Pegida, Ressentiment und eine verhängnisvolle Mode namens „Schnelles Geld“

Ich habe gerade ein bisschen nachgelesen, was eigentlich die Dotkom-Blase war, die im Jahr 2000 mit einem lauten Knall geplatzt ist. Seit Mitte der 90er Jahre waren IT- und Telekommunikationsunternehmen wie Pilze aus dem Boden geschossen und hatten enormen Erfolg an den Börsen. Man maß ihnen eine Macht und eine Vitalität zu, dass man allen Ernstes glaubte, sie setzen die Gesetze der „Old Economy“, der kapitalistischen Marktwirtschaft außer Kraft. Doch die meisten dieser prestigeträchtigen Start-ups waren nicht das Wert, was ihre Aktienkurse vorspiegelten und im Jahr 2000 platzte die Blase. New Economy sah auf einmal alt aus. Charakteristisch für die New Economy war die menschliche Skrupellosigkeit ihrer Macher. Ich erinnere an den Leo Kirch Schützling Thomas Haffa, der mit seiner Firma EM.tv baden ging. Ich erinnere mich daran gelesen zu haben, dass er einfach kräftig vorbilanziert hatte. Der Wert seiner Firma hatte sich offiziell daran bemessen, was er glaubte, an Geschäften an Land ziehen zu können. Doch dann musste er seine Gewinnerwartungen korrigieren und siehe da, er machte den Rekordverlust von 2,6 Milliarden Mark. Doch noch bevor er die Verlustmeldung öffentlich machte, hatte er den Großteil seiner Anteile an EM.tv gewinnbringend verkauft. Als er aber damit konfrontiert wurde, sich wütenden Aktionären auf der Hauptversammlung stellen zu müssen, trat er lieber rasch zurück.

War er damit weg vom Fenster? Nein, obwohl er eine gnadenlose Pleite veranstaltet hatte, sich selbst unverzeihlich überschätzt hatte und wie eine, pardon, Ratte das sinkende Schiff verlassen hatte, bescheinigten ihm Fachleute „ein großes Talent“, er sei zum Schluss eben leider abgehoben. Talent zum Scheitern? Haffa hatte in der Folge keine Probleme, er ist Geschäftsführer einer Charterfluggesellschaft und eines Tele-Shopping Senders. Er gilt als einer der reichsten Deutschen.

Und was lernte die Wirtschaft aus dem Ende der New Economy? Kaum etwas, in den nächsten sieben Jahren erdachten sich die Finanzspezialisten Kredite für Nehmer mit geringer oder keiner Bonität und erzeugten die US-Immobilienblase, die 2007 platzte und ein Jahr später die internationale Finanzanzkrise auslöste. Dann kam die Eurokrise und seither brennt es ständig,  angeblich systemrelevante marode Finanzhäuser müssen gerettet werden, oder überschuldete Volkswirtschaften. Die Verantwortlichen werden nicht nur nicht an den Pranger gestellt, man hat den Eindruck, dass niemand mehr langfristig denkt und plant und Gesetze in die Wege leitet, die diese Berg- und Talfahrt mal nachhaltig abfedert und in andere, sicherere Bahnen lenkt.

Warum ich das jetzt alles rekapituliere? Naja, weil ich eins schon verstehen kann, nämlich die Wut. Nun ist das hier bestimmt kein Plädoyer für den Wutbürger, sondern lediglich die Erkenntnis, dass der ganze betriebswirtschaftliche Mist, der in den letzten 15 Jahren angerichtet wurde, volkswirtschaftliche Schäden dahingehend angerichtet hat, dass der gemeine Steuerzahler für die in meinen Augen stark erklärungsbedürftige Könnerschaft eines Haffa, Ackermann oder neuerdings auch Winterkorn in der Regel aus eigener Tasche bezahlen muss. Stichwort Steuergeld. Das ist doch fürchterlich, die Herren vergeigen Arbeitsplätze, die Existenzen ganzer Familien und viele hängen weiterhin auf Yachten herum und schicken ihre Nachkommenschaft selbstverständlich auf Elite-Schulen. Ganz zu schweigen davon, dass es Wirtschaftszweige gibt, die stillschweigend von dem Elend in den Heimatländern der in Europa eintreffenden Flüchtlinge profitieren.

Interessant ist jedoch, dass die Wut auf die Drahtzieher in der Regel schnell verraucht beziehungsweise sich rasch auf andere richtet: sogenannte Hartz-IV-Betrüger, angeblich marodierende Flüchtlinge, Nazi-Pack (das beste ist, wenn ein Pegida-Anhänger damit die Bundesregierung tituliert) und Linke, die der „anderen“ Partei angehören. Doch stopp, seit allerneuestem macht die Union dem linken Lager das erfolgreich nach. Es ist ein Fest! Während sich das demokratische Fußvolk gegenseitig die Augen auskratzt, drehen die wirklich talentierten Mitglieder unserer Gesellschaft weiter ihre krummen Dinger und werden dafür bewundert. Schließlich scheint schnelles Geld einfach nicht aus der Mode zu kommen, koste es, was es wolle. Oder?

Jedenfalls sind einige Anhänger der Pegida mal wieder ziemlich wütend geworden, als unser Kollege Bernhard Honnigfort über die Pegida-Demonstration in Dresden berichtet hatte, bei der nachweislich zwei Journalisten von selbsternannten „Abendlandrettern“ angegriffen worden waren. Ich habe drei Zuschriften am 7. Oktober im FR-Leserforum unter dem Titel „Die Gesinnungsdiktatur namens Menschlichkeit“ abgedruckt. Besonders die Zuschrift der Leserin M. führte zu einem Aufruhr unter der FR-Leserschaft. Ich habe die Repliken abgedruckt, aber verzichte darauf, den Namen der Pegida-Anhängerin hier zu wiederholen, da es mir nicht darum geht, sie bloßzustellen oder auf sie loszugehen. Mich interessieren die Argumente auf beiden Seiten. Ein Leser, dessen Brief ich kürzen musste, schrieb, er sei empört, dass die FR den Brief abgedruckt habe. Man solle Pegida-Anhänger nicht zu Wort kommen lassen.

Ich hingegen bleibe dabei: Die Wut, die kann ich nachvollziehen. Und ich glaube, sie zu unterdrücken, sie nicht öffentlich zu reflektieren, führt genau zu solchen verhängnisvollen Bewegungen wie der Pegida. Eine Demokratie lebt doch von der öffentlichen Debatte. Frau M. ist wütend, doch sind ihre Argumente gut? Wann genau wird aus einer gesunden Wut ein Ressentiment? Hilft es ihr weiter, wenn sie ihre Wut an den Flüchtlingen, die jetzt hier sind und so schnell auch nirgendwo anders hingehen werden, auslässt? Ich glaube nicht. Das finden auch FR-Leser nicht. Doch lesen sie selbst.

FR-Leserin M. aus Dresden schreibt:

Ich selbst, weiblich, Mitte 30, zur gut verdienenden Mittelschicht gehörend, war zu einigen Pegida-Demonstrationen vor Ort, vor allem um für mich auch wiederholt diese Riesendiskrepanz zwischen dem, was Sie veröffentlichen und dem, was sich tatsächlich vor Ort ereignet, festzustellen!
Wieso berichten Sie nicht über:
– die Vergewaltigung einer 31-jährigen Frau durch einen Asylanten in Dresden?
– dass auf dem Bundeswehrgelände, wo eine Unterkunft für Flüchtlinge geschaffen wurde, auf einmal von 200 Personen nur noch 50 da sind?
– darüber, dass es zu Schlägereien in den Lagern kommt?
– darüber, dass die Bundeswehr in Zivil Dienst in den Lagern tut (ist dies gesetzeskonform?!)
– darüber, dass sich im ganzen Land die Bevölkerung nicht mehr wohl fühlt?
– darüber, dass „wir“ es nicht schaffen wollen, weil es ein „Wir“ bald nicht mehr gibt?
– darüber, dass öffentliche Gelder, welche in Dresden für den Ausbau von Kindergärten und Schulen geplant waren, zurückgestellt werden für den Bau von Asylantenunterkünften?
– darüber, dass Turnhallen geschlossen werden für die Bevölkerung um Asylanten unter zu bekommen
– darüber, dass in Dresden in einem Schwimmbad im Sommer nur noch männliche Asylanten waren, wo zwei Stunden Eintritt 5 Euro kosten? (wie viel Familien können sich dass den Sommer über leisten für ihre Kinder?)
– darüber, dass heute in der Presse 1,5 Millionen getitelt werden (in KW 34 waren es 800.000, in KW 37 waren es eine Million), also ist die Dunkelziffer zwei Millionen plus in den nächsten Jahren mindestens fünf Familienangehörige dazu! Denken Sie, dass dieses großePotentail an Arbeitskräften, was Deutschland geplant invasiert, sich zum Beispiel auf der Baustelle von einer Frau, wie mir, etwas sagen lassen würde?
Wie kann es sein, dass eine Bundeskanzlerin, welche ich auch einmal gewählt habe, welche die Interessen des deutschen Volkes vertreten soll, dem deutschen Volk sagt, was es zu denken und zu tun hat und es bewusst ignoriert, welche Interessen dieses Volk hat? Ich bin die ersten elf Jahre meines Lebens in einer Diktatur aufgewachsen – dies reichte.

Und hier kommen die Antworten auf diesen Leserbrief.

Carsten Dietrich Brink aus Gauting schreibt:
Darf ich Sie darauf hinweisen, dass die Personen, über die Sie schreiben, keine Asylanten sind! Es sind, so lange die Asylverfahren laufen, bitteschön, Asylbewerber! So genommen, an der Überschrift gemessen, sind Sie Asylant in der Bundesrepublik Deutschland. Desweiteren erfüllt Sachsen gegenüber den Bundesländern Hessen, Nordrhein-Westfahlen und Bayern nicht seine Verpflichtungen (Königsteiner Abkommen) zur Aufnahme von Asylbewerbern.
Die Unannehmlichkeiten, die Sie beklagen, treffen bayerische und hessische Bürger genauso, das vergisst man in Dresden. Zu den von Ihnen geschilderten Übergriffen hätte ich gern auch die Angabe von Quellen, aus denen Sie Ihr Wissen haben.
In dem Helferkreis, in dem ich mitarbeite, haben Frauen eine Zweidrittelmehrheit. Es hat sich noch kein Asylbewerber (Afghanistan, Eriträa, Kongo, Senegal, Nigeria, Iran, Russland) darüber aufgeregt. Aufregung gibt es allerdings über die verschleppten Anerkennungsverfahren (mehr als zwei Jahre!) und die begleitenden strengen Arbeitsverbote. Diese Situation hat aber etliche Asylbewerber nicht daran gehindert, freiwillig und unentgeltlich bei Bürgerveranstaltungen mitzuhelfen.
Manches Problem könnte noch schneller gelöst werden, wenn in Dresden nicht so viele Menschen einem Rattenfänger nachliefen, der eine reichliche kriminelle Vergangenheit hat. Zuletzt noch eine Frage an Sie: Sie wissen, was „das deutsche Volk“ will? Sie kennen die „Interessen dieses Volk(es)“? Ich bewundere Sie dafür und erinnere mich, das hatten wir doch schon einmal! Und wenn ich recht erinnere, war das in einer Diktatur!

Denise Kästner aus Münster schreibt:
Der Leserinnenbrief macht mich wirklich fassungslos. Die Leserin fragt, warum nicht darüber berichtet würde, dass „Turnhallen geschlossen werden für die Bevölkerung, um Asylanten unter zu bekommen“. Abgesehen davon, dass darüber informiert wird, werden die Turnhallen als Unterkunft genutzt, damit geflüchtete Menschen ein Dach über dem Kopf haben. Das ist ein gängiges Vorgehen in Notsituationen. Als 2013 Elbe, Saale und Co. über die Ufer traten, wurden die Menschen, deren Wohnraum zerstört wurde, auch in Turnhallen evakuiert. Haben Sie damals darüber gejammert, dass Sie mittwochs kein Völkerball mehr spielen können?
Da wären wir auch schon bei dem von Ihnen so oft genutzten Volksbegriff. Und ich frage mich: Wer soll das sein, das „deutsche Volk“? Welche Interessen soll es haben, dieses „Volk“? Ich bin auch hier geboren, auf einem konstruierten Erdfleck namens Deutschland, ausgestattet mit reichlich Privilegien aufgrund dieses Zufalls. Obwohl auch Sie hier wohnen, teile ich vermutlich ziemlich wenige Interessen mit Ihnen. Trotzdem würde ich es vorziehen, dass Sie über dem Kopf haben, bevor Kindergärten und Schulen ausgebaut werden.
Es ist wirklich beschämend, wenn der Ruf nach Menschlichkeit als Fremdbestimmung wahrgenommen wird. Die Leserin beklagt, dass sich „im ganzen Land die Bevölkerung nicht mehr wohl fühlt“. In meinem Fall liegt das aber nicht an Geflüchteten, Frau M., sondern an Menschen wie Ihnen.

Bertram Münzer aus Gütersloh schreibt:
Ein Asylant hat eine Frau in Dresden vergewaltigt. Wenn es so ist, ist der Täter ein Straftäter, der zur Verantwortung gezogen werden muss, wie jeder andere Straftäter auch.
Turnhallen werden für Asylanten freigemacht. Stimmt – in meiner Nachbarschaft auch. Wir turnen jetzt im Pfarrheim. Geht auch. Männliche Asylanten bevölkern ein Schwimmbad – Eintritt fünf Euro für zwei Stunden. Das kann sich eine deutsche Familie nicht leisten! Kann sein. Aber dann sind die Preise zu hoch. Dagegen sollte man protestieren und nicht gegen die Asylanten.
Wie traurig, das lesen zu müssen, nach den schönen Bildern aus den Bahnhofshallen aus München und Dortmund. Menschen begrüßen Menschen. Die Zivilgesellschaft hat die Ärmel aufgekrempelt, lange bevor die politische Elite die Krawatte gelockert hatte. Das ist das Vorbild.
Also Willkommen? Ja – weil wir uns Werten verpflichtet fühlen und die Menschen, die zu uns kommen, auch für uns wertvoll werden können. Was wir jetzt investieren müssen, kann sich auszahlen. Wir beklagen doch den demografischen Wandel, den Facharbeitermangel, die Erosion der sozialen Systeme. Zuwanderer können mithelfen, Stabilität und Sicherheit für alle zu schaffen. Und hier geht Frau Merkel mit gutem Beispiel voran. „Wir schaffen das!“ Ja, sicher, wenn wir nur wollen.

Claus Metz aus Bad Vilbel schreibt:
Wenn man nach Kaiser und Führer 44 Jahre lang im Dresdner Funkloch der fürsorglichen SED-Umklammerung ausgesetzt war, scheinen 25 Jahre Demokratischer Nachentwicklung für die Ausbildung zivilgesellschaftlicher Standards nicht ausgereicht zu haben, zumindest nicht für die fremdenängstlich-biedermeierlichen Bevölkerungsschichten.
Da reichen einzelne Ausschreitungen in Flüchtlingslagern für virulente Beunruhigung und Islamophobie. Als müsste von ehemaligen „totalitären Ideologien“ wie Hitlerismus, Stalinismus oder Maoismus abgelenkt werden. Zu den Vorwürfen der Meinungsdiktatur: Wer sich nach zu knapper demokratischer Nachentwicklung mit dumpfer Fremdenangst outet, garniert mit ein paar zusammengestoppelten kritikwürdigen Missständen hektischer Fluchtfolgen, und meint, der Rest der Deutschen müsste ähnlich ticken, beleidigt die bildungsnäheren und weltoffeneren Bevölkerungsschichten und verwechselt die SED-Diktatur mit demokratisch erstrittenen Denk- und Handlungsweisen. Dass die Integration so vieler Flüchtlinge eine Herkulesaufgabe ist, weiß doch sowieso jeder.
Dass die demokratische Integration so vieler Pegidisten bisher misslungen ist, weist uns darauf hin, dass ergänzend zum architektonischen Wiederaufbau Dresdens dort intensiver Nachhilfeunterricht in Demokratie versäumt worden ist.

Matthias Hessenberg aus Handloh schreibt:
Was will die Dame uns sagen? Ad eins: Es hat also eine Vergewaltigung gegeben. Das ist ein scheußliches Verbrechen; im Jahr 2014 ist es unserem Land in ca. 8000 Fällen aktenkundig geworden; die Dunkelziffer kann nur geschätzt werden. Was hat dieser Umstand mit der Flüchtlingsfrage zu tun? Nichts. Dennoch will die Dame offenbar insinuieren, Asylbewerber seien Vergewaltiger. Diese Verbindung von Blödheit und Gehässigkeit ist schon bemerkenswert. Aus einem Verbrechen noch Honig saugen zu wollen für den eigenen Hass – das grenzt an Verhetzung und ist nun aller Verachtung wert.
Ad zwei: Männliche Flüchtlinge besuchen ein Schwimmbad. Ist denn das zu glauben? Einheimische Familien können sich das nicht mehr leisten. Die Briefschreiberin allerdings schon; sonst hätte sie diese Beobachtung gar nicht machen können. Können diese Ausländer nicht in ihren Containern bleiben, anstatt auf so provozierende Weise den Sozialneid der Leserbriefschreiberin zu schüren?
Schließlich brüstet sich die Autorin noch mit dem Umstand, dass sie die ersten elf Jahre ihres Lebens in einer Diktatur verbracht hat. Es muss entsetzlich gewesen sein für dieses junge Leben. Den Unterschied zwischen Diktatur und Demokratie allerdings hat sie immer noch nicht begriffen. Auf solche Nebensächlichkeiten wie das grundgesetzlich garantierte Asylrecht (das ja nicht dem Trotzkopf Angela Merkelsentsprungen ist) geht sie nicht ein. Was ist denn ihr Lösungsweg? Verhungern lassen? Ertrinken lassen? In den Krieg zurückschicken? Das soll sie doch dann auch deutlich sagen.
Warum druckt die FR solche Pamphlete? Um uns die Augen zu öffnen? Vielen Dank: Wir sind wachsam. Die Werthaltungen der Pegida haben sich inzwischen herumgesprochen.

Peter Kesselheim aus Neuwied schreibt:
Sie beklagen zu Recht den Zustand und Mangel kommunaler Einrichtungen wie Schulen, Kindergärten etc.. Das ist skandalös in einem reichen Land wie dem unseren. Ich sehe auch, dass sich Teile der Bevölkerung benachteiligt fühlen und teile dies auch.
Allerdings existieren diese Probleme nicht erst, seit Flüchtlinge in unser Land drängen. Seltsam nur, dass zuvor keine Bewegung in Dresden und anderswo, wo „sich die ganze Bevölkerung nicht mehr wohlfühlt“, wie Sie schreiben, nicht lange vorher in der Weise wie Pegida aufgestanden ist für Verbesserungen.
Sie erwähnen weiter Gewalt und Übergriffe in Flüchtlingsunterkünften. Wir erleben jedes Wochenende Gewalt in und um unsere Fussball Stadien herum, rechtsradikale Gewalt in Sachsen und anderswo, Vergewaltigungen auf dem Oktoberfest – verabscheuungswürdig ist dies, keine Frage! Aber eben nicht erst durch die Flüchtlinge entstanden.
Mich ärgert, dass Sie sich darstellen als gutverdienende Frau, was Sie sich sicher durch gute Ausbildung und Ihr Engagement erworben haben. Aber vielleicht denken Sie auch darüber nach, dass Sie dies in einem freien Land erworben haben. Diese Freiheit, die Wiedervereinigung wurde bezahlt von den Steuerzahlern der alten Bundesländer, zu denen auch nicht wenige, schon lange hier lebende Immigranten gehören. Sie zahlten auch kräftig in die Sozialkassen ein. Und viele haben dies – wie ich – gerne getan, weil sie den Fall des ostdeutschen Regimes und seiner Unterdrückungsapparate begrüßten und herbeisehnten.
Nun, ich weiss, dass sich rechte Gesinnung und Rassismus meist nicht mit Argumenten ändern lässt. Man muss sie bekämpfen. In diesem Sinne wünsche ich mit Ihnen, dass sich ein Teil der von Ihnen angesprochenen Probleme ändern. Ihrer Pegida wünsche ich, dass sie bald von der Bildfläche verschwindet, wie es schon fast der Fall war – bis die Flüchtlinge kamen, an denen Sie und Gleichgesinnte Ihren ganzen Frust festmachen.

 

 

184 Kommentare

  1. Napez sagt:

    Muss so eine verbale Inkontinenz einer Dresdnerin überhaupt veröffentlicht werden? Pure inhaltslose Polemik.

    Doch auch für mich, der absolutes Verständnis für den Zustrom von Kriegsflüchtlingen hat (sorry, derzeit etwas weniger für die, die der Armut ihrer Länder entfliehen wollen), stellt sich die Frage nach langfristigen Lösungen. Unterstellt, dass ein erheblicher Teil der Asylbewerber bleiben darf und wird, wie sehen die Lösungen dazu aus? Ausbildung, Integration und – vor allem – bezahlbarer Wohnraum (keineswegs ein reines Asylantenproblem)? Willkommenskulturen können das nur zu einem kleinen Teil lösen, was sie bereits in bewundernswerter Weise tun. Merkel ruft zwar alle zu sich, erklärt aber nicht, wie das bewältigt werden soll. Natürlich ist vieles in einem reichen Land möglich. Aber eben nur strukturiert. Löst man das nicht, werden die Widerstände der Bevölkerung – so fürchte ich – zunehmen. Und dann drohen uns schlimmere Dinge als dieser Leserbrief aus Dresden. Vor dieser Situation habe ich Angst, nicht vor Asylbewerbern.

  2. Das Verursacherprinzip sollte auch in der Politik gelten. Wer Menschen ihres Lebensraums, gar ihres Lebens selbst, ihrer Freiheit und Zukunft beraubt, muss für den Schaden aufkommen. Das alttestamentliche Prinzip „Entsteht ein dauernder Schaden, so sollst du geben Leben um Leben, Auge um Auge, Zahn um Zahn, Hand um Hand, Fuß um Fuß, Brandmal um Brandmal, Beule um Beule, Wunde um Wunde“ (Exodus 21, Vers 23 ff.), das fälschlicherweise für eines der Rache gehalten wird, obwohl es ein Meilensteil in der Rechtsentwicklung war (Ius Talionis) und für einen Ausgleich zwischen Täter und Opfer steht, kann hier beispielhaft sein.

    Wer den Syrern ihr Land und ihre Lebensperspektiven nimmt, soll das mit Land und Geld und was sonst noch nötig ist ausgleichen. Haupttäter sind die USA, Saudi-Arabien, die Emirate, aber auch die Firmen, deren Kriegsgerät diese Verbrechen gegen die Menschlichkeit ermöglichen (Kraus Maffei, Heckler und Koch etc.). Diese Verpflichtung soll und darf nicht mit Hinweisen auf angebliche Wanderungsbewegungen, welche die Menschen in den Industrieländern vor neue Herausforderungen stellen würde, zerredet werden. Neben dieser Schadenersatzpflicht der Verursacher steht selbstverständlich das Recht auf politisches Asyl, das in demokratischen Gesellschaften zum Grundkonsens zählt.

    Deutschland, das syrischen Flüchtlingen besonders attraktiv erscheint, obwohl sie kaum die Voraussetzungen (Sprache, schulische und berufliche Qualifikationen, Demokratie- und Freiheitsverständnis, Stellenwert von Religion) erfüllen, um hier auf Dauer befriedigend leben zu können, verschickt die Rechnungen für Unterkunft, Unterhalt und Maßnahmen zur vorläufigen Integration der Asylsuchenden nicht nach Washington, Riad, Katarr oder Dubai. Die deutsche Regierung belastet die ohnehin überlastete, weil personell ausgeblutete staatliche Verwaltung (einschließlich Polizei und Justiz) mit zusätzlicher Arbeit. Sie mutet den Schulen neue Aufgaben zu, obwohl diese mit den herkömmlichen bereits massive Probleme haben. Sie stellt Sozialstandards wie den gerade erst eingeführten Mindestlohn klammheimlich zur Disposition, um Beschäftigung auf Kosten anderer Benachteiligter zu ermöglichen.

    Und zu allem Überfluss vergleichen einige Politiker (aber nicht nur sie) die Integration innerdeutscher Flüchtlinge aus den ehemaligen Ostgebieten und der DDR mit der aktuellen Flüchtlingsfrage. Das ist vermutlich nur möglich, wenn man Deutsche Geschichte lediglich in Kurzfassungen aus Reader‘s Digest Auswahlbüchern kennt. Die Christen wollen das Lastenteilen den Armen zumuten, obwohl Jesus die Reichen und Wohlhabenden in der Pflicht sah. Die Linken sind nicht mehr links, weil sie Marx und die Systemfrage vergessen haben. Und die Sozialdemokraten gehen einen Schritt vor und danach sofort drei Schritte zurück. Angesichts solchen Versagens kann man wütend werden. Andererseits kann keine Wut so groß sein, um AfD, NPD und Pegida in die Fangarme zu laufen.

  3. Kerstin Schütz sagt:

    Ich danke für die Veröffentlichung der heutigen Leserbriefe zum Kommentar der Frau M. aus Dresden!!
    Mit freundlichen Grüßen
    Kerstin Schütz

  4. hans sagt:

    Das was Bronski in der Einleitung geschrieben hat ist etwas anderes als das Flüchtlingsproblem. Bei dem was die letzten Jahre am Finanzmarkt schief läuft ist die derzeit gelebte Perversion des Kapitalismus verantwortlich. Zum Kapitalismus gehört die Insolvenz. Die kann nur richtig festgestellt werden wenn Kosten verursachergerecht zugeordnet werden und der Staat entsprechende Regeln erstellt hat. Aber genau das wird in Europa nicht getan sondern es werden Kosten die insolventen Banken zugeordnet werden müssten vom Steuerzahler übernommen. Wenn im Kapitalismus das Risiko vom Staat übernommen wird ist das kein Kapitalismus mehr und führt zu immer neuen Blasen. In den USA sind mehrere hundert Banken geschlossen worden und die Banken die zu groß sind zu 100% verstaatlicht. Deshalb haben die die Finanzkrise inzwischen überwunden und die Europäer sind wütend weil sie merken das da was schief läuft.
    Beim Thema Flüchtlinge liegt der Fall anders. Ich habe hier vor ein paar Wochen schon einmal die Flüchtlingskrise mit der Wiedervereinigung verglichen und begründet warum es noch viel teurer werden wird. letztlich hat in den Leserbriefen niemad rational argumentiert sondern immer emotional. Es ist natürlich falsch von der Politik zu sagen das die Bevölkerung keine Nachteile durch die Ankunft so vieler menschen haben wird. Die wenigsten werden kurzfristig Arbeit finden ,ausgebildet und untergebracht müssen sie auch werden. Natürlich kostet das Geld das dann nicht für anderes ausgegeben werden kann. Das sollte die Politik klar sagen und dann muss das deutsche Volk sich fragen ob es noch einmal so etwas stemmen will zumal es weltweit gesehen kaum was bringt.
    Ich denke das gerade in den Leserbriefen niemand darauf eingeht wie sich Menschen mit den Lebenserfahrungen die sie mitbringen in D. einleben sollen.

  5. Georg Siebert sagt:

    Ich will mal ein wenig Klartext schreiben (nicht reden): Wen bekommen wir hierher durch die Migrantion? Wohl sicherlich um die 95% friedlich Gesinnte. Aber im Rest verstecken sich womöglich viele Radikale wie IS-Gläubige, Salafisten und Andere.

    Wer wird weshalb verfolgt und sucht sich eine neue Heimat, und mit welcher Absicht? Die Russen bombadieren z.B. die Al-Nusra-Front, und die Türken den IS (und die Kurden). Und wenn jetzt die Radikalen beider Richtungen, sich womöglich „ausweglos“ in ihrer Verfolgung fühlend, auf den Weg zu uns machen, haben sie ihre Radikalität im Gepäck. Und diese legen sie ja nicht ab, sondern tragen sie als Botschaft mit sich. Und treffen dann auf Salafisten, Konvertiten, die gerne im Irak kämpfen, bei uns. Wohin führt dies dann?

    Ich bekenne, ich habe Angst. Angst vor einem Bürgerkrieg auf deutschen Straßen. Angst vor einem Religions-Krieg bei uns. Syrische Christen und jesidische Iraner wissen, wie diese Fanatiker (die das Blut-trinken von nicht-Gläubigen empfehlen) agieren. Aber gäbe es eine Möglichkeit, dies bei der Einreise zu hinterfragen? Wohl kaum. Gesinnungs-Tests sind immer schwierig, weil die Antworten meistens nicht der Überzeugung entsprechen.

    Sorry, aber Religion in der radikal ausgeübten und geglaubten Form ist Scheiße, weil sie immer Gehirnwäsche voraussetzt. Und gewaschene Gehirne haben es nicht so mit Grundgesetz und Menschenrechten.

    Da tun sich auch alle die grün-linken Menschenfreunde bei uns keinen Gefallen. Weil ein Radikaler sich mit Gutmenschentum und Mitmenschlichkeit nicht von seiner Überzeugung abbringen läßt. Irgendwann kommt dann – leider – womöglich dann doch der Wunsch nach handfesteren Abwehr-Maßnahmen.

    Es gibt keine Lösungen. Wir haben uns schließlich verschworen, koste es, was es wolle, uns zu vermehren, alle 30 Jahre unsere Erdbevölkerung zu verdoppeln. Und die Verteilungskämpfe, welche die inzwischen rund 8 Milliarden führen, werden nicht friedlicher, sondern blutiger verlaufen.

  6. Bronski sagt:

    @ hans

    „Das was Bronski in der Einleitung geschrieben hat …“

    Die Einleitung stammt von Natalie Soondrum, die mich in der vergangenen Woche vertreten hat. Und im Text geht es auch weniger um die Flüchtlingsthematik als um „Pegida“. Natalie gibt „Pegida“ Beispiele, an denen sich ihrer Meinung nach der Zorn der selbsternannten Retter des Abendlandes lohnender entzünden sollte als an hilflosen Flüchtlingen. Dies als kleine Deutungshilfe.

  7. BvG sagt:

    Verstehbar sind die Äußerungen von Frau M. durchaus.

    Es genügt aber nicht, diese zu desavouieren.
    Fragen müssen beantwortet und dürfen nicht herabgewürdigt werden.
    Besonders interessant war für mich der Satz:

    „Ich bin die ersten elf Jahre meines Lebens in einer Diktatur aufgewachsen – dies reichte.“

    Daraus erklingt die Ablehnung von Diktatur. Dies ist die Maßgabe.
    Es ergibt sich die Frage, welche Möglichkeiten zur Abwehr einer Diktatur der Mensch hat?

    1. Den aktiven Widerstand, unter Einsatz des eigenen Lebens.
    2. Den passiven Widerstand, mit demselben Einsatz.
    3. Das intelligente Mitläufertum, im Sinne gradueller Beeinflussung und Verhinderung des „größten“ Unrechts.
    4. Das passive Mitläufertum, im Sinne des bürgerlichen Rückzugs auf das (noch mindestmögliche) unpolitische Private.
    5. Die „innere Flucht“, welche eine Teilnahme, aber auch innerliche Ablehnung beinhaltet, um ihr zu entkommen.
    6. Die „äußere Flucht“, mit der sich der Mensch den Bedrohungen und der Auslöschung durch eine Diktatur entzieht, entweder, um ihr bloss persönlich zu entkommen, oder, ihr nach dem Entkommen (Überleben!) von außen Widerstand zu leisten.

    Daraus ergibt sich für mich, liebe Frau M. die Notwendigkeit und Pflicht, Widerstand und Flucht zu ermöglichen, und auch das „innere Entkommen“ mit einer Überlebensgarantie auszustatten, wenn man Diktaturen verhindern und bezwingen will.

    Vertriebenenhilfe ist deshalb nicht bloss ein menschliche, sondern auch eine politische Pflicht, wenn man Diktatur(en) bezwingen und abschaffen will.

  8. BvG sagt:

    Randbemerkung.

    Sehr witzig und absurd ist die Forderung vieler Politiker, Merkel solle nun Führung beweisen.

    Sie tut es!

    Dazu aber gehörte, daß die vielen Regionalfürsten auch mal den Rand hielten und ihre Winzlichkeiten mal dem großen Ganzen zu unterstellten.

    Seehofer und andere geben ein Beispiel, daß eine Herausforderung, die nun eindeutig zur „Chefsache“ erklärt wurde, noch immer für kleinliche Macht- und Interessenspielchen mißbraucht werden kann.

    Wäre schon mal an der Zeit, „nationale Einheit“ zu demonstrieren, und zwar im demokratischen Sinne.

    Hätte ich mir nicht zu träumen gestattet, „Seehofer et al“ zu unterstellen, Anarchisten zu sein.

    Nun sind sie es, aber falsch, so kläglich falsch und unzeitig.

    Anarchismus ist halt Einsicht, nicht Interesse.

  9. Wolfgang Fladung sagt:

    Für mich stellt sich die Kardinalfrage ganz anders, und diese ist politisch weder rechts noch links eingefärbt: Wer bestellt, und wer bezahlt? Wenn ein Großteil der Bevölkerung den Eindruck hat, der Gelackmeierte zu sein, eben abgeben zu sollen bzw. demnächst zu müssen, um Fremde zu integrieren, dann trifft dies genau das Gefühl dieses Großteils: Die Gutmenschen „oben“ machen sich mit ihrer Aufnahme einen christlisch-sozialen schlanken Fuß, sind letztendlich nicht betroffen, aber wir, der „doofe“ Rest der Bevölkerung, müssen zahlen, direkt und indirekt.

    Leider haben wir keine Mehrheit dafür, das wirklich „Butter bei die Fische“ getan wird, also endlich einmal die Vermögenderen zur Kasse gebeten werden, um nicht nur die Kosten für die Migranten, sondern für alle hier g e r e c h t zu verteilen. Weil eben die Demokratie eher eine Finanzokratie ist, bei der die oben darauf achten, daß sie die Kosten für das gesellschaftliche Zusammenleben nicht allzu sehr belasten und drücken.

    Aber, als Schwarzseher befürchte ich, das diese „Ohne-Michel“-Mentalität nach hinten los gehen kann, oder wird. Irgendwann in naher Zukunft werden wir eine deutsche Marine Le Pen erleben, und dann werden sich manche an die heilige Angela nebst dem unheiligen Gerhard als Wegbereiter erinnern.

  10. Günter Rudolphi sagt:

    Wir leben doch in einer Demokratie, in der eine öffentliche Willensbildung stattfindet. Die Parteien wirken da nach Art. 21 GG mit und die wollen gewählt werden und auch meistens irgendwann mal (mit)regieren.
    (Franz Müntefering: „Opposition ist Mist“)

    Wer sein Unbehagen an gesellschaftlichen / politischen Entwicklungen aber als Einzelner nur moderat äußert, der wird doch meistens garnicht gehört, wenn organisierte Gruppen oder Lobbyisten dagegen sich lautstark – oder auch im Hintergrund – um Einfluß auf Politik und Gesellschaft bemühen.
    Was lernen wir daraus, außer Frust zu entwickeln?

  11. Werner Engelmann sagt:

    Zunächst: Ich halte die Veröffentlichung des unsinnigen Leserbriefs von FR-Leserin M für völlig berechtigt. Die Entgegnungen, vor allem die ersten beiden von Herrn Brink und Frau Kästner, machen deutlich warum: Gefährlicher Unsinn kann nur entlarvt werden, wenn man zuvor von ihm Kenntnis erlangt. Freilich – und hier setzt meine Kritik an – reicht es nicht, Pseudoargumente zu widerlegen. Man muss auch die Bedingungen aufspüren, aus denen sie entstehen.
    Das einführende Beispiel von Natalie Soondrun über New Economy erscheint mir dazu aber der falsche Ansatz. Es unterstellt ein gesellschaftliches Bewusstsein über Zusammenhänge der kapitalistischen Gesellschaft, das ich weder bei der Leserbriefschreiberin noch beim Pegida-Diskurs erkennen kann. Wer auch nur im Ansatz etwas von den empörenden Bedingungen des Kasino-Kapitalismus verstanden hat, der rennt nicht einem mehrfach vorbestraften Demagogen hinterher, sondern demonstriert z.B. gegen TTIP.
    Viele Tausende freiwillige Helfer sind mit Sicherheit in einer ähnlichen sozialen Lage wie die Pegida-Krakeeler. Und sie zeigen beispielhaften Einsatz. Kapitalismus- und „Wutbürger“-Theorien können diesen frappierenden Unterschied nicht erklären, auch nicht, wieso denn „berechtigte Wut“ in so aberwitzige und gewaltbereite Formen umschlägt.
    Dazu muss man sich eher mit Selbst- und Fremdbildern der jeweiligen Gruppen befassen, vor allem zu klären suchen, was denn die einen zu Empathie befähigt und die anderen blockiert.

    Pegida-Verhalten wird m.E. durch folgende Merkmale geprägt:
    1. erschreckende Unfähigkeit zu Empathie
    2. tiefsitzendes Ressentiment und Abwehr gegen alles Fremde
    3. kaum gebändigte Aggressivität, die zu ihrer Abfuhr Schwächerer bedarf
    4. ein plumpes dichotomisches Weltbild ohne jegliche Schattierung
    5. ein Bedürfnis nach Sündenböcken zur „Erklärung“ einer unverstandenen Welt
    6. uneingestandene Ich-Schwäche, die zur Bestätigung eigener „Stärke“ einer – vorwiegend aggressiven – Menge Gleichgesinnter bedarf
    7. Angst vor jeglicher Veränderung, die man wegen der eigenen Ich-Schwäche nicht zu bewältigen glaubt
    8. Flucht in autoritäre Denk- und Herrschaftsformen, von denen man sich „Schutz“ erhofft.

    Die hier aufgeführten Merkmale zeigen im Wesentlichen Eigenschaften des, psychologisch gut erfassten, autoritären Charakters. Allerdings liefert die Psychologie allein keine ausreichenden Erkärungsmodelle für dessen Entstehen. Dazu bedarf es auch der gesellschaftlichen Analyse.
    Die aber darf den nachträglichen Rationalisierungsversuchen (im Leserbrief der FR-Leserin M. deutlich erkennbar) nicht auf den Leim gehen. So etwa durch ständigen Verweis auf „berechtigte Ängste“, wodurch man, statt diese abzubauen, den Rationalisierungsversuchen auch noch entgegenkommt.
    „Ängste“ gibt es im subjektiven Erleben der Betroffenen sicherlich. Ihre Bedrohlichkeit und lähmende Wirkung resultiert aber, objektiv gesehen, nicht aus der bloßen Anwesenheit von Fremden, sondern aus deren Wahrnehmung, aus der Projektion der eigenen „Ängste“ auf sie.
    Ernst zu nehmen sind nicht „Ängste“ vor Flüchtlingen. Ernst zu nehmen ist die Tatsache, dass deren Anwesenheit das Scheitern globaler politischer Strategien und die Notwendigkeit grundsätzlichen Umdenkens signalisiert, vor allem im Verhältnis zur „dritten Welt“, aber auch bezüglich der Bereitschaft, mit anderen zu teilen. Ernst zu nehmen ist die Tatsache, dass – zum Glück bisher nur eine verhältnismäßig kleine Minderheit – mit der notwendig einhergehenden Unsicherheit in Hinblick auf künftige Entwicklungen psychisch nicht zurechtkommt.
    Eine Unfähigkeit, eine Flucht aus der Realität in vermeintliche „Sicherheit“, die auf vergangene Bedingungen und Versäumnisse verweist, die nicht zur Akzeptanz des Lebens in einer offenen Gesellschaft geführt haben (vgl. auch die Verweigerungshaltung ehemaliger Ostblockländer in der Flüchtlingsfrage).
    Ein Verweis aber auch auf die Notwendigkeit eines Zukunftskonzepts, das gerade in einem Moment erhöhter Verunsicherung zu entwickeln ist. Für einen an Zukunfts- und Fremdenängsten fixierten Menschen ein Ding der Unmöglichkeit.
    Voraussetzung für die Bewältigung von Herausforderungen ist das Bewusstsein und die Sebstsicherheit, dass solches auch möglich ist. Das bedeutet sachlich-realistisches statt angstbesetztes Herangehen. Das ist das exakte Gegenteil von „Verdrängung“, wie sie positiv denkenden Menschen von Spezialisten der Panikmache und des Ängsteschürens unterstellt wird. Und es ist die einzige Chance, vorhandenen Ängsten ihre Bedrohlichkeit zu nehmen und so erst die Befähigung für Empathie zu entwickeln.

  12. Brigitte Ernst sagt:

    Ich empfehle die Report-Sendung von gestern Abend (13.10.15). Dort wird von wiederholten Übergriffen auf christliche und jesidische Flüchtlinge durch radikale muslimische Asylbewerber berichtet. Das zeigt, dass es unter den Flüchtlingen durchaus Gruppen gibt, die die Konflikte aus ihren Herkunftsländern und die Intoleranz anderen gegenüber nach Deutschland tragen.
    Eine groteske Situation: Anstatt die Verhaltensweisen, die zum Massenexodus in den Herkunftsländern führen, als Ursache für die eigene Notsituation zu erkennen, trägt man sie in das Land hinein, das einem Schutz gewähren soll, und bekämpft Angehörige der Kultur des Gastlandes. Grotesk auch, dass zum Fremdenhass auf der Seite von Pegida nun noch der Fremdenhass der Flüchtlinge hinzukommt.
    Ich muss gestehen, dass mich das erschreckt.

  13. Wolfgang Fladung sagt:

    @ 12, Brigitte Ernst: richtig. Nur wird das alles nichts nützen, wenn nicht das, was G.Siebert in seinem Beitrag # 5 geschrieben hat, auch begriffen und – vielleicht – von Politik und Bevölkerung angegangen wird.

    Es ist auch so eine Art verquere Logik: für den Kapitalismus, den wir ohne Rücksicht auf Verluste und auf Kosten vieler in der 3. Welt und den Schwellenländern exportieren und als allein-seligmachend begreifen, erhalten wir, wenn auch mit Verzögerung, die Probleme zurück, die wir mit verursacht haben. Ursache – Wirkung, ein altes Prinzip, aber immer noch gültig. Und wenn alles ins Wanken gerät, ist eben die Religion und vor allem die radikalen Ausprägungen samt Gehirnwäsche ein Stabilisations-Faktor. Wir glauben ja auch an die Segnungen der marktkonformen Demokratie, welche nichts anderes ist als eine Religion.

  14. manfred petersmark sagt:

    @ Natalie Soondrum

    Weil keiner der Kommentatoren sich mit dem titelgebenden „Schnellen Geld“ im vermutet ursächlichen Zusammenhang mit Pegida und Ressentiment auseinandergesetzt hat, wollte ich es notwendigerweise tun. Zugegeben, es war das Bild der Akteure der New Economy, wie sie nach dem Platzen der ihnen zuzurechnenden Blasen unbeschadet auf ihren Yachten rumhängen und ihre Brut auf Eliteschulen schicken, das mich reizte, noch eins draufzusetzen.

    Jedoch, ich habe die Kurve nicht gekriegt. Mir will hierzu absolut nichts einfallen, was mir im Zusammenhang mit der Old Economy sofort einfällt: Stichwörter wie Neokolonialismus, Landraub, Ausbeutung von Menschen und Ressourcen, fehlgeleitete Entwicklungshilfe, Waffenhandel, Umweltzerstörung, Klimakatastrophe und vieles andere mehr, was zur Flucht und Vertreibung beiträgt. Mal abgesehen von den Kriegen, in die der sogenannte freie Westen verwickelt war und noch ist, die auch ökonomische Hintergründe haben.

    Wo zweifelsfrei ein Zusammenhang zwischen wirtschaftlichem Handeln und den Ursachen für Flucht wie auch Vertreibung besteht, da halte ich für die Ressentiments von Pegida und anderen Wutbürgern gegen Flüchtlinge zwar auch die Angst vor wirtschaftlicher Benachteiligung mitverantwortlich, wobei jedoch die Nachwirkungen der New Economy wahrscheinlich kaum reflektiert werden. Sollte ich hier eine Korrelation übersehen haben, so bitte ich Sie, liebe Frau Soondrum, mir auf die Sprünge zu helfen.

  15. BvG sagt:

    Für mich ist diese ganze Debatte, in der Form, wie sie auf der politischen Bühne, der Strasse und in den Foren und auch der Presse stattfindet, ein trauriges Beispiel dafür, wie schwach das deutsche Randvolk noch immer ist und wie kindlich es noch immer meiner hart erkämpften Demokratie gegenübersteht.

    Erstaunlich, wie ein paar Randgestalten noch immer die Politik bestimmen und ein ganzes Volk mit ein paar getackerten Transparenten, vollgespeichelten Mikrophonen und mißbrauchten Sendezeiten zwischen sich hin und her treiben können.

    Irgendwie scheint es noch immer so, daß das deutsche Randvolk darunter leidet, daß es den Krieg nicht gewonnen hat und die Revolution nicht bewerkstelligt hat, anstatt dafür jeweils dankbar zu sein.

    Ich hab‘ den Radikalensalat satt, mehr als Dummschwatz ist dabei nicht herausbekommen.

    Es gibt das Recht, indifferent und differenziert zu sein und selbst zu entscheiden. Man muß dieses Recht verteidigen.

    Ihr Randgestalten, ihr solltet mal begreifen, daß ich selbst entscheiden kann.
    Ich weiß die hart erkämpfte Demokratie noch zu schätzen.

  16. hans sagt:

    zu @12 Brigitte Ernst
    Warum wundert sie das . Da kommen Menschen die eine bestimmte Lebenserfahrung haben. Die geben sie ja nicht an der Grenze ab. Ein Großteil hat in seinem Leben wohl erlebt das man sich in Gruppen organisieren muss um sich das nehmen zu können was man will.

  17. hans sagt:

    Das was die nächsten Monate mit Sicherheit passieren wird ist das man die Sozialkassen heran zieht um das alles zu bezahlen. Als erstes wird man die Flüchtlinge alle in die gesetzliche Krankenversicherung aufnehmen, denn die privat Versicherten denken nicht daran für die Versorgung dieser Leute zu zahlen. ( siehe Wiedervereinigung)

  18. Werner Engelmann sagt:

    ————–
    ## 5,12,13,16,17

    Zur Report-Sendung vom 13.10.:
    Ich habe mir diese über ARD-Mediathek genau angeschaut. Es handelt sich um 3 Fälle von August 2014, die also mit dem gegenwärtigen Flüchtlingszustrom nichts zu tun haben.
    Schlussfolgerung daraus muss sein: Eine Blauäugigkeit wie in Berlin, wo man Report zur Antwort gab, die Trennung von ethnischen und religiösen Gruppen sei „nicht erwünscht“, ist schlicht unverantwortlich. Und natürlich ist eine Zusammenlegung von Christen und Jesiden etwa mit tschetschenischen Moslems nicht vertretbar.
    In der gegenwärtigen Situation zu fordern sind also vor allem erhöhte Kenntnis der Problemlagen und Sensibilität sowie Sicherheits- und Überwachungskonzepte und -maßnahmen. Neues Sicherheitspersonal ist, wie man hört, noch in Ausbildung.
    Im Übrigen sind Fälle wie diese eine Angelegenheit des Strafrechts, bei Ausländern auch des Ausländerrechts und nicht des Asylrechts.
    Sofern nicht erheblich mehr Fälle bekannt werden, ist dies rein quantitativ nicht vergleichbar mit 490 strafrechtlich verfolgten Anschlägen von Deutschen auf Asylbewerberheime (Zahl de Maizière vom 9.10.) und schon gar nicht mit Pegida.
    Wer den Zusammenhang mit Herkunft und Religion von Flüchtlingen in den Vordergrund stellt und dabei mit Verallgemeinerungen und Spekulationen arbeitet, sollte wohl wissen, was er bewirkt. Es gibt genügend Portale im Netz, in denen über eine breite Einschleusung von IS-Kämpfern spekuliert wird (bisher ging es eher in die andere Richtung) und eine US-Strategie zur Destabilisierung Europas ausgemacht wird.
    Nach jüngsten Meldungen der FAZ gibt es beim Verfassungssschutz diesbezüglich bisher keinerlei Erkenntnisse. Und ein Pierre Vogel und Sven Lau haben (auch nach Berichten der FAZ) bei ihren bisherigen „Wohltätigkeitsaktionen“ schlicht eine Bauchlandung gemacht. So naiv sind auch ehrenamtliche Helfer nicht.
    (So viel für Leute, die auf den „Gutmenschen“-Unfug partout nicht verzichten können.)

  19. Brigitte Ernst sagt:

    Lieber Herr Engelmann,

    trauen Sie tatsächlich den Äußerungen des Verfassungsschutzes, der es nicht fertiggebracht hat, einen Zusammenhang zwischen der Mordserie von Uwe Böhnhard und uwe Mundlos mit einer Neonazi-Bewegung herzustellen oder diese Erkenntnis durch dubiose Mitarbeiter bewusst unterdrücken ließ? Ich persönlich halte diese Behörde für wenig kompetent und vertrauenswürdig.

    Was die Trennung unterschiedlicher religiöser Gruppen in Flüchtlingsunterkünften anbetrifft, so ist sie im Interesse der vorläufigen Ruhe und Ordnung vielleicht eine Lösung. Was aber, wenn die Fanatiker unter ihnen tatsächlich (was Gott verhüten möge) Asylstatus erlangen und dauerhaft in unsere Gesellschaft integriert werden sollen? Wie will man sie dann voneinander trennen? In jesidischen, tschetschenischen, christlich-eritreischen Ghettos?

  20. Werner Engelmann sagt:

    @ Brigitte Ernst, #19

    Liebe Frau Ernst,

    erstmal zum Thema „Verfassungsschutz“:
    Nun braucht man bei mir mit Hinweisen auf Versagen des Verfassungsschutzes, besonders bei NSU, nicht die Türen einzurennen. Nur: Kennen Sie einen besseren? Und was Schutz vor Terrorismus angeht, wird uns wohl nichts anderes übrig bleiben als auf dessen Erkenntnisse zu bauen. Was wäre sonst die Alternative?
    Es wird wohl niemand behaupten können, dass es einen absoluten Schutz gäbe. Doch wird der besser, wenn man in Hysterie verfällt?
    Statistisch gesehen, ist die Gefahr umzukommen, wenn man in ein Auto steigt, weit über 100 mal größer (so mal über den Daumen gepeilt) als bei einem Attentat zu sterben. Wie glaubwürdig ist dann jemand, der islamistische Gefahren beschwört, wenn er nicht gleichzeitig nachweist, dass er künftig kein Auto mehr benutzen wird?
    Wir können uns die Antwort sparen, denn natürlich geht es nicht um Erkennen von Gefahren, sondern um Erzeugen von Angst und Hysterie.

    – „Was aber, wenn die Fanatiker unter ihnen tatsächlich (was Gott verhüten möge) Asylstatus erlangen und dauerhaft in unsere Gesellschaft integriert werden sollen?“

    Dass islamistische Fanatiker (die es zweifellos gibt) sich zum Bombenbasteln ausgerechnet einen so ruhigen Ort wie ein Asylbewerberheim aussuchen werden, escheint mir doch eine recht gewagte These. Das gleiche gilt für die durch die Foren geisternde Verschwörungstheorie von der Einschleusung von IS-Kämpfern per monatelanangem Fußmarsch über die Balkanroute – ob nun auf Geheiß der CIA oder, wie ich auch gelesen habe, des Sonnengottes. Haben die nicht haufenweise Öl, das sie u.a. an die Türkei verkaufen, um sich eine wesentlich elegantere Lösung leisten zu können?
    Nun aber im Ernst:
    Ich zitiere den Leitartikler der FR von heute, Bernhard Honnigfort, zu den wirklichen Gefahren: „Pegidas braune Parallelwelt“ (http://www.fr-online.de/leitartikel/pegida-pegidas-braune-parallelwelt,29607566,32162172.html):
    „Es geht nicht mehr um Worte und Symbole, es geht um Gewalt. Pegida hat ein Klima der Verrohung, Aggressivität und des Hasses auf Ausländer, Andersdenkende, Kirchen, Politiker, Medien geschaffen, das alles, wirklich alles befürchten lässt. Pegida ruft seit einem Jahr zu nichts anderem als Hass und Gewalt auf. Pegida setzt Hemmschwellen auf null.“
    Ich schließe mich dieser Einschätzung an.
    Zu ergänzen wäre noch, dass zu diesem „Klima der Verrohung“ auch gehört, dass vor lauter Hysterie das eigene Denken eingestellt wird, dass man nicht mehr fragt nach dem Verhältnis von beschworener Gefahr und vermeintlicher Abwehr, welche – die genannten 490 Brandanschläge sind hier wohl nur die Spitze des Eisbers – quantitativ wie auch an Brutaliät erstere deutlich überwiegt.
    Dass man nicht mehr danach fragt, was die angeblich nur „Besorgten“, die Seehofers, Orbans usw. denn an Lösungen anzubieten haben, die politisch machbar, menschlich vertretbar wären und wirkliche Sicherheit einbringen würden. Dass man auch nicht mehr danach fragt, in welcher Weise denn die Panikmacher diese Republik verändern würden.
    Denn verändern wird sie sich in jedem Fall, daran werden wir uns wohl gewöhnen müssen. Fragt sich nur, in welche Richtung, mit welchen Mitteln und mit welchen Konsequenzen.
    Nicht umsonst habe ich als ersten Punkt meiner Pegida-Analyse in #11 als ersten Punkt genannt: „erschreckende Unfähigkeit zu Empathie“.

  21. werner.h sagt:

    #5 Georg Siebert

    Ihrer Aussage im letzten Absatz stimme ich voll zu. Ringsum auf unserer Erde schwellen die Konflikte und nehmen kriegerische Ausmaße an.
    Wir in Mitteleuropa lebten bisher auf einer „Wohlstandsinsel“ und müssen uns nun darauf einstellen, dass diese Zeit zu Ende geht.
    Dabei sollte unbedingt von allen verantwortlich Tätigen darauf zu achten sein, dass nicht nur das unterste Drittel der Bevölkerung alle Lasten zu tragen bekommt. Da habe ich aber, erfahrungsgemäß, erhebliche Bedenken, dass dies gelingen wird.

  22. Georg Siebert sagt:

    # 22: Danke, werner.h., immer wieder gut zu erfahren, daß es auch über den Tellerrand-Hinausdenkende gibt.

    Was ich befürchte, ist eben, das sich hier demnächst eine Art Bürgerkrieg, also Unterschicht und untere Mittelschicht als die, die zur Kasse gebeten werden, contra Migranten ereignen wird. Warum? Weil sich die Herrschenden immer fein rausreden und rausstehlen können mit ihren Verbindungen zur Politik und Wirtschaft, und dann eben die zahlen müssen, die keine Verbindungen haben.

    Dabei schießt sich hier das kapitalistisch-volkswirtschaftlich-betriebswirtschaftliche System in seiner Prinzipien-Reiterei jede Menge Eigentore, weil es nicht begreift bzw. nicht wahrhaben will, daß eine Volkswirtschaft nur durch echten Konsum auch Arbeitsplätze schaffen kann bzw. erhält. Eine Rechnung, die Arme für noch Ärmere zahlen läßt, die dann höchstwahrscheinlich in irgendwelchen sozialen Hängematten landen, und in diesen natürlich unproduktiv im kapitalistischen Sinne sind, kann und wird niemals aufgehen. Nur, wenn in irgendwelchen Fonds oder auf Konten festgetackertes Geld durch vernünftige Besteuerung freigemacht wird, kann dieses in den Wirtschaftskreislauf fließen und dort wirken, indem es neue Arbeitsplätze mit neuen Produkten entstehen läßt. Und natürlich auch in Bildung, Infrastruktur, Umweltschutz und dergleichen mehr fließt, und dort wirkt und Wellen wirft.

    Aber der menschliche Eigennutz wird dies verhindern, weil jeder, der etwas abgeben könnte, sich sagt: lieber meine Million heute sicher angelegt, vielleicht auch in Steueroasen, als davon die Hälfte abgeben für ein unsicheres Morgen.

    Nur wird, ohne Abgeben, dieses „Morgen“ noch so unsicher werden, das wir uns heute keine Vorstellung davon machen – wollen oder können.

    Ich gehe davon aus, das wieder nur elfenbeinturmmäßiges Bla-Bla debattiert wird. Schaun mer mal.

  23. Bronski sagt:

    @ Georg Siebert

    Sie sind noch nicht so lange dabei. Ich möchte Sie daher freundlich darauf hinweisen, dass wir hier versuchen wollen, in einer Athmosphäre der Freundlichkeit und Sachlichkeit zu diskutieren (siehe auch unsere Blog-Regeln, insbesondere Nr. 4). Dazu gehört der Respekt vor der anderen Meinung, auch wenn Sie sie absolut nicht teilen können. Eine Formulierung wie „elfenbeinturmmäßiges Bla-Bla“ ist eine Herabsetzung, ja, eine Beleidigung. Wenn Sie mit den Positionen der anderen nicht einverstanden sind, dann formulieren Sie das doch bitte in einer Form, die versucht zu argumentieren, nicht zu diskreditieren. Vielen Dank.

  24. Wolfgang Fladung sagt:

    Gestern gab es in der PHOENIX-Runde um 22.15 vom DRK-Generalsekretär eine interessante Info: Derzeit kommen täglich bis zu 10.000 Flüchtlinge zu uns, macht also im Monat 300.000. Wie soll dann die Rechnung mit den 800.000 oder auch mit der 1 Million aufgehen? Wann ist das Ende der Fahnenstange erreicht, nicht aus Fremdenfeindlichkeit oder PEGIDA-Ablehnung heraus, sondern einfach aufgrund der Möglichkeiten und der Kapazität?

    Bin mal gespannt, wann Frau Merkel die erste syrische oder afghanische Familie in ihrem Kanzler-Bungalow einquartiert!

  25. hans sagt:

    zu @ Werner Engelmann
    Sie sind also für die ungebremste Zuwanderung aller die sich die Reise leisten können. Wie human das ist?Die armen Teufel die es sich nicht leisten können nach D. zu kommen haben halt Pech gehabt und sind ihnen in ihren bisherigen Beiträgen kein einziges Wort wert. Dafür beschäftigen sie sich ausgiebig wie kleingeistig die sind die Zweifel an der Sinnhaftigkeit dessen haben was derzeit passiert. Das tun sie natürlich, sich moralisch überlegen fühlend, ohne ein weiteres Wort darüber zu verlieren wie ein Konzept das einigermaßen erfolgsversprechend wäre aussehen könnte. Auf meine Vergleiche mit der Wiedervereinigung gehen sie lieber gar nicht ein weil es wohl nicht so einfach ist sich mit der harten Realität auseinandersetzen zu müssen. Legen sie doch mal dar wie sie sich die Zukunft vorstellen. Nur um mal ein paar Fragen zu stellen. Wieviele sollen denn maximal kommen dürfen? Wo bekommt man Wohnungen für diese Leute her? Wie bildet man sie aus und wo sollen auf einmal Ausbilder für Millionen her kommen? Wie werden sie sozial abgesichert und am Schluss wer soll das alles bezahlen? Wenn sie sich diese Fragen stellen werden sie sehr schnell merken das es ganz praktische Gründe gibt warum das alles nicht funktionieren wird und Herr Seehofer leider Recht hat. Ich hätte noch vor kurzem es nicht für möglich gehalten das ich das mal schreibe. Nach meiner Meinung kann der richtige Weg nur sein die Flüchtlinge möglichst schnell abzuschieben, zumindest die die nicht wirklich politisch verfolgt sind. Am besten in UNO Flüchtlingslager in der nähe ihrer Heimatländer und dann die Lager so zu unterstützen das man es da aushalten kann bis in der Region Frieden einkehrt. Das ist für eine leistungsfähige Volkswirtschaft wie sie die EU und D. ist zu leisten und hilft auch den armen Teufeln die derzeit sich die Reise nach D. nicht leisten können und in Vergessenheit geraten.

  26. BvG sagt:

    „Ich gehe davon aus, das wieder nur elfenbeinturmmäßiges Bla-Bla debattiert wird. “

    Was soll der Satz bedeuten? Sehen Sie hier im Blog solches Bla-Bla?

  27. Georg Siebert sagt:

    Sowohl Bronski,# 24 als auch BvG,#27: Sie beide haben Recht. Dieser Satz wahr überheblich und trägt nicht zu einer ernsthaften Debatte bei. Ich hatte heute einen harten Tag, an dem ich auch Unangenehmes erfahren mußte. Soll keine Entschuldigung sein, aber ich versuche, solche Bemerkungen künftig zu unterlassen, weil sie letztendlich nicht zu einer fruchtbaren Debatte beitragen.

    Ich setze eben andere Schwerpunkte als Andere. Damit muß ich leben, und für Denkanstöße ist dies, wie ich hoffe, auch gut so.

  28. runeB sagt:

    24 bronski
    Ihre Moderation scheint ein wenig unausgeglichen:
    Eine Formulierung wie „elfenbeinturmmäßiges Bla-Bla“ ist eine Herabsetzung, ja, eine Beleidigung.
    Dagegen bleibt die Passage:
    „Muss so eine verbale Inkontinenz einer Dresdnerin überhaupt veröffentlicht werden? Pure inhaltslose Polemik.“
    ohne Reaktion stehen.

    Sprechen wir uns ein halbes Jahr später. Dann werden uns die Probleme der unkontrollierten Einwanderung vor die Füße fallen, egal ob wir das wollen oder nicht.

  29. Bronski sagt:

    @ runeB

    Danke für Ihren Einwand. Der Unterschied zwischen der Einlassung von Herrn Siebert und der aus Ihrem Zitat dürfte jedoch auf der Hand liegen: Herr Siebert meinte die Teilnehmer dieser Diskussion, Napez hingegen kritisierte den Leserbrief, dessen Autorin sich hier nicht zeigt. Es geht um den Ton, in dem die Teilnehmer dieses Blogs miteinander umgehen.
    Davon abgesehen: Schön dass Sie sich mal wieder melden – wenn auch leider nicht mit einem inhaltlichen Beitrag.

  30. Brigitte Ernst sagt:

    @ Wener Engelmann, # 20

    Lieber Herr Engelmann,
    mein Beitrag gibt offenbar Anlass zu Missverständnissen. Ich versuche, mich klarer auszudrücken:
    Ich habe keine Angst vor Terroristen, und diebezügliche Panikmache liegt mir fern.
    Ich sehe die Gefahr für unsere Demokratie an anderer Stelle. Dass es, anscheinend gerade unter der deutschen Bevölkerung, die 40 Jahre lang in einer Diktatur gelebt hat, Menschen gibt (z.B. diejenigen, die sich unter dem Namen Pegida formieren), die die Grundbegriffe unserer Verfassung noch nicht verinnerlicht haben, ist bekannt und schlimm genug. Ebenfalls bekannt ist – Seyran Ates und Necla Kelek können ein Lied davon singen – dass sich in diversen Stadtteilen deutscher Großstädte muslimisch geprägte Parallelgesellschaften gebildet haben, in denen ganz andere Gesetze herrschen als die in unserem Grundgesetz verankerten, und in denen die Bandenkriminalität die Polizei das Fürchten lehrt.
    Die Pegida Anhänger können wir nicht ausweisen, mit denen müssen wir in irgendeiner Weise umgehen. Und auch mit den bisher hier lebenden Migranten, die Probleme haben, sich zu integrieren, müssen wir, in der Hoffnung auf die nächste Generation, irgendwie klarkommen. Aber müssen wir uns zusätzlich auch noch Menschen ins Land holen, die bereits im Aufnahmelager deutlich machen, dass sie Frauen diskriminieren (indem sie sich weigern von ihnen Deutschunterricht zu erhalten) oder die Angehörige anderer Religionen oder Ethnien bedrohen oder gar körperlich attackieren? Solche Leute will ich nicht hier aufnehmen, wir haben nämlich bisher schon genug zu tun, unsere mühevoll aufgebaute Demokratie zu erhalten! Und zu meinen, man könne dieses Problem damit lösen, dass man in den Flüchtlingsunterkünften nach Ethnien oder Glaubensrichtungen trennt, halte ich für blauäugig. Seit wann verändern räumliche Bedingungen tief in den Gehirnen verwurzelte Geisteshaltungen?

  31. Henning Flessner sagt:

    An alle Schwarzseher: die Bevölkerungszunahme durch die Flüchtlinge beträgt etwa 1%.
    Die Schweiz hatte in den letzten 25 Jahren ein Bevölkerungswachstum von durchschnittlich 1% pro Jahr.
    Dies hat nicht zur Verarmung der Bevölkerung oder zu Aufständen geführt. Leider jedoch zum Erstarken einer populistischen Partei.

  32. runeB sagt:

    Die momentan praktizierte Flüchtlingspolitik wird den inneren Frieden in Deutschland nicht stärken, im Gegenteil.
    Es wird ein Gerangel am Wohnungsmarkt geben, bezahlbarer Wohnraum wird sich verknappen, vermutlich wird auch die Schwarzarbeit zunehmen und Geringerverdiener mit geringer Qualifikation werden durch Flüchtlinge, die auf den Arbeitsmarkt drängen,zunehmende Konkurrenz bekommen.
    Die Flüchtlinge werden Netzwerke aufbauen – so geschehen in Schweden, wo die Eritreer bestens vernetzt sind und die Flüchtlinge aus Eritrea bereits in Italien mitteilen, dass sie nach Schweden wollen.
    Die Flüchtlinge, die nicht im deutschen Arbeitsmarkt unterkommen – wegen fehlender Qualifikation – werden in der Arbeitslosenstatistik erscheinen.
    Es werden sich weiter Parallelgesellschaften bilden bzw. bereits bestehende vergrößern.

    Es stimmt schon sehr nachdenklich, dass z.B. in Marburg Cappel etwa 500 Flüchtlinge in Holzhäusern untergebracht werden sollen. Die Zimmergröße soll bei 28 bis 30 m² liegen und 8 Personen aufnehmen.
    Wie lange wird es dauern, bis die derart zusammengepferchten Leute eine Art Lagerkoller bekommen?

    Die von unserer Regierung zu verantwortende Flüchtlingspolitik ist kopf- und konzeptionslos zu nennen. Man stolpert in Berlin von Ankündigung zu Ankündigung, von Sprechblase zu Sprechblase, während der Flüchtlingstrom nicht abreißt.
    Offen gestanden bereitet mir diese Entwicklung große Sorgen.

    zu 31 Henning Flessner
    Das Erstarken der SVP ist kein Zufall, sondern der Ausdruck der Bevölkerung, mit der Politik der Regierung nicht zufrieden zu sein. Eine ähnliche Entwicklung ist in Schweden zu beobachten, wo nach letzten Umfragen die Sverige Demokraterna deutlich zulegen und bis auf 20% Stimmenanteil kommen könnten. Mit der Konsequenz, dass der Ministerpräsident Löfven ankündigt, Schweden werde nicht mehr wie im bisherigen Umfang Flüchtlinge aufnehmen, sondern nur wenn die übrigen EU-Staaten entsprechende Verpflichtungen, Flüchtlinge bei sich aufzunehmen, erfüllen.

  33. Werner Engelmann sagt:

    @ Bronski, all

    Nun lautet das Thema dieses Threads „Pegida“ – und ich meine, durchaus zurecht.
    Die Bereitschaft, sich auf dieses Thema einzulassen, ist aber offenbar – vorsichtig ausgedrückt – sehr gering ausgeprägt. Von bisher 30 Beiträgen sind es ganze 8, wo dies wenigstens teilweise versucht wird (## 3,7,10,11,12,14,20,21). Auch hier wird alles wird vom z.Zt. omnipräsenten Thema „Flüchtlinge“ erdrückt. Dies spiegelt m.E.das gegenwärtige weitgehende Abgleiten des gesellschaftlichen Diskurses in Irrationalität wider.
    Grund genug, sich über Hintergründe und Zusammenhänge Gedanken zu machen.

    Pegida und gesellschaftlicher Hintergrund:
    Das Konzept von „Pegida“ war von Anfang an erkennbar: Mit Emotionen, wilden Behauptungen, Unterstellungen, Provokationen und der Anmaßung „Wir sind das Volk“ sich zum Anwalt der angeblich Unterdrückten und an ihrer Meinungsäußerung Gehinderten aufzuschwingen, auf diese Weise Themen und Richtung des gesellschaftlichen Diskurses zu bestimmen. Das war zu Beginn die angebliche „Islamisierung des Abendlands“, nun sind es, medial durchaus unterstützt, die vermeintlich so bedrohlichen Flüchtlinge.
    Nun ist ja durchaus der Versuch unternommen worden, mit der Annahme, Pegida äußere vorhandene „berechtigte Ängste“, diese „Bewegung“ in den gesellschaftlichen Dialog zu integrieren. Dies muss nach den letzten Entwicklungen, nach unverhohlenen Aufrufen zu Gewalt, nach Übergriffen auf Flüchtlingshelfer aus diesen Reihen und natürlich auch den unsäglichen Brandanschlägen auf Flüchtlingsunterkünfte, wohl als gescheitert angesehen werden. Die Voraussetzung dafür, sich auf einen offenen Dialog einzulassen, Kontrahenten in ihrer Person zu respektieren und rational auf Gegenpositionen einzugehen, war bzw. ist auf dieser Seite offenbar nicht gegeben.

    Zur Methode des Schürens von Ängsten und Hass:
    Ich beschränke mich hier auf die Beobachtung, die mir am wichtigsten erscheint. (Andere m.E. typische Merkmale habe ich meinem Beitrag #11 benannt.)
    Der Pegida-Diskurs folgt weitgehend dem Prinzip der Umkehrung des Verhältnisses von „Opfer“ und „Täter“.
    Bisher konnten sich ursprünglich geäußerte Ängste vor „Islamisierung des Abendlands“ weder auf eigene noch auf kollektive Erfahrungen stützen (und erschienen besonders in Sachsen geradezu lächerlich). So konnte dementsprechend die eingenommene Opfer-Attitüde nicht glaubwürdig erscheinen. Mächtige Gegenbewegungen, der Zerfall dieser „Bewegung“ zeugen davon.
    Nun aber treten in Massen Menschen in unser Leben, die unbestreitbar Opfer sind, in so massiver Weise, dass sie den von Pegida sich selbst zugelegten Opferstatus in seiner Lächerlickeit entlarven. Und Scharen von freiwilligen Helfern beweisen all das, was ihren Sympathisanten abgeht: Empathie, Hilfsbereitschaft und Tatkraft.
    Für Menschen nach der Denkungsart von Pegida eine ungeheuere Provokation, die nun konsequenterweise ihre geballte Aggressivität auf eben diese Gruppen lenkt. Verständlich, dass es nach dieser Denkungsart keinen anderen Weg gibt als den der Hysterisierung, der Umwertung der Werte und Spaltung der Gesellschaft nach verallgemeinernden, pseudomoralischen Gesichtspunkten: Hier die „Realisten“ – dort die weltfremden „Gutmenschen“ (das alte Unwort leistet in seiner pervertierenden Art mal wieder wertvolle Hilfe), hier die „aufrechten“ Vertreter „des Volkes“ – dort die „Volksverräter“.

    Neue Opfer-Täter-Relation:
    Dies erinnert an den – in Hinblick auf die vielfache Auseinandersetzung mit der eigenen Vergangenheit sicher ungerechten – Ausspruch: „Die Deutschen werden den Juden Auschwitz nie verzeihen.“ Ein Ausspruch aber, der durchaus vorhandene Tendenzen, zumindest der 50er und frühen 60er Jahre beschreibt.
    Auch nun wieder die Verkehrung von Opfern und Tätern:
    Der Diskurs aus dem Dunstkreis von Pegida zielt erkennbar darauf, Flüchtlinge zu „Tätern“ zu machen. Besonders deutlich wird dies in der Verbindung mit „Islamisierungs“- und Terror-Ängsten, indem, vor allem in Internetforen, völlig unbewiesene Behauptungen über Infiltration von IS-Kämpfern gestreut werden.
    Zugleich werden, im öffentlichen Diskurs nicht ohne Erfolg, „wir“, die „armen“ Deutschen zu deren „Opfer“. Daher wohl die Aggression gegen das Merkelsche „Wir schaffen das“, die Beschwörung von „Überforderung“, um zu verhindern, dass gar nicht erst versucht wird, sich einer zweifellos großen Herausforderung zu stellen. Daher auch die Verunglimpfung von Menschen, die dieses tun und nach positiven Ansätzen und Lösungen suchen.
    Tätliche Übergriffe nicht nur auf Flüchtlingsheime, sondern auch auf freiwillige Helfer (wie mehrfach berichtet) runden das Bild ab. Und Galgen und Guillotine auf der letzten Pegida-Demonstration symbolisieren die Bereitschaft zur Gewaltanwendung. Nach dem hier verwendeten Bild: Die vorgeblichen „Opfer“ sind längst – aktiv oder passiv – zu „Tätern“ geworden. Verständlich, dass nach diesem Schema die von ihnen selbst ausgehende Gewalt (so die Brandanschläge auf Flüchtlingsheime) tabuisiert, mit umso größerem Hass auf diejenigen projiziert wird, die sich dieser Denkungsart entziehen.
    Erschreckend dabei vor allem, dass Tabuisierung, Ressentiment und Neigung zu Gewalt vorwiegend gerade nicht von wirklich Deprivierten ausgeht, sondern aus der „Mitte der Gesellschaft“ kommt. Auch die Leserbriefschreiberin M. aus Dresden, deren Schreiben dem Thread vorangestellt ist, ist dafür ein Beleg.

    Gesellschaftliche Ziele:
    Die vorab beschriebenen Denkmuster bewegen sich zweifellos in einem nationalistischen Umfeld, wie es europaweit erkennbar ist. Sie darauf zu reduzieren, wäre aber zu kurz gegriffen.
    Ebenso muss die angesprochene Spaltung der Gesellschaft (die in der Forderung einer Pegida-Sprecherin nach „Austritt des Landes Sachsen“ aus der BRD die Form unfreiwilliger Selbstkarikatur annahm) wohl in einem weiteren Kontext gesehen werden. Die massiven Forderungen nach einer in Ziffern ausgedrückten Grenze des Asylrechts, auch nach Änderung des Asylparagrafen selbst, bis weit in die Unionsparteien hinein, verweisen auf weit mehr: auf einen Angriff auf Grundlagen einer demokratischen Wertegemeinschaft als Ergebnis zweier völkermordenden Weltkriege, auf Menschenwürde und unteilbare Menschenrechte, die eben gerade nicht durch nationale Grenzen relativiert, auf einen internen Bereich beschränkt werden können.
    Die auf Verbreitung von Ressentiments und Hetze gegen Fremde ausgerichtete Pegida-Strategie (wie auch die nationalistischer Bewegungen und Parteien in Europa) belegen (ungewollt) vor allem eines: Dass in einer via Internet weltumspannenden Informationsgesellschaft nationalistische „Lösungen“ und Menschenrechte sich gegenseitig ausschließen.

    Schlussfolgerungen:
    Für die gegenwärtigen gesellschaftlichen Auseinandersetzungen bedeutet dies:
    Primär geht es um erfolgreiche und konkrete Bewältigung einer zwar vorhersehbaren, nun aber massiv anstehenden Herausforderung, der nur von Politik und Zivilgesellschaft gemeinsam und mit gesamteuropäischer Orientierung begegnet werden kann. Die auch neue Wege erfordert, die Überprüfung von gesellschaftlicher Strukturen, von nationaler und internationaler Verteilung des Reichtums und der Ressourcen, Aufgabe von Privilegien und Denkgewohnheiten – kurz: Bereitschaft zum Teilen.
    Es geht um weit mehr als „nur“ um ein moralisches Problem der Fähigkeit zur Empathie gegenüber Fremden, es geht auch um ein grundsätzliches politisches Problem:
    Die Wege einer grundsätzlichen Öffnung auch gegenüber fremden Menschen und Integration einerseits, der Abkapselung in einer nationalistischen und ideologischen Wagenburg andererseits stehen sich diametral gegenüber und schließen einander aus.
    Dies eben macht die Schärfe des gegenwärtigen gesellschaftlichen Diskurses aus. Ein Diskurs, der – neben der Aufgabe der Krisenbewältigung – auch in der notwendigen Schärfe geführt werden muss und sich nicht durch nationalistische Nebelkerzen beirren lassen darf.

    @ Bronski:

    In #20 zitiert Klaus Boll, bezogen auf den eingangs aufgeführten Leserbrief von Frau M. aus Dresden, eine Leseräußerung: „Warum druckt die FR solche Pamphlete?“.
    Und er gibt selbst die Antwort: „Damit diese Dame der Shitstorm vom 13.10. in der FR trifft und wir, ‚die sich besonders fortschrittlich dünkenden Deutschen‘ uns weiterhin in derselben Sülze suhlen können.“ Und er schließt, als Unterstellung bez.der Intention der FR, mit den Worten: „An deutschem Wesen soll die Welt genesen.“

    Äußerungen, die exemplarisch die oben ausgeführte „Umwertung der Werte“ belegen und keinesfalls so stehen bleiben dürfen.
    Wer einmal verfolgt hat, was ein „Shitstorm“ ist und für Betroffene bedeutet, kann eine solche Äußerung gegenüber der FR und den eingangs zitierten Reaktionen nur als ungeheuerlich begreifen.

    Meine Bitte:
    Ich selbst habe in #11 die Veröffentlichung der Pegida-Freundin als „völlig berechtigt“ bezeichnet, weil ich eine Auseinanderetzung auch mit solchen Äußerungen nach wie vor für notwendig erachte.
    Ich gehe davon aus, dass Du an der Veröffentlichung dieses Leserbriefs wie auch der Reaktionen darauf nicht ganz unbeteiligt bist. Und ich vermute weiterhin, dass diese Pegida-Äußerung nicht die einzige und extremste ist, die Du erhalten hast.
    Mir scheint, dass es durchaus im Interesse der Diskussion in diesem Thread wäre, wenn Du Hinweise geben könntest
    a. zu Zahl der eingangenen Leserbriefe pro und kontra
    b. zu deren Tendenz hinsichtlich argumentativer Qualität und inhaltlicher Ausrichtung
    c. zu Deiner eigenen Einschätzung aufgrund Deiner Erfahrung im Umgang mit solchen Zuschriften (wie wir es etwa im Blogtalk „Gerechtigkeit und Selbstgerechtigkeit in Online-Debatten“ vom 13.10.2014 erörtert haben).
    Solche Hinweise wären auch hilfreich in Hinblick auf Verifizierung, Falsifizierung oder Ergänzung meines oben ausgeführten Versuchs einer Analyse.
    Danke!

  34. werner.h sagt:

    Ich finde, wir sollten versuchen, beide Standpunkte „von den Enden aus zu denken.“

    Also, Befürworter einer Obergrenze sollten darlgen, wie sie sich das vorstellen, wenn die Flüchtlinge trotzdem kommen. Welche Zustände entstehen dann an den Grenzen Deutschlands und wie sollte man diesen begegnen ?
    Die Befürworter des unbegrenzten Zuzuges sollten darstellen, wie ihrer Meinung nach unsere Gesellschaft mit den Zuständen, die dann an vielen Brennpunkten entstehen werden,
    umzugehen hat.

  35. BvG sagt:

    Wie absurd die Debatte wird, kann man sich vorstellen, wenn man einfach nur vorschlagen würde, daß die Vertreiber und Kriegführer mal eine Pause zu machen, bis wir die Sache ordentlich organisiert haben.

  36. @ H. Flessner (16. Oktober 2015 11:11)
    Zitat
    „An alle Schwarzseher: die Bevölkerungszunahme durch die Flüchtlinge beträgt etwa 1%.
    Die Schweiz hatte in den letzten 25 Jahren ein Bevölkerungswachstum von durchschnittlich 1% pro Jahr.
    Dies hat nicht zur Verarmung der Bevölkerung oder zu Aufständen geführt. Leider jedoch zum Erstarken einer populistischen Partei.“

    Verehrter Herr Flessner, Fr. Ernst hatte es doch gerade schon ausgeführt, es kommt auch noch darauf an, wer ins Land kommt, sind es integrationswillige und auch integrationsfähige Menschen, nach Ausbildung, Herkunft, Kultur usw., sind sie tief traumatisiert durch einen erlebten Bürgerkrieg, Terror, Übergriffen, Vergewaltigungen durch einzelne Täter oder Gruppen usw. mit einem dann auch noch anschließendem Kulturschock und oft jahrelang notwendigen Psychotherapien, Sprachunterricht, Schulbesuchen, Sprachkursen, Ausbildungen bis zu einer Arbeitsaufnahmebefähigung?
    Jetzt kommen doch überwiegend jüngere Männer hierher, wie sieht es später mit dem Familiennachzug aus?
    Das „Bevölkerungswachstum“ in der Schweiz dagegen kommt doch zu einem großen Teil aus den umliegenden EU-Ländern, wie Portugal, Frankreich, Italien, Deutschland, Österreich.

    Dazu ein Artikel mit Graphiken der NZZ von Simon Gemperli 23.4.2015:
    „Ausländerstatistik 2014 […]
    Im letzten Jahr wanderten netto 78’902 Personen in die Schweiz ein. Das sind 2,7 Prozent weniger als 2013, aber immer noch viel mehr als im Durchschnitt der letzten Jahre. Mit einem Saldo von 11’200 Personen stark angestiegen ist die Zuwanderung aus den EU-8-Staaten, wo am vergangenen 1. Mai die Ventilklausel zur Personenfreizügigkeit auslief.“
    Quelle: http://www.nzz.ch/schweiz/erneut-80-000-zuwanderer-im-letzten-jahr-1.18528284

    Hier in der BRD haben aber nur politisch Verfolgte das Asylrecht nach Art.16a GG (Zitat):
    „(1) Politisch Verfolgte genießen Asylrecht.(2) Auf Absatz 1 kann sich nicht berufen, wer aus einem Mitgliedstaat der Europäischen Gemeinschaften oder aus einem anderen Drittstaat einreist, in dem die Anwendung des Abkommens über die Rechtsstellung der Flüchtlinge und der Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten sichergestellt ist. Die Staaten außerhalb der Europäischen Gemeinschaften, auf die die Voraussetzungen des Satzes 1 zutreffen, werden durch Gesetz, das der Zustimmung des Bundesrates bedarf, bestimmt.“
    (Quelle bekannt und oben anklickbar)

    Kein politisch Verfolgter aber ist, wem die Nachbarn zum Beispiel das Haus anzünden, eine staatliche Ordnung aber existiert, die das nicht unterstützt, wobei es da auch sicher Grauzonen gibt.
    Mitglieder der Ahmadiyya bekommen offensichtlich automatisch Asyl hier in der BRD, aber warum eigentlich ganz genau und unabhängig von der tatsächlichen Lage(?) und individuell geprüft im Heimatland Pakistan, jedenfalls kam das jetzt gerade in einer Gerichtsverhandlung (Mordprozeß) diese Woche so heraus.
    Da haben Eltern gemeinsam eine Tochter erwürgt, die eine intime Beziehung mit einem anderen Mitglied der örtlichen Gemeinde hier aufgenommen hatte, was aber so nicht toleriert wurde.
    Das sind heikle Themen, erschütternd aber für alle, das dann im Gericht miterleben, verehrter Hr. Flessner und andere Kommentatoren, die aber offensichtlich die tatsächlichen Realitäten einer kulturellen und religiösen Spaltung im Leben dieser Menschen noch völlig verkennen, nicht kennen, verharmlosen oder gar noch verleugnen.
    Aber mit Augen-Verschließen werden wir keine Probleme lösen können, auch weder mit Schwarzsehen, noch Schwarz-Weiß-Sehen, noch Rosarot sehen, oder mit einer anderen Couleur sehen, sondern die Dinge sind mit beiden offenen Augen in allen Farben zu sehen.

  37. Georg Siebert sagt:

    Schade, das es zwar zu meiner verunglückten Schlußbemerkung in # 22 – zu Recht – Kritik gab, aber die anderen Punkte in meinem Beitrag niemanden zu interessieren schienen.

    Auch W. Fladung hat ja in seinem Beitrag # 24 eine interessante Zahl ins Spiel gebracht, welche in der PHOENIX-Runde gestern um 22.15 von einem Teilnehmer mit der Zahl von 5 – 10 Millionen, die Richtung Europa unterwegs sind, noch getoppt wurde.

    Natürlich ist PEGIDA ein Teil des Problems und keine Lösung. Goodwill allein ist aber auch keine Lösung, weil sich bei der Migrations-Problematik auch wieder die alte Frage stellt:
    Wer fordert und wer muß bezahlen bzw. zieht die A-Karte?

    Warum wird nicht mehr nach den Fluchtursachen geschaut, als da wären:

    1. Die in die Hose gegangene Weltmachtspolitik der USA?
    2. Das heuchlerische Verhalten unserer Regierung – mit deutschen Waffen Fluchtursachen schaffen?
    3. Der recht harmonische Umgang mit dem IS-Hauptunterstützer Saudi-Arabien? Waffen gegen Öl?
    4. die nie angesprochene Verdoppelung der Weltbevölkerung alle 30 Jahre. Selbst wenn ich unter Darwinismusverdacht gerate, kann dies nicht geleugnet werden. Biologen wissen, das jedes Biotop und jedes Wachstum irgendwann an seine Grenzen stößt, weil sich immer mehr Arten um immer weniger Ressourcen streiten. Ich meine, das auch (Bürger-)Kriege letztendlich nichts Anderes sind als Verteilungskämpfe um schwindende Ressourcen, und die Ursachen damit mit den Flüchtlingsströmen, ähnlich einer Virusinfektion, nur nach Europa transferiert werden, wo dann die Verteilungskämpfe weitergehen.

    Wenn jetzt Prof. Sinn und Andere fordern, Renten und Hartz IV zu kürzen, den Mindestlohn wieder zu streichen, als eine Art „vergiftete“ Flüchtlingshilfe, dann zeitigt das auch von PEGIDA verbreitete Gift bereits Wirkung. Und bis tief in die Grünen hinein wird immer noch nicht darüber nachgedacht, das, wer a) zu den Migranten sagt, auch b) zu einer gerechten Kostenverteilung sagen muß.

    Wenn wir 2017 eine deutsche Marine Le Pen erhalten, wissen wir, warum: immer wieder falsch abgebogen.

  38. hans sagt:

    zu @31 Henning Flessner
    Ich finde es gut wenn mal einer der nicht Schwarzseher eine Zahl nennt. Wie viele Stunden man in Mathe. gefehlt haben muss um bei einer Zahl von seit Wochen ca 10000 Zuwanderern täglich auf 1% der Bevölkerung im Jahr zu kommen weiß ich nicht. Da viele junge Männer kommen die wohl vor geschickt wurden um dann ihre Familien nach zu holen würde ich es schon als Erfolg sehen wenn wir unter 10% im Jahr bleiben würden.Vielleicht gelingt es uns ja die Türkei so finanziell zu unterstützen das sie niemanden mehr durchlassen dann funktioniert ja der Familiennachzug nicht.
    Pedida und brennende Flüchtlingsheime in einen Topf zu werfen finde ich schon ein bisschen heftig. Ich denke das eine große Mehrzahl der Menschen die da mit gehen keine Flüchtlingsheime anstecken würden. Das es ein paar Extreme gibt die versuchen die derzeitige Situation auszunutzen ist offensichtlich. Das Menschen gegen eine offensichtlich falsche Flüchtlingspolitik auf die Straße gehen halte ich für gut und absolut nachvollziehbar. Ich finde es schade das sich niemand der da mitgeht an so einer Diskussion beteiligt wie sie gerade läuft.
    Bei der immer wieder gestellten Frage wie man die Menschen die kommen wollen stoppen kann gibt es eine einfache Antwort. So wie es die anderen Länder auf dieser Erde auch tun. Das was wir da machen ist beispiellos.

  39. Henning Flessner sagt:

    @36 Günter Rudolphi
    In den neunziger Jahren kam die Bevölkerungszunahme in der Schweiz durch Jugoslawien-Kriegsflüchtlinge zustande. Was heute zu den Erfolgen der Schweizer Fussballnationalmannschaft führt.
    Als jemand der schon 19 Jahre (unerwünschter) Ausländer ist, kann ich Ihnen sagen, dass das Problem in der Regel nicht die Ausländer sind, sondern die Inländer. Das Problem ist, wie Herr Engelmann schon darlegte, in den Köpfen der Pegida-Leute und das sind Inländer. Unter uns Ausländern habe ich noch nie etwas von Inländerfeindlichkeit gespürt.

  40. Henning Flessner sagt:

    @38 Wer, wie ich Physik studiert hat, weiss, das man Extrapolationen nur machen sollte, wenn man die zugrundeliegenden Gesetzmässigkeiten kennt.

  41. Werner Engelmann sagt:

    V´@ Brigitte Ernst, #30

    Liebe Frau Ernst,

    danke für Ihre Klarstellungen. Ich habe es zwar auch in diesem Sinne verstanden, eine Klarstellung, vor allem in einem öffentlichen Medium ohne den Kontext des persönlichen Umgangs kann das aber nie schaden.
    Meine Äußerungen zur Vermischung der Problematik des religösen Fanatismus mit der Asylfrage bezieht sich ausschließlich auf diese inhaltliche Position (daher deren Provenienz explizit markiert) und in keiner Weise auf Sie. Ich versuche da schon zu unterscheiden, umso mehr, da ich ja viele Ihrer Beiträge durchaus schätze. Sollte das nicht klar geworden sein, so tut mir das Leid. Ich hoffe aber, dass die Notwendigkeit von Klarheit und Schärfe bei dieser inhaltlichen Auseinandersetzung im Zusammenhang meiner Analyse in #33 deutlich geworden ist.

    (Kurzer Exkurs: Dies entspricht auch dem Verfahren von NLP (NeuroLinguisticProgrammation – z.T. aus Methodik von Werbegesprächen entwickelt und bei falscher Anwendung durchaus problematisch). Hier geht man von der Notwendigkeit horizontaler Gesprächsführung für einen Erfolg aus, d.h. verbindlicher Ton bei verbindlichem Gesprächspartner, Anpassung an aggressive Haltung bei aggressivem Gegenüber. Eine Angleichung („Spiegelung“), die sich auch in der Körperhaltung auszudrücken hat. Ein verbindlicher Ton im zweiten Fall würde als vertikales Verhältnis, d.h. als Zeichen der Unterwürfigkeit interpretiert. (Sie kennen das vermutlich aus eigener Praxis). Eine Methode, die sich nach meiner Erfahrung vor allem gegenüber autoritären Personen, etwa islamistischen Eltern, bewährt hat.)

    Zurück zum Fundamentalismus-Problem:
    „Die Pegida Anhänger können wir nicht ausweisen, mit denen müssen wir in irgendeiner Weise umgehen. Und auch mit den bisher hier lebenden Migranten, die Probleme haben, sich zu integrieren, müssen wir, in der Hoffnung auf die nächste Generation, irgendwie klarkommen.“
    Sie geben hier selbst wichtige Hinweise zur Problembewältigung. Ich ergänze, indem ich 3 notwendige Ebenen unterscheide:

    1. Alltäglicher Umgang mit Fundamentalisten:
    Hier siedeln sich Ihre Hinweise an, und Sie beschreiben exakt die Situation, in die wir schon in den 70er Jahre gestellt waren. Ich spreche hier als Lehrer in Berlin-Kreuzberg über 9 Jahre, der durchgehend mit 50 % „Ausländeranteil“, überwiegend natürlich Türken, konfrontiert war. Und die Grundschulkolleginnen, von denen ich die Schüler übernahm, hatten es mit über 80 % zu tun und hatten einen tollen Job getan. Und keiner von uns war jemals in der Ausbildung auf diese Situation vorbereitet worden. Wir waren alle Einzelkämpfer und haben es geschafft – mit individuellen Fortbildungskursen (siehe meine Hinweise auf NLP) und gemeinsamem Erfahrungsaustausch.
    Sie verstehen vielleicht, dass ich nur müde lächeln konnte, als ich nach 8 Jahren, als erstmals türkische Schüler in andere Bezirke umverteilt wurden (ich war damals GEW-Vertreter der Fachgruppe Gymnasien) Hilferufe aus Zehlendorf wegen 5 türkischer Schüler bekam.
    Was also hat sich diesbezüglich seit damals grundsätzlich verändert, bei einer durchschnittlichen „Bevölkerungszunahme durch die Flüchtlinge“ von „etwa 1%“ (wie Henning Flessner in #31 richtig schreibt)? Außer dass eine Situation, die in vielen Großstadtbezirken schon längst existierte, auch von Menschen zur Kenntnis genommen werden muss, die niemals damit konfrontiert waren, dies als ihr verbrieftes „Recht“ ansehen. Die nun in Panik ausbrechen und vehement fordern, damit verschont zu werden, weil sie nicht verstehen, dass man, konfrontiert mit konkreten Herausforderungen, mit konkreten Menschen sehr wohl dazulernen, Phantasie und und Energien entfalten kann, die man vorher nicht für möglich hielt. Hinzu kommt die Unterstützung durch zahllose Initativen und NGOs, die es damals noch gar nicht gab.
    (Ich sehe mich in dieser Einschätzung auch bestätigt durch die bei Talkshows aufgetretenen ehrenamtlichen Helfer, die ähnliche Erfahrungen machen und von denen keiner, trotz erheblicher Probleme, einen resignierten Eindruck bei mir hinterließ.)

    2. Straftaten, resultierend aus krimineller Energie oder aus einem bestimmten Menschen- oder Frauenbild:
    Hierfür ist das Strafrecht und die Polizei zuständig. Warum soll da ein Unterschied gemacht werden zwischen urwüchsigen Deutschen, eingesessenen Migranten und Asylbewerbern? Nur weil aus dem Pegida-Dunstkreis der Ruf nach kollektiver und prophylaktischer Bestrafung von Asylbewerbern tönt, während gleichzeitig schlimmere Vergehen aus dem eigenen Lager verschwiegen, wenn nicht gefördert und beklatscht werden? Worauf es ankommt, ist, die Mittel, die bereits zur Verfügung stehen, auch konsequent anzuwenden – ohne Ansehen der Person.
    Und wenn es jemanden tröstet: Wer die deutsche Staatsangehörigkeit nicht erworben hat, für den steht, auch bei zuerkanntem Asyl, ja auch das Ausländerrecht zur Verfügung, einschließlich der Möglichkeit der Ausweisung.

    3. Asylrecht (vgl. #33, „gesellschaftliche Ziele“):
    Als grundlegendes Menschenrecht steht dieses unter den hier benannten Umständen von Verfolgung oder Gefahr für das Leben jedem Menschen zu, sogar bei vorausgegangenen Verbrechen. Als Instrument zur Regelung der unter 2. genannten Fälle steht dieses damit unter keinen Umständen zur Verfügung. Ein Sachverhalt, der im Einzelfall sicher Probleme heraufbeschwören kann, so etwa das Asyl von Ayatola Khomeni in Frankreich.
    Dieses anzutasten, auch in Form von Quotierung, hieße aber Verletzung verbindlicher Prinzipien des Menschenrechts und zumindest teilweise Aufgabe des Rechtsstaates. So gesehen, geht also die eigentliche Gefahr hiervon au, nicht von (im Vergleich zu etwa Jordanien oder der Türkei nur relativ) hohen Flüchtlingszahlen.
    Solche Forderungen, auch zum Zweck der Terrorabwehr, können demnach nicht entschieden genug zurückgewiesen werden.
    Damit soll natürlich in keiner Weise die Problematik der Integration verharmlost werden. Dies aber erfordert eine getrennte Erörterung.

  42. Günter Rudolphi sagt:

    Wer sich mit der Weimarer Demokratie und ihrem Ende befasst hat, dem kann doch nicht wohl dabei sein, wenn unter Umständen nun Pegida und Anti-Pegida die Straße immer mehr beherrschen werden.
    Das ist doch auch noch der Punkt dabei, und die Kirchen brauchen dazu auch keinen Strom für Beleuchtungen zu sparen, das schweißt doch nur noch weiter zusammen, das war doch klar. Wer da aber nicht auf der Straße zwischen Hammer und Amboß geraten will, der wartet dann den nächsten Wahltag mit geballter Faust in der Tasche ab, denn „Wahltag ist Zahltag“, sagten das nicht immer schon viele Gruppen und Parteien?
    Und denen wird dann vermutlich auch noch „heimgezahlt“ – oder „heimgeleuchtet“ – werden.
    So ist das (Leben) eben …..

  43. Günter Rudolphi sagt:

    Herr Flessner, gerade Sie kennen doch dann actio = reactio?
    Wird dann beides aber zu heftig, dann kann es brodeln …..
    Außerdem sind Sie doch nicht gerade der „Ausländertyp“ in der Schweiz, der große kulturelle Abweichungen in die Schweiz, diesem traditionellen Mehrvölkerstaat, mitgebracht hat aus seiner alten Heimat.
    Oder?

  44. hans sagt:

    zu @ 40 Hennig Flessner
    Sie haben mir schon des öfteren mitgeteilt das sie Physik studiert haben wenn ich mich recht erinnere. Das ich nicht studiert habe habe ich auch schon darauf geantwortet. Ihre Prognose das die Anzahl der Flüchtlinge bei 800000 (1%) zum stehen kommen wird ist damit nicht wirklich hinreichend begründet. Ich stelle mal wie meist wenn wir Zahlen unterschiedlich interpretieren einen Link ein (–> HIER), der aufzeigt das der derzeitige Trend wohl nicht bei einem Prozent stehen bleiben wird. Da uns das Thema noch einige Zeit erhalten bleiben wird wird man sehen wer näher dran liegt. Wobei ich natürlich im Sinne der Sache hoffe nicht recht zu behalten.

  45. Werner Engelmann sagt:

    @ runeB, #32

    „Es werden sich weiter Parallelgesellschaften bilden bzw. bereits bestehende vergrößern.“

    Ihre Einwände, vor allem im 1. Abschnitt, sind sicher ernst zu nehmen, auch die Gefahr von Parallelgesellschaften. Sie werden, zumindest teilweise, als Problemanalyse, durch das heute veröffentlichte Ausländergutachten bestätigt.
    Was mich aber stört, ist Ihre apodiktische Behauptung „es werden“, die auf Extrapolation vergangener Erfahrungen beruht, die Möglichkeit, aus vergangenen Fehlern zu lernen und sie zu korrigieren, aber negiert. Schon die Frage der Integration wird heute völlig anders gestellt als in den 60er und 70er Jahren, wo sie kaum als Fragestellung existierte.
    Zudem beziehen Sie sich ausschließlich auf staatliche bzw. administrative Formen der Problembewältigung, die längst von allen Parteien als zu bürokratisch und ungenügend eingestanden werden. Und Sie vernachlässigen, was sich inzwischen in der Zivilgesellschaft getan hat: die Fülle von – freilich z.Zt. fast ausschließlich regionalen – Initiativen, die es zu koordinieren gilt. Allein unter dem Stichwort „Flüchtlingshilfe“ finden Sie bei Google ca. 460 Eintragungen zu regionalen Projekten.
    Eine globale Analyse, die sich unterschiedslos auf eine aussschließlich nationale Ebene bezieht, ergibt also ein ziemlich falsches Bild. Dies ist, bildlich gesprochen, nichts anderes als ein Standbild in einem Actionfilm, der keinen Aufschluss auf die wirkliche Handlung zulässt.

    @ Günter Rudolphi

    Da Sie nun ständig auf „Realitäten einer kulturellen und religiösen Spaltung“ (#36) bzw.“großen kulturellen Abweichungen“ (#43) herumreiten, muss ich Sie doch fragen, welche Erfahrungen Sie denn im Umgang damit parat haben, und worin denn die persönlich abschreckenden Wirkungen bestehen, dass sie es unmöglich machen, Gemeinsames zu erkennen und einen Modus vivendi des Zusammenlebens zu finden. (Es muss ja nicht gleich ein Zuammenleben im gleichen Raum sein, wie ich es auch mehrfach hinter mir habe.)
    Wir können auch gern Aspekte einer völligen Trennung nach religiösen Gesichtspunkten diskutieren, habe ich doch gerade Anschauungsunterricht auf Nordzypern hinter mir (wie im Thread „Ich habe einen Teil meines Körpers verloren“, # 271 angedeutet).

    @ hans, #25

    „Sie sind also für die ungebremste Zuwanderung aller die sich die Reise leisten können“
    – Könnten Sie mir behilflich sein, zu finden, wann und wo ich so etwas gesagt haben soll?

    „Das tun sie natürlich, sich moralisch überlegen fühlend, ohne ein weiteres Wort darüber zu verlieren wie ein Konzept das einigermaßen erfolgsversprechend wäre aussehen könnte…“
    -Wann war eigentlich unsere letzte Therapiesitzung, aus der Sie „natürlich“ Ihre Erkenntnisse beziehen?

    Ihre weiteren (rhetorischen) Fragen:
    – Haben Sie schon einmal von der Argumentationstechnik gehört, Ausführungen auf ein Thema zu beziehen und überflüssige Abschweifungen zu vemeiden?
    – Könnte es sein, dass es für eine Diskussion hilfreicher ist, auf das einzugehen und das zu kritisieren, was ein anderer sagt als das, was er unter Umständen und nach Ihrer Meinung hätte sagen können – sollen – müssen?
    Habe ich Ihre diesbezügliche Kritik überlesen?

    – Sie können auch gern, wenn es für Sie wirklich von Interesse sein sollte, u.a. im Thread „Die Festung Europa bröselt“ nachschauen. Da werden Sie z.B. unter #57 einiges finden.

  46. Günter Rudolphi sagt:

    Zu Werner Engelmann (15. Oktober 2015 16:18)
    Zitat:
    „Es wird wohl niemand behaupten können, dass es einen absoluten Schutz gäbe. Doch wird der besser, wenn man in Hysterie verfällt?“
    Genau so ist es.
    Zitat:
    „Statistisch gesehen, ist die Gefahr umzukommen, wenn man in ein Auto steigt, weit über 100 mal größer (so mal über den Daumen gepeilt) als bei einem Attentat zu sterben. Wie glaubwürdig ist dann jemand, der islamistische Gefahren beschwört, wenn er nicht gleichzeitig nachweist, dass er künftig kein Auto mehr benutzen wird?“
    Das ist eine vollkommen rationale Argumentation, aber die hatte doch schon in der deutschen Debatte um unsere eigenen deutschen Kernkraftwerke versagt! Denn wer für irrationale, oder übertriebene Ängste, oder auch für irrationale, oder übertriebene Hoffnungen anfällig ist, der ist mit solchen rein rationalen Argumenten doch nicht zu erreichen. Was da zählt, ist das Groß-Ereignis, der GAU oder der Volltreffer im Lotto, das erzeugt die lähmenden Ängste oder die befeuernden Hoffnungen, beides aber irrational. Genau so wie die Furcht vor einer Hölle nach dem Tod, oder die Hoffnung auf ein Paradies, auch nach dem Tod.
    In Friedenszeiten ist die Versenkung eines großen Passagierschiffes mit mehreren Tausenden Toten auf einen Schlag ein Groß-Ereignis, in Kriegszeiten dagegen ein grausames Alltagsereignis.
    Terroristen wollen Krieg aufzwingen und wollen die lähmende Angst vor einem Groß-Ereignis erzeugen, gelänge es ihnen, auf einen Schlag, mehrere Tausend Menschen zu töten mit geringstem Aufwand, dann haben sie ihr Ziel erreicht und gezeigt, daß der angegriffene Staat seine eigenen Bürger nicht wirkungsvoll vor ihnen schützen kann, sie wären die Anfangs-Sieger in diesem Krieg.

    Eine kleine Stadt z.B. mit einigen Tausenden Menschen terroristisch jedes Jahr auszuradieren, hätte doch eine ganz andere Wirkung auf die Menschen eines Landes als die gleiche Zahl an Verkehrstoten in jedem Jahr.

  47. hans sagt:

    Ich denke das Thema mit einem Prozent Flüchtlinge schaffen wir in 2 Monaten anstatt in einem Jahr. da hilft es auch nichts ob man Physik studiert hat oder nicht.An Tatsachen kommt man halt nicht vorbei.
    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeslaender-registrierten-in-40-tagen-409-000-fluechtlinge-a-1058120.html

  48. Henning Flessner sagt:

    @43 Günter Rudolphi
    Ich muss Ihnen widersprechen, aber darum geht es hier nicht. (Sorry, aber wer niemals Ausländer war, weiss nicht wovon er redet.)
    Es geht auch nicht um Prognosen, die immer die Apokalypse vorhersagen und immer falsch sind.
    Ich denke, es geht hier um die Menschen, die Pegida anhängen. Ich glaube nicht, dass die Flüchtlinge der Grund für diese Bewegung sind.
    Es gibt, (wie heute in der FR zu lesen) etwa 10% der Bevölkerung, die mit ihrem Leben unzufrieden sind. Es sind nicht unbedingt arbeitslose Hartz-IV-Empfänger, darum sind auch Akademiker. Sie haben keine Ziele mehr, der Sinn des Lebens ist Ihnen abhandengekommen. Dazugehören auch Rentner, die nicht mehr wissen, warum sie eigentlich morgens noch aufstehen sollen. Der Käse besteht nur noch aus Löchern.
    Das ist keine neue Erscheinung. Aber es fehlte jemand, der es organisierte, und den hat man jetzt mit dem Herrn Bachmann gefunden.
    Pegida gab es ja schon vor der Flüchtlingswelle. Sie richtet sich gegen Moslems, obwohl es in Sachsen kaum welche gibt.
    Diesen Menschen wieder einen Sinn des Lebens zu geben, sie zu Optimisten zu machen, ist in meinen Augen ein viel grösseres Problem. Nicht die x% Flüchtlinge sind das Problem, sondern die 10% Frustrierten und der Anteil von Ihnen, deren Frustration schon in sinnlosen Hass umgeschlagen ist. Wenn die Flüchtlinge eines Tages vielleicht mal wieder weg sind, bleiben die Frustrierten hier und ein Ziel für ihren Hass wird sich schon finden.
    Was machen wir mit diesen Leuten? Rationale Argumente werden wohl nicht helfen. Oder zucken wir die Schultern und finden uns mit ihrer Existenz ab?

  49. Wolfgang Fladung sagt:

    Zitat aus SPIEGEL online von heute: Zeitungsbericht: Behörden rechnen offenbar mit bis zu 1,5 Millionen Asylbewerbern 2015.

    Dann wird es wohl ein wenig eng mit den 1%, Herr Flessner!?

  50. BvG sagt:

    In der Diskussion scheint man davon auszugehen, daß die Flüchtenden bleiben müssen und bleiben wollen.

    Das ist nicht der Fall.

    Flüchtlingshilfe ist Nothilfe, und Menschen zu schützen, die an Leib und Leben bedroht sind, ist selbstverständlich und politisch notwendig.

    Es steht Deutschland frei, diesen Menschen eine Rückkehr in die Heimatländer abzuverlangen, sobald die Lage in den Heimatländern vertretbar geworden ist.

  51. Werner Engelmann sagt:

    Zwei Informationen zum Vergleich:

    1. Bericht Auslandsjournal 3sat, 16.10.:
    Bradford bei Manchester, vor 10 Jahren:
    Hohe Ausländerkonzentration, vor allem pakistanische Moslems, einer der schlimmsten Problembezirke, u.a. Fall von Ehrenmord.
    Heute: Diskussionskultur (z.B. Diskussion mit Moslems über 9-11), keine besonderen sozialen Spannungen, ein Moslem sitzt im jüdischen Beirat.
    Im 60 km entfernten Manchester macht die konservative Abgeordnete inzwischen Stimmung für eine vollständige Abriegelung Englands gegen Ausländer.

    2. Unterrichtsprojekt Engelmann „Zusammenleben von Ausländern und Deutschen“, vergleichende Studie in 2 Berliner Bezirken mit Schülern einer 8. Klasse, Berlin-Kreuzberg, 1979:
    Fragebogen-Interwiew mit Deutschen, Orte: vor Kaufhäusern in Berlin-Kreuzberg (hohe Ausländerkonzentration) und Berlin-Zehlendorf (gut bürgerlicher Bezirk, faktisch keine Ausländer).
    Auszug aus den Ergebnissen:
    Arbeitsplatz: „Ausländer nehmen den Deutschen die Arbeit weg.“
    Zustimmung: Kreuzberg: 9 %, Zehlendorf: 15 %
    Vorurteile: „Ausländer neigen mehr als Deutsche zu kriminellen Handlungen.“
    Zustimmung: Kreuzberg: 11 %, Zehlendorf: 32 %.
    Hintergrundinformation: Auch damals geisterte die Behauptung „Das-Boot ist voll“ durch deutsche Lande.
    Die Ergebnisse des Projekts wurden vom Stadtrat Kreuzberg, dessen Tochter daran beteiligt war, ausdrücklich als übereinstimmend mit Erhebungen des Bezirks bestätigt.

  52. runeB sagt:

    Das Platzen der Dotkom-Blase, als unrealistische Erwartungen in Form utopisch überhöhter Aktienkurse sich in einem Crash auflösten, traf lediglich die Aktienbesitzer. Diese hatten sich falschen Hoffnungen auf einen raschen Gewinn hingegeben. Letztlich waren sie selbst Opfer der eigenen Geldgier geworden.
    Der Zorn der Anleger von Lehmann-Zertifikaten, wie sie von der Frankfurter Sparkasse im großen Stil verkauft wurden, mündete in zahlreichen Fällen vor den Gerichten, die der Sparkasse unsachgemäße Beratung bescheinigten. Die geprellten Anleger konnten sich in diesen Fällen zumindest juristisch wehren.

    Anders dürfte das bei den Pegida Anhängern sein. Diese haben das Gefühl, sich nicht anders als mit Demonstrationen und Wutgeschrei wehren zu können. Sie sehen sich als Opfer der aktuellen Politik. Die massive Einwanderung von Muslimen, die wohl den überwiegenden Anteil der Flüchtlinge stellen, wird der Pegida neue Aufmerksamkeit und steigende Anziehungskraft verleihen.
    Dagegen hilft weder eine noch so große moralische Entrüstung noch eine verächtliche Einstufung dieser Personen als solche mit erschreckender Unfähigkeit zur Empathie. Vielmehr erwecken diese Leute eher den Eindruck, dass sie einfach Angst vor zu erwartenden Entwicklungen, die sie selbst nicht beeinflussen können, haben und diese Angst – man mag sie als verständlich oder als nicht nachvollziehbar halten – schlägt zunehmend in Aggression um.
    Je mehr diese Menschen das Gefühl haben, einer unkontrollierten Entwicklung hilf- und wehrlos ausgesetzt zu sein, desto wütender werden sie auftreten.
    Dass die Einwanderung von Flüchtlingen muslimischen Glaubens zurzeit außer Kontrolle geraten und die Politik hilf- und geradezu kopflos reagiert (von Agieren kann längst keine Rede mehr sein), wird der Pegida neuen Schwung verleihen.
    Unsere Gesellschaft muss eine Pegida ertragen und sich mit dieser nicht moralisch aufgeladen, sondern sachlich auseinandersetzen. Diese Bewegung als Ansammlung von Dumpfbacken zu betrachten, ist nicht zielführend.
    Vielmehr erfüllt die Pegida in meinen Augen eine nicht ganz unwichtige Funktion: Sie ist ein vitaler Indikator von Stimmungen, die von der Politik bislang nahezu vollständig ignoriert wurden.
    Eine Pegida, die sich öffentlich präsentiert und deren Teilnehmer offen auftreten, ist relativ ungefährlich ganz im Gegensatz zu heimtückischen Tätern, die im Verborgenen kriminell agieren. Sie lässt sich durch ihre Öffentlichkeit gut überwachen.

    Der Islam ist keine in sich geschlossene homogene Religion, sondern hat leider auch eine sehr intolerante rückständige Facette (z.B.Wahhabismus). Ich habe das im eigenen Familienkreis erleben müssen. Es wurde immer wieder versucht, Familienangehörige, die nie irgendwelche religiöse Ambitionen gezeigt hatten, zum Islam zu bekehren. Obwohl diese Personen wiederholt gebeten hatten, nicht mehr mit religiösen Themen belästigt zu werden, wurden diese Bitten schlicht ignoriert und die Missionierungsversuche hartnäckig fortgesetzt.

    Auch beweist die Bezeichnung Andersgläubiger, wie Christen, als Ungläubige eine offen zur Schau gestellte moralische Überheblichkeit. Selbst ein Atheist ist kein Ungläubiger, sondern ein Andersgläubiger, der durchaus ein anständigeres Leben als ein strenggläubiger Muslim oder Christ führen kann.

    Vor dem Hintergrund massiver Einwanderung von Muslimen war die Entscheidung, den Brief einer Pegida-Anhängerin – Frau M. genannt – hier zu publizieren, absolut richtig. Man mag mit dem Inhalt dieses Schreiben einverstanden sein oder auf das Höchste moralisch entrüstet nicht einverstanden sein, man muss ihn einfach zur Kenntnis nehmen.
    Bei aller moralischen Entrüstung muss man darauf achten, nicht vom hohen Ross moralischer Überheblichkeit zu fallen.

  53. Wolfgang Fladung sagt:

    Ich gieße mal ein bischen Öl ins Feuer. Wer sagt bzw. garantiert uns denn, das sich in die Flüchtlings-Scharen nicht doch radikale, also Salafisten etc. unter mischen? Es gibt ja nicht nur Radikale beim IS. Und wenn jemand glaubhaft macht, von Assad & Co. verfolgt zu werden, wird er ja ohne Gewissensprüfung eingelassen.

    Ich habe so meine Probleme mit allen -ismen, weil hier immer aus Glauben Überzeugung erwächst und daraus wiederum – scheinbares – Wissen. Gehirnwäsche gehört dazu, ist fast Pflicht. Als einer, der mit einer radikal-katholischen Großmutter (mit Kopftuch!) aufgewachsen ist, möchte ich nie wieder mit Menschen Kontakt bekommen, für die Humanismus und Demokratie aufgrund ihres verqueren Glaubens nichts bedeuten.

    Um die Bemerkung von Herrn Engelmann aufzugreifen: Für mich stellt sich weniger die Frage, ob das Boot voll ist, sondern mehr die Frage, wer drin sitzt, incl. Steuermann.

  54. BvG sagt:

    @Engelmann

    Danke für die vielen differenzierten Beiträge. Sie steuern viel Information und reflektierte Bewertungen bei. Das ist sehr hilfreich und aufklärend.

    Was mir Sorgen macht ist, daß es in der aktuellen Situation sehr vielen Gruppen nur noch um Stimmungsmache geht, um mit Methoden der „psychologischen Abstimmungsführung“ Mehrheiten oder auch bloss virtuelle Mehrheiten zu erzielen.

    Lange Jahre war das Ziel der Aufklärung, der Propaganda entgegen zu wirken und eine wirkliche, weil fundierte Meinungsbildung zu erzeugen. Leider scheint die Aufklärung aber zur Beliebigkeit der Informationen verkommen zu sein..

    Die gute Idee der fundamentalen Demokratie wird nurmehr pervertiert, indem durch Fehl- und Falschinformationen lediglich verführte Massen hinter plakative, verarmte und unwahre Behauptungen geschart werden.

    Die Gefahr für die Demokratie liegt darin, daß Demokratie nurmehr zum Abstimmungsverhalten degradiert wird.

    Dabei ist das Wort „Abstimmung“ aber schon korrumpiert, da dessen aktiver und kommunikativer Charakter zur blossen Mengenmessung herabgewürdigt wird.

    Kurzum: Wenn man dem Volk nach dem Munde redet, bekommt man auch nur „Volkes Stimme“.

  55. runeB sagt:

    zu 45 Werner Engelmann

    @ runeB, #32

    „Es werden sich weiter Parallelgesellschaften bilden bzw. bereits bestehende vergrößern.“

    Ich könnte schreiben „wahrscheinlich“ vergrößern, das würde Ihnen vielleicht besser gefallen, tue ich aber bewusst nicht.

    Begründung: Dieser Einwanderungsprozess ist außer Kontrolle geraten. Die Flüchtlinge werden sich – dank Smartphones – rasch orientieren und entsprechend organisieren.
    Es kommen überwiegend junge Männer, die sicherlich eher selbstbewusst und durch Hilfsorganisationen bestens informiert ihre Rechte einfordern werden. Rechte, die unser Staat in dieser momentanten Situation längst nicht mehr garantieren kann.
    Die freiwilligen Helfer werden irgendwann kapitulieren, weil ihre Kräfte erschöpft sind und vermutlich die Geldmittel nicht mehr im gewünschten Umfang zur Verfügung gestellt werden können.
    Gelernt hat unser Staat in Sachen mangelnder Integrationswilligkeit nicht sehr viel.
    Deshalb bleibe ich sehr skeptisch.
    Sprechen wir uns in einem halben Jahr weiter.

  56. BvG sagt:

    @runeB
    Wie schon einmal hier gesagt, ist die Frage der Auseinandersetzung eine Frage der Ehrenhaftigkeit und Ehrlichkeit.

    Wenn mir jemand mit einer Meinung gegenübertritt, die er allein und nur gegen mich vertritt, mag dies als gerecht angesehen werden. Wenn dieser „Gegner“ zur Gewalt greift, hat er aber per se unrecht und ich werde mich nicht mehr mit seinen Argumenten befassen, sondern mit der Bekämpfung dessen Gewalt. Er kann mich vielleicht besiegen, recht hat er deshalb aber trotzdem nicht.

    Alle, die mir nicht in dieser demokratischen Weise gegenübertreten, sondern mich mit politischen Winkelzügen, Bedrohungen oder terroristischen Methoden oder sonstigen Mobbingkenntnissen beherrschen wollen, sind per Definition unehrenhaft und unehrlich.

  57. BvG sagt:

    @runeB

    Ich stimme Ihnen insofern zu, daß der Gastfreundlichkeit und Hilfsbereitschaft der meisten Deutschen auch ein entsprechendes Gastverhalten entgegengebracht werden muß.

  58. I. Werner sagt:

    @ runeB  und all

    Ja, die Ängste einiger Mitmenschen sollten wir schon ernst nehmen, da gebe ich Ihnen recht. Aber Sie sehen doch sicher auch, dass sich bei Pegida Demagogen versammeln, die diese Ängste bewusst schüren. Sie haben dort Erfolg, wo die Menschen eher weniger Kontakt zu anderen Kulturen haben oder hatten. Der Beitrag von Werner Engelmann (51) weist doch darauf hin und deckt sich auch mit meinen Erfahrungen.

    Aus meiner Sicht wiederholt sich alles, was ich in den 80ger Jahren erlebt habe, als die türkischen „Gastarbeiter“ wegen der Unruhen in der Türkei ihre Familien nachholten, gleichzeitig Umsiedler und Aussiedler ankamen und Unruhe in der deutschen Bevölkerung entstand. „Das Boot ist voll!“ schürte die Bildzeitung die Ängste und Neid kam auf, weil angeblich die Neuankömmlinge mehr Förderung und schnelleren Wohnraum bekamen als Altansässige. Das hat sich im Lauf der Jahre doch alles gelegt. Bis zum Fall der Mauer. Da kamen neue Probleme auf uns zu. Plötzlich waren wieder deutsche Arbeitskräfte und deutsche Ausbildungsanwärter da, die bevorzugt wurden. Das erklärt aus meiner Sicht, warum gerade die dritte Generation der Einwanderer sich benachteiligt fühlt und sich verstärkt auf ihre Wurzeln und ihre Tradition beruft. Mit Trotz und manchmal eben auch mit Militanz.

    Dass unsere Behörden dem Flüchtlingsandrang, leider auch in Berlin, meiner Stadt, bis jetzt sehr unfachmännisch mit der Bewältigung dieses Problems umgehen, nicht in der Lage sind, kurze Wege der Registrierung und Unterbringung der Flüchtlinge zu organisieren, sie stattdessen bei Gluthitze oder jetzt im kalten Regen warten zu lassen und immer noch nur eine, aus meiner Sicht, sehr umständliche Lösung gefunden haben, das entsetzt mich sehr. Das erschöpft auch die freiwilligen Helfer, die ich sehr bewundere für ihren Einsatz.

    Wir müssen in der Welt wohl alle ein bisschen mehr zusammenrücken. Auch die jetzt sehr Reichen werden begreifen (manche haben das ja schon), dass sie nicht in Frieden und Wohlstand leben können, wenn sie sich nicht ihr eigenes Gefängnis bauen wollen.

    Wir müssen alle etwas abgeben.

    (Pardon, meine unfrisierten Nachtgedanken)

  59. Günter Rudolphi sagt:

    Zu einigen Fragen an mich von Henning Flessner und Werner Engelmann, die ja beide ebenfalls mit vollem Klarnamen und vollem Risiko (je nach Häufigkeit des Namens dann auch genau örtlich zu identifizieren) hier schreiben:
    Wie schon in der Vergangenheit hier im Blog und anderswo geschehen, versuche ich manchmal einige Gesichtspunkte nicht unter den Tisch einer Debatte unter vielen Gleichgesinnten fallen zu lassen, die es m.E. auch wert sind, auch hier in diesem Blog ausreichend gehört zu werden. Das hat aber nur sehr wenig mit einer „Herumreiterei“ (so sinngemäß Werner Engelmann im Kommentar vom 16. Oktober 2015 20:00) oder einem „Nichtwissen als Nichtausländer“ (so sinngemäß Henning Flessner im Kommentar vom 16. Oktober 2015 21:52) zu tun, sondern lediglich mit Ausgewogenheit.

    Das mit dem Klarnamen sehe ich aber bei BvG als ein Problem an, wenn er wörtlich zitiert von einer „Frage der Ehrenhaftigkeit und Ehrlichkeit“ schreibt im Kommentar vom 17. Oktober 2015 0:52.

    Bitte einmal darüber auch noch etwas mehr nachdenken, die direkt angesprochenen Herren und auch alle LeserInnen m/w und aller anderen Geschlechter.
    Warum ich aber außerdem hier auch noch schreibe, das können Sie weder wissen noch vermutlich erahnen. Ein schönes Wochenende, anschließend besuche ich auch heute viele „Ausländer“ wieder hier, auch Moslems.
    Übrigens der Wahrheit und der Vollständigkeit halber: Im Zeltlager an der Starkenburg-Kaserne in Darmstadt sind die vielen Elektro-Heizgeräte verschwunden, jetzt versorgen mobile Heizöl-Heizgeräte jeweils vier Zelte mit Wärme. Weder Gas noch Pellets allerdings, auch das paßt aber noch nicht so ganz perfekt zum verantwortlichen Oberbürgermeister der Bündnis-Grünen in Darmstadt.

  60. Günter Rudolphi sagt:

    Alle anderen Fragen an mich werde ich ebenfalls – im Rahmen meines Zeit-Budgets – beantworten, aber das gilt dann auch für Sie, dann spielen wir doch Frage-Antwort-Ping-Pong auf Gegenseitigkeit.
    Ein faires Angebot, oder etwa nicht?

  61. hans sagt:

    Ich denke es wird höchste Zeit mal wieder ein paar Zahlen ins Spiel zu bringen. Wer Schwarzseher ist und wer nicht ist mir zu unpräzise. Das Flüchtlingsproblem stellt sich je nach Anzahl der Zuwanderungen völlig anders da. Ich möchte da 3 Gruppen bilden.
    1. die Zuwanderung bleibt unter einer Million im Jahr. Das ist eine Aufgabe die lösbar ist und D. wird davon, wenn viele junge Menschen kommen auf Dauer profitieren.
    2. Es kommt ein einstelliger Millionenbetrag an Zuwanderern in Jahr. Der Zustand wird um so höher die Zahl ist D. völlig überfordern und in ganz wenigen Jahren das Land verändern. Auf dieses Szenario zielen meine Beiträge und das entspricht den 10000 Menschen die seit Wochen täglich kommen. Wenn man noch davon ausgeht das die jungen Männer ihre Familien nach holen wollen kann es durchaus ein hoher einstelliger Millionenbetrag werden.
    3. Die Anzahl der Zuwanderer im Jahr erreicht eine zweistellige Millionenzahl. Ich denke dann wird sich sehr schnell im Land die Machtfrage stellen. Im Moment würde ich das als Schwarzsehen bezeichnen, aber auf Grund der Mengen an Flüchtlingen auf diesem Planeten und nur einem Land das sich weigert Grenzkontrollen einzuführen und Grenzen zu sichern halte ich auch das für möglich.

  62. Wolfgang Fladung sagt:

    Mit meinen 70 Jahren habe ich auch seit rund 50 Jahren Erfahrungen mit ausländischen Mitbürgern, in erster Linie aufgrund diverser beruflicher Tätigkeiten rund um den Bausektor. Ich muß allerdings differenzieren, was „früher“ und die Jetztzeit anbetrifft. Damals habe ich keine Radikalisierung wahrgenommen, sondern eher Bereitschaft zur Integration. Da trank ich mit türkischen Kollegen fröhlich Bier und Raki, nahm nur in Ausnahmefällen bei den weibl. Familienmitgliedern Kopftuch etc. wahr,und blieb vor Missionierung verschont.

    Wir haben es heutzutage mit einer anderen Generation zu tun. Muslime habe sich verstärkt islamisiert bzw. fundamentalisiert, genauso wie es auch in Europa, siehe Vlaamse Blok, Front National, AfD, Jobbik, Goldene Morgenröte usw. wieder ein „Zurück“ gibt.

    Vielleicht psychologisch erklärbar. Dort, wo die Zeiten unsicherer werden, der soziale Status gefährdet ist, sich immer mehr um immer kleinere Kuchenstücke raufen und drängeln, wird der Nachbar mehr als Gegner und Feind als als Freund und Helfer betrachtet.

    Wir sehen es doch auch an unseren Parteien: Weder die CDU ist noch die von Ludwig Erhard, noch die SPD oder die FDP die der sozialliberalen Koalition. Schröder hat Mauern errichtet, die Brandt eingerissen hätte. Der Geruch von Freiheit und Abenteuer, der ab 1967 wehte, ist dem Gestank von Enge und Zwang gewichen.

    Und insofern sind auch Bewegungen wie PEGIDA in der historischen Abfolge nur logisches Zeitzeichen. Wer jetzt über PEGIDA klagt, hätte auch über die HARTZ-Gesetze klagen müssen, als Vorgriff und Wegbereiter für all das, was uns demnächst erwartet.

    Bodo Ramalow mit seiner Forderung nach Steuererhöhungen für Reiche ist da nur Rufer in der Wüste, wohl belächelt als weltfremd.

  63. Brigitte Ernst sagt:

    Das Interview mit dem Menschenrechtler Hendrik Cremer in der heutigen FR (S.4/5) macht deutlich, dass Deutschland nach den Vorgaben der Genfer Konvention und der eigenen Verfassung gar keine andere Wahl hat, als alle, die zu uns wollen, aufzunehmen und deren Asylantrag gewissenhaft zu prüfen. Wo allerdings, selbst wenn genug Geld zur Verfügung gestellt würde, die Fachleute herkommen sollen, die in möglichst kurzer Zeit, aber dennoch den juristischen Regeln entsprechend die Asylberechtigung jedes Einzelnen herausfinden sollen, bleibt damit natürlich unbeantwortet. Die in der Öffentlichkeit ständig geforderte Schnelligkeit bei den Asylverfahren und die vom Gesetz geforderte Gründlichkeit stehen sich nämlich gegenseitig im Wege.

    Was die von BvG in # 57 angesprochene Gastfreundlichkeit und das Gastverhalten angeht, fiel mir in der gestrigen FR im Frankfurter Teil auf S. F4 ein Beitrag auf, der mir doch sehr zu denken gibt. Die Frankfurter Sozialdezernentin berichtet dort von besonderen Problemen in den bestehenden Flüchtlingseinrichtungen. „Frauen nehmen nur von Frauen Essen an, Männer nur von Männern.“
    Meine Frage: Bei aller Rücksicht, die wir Angehörigen fremder Kulturen bereits entgegenbringen, z. B. bei der Zubereitung des Essens ohne Schweinefleisch, gehört es in einer angepannten Lage wie der derzeitingen auch zu den Pflichten der aufnehmenden Gesellschaft, jedem Flüchtling seinen persönlichen Essensüberbringer zu stellen? Und wie ist das dann mit der medizinischen Untersuchung und Behandlung? Dass sie für jeden kostenfrei bereitgestellt wird, ist klar. Aber muss dann auch gelten: für Frauen nur Ärztinnen und Krankenschwestern, für Männer nur Ärzte und Krankenpfleger? Ist das der geeignete Weg, Menschen auf eine Integration und unseren Arbeitsmarkt vorzubereiten?

  64. Werner Engelmann sagt:

    @ Günter Rudolphi, ,59

    „Terroristen wollen Krieg aufzwingen und wollen die lähmende Angst vor einem Groß-Ereignis erzeugen, gelänge es ihnen, auf einen Schlag, mehrere Tausend Menschen zu töten mit geringstem Aufwand, dann haben sie ihr Ziel erreicht und gezeigt, daß der angegriffene Staat seine eigenen Bürger nicht wirkungsvoll vor ihnen schützen kann.“ (#46)
    – Sicher ein richtiger Hinweis. Doch was folgt daraus? M.E. vor allem, dass Terror vor allem auf psychologische Wirkung abzielt.
    Und noch etwas: In dem Ziel, nachzuweisen, „daß der angegriffene Staat seine eigenen Bürger nicht wirkungsvoll vor ihnen schützen kann“, trifft sich diese Strategie erkennbar mit dem, was Pegida schon dauernd betreibt.
    Was nichts anders bedeutet als Folgendes:
    Pegida nimmt den Terroristen, die sie zu bekämpfen vorgibt, die Arbeit der Destabilisierung eines Staates ab. Und dies ist der entscheidende Punkt, und nicht der ideologische Hintergrund, der sicherlich diametral entgegengesetzt ist.
    Und für Gegenstrategien heißt das: Rationale Politik, die sich für die Verteidigung demokatischer Grundsätze und Strukturen einsetzt, hat sich nicht an Vermutungen über möglicherweise vorhandene „Ängste“ von Verirrten in dieser Gesellschaft zu orientieren, auch nicht an deren ideologischen Ausrichtungen, sondern an deren tatsächlichen Auswirkungen.

    @ runeB, #52
    „Vielmehr erfüllt die Pegida in meinen Augen eine nicht ganz unwichtige Funktion: Sie ist ein vitaler Indikator von Stimmungen, die von der Politik bislang nahezu vollständig ignoriert wurden.“

    – Auch, wenn ich Ihren Ausführungen ansonsten weitgehend folge, in diesem Punkt muss ich widersprechen: Denn das bedeutet gerade eine Aufwertung und Bestätigung von Pegida, die diese nicht nur nicht verdient, die auch (entsprechend meinen obigen Ausführungen zu G.Rudolphi) kontraproduktiv ist im Sinne der Verteidigung demokatischer Grundsätze.

    @ Henning Flessner, BvG

    „Wenn die Flüchtlinge eines Tages vielleicht mal wieder weg sind, bleiben die Frustrierten hier und ein Ziel für ihren Hass wird sich schon finden. Was machen wir mit diesen Leuten? Rationale Argumente werden wohl nicht helfen.“ (Henning Flessner, #48)
    „Die gute Idee der fundamentalen Demokratie wird nurmehr pervertiert, indem durch Fehl- und Falschinformationen lediglich verführte Massen hinter plakative, verarmte und unwahre Behauptungen geschart werden. Kurzum: Wenn man dem Volk nach dem Munde redet, bekommt man auch nur ‚Volkes Stimme‘.“ (BvG, #54)

    – Beides m.E. sehr reflektierte Ausführungen, denen ich voll zustimmen kann. Natürlich kann ich keine Antwort aus dem Ärmel schütteln auf die Frage „Was machen wir mit diesen Leuten?“
    Aber wenn wir uns, entsprechend meinen Ausführungen zu G.Rudolphi, darauf einigen könnten, wie sie politisch einzuschätzen sind und welche Strategien demnach nicht weiterführen, dann wären wir ja schon einen Schritt weiter.

  65. Werner Engelmann sagt:

    @ Günter Rudolphi, #59:

    „Herumreiterei“:
    Nehmen Sie es mir nicht übel: Das ist nicht böse gemeint, lediglich ein Hinweis. Denn es geht hier ja – so Ihr Ausdruck – um „Realitäten einer kulturellen und religiösen Spaltung“. Ich würde es eher nennen: „kulturelle und religiöse Unterschiede“. Denn zur „Spaltung“ werden diese erst aus der Perpektive von Leuten, die diese Menschen gar nicht kennen, dementsprechend auch nicht die Gemeinsamkeiten, und die, aus ihren Berührungsängsten resultierend, die Unterschiede überbewerten. Dies ist eben bei Pegida der Fall, und das war auch schon vor 40 Jahren so, wie ich in #51 aufgezeigt habe und von Frau Werner (#58) bestätigt wurde.
    Wenn Sie wollen, auch ein kleiner Test der Fachkundigkeit. Denn nur, wer diese nachweisen kann, ist in der Lage, sehr allgemeine Behauptungen (und um die handelt es sich) auch konkret zu belegen.
    Übrigens: Bekomme ich noch eine Antwort?

  66. werner.h sagt:

    Da „Pegida“ das Thema hier doch nach wie vor noch ist, möchte ich einen Gedanken noch einwerfen.
    Wenn es möglich ist, in kurzer Zeit Asylgesetze zu ändern, um Flüchtlingen den Zugang zur Bundesrepublik zu erschweren, warum soll es dann nicht möglich sein, das Demonstrationsrecht zu ändern, um Auswüchse wie PEGIDA einzuschränken oder gar unmöglich zu machen ?
    Mit Namen versehene Galgen herumzutragen – geht doch schon mal gar nicht !

  67. Rudi sagt:

    Die Bundesarbeitsgemeinschaft Wohnungslosenhilfe e.V. schätzt die Zahl der Obdachlosen in Deutschland für das Jahr 2014 auf 335.000 Menschen. Das sei seit 2012 ein Anstieg um 18 Prozent. Die zuwandernden Flüchtlinge sollen sich dieses Jahr auf eine bis anderthalb Millionen summieren. Für diese soll eine Unterkunft gefunden werden. Hätten die Aktivitäten der Politikerinnen und Politiker in den vergangenen Jahren eine ähnliche Dringlichkeit ausgelöst wie bei der jetzigen Flüchtlingssituation, hätten wir mit großer Wahrscheinlichkeit kein wachsendes Obdachlosenproblem der hiesigen Bevölkerung zur Kenntnis nehmen müssen. Auch Tafeln und Suppenküchen, deren Anzahl in den letzten Jahren sich stets nach oben entwickelte, wären bei einer annähernd adäquaten Anstrengungsbereitschaft der Politik vermeidbar gewesen. Doch das Sichtbarmachen der sozialen Probleme ist auch politisches Kalkül. Der mahnende Charakter an die noch in Lohn und Brot Stehenden ist offensichtlich.

  68. Wolfgang Fladung sagt:

    # 67, Rudi: Meinen Sie mit Ihrem Beitrag: Macht kusch, sonst geht es Euch wie den Obdachlosen? Seid froh,daß ihr eine Wohnung im Hochhausblock habt, vielleicht ein wenig Schimmel an der Wand, aber zumindest mit Heizung, und 2 Zimmer, Küche, Bad für schlappe 550 Euronen kalt, und der Penny Markt um die Ecke? Wer nicht spurt, fliegt raus – in den 2 Zimmern lassen sich ja locker 15 Flüchtlinge unterbringen, und mehr als 550 Euro gibt es dafür auch vom Kreis oder wer auch immer zahlt.

    Wenn solche Menschen mit PEGIDA marschieren, kann ich es verstehen.

  69. hans sagt:

    zu @ 67 Rudi
    Das ist halt wohl so. In D. werden seit Jahren ältere Arbeitslose in Hartz 4 gedrängt und damit nach oft über 40 jähriger Berufstätigkeit aus der Gesellschaft ausgeschlossen. Der Arbeitsmarktindex den die Fr immer mal veröffentlicht thematisiert das immer wieder mal. Das interessiert aber in D. kaum jemand der nicht davon betroffen ist.Im Gegenteil man ist entsetzt das so etwas wie PEGIDA entsteht und will dafür wie ich hier gerade gelesen habe sogar das Demonstrationsrecht einschränken damit diese Leute ja nicht öffentlich werden. Das da auch Leute sind die versuchen politisch ihr Spiel zu treiben ist eigentlich zu erwarten und normal.

  70. Werner Engelmann sagt:

    I. Werner, #58
    „Wir müssen in der Welt wohl alle ein bisschen mehr zusammenrücken. Auch die jetzt sehr Reichen werden begreifen (manche haben das ja schon), dass sie nicht in Frieden und Wohlstand leben können, wenn sie sich nicht ihr eigenes Gefängnis bauen wollen.“

    – Danke für Ihre Ausführungen!
    Könnte man das vielleicht als Motto nehmen für eine Zukunftsorientierung, statt der Forderung nach Garantien, erwachsend aus Sicherheitsbedürfnis in einer Zeit der Unsicherheit? Garantien, die natürlich niemand geben kann.

    Das mit dem „Gefängnis“ gefällt mir übrigens sehr. Lässt sich ja nicht nur anwenden auf die Burgen, hinter denen sich Superreiche verschanzen, um sich vor den Auswirkungen des eigenen Wahns zu schützen (vgl. Michael Moore im Film „Colombine“ über Waffennarren in den USA), nicht nur auf den neuen „eisernen Vorhang“, mit dem ein Orban sein eigenes Land einsperrt.
    Es kann auch ein Symbol sein für das geistige „Gefängnis“, in das Reduktion der eigenen Denkfähigkeit auf krudes Wohlstandsdenken geführt hat, aus dem auszubrechen man schon nicht mehr wagt, weil man, blockiert durch Sicherheitsdenken, sich an dem festkrallt, was nicht mehr festzuhalten ist.
    „Ihm ist, als ob es tausend Stäbe gäbe – und hinter tausend Stäben keine Welt.“ (Rilke, der Panther)

    Ketzerischer Gedanke:
    Was, wenn es ein Glück wäre, dass diese „Krise“ uns gerade zur rechten Zeit erreicht?
    Nicht zu spät, sodass Erinnerungen an eigenes Schickal noch nicht verblasst sind. Nicht zu früh, sodass es möglich war, Kräfte zu regenerieren, die in der Auseinandersetzung mit der eigenen Vergangenheit verbraucht worden sind.
    Kräfte, die frei werden für neue Aufgaben, die zum Glück von Hunderttausenden willig angenommen werden.
    Eine Chance, die zu ergreifen ist – vorausgesetzt, man hat die Freiheiten der Vergangenheit genutzt. Eine Chance freilich, die viele – vor allem in Osteuropa -verstreichen lassen, die nicht verstehen wollen, dass eine geöffnete Tür freien Zugang in zwei Richtungen bietet und nicht allein für sich selbst zu benutzen ist. Die diesen Selbstbetrug aber auf Dauer nicht durchhalten werden.

    Und noch ein Gedanke:
    „Das Problem ist zu lösen, wenn jede Gemeinde sich verpflichtet fühlt, zumindest eine Flüchtlingsfamilie aufzunehmen.“ (Papst Franziskus, sinngemäß zitiert)
    Wie einfach doch Lösungen für den erscheinen, der begriffen hat, was Menschen bewegt und wie sie zu bewegen sind! Der verstanden hat, was eine Gemeinschaft zusammenhält – unabhängig davon, ob man den religiösen Hintergrund teilt oder nicht.

  71. Werner Engelmann sagt:

    @ Brigitte Ernst, #63

    „Die Frankfurter Sozialdezernentin berichtet dort von besonderen Problemen in den bestehenden Flüchtlingseinrichtungen. „Frauen nehmen nur von Frauen Essen an, Männer nur von Männern.“

    – Ich meine, dass die Sozialdezernentin sich da keinen dicken Hals machen muss. Das Problem erledigt sich doch auf natürliche Weise, wenn es Essen nach den Regeln des Gastlandes gibt oder gar nicht. Wie lange werden sie das durchhalten? Da hilft ihnen dann auch kein Mohamed mehr weiter, den sie vermutlich mit einem Mittel zur Erpressung verwechseln.
    Im Übrigen möchte ich nicht einmal Multikulti-Fans von vorgestern unterstellen, dass sie an „Rücksichtnahmen“ derart denken, wie Sie sie im Folgenden ausführen.

    Eine wichtige Schlussfolgerung ergibt sich aus Ihren Hinweisen dennoch:
    Regeln für Verhalten in Gemeinschaften werden nur akzeptiert und beachtet, wenn sie von Anfang an klar formuliert und durchgesetzt werden und nicht erst nachgeliefert werden, wenn sich bereits eigene – und meist destruktive – Regeln und Verhaltensweisen herausgebildet haben.
    (Ich nehme an, dass Sie solche Erfahrungen aus dem Umgang mit Klassen mit mir teilen.)

  72. Werner Engelmann sagt:

    werner h., #66

    „Wenn es möglich ist, in kurzer Zeit Asylgesetze zu ändern, um Flüchtlingen den Zugang zur Bundesrepublik zu erschweren, warum soll es dann nicht möglich sein, das Demonstrationsrecht zu ändern, um Auswüchse wie PEGIDA einzuschränken oder gar unmöglich zu machen?“

    – Ihr Hinweis ist vielleicht als Gedankenexperiment sinnvoll, aber auch nicht mehr. Denn beides geht nicht.
    Asylgesetz wie Demonstationsrecht gehören beide zu den Essentials des freiheitlichen Rechtstaates.
    Ihr Vergleich ist aber in einer Hinsicht interessant: Niemand denkt, trotz Pegida, ernsthaft an eine Änderung des Demonstrationsrechts. Über eine Einschränkung des Asylrechts wird aber sehr wohl diskutiert. Dass dies „möglich ist“, ist aber keine Tatsache, sondern lediglich die Meinung von Herrn Seehofer u.Co.. Er wird dies aber nicht schaffen, und mag er noch so toben. (Dazu habe ich auch in #41 mehr ausgeführt.)

    Was Pegida angeht, wird man das Problem der Gewaltaufrufe nur in den Griff bekommen, wenn Demonstrationen überwacht werden (war ja schon ’68 der Fall) und vor allem Gewaltaufrufe systematisch verfolgt werden.
    Das Gleiche gilt aber auch für die Überwachung von bereits bestehenden oder vorgesehenen Flüchtlingsheimen und die Verfolgung von Brandanschlägen. Man soll mir nicht weis machen, dass dies nicht möglich sei – in einer Zeit, wo jedes bessere Wohnhaus videoüberwacht ist.
    Es fehlt da offenbar nicht an den Möglichkeiten und den Mitteln, sondern eher am Willen.

  73. Günter Rudolphi sagt:

    Zu Werner Engelmann 17. Oktober 2015 13:19
    Zitat:
    „Übrigens: Bekomme ich noch eine Antwort?“
    Hier ist schon mal der erste Teil als Antwort auf diesen einen Kommentar, der nun doch etwas ausführlicher werden muß, da Sie ja schwere Geschütze aufgefahren haben.
    Zitat:
    „„Herumreiterei“:Nehmen Sie es mir nicht übel: Das ist nicht böse gemeint, lediglich ein Hinweis. Denn es geht hier ja – so Ihr Ausdruck – um „Realitäten einer kulturellen und religiösen Spaltung“. Ich würde es eher nennen: „kulturelle und religiöse Unterschiede“. Denn zur „Spaltung“ werden diese erst aus der Perpektive von Leuten, die diese Menschen gar nicht kennen, dementsprechend auch nicht die Gemeinsamkeiten, und die, aus ihren Berührungsängsten resultierend, die Unterschiede überbewerten. Dies ist eben bei Pegida der Fall, und das war auch schon vor 40 Jahren so, wie ich in #51 aufgezeigt habe und von Frau Werner (#58) bestätigt wurde. Wenn Sie wollen, auch ein kleiner Test der Fachkundigkeit. Denn nur, wer diese nachweisen kann, ist in der Lage, sehr allgemeine Behauptungen (und um die handelt es sich) auch konkret zu belegen.“
    Sie enttäuschen mich jetzt aber sehr, Hr. Engelmann, denn Sie vermischen hier doch in völlig unzulässiger Weise zwei Ebenen. Die „Realitäten einer kulturellen und religiösen Spaltung“ bezogen sich doch alleine auf dieses eine, aus Pakistan über Asylanträge mit Familiennachzug der Ehefrau immigrierte Elternpaar, das gemeinsam seine Tochter hier erwürgt hatte. Jetzt könnte ich es mir ja auch so leicht wie Henning Flessner machen, und ebenfalls schreiben, da Sie den ganzen Prozeß nicht selber verfolgt haben, so wie ich aber, der Hr. Engelmann „weiss nicht wovon er redet.“
    Aber ich gebe Ihnen stattdessen zwei Links* – gleich unten – dafür und zitiere Sie jetzt auch noch: „Nehmen Sie es mir nicht übel: Das ist nicht böse gemeint, lediglich ein Hinweis.“ Und weiter noch einmal: „Wenn Sie wollen, auch ein kleiner Test der Fachkundigkeit. Denn nur, wer diese nachweisen kann, ist in der Lage, sehr allgemeine Behauptungen (und um die handelt es sich) auch konkret zu belegen.“
    Ich hatte aber keine „allgemeine Behauptungen“ aufgestellt, Sie haben das jetzt getan, Herr Engelmann! Und damit doch ein prächtiges Eigentor geschossen, weil Sie die Ebenen vermischt haben. Und nun gilt aber für Sie zuerst wieder:
    „Übrigens: Bekomme ich noch eine Antwort?“

    * die beiden Links:
    http://www.deutschlandfunk.de/mord-in-darmstadt-fromme-eltern-gestehen-toetung-der-tochter.1773.de.html?dram:article_id=310295
    http://www.fnp.de/rhein-main/Freund-beschuldigt-Mutter;art801,1634706

    Ersetzen aber trotzdem keine direkte Teilnahme an einem langen Strafprozeß, Herr Engelmann, deshalb auch dazu wieder: „Nehmen Sie es mir nicht übel: Das ist nicht böse gemeint, lediglich ein Hinweis.“
    Okay? Sie sind nun dran und ich mache jetzt eine längere Pause wegen anderer Verpflichtungen.

  74. Rudi sagt:

    # 68 Wolfgang Fladung und #69 hans

    Die politische Linke wird derzeit in Deutschland gerne in die Querfrontlerecke geschoben. Die Mainstream-Presse liefert dazu immer wieder Beispiele, wie etwa „Der Spiegel“, der jüngst folgendes zum Schlechten gab: „Die Proteste gegen das Freihandelsabkommen TTIP bedienen vor allem rechtspopulistische Ressentiments. Wer da mitmarschiert, findet offenbar nichts daran, sich gedanklich bei Pegida-Bachmann, Marine Le Pen und Donald Trump unterzuhaken.“ Das ist demagogisch, weil insinuiert wird, wer gegen TTIP ist, ist rechtsradikal. Desgleichen passiert derzeit mit dem Thema Flüchtlingspolitik. Wer vor den Folgen der unbeschränkten Zuwanderung warnt und sich kritisch dazu äußert, wird umgehend zum Bachmann gemacht. Viele Obdachlose werden sich derzeit wundern, welche Mühe sich die Regierenden geben, den Zuwanderern ein Dach über dem Kopf zu verschaffen, während sie selbst im politischen Diskurs nicht vorkommen.

    Tröstlich, dass manche Versuche, Linke als Kollaborateure der Rechten darzustellen, scheitern. So hat die Hans-Böckler-Stiftung die von ihr bezahlte Studie „Querfront – Karriere eines politisch-publizistischen Netzwerks“ des Autors Wolfgang Storz wieder von Netz genommen, weil die in die Querfront einbezogenen Autoren, wie etwa Albrecht Müller (SPD), erfolgreich dagegen argumentierten. Einem etwaigen Rechtsstreit wollte der Verfasser der Studie aus dem Weg gehen.

  75. Günter Rudolphi sagt:

    Aber doch noch einen kleinen Hinweis, Hr. Engelmann:
    Wenn Sie zumindest diese zwei Presseberichte gelesen haben, dann sollten Sie das nun aber auch beantworten:
    Handelt es sich da bei diesem Verbrechen um „Realitäten einer kulturellen und religiösen Spaltung“ (meine Einschätzung), oder um „kulturelle und religiöse Unterschiede“ (Ihre Einschätzung)?

  76. Günter Rudolphi sagt:

    Übrigens, „große kulturelle Abweichungen“ sind damit also schon bei diesem einen Fall belegt, auf den ich mich bezogen hatte, andere Fälle ähnlicher Art sind auch nicht negierbar.
    Genaues Lesen, Wort für Wort, gehört eigentlich zum Kultur-Standard hier meines Wissens, eigenen Projektionen nicht anheim zu fallen, das muß offensichtlich noch geübt werden, wenn es nicht ebenfalls zum Kultur-Standard bereits gehört.

    Eine weitere Analyse dieses Zitats von W. Engelmann:
    „Wenn Sie wollen, auch ein kleiner Test der Fachkundigkeit. Denn nur, wer diese nachweisen kann, ist in der Lage, sehr allgemeine Behauptungen (und um die handelt es sich) auch konkret zu belegen.“
    Anders herum wäre es doch richtig gewesen:
    Nur wer allgemeine Behauptungen konkret belegen kann, der hat Fachkundigkeit nachgewiesen.

    So wird ein Schuh daraus.

  77. BvG sagt:

    @all

    Nicht so sehr hier, aber verbreitet im Netz und auch in der Presse wird das Thema Flüchtlingshilfe ganz und gar unzutreffend zur Schicksalsfrage der Deutschen erhoben, in negativer, aber auch in positiver Hinsicht.

    Ich halte das für sehr unzuträglich, besonders für Deutschland selbst.

    Ich denke, es wäre an der Zeit, die Lösung denen zu überlassen, die dazu gewählt worden sind und wenigstens in dieser akuten Phase mehr Geduld, Abwarten und konkrete Hilfe zu leisten, als immer mehr Öl in das vermeintliche Feuer zu gießen.

    Wie schon oben gesagt, reizt das Thema auch dazu, Vergleiche zu bilden und langjährige Probleme hervorzuheben, eigene Vorstellungen und politische Ziele in dieser Notsituation durchzudrücken. Die Politiker gehen dabei durchaus nicht mit gutem Beispiel voran.

    Ich ziehe für mich den Schluß, ein Monatsgehalt der persönlichen Unterstützung einer Flüchtlingsfamilie zu widmen und auch persönlich tätig zu werden, ein weiteres Monatsgehalt einer deutschen Familie zu widmen und, wenn ein paar Euro übrigbleiben, diese dem Andenken meiner Frau zu widmen.

    Auch wenn dies nur ein Tropfen auf den heißen Stein ist, so habe doch wenigstens den Stein gekühlt und Dampf gemacht.

    Menschenleben werden als politisches Druckmittel eingesetzt. Das ist der Tiefpunkt politischen Handels und ist dem Terrorismus gleichzusetzen. Es ist nicht weniger, als Geiselnahme.
    Alles, was dem entgegenwirken kann , ist sinnvoll.

    Ich setze hier für mich eine Mindestpflicht und Mindestgrenze des Helfens, die die Höchstgrenze meiner Leitungsfähigkeit bezeichnet.

    Wer diese nicht zu respektieren weiß, ist für mich „Alpha und Omega“, nämlich „A&O“, oder auch:
    Ein Arsch mit Ohren.

    🙂

  78. BvG sagt:

    @rudolphi#59

    „Das mit dem Klarnamen sehe ich aber bei BvG als ein Problem an, wenn er wörtlich zitiert von einer „Frage der Ehrenhaftigkeit und Ehrlichkeit“ schreibt im Kommentar vom 17. Oktober 2015 0:52.“

    Werfen Sie mir irgendwas vor?

  79. Bronski sagt:

    @ Günter Rudolphi, BvG

    Es gibt in diesem Blog keinen Zwang zum Klarnamen. BvG ist mir mit Namen und Adresse bekannt wie ein Leserbriefautor. Das reicht mir, und das sollte auch Ihnen reichen, Günter Rudolphi.

    Ich möchte auch dafür werben, beobachtete Einzelfälle nicht dazu zu nutzen, Aussagen über eine ganze Bevölkerungsschicht oder ganze Flüchtlingsgruppen zu treffen. Spekulieren lässt sich viel, aber damit betreibt man letztlich nur das Geschäft der Angstmacher, so wie Wolfgang Fladung es als Advocatus diaboli in #53 versucht hat. Der Darmstädter Fall ist zweifellos erschütternd. Er zeigt meines Erachtens vor allem, wie tief verwurzelt archaichische Verhaltensweisen bei Menschen noch sein können, obwohl sie schon lange hier leben. Das deutet für mich vor allem auf Defizite der Aufnahmegesellschaft hin, die weggesehen und sich nicht gekümmert hat.

    @ Werner Engelmann, #33

    Ich kann die gewünschten Zahlen nicht liefern, da ich mich in der Woche, in der das passiert ist, ins Elsass zurückgezogen hatte, um an meinem neuen Roman zu schreiben. Natalie Soondrum hat mich vertreten; sie hat ja auch diesen Thread eröffnet, eben weil es während ihrer Zeit passiert war. Ich werde sie fragen, ob sie was Klärendes beisteuern kann.

  80. Wolfgang Fladung sagt:

    Irgendwie scheint sich niemand für meine Postings zu interessieren. Auch gut. Daher stelle ich die Schlußfrage:

    1. Wer hat veranlaßt bzw. bewirkt, das wir diese Migrationsprobleme haben?
    2. Was wurde bewirkt und wird versucht, es, irgendwie, zu bewältigen?
    3. Wer bezahlt – am Ende?

    Ein guuds Nächtle noch, vielleicht auch für länger. Oder auch der alte, für die meisten wohl abgedroschene Spruch: „Zwischentöne sind nur Krampf, im Klassenkampf.“

  81. Wolfgang Fladung sagt:

    Noch ein Schlußgedanke: Was machen wir, trotz jetzt schon erschöpfter Kapazitäten, wenn sich in 2016 wieder so ca. 1,5 Millionen auf den Weg machen, ins gelobte Land Deutschland? Und wer verbreitet innerhalb der Migranten eigentlich die Botschaft, das wir das gelobte Land sind – die Schleuser?

    Und nochmals die Frage: Was tun wir, vor allem unsere Politiker, um zu bewirken, das die Menschen in ihrer Heimat bleiben?

  82. werner.h sagt:

    # 80 Wolfgang Fladung

    Ich will zu den drei Punkten antworten :

    zu 1.: Die Hauptursache sehe ich in der beschleunigten Zunahme der Weltbevölkerung.

    Zu 2.: Da sind doch überall hektische Aktivitäten zu sehen.

    zu 3.: Höchstwahrscheinlich das untere Drittel. Sie haben die Last vor Ort zu tragen.

    Eine alle befriedigende Lösung sehe ich nicht.

  83. Werner Engelmann sagt:

    @ Günter Rudolphi, ## 73,75,76

    Lieber Herr Rudolphi,
    eigentlich erübrigt sich eine Antwort, denn Bronski hat dazu in #79 kurz und knapp alles Nötige gesagt:
    „Ich möchte auch dafür werben, beobachtete Einzelfälle nicht dazu zu nutzen, Aussagen über eine ganze Bevölkerungsschicht oder ganze Flüchtlingsgruppen zu treffen.“

    Damit Sie sich aber wieder etwas beruhigen können, hier zur Information, dass ich die beiden Textstellen, auf die sich meine Bemerkung bezieht, dahingehend geprüft habe, ob ich denn tatsächlich etwas Wesentliches überlesen habe. Ich komme aber zu dem Ergebnis, dass dies nicht der Fall ist.
    Es kann ja sein, dass Sie im Moment des Schreibens an diesen Einzelfall gedacht haben, der mit der Flüchtlingsdiskussion in keinem erkennbaren Zusammenhang steht (einige Äußerungen in #36 sprechen auch dafür), der Kontext, in den Sie dies einfügen, ist aber ein verallgemeinernder, und zwar sowohl in der Antwort auf Herrn Flessner („Bevölkerungszunahme durch die Flüchtlinge“, Link: Zuwanderer in der Schweiz) als auch im Bezug auf Frau Ernst, die ihre Ausführungen ja inzwischen präzisiert hat.
    Ich sehe also keinen Grund für die Erregung, denn der Interpret kann sich nur auf das beziehen, was auch wirklich da steht, und es ist Aufgabe des Sprechers/Schreibers, wenn er eine Aussage in einem allgemeinen Kontext ausschließlich auf einen Einzelfall bezogen haben möchte, dies dann auch entsprechend zu kennzeichnen.
    Ihre Belehrungsversuche in #76 können Sie sich ruhig sparen, es könnte ja sein, dass der Gegenüber auch ein bisschen was von der Sache versteht.
    Damit sollte es dann wohl gewesen sein. Es gibt Wichtigeres als seine Zeit in persönlichem Hick-hack zu vergeuden.

    @ all
    Zu dem Wichtigeren, was auch meine Frage nach persönlichen Erfahrungen angeht und mit dem Phänomen „Pegida“ zu tun hat.
    Herr Flessner hat erkennbar einen solchen persönlichen Hintergrund bez. Umgang mit Fremden, ich meine das von mir eigentlich auch sagen zu können. Im Zusammenhang mit der Flüchtlingsdiskussion spielt das aber eine große Rolle. Denn der persönliche Kontakt, auch mit Menschen anderer Kulturkreise, baut Berührungsängste ab und veändert die Sicht. So würde ich niemals Türken generell als potentielle „Ehrenmörder“ verdächtigen, obwohl ich selbst an einer Schule unterrichtet habe, an der eine Schülerin durch „Ehenmord“ ihr Leben verlor. Und ich würde auch nicht von einer „kulturellen“ oder „religiösen Spaltung“ reden.
    Solche Fälle sind, wie ich schon in #41 ausgeführt habe, der Gerichtsbarkeit zu übergeben, gehören aber nicht als Generalverdacht gegenüber Flüchtlingen in den Zusammenhang einer Asyldebatte.
    Eben das geschieht aber bei Pegida, und das ist nichts anderes als Demagogie, die – wie es scheint – zumindest vereinzelt Früchte trägt.
    Wenn ich mich dennoch nicht der Einschätzung der „Schwarzseher“ anschließe (ohne diesen Terminus für mich zu übernehmen), so deshalb, weil diese eines übersehen: Die zahllosen ehrenamtlichen Helfer machen ebenso zahllose persönliche Bekanntschaften mit Menschen anderer Kulturkreise, die auch ihre eigene Sicht prägen. Sie haben keine Veranlassung – wie oft spekuliert wird – bei auftauchenden Problemen, vielleicht auch Enttäuschungen, gleich alles in die Ecke zu schmeißen.
    Alle Versuche, Entwicklungen anhand momentaner Zahlen durch Exrapolation zu berechnen, bleiben eben nur Zahlenspiele, solange sie menschliche Ressourcen und deren Dynamik nicht mit ins Auge fassen. Wobei natürlich auch europäische wie internationale Entwicklungen zu berücksichtigen sind.

  84. hans sagt:

    zu @81 Wolfgang Fladung
    Natürlich wird das passieren. Allein der zu erwartende Familiennachzug wird dafür sorgen. Es kommen doch ganz klar derzeit nur die jungen Männer aus Familien. Es ist doch klar das da jeder 2,3,4 nachholen will. Das ist nicht nur klar sondern auch sein gutes Recht. Also 2016 und 17 werden die Zahlen noch mal deutlich steigen Außer man macht die Grenzen wirklich zu. Dann muss man aber auch die Gesetzte zum Familiennachzug ändern. Das Thema ob es für die Leute hier Arbeit gibt möchte ja hier niemand diskutieren. Ich möchte mal daran erinnern das die letzte Hannover Messe als Leitthema die nächste Rationalisierungswelle hatte.

  85. Rudi sagt:

    #83 Werner Engelmann

    „Denn der persönliche Kontakt, auch mit Menschen anderer Kulturkreise, baut Berührungsängste ab und verändert die Sicht. So würde ich niemals Türken generell als potentielle „Ehrenmörder“ verdächtigen…“.

    Werter Herr Engelmann, das stimmt. Die Sicht wird verändert. Jedoch besteht kein Automatismus, wie er bei Ihrer Argumentation durchschimmert. Dass alle Menschen individuell zu beurteilen sind, dürfte unbestreitbar sein. Allerdings sind meine Kontakte nicht dem Schema unterlegen: zuerst fremdeln und anschließend verstehen. Manches ist mir fremd geblieben, sogar fremder geworden als zuvor in der Theorie. Insbesondere die religiöse Praxis mit der einhergehenden gesellschaftspolitischen Einstellung nicht aller, doch vieler muslimischen Mitbürger befremdet mich. Fortschrittliche auf Gleichberechtigung basierende soziale Politik ist von den meisten Muslimen nicht zu erwarten. In welchem muslimischen Staat gibt es die Trennung von Religion und Staat? Die Türkei stand wohl als einziges muslimisches Staatsgebilde dafür. Mindestens drei Mal hat in diesem Land das Militär geputscht. Derzeit erleben wir wieder einmal einen Rollback. Religion und Demokratie in Einklang zu bringen, bedarf wohl einer langen Geschichte der Aufklärung. Davon sind einige Kulturen noch weit, sehr weit entfernt.

  86. Günter Rudolphi sagt:

    Zu Werner Engelmann (18. Oktober 2015 2:30)

    Zitat:
    „Es kann ja sein, dass Sie im Moment des Schreibens an diesen Einzelfall gedacht haben, der mit der Flüchtlingsdiskussion in keinem erkennbaren Zusammenhang steht (einige Äußerungen in #36 sprechen auch dafür), der Kontext, in den Sie dies einfügen, ist aber ein verallgemeinernder, und zwar sowohl in der Antwort auf Herrn Flessner („Bevölkerungszunahme durch die Flüchtlinge“, Link: Zuwanderer in der Schweiz) als auch im Bezug auf Frau Ernst, die ihre Ausführungen ja inzwischen präzisiert hat.“

    Sorry, hochverehrter Hr. Engelmann, dieser eine „Einzelfall“ hatte aber durchaus etwas „mit der Flüchtlingsdiskussion“ zu tun gehabt, da es hier sich auch noch um unklare genehmigte Asylanträge und um einen Familiennachzug gehandelt hatte. Jeder Mensch kann Fehler machen, aber das enthebt ihn nicht vom genauen Lesen, auch in einem noch größeren Kontext, der über diesen kleinen Thread-Bereich auch hinausgeht, den Sie und ich haben schon öfters aufeinander repliziert, das wissen Sie ja auch.
    Warum haben Sie nicht bei mir einfach nachgefragt, wie Sie das zu verstehen haben, und also eine reine Verständnisfrage dann gestellt? Denn so ist das allgemein üblich in einem wissenschaftlichen Diskurs und auch bei Gericht, in beiden Kreisen gilt nämlich die Wahrheitspflicht:
    Vollständige Angaben zu machen, nichts weglassen, was der Sachaufklärung und Wahrheitsfindung dient, aber auch nichts Unwahres hinzufügen, Unsicheres als solches zu kennzeichnen.
    (Eigenes Zitat)
    Für Sie, Herr Engelmann, hätten diese Ebenen aber schon eine stärkere Bedeutung haben können, jedenfalls war das meine eigene Annahme bisher gewesen.

    Damit wäre das auch ohne Ihre Antwort hierauf für mich abgehakt, denn ich weiß es schon länger, daß für ein breites Lesepublikum solche hohen Ansprüche im Blog in der Regel nicht gelten.
    Sie haben da einfach zu wenig nachgedacht, Herr Engelmann, auch einen deutlichen Pawlow-Reflex wieder gezeigt. Das ist die nüchterne Analyse.

  87. Günter Rudolphi sagt:

    Doch jetzt wieder konzentriert zur Sache „Pegida“, nach diesem kleinen Ausflug, mein lieber Herr Engelmann und alle anderen Analysten.

    „Pegida“ ist doch ein Phänomen der Ängste, wovor haben denn diese Menschen, die Pegida aktiv / offen, oder auch nur passiv / verdeckt, unterstützen durch Taten oder Unterlassungen, durch billigende Inkaufnahme, durch bedingten Vorsatz oder fahrlässig, leichtfertig, usw.usf.etc.pp. denn alles so diverse Ängste?

    Also, wer bringt hier jetzt mal die belastbaren und auch wirklich aussagekräftigen Statistiken, mein lieber Herr Engelmann et al.?

  88. Bronski sagt:

    @ Günter Rudolphi

    Das hier ist ein Diskussionsforum, keine Fragerunde. Warum bringen Sie die „belastbaren und auch wirklich aussagekräftigen Statisken“ nicht selbst, wenn Sie glauben, dass es welche gibt?

  89. Werner Engelmann sagt:

    @ BvG, #77, all

    Ich denke, es wäre an der Zeit, die Lösung denen zu überlassen, die dazu gewählt worden sind und wenigstens in dieser akuten Phase mehr Geduld, Abwarten und konkrete Hilfe zu leisten, als immer mehr Öl in das vermeintliche Feuer zu gießen.

    – So sehr ich Ihnen im letzten Teil des Satzes zustimme, im ersten Teil muss ich Ihnen widersprechen.
    Ein großer Teil der jetzigen Misere ist ja gerade dadurch verursacht worden, dass von eben denen, „die dazu gewählt worden sind“, nicht nur keine Lösungen anvisiert, sondern dies z.T. sogar hintertrieben worden ist, und namentlich von denen, die jetzt besonders laut schreien und Weltuntergangsstimmung verbreiten.
    Oder kennen Sie eine Initiative von Herrn Seehofer zu einem Einwanderungsgesetz, dessen Existenz die Asylpraxis auf ihren eigentlichn Zweck zurückführen und die gegenwärtige Situation erheblich entschärfen würde? Das Gegenteil ist der Fall.
    In dieser Hinsicht verstehe ich nicht nur das verbreitete Misstrauen sehr gut, ich teile es auch. Das Problem ist aber, dass dieses in eine völlig falsche Richtung, nämlich in Richtung Pegida ausschlägt. Und das eben auch bei Leuten, die sich subjektiv für „links“ halten und sich für die Belange von Benachteiligten der Gesellschaft einsetzen (oder dies vorgeben). Und daran zeigt sich auch, wie es mit dem politischen Bewusstsein tatsächlich bestellt ist.

    Beispiel:
    Rudi weist in #67 sehr zurecht auf einen Zusammenhang hin:
    „Die Bundesarbeitsgemeinschaft Wohnungslosenhilfe e.V. schätzt die Zahl der Obdachlosen in Deutschland für das Jahr 2014 auf 335.000 Menschen. Das sei seit 2012 ein Anstieg um 18 Prozent. Die zuwandernden Flüchtlinge sollen sich dieses Jahr auf eine bis anderthalb Millionen summieren. Für diese soll eine Unterkunft gefunden werden. Hätten die Aktivitäten der Politikerinnen und Politiker in den vergangenen Jahren eine ähnliche Dringlichkeit ausgelöst wie bei der jetzigen Flüchtlingssituation, hätten wir mit großer Wahrscheinlichkeit kein wachsendes Obdachlosenproblem der hiesigen Bevölkerung zur Kenntnis nehmen müssen.“

    So weit, so gut – oder auch: so schlecht. Doch gerade hier hätte eine politische Analyse anzusetzen. Es wäre deutlich zu machen, dass durch die Flüchtlingsdebatte etwas in Bewegung geraten ist (wie ja z.B. schon in Berlin und Hamburg bez. wegen Spekulation leer stehender Wohnungen). Es wäre zu erkennen, dass sich hier Chancen eröffnen, auch eine festgefahrene Situation, z.B. bez. Obdachlosenhilfe ins Licht zu rücken und etwas für diese Gruppe herauszuschlagen.
    Kennen Sie einen Beitrag hier in dieser Richtung? – Ich nicht.
    Was aber geschieht? – Man lässt sich auf das jämmerliche Spiel ein, benachteiligte Gruppen gegeneinander auszuspielen und stößt ins gleiche Horn. Und das – Entschuldigung, wenn ich hier drastisch werde – kotzt mich an.
    Ich habe u.a. in den Threads „Die Festung Europa bröselt“ (#57) und „Das Asylverfahren muss verändert werden“ (#118) versucht, auf positive Möglichkeiten hinzuweisen.
    Reaktion? Es wurde über „historische Vergleiche“ im Allgemeinen und Besonderen philosophiert und mir unterstellt (so in #25), ich würde mich „moralisch überlegen“ fühlen. – Herumlamentieren ist offenbar schöner.

    „Ich setze hier für mich eine Mindestpflicht und Mindestgrenze des Helfens, die die Höchstgrenze meiner Leitungsfähigkeit bezeichnet.“

    – Eine Art der Selbstverpflichtung, die mir vorbildlich erscheint und durhaus als eine Art Maxime dienen könnte.
    Vielleicht dazu einige Konkretisierungen:
    Es wäre m.E. zu unterscheiden zwischen kurzfristigen, dringlichen und längerfristigen Angeboten und Engagements. Beides ist nötig. Dazu kommt es natürlich auch auf die jeweiligen eigenen Möglichkeiten und Fähigkeiten an.
    Eine Orientierung über die ganze Palette von Möglichkeiten, aus der man das für sich selbst Geeignete und Mögliche heraussuchen kann, ist da sicher hilfreich.
    Ich habe dazu zwei Links gefunden, die eine solche Orientierung bieten können:
    http://www.faz.net/aktuell/politik/fluechtlingskrise/wie-buerger-fluechtlingen-helfen-koennen-13783331.html
    Flüchtlinge in Deutschland Wie Bürger helfen können
    http://wie-kann-ich-helfen.info/hilfen-fuer-ehrenamtliche/handbuecher-und-ratgeber

    Die weit überwiegende Zahl der Hilfsangebote sind natürlich regional, konzentrieren sich vor allem auf unmittelbare soziale Versorgung, Sprachunterricht, juristische u.a. Betreuung, Freizeitangebote u.a.
    Woran es m.E. noch fehlt, sind Angebote überregionaler Koordinierung, eben auch in privater Initiative, um es nicht nur bei schwerfälligen administrativen Koordinierungsversuchen zu belassen.
    In Frankreich wird z.B. auf einem „portail-humanitaire.org/emploi/“ angeboten, Arbeitsangebote, Aktivitäten jeder Art u.s.w. zu vermitteln. Ein Gebiet, auf dem uns m.E. die Franzosen einiges voraus sind.
    Zu dem kommt, dass nicht nur Angebote, auch der Bedarf regional sehr verschieden sein kann. So haben wir z.B. in unserer Region in Ostfrankreich die Bereitschaft zur Aufnahme einer Flüchtlingsfamilie und auch zur Erteilung von Französisch-Unterricht angemeldet. Bisheriges Ergebnis: z.Zt. kein Bedarf. Hier konzentriert sich alles auf die Pariser Gegend und die Kanalküste.
    M.E. wird sich das aber (vor allem in Deutschland) ändern, wenn erst einmal die Registrierung abgeschlossen ist und die Verteilung begonnen hat. In Frankreich auch, wenn die z.Zt. noch ziemlich schändliche Quote entsprechend erhöht worden ist.
    Ich habe auch schon verschiedentlich deutlich gemacht, dass ich eine langfristige Lösung nur dezentral, unter Einbezug auch strukturschwacher Gebiete, sehe. Was natürlich auch die Zusammenarbeit mit Industrie betr. Schaffung von Arbeitsmöglichkeiten voraussetzt.
    Ich persönlich konzentriere mich, in Erwartung auf Antworten zu oben genannten Angeboten, z.Zt. auf Angebote in Hinblick auf längerfristige Bedürfnisse und Probleme der Integration. Konkret: Konzepte für Flüchtlingstheater als Teil einer Art Trauma-Therapie, und das heißt: nicht Theater für oder von Flüchtlingen, sondern mit Flüchtlingen, also gemeinsamer Arbeit. Dies auch als eine Art Bewusstwerdung für einheimische Bevölkerung, dass es hier nicht um vorwiegend karitative Zwecke aus einem Bewusstsein von Almosenspendern geht, sondern um Integration im Sinne von wechselseitigem Geben und Nehmen.
    Näheres wird dazu zu gegebener Zeit auf meiner website: fluechtlingstheater-der-kleine-prinz.de erscheinen.

    – „Es gibt viel zu tun – packen wir’s an.“
    Und allen noch einen schönen Sonntag!

  90. Günter Rudolphi sagt:

    @ Bronski
    Ihre Frage ist natürlich berechtigt, ganz klar, auch mit Dank von mir registriert.

    Zur Zeit gibt es da meines Wissens lediglich Hinweise, Indizien, einzelne Datenerhebungen, aber noch nicht viel ist zusammengeführt, viele Beobachter meinen auch, die sog. „political correctness“ würde das noch nicht zulassen. Darüber könnten wir hier doch auch diskutieren, unabhängig davon, daß niemand ganz genau in die Köpfe von Menschen hineinschauen kann.
    Wir könnten doch auch noch darüber diskutieren, ob ein solches Groß-Ereignis, wie damals bei den Twin-Towers am 11.09.2001 geschehen, mit der deutschen (Hamburger) Schläferzelle um Mohammed Atta und einigen Kumpanen im Zentrum, in den Köpfen der Menschen, auch der Pegida-Symphatisanten, heute noch – oder wieder bewußt geworden – steckt.

    Die CIA als Urheber ist doch eine reine Verschwörungstheorie, aber solche Verschwörungstheorien beflügelten die Irrationalisten aller Länder zu allen Zeiten doch schon immer, und daran wird sich doch ebenfalls nach Lage der Dinge niemals etwas ändern, solange die Erde sich dreht.

  91. Günter Rudolphi sagt:

    Zur Bekräftigung des vorherigen Kommentars:
    Sigmar Gabriel als Parteivorsitzender der SPD wollte ja damals mit Pegida-Leuten reden, seine Generalsekretärin Yasmin Fahimi war ursprünglich dagegen, die genauen zeitlichen Abfolgen kann jeder nachlesen. Danach ging das hin und her, fast wie bei einem „persönlichen Hickhack“, aber beide Protagonisten bieten ja ebenfalls mehrere Gegensätze neben Gemeinsamkeiten, er ist ein Mann und offensichtlich ein Deutscher seit Generationen, sie ist eine Frau mit einem iranischen Vater, also mit dem sog. „Migrationshintergrund“.
    Der Vater von Sigmar Gabriel war ja auch ein interessanter Mann.
    Familien prägen die Kinder durch Genetik und Umgang miteinander, neben der übrigen Umwelt und den prägenden Erfahrungen, die dort gemacht wurden und weiter werden.

    Das ist alles gesichertes Wissen.

  92. Günter Rudolphi sagt:

    Eine einzige Quelle zu „Pegida“ mit wenigen Daten, aber auch nicht mehr aktuell:
    http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-02/wer-ist-pegida-facebook-daten/komplettansicht

    Ebenfalls allen Lesern m/w einen guten Sonntag, was aber heute in Köln (Messer-Attentat) und in Frankfurt (Verleihung des Friedenspreises des Deutschen Buchhandels) passiert, gehört ja vielleicht auch zum Thema in irgend einer Form dazu. Jedenfalls, wenn man die Rede des Preisträgers gehört hat.
    Quelle: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/friedenspreis-fuer-kermani-europa-muss-den-massenmord-vor-seiner-haustuer-beenden-13862016.html
    Und ein außereuropäischer Machtmensch erpresst gerade dreist europäische Rechtsstaaten, auch die Bundesrepublik Deutschland und die Kanzlerin.
    Ob das heute also ein „guter“ Sonntag wirklich wird, dieser Glaube ist auch da Ihnen wieder selber überlassen ……

  93. Natalie Soondrum sagt:

    @Werner Engelmann #33
    Um noch einmal Ihren Kommentar zu dem von Klaus Boll #20 aufzugreifen, den Bronski mittlerweile ge-ext hat: „Warum druckt die FR solche Pamphlete?“
    Vielen Dank für Ihren Einwand, selbstverständlich geht es hier nicht um das Lostreten eines „Shitstorms“, deshalb habe ich ja auch den Namen der Autorin nicht wiederholt. Und nein, Bronski aka Lutz Büge hat mit der Veröffentlichung der Pegida-nahen Leserbriefe nichts zu tun. Das habe ich, Bronskaia aka Natalie Soondrum, zu verantworten.

    Und hier zu Ihren Fragen:
    „Mir scheint, dass es durchaus im Interesse der Diskussion in diesem Thread wäre, wenn Du Hinweise geben könntest
    a. zur Zahl der eingegangenen Leserbriefe pro und kontra
    b. zu deren Tendenz hinsichtlich argumentativer Qualität und inhaltlicher Ausrichtung
    c. zu Deiner eigenen Einschätzung aufgrund Deiner Erfahrung im Umgang mit solchen Zuschriften (wie wir es etwa im Blogtalk „Gerechtigkeit und Selbstgerechtigkeit in Online-Debatten“ vom 13.10.2014 erörtert haben).“

    Zu a) Im Hinblick auf die Pegida-Demo in Dresden, die der Auslöser für die Zuschriften war, um die es hier geht, war die Mehrheit der Zuschriften pro-Pegida. Die einzige Zuschrift, die contra war, habe ich auch abgedruckt. Das war übrigens, was mich provoziert hat, diese Zuschriften abzudrucken. Bei einer Pegida-Demo mit mindestens 9000 Teilnehmern in Dresden gibt es Gewalt gegen zwei Journalisten. Und die Masse unserer FR-Leser schweigt dazu. Und dann gibt es selbstverständlich wie bei jeder Demo – auch bei der Blockupy-Demo vom 18. März 2015, wo es zu erheblichen gewalttätigen Ausschreitungen kam – Zuschriften von Menschen, die sagen: Da wo ich war, gab es eine friedliche, zivilisierte Demonstration. Damit wollte ich unsere Leser einmal konfrontieren.

    Zu b) Es gibt viele Zuschriften an die FR, welcher politischer Couleur auch immer, die abstrus sind. Da kommen genauso abwegige linke wie rechte Meinungen, die einfach nicht abdruckbar sind. Aber mir, die ich immer nur hin und wieder in der Redaktion bin, fällt zunehmend auf, dass ernstzunehmende Zuschriften aus dem Lager kommen, mit dem wir bisher nichts zu tun haben wollten: Dem kleinbürgerlichen Osten. Ich wähle diese Ausdrucksweise bewusst, weil ich zum Beispiel nicht glaube, dass Frau M. ohne weiteres einer rechtsradikalen Szene zuzuordnen wäre. Frau M. hat Sorgen und ärgert sich über Umstände und glaubt, sie findet damit in dieser Demokratie kein Gehör. Und wenn wir Ihre Stimme auf der FR-Leserbriefseite nicht bringen, dann fühlt sie sich bestätigt. Das schreiben übrigens viele, deren Meinung nicht mit der Haltung der FR und ihrer Leser übereinstimmt: Aber ihr wollt unsere Meinung sowieso nicht hören.
    Und tatsächlich: Ich drucke Ihre Bedenken ab und schon hagelt es Protest von allen Seiten, warum darf die das sagen? Warum druckt ihr das ab? Ganz einfach, weil DIE dazugehört. Sie gehört zu uns, zu unserer Gesellschaft, zu unserer Wählerschaft, zur Realität in diesem Land. Und weil sie reden will, sonst hätte sie uns nicht geschrieben.

    Eine Freundin von mir hat gerade gestern erst gesagt,: „Ich glaube, die will nicht reden, die will nur ihre Meinung abgedruckt sehen.“ Okay, dann schlägt eben das Imperium zurück! So ist das in einer Demokratie, machst Du Deine Meinung öffentlich, beginnst Du einen Diskurs, ob Du willst oder nicht. Und vielleicht sollten wir uns nicht fragen, ob sie, Frau M., das nun will, sondern ob wir, die Gesellschaft der Bundesrepublik Deutschland, diesen Diskurs nicht dringend brauchen!
    Wenn wir mit den Menschen, die im Osten der Republik leben und unzufrieden sind, nicht reden, wird nichts besser. Die Politik wird es nicht richten, nicht die Polizei und schon gar nicht der Verfassungsschutz, das sollte uns mittlerweile klar sein. Das kann nur die Zivilgesellschaft leisten. Es gibt dafür einen Begriff, der im Zuge der Flüchtlingswelle und der dazugehörigen Diskussion wahnsinnig oft fällt: Integration. Und das kann uns jede Sozialarbeiterin sagen, Integration beginnt mit Begegnung, auf einander zugehen.

    Zu c) Diese Erfahrung fehlt uns noch.

    P.S.: Die jüngste Messerstecherei, der schreckliche Angriff auf Henriette Reker, hat in Köln, im Westen der Republik stattgefunden. Eine klare geographische Abgrenzung kann also höchstens der Ausgrenzung dienen und funktioniert sowieso nicht. Das ist doch, was wir Orbàn so gerne zurufen würden. Wenn er uns nur zuhören würde.

  94. Günter Rudolphi sagt:

    Genau genommen sind es gerade mit Bezug auf Syrien mindestens zwei Machtmenschen, einer in Moskau und einer in Ankara. Ob der dritte in Damaskus auch noch eine tragende Rolle – und wie lange – dabei spielt, ist noch ungewiß. Das ist das große Welttheater auf globaler Bühne.
    Nur der Vollständigkeit halber an diesem Sonntag ergänzt.

  95. Günter Rudolphi sagt:

    In einem Kommentar vom 16. Oktober 2015 12:35 ist von „unteilbare Menschenrechte“ zu lesen.
    Der Kommentator scheint eine gewisse „Kairoer Erklärung“ dazu nicht angemessen und ausreichend zu beachten.
    Darauf „herumzureiten“ – oder das ständig hierbei nicht zu beachten, das sind ja durchaus zwei kontroverse Haltungen, die erste kennt die Realität, die zweite verkennt die Realität, da diese Erklärung Realität und eine Grundlage doch ist, abgeleitet von einer Religion.

  96. runeB sagt:

    Die von Frau Merkel ausgesprochene Einladung an die Flüchtlinge wird uns noch reichlich Probleme bereiten. Ich konnte die Entwicklung von Mitte August bis Mitte September von Schweden aus verfolgen.
    Interessant war die schwedische Sicht der unkontrollierten Einwanderung nach Deutschland. Das wurde sehr positiv gesehen. Es gab auch aktive Hilfe von schwedischen Bürgern, Flüchtlinge, die aus Deutschland kamen durch Dänemark zu schleusen.

    Besonders positiv fielen die Reaktionen zu den Begrüßungsfeiern, die bei der Ankunft von Flüchtlingen auf dem Münchner Hauptbahnhof abgehalten wurden.
    Kommentar eines Flüchtlings: „Die Deutschen mögen uns Syrer, deshalb kommen wir.“ Entsprechend groß dürfte die Erwartung sein, in Deutschland ein komfortables Asyl zu erhalten. Was aber, wenn sich diese Erwartung nicht im gewünschten Umfang erfüllt? Haben diejenigen, die den Jubel am Münchner Hauptbahnhof – wohlgemerkt in guter, aber naiver Absicht – inszeniert hatten, daran gedacht? Oder sind sie am Abend im Gefühl, einer hohen moralischen Anforderung gerecht geworden zu sein, ins Bett gesunken? Am nächsten Tag waren die Begrüßten schon weg und das Problem war aus den Augen aus dem Sinn.

    Erstaunlich an der schwedischen Fernsehberichterstattung war, dass alle Flüchtlinge Syrer waren. Es war ausschließlich nur von Syrern die Rede. Nicht ein einziges Mal wurde erwähnt, dass Albaner, Kosovaren, Afghanen, Pakistanis und andere Nationalitäten unter den Flüchtlingen waren. Wenn direkte Bilder von Flüchtlingen gezeigt wurden, dann befanden sich stets vorn in der ersten Reihe Kinder, möglichst kleine Kinder. Die langen Kolonnen junger Männer, die ebenfalls kamen, wurden nicht gezeigt. Eine korrekte Berichterstattung sieht anders aus. Der Vorwurf einer manipulativen Berichterstattung ist nicht von der Hand zu weisen.

    Noch ein Aspekt sollte berücksichtigt werden. Es ist in Deutschland gelungen, den Einfluss der Kirchen langsam aber unaufhaltsam zurückzudrängen. Stichworte: Auflösung der Bekenntnisschulen und Abschaffung der Abiturprüfung im Fach Religion in Bayern. Jetzt gelangen überwiegend Muslime – nicht gerade in Sachen Religion besonders tolerant – nach Deutschland. Sie werden wahrscheinlich die bereits ansässigen muslimischen Vereine und Moscheen stärken und den Islam noch fordernder als bislang in Deutschland verankern. Wir ersetzen also die zurückweichende christliche Religion durch eine neue in sich sehr inhomogene Religion, die teilweise intolerant und rückständig ist.

    @ 58 I. Werner
    Wir müssen in der Welt wohl alle ein bisschen mehr zusammenrücken. Auch die jetzt sehr Reichen werden begreifen (manche haben das ja schon), dass sie nicht in Frieden und Wohlstand leben können, wenn sie sich nicht ihr eigenes Gefängnis bauen wollen.
    Wir müssen alle etwas abgeben.

    Wenn es so einfach wäre, würde ich mich sorgenfrei zurücklehnen und entspannt der Dinge harren, die da kommen werden.

    Ihrem Vergleich mit den 80er Jahren und der Einwanderung von türkischen Familienangehörigen und von Um- und Aussiedlern, kann ich mich nicht anschließen. Denn im Gegensatz zur momentanen Situation verlief diese Zuwanderung sehr sorgfältig kontrolliert und schrittweise. Die türkischen Familienangehörigen trafen zumindest auf einen Angehörigen, der bereits in Deutschland lebte und sich somit mit den Gegebenheiten vor Ort auskannte. Sie hatten somit schon von Anfang an einen Ansprechpartner, dem sie vertrauen konnten.
    Viele von den Um- und Aussiedlern hatten deutsche Wurzeln und die Älteren unter ihnen sprachen meist auch noch Deutsch. Auch diese Menschengruppe wurde schrittweise nach Deutschland geholt.
    Erhebliche Probleme gab es damals vor allem mit den jungen Ankömmlingen, die meist kein Deutsch sprachen und integrationsunwillig waren.

    Die jetzige Situation, wo tagtäglich etwa 10 000 Personen unkontrolliert einwandern und die meisten von ihnen Muslime sind – nicht gerade die integrationswilligsten Flüchtlinge – ist mit der von Ihnen geschilderten Situation in den 80er Jahren in keiner Weise vergleichbar. Hier sehe ich die konkrete Gefahr, dass unsere Gesellschaft sich überrumpelt fühlt und wegen empfundener Überforderung diese Masseneinwanderung nicht unwidersprochen akzeptieren wird.

    @ 64 Werner Engelmann
    Denn das bedeutet gerade eine Aufwertung und Bestätigung von Pegida, die diese nicht nur nicht verdient, …

    Dass Sie, dessen Beiträge ich außerordentlich schätze, wenngleich ich ihnen (den Inhalten Ihrer Beiträge) auch nicht immer beipflichten kann, meinen Ausführungen nicht zustimmen, überrascht mich nicht. Aber beantworten Sie mir eine Frage. Wissen Sie einen besseren Indikator als die Pegida in dieser sehr brisanten Lage? Die Pegida ist – völlig wertfrei betrachtet – ein Indikator, ob man das will oder nicht, sie ist da und hat sich zurückgemeldet.
    Das Internet zu überwachen, um kriminelle Aktivitäten rechtzeitig zu erkennen und zu verhindern, dürfte nahezu aussichtslos sein. Die Pegida ist im Vergleich dazu geradezu ein offenes Buch, in dem man lesen kann. Die Anführer kennt man, kann sie also überwachen. Die Demonstranten werden gefilmt bzw. fotografiert. Verbannt man die Pegida in den Untergrund, ist nichts gewonnen, denn deren Aktivitäten werden weitergehen, nur eben im Verborgenen. Dann kann das Vaterland vielleicht vorübergehend ruhiger schlafen, hat aber keinen öffentlichen Indikator mehr.

    Diese Einwanderungswelle, die nahezu invasiven Charakter hat und vollends außer Kontrolle geraten ist, hat bereits jetzt eine tiefe Kluft zwischen Pro und Contra in unsere Bevölkerung geschlagen. Diese Kluft wird sich – so meine Befürchtung – weiter vertiefen. Die hohlen Worthülsen aus Berlin – letztlich Signale der Hilflosigkeit – werden diese Spaltung der Wählerschaft nur vergrößern. Und die Zahl der Nichtwähler wird am Wahltag bestenfalls wieder nur ein bisschen größer werden oder sich – was zu erwarten sein könnte – deutlich als Protestwähler zurückmelden.

    Nicht alle Nichtwähler sind an Wahlen grundsätzlich desinteressiert, viele ballen schon seit Jahren die Faust in der Tasche, weil sie sich von keiner Partei im Bundestag vertreten sehen, halten aber frustriert still. Was, wenn diese Nichtwählerschaft ihre Lethargie ablegt und sich zu einer kräftigen Protestwahl entschließt? Dann sind Mehrheitsverhältnisse im Bund und in den Ländern in Gefahr. Wacht die Politik dann erst auf?

    @ an alle
    Abschließend empfehle ich den ausführlichen Artikel: „Normal, das war einmal“ von Bernhard Honnigfort in der Wochenendausgabe 17./18. Oktober 2015 der FR auf Seiten 24 und 25 dieser Bericht beleuchtet den alltäglichen Irrsinn der hoffnungslos überlasteten Grenzstadt Freilassing.
    Es stellen sich die bangen Fragen: Wann hört das endlich auf? Wie soll das weitergehen?

    Zum Abschluss nochmals: Die Publikation des Leserbriefs von Frau M. war richtig und notwendig. Die Augen vor solchen Ausführungen zu verschließen ist schlichtweg falsch.

  97. Günter Rudolphi sagt:

    Zum Zitat vom 18. Oktober 2015 15:27:
    „Diese Einwanderungswelle, die nahezu invasiven Charakter hat und vollends außer Kontrolle geraten ist, hat bereits jetzt eine tiefe Kluft zwischen Pro und Contra in unsere Bevölkerung geschlagen.“
    Das war ja abzusehen, genau so funktionieren auch die altbekannten Terror-Strategien.
    Jetzt Pegida aber niederzuhalten durch staatliche Repressionen, das wäre ja ein weiterer toller Erfolg einer kalkulierten Terror-Strategie.
    Wieso kann das ein Kommentator nicht erkennen?
    Oder ohne „Fragestunde“ mal als Alternative: Meiner eigenen Einschätzung nach fehlen da noch die Einsichten dafür in der psychologischen Terminologie, oder die Antennen und Empfänger, um in der funktechnischen Terminologie zu bleiben.
    Der mündige Leser m/w mag es selber unterscheiden und sich eine eigene Meinung dazu bilden ohne Ressentiment, versteht sich.

  98. Wolfgang Fladung sagt:

    Es scheint so zu sein, das keiner Interesse hat, sich mit meiner Frage nach der Ursachenbekämpfung und der damit einher gehenden Doppelzüngigkeit und Heuchelei auseinander zu setzen.

    Warum treten nicht mehr Menschen aus den Regierungsparteien aus, obwohl sie wissen, das die z.B. an die Saudis gelieferten Waffen zu einem Gutteil dann beim IS landen und für weitere Flüchtlinge sorgen? Es werden Menschen ja nicht nur von Assad vertrieben.

    Das gleiche gilt jetzt für den Kniefall vor Sultan Erdogan. Wie der neue SPIEGEL ab Seite 88 schreibt, gibt es sich verdichtende Hinweise darauf, daß nicht nur die Kurden als Kämpfer gegen den IS bekriegt werden, sondern Erdogan & Co. sogar den IS, zumindest indirekt, unterstützen. Wenn den türk.Sicherheitskräften Hinweise vorlagen,daß der IS das kürzliche Attentat mit fast 100 Toten plante, warum wurde dieses dann nicht verhindert? Nur, damit die AKP als Ordnungsmacht wieder mehr Stimmen erhält? Und wenn man wirklich gegen den IS wäre, warum werden dann die Kurden bombadiert, die doch ihrerseits den IS bekämpfen?

    Erdogan will zweierlei: mehr Geld im Milliardenbereich dafür, das nicht noch mehr der 2,5 Millionen Flüchtlinge nach D. einreisen, sondern in den Flüchtlingslagern verbleiben. Und er will mittelfristig Vollmitglied in der EU werden, mit allen Vorteilen, wie Fördergelder und Reisefreiheiten für die neuen EU-Bürger.

    Wer garantiert uns, daß nicht dann alle Flüchtlinge plötzlich zu türkischen Staatsbürgern mit Reisefreiheit werden? Und ein perfider Gedanke: Wenn Erdogan und seine AKP den IS unterstützt, um noch mehr Flüchtlinge ins eigene Land zu bringen – und dadurch dann Europa und vor allem uns Deutschen noch mehr „Hilfsgelder“ aus den Rippen zu leiern – wäre dies absurd oder vorstellbar?

    Zu den von runeB in #96 angesprochenen Mehrheitsverhältnissen: da die schwarzen Nullen unserer Regierung durch Schielen auf die selben (im Haushalt) es verabsäumt haben, zumindest teilweise gerechtere Verhältnisse zu schaffen und endlich mal nach Finanzkraft und nicht nach Ohnmacht die Bevölkerung zu belasten und zur Kasse zu bitten, sehe ich Wahrscheinlichkeiten für die Wahl 2017 voraus, die vielen nicht gefallen dürften.

    Nix mehr große Koalition, sondern eine abgespaltene Mehrheit von CSU, NRW-CDU, Sachsen-CDU und anderen, die dann mit Frauke Petry als Regierungsmitglied eine neue Regierung bildet. Rechne ich die neuesten Umfragen – Schwund bei der CDU und Anstieg bei der AfD (dem politischen Arm von PEGIDA?) hoch, dann erreicht die AfD in 2017 die Werte, die heute die SPD erreicht.

    Und dann, Merkel wird ja wahrscheinlich in 2017 nicht mehr antreten, vielleicht von der Leyen, wäre für mich in 2021 eine Kanzlerkandidatin Frauke Petry denkbar. Nicht aus Symphatie, sondern aus Mangel an Alternativen und aufgrund meiner Wahrscheinlichkeitsrechnung, die nichts mit meinen Wünschen und Einstellungen zu tun hat.

    Und wenn alles schief läuft, haben wir so ca. um 2055 herum einen Bundeskanzler Abdullah mit Kopftuchkabinett in der DIR – DEutsche Islamische Republik. Warum? Einfache Hochrechnung innerhalb einer bis zwei Generationen bei der Fertilisation und den daraus resultierenden Folgen unter Berücksichtigung eines eher fundamentalistisch geprägten Glaubens.

    All das, was wir als inzwischen fragwürdig gewordene deutsche „Leitkultur“ (reicht von BER über FIFA und VW zu Irritationen bei Doktorarbeiten) bezeichnen, können wir uns dann in die Haare schmieren.

    PS: Wer sich heute den PRESSECLUB angesehen hat, weiß, das ausser dem Merkel’schen „Ja“ vor allem das „aber“ zugenommen hat.

  99. Werner Engelmann sagt:

    @ Natalie Soondrum, #93

    Liebe Frau Soondrum,
    vielen Dank für Ihre ausführliche Stellungnahme. Ich möchte der laufenden Diskussion estmal Vorrang geben und komme später darauf zurück.

    @ runeB, #96, all

    Hallo, runeB,
    ich finde es erstmal beruhigend, sich mit einem Beitrag auseinandersetzen zu können, der sachliche Argumente liefert und nicht durch Unterstellung von Positionen, die man gar nicht vertritt, vom eigentlichen Problem abzulenken versucht. So stelle ich mir eine Diskussion auch vor. Schließlich sind wir uns ja auch schon einig, dass es verschiedene Blickwinkel gibt und wohl keiner behaupten kann, DIE Lösung au dem Ärmel schütteln zu können – zum gegenwärtigen Zeitpunkt schon gar nicht.

    Zu einzelnen Punkten:
    „Kommentar eines Flüchtlings: ‚Die Deutschen mögen uns Syrer, deshalb kommen wir.‘ Entsprechend groß dürfte die Erwartung sein, in Deutschland ein komfortables Asyl zu erhalten. Was aber, wenn sich diese Erwartung nicht im gewünschten Umfang erfüllt?“

    – Satz 1: Das ist m.E. kein Beleg für die These, dass Merkel sie „hergeholt“ hat. Erstens waren sie schon da – zumindest in Ungarn. Zweitens: Was sollen sie auch anderes sagen, wo ihnen doch gar keine andere Alternative geboten wurde? Das ist höchstens ein Hinweis auf jämmerliches Versagen der meisten europäischen Länder.
    – Satz 2 und 3: Kurz und schmerzlos: Dann müssen sie eben der Realität Rechnung tragen und von Träumen Abschied nehmen. Es geht hier um Asyl und nicht um Schlaraffenland. Wer so etwas hinter sich hat, kann das auch.
    (Vgl. meine Äußerung zu Brigitte Ernst, #71: „Regeln für Verhalten in Gemeinschaften werden nur akzeptiert und beachtet, wenn sie von Anfang an klar formuliert und durchgesetzt werden.“

    „Jetzt gelangen überwiegend Muslime – nicht gerade in Sachen Religion besonders tolerant – nach Deutschland. Sie werden wahrscheinlich die bereits ansässigen muslimischen Vereine und Moscheen stärken und den Islam noch fordernder als bislang in Deutschland verankern.“

    – Satz 1: Obwohl ich auch einschlägige Erfahrungen mit islamischen Fundamentalisten vorweisen kann (vgl.#83, @all, 1.Abschnitt) kann ich dies in der Verallgemeinerung nicht teilen.
    Ich hatte z.B. in Luxemburg 20 Jahre lang türkische Nachbarn, die auch in dieser Hinsicht sehr tolerant waren. Und von Seiten der CDU/CSU wurde lange gegen doppelte Staatsbürgerschaft polemisiert, weil die überwiegende Mehrheit türkischer Muslime der SPD zuneigten.
    – Satz 2 und 3: Das ist erstmal kein Argument, das in den Zusammenhang „Asylrecht“ gehört. Dies gilt unterschiedslos für alle Menschen, insbesondere auch ohne Ansehen der Religion.
    Und wer sagt denn, dass man hier das Feld der DITIB für türkische Regierungspropaganda oder gar den Salafisten überlassen soll? Zu DITIB aus Wikipedia:“tätiges Organ der türkischen Regierung mit religiöser und sozialer Zielsetzung“.
    Wenn man immer noch nicht begriffen hat, dass man z.B. die Besetzung von Islam-Lehrern nicht der türkischen Regierung überlassen kann, sondern dass diese – wie alle anderen Lehrer auch – ausschließlich dem deutschen Schulrecht unterzuordnen sind, dann ist das eindeutig Versagen deutscher Behörden und höchste Zeit, in diesem Zusammenhang Klartext zu reden. Aufgeschlossene Kandidaten, die auch in Deutshland sozialisiert sind, gibt es genug.
    Im Übrigen meine ich, dass man gegenüber dem Angebot muslimischer Verbände auf Flüchtlingshilfe sehr vorsichtig sein und dies nur unter eindeutig nicht religiösem Vorzeichen akzeptieren sollte.

    „Ihrem Vergleich mit den 80er Jahren und der Einwanderung von türkischen Familienangehörigen und von Um- und Aussiedlern, kann ich mich nicht anschließen. Denn im Gegensatz zur momentanen Situation verlief diese Zuwanderung sehr sorgfältig kontrolliert und schrittweise.“ (zu I.Werner)

    – Das ist so nicht richtig. Das Chaos ist nur nicht in dem Maße an die Öffentlichkeit gedrungen, weil man es – bis Mitte der80er Jahre – ausschließlich einigen „Problembezirken“ überließ, die Suppe auszulöffeln.( Ich war auch einer von denen, die am „Auslöffeln“ beteiligt waren.) Und trotzdem gab es auch damals den Ruf „Das Boot ist voll.“(vgl. ä51, Nr.2)

    „Verbannt man die Pegida in den Untergrund, ist nichts gewonnen, denn deren Aktivitäten werden weitergehen, nur eben im Verborgenen.“

    – Da stimme ich absolut mit Ihnen überein, ebenso was die Veröffentlichung des Leserbriefs angeht. (Vgl. #33, meine Bitte an Bronski)

    „Was, wenn diese Nichtwählerschaft ihre Lethargie ablegt und sich zu einer kräftigen Protestwahl entschließt? Dann sind Mehrheitsverhältnisse im Bund und in den Ländern in Gefahr.“

    – Hier geht es nun, auch wenn Sie es nicht so klar sagen, ums Eingemachte. ich möchte daher ein bisschen ausholen, um meine Position klar zu machen:
    Obwohl ich alles andere als ein Fan von Angela Merkel bin und ihre Partei auch noch nie gewählt habe, halte ich ihre Grundentscheidung in dieser Frage für völlig richtig. Und ich rechne es ihr auch hoch an, dass sie sich hier nicht opportunistisch verhält und mit Wahlarithmetik und Machtspielchen daherkommt (vgl. Cameron und andere europäische Regierungschefs, die sich von der extremen Rechten vor sich her treiben lassen.)
    Sie hat offenbar verstanden, dass es historische Situationen gibt (der 9.2.89 war auch so ein Tag), die Grundentscheidungen erfordern, welche ein Hinausschieben beenden und vor allem sich wahltaktischen Überlegungen entziehen müssen.

    In diesem Fall gab es nur 2 Entscheidungsmöglichkeiten:
    1. Die orbansche „Lösung“
    2. Die merkelsche Entscheidung.
    Die Position der meisten europäischen Länder ist eigentlich gar keine klare Entscheidung, nur ein Hinausschieben des Problems mit halbherzigen „Lösungen“.
    Indiz: Obwohl das Dublin-III-Abkommen eigentlich schon lange, mit der massenhaften Entdeckung der Balkanroute aber definitiv als gescheitert angesehen werden muss, ist ein neues Abkommen noch nicht einmal andiskutiert. Der beschlossene Verteilungsschlüssel hat lediglich Symbolcharakter und beschäftigt sich noch nicht einmal mit der Frage, was mit den neu Angekommenen und Ankommenden passieren soll.

    Zu 1. Die orbansche „Lösung“:
    Dies ist m.E. purer Zynismus, menschlich völlig inakzeptabel und politisch blind. Sie bedeutet nichts anderes als ein neuer „eiserner Vorhang“, ideologisch aus engstirnigem Nationalismus erwachsen und im Zeitalter weltweiter Vernetzung eine Absurdität. Politisch zudem höchst brisant: Zu den bereits bestehenden Krisenherden im nahen Osten wird ein weiterer, an den Grenzen zur EU aufgebaut, unerschöpfliche Rekrutierungsquelle für IS-Terrorismus.
    Dass es bislang noch nicht zur logischen Konsequenz von Stacheldraht, dem dazugehörigen Schießbefehl gekommen ist, hat H. Orban m.E. allein Frau Merkel zu verdanken, die den Druck von seinen Grenzen genommen hat, wo es sonst sicher zur Explosion gekommen wäre.
    Die Seehoferposition läuft im Grunde auf eben dies hinaus. Die Lancierung der „Obergrenze“-Diskussion ist nichts anderes als die Verschleierung des Angriffs auf das Asylrecht als angebliche „Lösung“. Seine formalistische „Rechts“-Position, mit der er Orban stützt, der Verweis auf Gültigkeit des Dublin-III-Abkommes, das, wie oben erwähnt, von niemandem eingehalten wurde und längst hinfällig ist, ersetzt die Auseinandersetzung mit der Realiät durch eine Fiktion. Das ist nur noch heuchlerisch.
    Ähnlich die pausenlosen „Überforderungs“-Behauptungen und das „Islamismus“-Gerede , die erkennbar eine Diskussion über fehlende eigene Alternativen, und darüber, dass diese notwendigerweise zur „Orban“ -Lösung“führen würden, verhindern sollen. Ich halte eine solche aussschließlich negativistische Diskussion daher auch für in hohem Maße unehrlich.

    Zu 2. Die merkelsche Lösung:
    Dass diese eine hohe Belastung für viele in Deutschland darstellt, steht außer Frage. Angesichts des Versagens der meisten europäischen Regierungen und des immer größer werdenden Handlungsdrucks halte ich sie, d.h. auch die offene Einmottung von Dublin-III, in diesem Fall in der Tat für „alternativlos“.
    Klar ist feilich, dass diese Entscheidung nur unter 3 Voraussetzungen zum Erfolg führen kann:
    a. Breite Einbeziehung der Zivilgesellschaft, Abbau bürokratischer Hürden und Aufarbeitung erschwerender vergangener Versäumnisse (z.B. Einwanderungsrecht).
    b .Veränderung der Positionen anderer EU-Länder (vor allem der Blockade-Haltung) und Einbeziehung in den Prozess.
    c. Fortschritte bei der Eindämmung der entscheidenden Krisenherde (Syrien, Irak, vgl. auch Türkei-Aktivitäten).
    Zumindest bei den Punkten a) und b) bin ich durchaus opimistisch.

  100. hans sagt:

    zu 98 @ Wolfgang Fladung
    Das was sie bisher hier geschrieben haben wird schon kommentiert. Man bezeichnet das als schwarz sehen. Ich bin weitgehend mit dem was sie schreiben einverstanden. Über eine Zuwanderung von 1% im Jahr braucht man diese Diskussion nicht. Dabei wird es nicht bleiben. Wenn man die Fluchtursachen bekämpfen will muss man grundsätzlich über unser Wirtschaftsmodell reden das die Länder in der zweiten Reihe ausplündert und weltweit die Verteilungsfrage stellen. Das musste man allerdings auch schon bevor die Flüchtlinge kamen . Macht man aber nicht. Daran werden auch die Flüchtlinge nichts ändern. Wenn die Flüchtlinge jetzt in Hamburg oder Bremen Karten von der gesetzlichen Krankenversicherung bekommen zeigt sich schon wo die Reise hingeht. Der Vergleich zur Wiedervereinigung ist offensichtlich. Man wird wieder die Beitragszahler der Sozialversicherungen zur Kasse bitten und die die über der Beitragsbemessungsgrenze liegen sind fein raus. Da müsste man aber die suchen die an der ganzen Sache verdienen.
    zu @93 Natalie Soondrum
    Die Frage ob es richtig ist den Leserbrief zu veröffentlichen habe ich die ganze Zeit nicht ernst genommen. Das was sie im Beitrag 93 geschrieben haben ist ganz klar richtig. Dem muss man nichts mehr hinzufügen. Was Leute die PEGIDA verbieten wollen oder die Veröffentlichung eines solchen Briefes kritisieren für ein Demokratieverständnis haben sollten die sich mal selbst fragen.

  101. Wolfgang Fladung sagt:

    Um nicht mißverstanden zu werden – es geht mir nicht um die Abschaffung oder Verunglimpfung einer Religion. Islam ist für mich o.k., aber nicht Islamismus. Ich lebe in einer pluralen Demokratie, welche sowohl unterschiedliche religiöse als auch politische Ausrichtung und Einstellung zuläßt. Und dies ist auch richtig und wichtig. Nur möchte ich nicht, das ein Imam in der Stadt bestimmt oder mitbestimmt, genauso wenig wie der ev. oder kath. Pfarrer.

    Und von daher habe ich auch ein kleines Problem mit der Aussage von Botho Strauß in seinem SPIEGEL-Essay „Der letzte Deutsche“, Zitat: „Das Unvereinbare auszuhalten, bis es der Vernunft wehtut.“

    Ich habe in Kindheit und Jugend genügend ausgehalten, was religiöse Beeinflussung und Bevormundung durch Tante und Großmutter (Marienschwester) anbelangte. Ich habe mich säkularisiert, bin ausgetreten aus der Kirche und Agnostiker geworden. Und ich möchte jetzt diesen Druck von einer anderen Religion nicht wieder zurück erhalten.

    Ich kenne die ganzen Argumente, die sagen, daß unsere „deutsche Leitkultur“ schon die ganzen islamischen oder eher islamistischen Dogmatiker überzeugen wird und im Laufe der Jahre im Leben mit uns sich diese, auch auf dem Grundgesetz aufbauende, Leitkultur durchsetzt. (Manche „leiden“ ja auch an dieser „Leid-Kultur“, ich weiß). Allerdings widersprechen die schon heute existierenden Parralell-Gesellschaften dieser These, und, wenn man sich die Geschichte und Abläufe der letzten beiden Jahrzehnte in der islamischen Welt anschaut, auch die historischen Fakten. Da war nix mit Aufklärung und Laizismus/Laizität, sondern eher das Gegenteil. Wir erleben es derzeit ja auch in dem Staat, der uns hinsichtlich Säkularisierung lange hoffen ließ: Türkei.

    Wenn alles auseinander fällt, bietet die Religion eine Art letzte Zuflucht. Aber Zuflucht ist Privatsache, und kann nicht allen verordnet werden.

  102. Günter Rudolphi sagt:

    Das sind doch reine Pseudoargumente, also argumentative „Pappkameraden“, die sich aber sehr bald als argumentative „Rohrkrepierer“ herausstellen könnten, wenn ich hier lesen muß, es gäbe bzw. gab nur 2 Lösungen.
    Zitat:
    „In diesem Fall gab es nur 2 Entscheidungsmöglichkeiten:
    1. Die orbansche „Lösung“
    2. Die merkelsche Entscheidung.“
    Das ist nur reine Schwarz-Weiß-Malerei, jetzt werden sich beide auch einander annähern.
    Auch die „3000 km Zäune“ um die Grenzen mit „Schießbefehl“ und anderen schnell zusammenkonstruierten (zusammengeschusterten) Szenarien sind so ein „Pappkamerad“, unterhalb von Extremen gibt und gab es immer pragmatischere Lösungen, die Zeit spielt auch immer eine Rolle, auch das Wetter.

    Fragen Sie da mal einen alten Krieger einer bald aussterbenden Generation, aber nicht mich, der ich das ja nur weiß, aber zum Glück nicht mehr selber erlebt habe, wie das Wetter auch hier die Dinge ändern kann.
    Und was Zyniker dazu sagen, das weiß ich außerdem auch noch, aber ich werde es für mich behalten, meine Herren und Damen, um empfindliche persönliche Befindlichkeiten zu schonen.
    Empfehle deshalb auch noch einmal „nachhaltigst“, die 10 Strophen von „DIE MORITAT VON MACKIE MESSER“ von „BB“ höchstpersönlich sich zur ruhigen Nacht auch noch zu Gemüte zu führen.

  103. BvG sagt:

    @Engelmann #89

    „Ich denke, es wäre an der Zeit, die Lösung denen zu überlassen, die dazu gewählt worden sind.. (BvG #77)“

    Der Satz ist nicht so politikerfreundlich gemeint, wie er klingt. Sie, (die Politiker) haben das Problem hervorgerufen, sie sind dazu da, es zu lösen und sie sind auch dazu da, dies in einer Atmosphäre zu schaffen, die nicht zu undemokratischen Verhältnissen führt.

    Ich finde, man sollte sie nicht aus der Pflicht entlassen. Es ist eine klägliche, aber durchschaubare Strategie, nun mit den Bürgerängsten- und Bürgerbesorgnissen zu spielen, bis sich wie von selbst „Volkes Stimme“ erhebt, der die Politiker ja dann „leider,leider!“ zu folgen haben.

    Die Bürger werden hier bloss zu „Wahlschafen“ gemacht, deren Anzahl dann zu mehr politischem Gewicht verhilft.

    Wenn Politiker, ich erspare mir, deren Namen aufzuzählen, nicht in der Lage sind, den von ihnen regierten Menschen einen Paragraphen aus dem Grundgesetz plausibel zu machen, dann gehören sie schleunigst aus dem Staatsdienst entfernt.

    Plötzlich ist das Argument „Die Menschen im Lande wollen das nicht…“ sehr willkommen. Wenn es bei Atomkraft, Starbahn West, Stuttgart21, BER, Main-Donaukanal und der endlos langen Liste von Projekten auch so willkommen gewesen wäre, hätten wir eine Menge von Problemen nicht.
    Vielleicht auch nicht das heutige Unterbringungsproblem von Vertriebenen.

    Mit den anderwärts zum Fenster der Versager hereingeworfenen Milliarden wäre die Unterbringung nur ein marginales Problem, das als wirtschaftsförderliche Strukturmaßnahme in irgeneinem Hinterzimmer von einem Beamten verwaltet würde, der was von der Sach‘ versteht…

  104. Günter Rudolphi sagt:

    Die Einen sagen „Wissen ist Macht“, andere meinen „Nichts zu wissen, macht auch nichts“.
    Auch dazwischen gibt es noch einige Positionen.

  105. Brigitte Ernst sagt:

    @ Wolfgang Fladung # 101

    Auch ich sehe in der islamischen Welt und bei den Angehörigen dieser Religion und Kultur hier in Deutschland wenig Entwicklung in Richtung Aufklärung und mehr Beachtung der Menschenrechte. Die türkischen Einwanderer der ersten Stunde waren weit integrationsbeiter und -fähiger als die später zugezogenen Muslime und – besonders befremdlich – viele Angehörigen der 2. und 3. Generation, wobei man die meist recht aufgeklärten und westlich orientierten Iraner ausnehmen muss. Ein äußeres Indiz für diese Rückkehr zu den konservativen Werten ist für mich die Verbreitung der Kopftuches sowie noch stärkerer Vermummung bei Frauen auch und gerade bei der nachwachsenden Generation.
    Ich muss Ihnen zustimmen, Herr Fladung: Nachdem es uns in Deutschland zunehmend gelungen ist, die undemokratischen und frauenfeidlichen Einflüsse des konservativen Christentums einzudämmen, ist das Letzte, was wir als Gesellschaft brauchen, die Ausbreitung neuer reaktionärer, autoritärer religiöser Bewegungen welchen Namens auch immer.
    Welcher Couleur genau die Neuankömmlinge sind, kann man noch nicht genau sagen, aber z.B. die Klagen über Belästigungen von alleinstehenden Nicht-Kopftuchträgerinnen in den Flüchtlingsheimen geben Anlass zur Sorge, wobei hier die Dunkelziffer hoch ist, weil sich die bedrängten Frauen oft nicht trauen, sich zu wehren. Ich empfehle den Artikel zu diesem Thema in der Wochenendausgabe der „Welt“, die gestern auf dem Bahnhof kostenlos verteilt wurde (leider habe ich den Titel des Artikels nicht parat).

  106. werner.h sagt:

    # 69, Hans,

    falls du meine Äußerung gemeint haben solltest, möchte ich meinen Gedanken doch vertiefen.
    Das Demorecht ist, wie das Asylrecht ein hohes Gut und soll es bleiben. Ich bin kein Jurist und meine, das Demorecht muss eingeschränkt werden, um solche Auswüchse, wie Galgen herumtragen, unmöglich zu machen. Wenn solches auch jetzt schon eine Straftat ist, warum wurde nicht sofort eingeschritten ?
    Ich weiß, es ist schwierig, in einer Grauzone genau zu bestimmen, wann schwarz beginnt.

  107. Günter Rudolphi sagt:

    Zum Thema Flüchtlinge, Integration, Ursachen der Flucht, usw. gab es nach Günther Jauch mit dem Thema „Pegida“ auch noch die Sendung „ttt“ der ARD.

    Aber auch die schon viel belächelte „Leitkultur“ ist jetzt wieder in aller Munde bei der aktuellen Flüchtlingsfrage, siehe „Titel, Thesen, Temperamente“ von gestern Abend.

    Quelle: http://www.ardmediathek.de/tv/ttt-titel-thesen-temperamente/ttt-extra-Die-67-Frankfurter-Buchmes/Das-Erste/Video?documentId=31172798&bcastId=431902

    Auch hier scheint es wieder zu gelten: Wer zuletzt lacht, lacht halt immer noch am Besten.

  108. Wolfgang Fladung sagt:

    Bei der ganzen Debatte rund um die Flüchtlinge liegt mein Hauptaugenmerk auf der Frage nach Ursache und Wirkung. Mit den Ursachen habe ich mich bereits beschäftigt, weniger mit den (Aus-)Wirkungen.

    Ich sage es mal einfach: Warum bekämpfen wir Kriegsflüchtlinge, und nicht Steuerflüchtlinge, die ihr Geld in Schwarzgeldoasen wie Liechtenstein und Luxemburg schaffen? Was und wer kostet uns mehr? Einschl. all der durch die Lobby nach unten gedrückten, ausgesetzten und minimierten Steuern incl. der hinterzogenen dürfte hier ein Gesamtbetrag herauskommen, der im höheren zweistelligen Milliardenbereich liegt.

    Es geht um die abgesenkte Einkommenssteuer (zu Kohls Zeiten noch 53%). Es geht um die ausgesetzte Vermögenssteuer, die abgeschaffte Gewerbekapitalsteuer, die abgesenkte Körperschaftssteuer für Kapitalgesellschaften und die Privilegierung von Unternehmerfamilien bei Erbschafts- und Schenkungssteuer.

    Aber jetzt regen sich PEGIDA & Co. über die Kosten für Flüchtlinge auf, anstatt über all die, die in den letzten Jahren kräftig dafür sorgten, daß Staat und Länder in allen Belangen, also Infra- und Sozialstruktur, auf Kante genäht fuhren.

    All die Sanierungen, die nie vorgenommen wurden, all das Personal, das nie vorgehalten bzw. eingestellt wurde (bereits für Hartz-IV-Empfänger, Aufstocker etc. fehlt es seit Jahren) läßt jetzt die Strukturen implodieren.

    Paßte aber alles nicht zur „marktkonformen Demokratie“, und zur schwarzen Null. Und wer badet es jetzt aus?

    Doch wie ich uns als Volk kenne und einschätze, und unsere werten Politiker allen voran, wird es demnächst heißen: „Ich kenne keine Steuerzahler mehr, ich kenne nur noch Deutsche“.

    Ahoi also Flüchtlings-Soli – für alle.

  109. Gerhard Sturm sagt:

    # 109 WF, kann ich alles Nachvollziehen. Aber wir leben in einem kapitalistischen System in dem der Markt alles (oder doch nur fasst alles) regelt. Wer viel hat kann sich viel Gesetz bzw. eine langsame gesetzliche Mühle leisten. Gut betuchte Parlamentarier sorgen schon dafür dass das Finanzamt die eigenen Einnahmen nicht zu sehr dezimiert. Arbeiter und Angestellte haben im Parlament höchstens eine Alibifunktion!
    Der Markt regelt angeblich alles. Warum funktioniert dieses Prinzip nicht bei den Flüchtlingen?
    Die Flüchtlinge werden Deutschland in einem Jahr mehr als 10 Mrd. € kosten. Flüchtlinge kommen (mit Recht) zu uns weil in ihren Heimatländern Kriege mit deutschen Exportwaffen geführt werden bzw. subventionierte Fleisch- und Michberge ihnen die Lebensgrundlage entziehen.
    Nimmt unser Land über Steuern und Abgaben die durch den Export von Waffen und Lebensmittel (Subventionsgelder bitte abziehen, für Arbeitslose zahlt sowieso das arme Arbeiterschwein) so viel ein wie die Flüchtlinge kosten? Ich glaube nicht. Warum leisten wir uns ein derartiges Verlustgeschäft? Wohl nur weil die ärmere Hälfte der Bevölkerung die miesen übernehmen MUSS.
    Ein paar deutsche Arbeitslose mehr, viele Flüchtlinge weniger, PEGIDA die Geschäftsgrundlage entzogen und unsere Supereichen werden etwas langsamer reicher, weil sie sich ihrer Verantwortung bewusst werden und anständig Steuern bezahlen.

  110. Wolfgang Fladung sagt:

    # 110, Gerhard Sturm: Sie haben vergessen, zu erwähnen, das am Export von Waffen und (subventionierten) Lebensmitteln natürlich auch genau die verdienen, die sich Steuer- und Abgabenmäßig einen Lenz machen. Das sich die „Superreichen“ ihrer Verantwortung bewußt werden, bezweifle ich. Die überlegen sich eher, wie sie am Flüchtlingselend noch verdienen und abkassieren können. Wußten doch schon die alten Lateiner: „Geld stinkt nicht“.

    Leider ist dies auch für die PEGIDA-Gegendemonstranten kein Thema. Ich stehe allerdings kurz vor der Hoffnungslosigkeit, weil ich überzeugt bin, das die für die etablierten Parteien nach unten weisenden Wahlumfragen eher AfD & Co. zu Gute kommen.

    Und – leider – gibt es ja, siehe Linkspartei – auch hier Friede-Freude-Eierkuchen-Angebote zu einer „linken“ Koalition, ja mit wem denn, mit SPD & Grünen? Wedelt dann der Schwanz mit dem Hund? Na ja, die Hoffnung stirbt zuletzt.

  111. Brigitte Ernst sagt:

    Lieber Herr Fladung,

    die Frage wäre nun: Wie bekommen wir die Erkenntnis, wer ihre wahren Feinde sind, in die Pegida-Köpfe? Für einen denkenden Menschen doch ganz offensichtlich – und übrigens in den bisherigen Threads zum Flüchtlingsproblem auch schon mehrfach behandelt.
    Pegida zu verteufeln und zu ächten, bringt meiner Ansicht nach gar nichts; auch keine lauten Gegendemos ohne sachliche Argumente. In unserer Demokratie bleibt nichts anderes als Reden und der Versuch, zu überzeugen. Hat jemand einen anderen Vorschlag?
    Gerade Sie, Herr Fladung, und viele der hier im Blog Aktiven sollten sich auf diesem Gebiet engagieren, anstatt die Menschen als unverbesserliches „Pack“ aufzugeben, wie das viele Politiker der SPD und der Grünen tun.

  112. Wolfgang Fladung sagt:

    (nicht nur) # 112, Brigitte Ernst: Meine Frau und ich machen, was wir tun können, z.B. Sprachförderung für Migranten vor Ort. Aber ich werde nicht nach Dresden fahren, um die Gegendemonstranten zu verstärken, nach dem Motto „The Show must go on“.

    Oder was meinten Sie noch mit „auf dem Gebiet engagieren“? Ich sehe das Hauptproblem auch nicht im Engagement für oder gegen PEGIDA, sondern im Versagen unserer Politiker. Die neuesten Waffenexportzahlen sprechen da Bände – bereits jetzt die Vorjahres-Mengen überschritten, u.A. MP’s in den Jemen. Deshalb halte ich auch viele Äußerungen der Damen und Herren für heuchlerisch. Da werden die PEGIDA-Gläubigen auch zu nützlichen Idioten, um dann ganz viel Gutmensch-Entrüstung zu präsentieren, seitens der Politik.

    Bin mal gespannt,wie es weitergeht, mit den entstandenen und weiter entstehenden Kosten und der Frage: Wer wird belastet.

    Daher nochmals: wenn hier, wie ich befürchte, ein Flüchtlings-Soli für alle geschaffen wird, ist dies wiederum prima Wahlkampfhilfe für AfD, und deren rechte Speerspitze PEGIDA.

  113. Wolfgang Fladung sagt:

    Um einmal die Verhältnisse zu demonstrieren und ins rechte Licht zu rücken, hier eine Meldung der NDS von heute:

    „Sechs Milliarden Euro – so viel soll nach Angaben der Bundesregierung die Flüchtlingskrise den Bund und die Länder im nächsten Jahr kosten. Darüber wurde ausführlich berichtet, seit Wochen drehen sich die Talkshows der Republik um dieses Thema. Sechs Milliarden Euro – so viel hat der Volkswagenkonzern in seiner Bilanz zurückgestellt, um die Folgen seines Betrugsskandals zu bewältigen. Auch darüber wurde ausführlich berichtet, auch darüber wurde in den Talkshows und Brennpunkten im Fernsehen debattiert. Sechs Milliarden Euro – so viel wird nach dem gestern veröffentlichten Beschluss der EU-Kommission auch die erste Stufe der „Abwicklung“ der maroden HSH Nordbank die Hansestadt Hamburg und Schleswig Holstein und damit den Steuerzahler kosten. Am Ende der Abwicklung werden die Kosten sogar auf zehn Milliarden Euro steigen.“

    Eben eine „gerechte Relation“, oder?

  114. Günter Rudolphi sagt:

    Wer von den Kommentatoren hier fühlt sich auch einmal an einem Sonntag wie diesem in der Lage, auf diesen DIE WELT-Artikel mit einem 10-Punkte-Programm inhaltlich und detailliert einzugehen, ohne sich in ein wohlfeiles und pauschales Bashing der deutschen Sicherheitsbehörden, oder der Zeitung DIE WELT, zu flüchten?
    Denn es geht um die Inhalte dieser Kritik:
    „Politik Flüchtlingskrise
    Sicherheitsexperten entsetzt über deutsche Politik“
    Quelle: http://www.welt.de/politik/deutschland/article148000968/Sicherheitsexperten-entsetzt-ueber-deutsche-Politik.html

    Wer wagt es, ohne gleich wieder abzutauchen, frei nach „Schillers Fritze“?

  115. BvG sagt:

    „..einem unterschriftslosen Papier, das unter hochrangigen Sicherheitsbeamten kursiert..“

    Da fallen mir und dem manfred ganze Papierrollen ein…

    Ernsthaft, was soll denn das für eine Quelle sein?

  116. Günter Rudolphi sagt:

    @ BvG
    „Ernsthaft, was soll denn das für eine Quelle sein?“
    Mindestens einer davon ist bereits namentlich bekannt, und zwar der Verfasser des 10-Punkte-Programms, der Ex-Innenstaatssekretär August Hanning.
    Inzwischen kommt das außerdem auch im hr1 Hörfunk in den stündlichen Nachrichten.
    Andere haben sich noch nicht dazu bekannt, kann sich aber auch noch ändern nach Lage der Dinge. Die im aktiven Dienst noch stehenden Beamten sind da vermutlich noch etwas vorsichtiger, der weiteren Karriere willen, wie es scheint.
    Nicht jeder ist ein Fritz Bauer, der ehemalige Generalstaatsanwalt in Hessen.

    Abwarten und Tee trinken also ……

  117. Günter Rudolphi sagt:

    Hoffentlich hat auch BvG (nach einer Nachdenkpause) nun verstanden, daß es nicht genügt, darauf lediglich mit „Da fallen mir und dem manfred ganze Papierrollen ein…“ zu reagieren.
    Da muß schon noch etwas mehr Substanz gebracht werden als Antwort auf das 10-Punkte-Programm des Ex-Innenstaatssekretär August Hanning.
    Darum ging es mir nämlich mit dem vorigen Kommentar, der einmal einen ganz weiten Bogen spannte.

  118. JaM sagt:

    @ # 115 Günter Rudolphi
    Die Zitate aus dem „unterschriftslosen Papier“, das laut dem von Ihnen verlinkten Artikel der Welt am Sonntag „unter hochrangigen Sicherheitsbeamten des Bundes kursiert“, enthalten Mutmaßungen, die durch Fakten nicht belegt werden. Es ist zwar offensichtlich, dass die Integration von hunderttausenden Flüchtlingen keine einfache Aufgabe sein wird. Dass die Integration „illegaler Einwanderer … angesichts der Zahl und der bereits bestehenden Parallelgesellschaften gar nicht möglich“ sei, ist eine von Vorurteilen geprägte, tendenziöse Behauptung. Erstens sind Flüchtlinge, die in Deutschland um Asyl oder Schutz nach der Genfer Konvention ansuchen, keine „illegale Einwanderer“, sondern halten sich bis zur Entscheidung über ihren Antrag legal in Deutschland auf. Zweitens bestätigen alle Untersuchungen, dass sich nur eine kleine Minderheit von Migranten von der deutschen Gesellschaft bewusst absondert. Die „bestehenden Parallelgesellschaften“ sind das Ergebnis falscher (Kommunal-)Politik in wenigen Städten. Nicht nur in München, einer Stadt mit hoher Zuwanderung und hohem Anteil an ausländischen Migranten, gibt es solche Parallelgesellschaften nicht. Es wird die Aufgabe der Politik und der Gesellschaft sein, die Fehler nicht zu widerholen und aktiv für die Grundwerte unserer Verfassung einzutreten – auch gegen „Pegida“ oder gegen Salafisten.

    Konkreter wird der frühere BND-Chef und Innenstaatssekretär August Hanning mit seinen 10 Punkten, die sich deshalb auf Sinnhaftigkeit prüfen lassen.
    Punkt 1: Eine Erklärung der Bundeskanzlerin oder der Bundesregierung, dass Deutschland wegen der Erschöpfung der Aufnahmekapazitäten keine weitere Migranten aufnehmen kann, entspräche nicht den Tatsachen. Zwar bringen die Große und vor allem das Tempo des Flüchtlingsstroms und die mangelnde Vorsorge des Bundes aktuell die Aufnahmekapazitäten der Kommunen bis an die Grenze. Doch durch verbesserte Organisation der Registrierung, Verteilung und Bearbeitung der Anträge, durch Ausbau dezentraler Unterbringung, schnellere Anerkennung der Berufsabschlüsse, Aus- und Fortbildung sowie durch verbesserte Arbeits- und Wohnungsvermittlung (wir brauchen endlich einen verstärkten Bau von Sozialwohnungen nicht nur für Flüchtlinge!) und letztlich auch durch konsequente Abschiebung derer, die keinen Anspruch auf Schutz haben, können neue Aufnahmekapazitäten geschaffen werden. Deutschland wäre überfordert, jedes Jahr eine Million Flüchtlinge aufzunehmen, einige Hunderttausend wird dieses reiche Land aber schaffen. Schließlich wäre eine solche Erklärung auch folgenlos, weil es keine rechtsstaatlichen, mit der Verfassung konformen Instrumente gibt, sie in Praxis umzusetzen.
    Punkt 2: Es ist unrichtig, dass „entsprechend der Rechtslage… Migranten ohne Einreiseerlaubnis“ an der Grenze „sofort abgewiesen“ werden können (diesen Unsinn hat auch Peter Gauweiler gestern bei Jauch behauptet). Die bestehenden Gesetze, deren Basis der Asylartikel des Grundgesetzes und die Genfer Flüchtlingskonvention sind, sichern jedem Flüchtling, der in Deutschland Schutz begehrt, die Möglichkeit zu, einen Antrag auf Asyl oder Flüchtlingsschutz zu stellen, der individuell geprüft werden muss, wobei die Entscheidung der Verwaltung von Gerichten anfechtbar sein muss. Bis auf Flüchtlinge, die sich im Transitbereich von Flughäfen befinden und deren Anträge dort geprüft werden, ist Personen, die Asyl oder Flüchtlingsschutz begehren, die Einreise nach Deutschland zu gewähren, sie erhalten einen vorläufigen Aufenthaltsstatus. Dies gilt auch für Flüchtlinge aus sogenannten „sicheren Herkunftsländern“, denn eine solche Einstufung eines Landes bedeutet lediglich die Vermutung, dass in dem Land keine Verfolgung stattfindet. Dem Flüchtling muss aber die Möglichkeit eingeräumt werden zu widerlegen, dass in seinem individuellen Fall diese Vermutung zutrifft, was immer wieder einzelnen Personen gelingt. Schließlich ist können an der Grenze auch diejenigen nicht einfach zurückgewiesen werden, die bereits in einem anderen „Dublin-Land“ einen Asylantrag gestellt haben oder stellen konnten, denn auch der Dublin-III-Vertrag sieht ein mehrstufiges Verfahren für die Zurücküberstellung vor, die nur mit Zustimmung des zuerst betretenen „Dublin-Landes“ möglich ist. Die individuelle Prüfung des Antrags und die Dublin-Prüfung hebt auch das beschleunigte sogenannte „Flughafenverfahren“ nicht auf, auch dort können Flüchtlinge nicht „sofort abgewiesen“ werden.
    Die Beschleunigung behördlicher Aufnahme- und Anerkennungsverfahren ist eine berechtigte Forderung; allerdings hätte Herr Hanning in seiner Zeit im Bundesinnenministerium längst in diesem Sinne tätig werden können. Reine Propaganda ist hingegen die Forderung nach „erweiterten Mitwirkungspflichten der Antragsteller und Sanktionen im Falle unrichtiger oder unvollständiger Angaben“, weil fehlende Mitwirkung der Antragsteller bzw. deren unrichtige oder unvollständige Angaben“ bereits jetzt zur Ablehnung des Antrags führen. Hanning versucht, den Flüchtlingen den „Schwarzen Peter“ für das Versagen des BAMF zuzuschieben.
    Punk 3: Wie ein „sofortiges Einfrieren der gegenwärtigen Migrationsströme auf der Balkanroute“ erreicht werden soll, ohne die Flüchtlinge – es sind Menschen, nicht ein „Strom“ – in Schlamm und Kälte verrecken zu lassen, verrät Henning nicht. Der Flüchtlingstreck bestätigt, wovor Flüchtlingsorganisationen seit Jahren warnen: Das Dublin-Verfahren, wonach für das Asylverfahren die Länder an der Außengrenze zuständig sind, kann ohne ein verlässliches System zur Verteilung der Flüchtlinge an alle EU-Länder (gegen die sich noch vor kurzem auch Deutschland gewährt hat) nicht funktionieren. Schon im vergangenen Jahr haben deutsche Gerichte die Rücküberstellung von Flüchtlingen nach Griechenland untersagt, weil dort die Durchführung eines geordneten Asylverfahrens und eine den Mindeststandards entsprechende Behandlung der Flüchtlinge nicht gewährleistet sind. Wegen fehlender Betreuung der Flüchtlinge haben Gerichte auch die Rücküberstellung von Familien nach Italien untersagt; angesichts der aktuellen Überforderung des Landes ist davon auszugehen, dass Gerichte auch die Rücküberstellung von Alleinstehenden nicht zulassen werden, wenn dies überhaupt von den deutschen Behörden versucht wird.
    Die mühsame Suche nach einer europäischen Lösung ist, da hat Angela Merkel ausnahmsweise recht, „alternativlos“.
    Punkt 4: Eine Beschränkung des Familiennachzugs ist bereits geltendes Recht. Dieses Recht haben nur anerkannte Asylbewerber oder Flüchtlinge, es ist auf die unmittelbaren Angehörigen (Ehepartner, Kinder) begrenzt und setzt voraus, dass der in Deutschland lebende Familienangehörige für die Unterbringung und Unterhalt sorgen kann. Wer diese Tatsachen verschweigt, schürt Ängste.
    Punkt 5: Auch die Residenzpflicht ist geltendes Recht. Herr Hanning scheint sich nicht über Asyl- und Ausländerecht kundig gemacht zu haben.
    Punkt 6: Ist bereits die erklärte Politik der Bundesregierung, wenn auch die Umsetzung nicht einfach sein wird.
    Punkt 7: Ist bereits von der Bundesregierung beschlossen, die bayerische Staatsregierung hat dazu ein umfassendes Programm gestartet und Mittel bereitgestellt – wofür ausnahmsweise Horst Seehofer Lob verdient.
    Punkt 8: Gute Idee, aber mehr als Showveranstaltungen ist konkretes Handeln nötig, das bereits große Teile der Verwaltung und der Zivilgesellschaft leisten. Ausgebaut muss noch die Koordination werden und es müssen bürokratische Abläufe optimiert werden.
    Punkt 9: Die Wirtschaft und das Handwerk engagieren sich bereits „von unten“, einschließlich privater Vermittlung von Beschäftigung und Praktika, während die Agentur für Arbeit nur sehr langsam aufwacht. Es müssen aber auch bürokratische und gesetzliche Hemmnisse für die Arbeitsaufnahme abgebaut werden, was Aufenthaltsgenehmigungen für die Zeit der Ausbildung und einer vollwertigen Beschäftigung einschließen muss. Das ist aber das Gegenteil einer „Abschreckungspolitik“, die Hanning an anderen Stellen offensichtlich fordert.
    Punkt 10: Da weht der Wind her: Die Angst vor Flüchtlingen soll gepflegt werden, um den Ausbau von „Sicherheitsbehörden“ fordern zu können, die sich bisher allerdings nicht als besonders effizient erwiesen haben. Einen sinnvollen Ausbau und Umbau von Polizei und Sicherheitsbehörden halte ich trotzdem für sinnvoll.
    Fazit: Brauchbare Ideen zur Lösung der Flüchtlingskrise, die über die bisherigen Beschlüsse und Politik von Bund und Ländern hinausgingen, kann ich in den 10 Punkten von Hanning nicht erkennen.

  119. Günter Rudolphi sagt:

    @ JaM (26. Oktober 2015 16:05)

    Es ist doch gut und einer echten Debatte auch förderlich, daß wenigstens Sie sich die Mühe einer detaillierten Erwiderung auf die 10 Punkte von Hanning gemacht haben. Weiter kommentiere ich das auch jetzt nicht selber, sondern lasse das mal so stehen.
    Damit aber auch noch andere Meinungen zu Wort kommen, verlinke ich auf ein Interview mit Alfred Krieger, seit vier Jahren Präsident der Psychotherapeutenkammer Hessen:
    „Die Ängste ernst nehmen“
    http://www.fr-online.de/rhein-main/interview-fluechtlingsdebatte–die-aengste-ernst-nehmen-,1472796,32252548.html

    Seine Meinung können nun auch Sie mal zur Kenntnis nehmen.

  120. BvG sagt:

    Dank an JaM, ich stimme vollständig zu, aber mir war es der Mühe nicht wert, die Plattitüden und alten, kalten Kaffees zu kommentieren, die da aufgefahren wurden.

    Als perfide muß man allerdings bezeichnen, daß der Vertrauensverlust in Sicherheitsbehörden und das (angeblich) abnehmende Vertrauen zum Verfassungstaat nun in die Flüchtlings- und Vertriebenenproblematik eingeschleust werden soll.

    Ruft da jemand:“Haltet den Dieb!“?

  121. Werner Engelmann sagt:

    @ JaM, #119

    „Fazit: Brauchbare Ideen zur Lösung der Flüchtlingskrise, die über die bisherigen Beschlüsse und Politik von Bund und Ländern hinausgingen, kann ich in den 10 Punkten von Hanning nicht erkennen.“

    – Ich schließe mich Ihrer Einschätzung an. Entscheidend scheinen mir dabei Ihre Ausführungen zu Punkt 3 zu sein:

    „Wie ein ’sofortiges Einfrieren der gegenwärtigen Migrationsströme auf der Balkanroute‘ erreicht werden soll, ohne die Flüchtlinge – es sind Menschen, nicht ein „Strom“ – in Schlamm und Kälte verrecken zu lassen, verrät Henning nicht. Der Flüchtlingstreck bestätigt, wovor Flüchtlingsorganisationen seit Jahren warnen: Das Dublin-Verfahren, wonach für das Asylverfahren die Länder an der Außengrenze zuständig sind, kann ohne ein verlässliches System zur Verteilung der Flüchtlinge an alle EU-Länder (gegen die sich noch vor kurzem auch Deutschland gewährt hat) nicht funktionieren.( …) Die mühsame Suche nach einer europäischen Lösung ist, da hat Angela Merkel ausnahmsweise recht, ‚alternativlos‘.“

    – 2 Punkte scheinen mir hier richtig angesprochen und wichtig zu sein:

    (1) Alle Merkel-Kritiker verweigern die Auseinandersetzung mit der humanitären Katastrophe, die Sie hier richtig benennen. Hilfeleistung ist nicht nur ein humanitäres Gebot, sie zu verweigern bedeutet auch Mitverantwortung.
    Darüberhinaus ist die Pflicht zur Hilfeleistung im Strafrecht verankert:
    § 323c StGB „Unterlassene Hilfeleistung“:
    „Wer bei Unglücksfällen oder gemeiner Gefahr oder Not nicht Hilfe leistet, obwohl dies erforderlich und ihm den Umständen nach zuzumuten, insbesondere ohne erhebliche eigene Gefahr und ohne Verletzung anderer wichtiger Pflichten möglich ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.“
    Es ist nicht zu erkennen, mit welchem Recht politisch Verantwortliche sich einem strafrechtlich relevanten Gebot, das allen Bürgern auferlegt ist, sich selbst entziehen dürften.
    Bei Verweigerung der Hilfeleistung wäre also dementsprechend der Nachweis erforderlich, dass diese den Umständen entsprechend „nicht zuzumuten“ ist und eine „erhebliche eigene Gefahr“ bedeuten würde. Ich wüsste auch nicht, von wem dieser Nachweis bisher erbracht worden wäre.
    Es sei hier dahingestellt – da dies gegenüber Krisenbewältigung von nachrangiger Bedeutung ist -, ob Klage gegen Verweigerer-Regierungen vor dem Menschenrechts-Gerichtshof möglich ist.

    (2) Sofern überhaupt eine Antwort auf die Frage nach konkreten Alternativen zur Merkelschen Flüchtlings-Politik erfolgt, ist diese ausschließlich juristisch.
    So auch Herr Gauweiler bei Günter Jauch, der „Respektierung des Dublin-III-Abkommens“ forderte – freilich ohne zu erwähnen, dass dieses schon längst von niemandem mehr eingehalten wurde, von Anfang an reine Makulatur war und für die Bewältigung der gegenwärtigen Situation völlig ungeeignet.
    Hierauf zurückkommen zu wollen, bedeutet m.E. nichts anderes als plumpe Verschleierung der Tatsache, dass faktisch Asylrecht verweigert wird, internationale menschenrechtliche Verpflichtungen also bewusst verletzt werden sollen.
    Es entspricht ebenso dem zynischen Versuch nationalistischer Kreise, alle Verantwortung von nationaler Ebene weg auf EU-Ebene abzuschieben und zugleich Lösungsversuche von dieser Seite zu blockieren. Vom „Zuschauer“ Orban auf dem EU-Krisengipfel war das ja auch wörtlich zu vernehmen.

  122. Günter Rudolphi sagt:

    @ BvG (26. Oktober 2015 20:36)

    „Als perfide muß man allerdings bezeichnen, daß der Vertrauensverlust in Sicherheitsbehörden und das (angeblich) abnehmende Vertrauen zum Verfassungstaat nun in die Flüchtlings- und Vertriebenenproblematik eingeschleust werden soll.“

    Dazu aber einen Aspekt doch noch heute, denn ein Asylanwalt hatte sich im TV neulich so erklärt (indirekte Rede): „Es sei sein Ziel, erst einmal durch das ausschöpfende Einlegen von sämtlichen Rechtsmitteln bei seinen Mandanten möglichst viel Zeit zu gewinnen, das sind dann ungefähr im Schnitt zwei Jahre und länger, in der Zwischenzeit haben sich auch so viele Bindungen dann bereits entwickelt, daß Abschiebungen immer schwerer noch durchgesetzt werden können. So würde das ja gehandhabt werden.“
    Das sind also die Taktiken der Verschleppung eines Verfahrens, das sog. „Kirchenasyl“ geht ja auch in die gleiche Richtung, ebenso die Verschleierungen der Identitäten und der Herkunft aus Ländern und Regionen, auch absichtliche Vernichtungen der eigenen Papiere.
    Sicherheitsbehörden haben außerdem auch noch Bedenken bezüglich einer unkontrollierten Einreise getarnter Kämpfer, die dann zu „Schläfern“ werden könnten.

    Da sind doch Grenzen für den „Verfassungstaat“ erkennbar, der da nun zum „Rechtsmittelstaat“ mutiert ist mit absichtlichen Verfahrensverschleppungen, das ist aber offensichtlich ein zwielichtiges Gebaren.

    Die StPO hat ja auch den § 244 dazu (Beweisaufnahme; Untersuchungsgrundsatz; Ablehnung von Beweisanträgen)
    Und auch die Wikipedia hat dazu einen Artikel: „Verfahrensverschleppung“.
    Es sind also nicht nur „unwillige Behörden“ daran schuld, wenn wenig abgeschoben wird. Das wird zwar oft und gerne so behauptet, aber auch deren Kapazitäten sind doch sächlich und personell begrenzt.

    Vielleicht sollte auch BvG hier einmal fragen:

    „Ruft da jemand:“Haltet den Dieb!“?“

  123. Werner Engelmann sagt:

    @ @ Günter Rudolphi, #120

    Link zu Alfred Krieger, Psychotherapeutenkammer Hessen:

    – Analysen zur Kenntnis zu nehmen ist immer gut.
    Wer aus dem sehr differenzierten Interview mit Herrn Krieger aber eine Gegenposition zu Merkel oder gar eine Bestätigung für „Pegida“ herauslesen würde, wäre ganz schön auf dem Holzweg.
    Hierzu drei Belege:

    (1) „Ethnisierung heißt, dass Ursachen für bestehende oder zu erwartende Missstände der fremden Herkunft von Menschen zugeschrieben werden. Es werden Sündenböcke gesucht, und die ohnehin bestehende Verteilungsungerechtigkeit wird als von dieser Gruppe verursacht gesehen.“
    (2) „Ich halte ’steuern‘ für ein besseres Wort als Forderungen, der Flüchtlingsstrom müsse unterbrochen oder gestoppt werden. Das sind kontraproduktive Formulierungen.(…) Ein völliges Unterbrechen kann ich mir nicht vorstellen. Das klingt auch nach Auffanglagern, nach Zäunen oder Mauern.“
    (3) „Die Fernseh-Bilder zeigen anonyme Massen. Die Menschen haben kein Gesicht. Weckt nicht auch das Ängste?“
    „Da würde helfen, Einzelschicksale nachvollziehbar zu machen und auch über die Gründe zur Flucht aufzuklären. Wenn wir mehr über die gesellschaftlichen Ursachen und die Bedingungen im Herkunftsland erfahren würden, könnten wir Flüchtlinge besser verstehen.“

  124. BvG sagt:

    Zitat aus Bronskis Eingangstext:
    „Frau M. ist wütend,…“

    Wie gesagt, es ist verstehbar, aber worüber ist sie wütend? Das sagt sie selbst, in ihrer Zuschrift.

    Ernstnehmen kann man das und soll man das, um man will es auch (wetten, daß dieser Satz übersehen wird?)…

    Diese Ängste sind aber geradezu lächerlich gegenüber der Tatsache, daß Häuser von unschuldigen Frau Ms. in Syrien zerbombt werden, Angehörige vor deren Augen erschossen werden, Kinder hungern müssen und jeder jeden Tag nicht weiß, ob er ihn überlebt.

    Ach ja, Ängste sollten schon ernstgenommen werden.

    Auch die Ängste davor, daß Wohlstandskinder Häuser anzünden und Millionenschäden anrichten.

    Blöd sein ist halt auch doof. Wir haben jetzt die Chance, den Kriegstreibern die Opfer zu entziehen.

    Da wäre schon mehr Mut angesagt, und mehr Tun, nicht bloss ein dahingejammertes Überfremdungsgewinsel.

    Jedenfalls haben wir derzeit mehr deutsche Verbrecher, als verbrechende Flüchtlinge.

    Da wundert man sich schon, wo des aufrechten Deutschen Ehr‘ wohl geblieben ist.

  125. Günter Rudolphi sagt:

    Auf die Schnelle gehe ich aber auch mal auf JaM und seinem letzten Kommentar heute noch etwas näher ein:

    „Bis auf Flüchtlinge, die sich im Transitbereich von Flughäfen befinden und deren Anträge dort geprüft werden, ist Personen, die Asyl oder Flüchtlingsschutz begehren, die Einreise nach Deutschland zu gewähren, sie erhalten einen vorläufigen Aufenthaltsstatus.“

    Transitzonen sind doch exterritorial und nach EU-Rechtslage für begrenzte Zeit doch auch außerhalb von Flughäfen erlaubt, nun ja auch im Gespräch, wenn ich nicht irre.

    „Die Beschleunigung behördlicher Aufnahme- und Anerkennungsverfahren ist eine berechtigte Forderung; allerdings hätte Herr Hanning in seiner Zeit im Bundesinnenministerium längst in diesem Sinne tätig werden können.“

    Ach nööö, hätte, hätte, Fahradkette, was hätte das denn für ein Geschrei damals gegeben, auch Sie wären damals noch vermutlich dagegen gewesen.

    Hanning war doch zuletzt im Jahr 2009 im BMI Staatssekretär unter Thomas de Maizière.
    Der war damals verantwortlicher Minister und ist es heute wieder, neben der Kanzlerin, die doch die Richtlinien der Politik bestimmt.

    So ist das im Verfassungsstaat der BRD und im Mitglied der EU.

  126. Günter Rudolphi sagt:

    Jetzt gerade hörte ich bei Plasberg und „Hart aber fair“ das Mitglied der Linkspartei im Auswärtigen Ausschuß von „Internierungslagern“ daher faseln, sie meinte da die Transitzonen.
    Die Dame hat also von Internierung so viel Ahnung wie das sprichwörtliche „Lieschen Müller“ von der Relativitätstheorie.
    Internierung bedeutet lt. WP:
    „Regelungen der Genfer Konventionen

    Laut Genfer Konventionen haben kriegführende Staaten das Recht, auf ihrem Staatsgebiet befindliche Angehörige fremder Staaten zu internieren, d.h. ohne Anklage auf unbestimmte Zeit gefangen zu nehmen. Im Falle einer Internierung werden die Betroffenen im Regelfall in sogenannte Internierungslager gebracht und bleiben dort unter Bewachung. Um die Internierung anwenden zu dürfen, müssen die Sicherheitsinteressen des betreffenden Landes bedroht sein. Im Rahmen des Neutralitätsrechts haben in einem bilateralen Konflikt auch neutrale Staaten die Möglichkeit, Angehörige kriegführender Staaten zu internieren.“
    Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Internierung

    Alles klar nun, was politische (Un)Bildung betrifft?

  127. BvG sagt:

    Günter Rudolphi 26. Oktober 2015 21:15

    Dazu nur soviel:

    Des Bösen Waffe ist, dem Guten das Böse größer scheinen zu lassen.

    Man braucht sich aber nur umzuschauen: Das Gute ist viel größer, auch zahlreicher.

  128. Werner Engelmann sagt:

    @ BvG , #125

    Sehr guter aphoristischer Beitrag.

    „Jedenfalls haben wir derzeit mehr deutsche Verbrecher, als verbrechende Flüchtlinge.
    Da wundert man sich schon, wo des aufrechten Deutschen Ehr‘ wohl geblieben ist.“

    – Satz 1: Dürfte wohl unbezweifelbar sein.
    Satz 2: Kann man als (etwas bissigen) Kommentar zu Satz 1 vielleicht akzeptieren.
    Ist mir aber zu sehr rückwärts gewandt. Auch hab‘ ich’s nicht so mit dem, was man so „Ehre“ nennt. Ist zuviel Schindluder getrieben worden mit dem Begriff.
    Ich seh‘ es eher perspektivisch: Wohin führt wohl die neue Einübung selektiver Wahrnehmung, die geradezu Kultcharakter anzunehmen scheint?
    Es hat nun, sagen wir mal, 3 Jahrzehnte gedauert, bis die Unkultur des Wegsehens – zumindest was die Wahrnehmungsfähigkeit betrifft – so einigermaßen überwunden war. Um wieder so massiv verdrängen zu können, hat es gerade mal 3 Monate gebraucht.
    Wenn ich da mal in aller Bescheidenheit den „Ängste-Verstehern“, die zugleich die größten „Ängste-Wegdrücker“ sind, präsentieren darf, was mir weit mehr Angst macht als gewisse Unsicherheiten, die sich nun mal aus schlichten humanen Verpflichtungen ergeben haben.

  129. I. Werner sagt:

    @ 123 Günter Rudolphi

    Wäre ich Rechtsanwältin, würde ich auch auf Zeit spielen. Unser Recht spiegelt doch nicht alle Facetten des menschlichen Leids wider. Kann es ja auch nicht. Ein Mensch braucht aus so vielerlei Gründen Schutz. Wir sehen im TV immer die Bilder, wie die Flüchtlinge massenhaft und unaufhörlich zu uns kommen. Das erzeugt bei manchen Menschen Angst und suggeriert, dass sie uns überrollen. Ich kenne diese Ängste auch in meinem nahen Bekanntenkreis.
    Asylanwälte sind dazu da – ganz im Sinne unseres Rechts – alle Rechtsmittel auszuschöpfen, um diesen Menschen eine Chance zu geben, ein menschenwürdiges Leben zu ermöglichen. Das ist kein profitables Geschäft für die Anwälte, die sind engagierte Menschen, die sich um die Einzelschicksale bemühen. Wenn man die kennt, kann man gar nicht anders, als um deren Bleiberecht zu kämpfen.

  130. JaM sagt:

    @ # 123 Günter Rudolphi
    Mein Eindruck ist, dass Sie aus Unkenntnis über die „Verschleppung“ der Verfahren durch Anwälte urteilen. Bis zur Entscheidung des BAMF über den Asylantrag bzw. Flüchtlingsschutz haben die Flüchtlinge überhaupt keinen Einfluss auf die Abläufe. Die Flüchtlinge werden in der Regel an der Grenze von der Grenzpolizei kontrolliert, die ihre Identität überprüft (oft mit Fingerabdrucken und einem Abgleich in den Fahndungsdatenbanken), nicht aber feststellen kann, ob sie bereits in einem anderen „Dublin-Land“ als Asylsuchende registriert wurden. Die Polizei nimmt auch nicht den Antrag auf Asyl entgegen, sondern verweist die Flüchtlinge auf eine Erstaufnahmeeinrichtung. Dort werden die Flüchtlinge zwar erneut erfasst und eventuell in eine andere Unterkunft verlegt, den Asylantrag haben sie aber immer noch nicht stellen können.
    Zur Einreichung des Asylantrags werden die Flüchtlinge, auch schon vor der aktuellen Flüchtlingswelle zum Teil erst Monate nach der Einreise, zur einer BAMF-Stelle vorgeladen, wo dann die Registrierung mit Fingerabdrücken, die „Aktenanlage“ und in der Regel gleich auch eine formularmäßige fünf bis fünfzehnminütige Erstbefragung zum Fluchtweg erfolgt. Dabei wird noch nicht nach den Fluchtgründen gefragt, weil zunächst geprüft wird, ob Deutschland nach dem Dublin-III-Vertrag überhaupt für den Asylantrag zuständig ist. Stellt das BAMF fest, dass der Flüchtling bereits in einem anderen europäischen Land als Asylsuchender registriert wurde, wird das Dublin-Verfahren eingeleitet, das mehrere Monate in Anspruch nimmt. Findet sich das „Erstregistrierungsland“ bereit, den Flüchtling zurückzunehmen, ergeht ein Rücküberstellungsbescheid des BAMF. Erst gegen diesen Bescheid kann der Flüchtling klagen, wobei als Ergebnis etlicher „Asylrechtsreformen“ der Rechtsschutz der Flüchtlinge stark eingeschränkt wurde. So beträgt die Klagefrist lediglich sieben Tage und es steht nur eine Verwaltungsgerichtsinstanz zur Verfügung.
    Entscheidet das BAMF oder erzwingt das Verwaltungsgericht, dass das Asylverfahren in Deutschland durchzuführen ist, vergehen weitere Monate, bis der Flüchtling zu einer Anhörung beim BAMF geladen wird, wo dieser erstmals nach Fluchtgründen und den drohenden Folgen einer Rückkehr befragt wird. Die Entscheidung über den Antrag trifft oft aus Arbeitsüberlastung nicht der BAMF-Mitarbeiter, der den Flüchtling angehört hat, sondern ein anderer Entscheider, der nur anhand des Protokolls der Anhörung urteilt. Lehnt das BAMF den Antrag ab und gewährt auch keinen Abschiebeschutz (auch dieser muss geprüft werden), kann der Flüchtling gegen den Bescheid vor dem Verwaltungsgericht klagen, wobei nicht wenige BAMF-Entscheidungen von den Gerichten korrigiert werden. Das gilt im Übrigen auch für Asylanträge von Flüchtlingen aus sogenannten „sicheren Herkunftsländern“.
    Die lange Dauer des Verfahrens, die auch schon in der Vergangenheit bis zu zwei Jahre betrug, haben Flüchtlingsorganisationen immer schon als für die Flüchtlinge unzumutbar und für die Integration hinderlich kritisiert. Sie haben sich auch nicht gegen sinnvolle Beschleunigungen, z.B. durch die kürzlich eingeführte schriftliche Befragung der Syrienflüchtlinge, ausgesprochen. Solange die kürzlich in Bayern eingeführten „Aufnahme- und Rückführungszentren“ nicht den Rechtsschutz der Flüchtlinge aushöhlen und nicht mit Schikanen zur „Abschreckung“ verbunden sind, ist nichts gegen diese einzuwenden. Ich zweifle aber sehr stark daran, dass es selbst für Flüchtlinge aus den „sicheren Herkunftsländern“ vom Balkan gelingt, die Verfahren auf maximal acht Wochen zu verkürzen. Nur dies wäre eine akzeptable Grundlage für eine „schnelle“ Abschiebung abgelehnter Asylbewerber.

  131. Günter Rudolphi sagt:

    Zitieren ist immer das freie und wertende Treffen einer Auswahl, verehrte Mitkommentatoren. Darum verweise ich auch lieber nur auf die Quellen wie den verlinkten Artikel zum Interview mit Alfred Krieger, ohne selber einzelne Zitate heraus zu picken, wie es der Hr. Engelmann mit Kommentar vom 26. Oktober 2015 um 21:32 tat.
    Sind wir denn noch kleine Kinder, denen man immer noch etwas vorkauen muß? Ich denke, nein.
    Andere mögen das aber anders sehen, reine Gewohnheitssache vermutlich. Auch mit den Verschleppungen der Asylverfahren verhält es sich nicht anders, „Pro Asyl“ ist ja übrigens selber auch Partei in Asyl-Verfahren und Asyl-Prozessen, Parteien aber sollte man nie zum Richter machen wollen.

    Politiker sind ja sehr kreativ, was das Schöpfen neuer Wortkreationen angeht.
    Die besagte Dame der Linkspartei bei Plasberg verdrehte die Transitzonen zu „Internierungslager“, der SPD-Politiker Ralf Jäger machte gar „Reisezentren“ daraus.
    Quelle: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/fluechtlinge-nrw-innenminister-spricht-von-reisezentren-statt-transitzonen-a-1059442.html
    Wer eine Quelle aber zu „Transitzone“ sucht, dem ist auch da geholfen: https://de.wikipedia.org/wiki/Transitzone

    Kommentator BvG schreibt am 27. Oktober 2015 um 0:38:
    „Dazu nur soviel:
    Des Bösen Waffe ist, dem Guten das Böse größer scheinen zu lassen.“

    Wer das schreibt, der scheint ja einen unumstößlichen Begriff von dem“ Guten“ und dem „Bösen“ zu haben.
    Damit wäre er aber – nach der Genesis – ja Gott gleich, das nenne ich mal eine veritable Hybris.
    Da bin ich aber viel bescheidener und erinnere an den Monolog in Goethes Faust:
    „Habe nun, ach!“ usw.usf.etc.pp. (die ersten Zeilen danach reichen auch schon)

    Gut und Böse sind doch wandelbare Begriffe und auch nicht in Stein gemeiselt, wie es die Bibel noch suggerierte, das Eine braucht das Andere per se und auch jede Definition von „Gut“ oder „Böse“ unterliegt dem Wandel der Zeiten, das Absolute dabei gibt es aber nicht, so wie es aber eine absolute Temperatur nach Kelvin gibt.
    Da beißt auch jede Maus keinen Faden davon ab, auch nicht BvG und andere, die wie er „Gut und Böse“ erkennen wollen.

    Mein eigenes Resümee aus den vielen Threads hier, aber auch aus vielen anderen Foren und Blogs ist:
    Aus der nahezu unüberschaubaren Fülle von Informationen müssen wir selber immer herausfiltern, also „selektieren“, was wir selber doch für relevant halten. Das hängt aber von unseren eigenen Grundüberzeugungen ab, wie und wo und warum und wann wir diesen Filter schalten. Selbstkontrolle ist also wichtig, und erkennen der eigenen Grenzen dabei, auch der erkenntnistheoretischen Grenzen. Wer auch die Heisenberg`sche Unschärferelation noch zu wenig kennt, dessen Wahrnehmung fehlt unter Umständen die Selbstkontrolle, auch die eigenen Pawlow`schen Reflexe sollten einem selber gut bekannt sein.

    Hilft das sog. „Positive Denken“ da denn weiter?
    Auch daran muß doch gezweifelt werden.
    Eine Quelle dazu wäre: http://www.sueddeutsche.de/karriere/erfolgsstrategien-wissenschaftlich-erforscht-positives-denken-hindert-uns-daran-ziele-zu-erreichen-1.2702420

    Erst die Fakten, danach die Meinung, aber offensichtlich interdependiert ja beides, anders herum aber ist nicht mein Ding. So ein Pech aber auch, was heute gut ist, muß es aber in Zukunft nicht sein und umgekehrt.
    Für die Vergangenheit ist das ja bereits erwiesen, für die Zukunft dürfte das auch kaum anders sein.
    Was aber das Flüchtlingsproblem, Ängste von Bürgern, Europa und unseren inneren Zusammenhalt in Deutschland und in Europa aber angeht, da warte ich nun in Ruhe und Gelassenheit alles Weitere ab, und überlasse nun anderen Kommentatoren das freie Feld.

    Vielleicht liest man sich auch irgendwann mal wieder, demnächst vielleicht in diesem Theater, wenn die Probleme, um die es hier im Thread geht, dann alle wieder gelöst sind.

  132. JaM sagt:

    @ # 126 Günter Rudolphi
    „Transitzonen sind doch exterritorial und nach EU-Rechtslage für begrenzte Zeit doch auch außerhalb von Flughäfen erlaubt, nun ja auch im Gespräch, wenn ich nicht irre.“
    Möglicherweise sind Transitzonen nach EU-Recht an Schengen-Binnengrenzen erlaubt, was nichts darüber aussagt, ob sie auch sinnvoll und praktikabel sind. Dazu taugt der Vergleich mit Flughäfen nur wenig, denn an internationalen Flughäfen gibt es bereits klar definierte Transitbereiche, die zwar nicht „exterritorial“ sind (und daher dort vollumfänglich deutsches Recht gilt), die aber auch von Transitreisenden ohne eine Einreisegenehmigung für Deutschland betreten werden dürfen. Diese Bereiche sind abgegrenzt und können für alle Reisenden nur durch eine Grenzkontrolle in Richtung Deutschland verlassen werden. Von Personen, die den Flughafentransit betreten, ist bekannt, mit welchem Flugzeug sie angekommen sind. Wenn Personen aus dem Transitbereich die Einreise in die Bundesrepublik verwehrt wird, ist die Fluggesellschaft, die sie transportiert hat, verpflichtet, sie wieder zurückzufliegen oder sie in ein Land zu bringen, für das sie die Einreiseberechtigung haben. Ob die Fluggäste die Einreisebestimmungen erfüllen, kontrollieren die Fluggesellschaften sehr streng (was ich leider erfahren musste, als ich mit einem abgelaufenen Personalausweis nach England fliegen wollte).
    Diese Voraussetzungen machen erst das Flughafenverfahren für Asylbewerber möglich: Nur wenigen Asylbewerbern gelingt es, den Transitbereich der Flughäfen zu erreichen. Die geringe Zahl ermöglicht eine schnelle Prüfung der Anträge, weshalb das Bundesverfassungsgericht das Flughafenverfahren als Ausnahme gerade noch als zulässig akzeptiert hat. Hinzu kommt, dass eine Zurückweisung in ein „verfolgungssicheres Drittland“ (das sind fast alle Länder, in denen ein Flüchtling ein Flugzeug betreten kann) ohne das umständliche Dublin-Verfahren möglich ist, weil anhand der Flugdaten feststeht, wo der Flüchtling seine Reise angetreten hat und „seine“ Fluggesellschaft deren Rücktransport übernehmen muss.
    All das gilt an deutschen Grenzen nicht. Die „Transitzonen“ müssten – auf deutschem Staatsgebiet und unter Geltung des deutschen Rechts – errichtet, eingezäunt und bewacht werden, damit den Flüchtlingen eine Einreise nach Deutschland unmöglich gemacht wird, auch nicht für den Besuch eines Arztes, einer Apotheke oder zum Einkaufen, was de facto einem Internierungslager gleichkäme. Es müssten „Transitzonen“ für zehntausende Flüchtlinge geschaffen werden, in denen die Flüchtlinge mindestens einige Tage bleiben würden, bis über ihre Einreiseberechtigung entschieden wird. Bis zum Ende ihres Verfahrens müssten dann in der „Transitzone“ all die tausende Flüchtlinge bleiben, denen die Einreise verweigert wird: Menschen aus „sicheren Herkunftsländern“, bereits im Drittland registrierte Asylbewerber und nach der Forderung mancher Politiker auch diejenigen, die keine gültigen Ausweispapiere haben (was die Mehrzahl der Flüchtlinge wäre). Dies würde einen mehrwöchigen oder mehrmonatigen Aufenthalt bedeuten, keineswegs wäre mit dem geltenden Recht eine „sofortige Zurückweisung“ möglich.
    Welche Beschleunigung der Verfahren die „Transitzonen“ gegenüber den in Bayern bereits eingerichteten „Aufnahme- und Rückführungszentren“ ohne eine weitere Einschränkung des Asylrechts und des Flüchtlingsschutzes bringen sollten, bleibt mir schleierhaft. Klar ist aber, dass sie keine Entlastung, sondern eine zusätzliche massive Belastung der bayerischen Grenzregion bringen würden. Auch hier lautet mein Fazit, dass Politiker mit der Forderung nach „Transitzonen“ nur ihre Tatkraft beweisen wollen, ohne damit zur Lösung der Flüchtlingsprobleme beizutragen.

  133. JaM sagt:

    @ # 123 Günter Rudolphi
    „Sicherheitsbehörden haben außerdem auch noch Bedenken bezüglich einer unkontrollierten Einreise getarnter Kämpfer, die dann zu ‚Schläfern‘ werden könnten.“
    Und wie sieht der Faktencheck dazu aus? Negativ, darauf hier bereits Werner Engelmann hingewiesen. Hier noch ein Bericht der Süddeutschen Zeitung (http://www.sueddeutsche.de/politik/fluechtlinge-in-deutschland-die-maer-vom-eingeschlichenen-terroristen-1.2691972). Darin heißt es: „Das Lagebild des BKA kommt zu einem anderen Ergebnis: Seit Ende August werden die Geschichten über angebliche Terroristen systematisch überprüft – aber keiner der über 80 Hinweise hat sich bis heute verifizieren lassen. Auch in allen anderen europäischen Ländern, wo Flüchtlinge angekommen sind, gibt es nach Erkenntnissen deutscher Sicherheitsexperten keinen belegten Fall. Europäische Polizeibehörden und Geheimdienste, die sich in dieser Frage austauschen, melden Fehlanzeige.“ Den entsprechenden Bericht der FR habe ich nicht auf die Schnelle gefunden, vielleicht kann Bronski den Link einfügen.

  134. maiillimi sagt:

    viele kluge kommentare… mich ermüden zunehmens die sich häufenden link auf dieses und jenes. obendrein finde ich die fast täglichen verweise auf diverse talkshows in den „öffentlichen“ für mich als irrelevant. ich habe schon seit langem den konsum dieser eingestellt. warum setzen einige der hier vertretenen vielschreiber voraus, dass mensch selbstverständlich diese tv-sedungen verfolgt? sorry, es gibt so viele, kritische gründliche beiträge im netz, im rundfunk, in den tv-sendern wie arte und 3sat (die so gut wie nie zitiert werden), in internationalen medien. mir reichen diese quellen…und ab und an auch gute einführungen im hiesigen blog (:)).
    viel interesanter finde ich selbst erdachte beiträge…ohne vorherigen konsum einer „fremdeinwirkung“.

  135. werner.h sagt:

    @ 131 bis 133

    Was bin ich nun froh, dass das gescheckt worden ist. Kein terrorverdächtiger Schläfer unter einer Million Flüchtlingen. Ein Glück, das wir so gute Geheimdienste haben ! Und dass wir besonders in Deutschland die Gewissheit haben dürfen, diesen Diensten voll zu vertrauen ! Endlich beruhigt Einschlafen zu können…

  136. BvG sagt:

    @Rudolphi#132

    Einen Begriff von Gut und Böse sollte ein erwachsener Mensch schon haben, auch wenn diese nicht statisch sind.

    Wenn man sich selbst oder jemandem abspricht, zwischen Gut und Böse unterscheiden zu können, kann man eigentlich nur noch schweigen und folgen.

    Im übrigen empfehle ich, genauer zu lesen.

    @maiillimi

    Zustimmung

  137. Werner Engelmann sagt:

    JaM, #131, 133

    Danke für die sehr ausführliche Schilderung des Procedere bei Asylverfahren, dessen Kenntnis mir wichtig erscheint, um nicht Vorurteilen aufzusitzen.

  138. Günter Rudolphi sagt:

    @ JaM (3 letzte Kommentare als Bezug)

    Auch Sie erstaunen mich, da Sie sich so auf alte Daten vom August noch kaprizieren:
    „Das Lagebild des BKA kommt zu einem anderen Ergebnis: Seit Ende August werden die Geschichten über angebliche Terroristen systematisch überprüft – aber keiner der über 80 Hinweise hat sich bis heute verifizieren lassen. Auch in allen anderen europäischen Ländern, wo Flüchtlinge angekommen sind, gibt es nach Erkenntnissen deutscher Sicherheitsexperten keinen belegten Fall. Europäische Polizeibehörden und Geheimdienste, die sich in dieser Frage austauschen, melden Fehlanzeige.“

    Heute haben wir aber bereits Ende Oktober, außerdem sollten auch Sie noch genauer und noch besser lesen und mitdenken, auch wieder bei diesem Artikel der Welt, den ich ebenfalls ohne Zitat wieder nur verlinke:
    http://www.welt.de/politik/deutschland/article148008903/Sicherheitsbeamte-warten-sehnsuechtig-auf-Merkels-Go.html

    Mein Zitat war aber: „Sicherheitsbehörden haben außerdem auch noch Bedenken bezüglich einer unkontrollierten Einreise getarnter Kämpfer, die dann zu ‚Schläfern‘ werden könnten.
    Da gibt es doch viel mehr „Sicherheitsexperten“ als die wenigen von Ihnen genannten oder gemeinten. Daß gerade Sie sich so auf das BKA verlassen haben, auch das verwundert doch sehr, da Sie sicher die Geschichten um Fritz Bauer auch noch kennen. Die Regierung als die Exekutive wird doch die Bevölkerung nicht aufschrecken wollen und auch nachgeordnete Behörden und deren Beamte werden das wissen, wie eine Regierung hier tickt, auch da gilt immer noch „Ruhe ist die erste Bürgerpflicht“.
    Warten wir außerdem auch noch die Weiterentwicklung der Rechtslage in Ruhe ab.

    @ BvG (letzter Kommentar als Bezug)

    Auf Sie trifft das Gleiche zu, besser und genauer lesen und mitdenken. Durch die unkontrollierten Immigrationen verschieben sich doch auch jetzt wieder die Begriffe von Gut und Böse.
    Die neuen und mit den Immigranten als deren Gepäck mitgebrachten Religionen und Kulturen, wie vor allen Dingen der Islam und damit verbundene Kulturen, tragen nun auch noch dazu bei. Auch die Stellung der Frauen ist unter anderem davon betroffen, aber nicht nur die allein, Ihr Gedächtnis hat offenbar große Lücken.

    Und jetzt bleibt es nun bei mir aber auch:
    „Was aber das Flüchtlingsproblem, Ängste von Bürgern, Europa und unseren inneren Zusammenhalt in Deutschland und in Europa aber angeht, da warte ich nun in Ruhe und Gelassenheit alles Weitere ab, und überlasse nun anderen Kommentatoren das freie Feld.“

    Bitteschön, Sie können nun alle völlig ungestört hier weitermachen, meinen Segen dazu haben Sie ja bereits vorher erhalten.

  139. Günter Rudolphi sagt:

    Bitte diese kleinen Ergänzungen noch anbringen zum Schluß: “ und dabei

    ….. die dann zu ‚Schläfern‘ werden könnten.“

    Und jetzt bleibt es nun bei mir aber auch dabei:

  140. BvG sagt:

    Ach so, mein Beitrag zur Abkürzungsorgie fehlt ja noch:

    Patrioten gegen die Patriotisierung der Vaterländer (und der Muttersprache auch)

    PgdPdV (udMa)

  141. BvG sagt:

    @Rudolphi

    „..Ihr Gedächtnis hat offenbar große Lücken..“

    ..da wüßte ich jetzt nicht…?

    Was das Leben mit Gedächtnislücken echt schön macht ist, daß man ständig neue Leute kennenlernt. 🙂

    Mach et jut

    https://www.youtube.com/watch?v=O1tEG_qThbU

  142. maiillimi sagt:

    @137 BVG… danke für die zustimmung.
    Wie erwartet war die mässädsch ohne reaktion…
    weiter geht s mit den links..und immer weiter..

  143. BvG sagt:

    @maiillimi #143
    Ach so ja, ööhhh…

    *ablenk* Woher kommt eigentlich der Name maiillimi ?

  144. maiillimi sagt:

    @ BVG# (146minus2=) 144
    zu „ablenk“:
    maiillimi ist ein wort in der haussa-sprache. vielleicht finden sie heraus, was es bedeutet?
    es passt auch zu einigen nachteulen, die bisweilen zwischen sundowner und sunupper diesen blog mit weisheit, humor, wissen und kreativität bereichern…

  145. JaM sagt:

    @ Gefährdung durch „Schläfer“
    # 139 Günter Rudolphi
    Vielen Dank für die Belehrung, auch ich solle „noch genauer und noch besser lesen und mitdenken“, die ich gerne zurück gebe. Wie Sie nachlesen können, ist der zitierte SZ-Artikel vom 14. Oktober und gibt nicht die Zahlen „von August“ wieder, sonder die systematische Überprüfung der „Geschichten über angebliche Terroristen“ erfolge „seit Ende August“. Die knapp über 80 Meldungen lagen „am vergangenen Dienstag“ (also am 13. Oktober) vor.
    Wer diese Fakten ignoriert und so tut, als ob die Einreise von IS-Terroristen oder „Schläfern“ bereits nachgewiesene Tatsache wäre, betreibt Angsmache.
    # 136 werner.h
    Die „systematische Überprüfung“ von Verdachtsmeldungen scheint weder auf die Blindheit der Sicherheitsbehörden noch auf „unkontrollierte Einreise“ hinzudeuten. Niemand vernünftiger wird bestreiten, dass auch djihadistisch gesinnte Flüchtlinge mit einreisen oder sich später radikalisieren könnten. Um salafistische Aktivitäten oder salafistische Werbeversuche unter Flüchtlingen werden sich nicht nur die Sicherheitsbehörden kümmern müssen. Dass bereits die Zivilgesellschaft regiert, zeigt ein Beispiel aus München: Hier wollen mehrere christliche, muslimische und jüdische Religionsgemeinschaften für jugendliche Flüchtlinge Begegnungen mit gleichaltrigen Juden, Christen und Muslimen unterschiedlicher Richtungen sowie Religionslosen organisieren. Die positive Erfahrung der Pluralität hilft den Flüchtlingen, Salafisten nicht auf den Leim zu gehen.

  146. Günter Rudolphi sagt:

    @ JaM (28. Oktober 2015 17:45)

    Oh je, höchstverehrter JaM, da sind Sie aber leider wieder einmal zu kurz gesprungen …..

    Ihr Zitat jetzt [nachdem Sie offensichtlich dachten, die Luft bei Bronski wäre nun völlig rein von mir …. ;-)]:

    (Tarnen und Täuschen gehört doch zum Handwerk aller Agenten, wußten Sie das noch nicht?)

    „Wer diese Fakten ignoriert und so tut, als ob die Einreise von IS-Terroristen oder „Schläfern“ bereits nachgewiesene Tatsache wäre, betreibt Angsmache.“

    So geht es aber bitte nicht mit dem „noch genauer und noch besser lesen und mitdenken“!

    Mein Zitat war doch (mit 2 Hervorhebungen nun extra für Sie und alle Leser) gewesen:

    Sicherheitsbehörden haben außerdem auch noch Bedenken bezüglich einer unkontrollierten Einreise getarnter Kämpfer, die dann zu ‚Schläfern‘ werden könnten.“

    Wo steht da etwas von „nachgewiesene(r) Tatsache“?

    Die Zahlen wurden seit August erhoben, das stimmt zwar, aber die potentiellen „Schläfer“ heißen warum wohl „Schläfer“, die das Kainsmal doch nicht auf der Stirn tragen? Also bitte …..

    Und auf meine anderen Anmerkungen zu den Sicherheitsbehörden und den Sicherheitsexperten und auch den Widerlegungen zu Ihren vorhergehenden Behauptungen(*), die aber im verlinkten Artikel DER WELT stehen, sind Sie ja auch wohl mit Absicht nicht eingegangen.

    (*) Ihre Behauptung, höchstverehrterNc JaM (vom 27. Oktober 2015 um 15:51) war ja:

    „Menschen aus „sicheren Herkunftsländern“, bereits im Drittland registrierte Asylbewerber und nach der Forderung mancher Politiker auch diejenigen, die keine gültigen Ausweispapiere haben (was die Mehrzahl der Flüchtlinge wäre). Dies würde einen mehrwöchigen oder mehrmonatigen Aufenthalt bedeuten, keineswegs wäre mit dem geltenden Recht eine „sofortige Zurückweisung“ möglich.“
    (Hervorhebung durch mich)

    Das aber ist doch eindeutig falsch!

    Darum zitiere ich aus DER WELT auch extra für Sie es hier:
    „Nach Paragraf 18 Abs. 2 Nr. 1 AsylVfG ist einem Ausländer durch die Grenzbehörde die Einreise zu verweigern, wenn er aus einem sicheren Drittstaat einreist.“

    Und Zuwiderhandlungen sind sogar strafbar, auch da sind die genauen Rechtsverweise im AufenthG angegeben.

    Wen die Hervorhebungen aber jetzt nun stören sollten, der kann ja vorher eine Lesebrille aufsetzen, was ich ja auch leider inzwischen immer tun muß beim Lesen.
    Ich habe übrigens mehrere davon, btw. ….. 😉

    Und noch eins: „Sie werden beobachtet.“

    Zitat von Alfred Hitchcock, der mit dem Film „Psycho“ …….

  147. Günter Rudolphi sagt:

    Das falsche und widerlegte Zitat von JaM nun aber auch mit den Hervorhebungen:
    Menschen aus „sicheren Herkunftsländern“, bereits im Drittland registrierte Asylbewerber und nach der Forderung mancher Politiker auch diejenigen, die keine gültigen Ausweispapiere haben (was die Mehrzahl der Flüchtlinge wäre). Dies würde einen mehrwöchigen oder mehrmonatigen Aufenthalt bedeuten, keineswegs wäre mit dem geltenden Recht eine „sofortige Zurückweisung“ möglich.
    (Hervorhebung durch mich)

    Auch Menschen ohne gültige Papier müssen abgewiesen werden, wenn die gesetzlichen Voraussetzungen dazu vorliegen, aber jetzt mal richtig lesen.
    Die müssen eben einen Asylantrag stellen, nach § 87 AufenthG gilt auch eine Meldepflicht, sonst sind das Illegale ohne einen Aufenthaltstitel.

    Tja, Recht und Gesetz müssen nur in einem Rechtsstaat auch mal richtig durchgesetzt werden, höchstverehrter JaM.

    Oder haben Sie da andere Vorstellungen noch? ts-ts-ts ……

    Wäre ja echt bedenklich mal für einen echten Sicherheitsexperten ……. 😉

  148. Günter Rudolphi sagt:

    Aller guten Dinge sind jedoch immer noch drei:

    Für „bereits im Drittland registrierte Asylbewerber“ gelten die Dublin-Bestimmungen.

    Alles jetzt mal klar?

  149. BvG sagt:

    @Rudolphi

    Meine bedeutendsten Therapeuten waren der Inder
    „Lasma Gudsein“ und der Isländer „Nu Kommawiedarunna“.

    🙂

  150. Werner Engelmann sagt:

    @BvG, #150

    Sicher kluge Therapeuten. Ob die aber auch einen Erfolg garantieren können?

  151. JaM sagt:

    @ # 147 bis 149 Günther Rudolphi
    Eine der Blogregeln lautet: Bleiben Sie freundlich!
    Auch als Nichtjurist habe ich gelernt, dass man aus dem Wortlaut einer Rechtsvorschrift nicht auf die Rechtspraxis schließen kann, weil die eine Rechtsvorschrift mit anderen Rechtsvorschriften konkurrieren kann oder durch Gerichtsurteile anders ausgelegt wird.
    Tatsachen sind: Ein Ausländer, der an der Grenze zu erkennen gibt, Asyl oder Flüchtlingsschutz beantragen zu wollen, darf auch ohne gültige Papiere einreisen; er ist an die zuständige oder nächstgelegene Aufnahmeeinrichtung zur Meldung weiterzuleiten. Damit liegt keine strafbare illegale Einreise vor.
    Auch Personen, die aus einem „sicheren Herkunftsland“ einreisen, haben Anspruch auf individuelle Prüfung ihres Antrags auf Flüchtlingsschutz. Diese Prüfung führt das BAMF durch, nicht die Grenzbehörde. Bei einer nennenswerten Zahl der Antragsteller aus sicheren Herkunftsländern führt die Prüfung des BAMF oder anschließende Gerichtsentscheidungen zur Anerkennung. Ob es in den in Bayern eingerichteten Aufnahme- und Rückführungszentren diese Prüfung auf wenige Wochen zu verkürzen, bleibt abzuwarten. Dass die Entscheidungen in wenigen Tagen oder Stunden erfolgen könnten, ohne die Grundsätze der Rechtsstaatlichkeit aufzugeben, bezweifeln alle Fachleute.
    Auch die Prüfung, ob die Bundesrepublik Deutschland für das Asylverfahren nach dem Dublin-III-Vertrag zuständig ist, führt das BAMF und nicht die Grenzbehörden durch. Diese Verfahren sieht für jeden Schritt – Anfrage bei dem ersten Dublin-Land, das der Flüchtling registriert hat, Antwort dieses Landes, den Flüchtling zurückzunehmen – eine mehrwöchige Frist vor. Bezüglich Griechenland und Italien, den Ankunftsländern der überwiegenden Mehrheit der aktuellen Flüchtlinge, ist das Dublin-Verfahren praktisch zusammengebrochen, weil diese Länder weder eine ausreichende Versorgung der Flüchtlinge noch eine rechtsstaatliche Prüfung der Asylanträge gewährleisten können. Die Dublin-Regelung lässt sich politisch nur wieder beleben, wenn auch ein verbindliches Verfahren zur Verteilung der Flüchtlinge eingeführt wird.
    Wer die Diskussion der „Transitzonen“ verfolgt, kann feststellen, dass selbst die CSU nicht mehr von einer „sofortigen Zurückweisung“ der Flüchtlinge ausgeht. Meine Vermutung ist, dass am Ende nur weitere als „Transitzonen“ deklarierte Erstaufnahmeeinrichtungen errichtet werden (und zwar nicht unbedingt in der Grenznähe) und dass versucht wird, den Rechtsschutz für alle Flüchtlinge noch weiter zu reduzieren.
    Die dramatische Lage an der bayerischen Grenze bei Passau ist nicht das Ergebnis von unzureichenden rechtlichen Regelungen, sondern die Folge einer fehlenden europäischen Koordinierung. Es ist mir unerklärlich, warum der Flüchtlingstreck durch Schlamm und Kälte den Balkan entlang wandern muss, obwohl – als vorübergehende, humanitäre Maßnahme – ein geordneter Transport vom überforderten Griechenland nach Deutschland (wo die Flüchtlinge ohnehin landen) möglich wäre. Die Registrierung der Flüchtlinge könnte während des Transports geschehen, genauso wie die Planung der Verteilung auf die Bundesländer und Aufnahmeeinrichtungen. Zumindest könnte mit Österreich vereinbart werden, dass die Büse des Bundesheers die Flüchtlinge nicht an der grünen Grenze zu Bayern abladen, sondern sie bis zu Erstaufnahmeeinrichtungen und Verteilzentren in Deutschland bringen. Dass Österreich, das pro Kopf bereits weit mehr Asylbewerber als Deutschland aufgenommen hat, nicht alle Flüchtlinge behalten kann, ist für mich nachvollziehbar.

  152. I. Werner sagt:

    @JaM „Es ist mir unerklärlich, warum der Flüchtlingstreck durch Schlamm und Kälte den Balkan entlang wandern muss, obwohl – als vorübergehende, humanitäre Maßnahme – ein geordneter Transport vom überforderten Griechenland nach Deutschland (wo die Flüchtlinge ohnehin landen) möglich wäre.“
    Ja, das würde viel Leid ersparen und das Chaos erheblich reduzieren.

  153. Günter Rudolphi sagt:

    Freundlich bleiben ist aber keine Einbahnstraße, lieber JaM.
    Das war jetzt ein sehr sachlich gehaltener Beitrag von Ihnen, lieber JaM, und auch ohne sachliche bzw. Fakten-Fehler, jedenfalls nach meinem ersten Durchlesen.
    Trollbeiträge anderer user vorher sind aber mehr Ausdruck deren eigener Probleme mit der Sachlichkeit und auch mit den Fakten, und tragen auch wenig zu einer freundlichen Atmosphäre insgesamt bei.
    Unterschiedliche Meinungen zu bzw. Einschätzungen über Entwicklungen in der Zukunft zu haben, das ist aber doch kein Problem. Ich danke Ihnen, lieber JaM, für Ihre wohltuende Sachlichkeit.

  154. Werner Engelmann sagt:

    @ JaM, #152

    „Bezüglich Griechenland und Italien, den Ankunftsländern der überwiegenden Mehrheit der aktuellen Flüchtlinge, ist das Dublin-Verfahren praktisch zusammengebrochen, weil diese Länder weder eine ausreichende Versorgung der Flüchtlinge noch eine rechtsstaatliche Prüfung der Asylanträge gewährleisten können. Die Dublin-Regelung lässt sich politisch nur wieder beleben, wenn auch ein verbindliches Verfahren zur Verteilung der Flüchtlinge eingeführt wird.“

    – Ich meine, dass Dublin-III nicht nur bez. Griechenland und Italien, sondern generell zusammengebrochen ist, und dass dies spätestens seit den Katastrophen vor Lampedusa klar sein musste. Diese Regelung wieder zu „beleben“, ist m.E. weder wünschbar, noch wären auf dieser Grundlage gegenwärtige wie künftige Probleme lösbar.

    „Die dramatische Lage an der bayerischen Grenze bei Passau ist nicht das Ergebnis von unzureichenden rechtlichen Regelungen, sondern die Folge einer fehlenden europäischen Koordinierung.“

    – Dies gilt m.E. für die Entwicklung der „Flüchtlingskrise“ überhaupt.
    Anders formuliert: „Schuld“ ist nicht – nach Seehoferscher Diktion – Merkels „Fehler“, die Grenzen in einer Notsituation zu öffnen, Schuld sind vielmehr Versäumnisse der Vergangenheit, insbesondere Festhalten an Dublin-III auf EU-Ebene, Verhinderung eines Einwanderungsgesetzes durch CDU/CSU auf nationaler Ebene.

    Merkels Dilemma aus meiner Sicht:
    Die Rückkehr zu Dublin-III löst keine Probleme, für eine andere Vereinbarung fehlt sowohl die Bereitschaft mancher EU-Länder als auch die Zeit. Schon gar nicht die Zeit zu warten, bis bei den Blockierern Vernunft eingekehrt ist.
    Merkels Fehler scheint zu sein, nach einem mutigen Schritt in einer Notsituation jetzt wieder in Zaudern zu verfallen und sich – aus vorwiegend parteipolitischen Rücksichten – von Seehofer und Co. vor sich hertreiben zu lassen. Dabei ist doch deutlich erkennbar, dass es zumindest Orban und Gefolgsleuten vor allem darauf ankommt, mit dem Faustpfand „Flüchtlingschaos“ Merkels – und d.h. deutsche – Politik zum Scheitern zu bringen. Eine Politik, die an Menschenverachtung grenzt.

    Nach meiner Meinung kommt Frau Merkel (bzw. kommen wir) nur aus dem Dilemma, wenn weitere mutige Schritte folgen. Also:
    – bezogen auf Suche nach praktische Lösungen: Klartext bez. vorhandener Probleme, verstärkte Einbindung von Helfern, auch unbequemen Kritikern (z.B. die OBs von Magedburg und Tübingen)
    – national: Klartext bez. notwendige Lösungskonzepte und Finanzierung
    – parteipolitisch: Fallenlassen parteipolitischer Rücksichtnahmen, statt dessen Setzen auf diejenigen, die bereits sind, zu einer Lösung beizutragen
    – bezogen auf EU: Anvisieren und Durchsetzen einer provisorischen Lösung an Stelle von Dublin-III.

    Wie freilich könnte eine provisorische EU-Lösung konkret aussehen – vor allem, wo doch die Zeit für umfassende Diskussionen fehlt?
    Ich könnte mir (ins Unreine gesprochen) etwa Folgendes vorstellen:
    1. Unmittelbare Beteiligung von EU-Vertretern an allen „Hotspots“, nicht nur in Griechenland, sondern überall, wo es nötig erscheint, längerfristig Übertragung in EU-Verantwortung.
    2. Ultimative Aufforderung an alle nationale Regierungen, bereits beschlossene Regelungen unverzüglich umzusetzen, sich an den Regelungen der Hotspots zu beteiligen.
    3. Im Falle der Weigerung der Mitwirkung nationaler Regierungen (auch bez. der Verteilungsfrage) Übertragung der Verantwortung auf EU-Ebene. Die, etwa von Dijsselbloem offen angesprochene, Möglichkeit der Sanktionen kann nur langfristig wirken (auch nicht auszuschließen), ist für die Lösung kurzfristig anstehender Probleme aber wenig hilfreich.
    4. Sofortige EU-Initiative bez. der Unterstützung der Flüchtlingslager in der Türkei und in Ländern des Nahen Ostens.
    5. Initiative und koodiniertes Vorgehen von EU-Ländern betr. Beendigung des Bürgerkriegs in Syrien.

    Betr. Merkel: Im Vergleich zur Griechenland-Krise erscheint die Wahrnehmung einer „Führungsrolle“ nicht nur eher angebracht und legitim. Dies wird z.B. sogar von einer polnischen Journalistin in der „Phoenix-Runde“ eingefordert (die freilich nicht der klerikal-nationalistischen PiS zuzuordnen ist). Die Zustimmung der Mehrheit der nationalen Vertreter in der EU wie auch des EU-Parlaments hätte sie, nach meiner Einschätzung, damit allemal.

  155. Wolfgang Fladung sagt:

    Ich verstehe nicht, warum sich manche Blogger an Nebenkriegsschauplätzen festbeißen (meine subjektive Meinung), wo doch im Hintergrund eine ganz andere Gefahr lauert. Natürlich wächst mit der Anzahl der migrierenden Flüchtlinge auch die Wahrscheinlichkeit, das sich Salafisten darunter mischen, oder hier in den Flüchtlingslagern von solchen angeworben werden.

    Aber die, bis jetzt nicht (absichtlich?) angesprochene Gefahr ist für mich eine ganz andere. Wenn die Anzahl der Flüchtlinge anhält – und nichts deutet auf eine Verringerung hin – werden es in den nächsten Jahren rund 5 Millionen sein, die Zuflucht in Europa, und wohl in erster Linie in old Germany suchen.

    Und, wenn ich die neoliberalen Stimmen verfolge, die bereits jetzt mit vergiftet menschenfreundlichen Argumenten hausieren gehen, wie, „der Mindestlohn würde die Integration behindern“, habe ich den starken Eindruck, das die vermehrte Zuwanderung den Neolib-Fundis sehr gelegen kommt. Weil sich dadurch eine soziale Krise provozieren läßt, die dann, quasi durch die Hintertür, weitere soziale Kürzungen als „Sachzwang“ durchsetzen kann und will. In der GroKo sitzen ja genügend Anhänger der „marktkonformen Demokratie“.

    Und dies wäre wiederum Wasser auf die Mühlen von Pegida, AfD & Co. Die Schuldigen stehen ja mit den Migranten schon fest. Und die neoliberalen „marktkonformen“ Demokraten reiben sich die Hände und lachen sich eins.

    Wenn dann allerdings Hundertausende von deutschen Arbeitnehmern ihren Job verlieren, weil er von ausländischen Billiglöhnern für ’n“ Appel und ’n Ei gemacht wird, gibt es nicht nur allgemeine Unruhe, sondern, einfach mal 2 und 2 zusammenzählen, liebe neoliberale Ökonomen, geht auch die Wirtschaftsleistung und somit Kaufkraft zurück. Weil Autos keine Autos kaufen.

  156. Günter Rudolphi sagt:

    Die EU ist einfach (zweifach …. dreifach ….. ) zu schwach, das zeigt sich doch nun.
    Wer analysiert jetzt mal die Schwäche dieses Konstrukts EU?
    Global-Player sehen irgendwie anders aus.
    Wenn mir ein kölscher Liedtext gestattet ist:
    Dreimal Null ist Null ……

  157. Günter Rudolphi sagt:

    In Rechtsstaaten sind die geltenden = gültigen Gesetze mit ihren Regelungen anzuwenden, nicht die zukünftigen, oder gar die gewünschten einzelner Interessensgruppen.
    Dazu gebe ich Ihnen einen Link und Sie können weiterklicken.
    Gültig ist z.B. (ohne Gewähr):
    „§ 26a Sichere Drittstaaten“
    Quelle: http://www.gesetze-im-internet.de/asylvfg_1992/__26a.html

    Am Besten aber lesen Sie sich dazu den ganzen „Unterabschnitt 3 / Verfahren beim Bundesamt“ durch, oder mal das ganze a) Asylgesetz, neben dem b) Aufenthaltsgesetz und den c) Länder-Meldegesetzen / Bundesmeldegesetz, das m.W noch nicht verfügbar ist, deshalb nur einen Link zu WP.

    a) http://www.gesetze-im-internet.de/asylvfg_1992/index.html#BJNR111260992BJNE002405116
    b) http://www.gesetze-im-internet.de/aufenthg_2004/
    c) https://de.wikipedia.org/wiki/Meldegesetz

    Zum 1.November 2015 werden einige Neuerungen wirksam = gültig, die müssen Sie jetzt aber auch noch beachten.

  158. JaM sagt:

    @ # 156 Wolfgang Fladung

    Welche Themen Sie als „Nebenkriegsschauplätze“ bezeichnen, weiß ich nicht. Ihre „Warnung“ vor den „lauernden Gefahren“ von „neoliberalen“ sozialen Kürzungen als Folge der Aufnahme von Flüchtlingen, die auch einige in der „Linken“ zur Bedienung eines Teils ihrer Klientele formulieren, halte ich allerdings in der von Ihnen wiederholt vorgebrachten Diktion genauso für eine bewusste Angstmache wie die Warnungen vor angeblichen „Schläfern“. Auch hierzu gibt es bisher keine belastbaren Hinweise. Selbst die CSU betont, dass die Integration der Flüchtlinge in den Arbeits- und Wohnungsmarkt nicht zu Lasten der hier bereits ansässigen Bevölkerung gehen darf und dass z.B. die jetzt endlich beschlossenen verstärkten Programme zum Bau von Sozialwohnungen allen zu Gute kommen müssen. Selbst der Vorschlag der einschlägigen Ökonomieprofessoren, auf den Sie anspielen, für Flüchtlinge den Mindestlohn auszusetzen, hat in der Politik keinen Wiederhall gefunden. Angela Merkel hat ihn ausdrücklich abgelehnt und auch Vertreter der (bayerischen) Wirtschaft haben sich aus Eigeninteresse dagegen ausgesprochen. Auch eine Kürzung von Sozialleistungen hat keine der relevanten politischen Parteien auf die Agenda gesetzt.

    Es zeichnet sich allerdings ab, dass durch die „Flüchtlingskrise“ lange vernachlässigte Themen wieder stärker von der Zivilgesellschaft aufgegriffen werden. Die bereits erwähnte Forderung nach verstärktem Bau von Sozialwohnungen gehört dazu genauso wie der zunehmende Ruf nach einem gerechteren Steuersystem, das Vermögenszuwächse der Reichen zur Finanzierung der zusätzlichen Lasten heranzieht. Hier könnten neue Mehrheiten entstehen, wenn sie nicht durch den angstgetriebenen Zulauf zur AfD zunichte gemacht werden.

    Es kommt darauf an, den Bevölkerungszuwachs als Chance zu sehen und ihn entsprechend durch Integration zu gestalten. Das langfristige Ergebnis könnte dann nicht eine Kürzung von Sozialleistungen sein, sondern eine breitere finanzielle und demographische Basis der Sozialsysteme, keine Konkurrenz um knappe Arbeitsplätze, sondern ein organisches Wirtschaftswachstum mit mehr Arbeitsplätzen, kein Kampf um knappe Wohnungen, sondern eine Revitalisierung des Städtebaus und der Entwicklung des ländlichen Raums. Wo bleibt der linke Mut zur Veränderung, zur Utopie?

    Wer in den Flüchtlingen nur Risiken sieht, liefert nur Pegida und Co. die Argumente, die man bei deren Demos auf den Schildern lesen kann.

    Für Angstmache halte ich auch Ihre Behauptung, die „bis jetzt nicht (absichtlich?) angesprochene Gefahr“ bestünde darin, dass „es in den nächsten Jahren rund 5 Millionen sein werden, die Zuflucht in Europa, und wohl in erster Linie in old Germany suchen“. Weder ist eine seriöse Aussage über die künftige Entwicklung der Flüchtlingszahl möglich, noch stimmt es, dass Deutschland das einzige Aufnahmeland ist. Schließlich suggeriert Ihre Aussage, dass ein auf mehrere Jahre verteilter Bevölkerungszuwachs durch Aufnahme von Flüchtlingen nicht bewältigt werden kann. Die gleichen Befürchtungen wurden auch schon geäußert, als es um die Freizügigkeit für Menschen aus mittel- und osteuropäischen EU-Ländern ging, ohne dass sich die Schwarzmalerei bewahrheitet hätte.

  159. JaM sagt:

    @ # 158 Günter Rudolphi

    Hartnäckig versuchen Sie, mit wahrscheinlich ergoogelten Zitaten von Rechtsvorschriften zu belegen, mit einer Zurückweisung von Flüchtlingen aus sicheren Herkunftsländern bzw. aus sicheren Drittländern ließe sich die aktuelle Flüchtlingswanderung unterbinden oder steuern. Nachwievor ignorieren Sie die Rechtspraxis, die ich in meinen Beiträgen aus eigener Erfahrung in der Flüchtlingsbetreuung beschrieben habe.

    In der Praxis ist die Absicht, mit der Amputation des Grundrechts auf Asyl durch dessen Verweigerung für Flüchtlinge, die über „sichere Drittstatten“ anreisen, sowie mit den Dublin-Abkommen Deutschland von Flüchtlingen frei zu halten, nicht erst seit Anfang September krachend gescheitert. Auch unsere Nachbarstaaten wollen nämlich die Aufnahme von Flüchtlingen nicht alleine Schultern. So werden in der Schweiz schon lange aus Italien kommende Flüchtlinge von der Polizei einfach an die deutsche Grenze gebracht. Die Bundespolizei greift die Flüchtlinge dann auf und bringt sie in die nächste Aufnahmestelle, denn sie kann den Schweizer Behörden nicht nachweisen, dass die Flüchtlinge tatsächlich aus der Schweiz eingereist sind. Dies wäre die Voraussetzung für die Zurückweisung. Dass die Flüchtlinge bereits in Italien registriert wurden (die Schweizer registrieren sie „vorsorglich“ nicht), stellt da BAMF erst Wochen oder Monate später bei dem Dublin-Datenabgleich fest. Auch die Österreicher hatten bisher wenig Interesse, die mit Zügen aus Italien nach Deutschland reisenden Flüchtlinge zu kontrollieren. Verschärfte Grenzkontrollen würden nur das Geschäft der Schleuser wiederbeleben, die die Flüchtlinge dann hinter der deutschen Grenze auf den Autobahnen absetzen würden, womit es keine Belege für den Fluchtweg gäbe.

    Jenseits der Praktikabilität der Paragrafen muss man allerdings auch fragen, was eine Zurückweisung der Flüchtlinge an der deutschen Grenze aktuell bewirken würde. Dann würde sich der Flüchtlingsstrom umkehren, was wohl nicht ohne Gewalt auskäme: Die Österreicher würden die Flüchtlinge zurück nach Slowenien bringen oder bereits an der Einreise hindern, die Slowenen würden das Problem den Kroaten zurückgeben, diese den Serben, Serben den Mazedoniern und den Bulgaren und diese den Griechen. In Griechenland würden die Flüchtlinge zu Tausenden unversorgt auf der Straße landen. Hielten Sie dies für vereinbar mit den Werten unseres Grundgesetzes (auf die wir sonst die Flüchtlinge einschwören wollen) oder mit der abendländischen Humanität? Ich nicht.

  160. Wolfgang Fladung sagt:

    # 159 JaM:

    Mit „Nebenkriegsschauplätze“ meinte ich die Debatte um mögliche salafistische Schläfer.

    Und nun ein paar Fakten und Zahlen:

    – Syrien: geflüchtet aus dem Land: 4,2 Mio.
    geflüchtet im Land: ca. 7,5 Mio. Quelle: ARD-Tagesschau 30.10.15, 12.00 Uhr.

    keine Zahlen verfügbar Nordirak, Afghanistan, Lybien, Mali, Somalia, Erithrea.

    – 5 Millionen befürchtet in den nächsten Jahren: Quelle ehem. Bürgermeister Neukölln Heinz Buschkowsky in der PHoenix-Runde um 22.15 Uhr am 28.10.15. Hinweis, das gerade aus Afghanistan die Zahl der Analphabeten und Ungelernten bis zu 90% betragen kann (im Gegensatz zu den syrischen Flüchtlingen mit oft guter Schul- und Ausbildung).

    Befürchtungen zum Abbau sozialer Standards, geäußert von:

    – Harald Staun im FAZ-Feuilleton am 26.10.15 mit Literaturverweisen auf Wendy Brown und Philip Mirowski
    – DGB-Chef Hoffmann im Brandbrief an A. Merkel (liegt FAZ vor) wegen Konzept der EU-Kommission zur Einrichtung „nationaler Wettbewerbsräte“.
    – Rudolf Fussi im Standard.at am 26.10.15
    – Rudolf Augstein auf SPIEGEL online am 26.10.15, dto. auch am 12.10.15
    – Christoph Butterwegge auf den NDS am 19.10.15
    – Heinz Bude am 17.09.15 in der FAZ

    und, hochinteressant und linker Ecken unverdächtig,
    – Christoph Deutschmann und Roland Springer am 23.10.15 in Ausgabe 43 der VDI-Nachrichten: „Die nächste Welle der Deregulierung steht bevor“.

    Schaun mer mal, wer von uns beiden Recht behält – ich hoffe, das S I E das sind. Meine Befürchtungen sind jedoch andere, weil ich nach wie vor an einer meiner Lieblingszitate festhalte: Qui bonum. Und die Lasten entsprechend den Möglichkeiten zu verteilen, wird ein frommer Wunsch bleiben, den all die, welche in den letzten Jahren bereits kräftig entlastet wurden, werden dies zu verhindern wissen.

  161. Wolfgang Fladung sagt:

    Zu meinem Hinweisauf das Vorhaben der EU-Kommission hier noch ein aktueller LINK auf flassbeck-economics: http://www.flassbeck-economics.de/eu-kommission-nationale-ausschuesse-zur-beurteilung-der-wettbewerbsfaehigkeit-einrichten-dgb-protestiert-schnell-und-scharf/

    Sorry an die, welche keine Verlinkung mögen, aber ich reduziere diese auf das für mich Unumgängliche.

  162. Günter Rudolphi sagt:

    @ JaM (30. Oktober 2015 12:12)

    Zu Ihren Zitaten:
    „Hartnäckig versuchen Sie, mit wahrscheinlich ergoogelten Zitaten von Rechtsvorschriften zu belegen, mit einer Zurückweisung von Flüchtlingen aus sicheren Herkunftsländern bzw. aus sicheren Drittländern ließe sich die aktuelle Flüchtlingswanderung unterbinden oder steuern.“

    Das ist ist aber falsch, JaM, ich beschreibe doch nur die jetzige Rechtslage in der BRD als Mitglied der EU.

    „Nachwievor ignorieren Sie die Rechtspraxis, die ich in meinen Beiträgen aus eigener Erfahrung in der Flüchtlingsbetreuung beschrieben habe.“

    Auch das ist falsch, ich hatte auch dazu schon Beispiele gebracht.
    Ganz bewußte Verfahrensverschleppungen mit über 2 Jahren Dauer sind z.B. eines, Vernichtung von Ausweisen ein anderes, mehrfaches Einreisen unter verschiedene Identitäten und ohne echte Asylgründe, war ja bereits genannt worden. Außerdem weiß ich auch selber, wie es im Gericht zugeht, also ohne Google.
    Ein anderes Beispiel, hier wird von 10,5 Monaten Verfahrensdauer im Schnitt gesprochen:
    http://www.ardmediathek.de/tv/Lokalzeit-M%C3%BCnsterland/Gericht-im-Asylverfahren-Stress/WDR-Fernsehen/Video?documentId=31012280&bcastId=7293612

    Aber inzwischen verlassen Sie hier doch den freundlichen Umgang.
    Sie haben es selber zitiert: „Eine der Blogregeln lautet: Bleiben Sie freundlich!“

    Was war aber damit noch: „Wer analysiert jetzt mal die Schwäche dieses Konstrukts EU?“

  163. Günter Rudolphi sagt:

    @ JaM
    Weitere Einzelfälle aus dem Gericht bringe ich schon garnicht, auf einen allerdings hatte ich aber auch schon einmal hingewiesen gehabt.

  164. Günter Rudolphi sagt:

    @ JaM

    Kleiner Tipp außerdem noch von mir:
    Diesen Thread mal nachlesen:
    „Flüchtlingskatastrophe: Nur Verfolgten soll Asyl gewährt werden?“
    http://frblog.de/marenostrum/

    „Da werden Sie geholfen …..“, sagte schon eine nicht völlig unbekannte Dame.

  165. Günter Rudolphi sagt:

    (Nachgang noch zu Björn Höcke und seiner „Metapher“):

    Die Bibelkundigen kennen auch noch „Das tausendjährige Reich“ aus der Offenbarung Kapitel 20.
    Weiter kommt danach „Der letzte Kampf“ und „Das Weltgericht“.
    Quelle: http://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/offenbarung/20/

    Was also im Kopf eines Geschichtslehrers wie Björn Höcke wirklich ganz genau vorgeht, entzieht sich m.E. sowieso noch jeder genauen rationalen Erkenntnis, sondern ist noch reine Spekulation. (Wie übrigens bei allen Menschen.)

    Als ich gestern den Namen „Björn Höcke“ in Google eingab (am 30. 10. um Mitternacht), da erhielt ich zuerst:
    AfD leidet an erfolgreichem Rechtsaußen Björn Höcke
    DIE WELT‎ – vor 18 Stunden
    Thüringens AfD-Chef Björn Höcke überstrahlt seine Parteifreunde. Er polarisiert und …
    AfD: So sehr verfällt Björn Höcke, Frauke Petry und Co. in Nazi-Jargon
    STERN‎ – vor 2 Tagen
    Thüringer AfD-Chef: So spielt Björn Höcke in Erfurt den Einpeitscher – Videos – DIE WELT
    Die Welt‎ – vor 13 Stunden
    Weitere Nachrichten für Björn Höcke

  166. Günter Rudolphi sagt:

    @ BvG (30. Oktober 2015 22:48)

    „Ach übrigens: Ich bin Deutscher und meine Vergangenheit läßt sich bis etwa 14 Milliarden Jahre zurückverfolgen.“
    Sie meinen also tatsächlich bis zum Urknall?
    Mir würde da aber bereits die „Lucy“ vor ca. 3,2 Mio Jahren reichen.
    Aber jetzt mal Spaß beiseite, BvG.

    Vor 1000 Jahren, also im Jahr 1015 hatten wir in dieser Gegend doch noch das „Heilige römische Reich (Deutscher Nation)“.
    Zitat dazu aus dem WP Artikel dazu:
    „Dieser Artikel behandelt das Heilige Römische Reich (Deutscher Nation) des Mittelalters und der frühen Neuzeit. […]

    Mit der Krönung des Frankenkönigs Karl des Großen zum Kaiser durch Papst Leo III. im Jahr 800 stellte dieser sein Reich in die Nachfolge des antiken römischen Imperiums, die so genannte Translatio Imperii.“
    Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Heiliges_R%C3%B6misches_Reich

    Und jetzt empfehle ich Ihnen auch noch das:
    „Deutsche Sprachgeschichte“
    Zitat daraus:
    „Die frühe Stufe in der Entwicklung des Deutschen, die von zirka 600 bis um 1050 dauerte, wird als Althochdeutsch bezeichnet.“
    Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Sprachgeschichte

    Wem wollen Sie denn nun „den alternativen Nobelpreis für Dummsinn in der Wissenschaft“ geben, verehrter BvG?

  167. Günter Rudolphi sagt:

    Geschichtslehrer, verehrter BvG, haben eben Geschichte gelernt.
    Das müßten Sie doch eigentlich selber noch wissen, aus der Schule, oder auch noch aus der sog. „Kinderstube“, einer guten, wie ich annehmen möchte …….

    Zum Zitat von BvG vom 30. Oktober 2015 um 22:33:
    „Dies gilt aber nur für die Böswilligen. Für die Gutwilligen existiert es [gemeint ist Deutschland] erst seit 1945, für Realisten(=Gutmenschen) erst seit 1990, nachdem die von Nazis verschuldete Teilung überwunden war.“

    Böswillig ist also der, der sich auch zur historischen Verantwortung als Deutscher für die Zeit vor 1945 bekennt, das meinen Sie also mir / uns hier sagen zu dürfen / müssen.

    „Mein lieber Herr!“ (Ihr eigenes Zitat!) Verstehe ich Sie da hier auch jetzt wirklich richtig, oder wie meinen Sie das?

    Eine weitere Frage an BvG.
    Sie brachten doch selber den Link:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Deutschland
    Vielleicht haben Sie den Artikel nur sehr selektiv gelesen, und die unteren Teile, auch mit der Ziffer 5 Geschichte ausgelassen.

    Anders könnte ich mir dann diesen Kommentar gerade nicht erklären, zumal Sie bereits Ihre „bedeutendsten“ Therapeuten (am 29. Oktober 2015 um 1:28 im Thread „Pegida, Ressentiment und eine verhängnisvolle Mode namens „Schnelles Geld“) genannt hatten:
    Zitat Anfang:
    „Meine bedeutendsten Therapeuten waren der Inder
    „Lasma Gudsein“ und der Isländer „Nu Kommawiedarunna““.
    Zitat Ende
    Der Ball liegt jetzt bei Ihnen (im Netz), auch wem Sie nun Ihren eigenen „alternativen Nobelpreis“ aus dem gleichen Kommentar verleihen werden, das werde ich entspannt, aber ohne nötige Therapeuten abwarten.

  168. BvG sagt:

    @rudolphi

    Jetzt ist dann mal wieder genug mit Ihrer Wortverdreherei.

  169. Wolfgang Fladung sagt:

    Vorschlag:Wir benennen diesen Blog in „his majesty Günter Rudolphi-Blog“ um.

    Ich kann übrigens kein Zitat von „BvG vom 30. Oktober 2015 um 22:33“ finden, aber vielleicht habe ich auch meine Brille nicht geputzt.

    Jedenfalls überlege ich, ob hier für mich weiteres Bloggen noch sinnvoll ist. Einige Andere haben sich ja auch bereits verabschiedet. Dann kann Herr R. mit sich selbst weiter bloggen.

  170. JaM sagt:

    @ # 163 Günter Rudolphi

    Was tragen Ihre Beiträge zur Diskussion der Flüchtlingspolitik bei, wenn Sie „doch nur die jetzige Rechtslage in der BRD als Mitglied der EU“ beschreiben? Bestreiten Sie meine Ausführungen, dass in der Rechtspraxis eine „sofortige Zurückweisung“ von Flüchtlingen an der Grenze nicht durchführbar ist und die gegenwärtige Flüchtlingskrise auch nicht lösen würde?

    Mit den von Ihnen genannten Beispiele für „ganz bewußte Verfahrensverschleppungen mit über 2 Jahren Dauer“, „Vernichtung von Ausweisen“ sowie „mehrfaches Einreisen unter verschiedenen Identitäten und ohne echte Asylgründe“ versuchen Sie, erneut, für die lange Verfahrensdauer die Flüchtlinge haftbar zu machen. Dabei habe ich Ihnen schon unter # 131 widersprochen und Ihnen den Verfahrensablauf genau erklärt. Nochmals: Bis zur Entscheidung des BAMF über den Asylantrag bzw. Flüchtlingsschutz haben die Flüchtlinge überhaupt keinen Einfluss auf die Abläufe. Dass das BAMF für seine Entscheidungen laut der von Ihnen zitierten Statistik im Schnitt 10,5 Monate (gezählt ab Antragstellung, die bis zu zwei Monate nach der Einreise stattfindet) und in einigen Fällen zwei Jahre und länger braucht, ist nicht den Flüchtlingen anzulasten. Auch der Rechtsweg zur gerichtlichen Überprüfung der BAMF-Entscheidung ist mehrfach gestrafft worden (kurze Klagefristen, nur eine Entscheidungsinstanz, Beweise oder Erörterungen, die bei der BAMF-Anhörung nicht vorgebracht wurden, sind unzulässig), sodass kaum Spielräume für Anwälte oder Flüchtling vorhanden sind, das Verfahren zu verzögern. Das „mehrfache Einreisen unter verschiedenen Identitäten“ stellt das BAMF bei der Antragstellung durch Abgleich der Fingerabdrucke mit der BAMF- und der „Dublin“-Datenbank fest, was in der Regel die sofortiger Ablehnung des Antrags ohne weitere Prüfung der Asylgründe zur Folge hat; lediglich mögliche Abschiebungshindernisse werden noch geprüft. Fehlende Ausweise erschweren es dem Flüchtling, seine Fluchtgeschichte zu belegen, und können seine Glaubwürdigkeit untergraben. Sofern der Flüchtling mit gültigen Ausweispapieren einreist, werden diese bei der Antragstellung ohnehin in Verwahrung genommen.

    Mehr rechtliche Möglichkeiten zur Verzögerung haben geduldete Flüchtlinge, wenn der Vollzug der Abschiebung angeordnet wird. Dann können sie z.B. fehlende Reisetauglichkeit, Krankheiten, die im Heimatland nicht behandelt werden können, begonnene eigene Ausbildung oder der Kinder als Ausweisungshindernis geltend machen. Die Flüchtlinge sind nicht verpflichtet, aktiv an der Abschiebung mitzuwirken. Sie können sich z.B. weigern, bei der Botschaft ihres Heimatlandes Ausweisdokumente zu beantragen. Ein Teil der Abschiebungen scheitert aber nicht am Widerstand des Flüchtlings, sondern an der fehlenden Rücknahmebereitschaft des Heimatlandes.

  171. Günter Rudolphi sagt:

    Leider stimmt ja eine Ihrer Annahmen erneut nicht, verehrter JaM, also haben Sie das verlinkte Video vermutlich auch überhaupt nicht angesehen, oder vielleicht auch nicht verstanden, um was es da ging, der Link war aber extra zum Anschauen gepostet, nicht nur zur Füllung der Zeilen hier bei Bronski.
    Ein Zitat von Ihnen vom 31. Oktober 2015 17:29 war:
    „Dass das BAMF für seine Entscheidungen laut der von Ihnen zitierten Statistik im Schnitt 10,5 Monate (gezählt ab Antragstellung, die bis zu zwei Monate nach der Einreise stattfindet) und in einigen Fällen zwei Jahre und länger braucht, ist nicht den Flüchtlingen anzulasten.“
    Das ist eben erneut, also schon wieder nicht korrekt.
    In diesem verlinkten Video waren 10 Monate und 2 Wochen allein nur für den Rechtsweg = KLAGEWEG (das ist doch das Gerichts-Verfahren) in der ersten Instanz bei Gericht genannt worden im Schnitt in einem Gerichtsbezirk (Verwaltungsgericht Münster), nachdem doch vorher über Asylanträge negativ vom BAMF entschieden wurde, das sind dann die Asyl-Verfahren beim BAMF vorher.
    Danach aber kommt zuerst einmal das Widerspruchsverfahren, nach der ersten Instanz kommt die zweite Instanz in allgemeinen Verfahren vor den Verwaltungsgerichten, dann kann es aber auch noch weiter gehen.
    Das sind ja mehrere getrennte Verfahren, die hier aber nacheinander zusammenkommen, zusammengehören und umgangssprachlich vereinfachend als „Asylverfahren“ oft bezeichnet werden.
    Durch eine Vereinfachung oder Straffung für Asylverfahren kann der lange Gerichtsweg natürlich auch noch abgekürzt werden.

    Das laste ich aber auch nicht den Flüchtlingen generell an, wie Sie es mir doch unterstellen, die ja einen berechtigten Asylantrag gestellt hatten, daß das insgesamt so lange dauern kann, auch wenn jeder Verfahrensbeteiligter auf die Dauer von Verfahren bei Gericht einen gewissen Einfluß hat, z.B. auch durch Beweisanträge, Aussagen usw. nach der Verwaltungsgerichtsordnung (VwGO).

    Ich dachte doch andauernd, Sie kennen den Verfahrensablauf = Rechtsweg vor den Verwaltungsgerichten so genau, wie Sie es aber vorher mehrfach andeuteten.

    Wer aber einen unberechtigten Asylantrag gestellt hatte, indem er z.B. etwas verschleiert hatte, auch Identitäten von anderen Menschen in seinem Heimatland, auch von Angehörigen, oder eigene Identitäten in seinem eigenen Lebenslauf verfälscht hatte, auch gefälschte oder unauffindbare Dokumente, Zeugnisse, Atteste usw. zählen da dazu, indem er sich damit aber fälschlich als politisch verfolgt darstellt, und damit doch nur darauf spekuliert hatte, daß eine genaue und individuelle Überprüfung auch viel Zeit braucht, der hat doch damit absichtlich auf Zeit gespielt, und das war doch mein Punkt gewesen. Durch das Abnehmen und den Abgleich von Fingerabdrücken mit einer „Dublin“-Datenbank bei der Erst-Einreise ist das aber doch nicht zu verhindern, das dürfte doch völlig klar sein.

    Gehen Sie am Besten auch mal in öfters in Gerichtsverhandlungen, bevorzugt in den leichter zugänglichen Strafgerichten, und Sie können da schon mal eine ganze Palette all dieser Möglichkeiten erfahren, die es doch gibt, und die ja auch Beteiligten und Interessierten gut bekannt inzwischen sind, das Internet benützen heute ja alle, auch aus fernsten Ländern.

    Zum anderen Zitat:
    „Bestreiten Sie meine Ausführungen, dass in der Rechtspraxis eine „sofortige Zurückweisung“ von Flüchtlingen an der Grenze nicht durchführbar ist und die gegenwärtige Flüchtlingskrise auch nicht lösen würde?“
    Nein, das habe ich doch auch nie bestritten, solange ja mehrere Tausende Flüchtlinge aus vielen Ländern und auch jeden Tag noch in die BRD hereinkommen, und zuerst alle registriert werden müssen und dann Asylanträge als politisch Verfolgte stellen werden, mit allen auch anschließenden weiteren Folgen, von denen ich auch oben einige als Möglichkeiten ja genannt habe.
    Sie haben offensichtlich erneut hier mich mißverstanden, JaM.
    Meine Links sind ja immer für das Aufrufen, auch für komplettes Lesen oder zumindest Ansehen gedacht, und zwar ohne jede Ausnahme, aber auch das hatte ich schon einmal geschrieben gehabt, Sie beachteten das erneut nicht, und so kommt es leider auch zu solchen Ausrutschern oder Mißverständnissen.

    Wenn andere User das jetzt als „Wortverdreherei“ bezeichnen, wie BvG am 31. Oktober 2015 um 16:40, dann habe ich damit aber überhaupt kein Problem, auch nicht, wenn ich lese: „Einige Andere haben sich ja auch bereits verabschiedet“. Natürlich ist das keine einfache Materie, die flotten Sprüchen alleine zugänglich ist, oder nur oberflächlichem Lesen.
    Auch die Verwaltungsgerichtsordnung (VwGO) können Sie sich doch alle noch beschaffen, auch im Buchhandel übrigens erhältlich, aber ich verlinke nun nichts mehr, nach diesen erneut gemachten Erfahrungen hier, daß mehrfach diese Links als Quellen dann lediglich als bloßes Zeilenfüllmaterial angesehen werden.

    Sorry also, meine sehr verehrten Herren und Damen Vor- und Nachkommentatoren, dafür ist mir meine begrenzte Zeit dann doch nun zu schade geworden.

    JaM, ich habe nun Wichtigeres zu tun, von weiteren Anfragen bitte ich nun auch vorläufig, oder auch nachhaltig, weiten Abstand zu nehmen, ich hoffe, damit auch wieder freundlich geblieben zu sein.

  172. Günter Rudolphi sagt:

    Ich sehe das Video mir aber noch einmal an, ob darin schon der ganze lange und auch mögliche Instanzenweg in herkömmlichen Verfahren vor den Verwaltungsgerichten eingeschlossen ist in den genannten 10,5 Monaten.
    Das aber wäre m.E. rekordverdächtig.

  173. maiillimi sagt:

    @170 zustimmung….
    mir, der vielen links und permanent tv-sendungen zitierenden kommentare müde, fehlt frischer wind. ich fühle mich nicht unoft erschlagen von soviel „über-und-besserwissen“. das ausgedünnte an kommentaren mehrerer teilnehmer zeigt, dass die luft raus ist.

  174. BvG sagt:

    @JaM#171

    „…sondern an der fehlenden Rücknahmebereitschaft des Heimatlandes….“

    Dies ist ein realistische, aber dennoch provozierende und verletzende Feststellung. Allein der Begriff „Rücknahme“ ist problematisch und auch diskriminierend.
    Es gibt doch ein Recht jeden Staatsbürgers, in seinem oder dem gewählten Land zu leben?
    Es ist ein tiefgreifende Verletzung der Menschenrechte und Bürgerrechte, einem Bürger des Landes die Rückkehr zu verweigern.
    Sicher können Sie dazu entsprechende Rechtsnormen anführen.
    Man braucht nun nicht ständig betonen, wie beschämend es ist, daß Staaten nicht zu solcher Menschlichkeit und zu Menschenrechten verpflichtet werden können und nicht selbst dazu in der Lage sind.

    Sehen Sie irgendeine völkerrechtliche und politische Möglichkeit, solches Unrecht zu verhindern?

    Auch steckt in dem zitierten Satz ein grundsätzlicher Fehler: Nicht das „Heimatland“ verweigert eine Rückkehr, die Regierung oder selbsternannte herrschende Gruppen verweigern die Rückkehr.

    Ich betone dies aus einem wesentlichen Grund:

    „Heimatland“ ist nicht identisch oder auch nur repräsentiert durch mächtige Gruppen oder Territorien.

    „Heimat“ ist individuell gewachsen oder gewählt, sie ist jedoch niemals durch Obrigkeiten oder Machtgruppen bestimmbar.

    „Heimat“ ist dem Sinne nach ein friedlicher und friedensstiftender Begriff.

    Ein paar Gedankensprünge weiter: Wer nicht selbst in der Welt beheimatet ist, der hat selbst keine, noch vermag er deren Wert zu erkennen.

  175. Günter Rudolphi sagt:

    Zu Zitaten von BvG (30. Oktober 2015 22:48):

    „Laut Wikipedia und auch anderen ist Deutschland überhaupt erst seit Kurzem (1871) existent. Das sind 144 Jahre.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Deutschland
    Dies gilt aber nur für die Böswilligen. Für die Gutwilligen existiert es erst seit 1945, für Realisten(=Gutmenschen) erst seit 1990, nachdem die von Nazis verschuldete Teilung überwunden war.“

    Sie haben also auch entscheiden, wie lange „Deutschland“ für verschiedene Gruppen seiner Einwohner nun wirklich existiert, den damit behaupten Sie doch sinngemäß, vor 1990 gab es überhaupt keine Realisten(=Gutmenschen).

    Vermutlich sind Sie selber doch älter als 25 Jahre, oder ich hätte mich wirklich total getäuscht.
    Auch die Weimarer Republik und das Kaiserreich bestand m.E. nicht nur aus „Böswilligen“, auch nicht das ganze Deutschland in späteren Zeiten bis 1990.

    Zitat:
    „Sofern man eine tausendjährige Geschichte herbeizerren wollte, so wie sie es versuchen, würde man im Jahre 1015 landen, wo sicherlich irgendwer gehustet hat, aber von Deutschland überhaupt noch nicht die Rede war.“

    Es gab doch damals bereits die deutsche Sprache, Althochdeutsch genannt, und das „Heilige Römische Reich (Deutscher Nation). Könnten Sie auch in Ihrem LInk vermutlich erfahren, wenn Sie ihn noch vollständig lesen würden.

    Zitat:
    „Welche tausendjährige Geschichte möchte da wohl in der Rede gemeint gewesen sein?“
    Für einen Geschichtslehrer kann ich da nur Vermutungen anstellen, fragen Sie daher besser nun den Geschichtslehrer selber, und bitte nicht mehr mich.
    Danke dann auch noch dafür.

  176. JaM sagt:

    @ # 175 BvG
    Gerne korrigiere ich meine Aussage: Die Rücknahme der Flüchtlinge scheitert oft an den Behörden des Landes, aus dem der Flüchtling nach eigenen Angaben stammt. Welche Rechtsgrundlage dies hat, kann ich Ihnen als Nichtjurist nicht sagen. Vermutlich werden die Behörden bestreiten, dass es sich um einen Bürger ihres Landes handelt. Die Bundesregierung versucht jedenfalls mit den Herkunftsländern Rücknahmeabkommen abzuschließen, um die Abschiebungen abzusichern.

  177. Wolfgang Fladung sagt:

    Was ist dies für ein heuchlerisches, Janus-köpfiges Land? Freie Warenströme, von denen seit Jahren vorwiegend deutsche Unternehmen und deren Eigner profitieren, und deren Nebenwirkungen bezüglich Handelsbilanzen das Ausland kräftig zu spüren bekam???

    Und jetzt? Freie Flüchtlingsströme – Fehlanzeige! Da machen wir jetzt den Dicken, weil das ja nicht sein kann. Wo kämen wir denn da hin, in unserer marktkonformen Demokratie, wenn alle sich so unsolidarisch und inhuman verhalten? Ja, liebe Anhänger und Gläubige der neoliberalen Religion, da werdet ihr jetzt mal kräftig opfern müssen und Einiges in den Opferstock rein werfen müssen. Das Volk, welches über Jahre hinweg Verzicht gepredigt bekam, hat dazu nämlich keinen Bock, vor allem nicht, weil es für die Bredouille keine Verantwortung trägt (außer Euren Versprechungen und Lügen geglaubt zu haben).

    Amen.

  178. Werner Engelmann sagt:

    @ maiillimi, #174
    „…das ausgedünnte an kommentaren mehrerer teilnehmer zeigt, dass die luft raus ist.“

    – Was die Fakten betrifft, eine wohl zutreffende Feststellung.
    Was aber noch keine Anwort darauf gibt, bei welchem Manöver – um im Bild zu bleiben – man sich den Platten eingeholt hat.

    Was mich betrifft, beschränke ich mich auf rein subjektive Wahrnehmung – und möchte dies auch als solche gewertet wissen.
    Mich ödet es einfach an, in einem Diskussions-Blog über „Pegida“ und Flüchtlinge pseudohistorisches „Wissen“ über deutsche Geschichte ausgebreitet zu sehen (wen das interessiert, der erkundige sich in einschlägigen Nachschlagewerken, aber nicht hier!). Oder über einen Kerl namens Höcke, an dem mich bestenfalls eines interessiert: dass so einer nicht mehr auf junge Menschen losgelassen wird.
    Mich ödet es auch an, mich wieder und wieder mit wilden Spekulationen über Einschleusung von IS-Terroristen via Flüchtlingstrecks konfrontiert zu sehen, leicht als Flüchtlings-Abwehr-Reflex erkennenbar. Ohne Frage nach dem „cui bono“ solcher Übung, ohne zu überlegen, wie viel praktischer und unverdächtiger es wäre, sich zu solchem Zwecke – beispielsweise – einer „Pegida“ zu bedienen – verbunden mit der Perspektive, auch weiterhin vom Verfassungsschutz nicht behelligt zu werden.
    Und es ödet mich auch an, wenn (im Parallelthread), bezogen auf praktische Flüchtlingshilfe giftversprühende britische „Kritik“ an „deutscher Tugendprotzerei“ nachbetend, nichts anderes kommt als Ferndiagnose eines „Helfer-Syndroms“, sich „wohlig in moralischer Überlegenheit“ zu wähnen.

    JaM, #159

    „Wo bleibt der linke Mut zur Veränderung, zur Utopie?“

    – Ja, wo bleibt der bloß! –
    Aufgefressen vom „Das-schaffen-wir-nicht-“ oder dem „Das-wollen-wir-gar-nicht-schaffen“-Bazillus? Wie es scheint, gerade auch bei vielen, die bislang nicht müde wurden, einer SPD den Verlust jeglicher Utopie vorzuwerfen.

    Einem Thomas Morus – daran sei erinnert – ging es in „Utopia“ weniger um die Frage der Realisierung seines fiktiven Gesellschaftsentwurfs als darum, der real existierenden Gesellschaft seiner Zeit den Spiegel vorzuhalten.
    Verzicht auf Utopie bedeutet demnach auch Verzicht auf Kritik an dieser Gesellschaft.
    Und das zu einer Zeit, wo bisherige Lösungsstrategien erkennbar an die Grenzen stoßen und etwas in Bewegung gerät!
    Statt Ansätze einer Utopie zu entwickeln also eher angsterfülltes Starren auf sich abzeichnende mögliche Veränderungen – wie das Kaninchen auf die Schlange? Kopflose Verweigerungshaltung und Hineinsteigern in Zukunftsängste, die an Maschinenstürmerei des 19. Jahrhunderts erinnern?

    JaM hat in # 159 und 160 Stichworte für sich abzeichnende notwendige Veränderungen aufgezeigt, betreffend Sozialsysteme, Arbeitsplätze, Wohnungsmarkt, Raumordnung. Und er hat die negative Alternative, das Zurückweisungskarussel skizziert, das „realistische“ Integrationsverweigerer nicht wahr haben wollen.

    Stichworte, die sich anbieten, konkretisiert, mit Leben erfüllt zu werden. – Kein Thema?

    Es gäbe auch noch andere, konkrete Themen:
    So etwa die große Resonanz auf Anfrage nach Patenschaften für junge Flüchtlinge in Offenbach:
    http://www.fr-online.de/zuwanderung-in-rhein-main/fluechtlinge-im-kreis-offenbach-weltoffene-gastfamilien-gesucht,24933504,32299880.html
    Oder Suche nach Pflegefamilien für unbegleitete minderjährige Flüchtlinge in Frankfurt:
    http://www.fr-online.de/zuwanderung-in-rhein-main/fluechtlinge-in-frankfurt-pflegeeltern-fuer-junge-fluechtlinge,24933504,32298986.html

    Und für wen das alles nur Versuche für moralische Selbstaufwertung sind, der kann sich ja auch Gedanken machen über Gegenvorschläge aus dem Gegenlager:
    „‚Die Verteidigung der deutschen Grenze mit Waffengewalt als Ultima Ratio ist eine Selbstverständlichkeit‘, sagte der umstrittene Europaparlamentarier der rechtspopulistischen Alternative für Deutschland (AfD) am Sonntag der Deutschen Presse-Agentur.“
    (http://www.faz.net/aktuell/politik/fluechtlingskrise/afd-fluechtlinge-notfalls-mit-schusswaffen-abwehren-13887729.html)

  179. Günter Rudolphi sagt:

    Aus der FAZ vom 01.11.2015 zitiert, eine wöchentliche Meinungsumfrage von Emnid ist die Grundlage.
    Zitat Anfang:
    „Sonntagsfrage
    Acht Prozent würden AfD wählen
    Wären heute Wahlen, würde die AfD unter Frauke Petry laut einer aktuellen Umfrage so viele Stimmen erhalten wie seit einem Jahr nicht mehr. Kanzlerin Merkel dagegen verliert an Rückhalt.
    01.11.2015
    […]
    Besonders groß ist der Zuspruch in Ostdeutschland: Hier kommt die AfD auf 15 Prozent, während es im Westen nur 7 Prozent sind.“
    Zitat Ende

    Mich interessieren hierzu (die momentane Stärke der AfD in der Wählergunst) mehr die Fakten, die subjektiven Meinungen anderer Kommentatoren zu den Fakten sind denen ja auch weiter völlig unbenommen.
    Das muß aber niemanden hier im Blog wirklich interessieren, denn es ist ja nur eine sog. „Wasserstandsmeldung“ im Politikerjargon, es reicht m.E. durchaus schon, das auch für weitere scharfsinnige Analysen der Kommentatoren hier einmal zur Kenntnis zu nehmen, oder es aber auch bleiben zu lassen.

    Sie werden deshalb auch nicht von mir weitschweifig erfahren, was mich selber anödet hier im Blog, denn mir geht es um die Fakten, auch wie sich das nun weiter entwickelt, aber nicht um persönliche Befindlichkeiten einzelner Kommentatoren hier in diesem Blog, denn die sind rein statistisch = zahlenmäßig gesehen doch völlig irrelevant, denn in einer Demokratie ist einer der ganz wesentlichen Grundsätze immer noch „one man – one vote“.
    Und davon hängen die Wahlergebnisse dann auch ab.

    Auch daran kann es doch keinen Zweifel geben.

  180. Günter Rudolphi sagt:

    Da der Weg vieler Flüchtlinge aber immer noch über die Türkei nach Griechenland führt, und deshalb auch maßgeblich von der Türkei gesteuert wird, wären m. E. auch die gestrigen Wahlergebnisse in der Türkei, heute morgen auch überall nachzulesen, mit der absoluten Mehrheit für die islamisch-konservative AKP des Staatspräsidenten Recep Tayyip Erdogan, nun für weitere scharfsinnige Analysen der Kommentatoren hier auch noch zusätzlich einmal zur Kenntnis zu nehmen, oder es aber auch wieder bleiben zu lassen.

  181. Eine wesentlich ausführlichere „Wasserstandsmeldung“ stand im STERN Nr.45 (stern Nr. 45, 28.10.2015, auch online), unter dem Titel „Wähler laufen Union wegen Flüchtlingskrise in Scharen davon“.

    Zitat daraus Anfang:
    „Angela Merkel sagt zur Bewältigung der Flüchtlingskrise zwar „Wir schaffen das“, die Wähler sehen das aber anders. Die Zustimmung zur Union sinkt rapide. Und viele Bundesbürger stimmen inzwischen sogar Pegidas „Lügenpresse“-Vorwurf zu.“
    Zitat Ende

    Da sind auch erfreulicher Weise einige, leider noch zu wenige statistische Parameter, wie Zahl der Befragten, Datum der Befragung angegeben, die beiden Umfragen („Wahltrend-Umfrage“ und „Pegida-Umfrage“) stammen vom Forsa-Institut, das hierzu aber leider auch nur ungenügende pauschale „statistische Fehlertoleranzen“ angibt, viel besser wären da aber Angaben zu den einzelnen statistischen Fehlertoleranzen, was doch auf der Hand liegt. Siehe dazu auch eine Tabelle in „Bundestagswahl und Statistik“ vom 21. September 2013 von Markus Pössel in Mathematics.

    Nicht nur für einen Statistiker ist das also noch zu wenig, siehe dazu aber auch ein als PDF herunterladbares Skriptum der TU-Darmstadt („Wahrscheinlichkeit und Statistik“), das sich auch nebenbei mit der „Sonntagsfrage“ für die Bundestagswahl 2002 beschäftigt, und da dann auch große Abweichungen diverser Meinungsforschungs-Institute auf der Seite 21 in der Tabelle 2.4 auflistet.
    Da hat jeder „normale“ Leser einige Anhaltspunkte zur Bewertung solcher Meinungs-Umfragen und auch zu den diversen „Sonntagsfragen“.

    Im Artikel von DIE WELT-online von heute um 12:32, mit dem Titel „Wähler wenden sich von der Union ab“, wird der Forsa-Chef Manfred Güllner dann mit wieder etwas anderen Zahlen daraus für die AfD zitiert. Erst waren es 6 %, nun sind es schon 7%, aber offensichtlich doch aus den gleichen Umfragen.

    Alles gerade Genannte ist auch ganz leicht aufzufinden im Internet, frei nach dem bekannten Motto: „Wer suchet, der findet“, jeder Mensch kann ja m.E. auch noch etwas in seinem späteren Leben dazulernen und auch neue Einsichten gewinnen.

    Ist Ihnen, den Lesern m/w, aber auch wieder einmal selber überlassen, versteht sich, wie auch an echter Recherche (k)einen Gefallen zu finden.

    Wie war das noch mit dem angesprochenen „Mitläufertum“?
    Wegweisend Immanuel Kant in seinem „tractate“: „Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung?“ – Kapitel 1,2,3 aus „Königsberg in Preußen, den 30. Septemb. 1784“.

  182. BvG sagt:

    @all

    Natürlich dreht sich eine Diskussion nach kurzer Zeit von selbst im Kreis, sehr viel kontroverses ist dazu auch nicht zu sagen. Mögliche Lösungen sind angesprochen worden,werden auch schon umgesetzt. Die Unmutmacher, Entmutiger und politischen Krisengewinnler erreicht man hier eh nicht und jede Erwähnung der breiverderbenden Köche macht sie auch noch stolz.

    Man kann nur hoffen, daß sich die Deutschen ihre mühsam erkämpfte Demokratie und Bürokratie nicht von Revolverhelden abschwätzen lassen, die nur zu gern „Recht und Gesetz“ in die eigene Hand nehmen würden, damit aber nur Willkür und Gesetzlosigkeit meinen.

    Anstatt sich klug und gewissenhaft der Lösung der Problem zu widmen, kräht nur jeder politische Hahn vom eigenen Mist herunter und sorgt für Verwirrung. Nun, zumindest in der Bundespolitik scheint sich die Erkenntnis breit zu machen, daß man sich nicht vor dem brennenden Haus (dem eigenen!) darum streitet, wer der Vorsitzende ist.

    Auch hilft es nicht, den hl.St.Martin zu geben und vor dem frierenden Bettler zwei bis drei Stunden zu überlegen, welche Hälfte des Mantels man gibt.

    Meine Konsequenz habe ich bekanntgegeben und welchen Teil des Mantels ich hergeben kann, auch.

    Von der FR und anderen Zeitung wünsche ich mir erneut, daß nicht den Feiglingen, sondern den Mutigen mehr Raum in den Zeitungen gewährt wird.

  183. Günter Rudolphi sagt:

    Auch zum Thema „Mut“ sind die Meinungen doch unterschiedlich. Hermann Hesse, der auch ein Gedicht zum Thema „Glück“ verfasste, siehe Thread “ Oh mon Dieu „, schrieb auch:
    „Wer zur Quelle will, muss gegen den Strom schwimmen.“
    Gegen den Strom zu schwimmen, das erfordert sicher Mut und Kraft und Ausdauer zusammen. Gegen einen Zeitgeist des Unwissens zu kämpfen, auch das ist m.E. mutig, gegen Unwissen allerdings auf allen Gebieten, das auch mal mit geflissentlicher Auslassung unbequemer Daten = Fakten einhergeht.
    Aber das unterstelle ich ja eh keinem / keiner der sehr verehrten und auch herzlichen wieder einmal abschließend gegrüßten Vor- und NachkommentatorInnen m/w und aller anderen Gender bzw. Geschlechter.
    Der Begriff „politisch Verfolgter“ für eine Asylberechtigung ist m.E. auch noch nicht genau genug definiert, also sehr unscharf. Auch bei der WP kommt unter ja dem Stichwort „Politische Verfolgung“ viel zu wenig. Wenn eine politische Verfolgung in einem Staatswesen vorliegt, dann setzt das einen erklärten oder konkludenten einheitlichen politischen Verfolgungswillen, oder zumindest eine auf dem ganzen Staatsgebiet auch einheitliche Verfolgungspraxis voraus. Dazu gehört dann aber auch ein Staatswesen, das auf seinem ganzen Staatsgebiet noch handlungsfähig ist.
    Das ist aber bei einem Bürgerkrieg, wie derzeit in Syrien, ja so nicht mehr der Fall, da gibt es in diesem Sinne diese Voraussetzungen ja nicht. Flüchtlinge vor einem Bürgerkrieg sind keine politisch Verfolgte per se.
    Aber die jüdischen (deutschen) Bürger wurden spätestens mit den Nürnberger Gesetzen 1935 eindeutig und auch für die ganze Welt manifest und sichtbar politisch verfolgt, und hätten deswegen auch völlig problemlos überall Asyl finden müssen, auch völlig mittellos, nachdem man ihnen nach und nach bereits in Deutschland immer mehr abgenommen hatte, Millionen später ja auch noch das bloße Leben. Einen Bürgerkrieg in Deutschland gab es aber zu keiner Zeit danach.

    Internationale Bemühungen damals gab es auch, dazu gehört auch z.B. die (Asyl-)“Konferenz von Evian“(-les-Bains) 1938, siehe auch die Wikipedia dazu.
    Denen eine Ausreise oder Flucht aus Deutschland gelungen ist, die können auch dazu noch viel berichten als Zeitzeugen.