judaismus kommt als mein Fazit nicht an der Tatsache vorbei, daß sie ein zentrales und religiöses Gebot, also ein „Essential“ als Anglizismus, für einen gläubigen und religiösen Juden ist. Ähnlich der leiblichen Auferstehung und der Himmelfahrt Jesu für gläubige und religiöse Christen.
    Der „Ewige Bund“ aus der Genesis ist dafür die Grundlage, wer den infrage stellt, der stellt ja viel mehr noch infrage, denn alle Verheißungen im „Ewigen Bund“ hängen doch an der Knabenbeschneidung am achten Tag nach der Geburt, so steht es in der Genesis.
    Wer das also herausbricht aus dem Judaismus, der macht nichts anderes, als jemand, der die Gottesohn-Eigenschaft, die leibliche Auferstehung und die Himmelfahrt Jesu als zentrale Botschaft aus dem Christentum herausbricht.
    Beim Islam würde ich die 5 Säulen nennen als Äquivalenz von der Bedeutung her.
    Daß ich hier aber nicht nur spekuliere, oder auch nicht nur interpretiere, das zeigt doch auch die Presseerklärung vom 14.08.2012, V.i.S.d.P. Stephan J. Kramer, Generalsekretär des Zentralrats der Juden in Deutschland:

    “ Warum beschneiden Juden ihre Kinder? (PDF-Datei) “

    Quelle: http://www.zentralratdjuden.de/de/article/3731.html

    Ohne es zu bewerten, muß man / frau das m.E. erneut zur Kenntnis nehmen, wie zentral das doch für gläubige und religiöse Juden ganz offensichtlich nach wie vor ist.
    Ich respektiere das auch als ein zentrales religiöses Gebot für gläubige und religiöse Juden, auch wenn diese Debatte erneut die Knabenbeschneidung einer rationalen und nachvollziehbaren Begründung weitestgehend ja beraubt hat.

  228. Maria Werner sagt:

    Günther Rudolphi #228: das ist gar nicht so sehr in Stein gemeißelt, wie es von den Verbandsvertretern immer behauptet wird. Immer mehr Juden wenden sich von dem Ritual ab, aber nicht vom Judentum selbst. Gut, damit meine ich jetzt nicht die streng religiösen Leute. In den modernen Städten Israels – wie Tel Aviv oder Haifa – bekommen Beschneidungsgegner, die auf offener Strasse demonstrieren, vor allem von der jüngeren Generation überraschend viel Zuspruch. Die Anti-Beschneidungs-Bewegung bekommt momentan ziemlich starken Zulauf. Noch ist dort nichts am Kippen, aber man kann deutlich die Umbrüche spüren – genau wie in den USA. Man darf gespannt sein, wie sich das weiterentwickelt und vor allem: wie die Jungen, die heute beschnitten werden, ihren eigenen Zustand so in 20, 30 Jahren sehen werden. Information lässt sich ja in einer modernen Informationsgesellschaft nur mäßig unterdrücken. Manche der Altvorderen werden sich meinen Vermutungen zufolge noch ganz schön umschauen…

    Und ich komme immer wieder zum selben Punkt zurück: nicht Religion ist entscheidend, sondern zum jetzigen Zeitpunkt, zu dem sich politisch sowieso nichts bewegen lässt, vor allem Information. Egal, aus welcher Gruppierung die Eltern nun stammen mögen. Auch Eltern fühlen sich oft belogen und betrogen, wenn sie herausfinden, was es mit diesem Eingriff wirklich auf sich hat (wenn sie diese Information an sich heranlassen). Das ist alles andere als Spass, sondern eine furchtbare Bürde.

  229. Günter Rudolphi sagt:

    Nachsatz:
    Man / frau sollte aber niemals unterschlagen dabei, daß das Judentum keine religiöse Missionierung nach außen kennt und betreibt, die auch nur im Ansatz mit den religiösen Missionierungen des Christentums und des Islams vergleichbar wäre.
    Was diese beiden zuletzt genannten abrahamitischen, monotheistischen Religionen aber für ein Unheil und Elend in die Welt gebracht haben in ihrer Geschichte, das sollte auch nicht bei der Beschneidungs-Debatte vergessen oder unterschlagen werden. Aber auch da muß man außerdem noch differenzieren, ob deren Unheil aus deren (heiligen) Schriften, der Bibel oder dem Koran, auch direkt / indirekt ableitbar sind, oder dann „nur“ ihren Änhängern / Gläubigen „lediglich“ zuzurechnen wären. Ein Vergleich Jesus mit Mohammed ist auch dazu angebracht.

    Denn darauf kommt es ja außerdem auch noch an!

  230. Gina S. sagt:

    Bekannte von unserer Familie haben ihren Sohn nicht am 8. Tag beschneiden lassen, sondern als er 13 Jahre war. Sie haben ihn mit entscheiden lassen. Davor habe ich eine tiefe Hochachtung. Ich denke man sollte nicht denken das es nicht geht. Das wollen uns viele immer nur glauben machen. Viel wichtiger ist allerdings noch, das Ärzte und Urologen endlich die Wichtigkeit der Vorhaut im Studium vermittelt bekommen und das Eltern wirklich aufgeklärt werden. Mir sind einige Fälle bekannt, wo Eltern nicht wirklich über mögliche Konsequenzen aufgeklärt wurden. Das kommt viel häufiger vor, als man meinen möchte. Aufklärung kommt viel zu kurz.

  231. Clemens Bergner sagt:

    Zunächst möchte ich mich für die bisherige Diskussion bedanken. Nur Gespräche bringen uns weiter, Schweigen ist das Schlimmste, was es in einer Debatte geben kann.
    Doch gleichzeitig sind wir hier auch schon bei dem, was ich an diesem Diskussionsstrang auch sehr bedauere:

    Auslöser und eigentliches Thema dieser Diskussion ist das Leiden, sind die Probleme der Männer, die mit ihrer Beschneidung nicht zufrieden sind.
    Nicht Politik, nicht Rechtsfragen, nicht Religion.
    Es sind diejenigen Männer, die bisher nicht zu Wort gekommen sind.
    Doch es scheint, als sei dieses Thema weiterhin für manche Diskutanten ein Tabu, als müsse jede Diskussion, die sich im weitesten Sinne um „Beschneidung“ dreht, sofort in eine ganz bestimmte Richtung gedreht werden.

    Warum ist es nicht möglich, mal wirklich beim Thema zu bleiben und nicht reflexartig „Aber die Religionsfreiheit!“, „Aber das Judentum!“, „Aber all die Millionen von beschnittenen Männer!“ zu rufen?

    Haben es die negativ betroffenen Männer nicht verdient, in so einer Diskussion respektvoll beachtet zu werden, nicht nur als Randerscheinung, sondern als zentrales, ernst zu nehmendes Kernthema?
    Es ist uns allen klar, dass es viele Männer ohne Vorhaut gibt, die ein schönes Leben führen. Wir wissen alle, dass es für viele religiös geprägte Eltern zunächst wie einen Eingriff in ihre Religionsfreiheit vorkommen muss, die „Beschneidung“ ihrer Söhne auch nur zu überdenken.
    Es ist uns allen wohlbekannt, dass die Brit Milah für sehr viele Juden eines ihrer höchsten Gesetze ist.
    Dennoch: All das lindert nicht den Schmerz, den so viele betroffene Männer haben, all das ändert nichts daran, dass Kinder leiden.

    Ich bitte alle Diskutanten, hierüber nachzudenken und zu entscheiden, ob hier weiterhin über religionsgeschichtliche Wurzeln diskutiert werden soll. Oder ob es nicht doch besser ist, all das ABER mal wegzulassen und sich auf die zu konzentrieren, um die es hier eigentlich gehen sollte:
    Um Männer, die Probleme haben und die WISSEN, dass diese von einem Eingriff herrühren, der sie an einem zentralen Teil ihrer Männlichkeit dauerhaft verletzte und der für die weitaus meisten unnötig gewesen wäre.

    Denn sonst ist diese Diskussion nur eine von vielen und am Ende nichts weiter als das Fortführen des (Ver-)Schweigens.

  232. Steffen Wasmund sagt:

    @JaM

    Sie hatten innerhalb eines anderen Themas noch eine Rückfrage zu Rabbiner Hershy Worch (http://frblog.de/rund-um-das-thema-beschneidung/#comment-33715) an mich, die aber auf Grund der Themenbegrenzung dort nicht beantwortet werden konnte. Bevor Sie sich jetzt hier zurückziehen, weil jemand der jüdischen Religion nicht genau dieselbe hohe Bedeutung beimisst, wie Sie es offenbar verlangen, sollten wir vielleicht die Gelegenheit nutzen, die noch offene Frage zu klären. Soweit ich mich erinnere, ging es bei Ihrer Nachfrage um den sexuellen Missbrauch von Kindern durch Rabbiner. (unabhängig von der Beschneidung) Ich habe mich im Nachhinein auch über die Einräumung gewundert. Es schien Ihnen aber wichtig zu sein.

  233. Ja, in der Tat, hier geht es um Folgen, Auswirkungen der Beschneidung. Ausgehend vom Buch bilden diese den Leitfaden der Diskussion, weniger die Motive, Intentionen für Beschneidung.

    Es lässt sich wohl nicht vermeiden, dass auch eben solche Motive/Intentionen in die Diskussion einfließen, was auch – bis zu einem gewissen Grad – akzeptabel ist. Hier ist eben darauf zu achten, dass diese das, worum es hier im Kern geht, nicht allzusehr aus dem Focus verdrängen.

  234. Hartmut Bentor sagt:

    JaM:

    “ …wird deshalb behauptet, weil dies als die (logisch keineswegs zwingende) Bestätigung dafür gesehen wird, die Beschneidung müsse zwangsläufig zur Beeinträchtigung der Sexualität führen und müsse daher verboten werden. “

    Nein, so argumentieren die meisten hier nicht, ich auch nicht.
    Zumindest nicht eine „gefühlte“ Beeinträchtigung. Die meisten kulturell oder traditionsbedingt „beschnittenen“ Männer UND Frauen empfinden ihre genitalen Zustand und auch ihre Sexualität als normal und befriedigend. Und lassen die Körper ihrer Söhne und Töchter ebenso reduzieren, damit sie ihnen ähnlich sind, „nach ihrer Art“ sind.
    Da sie in der Regel als Kind genitalreduziert wurden, haben sie allerdings auch keine Vergeleichsmöglichkeit, wie Sexualität mit vollständigen Genitalien sein kann.
    Aber ein Teil der Genitalteilamputierten hat sexuelle Probleme dadurch. Und die Problembilder ähneln sich zu verblüffend, als dass man sie als Zufall abtun könnte. Und man kann das nicht einfach als „Kollateralschaden“ der Religons- oder Traditionsfreiheit abtun.
    Nur der Betroffene kann entscheiden, ob er sich von funktionalen und nicht nachwachsenden Teilen seines Körpers für immer trennen möchte.

    JaM:

    „Die Frage ist, ob die von Beschneidungskritikern zusammengetragenen Erkenntnisse tatsächlich so relevant sind, dass sie alle anderen Erfahrungen in der Geschichte und Gegenwart aushebeln.“

    Es ist schon ziemlich schäbig die Relevanz von Opfern in Frage zu stellen.

    Die Evolution ist auch eine Erfahrung. Sie ist „Lebenswirklichkeit“. Die Wirklichkeit auf der unser Leben, auf der unsere Art beruht. Und die Genitalien von Menschen sind das Ergebnis eines langen, sehr langen Optimierungsprozesses. Da ist nichts überflüssiges dran, das würde für die Art keinen Sinn machen. Die Vorhäute bei Mann oder Frau sind kein „Irrtum der Natur“.
    Die Natur produziert nicht Häute, Schleimhäute, Nervenbahnen, Blutgefäße und Muskeln aus Jux und Tollerei.

  235. BvG sagt:

    @JaM

    Zur Klärung:

    Ich laste es keiner Gruppe, auch keiner religiösen Gruppe an, mißhandelnd oder sexualfeindlich zu sein.

    Körperliche Mißhandlungen hat es schon vor jeder Formulierung von religiösen oder ideologischen Beweggründen gegeben. Ich leite weder aus religiösen, noch aus ideologischen Traditionen Bewertungen dieser Traditionen ab. Ideologische und religiöse Zusammenhänge datieren zeitlich erheblich nach solchen archaischen Praktiken.

    Ich sehe die in Frage stehenden Rituale als archaisch an, mithin als unreligiös und bar jeder vernünftigen Erkenntnis, also beiden zuvor als unwissenschaftlich und unwissentlich. Ich sehe dabei die religiöse Erkenntnis durchaus als eine fortschrittliche Variante, die ihrer Zeit verhaftet ist, die wissenschaftliche als ebenso verhaftet, diese aber tendenziell als aufgeklärter.

    Mir scheint es jedoch an der Zeit, solche Praktiken als archaisch/symbolisch zu erkennen und sich über deren konkrete Forderung zu erheben.

    Ich vertraue darauf, daß Sie mich verstehen wollen:

    Ist es nicht jederzeit an der Zeit, Weisungen eines Gottes als Metapher zu verstehen, die mit fortschreitender Erkenntnis an Kraft verlieren sollten?

    Mir ist, ganz persönlich gesagt, der blosse Gehorsam gegen einen Gott zuwenig, meinen Glauben zu leben.

    In der langen Zeit, in der ich mich mit Religion befasse, erscheint es mir unangemessen, daß ein Gott oder seine Fürsprecher noch immer zu mir wie zu einem Kinde sprechen.
    Die „göttlichen Wahrheiten“, so sie verkündet sind, sind nur dem jeweiligen Verstehen der Menschen angepasst, insofern nur historisch gebunden.
    Ist es nicht Pflicht und Wille, solche Metaphern ihres märchenhaften Gehalts zu entkleiden?

    Es mag durchaus sein, daß „Gott“ in sich vom Menschen nicht vollständig verstanden werden kann.

    Dieses ist und bleibt aber eine Versuchung…

    Für mich persönlich (und nur so) ist aber die Verletzung eines Menschen eine negative Versuchung, der ich widerspreche.

  236. Günter Rudolphi sagt:

    @ BvG
    Ich befürchte, Sie vergessen hier eines:

    Pacta sunt servanda.

    Wer einseitig einen Pakt aufkündigt, der hat auch den anderen Part aus seinen Verpflichtungen aus diesem Pakt entlassen.
    Lesen Sie doch nochmal in der Genesis nach und denken auch dabei an das Land Kanaan.

  237. Maria Werner sagt:

    Schade, ich würde jetzt gerne die jüngste Fotoserie aus Tel Aviv hier verlinken, auf der man sieht, wie junge Menschen gegen die Vorhautamputation demonstrieren. Und was für kurze Sachen sie dabei tragen, es scheint schön warm dort zu sein.

    Aber nochmal: darum geht es überhaupt nicht. Nicht um das Judentum, nicht um Religion im Allgemeinen. Für die Männer, die unter dem Eingriff leiden – und niemand weiß letztlich, wie viele es sind – spielt es überhaupt keine Rolle, ob der Eingriff nun aus rituellen oder quasimedizinischen Gründen vorgenommen worden ist. Ihre Geschichten – und das zeigt das Buch von Clemens Bergner sehr deutlich – ähneln sich oft auf frappierende Weise. Eine Tatsache, die ich auch schon lange beobachtet habe.

    Wem gehören die männlichen Sexualorgane? Sind sie Eigentum des deutschen Staates, der damit machen kann, was er will? Gehören sie den Eltern wie eine gekaufte Sache, die sie nach Belieben verändern dürfen? Oder steht es einer Religionsgemeinschaft zu, zu entscheiden, was an den Geschlechtsteilen von Kindern erhalten bleiben darf und was davon abgeschnitten werden soll, um ihrer Gottheit gefällig zu sein?

    Zum Nachdenken noch ein schöner Beitrag von Harald Stücker aus dem Jahre 2012: Sollten wir Kinder wie Menschen behandeln?

    „Eine Szene in einer Diskothek. Ein junger Mann kommt herein. Ein attraktives Mädchen lächelt ihn an und lädt ihn auf einen Drink ein. Der Mann nimmt natürlich begeistert an. Was er nicht weiß: Der Drink enthält spezielle K.O.-Tropfen, die Folgendes bewirken: Er wird unfähig, sich dem Willen anderer zu widersetzen, unfähig, sich sprachlich artikuliert zu äußern, sein Bewusstseinsstrom schrumpft auf eine Abfolge vor-konzeptioneller, einfacher, unstrukturierter Wahrnehmungen. Er regrediert mental und emotional zu einem Säugling.

    Ein älterer Mann kommt herein und nimmt den jungen Mann mit. Da der Jüngere willenlos ist, muss der Ältere keine Gewalt anwenden. Sie betreten einen Operationssaal. Dem jungen Mann wird die Hose ausgezogen und er wird auf eine Liege gelegt. Auch das geschieht ohne Widerstand. Dann werden alle Vorbereitungen für eine Operation „lege artis“ getroffen. Schließlich wird dem jungen Mann die Vorhaut amputiert. Er ist zwar durch die K.O.-Tropfen seines Willens beraubt, kann sich daher nicht dagegen wehren, was mit ihm geschieht, kann aber immer noch fühlen und leidet furchtbare Schmerzen.

    Bald nach der Prozedur lässt die Wirkung der K.O.-Tropfen nach, und der junge Mann kommt wieder zu sich. Er hat immer noch starke Schmerzen und steht unter Schock, vor allem aber weiß er überhaupt nicht, warum ihm das passiert ist.“

    https://evidentist.wordpress.com/2012/10/24/sollten-wir-kinder-wie-menschen-behandeln/

  238. Günter Rudolphi sagt:

    Auch da zeigt es sich ja wieder einmal, Vernunft und Religion sind zwei paar verschiedene Stiefel …..

  239. BvG sagt:

    Na, G.Rudolphi, Religionsbashing ist dann doch zuwenig, wenn man bedenkt, wieviel Unheil die Menschen schon aus purer Vernunft angerichtet haben…

    Manchmal ist „Vernunft“ auch bloss eine Religion, die noch auf der Suche nach dem passenden Gott ist.

  240. Günter Rudolphi sagt:

    „Manchmal ist „Vernunft“ auch bloss eine Religion, die noch auf der Suche nach dem passenden Gott ist.“
    Das ist zwar auch richtig, BvG, aber nicht nur mir aus der Französischen Revolution bereits bestens bekannt, darum auch ohne eine reale Gefahr.
    Beides also längst erkannt und bekannt.

    Gefahr erkannt, Gefahr gebannt, Sie wissen schon ……

  241. Hans Waldorf sagt:

    Das JaM sich hier verabschiedet hat finde ich schade. Schade finde ich auch, dass Diskussionen um die negativen Auswirkungen von Beschneidungen immer wieder als Plattform für Religionskritiker herhalten darf. Für mich haben Religion/Glaube und mögliche Auswirkungen der Beschneidung auf Menschen NICHTS miteinander zu tun.

    Was Menschen glauben, ist mir heilig, jeder soll das glauben, was er für richtig hält. Aber KEIN Glaube, Religion Tradition oder Weltanschauung darf als Rechtfertigung für einen Übergriff auf einen anderen Menschen herhalten. Selbst nicht auf das eigene Kind, in dem Glauben man tue im Gutes.

    Denn einzigen Glauben den ich bekämpfen will, ist der Irrglaube, die Vorhaut sein nur ein stinkender unnützer Hautlappen, der mit bestem Wissen und Gewissen, ohne die Möglichkeit negativer Ķonsequenzen für die betreffende Person, entfernt werden kann.

  242. Hans Waldorf sagt:

    „Als ob sie eine Fliege töten würden“
    Aus einem Interview der Augsburger Allgemeinen vom 24.08.2014 mit dem Psychologen Thomas Elbert über die Brutalität die Menschen im Krieg entwickeln, die Religion als Brandbeschleuniger und die Frage, warum die Mörder kein Mitleid empfinden.

    „…Frage: Die Welt brennt zurzeit vor allem im nahen und mittleren Osten. Sind manche Gesellschaften anfälliger für Gewalt als andere? Elbert: Es ist schwierig, das wissenschaftlich zu belegen. Aber wir wissen aus vielen Studien: Wenn Kinder -insbesondere Jungen- während ihrer Entwicklung selbst Gewalt erfahren, sinkt die Schwelle zu eigenen Gewaltbereitschaft und zur Kriminalität ganz dramatisch, bis hin zur Tötungsbereitschaft. Wenn ich in eine Gesellschaft immer neue Zyklen der Gewalt bringe…“

    Schlüsse aus diesem Interview überlasse ich jedem selber…

  243. Hans Waldorf sagt:

    Ja, es gibt sicher wichtigeres, als die Diskussion um ein kleines Stück Haut…die Weltrettung…

    Aber manchen Männern ist das egal. Für sie ist die Welt schon zerstört. Ihre Welt. Ich habe einige kennengelernt. Ihnen geht es, wie es mir lange erging. Man existiert noch. Aber man lebt nicht mehr.
    Die Suche nach Hilfe…von Schulmedizinern wird man auf einen psychisch Kranken reduziert, der selber an seinen Problemen Schuld ist. Weil er nicht einsehen will, dass ER das Problem ist, nicht die zwangsläufigen Folgen seiner Beschneidung. Irgendwann war ich dann soweit, dass ich selber glaubte, ICH sei das Problem…und unternahm zwei Versuche, dieses Problem zu beseitigen. Hätte es geklappt, niemand hätte gewusst warum. Oft denke ich daran, bei wievielen es kein Versuch blieb…und niemand auch nur eine Ahnung über die wahren Gründe hat…

  244. BvG sagt:

    Jünter,ach Jünter…

    Vernunft, die auf der suche nach dem passenden Gott ist, ist halt eben kein Paar anderer Stiefel.

    Sie müssen mir aber auch nicht partout und um jedem Preis widersprechen.. 😉

  245. Günter Rudolphi sagt:

    Wertester BvG, denken Sie mal dabei auch an sich und den Spiegel, der Ihnen doch hier vorgehalten wird.
    Daß alles auch ohne einen Gott (oder mehrere Götter) in der Welt geht und die Erde sich auch ohne weiter dreht, das hatten wir doch schon ausgiebig gehabt.
    Für mich ist das Thema abgehakt.

  246. Günter Rudolphi sagt:

    Zwar ist das Thema der Beschneidung für mich abgehakt, aber ich gehe gerne an die Wurzel und die Quelle.
    Herr Waldorf et al., auch für Sie deshalb ein Zitat von Hermann Hesse:

    „Wer zur Quelle will, muß gegen den Strom schwimmen.“

    oder eines von einem Jesuiten:

    „Fortiter in re, suaviter in modo“
    (Claudio Aquaviva SJ)

    Kritik zu üben, Erkenntnisse zu gewinnen und auch auszusprechen und „Religionsbashing“ (BvG) sind doch sehr verschiedene Hausnummern.
    Damit ist auch das noch abgehakt.

  247. Brigitte Ernst sagt:

    @ Hans Waldorf
    Einerseits sagen Sie:
    „Was Menschen glauben, ist mir heilig“,
    andereseits äußern Sie die Auffassung, Religion dürfe nicht „als Rechtfertigung für den Übergriff auf andere Menschen herhalten“.
    Leider gehören aber Übergriffe auf Kinder und Jugendliche gerade zum Wesen vieler Religionen, wenn vielleicht nicht immer körperliche, dann seelische. Was sind denn Ge- und Verbote, die der menschlichen Natur zuwiderlaufen und mithilfe von Angsterzeugung und Schuldgefühlen durchgesetzt werden, anderes als Übergriffe? Man muss keinen Teil seines Körpers abgeschnitten bekommen, um ein gestörtes Verhältnis zum eigenen Körper zu entwickeln (womit ich die Folgen der Beschneidung nicht kleinreden will). Das Festhalten an solchen Praktiken kann aber doch nicht von Religion getrennt werden, da diese ja sehr oft blinden Gehorsam gegenüber überkommenen Haltungen, Riten und Vorschriften fordert, die für ihre Gläubigen schädlich sein können. Ich denke da z.B. an übertriebene, gesundheitsschädliche Fastenregeln oder die Einstellung einiger Religionen zur Sexualität im Allgemeinen und zur Homosexualität im Besonderen.

  248. Hans Waldorf sagt:

    @Brigitte Ernst
    Was Sie mir sagen wollen, verstehe ich. Und ohne jetzt die möglichen Folgen von solch seelischen Übergriffen kleinreden zu wollen, steht es heute nicht in der Macht der Betroffenen wenn sie alt genug sind,sich darüber hinwegzusetzen,sich so zu befreien, sich zu heilen?
    Es ist ein wichtiges, aber auch weites Feld, dass Sie ansprechen. Aber seelische Übergriffe bei Kindern und Jugendlichen, sind das nur Religionen? Was ist mit „sozialer Verwahrlosung“ oder „Helikoptereltern“?
    Es wird beim Thema Beschneidung gern auf Religionen gezeigt, weil sie dieses Ritual nicht mehr hinterfragen. Eine Mehrheit der Deutschen war für ein Beschneidungsverbot…aber wenn ein Arzt sagt, der Filius hat eine Phimose, also weg mit der Vorhaut, wieviele Deutsche hinterfragen das?Schätzungen des Ulmer Kinderarztes Dr. Christoph Kupferschmid zufolge werden bei uns jedes Jahr ca 28.000Jungen einer unnützen, pseudomedizinischen Beschneidung unterzogen. 10% eines Jahrganges…
    Es gibt fast keinen med. Grund für die von Urologen allzu gern gemachte radikale Beschneidung, schon gar nicht als erste Therapiewahl bei einer Phimose.
    Aber wer wagt es schon die Worte unserer Götter in weiß zu hinterfragen?

  249. BvG sagt:

    @Hans Waldorf

    „Aber wer wagt es schon die Worte unserer Götter in weiß zu hinterfragen?“

    Ich frage mich schon manchmal, in welchem Jahrhundert Menschen so leben. Ich habe keinerlei Probleme, ärztliche Meinungen zu hinterfragen und auch die Ärzte, die ich kenne, haben keinerlei Probleme damit, ihre Entscheidungen hinterfragen zu lassen.

    Auch ist es so, daß die Ärzte sehr differenziert aufklären und nicht bloss dem eigenen Dünkel oder finanziellen Interessen unterworfen sind.

    Es ist sehr leicht, sich medizinische Informationen zu verschaffen, es ist auch sehr leicht, andere Meinungen einzuholen oder übergeordnete Beratungsangebote in Anspruch zu nehmen.
    Da hege ich doch eher den Verdacht, daß die Unselbständigkeit und Bequemlichkeit der Patienten leichtfertig den Ärzten angelastet wird.

    Es ist im Wartezimmer wie in der Kantine und wie in vielen Blogs:

    Im Wartezimmer sind alle geborene Ärzte, in der Kantine geborene Köche, im Blog geborene Experten, aber wenn es darauf ankommt, den Mund aufzumachen, sind alle verhuschte Kaninchen.

    Das Klischee der „Halbgötter in weiß“ ist überholt. Nur Menschen, die ihre Verantwortung sich selbst gegenüber nicht wahrnehmen, halten daran fest.

    Bildungsgrade sind hier kein Argument. Ansonsten müssten 90 % aller Patienten den Mund halten.

    Sie tun es aber nicht, weder im Wartezimmer, noch auf der Strasse.

    Vor dem Arzt kuschen und vor der Praxistür den Mund aufreissen passt halt nicht zusammen.

    Und, wenn man das alles wirklich besser weiß als der Arzt, warum sitzt man dann nicht auf der kompetenten Seite des Schreibtisches?

    Besserwisserei ist, wie überall, nur wohlfeil.

    Nicht mal ein Prozent der Menschen kann die Lage der eigenen Organe treffend benennen, geschweige denn deren Funktion.

    Der Abstand zwischen „Halbgott“ und „Nichthalbgott“ ist halt manchmal bloss kenntnisabhängig.

  250. Brigitte Ernst sagt:

    @ Hans Waldorf #249

    Sie haben völlig recht, es gibt viele Ursachen für körperliche und seelische Verkrüppelungen, und richtig ist auch, dass die kranke Seele im Idealfall (leider auch nicht immer) repariert werden kann, ein amputierter Körperteil dagegen leider nicht zu ersetzen ist.
    Dennoch frage ich mich, warum Sie sich so sehr vor Religionskritik scheuen. Ich bin der Überzeugung, dass Information, wie sie Clemens Bergners Buch liefert und wie sie in diesem Blog und durch weitere Diskussionen in den Medien verbreitet werden kann, eher zu einem Umdenken unter der Ärzteschaft und den Eltern führen wird, wenn eine Beschneidung aus medizinischen Gründen zur Diskussion steht, als wenn dieser Eingriff religiös motiviert ist, weil, wie es hier schon mehrfach geäußert wurde, sich Vernunft und Religion oft ausschließen. Wer nämlich ernsthaft glaubt, ein Gott, der Herrscher über die Welt sei, äußere sich wörtlich in einem wie auch immer genannten heiligen Buch, der wird sich nicht so leicht von Geboten, die in diesem Buch stehen, abbringen lassen.
    Das ist der Unterschied zwischen dem Glauben an den „Gott in Weiß“ und den Gott im Himmel.

  251. Hans Waldorf sagt:

    @BvG

    Vor 16 Jahren wurde mir gesagt, eine Beschneidung sei die einzige operative Möglichkeit, meine rel.  Phimose zu heilen. Innere Vorhaut und Frenulum müssten bei JEDER Beschneidung entfernt werden. Das sexuelle empfinden werde auf jeden Fall besser.

    Ja, ich war zu unselbständig, zu bequem und unerfahren, und die Sache war mir peinlich. Aber warum sollte ich einem Arzt nicht vertrauen können?

    Vor 2 Jahren war ich nochmal bei 4 Urologen  um mir Hilfe zu suchen. ALLE sagten, dass sie Phimosen genauso operieren, wie es bei mir gemacht wurde. KEINER kannte eine Vorhautplastik, bei der nichts entfernt, sondern operativ geweitet wird. Wer hat es schon mal geschafft, den Satz „Ich habe aber im Internet gelesen…“ bei einem Arzt zu Ende zu sagen, und der war danach immer noch nett? Ich habe es nicht geschafft…

    Es soll Menschen geben, die Ekel empfinden, wenn Eltern in dem Glauben sie tun ihrem Kind was Gutes, einen Teil dessen Körpers abschneiden lassen.

    Ich empfinde Ekel bei Ärzten, die entgegen allen von ihnen geleisteten Eide einem nicht einwilligungsfähigem Menschen ohne jedwede medizinische Notwendigkeit einen Teil deren Körper abschneiden…

  252. Hans Waldorf sagt:

    @Brigitte Ernst

    Warum ich mich vor Religionskritik scheue? Weil es in meinen Augen keine Rolle spielt WARUM ein Mann, der unter den Folgen leidet, beschnitten wurde. Egal ob rituell oder pseudomedizinisch, es war immer gut gemeint. Ich bin mir sicher, dass es ausreicht wenn die möglichen negativen Folgen einer Beschneidung medizinisch anerkannt sind, dass sich vieles ändern muss und wird. Keine Eltern werden ihrem Kind bewußt Schaden zufügen wollen.

  253. Werner Engelmann sagt:

    Guten Morgen, allerseits!

    Wie in #88 angesprochen, konnte ich wegen einer Reise nicht an der Diskussion teilnehmen. Wieder zurück, habe ich die Diskussion nachverfolgt – was bisweilen nicht ganz einfach war.
    Positives Fazt: Mir ist klar geworden, dass es viele Aspekte und, vorwiegend kulturell bedingte, Hintergründe für Beschneidungspraxis gibt, denen nachzugehen wäre. Die bisherige Diskussion in Deutschland – teilweise gegen Ende auch hier – krankt m.E. (aus naheliegenden Gründen) daran, immer wieder auf der religiösen Schiene, speziell jüdischen Selbstverständnisses, zu landen, die keinen Deut weiterführt.
    Was dabei viel zu kurz kommt, ist der, gerade hierzulande wichtige, Aspekt der Bedeutung für eine dem türkischen (nicht primär: islamisch geprägten) Kulturkreis entstammenden Community.
    Wie schon Brigitte Ernst (#146), hat auch mich das von Ali Utlu in #124 verlinkte Gespräch auf Youtube ziemlich erschüttert. Dies umso mehr, da ich soeben ernüchternde Erfahrungen mit einer auf Männlichkeitskult (ich nenne es eher Männlichkeitswahn) aufbauenden Gesellschaft hinter mir habe.
    Zwei unfreiwillige, höchst stressige Nächte in Istambul, zu denen sich zweimal eine Zwischenlandung auf der Durchreise nach Nordzypern ausgeweitet hat, bedingt durch chaotische Zustände bei Turkish Airlines, haben uns viele Stunden Warten auf den beiden Airports Istambuls eingebracht. Viel Zeit für Beobachtungen und Reflexionen: vor allem darüber, wie eine Macho-Gesellschaft reagiert, die mit eigenem Versagen konfrontiert wird – vor allem mit Aggressivität gegenüber Leidtragenden, die dieses Versagen offenbaren.
    Dies macht die von Ali Utlu geschilderten Erfahrungen in dem Kulturkreis, dem er entstammt, sehr gut nachvollziehbar: Erfahrungenen im Umgang mit Menschen, die, indem sie Beschneidungspraxis kritisieren, auch aus dem durch Männlichkeitskult geprägten kulturellen System ausbrechen.
    Ich meine, dass auf diesen Zusammenhang viel genauer eingegangen werden müsste.
    Vielleicht, lieber Bronski, ließen sich ja auch andere Zeugen wie Ali Utlu finden, die eine Diskussion unter Konzentration auf diesen kulturellen Zusammenhang ermöglichen. Wobei natürlich streng darauf zu achten wäre, dass daraus nicht eine neue Debatte über Islam wird, dem m.E. in diesem Zusammenhang keine primäre, sondern bestenfalls sekundäre, stabilisierende Funktion zukommt.

    @ Maria Werner
    Auch wenn ich viele Ihrer Ausführungen interessant finde – die Antwort auf meine Fragen in #88 ist nun doch unter den Tisch gefallen. Vielleicht wäre es möglich, doch noch darauf einzugehen.
    Mein Ansatz zielt auf die Bewusstmachung der Tragweite der Entscheidung über Beschneidung bei den rechtlich und pädagogisch Verantwortlichen in Hinblick darauf, dass diese auch tatsächlich zu ihrer Verantwortung zu stehen haben und sich dieser nicht – wie es die Gesetzesnovellierung leider ermöglicht – durch einen Blankoscheck für religiöse Begründung entziehen können.

  254. Clemens Bergner sagt:

    @Werner Englmann:
    Sie schreiben: „Vielleicht, lieber Bronski, ließen sich ja auch andere Zeugen wie Ali Utlu finden, die eine Diskussion unter Konzentration auf diesen kulturellen Zusammenhang ermöglichen.“

    Dies sehe ich als Mammutaufgabe. Während der Arbeit an meinem Buch ergab sich für mich der Eindruck, gerade in der türkisch-muslimischen Kultur wirkt die Penisbeschneidung besonders prägend und manifestiert sich vor allem in extremen Formen der Bewältigung.

    Die weitaus meisten türkischen Männer reagierten mir gegenüber im persönlichen Gespräch mit positiver Überhöhung ihrer Beschneidung. Sie wirkten auf Nachfrage herablassend, arrogant und bisweilen offen aggressiv, wenn es darum ging, die Auswirkungen des Eingriffs auch nur zu hinterfragen. Denkbar schienen ausschließlich Vorteile für die Hygiene, sexuelle Standhaftigkeit, Männlichkeit und dies bisweilen geradezu grotesk überzogen machohaft.
    Doch die, die sich dieser Schablone entziehen und sich der Verletzung bewusst sind, die ihnen angetan wurde, neigen oft zum anderen Extrem. Zwar haben sich einige negativ betroffene Männer in meinem Buch gerne zu Wort gemeldet und ihre Äußerungen gehören vor allem, was die psychischen Auswirkungen angeht, sicher zu den beeindruckenderen Aussagen. Doch waren nahezu alle diese Männer hinterher mehr oder weniger „froh“, mit dem Thema abschließen zu können oder zumindest nicht mehr weiter darüber sprechen zu müssen.
    Einige von ihnen empfanden die Erinnerungen an die Beschneidung als so belastend und das Trauma, an dem sie bis zum heutigen Tag gebunden sind als so schmerzlich, dass sie es nicht schaffen, sich weiter mit dem Thema zu befassen oder damit aktiv in die Öffentlichkeit zu treten.
    Einer dieser Männer schickte mir erst gestern eine Nachricht, in der er davon sprach, wie stark ihn sein Trauma belaste und wie sehr ihn diese „Beschneidungsleute“ aufregen.

    Unterm Strich ergibt sich damit in meinen Augen eine Situation, in der der größte Teil der muslimischen Männer nicht über die negativen Auswirkungen sprechen will, weil sie in einem Bewusstsein leben, das keinerlei Kritik an der Praxis erlaubt und jedes Hinterfragen als Beleidigung empfinden und mit Aggression quittieren. Und der andere Teil kann nicht darüber sprechen, weil der Schmerz und die Verletzungen zu groß sind.
    Dazwischen scheint es kaum etwas zu geben. Damit ist es besonders schwer, in dieser Kultur kritische Stimmen zu finden, die bereit sind, ausführlich und offen über ihre Probleme zu sprechen.

  255. Steffen Wasmund sagt:

    253 Hans Waldorf 11. Oktober 2015 0:02 http://frblog.de/bergner/#comment-37547

    Hans Waldorf: „Warum ich mich vor Religionskritik scheue? Weil es in meinen Augen keine Rolle spielt WARUM ein Mann, der unter den Folgen leidet, beschnitten wurde.“

    Ermittlungsbeamter vor brennendem Haus: „Warum ich mich vor der Ursachenermittlung scheue? Weil es in meinen Augen keine Rolle spielt WARUM wirklich das Haus brennt. Das letzte Glied in der Kette, denjenigen, der hier das Streichholz warf, festzustellen, stellt das Ende meiner Ermittlungen dar. Anstifter, Auftraggeber, Mittäter und Gehilfen zu ermitteln, also die eigentlichen Ursachen, das eigentliche WARUM, könnte dazu führen, dass ich mir die Finger verbrenne.“

    Journalist: „Aber da oben verbrennen gerade Kinder. Und das wird so nie aufhören.“

    Ermittlungsbeamter: „Meine Finger sind mir lieber.“

    Wir alle dürften uns hier einig über die Anerkennung des Schadens der Beschneidung als Ziel sein. Nun ist aber die Schadensfeststellung unvereinbar mit dem Kindeswohl. Die Beschneidung trotz Schadensfeststellung durchzuführen, kann nur eine Straftat sein. Die Schadensfeststellung und die Bestrafung (auch) eines Juden, der die Tat dennoch durchführt, ist also untrennbar miteinander verbunden. Die Leugnung des Schadens erfolgt also, weil Juden nicht bestraft werden sollen, für eine Tat, für die man Nicht-Juden „einsperren“ „sollte“ (Rabbiner Hershy Worch).

    Und nun Herr Waldorf frage ich Sie, warum sollte denn die Urologische Gesellschaft ihre Leitlinien für die Bescheidung ändern, wenn es überhaupt keinen Schaden gibt?

    Nun ist das Gesagte scheinbar überhaupt keine Religionskritik, sondern schlicht und einfach die vollkommen selbstverständliche Einforderung an Politik, die Gleichbehandlung vor dem Recht für alle Menschen, also auch für männliche Kinder sicherzustellen. Das Gesagte ist aber unvermeidbar auch Religionskritik, und zwar Religionskritik, die schwerwiegender nicht sein könnte. Es ist die Aussage, dass die jüdische Religion, sofern sie die Beschneidung als ihr Fundament begreift, auf einer Menschenrechtsverletzung beruht. Dies anzuerkennen wird die historische Aufgabe von Juden sein, denn es ist undenkbar, dass die Menschenwürde erneut auf Dauer weicht.

    Wolfram Hartmann, bisheriger Präsident des Berufsverbandes der Kinder- und Jugendärzte (BVKJ): „Wir haben jetzt – aus Rücksicht auf die jüdischen Mitbürger – ein Gesetz, das die Beschneidung von Jungen erlaubt, auch durch Nicht-Mediziner. Das Thema ist aber noch nicht vom Tisch. International wird diskutiert, dass Jungen das gleiche Recht auf körperliche Unversehrtheit haben wie Mädchen. Es gibt kein geteiltes Menschenrecht. Aus medizinischen und ethischen Gründen ist es nicht vertretbar, die Vorhaut zu entfernen, ohne dass da ein krankhafter Befund vorliegt. (http://www.derwesten.de/staedte/nachrichten-aus-siegen-kreuztal-netphen-hilchenbach-und-freudenberg/kindheit-ist-keine-krankheit-id11041912.html)

    Tatsache ist, § 1631d BGB teilt das Menschenrecht. Die Etablierung dieses Paragraphen haben Juden gefordert. Juden haben also die Teilung von Menschenrechten gefordert und durchgesetzt.

    JaM beschreibt das Wesen der jüdischen Beschneidung vortrefflich: „Die Tradierung einer für die „herrschenden Schicht“ nachteiligen Praxis über einen solchen langen Zeitraum wäre […] unwahrscheinlich.“ Er formuliert nichts anderes als eine der drei „Weisheiten“, die Moses Maimonides in der Art und Weise der Beschneidung zu entdecken glaubte: „Eine dreifache Weisheit aber offenbart sich darin, daß sie in der ersten Kindheit stattfindet. Erstens wäre es möglich, daß sich ihr jemand nicht unterzöge, wenn man sie im Kindesalter unterließe…“ Er erkennt geradezu rückstandsfrei den Sinn der Bedienung der Interessen einer herrschenden Schicht oder schlicht die Zwangsrekrutierung von Religionsmitgliedern an Widerstandsunfähigen.

    Damit erfasst JaM auch den wesentlichen Widerspruch. Hier das Kind als Mittel zum Zweck zur Durchsetzung religiöser Machtinteressen dort das Primat der Menschenwürde in seiner Konkretisierung, dem Kindeswohl.

    Die Beschneidungsproblematik ist also – jedenfalls grundsätzlich – untrennbar mit Religionskritik verbunden. Diesen eigentlichen Konflikt jedenfalls offen zu diskutieren, kann doch nur eine Selbstverständlichkeit sein, zumal doch gerade Juden ihre thematisch angeblich unbeschränkbare Diskussionskultur immer wieder hervorheben. Möglicherweise ist man sich aber schon im Klaren darüber, dass ein Sieg auf argumentativer Ebenen nicht errungen werden kann, wenn „dieses Verweigern von Warum“ als „authentische[r] Ausdruck des Totalitarismus“ (Fritz Stern) dem erwachsenen Gesprächspartner gegenüber nicht mehr aufrechterhalten werden kann. Eine Verweigerung, die dem Säugling aufgezwungen wird.

    Der Beitrag 255 von Clemens Bergner (http://frblog.de/bergner/#comment-37563) gibt den nächsten Hinweis: „weil sie in einem Bewusstsein leben, das keinerlei Kritik an der Praxis erlaubt“ Und von wem wird dieses Kritikverbot erhoben und mit einer Organamputation bekräftigt? Von der Religion. Die Bewusstwerdung ist also auch dort gleichzeitig Religionskritik.

  256. Brigitte Ernst sagt:

    Danke, Steffen Wasmund, für die überzeugende Darlegeung der Zusammenhänge!

    @ Hans Waldorf

    Noch einmal: Das Motiv der Beschneidung macht sehr wohl einen Unterschied, und zwar bei der Bereitschaft, umzudenken. Die Medizin wird, wenn in Zukunft unzählige Beispiele von Folgeschäden veröffentlicht werden,auf Dauer nicht umhin können, anzuerkennen, dass dieser Eingriff auch bei einer kindlichen Vorhautverengung eben NICHT so harmlos ist, wie das von der Mehrheit der Urologen lange Zeit propagiert wurde. Und diese Erkenntnis wird früher oder später, weil ja auch die Eltern durch die Medien aufgeklärt werden, die Praxis verändern. Und das ist doch sicher Ihr Ziel, Herr Waldorf.
    Ich selbst bin das beste Beispiel für die Möglichkeit eines solchen Umdenkens. Nach meinem heutigen Informationsstand würde ich mich vehement gegen eine derartige Operation bei einem Sohn oder Enkelkind wehren, was ich aufgrund von Unwissen vor Jahren nicht getan hätte.
    Die Anhänger der religiös motivierten Beschneidung jedoch werden sich, wie wir es ja bei JaM sehen, viel stärker gegen die Erkenntnis wehren, dass dieser Eingriff dem Kind schaden kann, weil ihre gesamte religiöse Identität auf dem Spiel steht.
    Sicher wollen die meisten Eltern ihrem Kind bewusst keinen Schaden zufügen. Aber überzeugte Gläubige werden die Möglichkeit einer Schädigung gar nicht an sich herankommen lassen, sie werden sie verleugnen und tausend Gründe dafür finden, dass die Probleme, die in Clemens Bergners Buch von den Betroffenen geschildert werden, nichts mit deren Beschneidung zu tun haben können.

  257. Günter Rudolphi sagt:

    „…..weil ihre gesamte religiöse Identität auf dem Spiel steht.“
    Ein Umdenken kann da vermutlich auch nur von innen heraus erfolgen.
    Auf der einen Seite stehen Traditionalisten, die haben auch viel publiziert in der Jüdische Allgemeine:
    http://www.juedische-allgemeine.de/special/2012/dossier-britmila
    http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/13417

    Auf der anderen Seite stehen z.B. Prof. Dr. Michael Wolffsohn:
    http://hpd.de/node/13950
    http://www.welt.de/print/die_welt/debatte/article108847257/Die-Vorhaut-des-Herzens.html

    Prof. Dr. Andreas Gotzmann hat einen Lehrstuhl für Judaistik und meinte dazu:
    http://www.verfassungsblog.de/das-klner-beschneidungsurteil-und-das-judentum-teil-1-unbeschnittene-juden/#.VhvRO26ZQdU
    http://www.verfassungsblog.de/das-klner-beschneidungsurteil-und-das-judentum-teil-2-jdische-beschneidungspraxis/#.VhvRYG6ZQdU

  258. Gina S. sagt:

    Das mit dem Umdenken von Innen heraus, wird m.M.n. nicht funktionieren. Jedenfalls nicht ohne von außen ebenfalls in die richtige Richtung geführt zu werden. Religionen sind in ihrem Glauben verhaftet, sie leiden an kognitiven Dissonanz und sind somit nicht in der Lage, aus dem Täter /Opfer Kreislauf auszubrechen. Erst wenn Ärzte wirklich aufklären und auch langzeit Folgen aufzeichnen, dann wird sich etwas ändern. Wenn Eltern von Ärzten gesagt bekommen, das ihr Kind eventuell echte Probleme bekommen kann, wird das Eltern zu Umdenken anregen. Weil Eltern nur das beste für ihre Kinder wollen. Sicher hören nicht gleich alle auf, aber immer mehr. Angefangen hat es bereits. Daher ist das Buch auch so wichtig und jede Diskussion die über die Probleme der Beschneidung geführt wird, wird langfristig dazu führen, das ein Umdenken stattfindet.
    http://www.browardpalmbeach.com/news/jewish-mom-opposes-circumcision-suggests-bris-be-replaced-with-naming-ceremony-7317573

    https://www.facebook.com/celebratingbritshalom?fref=ts

  259. Hans Waldorf sagt:

    Brigitte Ernst und Steffen Wasmund

    Bin nur von einfachem Gemüt und ein wenig naiv… Zusammenhänge zwischen den negativen Folgen einer Beschneidung und Religion kann ich da immer noch keine erkennen…

    Gibt es denn schon eine Schadensfeststellung, Schäden durch eine nach den Regeln der ärztlichen Kunst durchgeführten (komplikationslosen) Beschneidung? Will nicht erst dieses Buch von Clemens Bergner  auf die Schäden hinweisen, die niemand sehen will, keine Ärzte und keine Politiker? War nicht der einstimmige Tenor der Politiker die damals für dieses unselige Gesetz stimmten „Das kann man erlauben, denn es hat ja keine Folgen“?

    Um es mit dem Bild vom brennenden Haus zu sagen:

    Wird dieses brennende Haus überhaupt gesehen? Sieht jemand, dass sich da Menschen befinden, die Schaden nehmen? Spielt es eine Rolle, wer es angezündet hat, Medizin oder Religion? Die Politik hat sich vor dieses Haus gestellt und die Menschen weitergeschickt „Hier gibt es nichts zu sehen, keine Probleme“ und Hilfe und eine Diskussion darüber abgewürgt.

    Das Haus brennt, es kommen Menschen darin um und zu Schaden, aber niemand will einen Schaden feststellen oder sehen.

    Die Menschen die zu Schaden kommen, sie können nicht offen darüber reden, zu groß ist die Scham, das Tabu. Dieses Buch gibt ihnen eine Stimme. 

  260. Hans Waldorf sagt:

    Dieses Zitat von Clemens Bergner
    „Unterm Strich ergibt sich damit in meinen Augen eine Situation, in der der größte Teil der muslimischen Männer nicht über die negativen Auswirkungen sprechen will, weil sie in einem Bewusstsein leben, das keinerlei Kritik an der Praxis erlaubt und jedes Hinterfragen als Beleidigung empfinden und mit Aggression quittieren. “

    wurde in meinen Augen falsch interpretiert…

    Dieses Bewusstsein, das keine Kritik zulässt,ist es Angst vor Religionskritik? Oder Angst vor sich selber, die eigene Identität als Mann zu hinterfragen? Kognitive Dissonanz bzw. kognitive Dissoziation glaube ich sind die Gründe die diesen Mist am Laufen halten, nicht Religon oder Tradition. (vielleicht kann Bronski ja einen Psychologen finden, der dich mit dem Thema schon befasst hat, und mir meine Küchentischpsychologie um die Ohren haut, aber mal eine andere Sichtweise auf die Dinge hat. Urologen kann man sich zu dem Thema großteils sparen, die haben auch ein kognitives Dissonanzproblem…)

  261. Günter Rudolphi sagt:

    „Dieses Bewusstsein, das keine Kritik zulässt,ist es Angst vor Religionskritik? Oder Angst vor sich selber, die eigene Identität als Mann zu hinterfragen?“

    Das „Oder“ bitte weglassen, denn Beides kommt da zusammen, auch in unterschiedlicher Intensität, je nach individueller und religiöser Ausprägung.
    So einfach ist das bei multifaktoriellen und korrelativen Zusammenhängen.
    Lassen Sie einfach das monokausale Denken weg, und schon stimmt es wieder.
    Garantiert.

  262. Brigitte Ernst sagt:

    @ Hans Waldorf

    Noch einmal zu Ihrer Behauptung, es mache keinen Unterschied, ob aus rituellen oder pseudomedizinischen Gründen beschnitten werde (# 253).
    Es macht sehr wohl einen Unterschied, und zwar sowohl bezüglich der Anzahl derer, an denen dieser Eingriff vorgenommen wird, als auch bei der Art und Weise, wie dieser durchgeführt wird.
    In muslimischen Ländern und in Israel sind es nahezu 100% der männlichen Bevölkerung, die beschnitten werden, die medizinisch indizierten Beschneidungen betreffen maximal 30% eines Landes, die USA vielleicht ausgenommen. Und jetzt denken Sie an die 70%
    aller männlichen Muslime und Juden weltweit, die, hätte ihre Beschneidung keine rituellen Gründe, von diesem Eingriff verschont geblieben wären. Und das soll keinen Unterschied machen?
    Dazu kommt, dass bei medizinischen Beschneidungen immer mit Vollnarkose gearbeitet wird, bei den jüdischen Säuglingen nie und bei den muslimischen Jungen je nach den finanziellen Möglichkleiten der Eltern, wie wir von Ali Mutlu wissen. Auch dies dürfte beim individuell erlebten Trauma der Betroffenen ein Rolle spielen.

  263. Günter Rudolphi sagt:

    Zum Kommentar von Gina S. vom 12. Oktober 2015 um 22:28
    Zitat (Gina S.):
    „Erst wenn Ärzte wirklich aufklären und auch langzeit Folgen aufzeichnen, dann wird sich etwas ändern. Wenn Eltern von Ärzten gesagt bekommen, das ihr Kind eventuell echte Probleme bekommen kann, wird das Eltern zu Umdenken anregen.“
    Eine solche Aufklärungspflicht über die negativen Folgen eigenen Tuns kann nicht von den „Tätern“ alleine kommen, das ist zu blauäugig, mit Verlaub, sondern muß dann gesetzlich verlangt werden, wie es auch schon Werner Engelmann vorgeschlagen hatte in seinem Kommentar vom 28. September 2015 um 10:50.
    Zitat (Gina S.):
    „Weil Eltern nur das beste für ihre Kinder wollen.“
    Das kann doch niemals ein Kriterium für einen solchen medizinischen Eingriff = Körperverletzung (!) bei einem einwilligungsunfähigen KInd sein.
    Aufklärung verlangen ist gut, dann aber auch verbindlich und dokumentiert, wobei dann aber daraus auch ein Schadenersatzanspruch für die Geschädigten später erwachsen muß, d.h. daß Ärzte später in Haftung von den Geschädigten genommen werden können, Voraussetzung aber wäre ein schuldhaftes Versäumnis des Arztes bei einer mangelhaften Aufklärung nachzuweisen.
    Dazu dann auch viel Glück ……..

  264. Günter Rudolphi sagt:

    Ich vergleiche eine Aufklärung mal mit einem Beipackzettel bei Medikamenten, auf dem „Nebenwirkungen“ aufgeführt sind. Fragen Sie ruhig auch Ihren Arzt dazu nach möglichen Nebenwirkungen in 10 Jahren, oder auch später, und versuchen dann eine Kausalität auch später herzustellen, wenn eine dieser „Nebenwirkungen“ eingetreten ist, fast hoffnungslos, auch wenn das jetzt nicht 1:1 übertragbar ist.
    Der Arzt muß einen Behandlungsfehler, auch Kunstfehler benannt, begangen haben.

  265. Steffen Wasmund sagt:

    260/261 Hans Waldorf 12. Oktober 2015 23:41 http://frblog.de/bergner/#comment-37585

    Hans Waldorf: „Zusammenhänge zwischen den negativen Folgen einer Beschneidung und Religion kann ich da immer noch keine erkennen…“

    Die können Sie – jedenfalls auf körperlich-medizinischer Ebene – auch nicht erkennen. Denn die Folge, also der Schaden ist nicht identisch mit der Anerkennung des Schadens. Das wollen Sie offenbar miteinander verwechseln.

    Hans Waldorf: „Gibt es denn schon eine Schadensfeststellung, Schäden durch eine nach den Regeln der ärztlichen Kunst durchgeführten (komplikationslosen) Beschneidung? Will nicht erst dieses Buch von Clemens Bergner auf die Schäden hinweisen, die niemand sehen will, keine Ärzte und keine Politiker?“

    Ohne dem Buch das Geringste von seiner Bedeutung zu nehmen. Selbstverständlich haben andere die notwendige und hinreichende Schadensfeststellung vorher durchgeführt. Wie hätten Rechtswissenschaftler sonst zum Urteil der Rechtswidrigkeit kommen können? Die erste Schadensfeststellung ist die der bereits laienhaften Offensichtlichkeit. Man schneidet kleine Kindern keine Körperteile herunter, um Erwachsene ihre Weltanschauung an diesen ausleben zu lassen, seien diese nun streng religiöser Natur oder einfach nur, um sich gegen andere Bevölkerungsgruppen abzugrenzen. (Schwere des Eingriffes, mangelnde Rechtfertigung) Und dies auch nicht unter der Maske der elterlichen Sorge.

    Im „Entwurf eines Gesetzes über den Umfang der Personensorge bei einer Beschneidung des männlichen Kindes“ wird aufgeführt: „Eine weitere Ansicht bejaht dagegen die rechtswidrige Körperverletzung, weil die Beschneidung weder sozialadäquat sei noch durch eine elterliche Einwilligung gerechtfertigt werden könne (Putzke, FS f. Herzberg, 2008, S. 669 ; Jerouschek, NStZ 2008, 313; Herzberg, JZ 2009, 332, ; Dettmeyer/Laux/Friedl/Zedler/Bratzke/Parzeller, ArchKrim 227 , 85 ).“

    Putzke: „Die vollständige Entfernung der Vorhaut verletzt damit die körperliche Integrität (und also die körperliche Unversehrtheit). Es spielt dabei keine Rolle, ob der Betroffene den Eingriff als schmerzhaft empfindet oder nicht (etwa weil die Operation unter Narkose stattfindet und die Heilung keine zusätzlichen Schmerzen mit sich bringt).22 Das geschützte Rechtsgut ist angesichts der Intensität des Eingriffs (nicht zu vergleichen mit dem Ausreißen eines einzelnen Haares) nicht nur bagatellarisch beeinträchtigt.“

    Herzberg: „Da hätte ihm seine eigene wissenschaftliche Redlichkeit aber erst einmal die Augen öffnen sollen, dass die partielle Amputation des männlichen Geschlechtsorgans gleichfalls eine „Genitalverstümmelung“ ist.“

    Dettmeyer et al.: „Die weltanschaulich-religiös begründete Zirkumzision ist wie die rituelle weibliche Genitalverstümmelung tatbestandlich eine Körperverletzung im Sinne der Körperverletzungsdelikte des Strafgesetzbuches. Das Verlangen einer Zirkumzision bei einwilligungsunfähigen Minderjährigen durch die Sorgeberechtigten kann rechtlich als Gefährdung des Kindeswohls gesehen werden, die Vornahme des Eingriffs mangels eines akzeptablen Rechtfertigungsgrundes als Straftat.“

    Hans Waldorf: „War nicht der einstimmige Tenor der Politiker die damals für dieses unselige Gesetz stimmten „Das kann man erlauben, denn es hat ja keine Folgen“?

    Diese Einlassung kann sich entweder nur daraus ergeben, dass Sie meinen Beitrag nicht gelesen haben oder den Inhalt bewusst ignorieren.

    Hans Waldorf: „wurde in meinen Augen falsch interpretiert“

    Siehe 262 Günter Rudolphi 13. Oktober 2015 9:15 http://frblog.de/bergner/#comment-37591 Weiterhin. Die besonderen Umstände der muslimischen Beschneidung rufen zusätzlich eine spezielle medizinisch-psychische Traumatisierung hervor. Die muslimische Beschneidung wird von Erwachsenen bewusst in das bewusste erlebnisfähige Alter des Kindes verlegt, um den Akt der Genitalverstümmelung, den Akt der Körperteilamputation mit der Religion und ihren „Welt- und Gesellschaftsbildern“ (Hamed Abdel-Samad s.u.) unwiderruflich zu verknüpfen. Die Botschaft ist: „Die Zerlegung deines Körpers im Namen des Islams ist natürlicher Bestandteil des Islams.“ Und diese Botschaft findet sich überall dort wieder, wo der Islam an der Macht ist. Von den Körperteilamputationsstrafen, das Hände- und Füßeabhacken, Todesstrafen für nicht islamkonforme Verhaltensweisen bis hin zum Selbstmordattentat als Vervollkommnung der Körperteilamputation im Namen des Islams. Und wie sollte, wie anderweitig schon ausgeführt, der gerade im Namen des Islams körperlich Zerlegte, eine Kritik an dieser Religion bspw. durch Karikaturen zulassen können, wenn er noch nicht mal in der Lage war ein solche kritische Haltung für seine eigene körperliche Unversehrtheit zu entwickeln. Damit stünde der Wert der Karikatur über dem seines eigenen Körpers. Und hier sehen wir den Konflikt für jede integrationsnotwendige Kritikfähigkeit von Muslimen. Der Muslim hat sich für seine Religion am eigenen Körper verstümmeln lassen. Wie soll gegen diesen Vorgang irgendeine demokratienotwendige Toleranzanforderung bestehen können? Überhaupt nicht! Sondern die Genitalverstümmelung aus weltanschaulichen Gründen muss vorher für falsch erklärt werden. Dies sowohl auf individueller als auch auf gesellschaftlicher Ebene.

    Und ein weiterer Zusammenhang ergibt sich. Hamed Abdel-Samad schreibt im Zusammenhang mit der Flüchtlingskrise und den Fluchtursachen: „Diese Menschen brauchen eine Emanzipation von den Welt- und Gesellschaftsbildern, die für die Zerstörung ihrer Länder mitverantwortlich sind, nicht eine staatlich orchestrierte Wiederbelebung dieser rückständigen Konzepte.“ (http://www.welt.de/debatte/kommentare/article146876117/Der-lange-Arm-des-Islam-folgt-Muslimen-bis-zu-uns.html)

    Wenn also die muslimische Genitalverstümmelung die islamischen „Welt- und Gesellschaftsbildern“ etabliert und zementiert, ist sie „mitverantwortlich“ für die „Zerstörung ihrer Länder“ aus denen sie fliehen. Die Genitalverstümmelung des männlichen muslimischen Kindes ist damit eigenständige Fluchtursache und Integrationswiderspruch.

    Das Buch von Clemens Bergner wird durch die Aufbietung von Zeugen, die früher großzügig ausgeladen werden konnten, die Leugnung des Schadens durch Politiker erheblich erschweren. Und es wird für viele selbst Betroffene die vielleicht erste Möglichkeit bieten, sich mit der eigenen Traumatisierung befassen zu können.

    Meine Beiträge bilden also keine Gegenposition zum Buch, sondern beide Herangehensweisen fokussieren lediglich unterschiedliche Aspekte, um die Widerstände gegen die Schadensanerkennung von verschiedenen Seiten her außer Kraft zu setzen.

  266. Hans Waldorf sagt:

    @Brigitte Ernst

    WARUM ein Mann, der unter den Folgen seiner Beschneidung leidet, beschnitten wurde, spielt das wirklich eine Rolle? Das WIE spielt für das individuelle Trauma, wie Sie sagen, unbestritten auch eine.

    Med. notwendige Beschneidungsraten von 30%, dass habe ich noch nie gehört. Bei uns liegt die Rate von med. indizierten Beschneidungen bei knapp 11%. Experten halten 1% für gerechtfertigt, und diese müssten auch nicht radikal gemacht werden. Ärzte empfehlen dies aber meist, denn wenn das gemacht wird, dann doch gleich richtig…

    Halten nur Religionen den Beschneidungskult am Laufen, oder die kognitive Dissonanz? Vereinfachtes Beispiel für kognitive Dissonanz, Rauchen. JEDER Raucher weiss über die neg. Folgen Bescheid, und trotzdem rauchen sie. Sie lösen diese Dissonanz/Spannung, indem sie die neg. Folgen verdrängen, auf jemanden wie Altkanzler Schmidt verweisen…sich selber ein klein wenig belügen, um diese Spannung abzubauen, aufzulösen.

    Clemens Bergner hat das aufdecken seiner Dissonanz, dass zerbrechen seiner Lüge, im Buch beschrieben, als es um die mögliche Beschneidung seines Sohnes ging. Er wäre SOFORT einverstanden gewesen, aber seine Frau nicht. Er fühlte sich dadurch gekränkt und verletzt in seinem Mannsein. Aber er hat angefangen zu hinterfragen…(ich bin mir sicher, wäre seine Frau damals auch einverstanden gewesen, ihr gemeinsamer Sohn beschnitten worden, dieses Buch, Clemens Bergner, beide wären nie entstanden…)

    Beschneidende Kulturen stehen auch unter dem Zwang diese Spannung abzubauen, in dem es am Nachwuchs weitergemacht wird. Bestes Beispiel das dies nicht religionsbedingt sein muss, die USA. EINDEUTIG aus sexualfeindlichen Gründen eingeführt, und innerhalb nur weniger Generationen ein MUSS. Religion ist in meinen Augen nicht Auslöser, sondern nur eines der Instrumente um die Spannung aus dieser Dissonanz aufzulösen.

    In Kommentar 255 von Clemens Bergner beschreibt er die irrationalen Auswirkungen von kognitiver Dissonanz, sehr deutlich in diesem Abschnitt

    „Sie wirkten auf Nachfrage herablassend, arrogant und bisweilen offen aggressiv, wenn es darum ging, die Auswirkungen des Eingriffs auch nur zu hinterfragen. Denkbar schienen ausschließlich Vorteile für die Hygiene, sexuelle Standhaftigkeit, Männlichkeit und dies bisweilen geradezu grotesk überzogen machohaft.“

  267. Günter Rudolphi sagt:

    @ Hans Waldorf (13. Oktober 2015 23:43)
    Zitat:
    „Beschneidende Kulturen stehen auch unter dem Zwang diese Spannung abzubauen, in dem es am Nachwuchs weitergemacht wird. Bestes Beispiel das dies nicht religionsbedingt sein muss, die USA. EINDEUTIG aus sexualfeindlichen Gründen eingeführt, und innerhalb nur weniger Generationen ein MUSS. Religion ist in meinen Augen nicht Auslöser, sondern nur eines der Instrumente um die Spannung aus dieser Dissonanz aufzulösen.“

    Religionen mit Gottesbezug und reine Weltanschauungen überdecken sich auch. Nehmen Sie die Askese, sie ist ein Bestandteil vieler Religionen, aber auch von Weltanschauungen zur spirituellen Reinigung, als christliche Fastenzeit oder Fastentag, oder im islamischen Fastenmonat manifestiert. Der Eremit oder die Klöster und der Jainismus sind auch Formen der Askese und des religiösen Fastens, wie auch die geschlechtliche Enthaltsamkeit.

    Zwei Links (Quellen) dazu:
    „Religiöses Fasten in Indien, Israel, Islam und im Christentum“
    http://www.gesund-heilfasten.de/geschichte/religioeses-fasten.html

    Zum Jainismus:
    https://vebu.de/themen/tiere-a-ethik/religion/jainismus

    Aber auch rein weltanschauliche Askese, wie beim Vegetarismus und Veganismus kommt ja vor, im letzten Link auch dargestellt, was das Bild insgesamt abrundet. Viele Faktoren gleich Einflüsse stehen hinter der Beschneidung.

  268. Brigitte Ernst sagt:

    @ Hans Waldorf

    Ich habe bei meinen Berechnungen sehr hoch gegriffen, weil mir genaue Zahlen fehlten. Und die USA habe ich wegen der erheblich höheren Beschneidungsrate ausdrücklich ausgenommen.
    Wenn Sie aber von ca. 11% medizinisch begründeten Beschneidungen ausgehen, so ist das doch noch ein viel gewichtigerer Beleg für meine Postition: In muslimischen und jüdischen Ländern und Communities werden ALLE Jungen beschnitten, weil die Religion/Tradition das grundsätzlich so vorsieht. In den übrigen Ländern (außer den USA) bildet die Beschneidung eine Ausnahme, deshalb trifft es „nur“ 11% der männlichen Bevölkerung. Und Sie wollen ernsthaft behaupten, 89% intakte Männer gegenüber 100% beschnittenen machten keinen Unterschied? Sind Sie als selbst Betroffener nicht froh über jeden Mann, dem die Amputation seiner Vorhaut erspart geblieben ist?
    Zu den Unterschieden bei der Durchführung der Beschneidung, je nachdem, ob sie religiös oder medizinisch motiviert ist, äußern Sie sich leider gar nicht.

  269. Brigitte Ernst sagt:

    Die oben angesprochene kognitive Dissonanz betrifft ja nur Männer. Zum Glück haben Söhne aber auch Mütter, deren sexuelle Identität vom Thema Beschneidung nicht in Frage gestellt wird. Sie können und müssen diejenigen sein, die den Teufelskreis durchbrechen, und in Clemens Bergners Fall war es ja auch die Frau, die sich der Beschneidung des gemeinsamen Sohnes widersetzt hat.
    Bei religiös und kulturell motivierten Beschneidungen ist das natürlich schwieriger, weil sich hier die Frauen eher den Vorgaben der Religion und Tradition beugen, die im Islam und dem Judentum vorwiegend von Männern bestimmt werden.

  270. Werner Engelmann sagt:

    @ Clemens Bergner, #255, Steffen Wasmund, #266

    Vielen Dank an Herrn Wasmund für den Link zu dem ausgezeichneten Beitrag von Hamed Abdel-Samad in der „Welt“ und an Herrn Bergner für die sehr aufschlussreichen Hinweise auf die Beschneidungsproblematik im türkisch-islamischen Kulturkreis.

    Nun hatte ich zwar in Berlin wie in Luxemburg schon sehr viel mit vorwiegend jungen Menschen zu tun, die diesem Kulturkreis entstammen, war jetzt aber in Istanbul wie in Nordzypern erstmals mit diesem Kulturkreis als solchem konfrontiert, was doch eine ganz andere Sache ist. Meine Eindrücke von dort entsprechen exakt dem, was Sie, Herr Bergner, vor allem im letzten Abschnitt von #255 formulieren.
    Ich würde, im Unterschied zu Herrn Wasmund, den Azent aber eher auf das Wort „Kulturkreis“ denn auf die Qualifikation „islamisch“ setzen. Was freilich angesichts von „luxuriösen osmanischen Palästen namens Moscheen“ (wie Abdel-Samad treffend formuliert), als weit sichtbares Symbol des Herrschaftsanspruchs oft in eine kaum besiedelte Landschaft gesetzt, angesichts von türkischen Fahnen, die an Minaretten flattern und in Innenräumen von Moscheen an den Zweck solcher „Frömmigkeit“ gemahnen, nicht so leicht zu unterscheiden ist.
    Besonders erschütternd die Ausdrucksformen solcher „Kultur“ und „Religiosität“, vor allem erkennbar an Friedhöfen: Hier die hochglanzpolierten, tempelähnlich-überdimensionierten islamischen Grabstätten mit überlebensgroßen Porträts der Verstorbenen, gegenüber der griechisch-orthodoxe Friedhof: verwüstet, alle Kreuze regelrecht geköpft, mit Abfall übersät. Und das seit über 40 Jahren, ohne dass sich irgendjemand des grotesken Widerspruchs solch himmelschreiender Pietätlosigkeit zu dem, was man selbst als „Glauben“ beansprucht, bewusst zu werden scheint.

    Nun zu dem „Bewusstsein“, „das keinerlei Kritik an der Praxis erlaubt“ und nach dem Männer dieses Kulturkreises „jedes Hinterfragen als Beleidigung empfinden und mit Aggression quittieren“ (#255):
    Mir scheint, dass die bewusste Verletzung der körperlichen Integrität mit lebenslanger Auswirkung der Preis ist, den Männer in einer solchen Gesellschaft dafür zu entrichten haben, ihr Machotum mit gesellschaftlicher Billigung ausleben zu können – Überlegenheitsdünkel, Besitzanspruch und Recht auf Willkür gegenüber Frauen eingeschlossen. Ein Preis, der für eben diesen Zweck auch akzeptiert, ideologisch überhöht und zum Zwecke der Aufrechterhaltung dieses Systems auch weitergegeben wird.
    Ein „kulturelles“ System, das Kritik sowie ein Ausscheren so gut wie unmöglich macht, zumindest für den, der in diesem leben muss. Denn es geht nicht nur um den Verlust des Selbstbilds von „Männlichkeit“, sondern auch um die Ächtung der Gesellschaft, den Verlust familiärer Bindungen und möglicherweise um noch mehr.

    Um auf meinem Vorschlag in #254 zurückzukommen: Sicher eine “ Mammutaufgabe“. Das sehe ich auch so. Doch – vorausgesetzt, Sie teilen meine Analyse: Wo denn soll überhaupt eine Chance bestehen, diese Problematik wenigstens zu thematisieren, wenn nicht in Deutschland?

  271. Werner Engelmann sagt:

    @ Günter Rudolphi, #89

    Hallo, Herr Rudolphi,
    im oben genannten Beitrag verweisen Sie auf §§ StGB 218 a,b,c und 219 a,b.
    Ich finde die Formulierung dieser Paragraphen über Wikipedia nicht, und über Google nur die Überschriften.
    Sie sind ja fit im Aufspüren von Paragraphen u.a. .
    Könnten Sie die vollständige Formulierung dieser Paragraphen oder einen Link zum vollständigen Gsetzestext mitteilen?
    Danke!

  272. Günter Rudolphi sagt:

    @ W. Engelmann et al.

    Einige Quellen zum an- und weiterklicken:
    http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__218.html

    Mit vielen weiteren Urteilen dazu und auch Literaturverweisen, sehr zu empfehlen:
    http://dejure.org/gesetze/StGB/218.html
    oder:
    http://www.juraforum.de/gesetze/stgb/218-schwangerschaftsabbruch
    oder:
    http://www.buzer.de/gesetz/6165/a85546.htm
    usw.

    Aber interessant ist auch ein Längsschnitt:
    „Der Paragraf 218 in der deutschen Geschichte“
    http://queerhistory.de/unterricht/der-paragraf-218-in-der-deutschen-geschichte

  273. Clemens Bergner sagt:

    @Brigitte Ernst, Beitrag #270
    „…Bei religiös und kulturell motivierten Beschneidungen ist das natürlich schwieriger, weil sich hier die Frauen eher den Vorgaben der Religion und Tradition beugen, die im Islam und dem Judentum vorwiegend von Männern bestimmt werden.“

    Ich habe in den letzten Jahren auch viel Zeit damit verbracht, in Frauen- und Elternforen mit jungen Müttern über Genitalbeschneidungen von Jungen zu sprechen. Nach meinen Erfahrungen sind muslimisch geprägten Frauen nicht weniger vehement in der Verteidigung des Eingriffs, als es Männer sind. Die Motivation ist sicherlich eine andere, hier spielt, wie Sie schon sehr richtig feststellen, die eigene genitale Verletzung keine Rolle. Nach meinem Eindruck geht es hier mehr um religiöse und vor allem kulturelle Prägung.
    Eine kleine Anekdote hierzu:
    In meinem letzen Türkeiurlaub habe ich eine junge Krankenschwester kennen gelernt. Sie war leidenschaftliche Erdogan-Gegnerin, hatte mit Religion und religiösem Leben nichts zu tun, setzte auf Bildung und Aufklärung ihrer Landsleute. Sie studiert Architektur und bessert sich über ihren Nebenjob als Krankenschwester ihren Lebensunterhalt auf.
    Ich war mir sicher, dass diese Frau gebildet und vernünftig genug sein musste, um die rituelle Verstümmelung von Jungen kritisch zu sehen und abzulehnen.
    Doch bei aller Fortschrittlichkeit konnte sie sich nicht vorstellen, dass es Männer geben könnte, die mit ihrer „Beschneidung“ nicht zufrieden sind. Jedes Argument bezüglich des Rechts auf körperliche Unversehrtheit, Folgen für die sexuelle Sensibilität und psychische Folgen konterte sie mit Allgemeinplätzen, Verweisen auf Millionen angeblich zufriedener Männer und den wohlbekannten Studien von Brian Morris.

    Was ich damit sagen will:
    Einerseits stimme ich Ihnen zu und sehe in den jungen Frauen die Schlüsselfiguren, wenn es darum geht, durch Empathie und Mutterliebe den Jungen den unnötigen Eingriff zu ersparen.
    Doch andererseits sind religiös und kulturell geprägte Menschen meist derart tief geprägt, dass ein Hinterfragen eigener Verhaltensmuster kaum denkbar ist.
    Nichtsdestotrotz halte ich den Weg der Aufklärung für den besten, ja einzig sinnvollen.
    Druck erzeugt Gegendruck, Veränderung erfolgt von innen. Und die Voraussetzung hierfür ist Wissen.

  274. Clemens Bergner sagt:

    @Werner Engelmann, #271
    „…Wo denn soll überhaupt eine Chance bestehen, diese Problematik wenigstens zu thematisieren, wenn nicht in Deutschland?“

    Ich stimme Ihnen hier voll und ganz zu. Es hat in meinen Augen keinen Sinn, auf die USA, Israel oder arabische Länder zu verweisen. Diese Länder sind für unsere Situation ohne Belang, es muss darum gehen, HIER etwas zu verändern und das können wir auch erreichen.

    Es ist meine feste Überzeugung, dass wir die besten Chancen haben, wenn wir dabei einen gewissen „Fahrplan“ einhalten.
    Hans Waldorf hat in meinen Augen völlig recht, wenn er darauf hinweist, dass es bisher oftmals noch nicht mal eine Art „Schadensfeststellung“ gibt.
    Wenn wir es schaffen, den tatsächlichen Schaden in das Bewusstsein der Menschen zu bringen – und damit meine ich im ersten Schritt vor allem direkt Betroffene, Eltern und Ärzte – ist es Zeit für den zweiten Schritt: die Politik.

    Bisher verstecken sich die Verantwortlichen hinter fadenscheinigen Aussagen, es gäbe keine negativen Folgen, Schäden seien nicht bekannt.
    Sobald dieses „Argument“ nicht mehr verwendbar ist, sind die Entscheidungsträger nicht nur in Erklärungsnot, sondern auch gezwungen, zu handeln.
    Doch so weit sind wir leider noch nicht. Deshalb halte ich Forderungen nach Gesetzesänderungen zum jetzigen Zeitpunkt für verfrüht.
    Noch laufen sie ins Leere.
    In einigen Jahren dürfte das völlig anders aussehen.

  275. Steffen Wasmund sagt:

    275 Clemens Bergner 14. Oktober 2015 19:31 http://frblog.de/bergner/#comment-37624

    Clemens Bergner: „…wenn wir dabei einen gewissen „Fahrplan“ einhalten […] [erst dann]ist es Zeit für den zweiten Schritt: die Politik. […] Deshalb halte ich Forderungen nach Gesetzesänderungen zum jetzigen Zeitpunkt für verfrüht.“

    Zur 39. Ordentliche Bundesdelegiertenkonferenz von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN ist ein Antrag „zum Thema der nicht-therapeutischen Jungengenitalbeschneidung“ eingegangen. (https://bdk.antragsgruen.de/39/motion/99) In Absatz vier heißt es: „Selbstverständlich muss die Debatte mit allem erforderlichen Respekt geführt werden. Dies bedeutet, die Beweggründe ALLER daran Beteiligten zu hören und JEDER Person mit Respekt gegenüberzutreten.“
    Mit den Beteiligten werden ohne Zweifel auch die selbst von Beschneidung Betroffenen gemeint sein. Und hier zeigt sich das Potenzial, der großartige Wert des Buches. Nicht nur ERST und „vor allem“ „direkt Betroffene, Eltern und Ärzte“ profitieren von seinem Inhalt, sondern GLEICHTZEITIG kann es direkt als Entscheidungsgrundlage für Politiker dienen. Und diese sind doch die eigentlichen Entscheidungsträger. Das Buch kann also direkt Einzug in die Politik halten. Und wollen „wir“ jetzt etwa den Grünen vorschlagen, als erste relevante Partei, keine Forderung nach Gesetzesänderungen zu beschließen, weil ein Fahrplan, den „wir“ befolgen sollten, einzuhalten wäre???

    Vor Erscheinen des Buches hätte ich nicht vermutet, dass ein selbst Betroffener sich an diese Aufgabe heranmachen würde. Heute ist das Buch da und morgen liegt es auf dem Tisch von Claudia Roth und treibt ihr die Tränen in die Augen, ob des Unheils, dessen sie sich bis jetzt verschlossen hat. Wer wären „wir“, wenn wir eine Rückbesinnung zum Selbstverständnis der Grünen als „Partei der Menschenrechte“ von vornherein ausschlössen? Ich glaube fest daran.

    Meine Wertschätzung gegenüber dem Buch sollte damit deutlich geworden sein, ebenso aber auch meine Beurteilung, dass Fahrpläne, Schrittvorschriften oder gar Voraussagen über Zeiträume innerhalb derer bestimmte Ziele nicht erreicht werden können, nichts als Illusion sind.

    Wir können nur die Wahrheit darstellen, um Erkenntnisprozesse in Gang zu setzen. Der Rest ergibt sich von allein.

  276. Clemens Bergner sagt:

    @Steffen Wasmund
    276# Steffen Wasmund 14. Oktober 2015 23:40
    „Meine Wertschätzung gegenüber dem Buch sollte damit deutlich geworden sein, ebenso aber auch meine Beurteilung, dass Fahrpläne, Schrittvorschriften oder gar Voraussagen über Zeiträume innerhalb derer bestimmte Ziele nicht erreicht werden können, nichts als Illusion sind.“

    Zunächst vielen Dank für Ihre Wertschätzung! Wir haben ja schon an anderer Stelle darüber diskutiert, was denn nun der „richtige“ Weg, die richtige Reihenfolge ist. Ich kann hier nur meine Einschätzung und Meinung abgeben. „Schrittvorschriften“ möchte ich natürlich nicht erteilen und meine Vorstellungen eines Fahrplans sehe ich nicht als Verpflichtung, sondern als vernünftig an.
    Ich spreche einfach aus Erfahrung mit Betroffenen, die nicht sehen (können), Politikern, die nicht sehen wollen und Religionsvertretern, die meinen, nicht sehen zu dürfen. Aus dieser Erfahrung leiten sich meine Einschätzungen ab. Vielleicht liege ich ja aber auch völlig falsch, wer weiß?

    „Wir können nur die Wahrheit darstellen, um Erkenntnisprozesse in Gang zu setzen. Der Rest ergibt sich von allein.“
    Im Grunde sagt dieser Satz genau das aus, was ich auch vertrete. Unsere vordringlichste Aufgabe ist es, Erkenntnsiprozesse in Gang zu setzen. Ohne übermäßigen Druck aufzubauen. Der Rest wird sich in unserer freiheitlichen, aufgeklärten Gesellschaft ergeben.

  277. Steffen Wasmund sagt:

    In der thematisch ähnlichen Situation im Beschneidungsforum ging es ja um das Strafmaß. Hier geht es jetzt sogar allgemein um die Forderung nach Gesetzesänderung überhaupt. Prinzipiell gilt. Das Erheben von Forderungen kann nicht von dem Willen der Gegenpartei, diese umzusetzen, abhängig gemacht werden. Dann bräuchten Arbeitgeberverbände nur noch zu erklären, sie lehnen Forderungen der Gewerkschaft zukünftig immer aber ab. Dann hätte sich der Arbeitskampf für immer erledigt.

    Am Beispiel des Beschneidungsthemas. Die Protestnote von Wolfram Hartmann (http://frblog.de/bergner/#comment-37569) ist natürlich nichts anderes als die Forderung, das Gesetz zu ändern. Dasselbe gilt für die Protestveranstaltung WORLDWIDE DAY OF GENITAL AUTONOMY (http://genitale-selbstbestimmung.de/), wo man aufführt: „Eine Menschenrechtsverletzung wird per Gesetz Teil der Erziehung“. Diese und andere Proteste sind nichts anderes als eine Forderung nach einer Gesetzesänderung. Diese Forderungen finden zum „jetzigen Zeitpunkt“, also „verfrüht“, somit außerhalb des „Fahrplan[s], und – nun das wichtigste – sie verringern damit Ihrer „feste[n] Überzeugung“ nach die „besten Chancen“ die wir sonst hätten. Das auch dies falsch sein muss, ist ebenso offensichtlich.

    Das Elisabeth-Krankenhaus in Essen verweigert seit einiger Zeit medizinisch nicht notwendige Eingriffe an Jungen. (http://www.derwesten.de/staedte/essen/warum-eine-klinik-in-essen-beschneidungen-verweigert-id10906917.html) Mit ihr die Uniklinik, „die ähnlich vorgeht“, sowie Krankenhäusern in Herne, Bochum und Oberhausen. „In den Dialog wurden auch niedergelassene Kinderärzte und Kinderchirurgen einbezogen“. So können offenbar ein Viertel der Eltern überzeugt werden, den Eingriff nicht vornehmen zu lassen. Das Beratungsgespräch ist von der Leitlinie gekennzeichnet, bei der die religiöse Komponente keine Rolle spielen soll. Dr. Peter Liedgens erklärt „Wir wollen medizinische Fakten liefern. Wir geben eine Empfehlung ab“.

    Selbstverständlich kann von einem Arzt in einem Beratungsgespräch nicht erwartet werden, dem Patienten ein Geständnis über seine verfassungswidersprüchlichen Einstellungen abzupressen, das von einer Umerziehungseinwilligung, mit der Verpflichtung anschließend als Widerstandskämpfer tätig zu werden, gekrönt zu werden hat. Die Beschneidung durchführen zu lassen ist derzeit legal. In die Gesundungsverpflichtung des Arztes ist das Heraustherapieren eines Opponenten zu geltendem Recht nicht inbegriffen.

    Unermüdlich Forderungen gegenüber Politikern und Religionsvertretern zu erheben, um so einen letztlich wirkungsvollen Druck aufrechtzuerhalten ist also notwendig und nicht etwa unvernünftig. Beratungsgespräche ärztlicher Natur mit Bürgern in der derzeitigen Rechtslage können, sollten und müssen teilweise von jedem Forderungscharakter freigehalten werden.

  278. Hans Waldorf sagt:

    @ Brigitte Ernst

    Ich bin froh um JEDEN Jungen, dem die Amputation seiner Vorhaut erspart bleibt. Was macht es da für einen Unterschied, ob sie rituell oder pseudomedizinisch motiviert ist? Die einen schneiden sie aus dem Glauben an Gott ab, und Ärzte schneiden sie ab, weil sie im Medizinstudium nichts über Aufbau und Funktion der Vorhaut lernen, und in der Facharztausbildung lernen sie nur wie man sie abschneidet. Med. Beschneidungsraten über 1% sind zu hinterfragen. Die Anzahl der unnützen med. Beschneidungen in Deutschland übersteigen die der rituellen Beschneidungen bei weitem.

    Lesen sie bitte diesen Link, die Geschichte eines Arztes, der hinterfragt hat, rituelle Beschneidungen ablehnt und verweigert aus moralischen und ethischen Gründen, und nicht aus rechtlichen bedenken.

    http://praxis.medscapemedizin.de/artikelansicht/4903926

  279. Hans Waldorf sagt:

    @Steffen Wasmund

    „Heute ist das Buch da und morgen liegt es auf dem Tisch von Claudia Roth und treibt ihr die Tränen in die Augen, ob des Unheils, dessen sie sich bis jetzt verschlossen hat“

    Haben sie Frau Roth das Buch schon geschickt? Ich habe es schon an einige Urologen geschickt. Einen habe ich 2 Monate später gefragt was er davon hält. Er sei noch nicht dazu gekommen…nur kurz überflogen, und  zufällig sei er auf eine muslimische Hauruckbeschneidung (wie bei Ali Utlu) gestoßen…da wäre es doch besser ein deutscher Arzt würde das unter Narkose machen…vielleicht auch das Fazit von Frau Roth, anststatt in Tränen auszubrechen? (kognitive Dissonanz ist auch ein Phänomen bei Ärzten und Politikern)

    „Wir können nur die Wahrheit darstellen, um Erkenntnisprozesse in Gang zu setzen. Der Rest ergibt sich von allein.“

    Folgendes zur Wahrheit(über Beschneidung?) habe ich schon an anderen Stellen geschrieben, passt immer wieder…

    Gibt es eine Wahrheit über Beschneidung? Oder gibt es da so viele Wahrheiten, wie es Menschen gibt, die davon in irgendeiner Weise betroffen sind?

    Ich ließ mich als junger Mann beschneiden, da mir gesagt wurde es sei die einzige Möglichkeit, die leichte Engstelle in meiner Vorhaut zu beseitigen, innere Vorhaut, Frenulum, alles raus, muss und wird IMMER so gemacht, bei jeder Beschneidung. Aber durch diesen Eingriff wurde nichts verbessert, im Gegenteil. Seither habe ich Schmerzen an meiner Narbe, die Stärke, wetterabhängig, ausgelöst wahrscheinlich durch Neurome, die sich immer bilden können, wenn Nerven durchtrennt werden. Schlimmer aber ist für mich, dass seither meine sexuelle Befriedigung, mein Orgasmusgefühl weg ist. Ich leide deswegen, seit über 15 Jahren, jeden Tag. Das ist meine Wahrheit.
    Vor kurzem ist ein Buch erschienen „Ent-hüllt“ , unter dem Pseudonym Clemens Bergner. In dem Buch die Geschichten von direkt und indirekt Betroffenen einer Vorhautbeschneidung. Das ist deren Wahrheit.

    Und dann gibt es noch die unzähligen Männer, die stolz und glücklich damit sind, beschnitten zu sein, es viel besser so finden. Das ist auch die Wahrheit.

    Aber geht das gut, einem anderen SEINE Wahrheit „aufzudrücken, überzuziehen“? Egal wo ich hinschaue, in der Vergangenheit oder aktuell, dieses „aufdrücken“, ist das jemals gutgegangen? Oder ist es das was uns Menschen am meisten Leid einbrachte und immer noch einbringt? Sind nicht momentan Millionen auf der Flucht, weil andere Ihnen ihren Willen, ihre Wahrheit aufzwingen wollen?

    Darf man das, dem Körper eines Kindes etwas aufdrücken, manipulieren, wo niemand sagen kann, schon gar nicht das Kind selbst, wie es diese Manipulation in seinem späteren Leben einmal empfinden wird?
    Und dürfen Ärzte weiterhin behaupten, die Vorhaut ist nur ein stinkender, nutzloser Hautlappen, der keinerlei Einfluss auf das sexuelle Empfinden und die sexuelle Funktion hat, es sei egal was und wie viel man von der Vorhaut entfernt, man sich die Mühe ruhig sparen könne die Vorhaut zu erhalten und zu heilen?

    Was ist die Wahrheit über Beschneidungen, wer hat Recht? Alle? Oder Keiner?

  280. Brigitte Ernst sagt:

    @ Hans Waldorf

    Ich bin mit Ihnen darin einer Meinung, dass man an Kindern keine Beschneidung durchführen darf, weil man eben, wie Sie sagen, nicht weiß, wie sich das in deren späterem Leben einmal auswirken wird.
    Es ist auch sicher so, dass es dem Individuum relativ gleichgültig sein kann, welcher Grund hinter seiner Verstümmelung steckt (relativ, weil die Methode, nämlich ob mit Narkose oder ohne, durchaus eine Rolle spielt).
    Auf die männliche Weltbevölkerung bezogen macht das jeweilige Motiv, nämlich ob religiös oder medizinisch) zahlenmäßig aber NATÜRLICH einen Unterschied.
    Wenn alle männlichen Wesen auf der Welt nach jüdischen oder muslimischen Vorgaben beschnitten würden, nämlich zu 100%, hätten wir heute eine Anzahl von ca. 3,65 Milliarden Beschnittenen. Wenn dieser Eingriff auf der ganzen Welt „nur“ nach medizinischer (oder nach Ihrer Diktion pseudomedizinischer)Indikation vorgenommen würde, beträfe das lediglich ca. 400 Millionen Jungen (nämlich 11%). Warum fällt es Ihnen so schwer, diesen Unterschied anzuerkennen?

  281. Steffen Wasmund sagt:

    280 Hans Waldorf 16. Oktober 2015 12:18 http://frblog.de/bergner/#comment-37655

    Hans Waldorf: „Darf man das, dem Körper eines Kindes etwas aufdrücken, manipulieren, wo niemand sagen kann, schon gar nicht das Kind selbst, wie es diese Manipulation in seinem späteren Leben einmal empfinden wird?“

    Dass Sie diese Frage an mich richten, als hätte ich sie vorher bejaht, oder könnte sie jemals bejahen, werte ich als Frechheit, als Unverschämtheit sondergleichen. Sie hat ohne Zweifel die Zielsetzung, diese Diskussion in die Destruktivität abgleiten zu lassen.

    Hier die nächste Unterstellung von Ihnen. Mit welcher Zielsetzung?: „Und dann gibt es noch die unzähligen Männer, die stolz und glücklich damit sind, beschnitten zu sein, es viel besser so finden. Das ist auch die Wahrheit. Aber geht das gut, einem anderen SEINE Wahrheit „aufzudrücken, überzuziehen“? Egal wo ich hinschaue, in der Vergangenheit oder aktuell, dieses „aufdrücken“, ist das jemals gutgegangen? Oder ist es das was uns Menschen am meisten Leid einbrachte und immer noch einbringt? Sind nicht momentan Millionen auf der Flucht, weil andere Ihnen ihren Willen, ihre Wahrheit aufzwingen wollen?“

    Wer will beschnittenen Männern „die stolz und glücklich damit sind“ eine andere Empfindung aufdrücken? Niemand will das. Ein Gesetz, das die Beschneidung verbietet, würde aber zwingen, und zwar dazu den Zwang der Beschneidung nicht über sich ergehen lassen zu müssen. Und Sie können mir doch jetzt nicht erzählen, dass Sie den Unterschied nicht sehen und was davon meine Meinung darstellt. Sie vermischen hier rhetorisch den notwendigen Zwang in einem Gesetz mit dem unzulässigen Zwang gegenüber persönlichen Empfindungen.

    Mit Verlaub Herr Waldorf, ich nehme Ihnen Ihre Selbstverhüllung mit dem Mantel der Naivität (http://frblog.de/bergner/#comment-37585) nicht ab. Ich lese aus Ihren Beiträgen die Zielsetzung heraus, das notwendige Gesetz zum Verbot der Beschneidung als unzulässigen Zwang zu diskreditieren. Ihr offensichtlich unbeugsamer Wille, unter keinen Umständen Religionskritik zuzulassen, selbst dort wo sie offenkundig notwendig ist oder sich schlicht zwangsläufig ergibt, ist ein weiteres Indiz.

  282. Anais sagt:

    Hans Waldorf: „Und dann gibt es noch die unzähligen Männer, die stolz und glücklich damit sind, beschnitten zu sein, es viel besser so finden. Das ist auch die Wahrheit.“
    So Männer kannte ich persönlich. Ich arbeitete vor Jahren in einem arabischen Land, es dürft wohl allgemein bekannt sein, wie die Männer dort mit europäischen Frauen umgehen. Ich war oft bei Gesprächen mit dabei, wo sie sich untereinander erzählten, wie sie es den Frauen besorgt hätten, das sie winselnd unter ihnen lagen.
    Irgend wann mischte ich mich ein und sagte, dass doch Männer viel leichter und schneller erregt sind als Frauen, sie lachten mich aus und meinten ich bräuchte mal ein richtigen Araber im Bett, dann würde ich schon den Unterschied kennen lernen, denn sie könnten viel länger und kräftiger zustoßen…
    Ich hatte einen besten Freund, den ich Jahre lang kannte, mit ihm konnte man über alles reden, viel lachen und wir hatten jede Menge Spaß. Als meine Saison zu Ende war und ich nachhause musste weil mein Geld zuende war, wollte er unbedingt, dass ich bleibe.
    Es begann die verrückteste und schönste Zeit in meinem bisherigen Leben. Wir waren 24 Stunden zusammen, er nahm mich überall mit hin, wo normal keine Frauen mitgenommen werden, ich lernte seine Familie kennen, wir waren angeln und jeder neue Tag war noch schöner und intensiver als der da vor. Wir waren so verliebt und glücklich.
    Einmal hatte er einen Albtraum, ich weckte ihn und wollte wissen was er geträumt hatte. Er meine, er habe geträumt wie wir uns streiten, weil eben jede Beziehung mit der Zeit langweilig wird. Männer seien so, dass sie dann andre Frauen brauchen aber er will nicht, dass es soweit kommt.
    Ich nahm das nicht ernst, weil ich eine jahrelange Beziehung hinter mir hatte, wo uns nur noch das fantastisches Liebesleben zusammen gehalten hatte. Selbst als wir uns trennten könnten wir nicht die Finger voneinander lassen. Ich war mir sehr sicher, dass es ihm mit mir nicht langweilig werden würde.
    Leider hatte er recht, er war zwar wunderschön beschnitten, die Narbe war nicht sichtbar, das Frenulum war richtig herausgeschnitten und die Haut war rosig und glatt (da fällt mir gerade auf, warum man von Moslems belächelt wird, wenn man sagt, mit der Zeit verhornt die Eichel und wird trocken und grau. Das passiert Ihnen nicht weil sie ständig ins Hammam gehen und ihren Körper mit Salz und Olivenöl peelen.) leider fühlte er zarte Berührungen überhaupt nicht, erst wenn man mit den Zähnen ran ging spürte er etwas. Und so grob wie er behandelt werden wollte berührte er auch mich. Um zum Höhepunkt zu kommen musste er aggressiv zustoßen, nach kurzer Zeit war ich wund. Und alles begann kompliziert zu werden, sein Verhalten wurde immer aggressiver, ich konnte ihm nicht das geben was er brauchte unsere Beziehung war zum scheitern verurteilt. Von seiner liebesvollen, zärtlichen Seite war nichts mehr übrig geblieben.
    Er war nicht der einzige arabische Freund, bei den andern gab es zwar Unterschiede aber es gab immer irgendwelche Probleme und Unzufriedenheiten, woran ich schuld war, an ihnen lag es nicht, denn sie waren die perfekten Liebhaber.

    Die Wahrheit ist, dass die Vorhaut fehlt, und der Penis nicht mehr intakt ist.
    Das verursacht bei jedem Mann Probleme, auch wenn er damit gut zurecht kommt und auf die Beschneidung stolz ist.

  283. Clemens Bergner sagt:

    Danke Anais, es sind Berichte wie dieser, die wir brauchen. Gerade die Partnerinnen von „beschnittenen“ Männern, sollten innehalten und nachdenken, ob sie ihren Söhnen tatsächlich das antun wollen. Denn sie haben eine bessere Sicht auf die Dinge als die betroffenen Männer selbst.

  284. Günter Rudolphi sagt:

    Also bitte nicht mehr weiter meinen hier bei den vielen Unwissenden im Land, die Religion und die Macho-Kultur (der Machismo) hätten im Islam garnichts miteinander zu tun.
    Koran Sure 2 Vers 223:
    „Eure Frauen sind euch ein Acker; so naht eurem Acker, wann und wie ihr wollt“
    Quelle ist der Koran

    Dazu auch auf Youtube:
    „Die Frau im Islam – Eure Frauen sind euch ein Acker.“
    https://www.youtube.com/watch?v=ajYBzvLJGfg

  285. Hans Waldorf sagt:

    Auch von mir ein Danke Anais für Ihre Geschichte, Ihre Erfahrungen. Ich hoffe, dass mit der Wahrheit ist nicht auch von Ihnen falsch verstanden worden. Müsste eigentlich „deren Sichtweise“ heißen, und nicht „die Wahrheit“.

    Das hinterfragen der Beschneidung, des eigenen Selbstbildes als Mann, die Möglichkeit zu einer anderen Erkenntnis/Sichtweise zu kommen, zu schmerzhaft…ja sogar die Gefahr daran zu zerbrechen…alles wird hergenommen um die Spannung abzubauen, bei Problemen beim Sex ist die Frau Schuld…erst durch die Beschneidung wird man zum richtigen Mann…Hygiene und Standhaftigkeit…Religion, Tradition…alles nur Schutzschilde um nicht hinterfragen zu müssen.

    (ohne ihre Geschichte jetzt in ein falsches Licht rücken zu wollen…ich hab auch schon Berichte von Frauen gelesen die voll des Lobes auf beschnittene arabische Liebhaber sind. Diese seien so heißblütig, die können schon kurz darauf ein zweites mal…ein Phänomen, dass auch ich leider kenne…weil ich mich nicht richtig befriedigt fühle, irgendwie noch erregt bin, geht es ca. 20 min. später schon wieder, und da muss ich noch länger und härter…alles nur eine Frage der Sichtweise)

  286. Hans Waldorf sagt:

    @Brigitte Ernst

    Eine med. indizierte Beschneidung an einem Jungen sollte nur als absolut letzte Möglichkeit gemacht werden, wenn alle anderen Möglichkeiten ausgeschöpft wurden, dann wäre die weltweite Beschneidungsrate unter 1%. Eine radikale Beschneidung als sofortige und einzige Therapie bei einer Vorhautverengung ist wie das abschneiden einer Hand, nur weil der kleine Finger gebrochen ist.

    Rituelle Beschneidungen an Kindern gehören verboten und geächtet. Der Weg dahin ist in meinen Augen Aufklärung.

  287. Hans Waldorf sagt:

    @Steffen Wasmund

    Sorry, das was Sie aus meinen Worten gelesen haben, ist nicht das was ich sagen wollte. Ich tu mir oft schwer meine Gedanken verständlich in Worte zu fassen, und hoffe sie sind bei anderen vielleicht richtig angekommen sind.

    Ein gesetzliches Verbot der Beschneidung ist nicht mein vorrangiges Ziel, sondern Aufklärung, dass die Vorhaut kein unnützer Hautlappen, sondern wichtig für das sexuelle Empfinden ist, und eine aktive Rolle in der Sexualität hat. Falls sich diese Erkenntnis einmal durchsetzen sollte, kommt der Rest von alleine…

    Religionskritik, da sehe ich weiter keinen Sinn. Eine Diskussion um Beschneidung an Kindern würde ich persönlich gern von Religionen entkoppelt, nur auf einer Sachebene (soweit es bei diesem hochemotionalen Thema geht) sehen. Hätten dies unsere Volksvertreter schon 2012 gemacht (was ja ihre Aufgabe wäre), könnten wir uns hier einiges sparen.

    Wie sagten damals die meisten? „Das kann man erlauben, denn es hat ja keine Auswirkungen“.

    Könnte man das auch übersetzen in „Eigentlich gehört es ja verboten, aber da es keine med. Schadensfeststellung gibt …“?

  288. Steffen Wasmund sagt:

    288 Hans Waldorf 17. Oktober 2015 22:41 http://frblog.de/bergner/#comment-37717

    Hans Waldorf: „Ein gesetzliches Verbot der Beschneidung ist nicht mein vorrangiges Ziel…“

    Dann war doch meine Analyse vollständig richtig. Sie wollen die Möglichkeit der straffreien Genitalverstümmelung des männlichen Kindes aufrecht erhalten. Sie sind also ein Beschneidungsbefürworter. Dass Sie sich darüber beschweren angeblich selbst beschnitten worden zu sein, kann ich nur als Satire ansehen. Sie wollen dafür sorgen, dass weitere Opfer entstehen. Menschen wie Sie, die sich als Beschneidungskritiker tarnen, sind möglicherweise die gefährlichsten.

  289. Clemens Bergner sagt:

    @Steffen Wasmund, Beitrag 289
    „Sie wollen die Möglichkeit der straffreien Genitalverstümmelung des männlichen Kindes aufrecht erhalten. Sie sind also ein Beschneidungsbefürworter. Dass Sie sich darüber beschweren angeblich selbst beschnitten worden zu sein, kann ich nur als Satire ansehen. Sie wollen dafür sorgen, dass weitere Opfer entstehen. Menschen wie Sie, die sich als Beschneidungskritiker tarnen, sind möglicherweise die gefährlichsten.“

    Diskussionen wie diese hier sind dazu da, Standpunkte darzulegen und Meinungen auszutauschen. Dass es hierbei oft auch zu Missverständnissen kommen kann, liegt in der Natur der Sache. Auch ist es normal, wenn der Diskussionston manchmal etwas „lauter“ wird. Doch Ihren letzten Beitrag empfinde ich als inakzeptabel.

    Ihm zu unterstellen, er gebe sich nur als „beschnitten“ aus und tarne sich in Wirklichkeit nur als Beschneidungskritiker, empfinde ich als Affront. So kann man nicht mit jemandem reden, den man nicht kennt. Sie nehmen mit dieser Aussage nicht nur in Kauf, einem traumatisierten und tief verletzten Mann noch mehr weh tun, sondern greifen damit auch all jene auf persönlichster Ebene an, die Ihre Sicht der Dinge nicht teilen.

    Ich sehe es sehr ähnlich wie Hans Waldorf. Nach meiner Überzeugung müssen wir uns von „unten nach oben“ vorarbeiten.
    Wenn sich JETZT für die Politik oder das Verfassungsgericht die Frage nach der Rechtmäßigkeit des §1631d BGB stellen würde, wäre es alles andere als eindeutig, zu welchem Schluss die Verantwortlichen hier kämen. Für uns alle in dieser Runde (mit Ausnahme von JaM) ist klar, wie schädlich und verwerflich die Genitalbeschneidung an Jungen und Männern ist und welche Schlüsse daraus zu ziehen sind. Doch noch immer können sich Politiker darauf berufen, dass es noch viel zu viele Mediziner gibt, die genau diese Schädlichkeit verneinen. Noch immer können sie sich darauf berufen, dass sich noch viel zu wenige Betroffene uu Wort melden.
    Deshalb kann es aus meiner Sicht nur sinnvoll sein, sich als Betroffener zu outen, darüber zu sprechen, Eltern und Ärzte aufzuklären, Basisarbeit zu leisten. Und dabei Angriffe auf Glaube und Religion zu unterlassen, sondern sich respektvoll im Dialog mit gläubigen Menschen auseinander zu setzen.

    Erst, wenn der Boden bereitet ist, wenn das Wissen um die Schädlichkeit der „Beschneidung“ ausreichend bekannt und verbreitet ist, erst dann hat eine Forderung nach einem strafbewehrten Verbot Sinn. Und dann muss diese Forderung auch kommen.

    Über diese unterschiedlichen Sichtweisen kann man diskutieren, man muss es sogar. Es gib kein Richtig oder Falsch.
    Aber Beleidigungen, Diffamierungen und persönliche Angriffe haben nichts mit Diskussion zu tun, denn sie stellen die Bewegung derjenigen, die sich für die Rechte der Kinder und Erwachsenen einsetzen in ein schlechtes Licht und haben das Zeug dazu, uns sehr zu schaden.

    Ich wünsche mir sehr, dass wir von diesem Diskussionsstil wieder wegkommen.

  290. Bronski sagt:

    @ Clemens Bergner, Steffen Wasmund

    „Ich wünsche mir sehr, dass wir von diesem Diskussionsstil wieder wegkommen.“

    Ich habe in der Tat sehr gezögert, Steffen Wasmunds Kommentar # 289 freizuschalten, aber letztlich tut er nur etwas, was durchaus legitim ist: Er versucht, Herrn Waldorf mit den Mitteln der Zuspitzung zu einer in seinen Augen klareren Haltung zu zwingen bzw. Flagge zu zeigen. Dabei greift er Herrn Waldorf leider persönlich an. Das ist zwar von der Meinungsfreiheit gedeckt, aber ich möchte einen derart scharfen und letztlich diffamierenden Ton hier trotzdem nicht wieder erleben. Angekommen, Herr Wasmund? Ich schließe mich dem Wunsch von Clemens Bergner an.

  291. Anais sagt:

    Clemens Bergner: „Danke Anais, es sind Berichte wie dieser, die wir brauchen. Gerade die Partnerinnen von „beschnittenen“ Männern, sollten innehalten und nachdenken, ob sie ihren Söhnen tatsächlich das antun wollen. Denn sie haben eine bessere Sicht auf die Dinge als die betroffenen Männer selbst.“
    Es ist nicht einfach darüber zu schreiben. Nur wenn ich lese, dass es doch so viele beschnitten gibt, die sich nicht beschweren, also haben diese auch keine Probleme.
    Doch sie haben Probleme, sie bemerken nur nicht, dass es an der Beschneidung liegt.
    Und wie soll man es anders deutlich machen als über persönliche Beobachtungen zu berichten, wir haben nur die Möglichkeit miteinander zu vergleichen.
    Gerade bei diesem arabischen Freund, wird deutlich, dass durch ein unbefriedigtes Liebesleben, ganz viel Agression entstehen kann. Er hat sich dafür gehasst, dass er so aggressiv war und aus lauter Verzweiflung verletzte er sich selbst um andere nicht zu verletzten.
    Man muss nur genau hinschauen und dann versteht man die Zusammenhänge.
    Einerseits sind wir mit sexuellen reizen überflutet aber eigentlich ist doch sehr wenig bekannt wie unsere Körper funktionieren.

  292. Anais sagt:

    Hans Waldorf: „(ohne ihre Geschichte jetzt in ein falsches Licht rücken zu wollen…ich hab auch schon Berichte von Frauen gelesen die voll des Lobes auf beschnittene arabische Liebhaber sind. Diese seien so heißblütig, die können schon kurz darauf ein zweites mal…ein Phänomen, dass auch ich leider kenne…weil ich mich nicht richtig befriedigt fühle, irgendwie noch erregt bin, geht es ca. 20 min. später schon wieder, und da muss ich noch länger und härter…alles nur eine Frage der Sichtweise)
    🙂 oh ja das kenne ich!!! Das war bei allen beschnitten Männer so und es hat natürlich auch sein gewissen Reiz, man fühlt sich als Frau sehr begehrt, wenn der Mann kurze Zeit später schon wieder Lust auf einen hat. Bis es eben schmerzhaft wird.
    Bei Intakten war es oft so, wenn sie kommen, sind sie danach fertig und schlafen zufrieden ein, was dann als Frau manchmal etwas enttäuschend war, weil man danach noch gerne gekuschelt hätte. Von meinem ersten Freund hörte ich dann immer den Satz:“ Schatzi ich weiß du würdest jetzt gerne kuscheln aber ich verspreche dir morgen…“ und schon schlief er. Daher weiß ich auch, wenn man einen schlafenden intakten Mann berührt steht der wieder, sie können natürlich auch ein zweites Mal.
    Bei den beschnittenen fehlte leider dieses absolute Zufriedenheit.
    Und ja, heißblütiger sind sie auch aber das war der Schwabe aus dem Schwarzwald auch, er war meine erste große Liebe und ich sah ihn nur indem Ferien, wenn ich bei meiner Tante war. Er war der coolste Typ, der die meisten Freundinnen hatte, sehr direkt aber er hatte auch so eine verletzte, sensible Art, von der ich ich mich magisch angezogen fühlte.
    Jeden Mann den ich kennen lernte verglich ich mit ihm, niemand kam an ihn ran. Bis ich meinem arabischen Freund kennen lernte, sie waren sich so ähnlich, ich konnte nicht glauben, dass es so etwas gibt, überhaupt die ganzen Männer dort, die ich kennen lernte hatten irgen eine Gemeinsamkeit mit ihm.
    Mit dem Schwabe bin ich bei FB befreundet, vor ein paar Monate schrieb er: „sag mal, warum befasst du dich mit Beschneidung, hast du nie bemerkt, dass ich auch beschnitten bin und es gibt doch nur Vorteile…“ Ich wusste nicht, dass er beschnitten war aber dann wurde mir einiges klar.
    Ich hab noch so eine Vermutung, warum manche Frauen beschnittene Männer besser finden. Kann es sein, dass beschnitte nötiger die Lust der Frau brauchen um selbst mehr fühlen zu können?
    So kam es mir zumindest immer vor, es war ihnen immer ganz arg wichtig, es war auch ein Problem wenn ich keine Lust hatte oder nur so aus Mitleid mitmachte.
    Bei intakten war es nie so problematisch, ich nenn es mal „sie haben Gefühle für zwei“ ihre Lust ist ansteckend.
    Was mir auch noch einfällt, als ich nach den beschnittenen wieder einen Intakten kennen lernte, machte ich am Anfang alles falsch, ich war zu grob, zu schnell und zu wenig zärtlich, was ich mir mühsam angelernt hatte war auf einmal wieder falsch, ich bräuchte nur wieder auf mein Gefühl zu hören und alles war wieder stimmig.
    Übrigens habe ich früher auch nur die Vorteile der Beschneidung betont.
    Von einem Intakten wird man auch nicht gefragt: “ und wie findest du meine Vorhaut…“
    Aber beschnittene Fragen dagegen oft: „findest du es gut, dass ich beschnitten bin..“ Oder sie loben ihre Beschneidung von sich aus, so das man nur zustimmend nicken musste.

  293. Günter Rudolphi sagt:

    Sehr geehrte Kommentatorin Anais,

    zuerst einmal ein großes Lob für Ihre sehr offenen Ausführungen, die mir erneut bestätigen, daß der Mensch (als Mann oder als Frau) mindestens zwei sehr wichtige Sexualorgane hat, eines trägt er zwischen den Schultern, ein anderes zwischen den Beinen, in unterschiedlich stark beteiligter Ausprägung.
    Ein bekanntes Phänomen dabei dürfte allerdings die leider noch gemeinsame Blutversorgung aller dieser Organe dabei sein, denn es soll gelegentlich schon mal passieren, daß bei einer Blutansammlung in unteren Bereichen die oberen Bereiche deutliche Mangelerscheinungen aufweisen und vice versa.

    Mit den besten Wünschen zur besten Balance weiterhin

    GR

  294. Hans Waldorf sagt:

    @Steffen Wasmund

    Sie können echt gut schreiben, ich musste echt nachschauen, ob ich nun echt oder nur angeblich beschnitten bin…danke für die Blumen, dass ich einer der gefährlichsten bin…und ja, ich bin kein Beschneidungskritiker, ich würde mich eher als Aufklärungsbefürworter sehen…jeder über 18jährige, vollständig über alle möglichen Komplikationen aufgeklärte soll sich was weiß ich alles abschneiden lassen.

    Und zu klarer Haltung und Fagge zeigen…nochmal in Wiederholung:

    Rituelle Beschneidungen an Kindern gehören gesellschaftlich geächtet und gesetzlich verboten.

    Über die zwangsläufigen Folgen einer Beschneidung gehört aufgeklärt (wie es der einzelne empfindet ist wieder was anderes)

    Beschneidungen an Kindern nur unter ABSOLUTER, dokumentierter med. Notwendigkeit, und dann minimalinvasiv, und nicht wie derzeit „wenn wir das schon machen, dann gleich richtig“

    Für mich ist Aufklärung über Funktion und Aufbau der Vorhaut und Wichtigkeit für das sexuelle Empfinden, und das es Männer gibt, die unter dem unabänderlichen Zustand des Beschnittenseins leiden, ein Grundstein dafür, dass sich was ändern wird. Auch gesetzlich.

    Religion hat aus meiner Sicht NICHTS mit der Anerkennung eines med. Schadens durch Beschneidung zu tun. Und diese Anerkennung würde zu einer Gesetzesänderung führen müssen…

    Ich bin ganz Ihrer Meinung mit:

    „Wir können nur die Wahrheit darstellen, um Erkenntnisprozesse in Gang zu setzen. Der Rest ergibt sich von allein.“

    Aber was ist Ihre Wahrheit, um diese Erkenntnisprozesse in Gang zu setzen? Vielleicht kann ich ja noch was dazu lernen.

  295. Hans Waldorf sagt:

    @GR

    Sex passiert eh nur im Kopf…wenn sie nichts für ihre Frau empfinden, wie wollen sie dann was beim Sex empfinden…machen sie endlich eine Therapie, in der sie lernen das da nur unnütze Haut entfernt wurde…Juden, Moslems, Amerikaner machen das, wenn es da irgendwelche Probleme gäbe, würde das doch schon lange keiner mehr machen…Wie oft ich mir sowas schon von Urologen sagen lassen musste…

    Sehen passiert ja auch nur im Kopf…wie hören, spüren, schmecken, fühlen, …ich brauche also gar keine Augen, Ohren oder sonstige (intakte) Peripherie…unser (er)Leben, alles nur Kopfsache?

    (eine Therapie hab ich versucht…nachdem sich der Therapeut in die Thematik eingearbeitet hat meinte er, er könne mir nur versuchen zu helfen mit dem Problem besser klarzukommen…aber die körperlichen Umstände, das ich „blind“ bin, dass kann er nicht ändern)

  296. Hans Waldorf sagt:

    @Anais

    Ja, ich glaube auch, dass eine Beschneidung im Leben eines Menschen mehr zerstört, als wir auch nur erahnen können. Ihre Schilderungen und genauen Beobachtungen, vielleicht nur die Spitze des Eisberges?

    „Von einem Intakten wird man auch nicht gefragt: “ und wie findest du meine Vorhaut…“
    Aber beschnittene Fragen dagegen oft: „findest du es gut, dass ich beschnitten bin..“ Oder sie loben ihre Beschneidung von sich aus, so das man nur zustimmend nicken musste.“

    Auch diese Beobachtung, ein Hinweis auf die kognitive Dissonanz? Die Spannung muss überbrückt werden durch Bestätigung? Auch unterbewußt?

    P.S. wegen der Balancewünsche für die Blutansammlungen…manche haben die Ansammlungen wohl nie, wo sie gerade von Nöten sind 😉

  297. Günter Rudolphi sagt:

    @ Hans Waldorf

    “ ….. manche haben die Ansammlungen wohl nie, wo sie gerade von Nöten sind“

    Allgemeine Blutarmut kann auch die Ursache davon sein.

    Golf-Spielen hilft vielleicht diesen Bedauernswerten ….. 😉

  298. Steffen Wasmund sagt:

    290 Clemens Bergner 18. Oktober 2015 10:35 http://frblog.de/bergner/#comment-37727

    Clemens Bergner: „Ihm zu unterstellen, er gebe sich nur als „beschnitten“ aus …“

    Mein „angeblich“ bedeutet lediglich den Hinweis auf die Notwendigkeit, jede nicht nachprüfbare Tatsachenbehauptung als genau diese zu bewerten. Dies ist nicht die Aussage, er ist nicht beschnitten. Das wäre natürlich unzulässig, denn ich kenne ihn ja nicht und es nähme meiner nachfolgenden Argumentation die Grundlage.

    Clemens Bergner: „… tarne sich in Wirklichkeit nur als Beschneidungskritiker […] Sie nehmen mit dieser Aussage nicht nur in Kauf, einem traumatisierten und tief verletzten Mann noch mehr weh tun, sondern greifen damit auch all jene auf persönlichster Ebene an, die Ihre Sicht der Dinge nicht teilen.“

    Volker Beck und Claudia Roth könnte man ja noch zu Gute halten, die negativen Folgen einer Beschneidung nicht aus eigener Erfahrung zu kennen. Hans Waldorf hingegen schildert hier die furchtbaren und lebenslangen(!) Folgen, die immer wieder auftreten in aller Ausführlichkeit. Er kennt das alles selbst aus eigenem Erleben und dennoch ist es nicht sein „vorrangiges Ziel“, „Ein gesetzliches Verbot der Beschneidung“ herbeizuführen. Die Aussage ist also, der Schaden ist nicht so schlimm, um ihn schnellstmöglich zu bestrafen. Allein dafür müsste ich unter Angela Merkel und unterhalb von Volker Beck eine neue moralischen Kategorie einrichten.

    Es finden pro Jahr mehr als 20000 Beschneidungen mit stark steigender Tendenz statt. (Fischer, StGB, §223 Rn 43). „Die Komplikationsrate nach Zirkumzisionen wird in der Literatur mit bis zu 2 % angegeben“ (Dettmeyer et al. Teil II: Die rituelle Zirkumzision). Das Eintreten der von Hans Waldorf geschilderten Folgen für andere Menschen ist also sicher(!). Über die Zahlen und die Wahrscheinlichkeit – das setze ich voraus – ist er sich im Klaren.

    Nun zu meiner Formulierung des Wollens (Sie wollen dafür sorgen, dass weitere Opfer entstehen.) Dazu verweise ich auf den Beitrag von Thomas Fischer, „Zufall und Strafe“ mit den Definitionen des Vorsatzes (http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-06/schuld-zufall-strafe-strafrecht-justiz/seite-3):
    „Vorsatz ersten Grades … [bis] In allen drei Fällen würde eine vorsätzliche Tötung vorliegen … […] Wenn Sie den Stein warfen und dachten: „Es könnte jemand tödlich getroffen werden. Hoffentlich passiert das nicht“, nennt man das: bewusste Fahrlässigkeit. „Bewusst“, weil die Möglichkeit eines Schadens erkannt wird, fahrlässig, weil der Schaden eben nicht „gewollt“ und auch nicht „in Kauf genommen“ wird, sondern der Handelnde darauf vertraut und wünscht, es werde schon „gut gehen“

    Da der Eintritt mit den oben genannten Zahlen sicher ist und die Information darüber bekannt, kann der Handelnde (Hans Waldorf, Gesetzgeber, JaM) also nicht vertrauen und wünschen, es werde schon „gut gehen“. Es liegt also Vorsatz vor. Die Etablierung des Gesetzes 1631d BGB und die Beibehaltung des Gesetzes ist also mit der vorsätzlichen Herbeiführung genau der Schäden und schlimmeren identisch, die Herr Waldorf als so furchtbar beschreibt.

    Wer die Schäden der Beschneidung vorsätzlich herbeiführt, ist ein Beschneidungsbefürworter. Und wenn ich nun vor der Wahl stehe, daran mitzuwirken, die Genitalverstümmelung des männlichen Kindes mit all seinen Folgen beizubehalten oder, um sie schnellstmöglich zu verhindern, dabei möglicherweise einen durch die Beschneidung selbst traumatisierten Menschen auch schonungslos mit seinen eigenen Widersprüchen konfrontieren muss, dann entscheide ich mich dafür, lieber das Kind vor der physischen und psychischen Traumatisierung zu schützen als Herrn Waldorf vor der Wahrheit.

    Clemens Bergner: „Nach meiner Überzeugung müssen wir uns von „unten nach oben“ vorarbeiten.“

    Dass diese Planung von der Realität widerlegt wird, hatte ich schon hier http://frblog.de/bergner/#comment-37630 nachgewiesen.

    Clemens Bergner: „Wenn sich JETZT für die Politik oder das Verfassungsgericht die Frage nach der Rechtmäßigkeit des §1631d BGB stellen würde, wäre es alles andere als eindeutig, zu welchem Schluss die Verantwortlichen hier kämen. […] Erst, wenn der Boden bereitet ist, wenn das Wissen um die Schädlichkeit der „Beschneidung“ ausreichend bekannt und verbreitet ist, erst dann hat eine Forderung nach einem strafbewehrten Verbot Sinn. Und dann muss diese Forderung auch kommen.“

    Und Sie wissen, wann das Verfassungsgericht oder die Verantwortlichen zu welchem Schluss kommen? Sie wissen, wann „das Wissen um die Schädlichkeit der „Beschneidung“ ausreichend bekannt und verbreitet ist? Und woran messen Sie diese Verbreitung? Geben Sie dann den Startschuss, wann Forderungen nach einem strafbewehrten Verbot wieder „Sinn“ machen? Treten Sie dann nach 10 oder 15 Jahren, in denen es keine Forderungen nach einer Abschaffung von § 1631d BGB, also einer Gesetzesänderung mehr gegeben hat – denn genau das ist ja die Wirkung Ihrer Forderung(!) – vor die Presse, um dann die Gesetzesänderung zu verlangen? Da werden Sie sich dem grinsenden Gesicht von Volker Beck gegenübersehen, der Ihnen entgegnet: „Wir haben jetzt eine 15 Jahre währende widerspruchsfreie Tradition der Beschneidung innerhalb der deutschen Rechtsordnung vorzuweisen und damit fest etabliert. Selbst von Beschneidungskritikern und sogar von selbst betroffenen Menschen hat niemand mehr eine Forderung nach einer Gesetzesänderung erhoben. Gehen etwa ihre Buchverkäufe zurück?“

    Sie werden also Ihr eigenes Projekt vernichten, wenn Sie es mit der Forderung verbinden, die Forderungen nach einer Gesetzesänderung einzustellen. Weiterhin könnte sich dem BVerfG „die Frage nach der Rechtmäßigkeit des §1631d BGB“ auch über eine eingegangene Klage stellen. Wollen Sie etwa Rechtsanwälte davon abhalten, entsprechend Klage zu erheben?

    Was ist also der Sinn meiner klaren Argumentation? Hier im Netz kann jeder seine persönlichen Eigenschaften so modulieren, wie er will. Diskussionsteilnehmer könnten sich als von Beschneidung selbst betroffen und schwer geschädigt darstellen, um ihre Glaubwürdigkeit gegenüber Beschneidungskritikern und Beschneidungsbefürwortern zu erhöhen. Aber auch das bildet nichts anderes als die Grundlage einer ad hominem Argumentation. Wichtig ist demnach allein das Ergebnis einer Argumentation, also hier, führt sie zu einer schnellstmöglichen Abschaffung der Beschneidung oder eben nicht.

    Öffentlich zu formulieren, die Abschaffung der Beschneidung sei nicht vordringliches Ziel, halte ich für unverantwortlich, weil in jedem Fall die Information der Verharmlosung des Schadens mittransportiert wird. Die Schadenshöhe ist aber die Grundlage für ein Verbot und für die Festsetzung des Strafmaßes.

    Ich hoffe weithin deutlich gemacht haben zu können, dass selbst meine sehr schwerwiegende Kritik – hier des Vorsatzes – keiner Zielsetzung des persönlichen Angriffes entspringt oder gar eine Diffamierung darstellt, sondern lediglich die objektive Tateigenschaft wiedergibt.

  299. Victor Schiering sagt:

    Clemens Berger: „Erst, wenn der Boden bereitet ist, wenn das Wissen um die Schädlichkeit der „Beschneidung“ ausreichend bekannt und verbreitet ist, erst dann hat eine Forderung nach einem strafbewehrten Verbot Sinn.“
    Ein strafbewehrtes Verbot steht m.E. zum jetzigen Zeitpunkt überhaupt nicht zur Debatte. Davor liegt eine Aufgabe vor dieser Gesellschaft, die allein schon schwer genug umzusetzen ist: die jetzt gültige LEGALISIERUNG muss weg! Dieser verfassungswidrige, Betroffene verhöhnende Jungengenitalverstümmelungserlaubnisparagraph, der die gesamte übrige Gesetzesgebung auf den Kopf stellt, und das Kinderrechte Betreffende insbesondere.
    Wir müssen doch ERSTMAL zurück zum Stand, der das Kölner Urteil ermöglichte. Also eine Gesetzeslage, in der nicht ein Geschlecht vom Schutz seiner Grundrechte teilweise ausgenommen wird. Also eigentlich das normalste von der Welt, wie es sich in einem Rechtsstaat gehört.
    Dies ist übrigens auch die erklärte Forderung des „Weltweiten Tag der genitalen Selbstbestimmung“ jährlich am 7. Mai in Köln: Rücknahme des Erlaubnisparagraphen.
    Denn DANN kann doch erst die eigentliche Debatte beginnen: wie gehen wir damit um, dass im kulturellen Bewusstsein vieler Menschen etwas als normal oder gar wichtig verankert ist, das, nach dem was wir heute wissen, eigentlich nicht stillschweigend geduldet SEIN KANN, sondern das selbstverständlich an den gleichen Maßstäben gemessen gehört, wie alles andere auch (was ja durch die momentane Gesetzgebung außer Kraft gesetzt wird)?
    Dann müssen alle gesellschaftlichen Kräfte an einen Tisch und sich Gedanken machen, wie wir unteilbare Kinderrechte auch in dieser Frage endlich realisieren können – und zwar in Anbetracht der gesellschaftlichen Realitäten.
    Das Ziel kann nur sein: gleicher Schutz aller Kinder. Mit allen rechtlichen Konsequenzen.
    Das Patentrezept für DEN WEG DAHIN kenne ich nicht, das müssen auch nicht Kinderrechtler allein vorgeben. Frauenrechtlerinnen sind auch nicht allein für die Bekämpfung von Frauendiskriminierung zuständig. Es handelt sich auch hier um eine Aufgabe an die gesamte Gesellschaft, und so sind alle gefordert, hier Beiträge zu liefern.
    Die jetzige Gesetzeslage jedoch bedeutet: AUFGABE von gleichem Schutz für alle Kinder. Dieses Gesetz muss deshalb weg. So schnell wie möglich. Gleichzeitig erfolgt Versachlichung, Aufklärung und Enttabuisierung. Und dann sehen wir ZUSAMMEN weiter.

  300. Gerhard Sturm sagt:

    Auf ärztlichen Rat habe ich vielleicht vor einigen Jahrzehnten eine falsche Entscheidung getroffen. Aus diesem Grund lese ich im Blog die Beiträge zur Beschneidung und ärgere mich über die Unfähigkeit von intelligenten Menschen einem doch einfachen Kompromiss zuzustimmen. Beschneidung von Kindern und Jugendlichen nur aus medizinischen Gründen nach Aufklärung und Protokollierung. Erwachsene können sich, ebenfalls nach Aufklärung, meinetwegen den ganzen Schniedel abschneiden lassen. Sollten sich aber danach nicht beschweren wenn das Kinderzeugen etwas schwieriger wird. Bisher konnte noch niemand belegen dass der Schöpfer die Beschneidung gefordert hat, es wahren immer nur Menschen.
    Hier noch ein Auszug aus meinem Beitrag vom 20.12.14. Die letzte Frage ist immer noch unbeantwortet!
    Auch unsere Bundestagsabgeordneten haben das Problem bis ins Gehirn beschneidungswilliger religiöser Eltern vorzudringen. Was ist die Folge eines Beschneidungsverbots? Einige der Eltern denken vielleicht nach, einige reisen für diesen Glaubensritus ins Ausland und die Mehrzahl bestellt einen der das Geschäft beherrscht ins Haus. Was für Folgen haben diese unerlaubten heimlichen Beschneidungen für die betroffenen Kinder oder Säuglinge? Wenn´s gut geht, einige Tage Schmerzen. Wenn´s nicht gut geht kann man nur hoffen, dass die Eltern trotz der strafbaren Handlung mit dem kleinen schnellstens ein Krankenhaus aufsuchen. Es kann aber auch sein das sich die Kindersterblichkeit ordentlich erhöht. Wer übernimmt dafür die Verantwortung?
    Das Problem kann nur durch die Eltern selbst behoben werden, auch wenn ich an deren Verantwortungsbewusstsein gegenüber ihren Schutzbefohlenen nach diesen (inzwischen 4) Threads so meine Zweifel habe.
    Vielleicht liege ich Falsch, aber die Schöpfungsgeschichte gilt wohl im jüdischen, christlichen und islamischen Glauben. Und der Schöpfer (auch Jahwe, Gott oder Allah genannt) hat den Menschen als sein Ebenbild geschaffen.
    Bleibt für mich noch eine Frage offen: Wer hat den Schöpfer beschnitten?

  301. Günter Rudolphi sagt:

    Zum Zitat (19. Oktober 2015 13:02):
    „Vielleicht liege ich Falsch, aber die Schöpfungsgeschichte gilt wohl im jüdischen, christlichen und islamischen Glauben. Und der Schöpfer (auch Jahwe, Gott oder Allah genannt) hat den Menschen als sein Ebenbild geschaffen.
    Bleibt für mich noch eine Frage offen: Wer hat den Schöpfer beschnitten?“
    Das ist wieder einmal eine geradezu klassische Widerlegung der sog. „Schöpfungsgeschichte“ mit einem „Schöpfer“.
    Sie zeigt ja erneut, daß das Ganze irrational ist und mit der menschlichen Vernunft und der Logik auch in keiner Weise vereinbar ist. Mit der menschlichen Vernunft und der Logik ist nur die Agnostik vereinbar.

    Aber jetzt bringe ich das mal auf eine ganz andere Ebene, denn auch die Beschneidung ist ja bekanntlich eine Frage der Sichtweise:

    Mir kam auch schon einmal folgende Begründung eines beschneidenden Urologen zu Ohren:
    Er soll gesagt haben, er fühle sich auch als urbaner Hausbesitzer aufgerufen, einen Konstruktionsfehler bei den Männern zu beheben, denn ein vernünftiger Architekt und Städteplaner würde ja auch keinen Abwasserkanal mitten durch das Vergnügungszentrum legen. Aber mit kleinen Nachbesserungen lasse sich mancher Planungsfehler bei dieser Konstruktion doch noch abmildern, wenn auch nicht völlig beheben.

    Was sagen Sie jetzt dazu?