Im Thread „Ja ja, der Zeitgeist“ hat Mark Tykwer einen Kommentar veröffentlicht, der mich lange beschäftigt hat. Jetzt tue ich damit etwas, was eigentlich gleich meine erste Eingebung war, als ich ihn las: Ich veröffentliche ihn hier nochmals und mache ihn zum Thema. Dabei geht’s mir nicht um Selbstlob (dass das so verstanden werden könnte, war der Grund, warum ich es nicht gleich gemacht habe), sondern darum, einen nicht ganz selbstverständlichen Aspekt dieses Blogs noch einmal herauszustellen. – Mark Tykwer schrieb:
„Und nochwas: Dieses Blog ist genial! Nicht mal die TAZ wagt soviel Transparenz.“
Ich habe in den vergangenen Wochen eine Menge gelernt. (Und ich glaube, damit bin ich bei der FR nicht der einzige.) Gerade in der Blogosphäre gelten die klassischen Medien weithin als resistent gegen Kritik, geradezu als „gleichgeschaltet“ (ein furchtbares Wort, das aber auch im Zusammenhang mit der FR immer wieder auftaucht). Dass die Leute, die diese Vorwürfe erheben, oft selbst kritikresistent sind, entkräftet den Vorwurf in meinen Augen nicht. Doch wie begegnet man ihm? Meine Antwort: Indem man Transparenz wagt und sich selbst ganz unerschrocken zur Diskussion stellt.
Da zuckt mancher zusammen, der mal klassisches Marketing gelernt hat (auch das ein furchtbares Wort, aber ich spreche es trotzdem gelassen und öffentlich aus), denn so eine öffentliche Debatte kann nach hinten losgehen. Damit ist gemeint: Sie könnte der FR schaden. Doch was kann uns denn passieren?, frage ich zurück. Ja, eventuell müssen wir deftige Kritik einstecken. Dann sind wir gut beraten, in uns zu gehen und uns zu fragen, ob diese Kritik nicht vielleicht berechtigt ist. Aus Schaden wird man klug. Als kritisches Medium teilen wir selbst gut aus; also müssen wir auch einstecken können. Meine ich jedenfalls. Angesichts der Entwicklungen in der Blogosphäre, wo längst eine kritische Öffentlichkeit entstanden ist, die die Medien selbst zum Thema macht und zur Diskussion stellt, hat es nicht den geringsten Sinn, sich gegen Kritik abzuschotten.
Vor diesem Hintergrund finde ich die Beobachtung interessant, dass die Diskussion im Thread „Spitze des Eisbergs“ kaum in Gang gekommen ist. Gerade die Frage, inwiefern es antisemitisch ist, Israel-kritisch eingestellt zu sein, ist ein Aufreger in der Blogosphäre, und gerade in diesem Punkt wird auch die FR immer wieder kritisiert. Kann es sein, dass da mancher, der in Foren und Blogs, wo er unter Gesinnunsgenossen ist, gern das Maul aufreißt, sich hier dann doch nicht traut?
Nun, es bleibt dabei: Die FR wird weiter Transparenz wagen. Meinen Dank an alle Leserinnen und Leser, die dieses Angebot annehmen – egal ob sie die FR abonniert haben, sie am Kiosk kaufen oder „nur“ online lesen.
@Bronski, vorletzter Absatz;
Sie haben bei Maul die „.“ Anführungszeichen vergessen!
Aber zum Thema „Spitze des Eisbergs“, hierzu ist es ja auch schwer so zu kommentieren, dass man nicht missverstanden wird. Ich denke dabei nur daran, als ich den Vorwurf bekam, dass das was ich indirekt über Sinngehalt einiger Bibelstellen schrieb, „Kreatonismus“ sei! Und so kann man einfach gesagt Ruckizucki zwischen die „Berühmten Fronten“ geraten. Denn es bestehen gerade zu diesem Themenfeld viele nur hauchzart vernarbte Wunden und mit Berechtigung sind dann auch Betroffene oder sogar Opfer der Nazis sehr hellhörig und empfindlich. Deshalb wohl scheuen sich die meisten auch unverfängliche Meinungen, bzw. Stellungnahmen in den Blog zu stellen.
Warum sollen da Anführungszeichen hingehören?
@Bronski;
soll keine Kritik sein, aber Menschen haben doch kein Maul!
Nichts für ungut.
Manche schon 😉
@Bronski, „.“;
meinen Sie jetzt die, denen es gestopft gehört!
Das haben Sie gesagt.
Die meisten Menschen haben natürlich Münder, wenn auch durchaus von unterschiedlicher Lieblichkeit. Doch manchmal kann auch aus einem solchen Mund etwas Unqualifiziertes, vielleicht sogar Hetzerisches kommen. Im Fall einer gepflegten Frechheit spricht man auch von Schnauze. Bei gewollter Böswilligkeit braucht man weitere Bezeichnungen. Ich sehe keinen Grund, diese in Anführungszeichen zu setzen. Es ist genau das damit bezeichnet, was ich meine.
@Bronski,“.“;
ich meine dies „Stopfen“ ernsthaft nur verbal!
Aber auch wird allseits anerkannt gebraucht:
„Dem Volk aufs Maul schauen“. Insofern wird der Ausdruck wieder „salonfähig“!
Nun zu „Schnauzen“:
Wir kennen hierzu verschiedene Kraftformen, wie z.B.: „Kalt wie eine Hundeschnauze“; aber auch (fast) als ein Kompliment für eine allseits anerkannte politische und mediale Persönlichkeit: „Schmidt-Schnauze“; jeder weiß wer hier gemeint ist.
Im übrigen bin ich verwundert, dass bisherige Kommentatoren sich zum Thema nicht zu Wort melden(?)!
Zusätzlich bin ich erstaunt, dass niemand die tollen Fußballbilder von Gestern kommentiert.
Ein schönes Wochenende
hjs
Transparenz ist gut und schön, und dass die FR mit diesem Blog Transparenz schaffen will (und es auch tut!) – ebenfalls schön.
Auffallend allerdings, dass man es doch eher „still und heimlich“ macht. Was ich sagen will: wirklich transparent ist man erst dann, wenn man zumindest einige Artikel des Printproduktes online kommentieren und diskutieren lässt. Dies tut die FR aber nicht – oder nur eingeschränkt, in dem Bronski sich Themen aus der FR herauspickt und hier zur Diskussion stellt.
Auch die Hinweise, dass es einen solche Plattform gibt, findet man in der Zeitung eher versteckt und fast verschämt. Wer traut sich da nicht (richtig)?
Nicht jeder, der die Zeitung liest, kommt auf die Idee doch vielleicht mal online zu schauen, ob man über Inhalte der Zeitung auch diskutieren kann. Meiner Meinung nach muss der Leser verstärkt drauf aufmerksam gemacht werden.
Trauen Sie sich, Bronski! Genug Platz für solche Hinweise gibt es in der Zeitung, verzichten Sie doch auf ein paar der Anzeigen für „Shop, Reisen, Telefon etc.“ zu Gunsten von mehr Transparenz! Ich bin mir sicher, die FR könnte davon mittelfristig nur profitieren.
@Rossmann, „FR-Online“;
ich habe doch schon darauf im Zusammenhang mit den „Fußballbildern“ verwiesen, dass man nur „Bronski, blaue Schrift“ anklicken muss, dann ist man in FR-Online und dort kann man kommentieren.
@ Rossmann
Vielleicht ist Ihnen aufgefallen, dass ich in meiner Kolumne ständig für die Teilnahme am Blog werbe? Und dann die Hinweise – versteckt und verschämt? Na kommen Sie! Außerdem bekommt jede/-r LeserIn, die/der mir kritisch schreibt, den Hinweis aufs Blog zugesandt.
Dieses Blog wird sich schon noch durchsetzen. Es muss sich halt noch rumsprechen. Im Übrigen finde ich schon ganz gut, was hier derzeit los ist. Es wird auch von anderen Medien regístriert. So hatte die FTD einen Beitrag über uns, der wesentliche Informationen aus diesem Blog enthielt.
@Bronski
Ich muss gestehen, dass ich auf deinen Blog erst durch diesen Fragebogen (oje das Reizwort!) aufmerksam wurde, nachdem ich nämlich daüberall zum Thema InternetFR „NEIN, kenn ich nicht, nutze ich nicht“ angekreuzt hatte, dachte ich mir, och warum eigentlich nicht?- könnte ich ja doch mal reingucken. Tja, und so bin ich hier gelandet.
zu Nr. 10 – Bronski
Ja, so ist er/sie/es: auf diese fiese ständig gegenwärtige Werbung bin ich ebenfalls reingefallen.
Aber Vorsicht: Das soll nur von dringend zu schreibenden Leserbriefen abhalten.
@ Vinolino
Blog-Dialoge und fortlaufende Diskussionen im Netz haben mit Leserbriefen nicht viel gemeinsam, drum können Blog-Aktivitäten einen Gewillten nicht wirklich vom Schreiben eines geplanten Leserbriefs abhalten.
Und es sei außerdem bemerkt, dass sich unter den abgedruckten Leserzuschriften in der FR mit Kontinuität Namen aus diesem Forum finden, d.h.: beides ist also möglich und offensichtlich erwünscht.
Kaum läuft die Sportschau, lichten sich hier die Reihen – auch eine Form der „Transparenz“…
@ Vinolino
„Das soll nur von dringend zu schreibenden Leserbriefen abhalten.“
Nein, warum denn das? Das Blog hat mit der Standpunkte-Redaktion nichts zu tun, außer dass gelegentlich aus dem Blog Auszüge gebracht werden. Ich habe auch mit Edgar Auth, dem verantwortlichen Redakteur räumlich keinerlei Berührung, wir arbeiten selbstständig nebeneinander her. Daher: Schreiben Sie nur eifrig weiter Leserbriefe. An der Praxis ändert sich nichts.
@ Rossmann zum zweiten:
„Wirklich transparent ist man erst dann, wenn man zumindest einige Artikel des Printproduktes online kommentieren und diskutieren lässt. Dies tut die FR aber nicht – oder nur eingeschränkt, in dem Bronski sich Themen aus der FR herauspickt und hier zur Diskussion stellt.“
Das tun wir ganz bewusst nicht, denn wir wollen hier in erster Linie über die FR diskutieren lassen und nicht über die politischen Inhalte. Solche politischen Diskussionen hatten wir im früheren FR-Blog, bevor ich die Verantwortung hierfür übernahm.
Aber wenn Sie eine Diskussion anstoßen wollen darüber, wie die FR an ein Thema rangeht, dann lasse ich auch über einzelne Texte diskutieren. Sagen Sie mir, welche!
@Bronski,“Themenvorschlag“;
ich habe Ihnen heute per Mail zwar nicht unbedingt einen Themenvorschlag konkret gemacht, aber indirekt zum Thema Fotos ist doch eine gewisse Substanz und Widersprüchlichkeit dabei erkennbar, Sie müssten sich nur die heutige FR am Titelblatt noch einmal genau und unvoreingenommen anschauen; mein Dank im Voraus.
Ich habe heute nicht in meine Mails geguckt. Eigentlich habe ich ja Wochenende …
Herr Schulz, Nummer 9: Danke für den Hinweis, aber das war die Antwort auf eine Frage, die ich nie gestellt habe bzw. der Hinweis auf eine Sache, die ich sehr wohl verinnerlicht habe und um die es nicht geht. Lesen Sie sich Nummer 8 doch noch mal durch.
@Brosnki: Ok, dass Sie dieses Blog hauptsächlich für „FR-Kritik“ gedacht ist, war mir nicht klar, zumal im Kasten rechts auf der Startseite dieses Blogs
„Worum geht’s hier? … Sie haben Anregungen, Kritik oder Fragen zum redaktionellen Inhalt der FR? …“
steht. Vielleicht sollte der Text ein wenig modifiziert werden? was ist der Unterschied zwischen „politischen Inhalte“ (Zitat Ihr Posting) und „redaktionellen Inhalt“ (Zitat Teasertext Startseite Blog)?
Im Übrigen bin ich nach wie vor der Meinung, dass ein wenig mehr Werbung im eigenen Blatt der FR gut zu Gesicht stünde. Einmal pro Woche in einer Kolummne… nun gut, wenn es Ihnen reicht!?
@rossmann;
mag sein, dass wir in Frage und Antwort divergieren, ist ja auch nicht so einfach hier im blog und auch den Möglichkeiten von online immer die Orientierung zu behalten.
Aber verehrter Herr/Frau rossmann, ich gebe zu bedenken, sie haben meines Wissens erstmals, als einer unter vielen Bloggern diese Kritik geübt!
Ich will bei Leibe nicht die FR oder Bronski verteidigen, wobei Bronski ja schon Gründe nannte. Aaber ich finde man kann direkt auch in online eine Leserbrief eingeben, von dem man dann einen „Abzug“ als Mail an die eigene Mail-Adr. unmittelbar sofort geschickt bekommt. Und hier im blog können wir uns quasi aistoben. Auch können wir direkt Themen vorschlagen. Also was will man mehr! Wie ich schon schrieb, Bronski nannte seine Gründe schon.
Schönen Sonntag, bis dahin
@ Rossmann
Sie sehen, auch ich drücke mich nicht immer einwandfrei aus. (Gruß an Hajo Gebhardt!) Vor allem dann nicht, wenn es schnell gehen muss. Nun, das ist bloglike.
Was wir hier im Blog nicht so gern wollen, sind politische Diskussionen. Die würden sich an Texten der FR aufhängen, sich dann aber davon entfernen und verselbständigen. Sowas hatten wir früher hier, und das bringt letztlich niemandem etwas. Es ist zwar nicht ausgeschlossen, dass wir solche Themen hin und wieder setzen (s.u. der Beitrag von Stephan Hebel), aber das wird die Ausnahme bleiben.
Was wir wollen, ist über die FR reden. „Sie haben Anregungen, Kritik oder Fragen zum redaktionellen Inhalt der FR?“, heißt es im Teaser-Text. Das ist ein weites Feld. Da soll es vorwiegend um unsere Art gehen, an Themen heranzugehen. Beispielsweise wenn wir Themen anders gewichten, als Sie oder andere LeserInnen das gern sähen. Oder nehmen wir die Diskussion um unsere Haltung zum Nahost-Konflikt, die oft Gegenstand der Kritik ist. Insofern ist der Thread „Spitze des Eisbergs“ genau das, was wir hier eigentlich wollen. Aber so eine Diskussion ist schwer zu führen, das habe ich gerade anhand dieses Threads gemerkt. Die Debatte entfernt sich doch allzu schnell von der FR und wird allgemeinpolitisch. Ich lerne noch.
Auf jeden Fall wird es hier weiter auch ums Tabloid-Format gehen.
Nebenbei bemerkt: Wir machen nicht nur in meiner Kolumne aufs Blog aufmerksam, sondern es gibt den Hinweis aufs Blog täglich auf Seite 2 rechts unten. Aber ich werde Ihre Anregung mit den KollegInnnen erörtern.
Jetzt, wo Sie’s sagen, werter Bronski, und ich meine Lupe gefunden habe, und ich eine alte Seite von den Gemüseresten befreit habe, ja, jetzt habe ich den Hinweis gefunden.
Im Gegensatz zu den Eigenanzeigen fürwahr eine Top-Platzierung, da unten… 😉
Tja, was soll ich machen … In so einer Zeitung sind viele Interessen gegeneinander abzuwägen. Die Redaktion muss oft mit zu wenig Platz auskommen.
@Bronski,“Politik“;
eben war in Phönix Int.Frühschoppen-Jurn.-Runde. Thema war Energie der Welt und Klimaänderung. Als danach Anrufer zun Wort kamen, stellte ein nach eigener Ausagee, vermietender Hausbesitzer mit einer Frage unser Energiedilemma dar. Er sagte: „Ich habe unter großen Schwierigkeiten mit der Bürokratie und den Handwerkern mein Miethaus wärmegedämmt“; nun seine Schilderung und
Fazit: „Das hat erhebliche Kosten gemacht; die Mieter sind verärgert, weil sie mehr Miete bezahlen sollen, und dies ist auch schwer durchzusetzen. Aber anschließend setzen sich dieselben Mieter in den Flieger und machen Urlaub in der Karibik usw.; so wird die eingesparte Energie durch die Fliegerei verpulvert! Während ich auf den Kosten sitzen bleibe und mein altes Auto, was jetzt als Dreckschleuder gilt, weiterfahren muss; dann damit auch erhebliche Kosten, bzw. dafür oder dadurch habe“!
Ganz Unrecht hat der Mann nicht, schon paradox, wie wir uns organisieren!
Verehrter Bronski, wäre das nicht ein Thema?
@Anregungen, Kritik
Den Beitrag „Geister, die man ruft“ von Jochen Hörisch habe ich mit großer Begeisterung gelesen und ich hoffe, dass ihr liebe FR-Redaktion seine Vorschläge zur Herangehensweise bzw. seine Themenvorschläge aufgreifen werdet, da ich darüber gerne etwas lesen würde.
@Suasanne;
gern hätte ich mir „Geister, die man ruft“ durchgelesen, aber ich weiß im Moment nichts damit anzufangen, außer dass ich damit die Geschicht vom „Zauberlehrling“ verbinde; bitte geben sie mir eine Richtung zum suchen; danke.
Ich habe den Artikel in Susannes Kommentar verlinkt.
Herr Schulz, das wäre in jedem Fall ein Thema. Aber sicher haben Sie schon gelesen, was ich weiter oben zu meiner Herangehensweise geschrieben habe …
Bronski/Susanne,“Geist und die Geister“;
danke, seht interessant; etwas ähnliches über Plural und Singular wurde jetzt von unserem Lokalredakteur in unserer kasseler HNA behandelt. Jedefalls, was den Missbrauch anbelangt, was aber auch nicht immer tatsäclich Missbrauch ist, wenn man es auch auf den ersten Blick meinen möchte. Und wie sie verehrter Herr Bronski ahnen, hatte ich dann sofort ein dazu passendes Gedicht gemacht. Aber nun zuerst einmal hierzu etwas Despektirliches:
Der Herr Professor schrieb zwar vom „Geist in der Flasche“, aber den für viele ach so gefährlichen „Weingeist“ ließ er unerwähnt!
Aber nun, Ihrer Erlaubnis voraussetzend, mein lustiges HNA-Gedicht:
***
Das Laub der Läube
Was macht der Baum der Bäume
Füllt im Wald die Zwischenräume
Dort auf dem Laub der Läube
Liegt dick der Staub der Stäube
Im Winter auch der Schnee
Bevor er drängt sich im Geweh
Wir lesen sinnlos dies Geschreibe
Darauf Gelache schüttelt unsre Leibe
***
@Hans-Jürgen Schulz
Herr Schulz, auch wenn ich gerade mal wieder sehr lachen musste wegen ihres Gedichts (im Gegensatz zu Bronski glaube ich) wollte ich doch mal anmerken, dass es mir mit meiner Anregung schon ernst war. Nämlich ging es mir weniger um die korrekte Verwendung von Plural oder Singular, sondern um die interdisziplinäre Auseinandersetzung mit wichtigen Fragen, die der Autor vorschlägt. Ein Thema aus verschiedenen geisteswissenschaftlichen Blickwinkeln zu betrachten mit dem Ziel zu einer gemeinsamen Lösung zu gelangen, ist doch sein Anliegen. Da kann ich nur sagen: Super und das möchte ich dann gerne in der FR lesen. Weiterhin schlägt er verschiedene Themen vor, z.B. „(…)korrelieren religiöse Glaubensgemeinschaft und moralische Integrität (…)?“ Würde sie das Thema denn nicht auch brennend interessieren, Herr Schulz?
@Susanne,“Geist“,
mein kleiner Ausflug in die Poesie, sollte auf gar keinen Fall die Ernsthaftigkeit des Themas in Frage stellen, auch nicht Ihre Ansichten Susanne, sondern ich meinte eine kleine Auflockerung – bevor wir in die Thematik richtig einsteigen, täte gut. Aber ich will auch betonen, dass zum einen der von mir gelesene Aufsatz interessant war und auch die Thematik einiges hergibt. Deshalb befürworte ich Ihre Anregung. Und ich glaube Bronski hat nicht ohne Grund verlinkt.
@Hans-Jürgen Schulz
Also, dann danke ich ihnen mal für ihre Auflockerung und hoffe, dass sich die Geister in der Redaktion was Schönes einfallen lassen werden.
@ Susanne (29)
wollen sie aus einer Tageszeitung ein geisteswissenschaftlich-philosophisches Publikationsorgan machen?
Was Hörisch vorschlägt, Preisausschreiben für die Erarbeitung gesellschaftlich relevanter Fragen, hat es ja im Frankreich des 18. Jhd. gegeben. Rousseau ist durch seinen sieg in einem solchen Wettbewerb bekannt und berühmt geworden.
Was die Frage „korrelieren religiöse Glaubenbereitschaft (nicht: Glaubensgemeinschaft!) und moralische Integrität?“ betrifft, liebe Susanne, so würde ich sie nur allzu gerne hier mit ihnen erörtern. Ob aber Bronski, wo er die Politik schon zu ächten versucht, den philosophischen Diskurs hier schätzen würde?
Bleibt mir also nur, wenn sie mögen und sie noch ncht kennen sollten, ihnen zwei Anregungen zum Thema zu geben: Den Aufsatz von J.-P. Sartre, „Ist der Existentialismus ein Humanismus?“ und, bezogen auf die ethischen Grundlagen des modernen Staates, das sehr lesenswerte Gespräch zwischen Habermas und Ratzinger von 2004,
Zusammenfassung hier:
http://www.zeit.de/2004/05/Ratzinger_2fHaberm
Grüße an sie!
@ Bronski
ja, da sie mich auch schon in dem entsprechenden Thread aufzuhetzen versuchen (Wie gut sie mich doch kennen: „Wenn aber mal wirklich gegensätzliche Positionen auftauchen, macht sich Unlust breit. (Oder, Heinrich Ebbers?)“ Was konnten sie denn in dem Sinne: Das Thema ist die FR, nicht die Politik, mehr erwarten, als dass ich die Herrschaften vorführe. Waren sie doch trotz mehrfacher Aufforderung nicht in der Lage, ihren Anti-Israel-, geschweige denn ihren Antisemitismus-Vorwurf gegen die FR irgend im einzelnen zu belegen.
Im übrigen billigen sie mir doch bitte zu, dass ich nach Möglichkeit nur auf der Grundlage von Rationalität und Sachkenntnis diskutiere und mich nicht an verbohrten verbalen Stellvertreter-Kriegen beteilige.
Hallo Herr Ebbers,
Sie hier? Willkommen zurück! Sie hatten wohl zu tun?
Ich ächte nicht die Politik. Persönlich will ich mit ihr nichts zu tun haben, und das Reden darüber ist in den wenigsten Fällen sachdienlich, aber trotzdem brauchen wir sie. Belassen wir es dabei. Ich billige Ihnen zu, was auch immer Sie wollen, wenn Sie mir dagegen zubilligen, dass wir „nur“ eine Tageszeitung sind und kein geisteswissenschaftliches Seminar.
@33.Bronski“Politik“;
Guten Wochenanfang Ihnen Herr Brronski, ebenso auch heinrich ebbers und Susanne. Ich war zwar hier nicht angesprochen, finde das Thema jedoch interessant und werde sicher die von h.e. angegebene Link-Adr. anklicken.
Aber nun Herr Bronski zur Politik; da muss ich aber vehement den Zeigefinger heben. Mag ja sein, dass Sie mit Politik persönlich nichts zu tun haben wollen, aber sie werden sich der Politik nicht entziehen können. Denn alles ist Politik, auch wer sich „der Politik“ glaubt entziehen zu können, wenn er nicht direkt in Parteien oder politischen Funktion tätig ist, auch der ist politisch ein Fakt.
Denn es heißt ganz richtig: „Wer keine Politik macht oder politisch tätig ist, mit dem wird dann eben Politik gemacht“!
@Bronski,“Link von ebbers“;
eine Passage aus dem „Disput“ von Habermas und dem damalig noch Kardinal Ratzinger, die mir wichtig erscheint:
„Habermas“ vom Autor in dem Zeitartikel so angeführt;
„Demokratische Verfahren, argumentierte er, seien nicht nur leere Prozeduren, sondern „normativ gehaltvolle Verfahren, die in kleiner Münze schon sittliche Motive enthalten“.
Deshalb gebe es in der Demokratie keine Lücke, durch die eine „vorpolitische Substanz“ eindringen könne, im Übrigen sei auch gar nicht notwendig. Denn anders als Ratzinger glaube, könne der Verfassungsstaat seinen Legitimationsbedarf aus einem „Argumentationshaushalt“ bestreiten, der von religiösen Überlieferungen unabhängig ist. …“
So weit so gut, aber ganz frei wird und kann auch unser Staatswesen nicht frei sein von „Lücken“, weder in der Theorie, noch in der/unserer Lebenssituation, denn wir alle sind von Religion geprägt, wobei für mich sogar „Nichtglauben“ manchmal religiöse oder ersatzreligiöse Züge annimmt.
Aber eine Lebensweisheit stimmt auch, Zusammenleben in sozialen Gruppen und vor allem bei uns Menschen, kann nur störungsfrei oder zumindest dann störungsklärend ablaufen, wenn es Regeln gibt, die zum einen den Einzelnen vor den anderen und die Anderen vor dem Einzelnen schützen. Und da waren die „Zehn Gebote“ (heinrich ebbers möge es mir nachsehen) ein Grundform dafür! Und eines ist noch richtiger: „Wären alle Menschen gut, brauchten wir weder Regeln noch Strafen!“
@heinrich ebbers Nr.32
„wollen sie aus einer Tageszeitung ein geisteswissenschaftlich-philosophisches Publikationsorgan machen?“
Sie haben mich durchschaut, Herr Ebbers! Dabei habe ich mir solche Mühe gegeben, damit niemand merkt, wie ich die FR unterwandere. War wohl nichts!
Danke für ihre Anregungen und auch Grüße an sie!
Susanne
@ H.-J. Schulz, Susanne sowie nicht @ Bronski
Ach Herr Schulz, nun tun sie es doch! Wie können sie Bronskis Weisung nur derart missachten, hier aus dem Blog kein geisteswissenschaftlich-philosophisches Kolloquium zu machen? Aber hat er nicht in gewisser Weise selber Schuld, indem er hier unvorsichtigerweise den Artikel verlinkt, aus dem Susanne die entsprechende Frage zitiert? Sei’s drum, er wird es uns nachsehen, hier im Thread ist ja sonst sowieso nichts mehr los.
Unterwandern wir also ausnahmsweise doch, liebe Susanne!
„Die zehn Gebote“, wieso hätte ich ihnen in Bezug darauf etwas nachzusehen? Das Problem der aufgeklärten säkularen Gesellschaft sind doch nicht die zehn Gebote, sondern dass diese ihre Verbindlichkeit verloren haben, die sie nur durch ihre Herkunft von einem höheren Wesen und den Menschen übergeordneten Gott hatten. Thematisiert doch Nietzsche dieses „Ereignis“, indem er den „tollen Menschen“ mit seiner Laterne auf dem Marktplatz rufen lässt:
„Wohin ist Gott? … ich will es euch sagen! Wir haben ihn getötet, – ihr und ich! Wir Alle sind seine Mörder! (…) Was taten wir, als wir diese Erde von ihrer Sonne losketteten? Wohin bewegt sie sich nun? Wohin bewegen wir uns? Fort von allen Sonnen? Stürzen wir nicht fortwährend? Und rückwärts, seitwärts, vorwärts, nach allen Seiten? Gibt es noch ein Oben und ein Unten? Irren wir nicht wie durch ein unendliches Nichts? Haucht uns nicht der leere Raum an? Ist es nicht kälter geworden? Kommt nicht immerfort die Nacht und mehr Nacht? …“
Und für Sartre ist dies die Grundlage der Freiheit des Menschen, auch mit ihrer Kehrseite:
In besagter Schrift „Ist der Existentialismus ein Humanismus?“
http://www.gottwein.de/Eth/Human03.php
heißt es:
Dostojewskij hatte geschrieben: „Wenn Gott nicht existiert, so wäre alles erlaubt“. Das ist der Ausgangspunkt des Existentialismus. In der Tat, alles ist erlaubt, wenn Gott nicht existiert, und demzufolge ist der Mensch verlassen, da er weder in sich noch außerhalb seiner eine Möglichkeit findet, sich anzuklammern. Vor allem findet er keine Entschuldigungen. Geht tatsächlich die Existenz der Essenz voraus, so kann man nie durch Bezugnahme auf eine gegebene und feststehende menschliche Natur Erklärungen geben, anders gesagt, es gibt keine Vorausbestimmung mehr, der Mensch ist frei, der Mensch ist Freiheit.
Der Mensch ist Freiheit
Wenn wiederum Gott nicht existiert, so finden wir uns keinen Werten, keinen Geboten gegenüber , die unser Betragen rechtfertigen. So haben wir weder hinter uns noch vor uns, im Lichtreich der Werte, Rechtfertigungen oder Entschuldigungen. Das ist es, was ich durch das Wort ausdrücken will: Der Mensch ist verurteilt, frei zu sein. Verurteilt, weil er sich nicht selbst erschaffen hat, andererseits aber dennoch frei, da er, einmal in die Welt geworfen, für alles verantwortlich, was er tut. […]
Vor dem Verfall der ethischen Normen angesichts dessen, dass die religiösen Gebote ihre allgemeine (!) Verbindlichkeit eingebüßt haben, kann in der sekularen Gesellschaft nach Habermas – grob gesagt – nur die „kommunikative Vernunft“ retten, d.h., die Menschen müssen sich in einer „intersubjektiven“ Verständigung auf gemeinsame ethische Grundlagen einigen.
Ja, unterwandern Sie ruhig.
@heinrich ebbers,“Unterwanderung“;
wir haben es geschafft! Wir dürfen unterwandern, recht hat unser verehrter Bronski, denn nur wenn der Mensch frei ist, kann er sich entfalten! Deshalb also, und nur deshalb, Herr ebbers, sind für uns die Philosophen der Aufklärung, aber auch der Antike so wichtig, denn diese geben uns das Bewusstsein, für uns selbst verantwortlich zu sein wieder und machen uns damit aber auch bewusst, dass wir uns in keiner Weise auf eine höhere Macht – die uns leitet, herausreden zu können! Und ich stimme deshalb – auch als Sozialdemokrat seit Jahrzehnten, dem Terminus der „Kommunikativen Vernunft“ zu und dass die Menschen sich in einer „intersubjektiven Verständigung“, auf gemeinsame ethische Grundlagen einigen müssen! Herr ebbers, lassen Sie uns mit gezielter „Unterwanderung“ etwas philosophischen Pfeffer in den Blog bringen; zu unser aller Nutzen!
@Liebe Mitunterwanderer der FR
@Heinrich Ebbers„(…) müssen sich in einer „intersubjektiven Verständigung auf gemeinsame ethische Grundlagen einigen“
Es wird hierbei jedoch vorausgesetzt, dass alle Betroffenen miteinander kommunizieren können. Wie führt man jedoch eine Debatte, wenn sie z.B. Menschen betrifft, die ihre „Interessen“ nicht äußern können, sei es, weil sie in einer schwachen Position sind oder sich schlicht nicht artikulieren können? Hierzu fällt mir z.B. die Sterbehilfe-Debatte ein. Die betroffenen Patienten sind darauf angewiesen, dass die anderen ihre Interessen in die Diskussion einbringen. Hier fängt jedoch der Schlamassel an, da ihre Position ja eine angenommene sein muss, die auf Grund der Umstände durch Einfühlung interpretiert wird. Auch setzt es voraus, dass derjenige, der interpretiert, nicht von seinen eigenen Interessen oder Wünschen oder Ängsten geleitet ist und darüber hinaus unabhängig ist von irgendwelchen Machtstrukturen. Wo finden wir diesen Zustand in der Wirklichkeit? Wenn es einem ernst ist mit dem ethischen Diskurs, kommt einer Tageszeitung hier eine verantwortungsvolle Rolle zu. Gerne würde ich philosophische Diskussionen über ethische Fragestellungen in der FR lesen. Eine Zeitung mit überregionalem Anspruch sollte solche Debatten dokumentieren, anregen und in die Gesellschaft tragen, denn das Problem unserer aufgeklärten Gesellschaft besteht meines Erachtens nicht darin, dass die „zehn Gebote“ ihre Verbindlichkeit eingebüßt haben, das Problem ist, dass durch den Wegfall dieser Verbindlichkeiten, die moralische Urteilsfähigkeit des einzelnen viel stärker gefordert ist, also ziemlich mündige Bürger voraussetzt, (Wenn man Kohlbergs Stufenschema zu Grunde legt, dann müsste man schon die Stufe universeller ethischer Prinzipien erreichen um mit dieser Freiheit zurecht zu kommen.)
Also liebe FR, lieber Habermas als Sodoku!
@Susanne,“Habermas“;
… und andere Philosophen. Wir dürfen das „Kind nicht mit dem Bade ausschütten“, wie der Volksmund richtig sagt; aber aufrütteln darf man schon! Jede Zeitung hat ihre Leser, jede Zeit hat ihre Themen! Und richtig ist auch, dass diese Themen angepackt werden müssen und dann in der richtigen Reihe, bzw. Reihenfolge. Und ob uns aber gerade beim schwierigen Thema Sterbehilfe und/oder „Selbstbestimmung zu Lebzeiten für unser letztes Stündlein“, die Philosophen und dabei Habermas helfen können, ist eine wichtige Frage. Was aber noch wichtiger ist, wie schaffen es wir als Gesellschaft, ein uns auch schützendes Umgehen mit diesen äußerst schwierigen Themen, auf dann auch rechtlich einwandfreie Regeln zu bringen, damit wir unbesorgt unserm Ende „entgegen g/sehen“ können! Also ein äußerst schwieriges Feld. Sicher einer Zeitung wie der FR, müsste es möglich sein solche Themen in der gebotenen Ernsthaftigkeit aufzunehmen, dass eine ernstzunehmende Willensbildung erfolgen kann.
Deshalb vielleicht nicht nur Sudoku statt Habermas, sondern sogar eine Seite Sport, bzw. weniger große Bilder und dabei Habermas und andere Philosophen und die vg. ernsten Themen die die zur Zeit aktuell, aber vor allem wichtig und von gesellschaftlicher Relevanz sind!
@Hans-Jürgen Schulz
Ich bin ganz ihrer Meinung!
An die Unterwanderstiefelträgerinnen und -träger!
Susanne, wir sind uns im Grunde einig, sie fassen das Problem nur von der Kehrseite aus an: Würden alle Individuen die universellen ethischen Prinzipien erkennen und anerkennen, brauchte man keine Zehn Gebote. Als die zehn Gebote noch universelle Anerkennung und Gültigkeit erfuhren, brauchte man keine mündigen und ethisch autonomen Bürger.
Bei Anerkennung der universellen Gültigkeit des 5. Gebots war und wäre eine Sterbehilfe-Debatte obsolet.
Eine „Sterbehilfe“-Debatte leistet sich m.E. eine Gesellschaft, der es zu aufwendig und kostenträchtig ist, die L e b e n s h i l f e für die Individuen in jeder Lage zu ihrer obersten Maxime zu erklären.
Es ist in dieser Hinsicht sehr fraglich, ob die „Betroffenen“ hier über das entscheidende Urteilsvermögen verfügen würden. Wie bei den aktiven Selbstmördern gilt m.E. auch hier in den meisten Fällen: Sie meinen, sie wollten nicht mehr leben, tatsächlich wollen sie nur d i e s e s Leben nicht. Für die Gesellschaft wäre die angeblich humane Unterstützung von deren angeblichem Sterbenswillen dann der bequeme Weg.
Nachtrag:
Sudoku, Sodoku, Sudoko: Wassn datt?
@Heinrich Ebbers
„Als die zehn Gebote noch universelle Anerkennung und Gültigkeit erfuhren, brauchte man keine mündigen und ethisch autonomen Bürger.“
Herr Ebbers, da möchte ich ihnen widersprechen. Den mündigen Bürger sollte man immer brauchen! Es gibt nämlich eindeutig Qualitätsunterschiede, ob ein Individuum einem Gebot folgt aus Autoritätsgläubigkeit (auf der Ebene: „Was in der Bibel steht, ist richtig“, „Ich halte mich dran, weil ich die Strafe Gottes fürchte“ etc.) oder ob es Einsicht in die Verhandelbarkeit von Gesetzen hat. Mir geht es um die Ausbildung moralischer Urteilsfähigkeit, auch wenn sich das Ergebnis in manchen Fällen nicht unterscheiden würde, z.B. nicht zu töten. Autoritätsgläubigkeit wollen wir doch nicht fördern! Darüber hinaus, Herr Ebbers, sind auf der alleinigen Grundlage der doch recht einfachen 10 Gebote, viele der uns heute beschäftigenden ethischen Fragen meines Erachtens nicht zu beantworten bzw. zu lösen.
@ Susanne
Was ich meinte: Die vormoderne Gesellschaft beruhte, was die ethische Orientierung betraf, auf Dogmen. Der einzelne hatte darauf keinen Einfluss, sondern hatte sich daran anzupassen. Insofern, das war der Gedanke, bedurfte es beim einzelnen nicht des selbstbestimmten Urteils.
Selbstverständlich stellt die Autonomie des Individuums in der bürgerlichen Gesellschaft, deeren Orientierungen nicht auf Dogmen, sondern auf der Meinungsbildung von Mehrheiten beruht, einen zivilisatorischen Fortschritt gegenüber dem autoritativ-dogmatischen Denken der Vormoderne dar.
Ich selber würde auch nicht mit den zehn Geboten argumentieren, wohl aber mit Kant und dem kategorischen Imperativ, mit dem m.E. auch komplexe und aktuelle ethische Fragen einfacher zu beantworten sind als mit dem gängigen System der Interessen-Abwägung.
@Susanne,“10 Gebote“;
wie sagte ich zu ihrer Beider jetzigen Disput, schon in einem weiter vor stehenden Kommentar(?): „Soziale Gruppen brauchen Regeln, die den EINZELNEN vor den ANDEREN und die ANDEREN vor dem EINZELNEN schützen!“ Ich meine damit ist die Regelrichtung doch bestimmt. Sicher die Ausformulierung muss die SOZIALE GRUPPE für sich festlegen. Dies und nichts anderes bedeutet doch die alte „schöne Geschichte“ von den 10 GEBOTEN und deren „wundersames Kommen über Moses am/auf dem Berge Sinai zum Volke Israel.“ Die GÖTTLICHE ZUORDNUNG ist hier Religion; während wir heute uns diese „Umgangs“-REGEL demokratisch intellektuell und verantwortlich selbst erschaffen müssen!
Ja, lieber Herr Schulz,
aber genau da liegt der Hase im Pfeffer. Sie sagen „müssen“. So apodiktisch sind nicht einmal die Gebote, dort heißt es nur: „du sollst!“.
die spannende Frage ist doch, wer bringt das Kollektiv auf den rechten Weg, wenn es einen sittlichen Irrweg einzuschlagen droht und kein Prophet da ist, der es mahnen könnte?
Eine notwendige, aber vielleicht nicht hinreichende Bedingung ist ja sicherlich, dass die Individuen die Stufe universeller ethischer Prinzipien erreichen, sondern sie müssen sich auch aktiv in das Gemeinwesen einbringen. Oder ist, Susanne, nach Kohlberg das gesellschaftliche Engagement auch ein Moment dieser ethischen Reife? Habermas weist jedenfalls darauf hin, dass die Demokratie alleine nicht ausreicht, um das ethische Fundament einer Gesellschaft zu sichern, sondern dass die demokratischen Spielregeln nur die Form sind, in welcher engagierte Bürger kommunizierend den vernünftigen Einigungsprozess vollziehen müssen.
@“Demokratische Spielregeln“;
Lieber Herr ebbers, richtig, auch das ist genau der Grund, warum ich bei jeder Gelegenheit darauf verweise, dass es keinen Sinn macht nur an unseren Politikern oder den Parteien herum zu kritisieren oder nörgeln, sondern jeder nicht nur das Recht, nein er hat die Pflicht in der Demokratie, an dieser mitzuarbeiten, sich zumindest aber in irgendeiner Form einzubringen, dass „die da oben“ merken und wissen, dass ihre Arbeit beobachtet und gewertet wird! Ja, wird mancher sagen, dafür haben wir die Medien, das stimmt zu einem gewissen Grade, aber auch die bedürfen genau dessen was wir hier machen, nämlich der direkten Information und wenn es sein muss auch der Kritik!