Was wäre die Welt ohne Verschwörungstheorien? Das Kinoprogramm hält Woche für Woche Blockbuster bereit, in denen irgendwelche Regierungsorganisationen (meistens der USA) im Auftrag oder zumindest mit Duldung von oben etwas gegen die eigene Bevölkerung im Schilde führen. Mitunter sind sogar Aliens im Spiel, so wie gestern abend im Blockbuster „Die Vergessenen“. Verschwörungstheorien sind das Salz in der täglichen Buchstabensuppe der Misstrauischen, die sich mächtigen Apparaten ausgeliefert wissen. Der globale Wissenschaftsbetrieb ist auch so ein mächtiger Apparat. Und er hat eine mächtige Idee: den Klimawandel. Wegen dieser Idee hat heute der UN-Klimagipfel in Kopenhagen begonnen, auf dem eine Nachfolgeregelung für das Kyoto-Protokoll ausgehandelt werden soll. Sonst, so die Befürchtungen, wird die Erde in relativ naher Zukunft ein ziemlich unwirtlicher Felsbrocken in der Weite des Universums sein. Jedenfalls wenn es nicht gelingt, den durchschnittlichen globalen Temperaturanstieg auf zwei Grad zu begrenzen.
Alles Religion!, sagen dazu die „coolists“ und behaupten, die Sache mit dem Temperaturanstieg stimme überhaupt nicht. Im Gegenteil, die durchschnittliche globale Temperatur sei in den vergangenen Jahren gesunken, nicht gestiegen. Den Klimawandel nennen sie „Klimalüge“. Während in der EU und jetzt auch in Japan die „warmists“ die Oberhand haben, die an den Klimawandel „glauben“ – bleiben wir mal in der theologischen Terminologie – und mit massiven Gaben für den Klingelbeutel (Zugeständnisse bei der Kohlendioxid-Reduzierung) nach Kopenhagen gehen, verweigern sich andere dem ökologischen Abendmahl oder haben zumindest, wie US-Präsident Barack Obama, Schwierigkeiten, sich in ihren Ländern gegen die „Häretiker“ durchzusetzen. Das sind die, die nicht an die Klimawandel-Religion glauben wollen. Sie haben eine andere Religion, sie glauben, dass alles gut ist, wie es bisher war, und dass Änderungen nur schaden.
In religiösen Strukturen gibt es (fast) immer jemanden, der vom Glauben der Schäfchen profitiert. So türmten Kirchen, insbesondere jene katholischer Prägung, zu ihren besten Zeiten Kathedralen, Münster und Dome auf, um ihren Machtanspruch weithin sichtbar zu bekräftigen – einen Machtanspruch, von dem sie gut lebten. Im Islam lief das zeitversetzt ganz ähnlich. Wer von der Religion „Klimawandel“ profitiert, ist ebenso leicht auszumachen, folgt man den „Häretikern“: der globale Wissenschaftsbetrieb. Da geht es um Forschungsaufträge, Fördergelder und natürlich Jobs und Existenzen. Darum fördern die an den Klimawandel „glaubenden“ Wissenschaftler lediglich solche Ergebnisse zutage, die ihren Glauben bekräftigen – sagen die „Häretiker“. Wes Brot ich ess, dess Lied ich sing. Das ist also das Motiv der „warmists“: Sie wollen einfach gut leben, indem sie das Abschmelzen der Polkappen, der Gletscher und des Grönlandeises dokumentieren … nein, katechisieren (um im Bild zu bleiben), die Zunahme der Wucht von Wirbelstürmen messen … nein, liturgisieren und die Versteppung, ja Desertierung weiter Landstriche kartie… predigen.
Wie Häretiker so sind, „glauben“ sie ebenfalls an etwas. In diesem Fall glauben sie – wie vor ihnen Giordano Bruno, Galileo Galilei, Martin Luther und unzählige andere – fest daran, im Recht gegenüber den festgefügten, eingefahrenen Institutionen zu sein. Und sie haben Bewei… Gottesbeweise. Stichwort „climate gate„. Jetzt kam nämlich heraus, dass die Climatic Research Unit (CRU) der Universität East Anglia geschummelt haben könnte. Zur Erinnerung: Auch mittelalterliche Theologen haben sich manches so lange zurechtgestrickt, bis es zu dem passte, was ihnen passte. Das ist zumindest die Befürchtung der „Häretiker“: Hier wird manipuliert, auf dass die Schäfchen – also die internationale Staatengemeinschaft – spuren.
Die Ermittlungen gegen die CRU laufen. Hunderte von Mails waren von Hackern ins Web gestellt worden. Mails, aus denen ersichtlich scheint, dass der langjährige Leiter der CRU, Phil Jones, der sich jetzt hat suspendieren lassen – auch früher sind Bußfertige gern ins Kloster gegangen -, Ergebnisse von „Klimaskeptikern“, also „Häretikern“, nicht berücksichtigt hat, um einen zeitweisen Temperaturrückgang in den Simulationen „zu verdecken“, wie es in einer Mail heißt. Das heißt im Klartext: Er hat sich was zurechtgebogen, damit die Klima-Simulationen im Computer zum gewünschten Ergebnis kommen.
Sowas macht Papst Benedikt XVI. jeden Tag im Vatikan, es wäre also der Aufregung nicht wert. Dass diese Aufregung dennoch anhält, deutet darauf hin, dass der religiöse Zwist tiefer geht. Die „Häretiker“ sind nicht damit zufrieden, die „Rechtgläubigen“, die sie „Klimahysteriker“ nennen, möglicherweise entlarvt zu haben. „Möglicherweise“ deswegen, weil die Sache jetzt erstmal vors Konzil muss, also vom IPCC, dem Welt-Klimarat, überprüft wird. Es ist ja keineswegs ausgemacht, dass die ganze Schäfchenherde inclusive der globalen Wissenschaft irrt, nur weil ein schwarzes Schaf in East Anglia möglicherweise gerade ein paar Fördergelder brauchen konnte. Zumal das einfache Vaterunser der „warmists“ doch irgendwie plausibel erscheint: ZehOhZwei-Anstieg der du bist im Himmel … Darüber hinaus gilt, dass die Wissenschaftsgemeinde sich den Vorwurf mangelnder Transparenz gefallen lassen muss und dass hier nun eine Debatte über die Normen der Wissenschaft ansteht, wie es bei Heise steht. Wo ich auch die Meldung fand, dass die Hacker, die den Server der CRU geknackt und die Mails online gestellt hatten, möglicherweise gezielt den wissenschaftlichen Konsens unterminieren sollten.
Und woran glauben die „coolists“? Niemand, der es mit dem Glauben ernst meint, glaubt lediglich an eine Negation. Der eigene Glauben soll ja etwas Positives sein. Anfangs konnte man sich vielleicht damit arrangieren, als Spinner abgestempelt zu werden und sich in der Exotenecke einzukuscheln, aber auf Dauer möchte man auch ein wenig Anerkennung dafür, dass man für das Richtige einsteht. Streicheleinheiten von göttlicher Hand, gewissermaßen. Etwa eine gewisse Förderung durch die Industrie. Nehmen wir Lord Nigel Lawson, den Präsident der Londoner „Stiftung für Politik zur Globalen Erwärmung„, früherer Schatzkanzler unter Maggie Thatcher, der laut Wikipedia sagte: „Die neue Religion der Globalen Erwärmung … ist eine Riesenstory und ein phänomenaler Bestseller. Sie enthält ein Körnchen Wahrheit und einen Berg von Unsinn.“ Etwas ausführlicher, insbesondere hinsichtlich der religiösen Aspekte, ist die englische Wiki-Ausgabe. Lawson ist Chairman des Central European Trusts und der Oxford Investment Partners. „Lobbyist“ ist ja schließlich auch nur eine andere Vokabel für „Glaubender“ – zumal sich in führender Position davon gut leben lässt.
Früher war alles besser, keine Frage. Früher, als Kohlekraftwerke noch ungehemmt ZehOhZwei ausstoßen durften. In den Zeiten der Straßenkreuzer. Des ungebremsten Wachstumsglaubens – jenen Zeiten, denen die „Häretiker“ nachhängen. Bevor Daniel Meadows die Grenzen des Wachstums aufzeigte. Doch selbst wenn die „Klimahysteriker“ Unrecht haben und wenn es keinen Klimawandel gibt (was ja klasse wäre), wir alle aber in einer Zukunft aufwachten, die von regenerativen Energien dominiert würde, von saubereren Autos, geringerer Luftverschmutzung – dann wäre die Religion der „warmists“ die erste in der Menschheitsgeschichte, die keinen Schaden angerichtet hätte. Abgesehen von ein paar Ölkonzernen, die nicht überleben würden, na gut. Das hätten sie dann mit etlichen Tierarten gemeinsam, die derzeit aussterben. Schade drum?
Zur KlimaERWÄRMUNG kann man ja stehen wie man will, aber eine KlimaVERÄNDERUNG durch den Menschen wird man doch nicht in Abrede stellen können. Durch den Menschen wird die Menge des CO2 in der Atmosphäre nennenswert erhöht, dies aber als auswirkungslos zu bezeichnen, hieße, die Gesetze der Physik, der Thermodynamik, der physikalischen Chemie usw. zu negieren. Und wer dies tut, ist einfach ein Depp, so klar muß man das leider sagen.
Natürlich könnte es sein, daß es eine Klimaerwärmung in den nächsten Jahrzehnten deshalb nicht geben wird, weil es eine, aus welchen Ursachen auch immer gespeiste natürliche ABKÜHLUNG gibt, wie es sie auch in der Vergangenheit immer mal wieder gab (die z.B. in den Modellrechnungen nicht berücksichtigt wird, weil man eben die Ursachen noch nicht oder nicht ausreichend kennt), und die so ausgeprägt ist, daß sie in Summe mit den durch das zusätzliche CO2 bewirkten Erwärmungseffekten immer noch keine Nettoerwärmung ergeben, oder eine geringere als die prognostizierte. Kein Erwärmungskritiker wird aber in Abrede stellen können, daß die Vergangenheit gezeigt hat, daß auf NATÜRLICHE Abkühlungen auch irgendwann wieder NATÜRLICHE Erwärmungen erfolgen. D.h. selbst wenn wir in einer Phase NATÜRLICHER Abkühlung wären, deren Effekte bloß zu mildern die menschengemachte CO2-Erhöhung nichts anderes tut, ist, wenn man weitermacht wie bisher, oder sogar noch schlimmer als bisher (Stichworte Entwicklung, China, Indien) auch irgendwann eine spätere Phase unausweichlich, in dem sich die menschengemachten CO2-Effekte zu einer NATÜRLICHEN Erwärmung addieren werden, d.h. dann ist die K. so richtig am dampfen.
D.h. im Grunde kann man durch Abkühlungstheorien nur das Problem zeitlich verschoben bekommen, aus der Welt schaffen kann man es mit solchen Theorien nicht.
Daß der ständige Bösewicht „die Industrie“ hier besonders auffällig hinter Abwiegelungsversuchen steht, ist mir bisher nicht aufgefallen, im Gegenteil, ich habe dort eine hohe Bereitschaft diagnostiziert, durch CO2-Filterung, CO2-Lagerung o.ä. Technologien sowie Reaktivierung von Nukleartechnologien dem Problem ins Auge zu sehen und es eben gerade nicht in Abrede zu stellen.
Sehr geehrter Max Wedell,
„KlimaVERÄNDERUNG durch den Menschen wird man doch nicht in Abrede stellen können…wer dies tut, ist einfach ein Depp, so klar muß man das leider sagen.“
Genau solche substanzlosen Vermutungen zur Sache sind das Problem!
Das sind leider die immer wiederkehrenden Ärgernisse wenn es um eine Bewertung des bisher Vorgelegten geht. Sie belieben, ohne Verstand Maßnahmen zu fordern deren Wirksamkeit Sie nicht in der Lage sind zu überprüfen! Das ist mehr als ärgerlich, weil Sie-genau wie alle Anderen die den SV doch so genau durchblicken- nicht verstanden haben, oder verstehen wollen, das hier erstmal eine Kausalitätsanalyse der angeblich unumstößlichen Datenlage erforderlich ist. um deren Aussagekraft zu bestimmen. Korrelationen und Modellrechnungen sind ohne Validierung Schall und Rauch, aber keine NaWi! Und nein, die Anpassung von Modellierungsergebnissen an eine Datenkurve ist keine Validierung!
Das Kernproblem ist weiterhin ungelöst; Unsere Erde ist dem permanenten Wandel unterworfen, selbst die geologische Überlieferung bildet nur Teile von Stangnationsphasen ab. Auch ruhen weder Erosion noch Tektonik…es geht also permanent ein geogener Wandel vor sich. Mit entsprechenden geogenen Emissionen deren Quantifizierung noch unzufriedenstellend ist, weil diese nicht genau genug erfasst wird.
Dann kommen dazu die anthropogenen Emissionen, deren Masse halbwegs hinlänglich bekannt ist; nur ist die Summe der Wechselwirkungen eben auch nicht messbar wie es gerne von unverantwortlichen Apologeten der veröffentlichten Meinung behauptet wird, sondern es wird aus Modellrechnungen zurückgeschlossen.
Das ist mehr als dürfig um beim derzeitigen Sachstand in einen Aktionismus zu verfallen dessen Wirkung zweifelhaft und, noch schlimmer dessen Erfolg, messtechnisch nicht überprüfbar ist.
Bemühen Sie sich doch bitte erstmal naturwissenschaftliche Methodik soweit nachzuvollziehen, dass Sie Daten und Methoden selbst bewerten können anstatt Zusammenhangloses lediglich durch Vorstellungen zu verkitten. Letzteres ist bestenfalls Geisteswissenschaft.
MfG
Karl Müller
Herr Müller,
leider haben Sie nicht verstanden, was ich da sagen wollte, ich habe es aber zu abgekürzt dargestellt, sodaß es meine Schuld ist.
Aus Wikipedia möchte ich nur einen Satz zitieren:
„Kohlenstoffdioxid absorbiert einen Teil der Wärmestrahlung (Infrarotstrahlung), während kurzwelligere Strahlung, d. h. der größte Teil der Sonnenstrahlung, passieren kann.“
Diese Eigenschaft ist es, die bewirkt, daß eine Beimengung von CO2 in ein Quantum Luft anschließend zu einer stärkeren Erwärmung der Luft führt, als wenn man das CO2 nicht beigemengt hätte, bei jeweils gleichbleibender Strahlung (Spektrum sowie Intensität im Spektrum).
Nun gibt es ja Menschen, die sagen: Diese Eigenschaft hat das CO2 gar nicht, obiger Satz ist Quatsch. Ich habe mir die Freiheit genommen, diese Menschen als Deppen zu bezeichnen, und zwar aus folgendem Grund: Sie können nämlich ganz einfach sich ein lichtdurchlässiges, luftdichtes Gefäß besorgen, ein Thermometer zur Messung der Lufttemperatur, sowie Kohlendioxid, und an einem sonnigen Tag einfach mal mit unterschiedlichen Luftmischungen die unterschiedlichen Erwärmungen in gleichen Zeiträumen einfallender Strahlung im luftdichten Behälter messen. Auch wenn Sie vielleicht quantitativ keine exakten Aussagen machen können, aufgrund der primitiven Versuchsbedingungen, so werden Sie qualitativ aber den obigen Satz bestätigt finden.
Glauben Sie wirklich, die ganze Welt würde in Panik bezüglich einer Klimaerwärmung geraten, die auf unterster Ebene, ganz am Anfang der Wirkungskette, auf dieser Eigenschaft hauptsächlich des Kohlendioxids basiert (aber auch anderer Gase, nach ihrer ähnlichen physikalischen Eigenart „Treibhausgase“ genannt), und diese kinderleicht überprüfbare Eigenschaft des Kohlendioxids wäre aber erfunden bzw. von einer Wissenschaftlerverschwörung lügnerisch in die Welt gesetzt?
Ich denke nicht, daß Sie das tun, denn ich würde sie nur ungern wie oben beschreiben titulieren.
Die nächsthöhere Infragestellung der Klimaerwärmung, die man nun unternehmen könnte, wäre ja folgende: Kohlendioxid hat diese physikalische Eigenschaft in meinem Glaskasten, das mag ja sein, aber in der Atmosphäre hat sie diese Eigenschaften nicht. Leider müsste ich auch hier bei Personen, die solches behaupten, das unschöne Wort verwenden. Denn es ist irrwitzig, ja wahnsinnig, zu behaupten, daß sich grundlegende Eigenschaften von Gasen mit dem Ort verändern, an denen sich diese Gase befinden. Auch Dinge wie Gasdruck verändern allenfalls quantitiv Verhalten, aber nicht qualitativ, solange es nicht zu Aggregatszustandsübergängen kommt, also z.B. das Kohlendioxid sich verflüssigt oder verfestigt. Der obige, aus Wikipedia zitierte Satz gilt also für gasförmiges Kohlendioxid, unabhängig davon, wo es sich befindet, ob in Ihrem Glaskasten, neben Ihrem Haus, am Äquator, in Grönland, in der Stratosphäre oder in einem Loch in Ihrem Garten.
Auf einer nächsthöheren Ebene könnte man dann behaupten, ja, ja, Luft mit höheren CO2-Anteilen erwärmt sich also stärker, aber diese Wärme… verschwindet einfach irgendwo spurlos. Sorry, leider wieder Depp, solange man nicht das „schwarze Loch“ aufzeigen kann, in dem die Wärme „spurlos verschwindet“. Im übrigen verschwindet nie etwas spurlos in unserem Teil des Universums.
Wer alles Vorhergehende abstreitet, bzw. die von mir beschriebenen absurden Behauptungen macht, bei dem habe ich mir die Freiheit genommen, ihn als Deppen zu bezeichnen, weil er ganz klar, da würden mir 100% der Wissenschaftlergemeinschaft rechtgeben, da besteht überhaupt kein Zweifel, einer ist.
Hier ist aber die Grenze des offensichtlichen und auf der Hand liegenden Deppentums (d.h. über Dinge so reden, als ob man was über sie wüsste, aber man weiß scheinbar nicht das Geringste) erreicht, alle Anzweifelungen, die jenseits dieser Grenze liegen, würde ich eindeutig nicht mit diesem Wort belegen wollen.
So kann natürlich der letztendlich durch die Aktivität des Menschen hervorgerufene Wärmeüberschuß „neutralisiert“ werden, indem man an anderer Stelle dem Gesamtsystem Wärme abzieht. Wenn Sie den den oben beschriebenen Versuch mit dem Kohlendioxid im Glaskasten machen, aber gleichzeit die Luft im Kasten durch ein Kühlgebläse schicken, werden Sie natürlich keine Erwärmung mehr feststellen, sondern eine Abkühlung.
Im System Erde kann solch eine Abkühlung durch verschiedene Faktoren geschehen. Z. B. können Meereströmungen kühlere Wassermassen aus der Tiefe in großer Menge an die Oberfläche bringen, welche die Luft abkühlen. Eine ganz offensichtliche Abkühlung kann ja auch durch eine Reduktion der Sonnenstrahlung stattfinden, denn die Sonne strahlt ja nicht konstant, sondern schwankt von der Intensität der Strahlung her rhythmisch.
All diese Abkühlungen bedeuten aber wie gesagt nicht, daß die menschengemachte Erwärmung „verschwindet“, sondern die Gesamtwärme bestimmt sich durch die Addition der Effekte nach dem Motto: 100 ccm Luft mit 0 Grad und 100 ccm Luft mit 20 Grad ergeben 200 ccm Luft mit 10 Grad.
D.h. eine möglicherweise momentan stattfindende Abkühlung würde ohne die menschengemachte Erwärmung drastischer ausfallen, und die anschließende Erwärmung, wenn die kalten Meereströmungen aufhören und die Sonne wieder mehr strahlt, wird mit der menschgemachten Erwärmung zusammen weit drastischer ausfallen als ohne sie. Letzteres müssen wir fürchten. Wir können leider nicht darauf hoffen, daß der Pazifik unendlich viel kühles Wasser emporbringt, um unsere Unvernunft zu konterkarieren, und auch nicht, daß die Sonne auf ewig immer weniger und weniger strahlen wird, um unsere Verantwortungslosigkeit zu kaschieren.
Sehr geehrter Herr Wedell,
scheinbar habenb wir beide gründlich aneinander vorbei geredet. Tatsächlich geht´s auch mir Am Arsch vorbei, wenn jemand meint die Hauptsätze hinwegdiskutieren zu können; das ist ein Ärgernis sondergleichen da haben Sie völlig Recht, dann kann ich Ihren Deppen-Vorschlag gerne unterstützen.
Zielführend ist das auch nicht. Nur dann ist es um so bedauerlicher den anthropogenen Anteil in eine Größenordnung zu pressen (aus Modellansätzen) die so schlicht nicht validierbar ist. Primitive Korrelationen erfüllen diesen Zweck, entgegen vielfacher Darstellung nicht.
Was mich bei der ganzen Problematik bewegt sind auch nicht irgendwelche Konzentrationsänderungen an sich, sondern was wie daraus gemacht wird.
Das geogene Klimasystem ist in ständiger Veränderung begriffen. Darüber hinaus kommt ein anthropogener Beitrag hinzu der sich aber m.E. nur unvollkommen bestimmen läßt(Problem ist hier die Varianzbreite des geogenen Anteils).
Das ist eine unerfreuliche Grundlage und erleichtert die Erfassung der Wechselwirkungen in einem Mehrstoffsystem nicht gerade.
Denn entweder habe ich hinreichend genaue Kenntnis der tatsächlichen Vrgänge (und kann mich dazu überprüfbar äußern) oder ich habe Hypothesen die ich z. Zt. nur mit Modellansätzen erklären kann. Letzteres wird extrem überbewertet, ich habe selbst genug Modellierungen aufgesetzt um gelernt zu haben, dass der Komplexitätsgrad eines solchen nicht zwingend ein Maß für die Qualität der Aussage ist.
Der Sachstand des verwertbaren Wissens ist mir allzu ungenau, die gepredigten Konsequenzen so mehr Prophezeiung denn Prognose was schon dünn genug ist).
Das die Änderung der globalen Durchschnittstemperatur ein + zu tragen scheint ist in der gegebenen Größenordnung für mich keine Katastrophe.
Die Exaktheit der Charkterisierung der anthropogen-Komponente beschäftigt mich, alles andere ist sekundär.
MfG
Karl Müller
Daher sehe ich es als
Aha, Herr Müller, jetzt habe auch ich Sie verstanden!
Als Entgegnung möchte ich folgendes bringen:
Eine grundsätzliche Unfähigkeit von Modellen im planetaren Maßstab, hinreichend genau bestimmte Verhältnisse vorherzusagen, möchte ich abstreiten. Wir haben nämlich schon ein Beispiel, wo solche Modelle gut funktionieren, nämlich bei der Wettervorhersage.
Nun haben Sie natürlich recht, in mehr oder minder dichten Gittern pro Gitterpunkt Feuchte, Bewegungsvektor, Temperatur usw. mit konstanten CO2-Gehalten zu modellieren für (auf klimatische Zeiträume bezogene) Kurzzeitvorhersagen ist natürlich etwas anderes als eine Langzeitmodelrechnung, die den CO2-Gehalt variabel macht und dafür aber andere Parameter wieder weglässt bzw. vereinfacht. Dennoch glaube ich persönlich nicht an eine prinzipielle Unmöglichkeit, mit solchen Modellrechnungen einigermaßen nahe an die Wahrheit zu kommen.
In einem haben Sie aber natürlich ganz klar recht: Die Exaktheit solcher Modelle, d.h. wie nahe sie der Wahrheit dann auch wirklich kommen, stellt und fällt eindeutig mit der Genauigkeit, mit der man sowohl ZUGANG als auch ABGANG von CO2 oder anderen Treibhausgasen in die oder aus der Atmosphäre bestimmen kann, und zwar über die gesamte Zeitdauer der Rechnung hinweg.
Ich bilde mir ein, in einer Zeit, in der man jeder Webseite, die ein Auto verkaufen will, entnehmen kann, wieviel CO2 das produziert, kann man eher doch einigermaßen gut abschätzen, wie groß der menschliche Beitrag ist. Ob das wirklich so ist, weiß ich aber nicht.
Ähnliches gilt für geologisches oder biologisches außerhalb der Menschenwelt, ob das nun CO2 produziert (Vulkane usw.) oder bindet, d.h. reduziert (z.B. Flora). Wenn man diese Ab- und Zugänge nicht richtig berücksichtigt, kann Murks dabei herauskommen.
Ich denke aber doch, gerade der Ansatz, zu jedem nennenswerten Parameter, zu dem man unsichere Annahmen machen muß, sowohl ganz konservative wie auch gegenteilige Annahmen zu rechnen, hilft hier. Deswegen werden die Modellrechnungen auch mit verschiedenen Annahmen gefahren, sodaß dann als prognostizierter Menschheitsbeitrag auch keine Einzeltemperatur herauskommt, sondern ein Temperaturintervall.
Aber natürlich stellt das ganze einen BEWEIS, daß der reale menschengemachte Zuwachs unbedingt auch in diesem Interval liegen wird, ganz eindeutig NICHT dar, da haben Sie recht.
Hier kommt aber ein anderer Aspekt ins Spiel, nämlich den der Schwere der Auswirkungen, wenn die Modelle doch recht hätten.
Wenn ein Ereignis mit der Wahrscheinlichkeit 0,5 eintritt, und es einen Schaden von 1000 verursacht, werden Sie sich vielleicht gerade noch so motivieren können, eine Versicherung für diesen Fall abzuschließen. Wenn die Wahrscheinlichkeit auf 0,1 beim Schaden von 1000 sinkt, lassen Sie es bleiben. Wenn aber die Wahrscheinlichkeit weiterhin tief bei 0,1 liegt, der Schaden aber 100000 beträgt, könnten Sie vielleicht doch wieder Geschmack an einer Versicherung bekommen.
Ähnlich steht es doch um die Frage, ob die Menschheit in Sachen Treibhausgase was tun sollte. Sie kann nicht nur dadurch entschieden werden, wie perfekt oder auch löcherig die Modelle sind, sondern es muß mitberücksichtigt werden, wie groß der mögliche Schaden ist.
Aber auch hier ist es natürlich so, daß es eine Bandbreite der Schätzungen geben wird. Allein schon, weil der Schaden z.B. einer ausgestorbenen Tierart, wie es Bronski erwähnte, ja gar nicht bezifferbar ist.
Beide Bandbreiten zusammen betrachtet ergeben für mich aber immernoch das Bild, das etwas getan werden muß, aber eben vorwiegend wegen der Schwere der möglichen Auswirkungen, auch wenn dies keine SICHEREN Auswirkungen sind.
Bei der Nuklearenergie sehe ich es z.B. anders. Das Produkt aus Wahrscheinlichkeit und Auswirkungsschwere bezüglich schwerer Unfälle bleibt in meinen Augen da weit unterhalb dessen, was den Einsatz von Nuklearenergie verbieten würde.
Die bisher hier geführte Diskussion, eher doch ein Zwiegespräch, ist mir zu theoretisch, weil diese wesentliche Punkte bzw. Parameter außer Acht läßt.
1. Unbestritten ist, das sowohl Polareis, und zwar an beiden Polen, am Südpol nur langsamer, schmilzt, und sich diese Schmelze beschleunigt hat. Hinzu kommt dann die weltweite Gletscherschmelze. Diese Schmelze bedeutet nicht nur die Gefahr einer Umkehr der transatlantischen Zirkulation, sondern noch mehr den Verlust an kostbarem Süßwasser.
2. Unbestritten ist auch, das die weitere Abnahme der Süßwasservorräte verbunden mit der Zunahme der Weltbevölkerung zu Problemen ungeahnten Ausmaßes führen wird, nicht nur bei der Versorgung mit Trinkwasser, sondern auch der fehlenden Bewässerung beim Anbau von Feldfrüchten.
3. Weiterhin unbestritten ist die rapide Abnahme der tropischen, subtropischen und borealen (in unseren Breiten) Wälder, verbunden mit Verlust der CO2-Speicherfähigkeit der Pflanzen und Bäume. Aufforstung ist nur ein Zeichen von Hilflosigkeit bzw. Placebo, weil der Öko-Verbund eines Hektars Regenwald nicht durch einen Hektar Aufforstung erreicht werden kann, vor allem, weil es nicht um einen Hektar geht, sondern um Millionen, und je größer die Fläche, desto weniger Regenerationsfähigkeit. Das Wald Humusboden erzeugt und bildet und damit auch Wasser bindet, und die Natur hier über Jahrmillionen geschlossene Kreisläufe geschaffen hat, dürfte auch bekannt sein.
4. Unbestritten ist auch das Auftauen der Permafrostböden und des Kontinentalschelfeises, mit Freisetzung des um ein vielfaches schädlichereren Klimagases Methan. Hinzu kommt noch das Methan aus mehr als 1 Milliarde Rindermägen.
5. Der Artenschwund zu Lande setzt sich in den Meeren fort, durch Erwärmung, aber vor allem durch den Raubbau an und in den Meeren durch Verschmutzung und Überfischung.
6. Alle Ressourcen, mit denen CO2 erzeugt wird, nehmen durch die Exploration und die folgende „Umwandlung“ (Verbrennung etc.) ab und werden weniger, egal ob Kohle, Öl, Erdgas, Holz oder Uran. Es gibt also nicht nur einen Peak-Oil, sondern auch einen Peak-Gas usw.
Es ist also viel zu kurz gesprungen, einzig und allein sich nur auf den Co2-Anstieg zu beschränken.
PS: Max Wedell: Nein, das verseuchte Grundwasser rund um die Asse ist „noch“ kein schwerer Unfall, oder?
Noch ein Nachtrag: Erstaunlicherweise ist die menschliche Erfindungskraft und der Forschergeist, wenn es um das Militärische geht, nicht zu bremsen, vor allem nicht bei den weltweiten Ausgaben im vierstelligen Milliardenbereich für Rüstung.
Wahrscheinlich wird in aber in Kotzenhagen nur am Rande von einigen Alternativos über die Zusammenhänge zwischen Rüstung und Umweltvernichtung geredet, oder es gibt bald Panzer mit Katalysator und Interkontinentalraketen mit Bio-Treibstoff, wer weiß?
Auch die irrwitzigen Finanz“produkte“, die Zockereien damit im weltweiten Casino, und der anschließende Ruf nach dem Staat um Schadensbegrenzung lassen doch eher auf Dummheit auf breiter Front schließen, und nicht auf die Fähigkeit, sich zu konkretem sofortigen nachhaltigen Handeln für den Weltschutz zu verständigen.
Sehr geehrter Herr Wedell,
dnake für die ausführliche Antwort. allein die Intervention vor Herrn Faldung verdeulicht die Notwendigkeit strenger Maßstäne und klarer Grundlagen.
Zum modelltheoretischen Ansatz möchte ich noch ergänzen:
1. Schlechte Erfahrung
Bei der rechnerischen Prognose von Schadstoffausbreitungen im GW hat der Charakter der verfügbaren Modelle einen hohen Stand erreicht, hydrodnamisch genügen diese sogar meinen Ansprüchen, aber die Ausbreitungsmodellierung ist immer noch einfach Mist! Kurioser Weise genau weil von „Konsens“-Parametern und ebensolchen Zustandsgrößen ausgegangen wird. Es geht auch „richtiger“ ist aber sehr aufwändig und teuer. Das will eben dann auch keiner haben, zudem ließen sich Zustandsstörer ermitteln die nach den „Konsensverfahren“ nicht voneinander zu trennen wären (auf der Amtsseite extrem unbeliebt).
2. Gute Erfahrung
Aus der Modellierung von Festkörpermodifikationen durch Stoßwellen hat sich eine sehr brauchbare Methodensammlung entwickelt welche die tatsächlcihen Vorgänge , quasi (ich weiß ich übertreibe) ab initio nachvollzieht.
Zur Schadensgröße gebe ich Ihnen ebenfalls prinzipiell Recht, nur sehe ich eben dabei die Frage nach der tatsächlichen Wirksamkeit von vermuteten Steuergrößen mitspielen.
Nur dumm herumstehen reicht sicher nicht.
Sehr geehrter Herr Faldung,
ohne strenge Prüfung der Gesamtheit des als „Klimawnadel“ verkauften Unsinns kommt es ad infinitum zu einer nutzlosen Parameterdiskussion die nicht zielführend sein kann.
Geowissenschaftlich ist die Eisschmelze faszinierend, wußten Sie dass dadurch die Aszendenzrate der entlasteten Landmassen stark steigt?
Das Trinkwasserproblem ist zu 100% menschlichen Ursprungs. Bemühen Sie die WHG.
Artenschwund ist eine natürliche Folge von Evolution und Kontnentaldrift, an welchen Einflussgrößen bemessen Sie „Klimawandel“?
Die endlichkeit von Lagerstätten ist auch nicht neu, wir aber durchaus zu wenig berücksichtigt.
Zur Asse: solange es keine hydraulische Anbindung aus dem Diapir-Nahbereich gibt, ist alles noch beherschbar. was natürlich wegen der Salztektonik nicht endlos so bleiben kann.
Alternaive Forschungsprogramme für Treibstoff, Treibaldungspulver, Zündmittel und Sprengstoffe laufen schon seit Mitte der 90ér in allen „Kulturnationen“.
Und für die Schäden durch das Großkapital, da assoziiert man spntan 1789, irgendwie.
MfG
Karl Müller
Wenn man die Frage diskutiert, wieso die Erderwärmung geleugnet wird bzw. als Verschwörung dargestellt wird, und dann auch Kontra geben will, dann muß man sich natürlich auf die Ursachen der Erderwärmung konzentrieren, und die liegen nun wirklich nicht in der Überfischung der Meere oder deren Verschmutzung. Auch zu sagen, Erderwärmung und Abholzung tropischer Regenwälder hängen zusammen oder Erdwerwärmung und Überbevölkerung hängen zusammen, wird den Erwärmungskritiker nicht beeindrucken, wenn nicht die Zusammenhänge, die ausschließlich im CO2 liegen, klargemacht werden können. Der Hinweis auf die Rindermägen ist im Umgang mit Erwärmungskritikern auch nicht besonders hilfreich, denn eines ihrer Standardargumente ist ja, daß die Zahl der methanproduzierenden Wiederkäuer, wild und domestiziert zusammengenommen, eigentlich schon immer recht konstant war auf der Erde.
Süßwasser verschwindet nicht im Nirgendwo, sondern verdunstet hier, und regnet dort wieder herunter. Das kann auch positiv sein, wenn es in den Regionen, wo es keine Knappheit darstellt, verdunstet, und in den Regionen, wo es eine Knappheit darstellt, dann herunterregnet. Ich würde daher Ihre Behauptung 2 sogar sehr bestreiten. Durch eine wärmere Atmosphäre wird es viel mehr Meeresverdunstung geben auf der Erde. Meeresverdunstung ist aber de facto „Süßwasserproduktion“. Diese Feuchtigkeit wird irgendwo wieder herunterkommen. Dort hat man dann ein „Mehr“, möglicherweise auch ein „Zuviel“.
Es sei daran erinnert, daß es auch „Gewinner“ der Erderwärmung geben wird, wenn man das verschweigt, macht man sich unglaubwürdig.
Ein Gutes ist jedenfalls, daß man Gewinner und Verlierer noch nicht so genau bestimmen kann. Denn dann würden sich die Gewinner zurücklehnen und könnten meinen, bei der internationalen Anstrengung zur Vermeidung des Problems keinen Beitrag leisten zu müssen.
Zu Asse nur dies ganz kurz: Asse ist ein Resultat der Verschleppung der Lösung der Endlagerfrage, die ganz sicher nicht der Nuklearindustie in die Schuhe geschoben werden kann. Des weiteren weigere ich mich, wenn jährlich Tausende in D daran sterben, daß die Abfallprodukte aus der Verwertung fossiler Brennstoffe in der Atmosphäre verteilt werden, und dies nicht als „schwerer Unfall“ einzustufen ist, die Angelegenheit „Asse“, die noch keinen Menschen gesundheitlich betroffen hat, als „schweren Unfall“ einzustufen.
P.S.
Sehr geehrter Herr Karl, mein vorheriger Beitrag war zu Herrn Fladung, ich hatte nicht refreshed und daher Ihren noch nicht gelesen.
Inwieweit man Erkenntnisse zur Modellierbarkeit von Schadstoffausbreitungen im Grundwasser übertragen kann auf die Modellierbarkeit von Klimaentwicklungen, darüber muß ich noch ein wenig nachdenken. 😉
Sehr geehrter Herr Wedell,
es ging mir bei dem Beispiel nur darum zu zeigen, dass auch über Jahrzehnet mit Konsenzwissen vorangetriebene Modellierungen weg unbrauchbarem Input (Bsp. Gehaltsdaten und Phasengleichgwichte) zwar formal richtig rechnen, aber mit der Praxis nie übereinstimmen, es sei denn aus statistischen Gründen.
Nur um darzustellen das auch formal Richtiges nicht unbedingt sinnvolle Ergebnisse zeitigt. Den Produkten solcher Modelle ist ja der grundsätzliche Mangel auch nicht anzusehen, womit es wieder grundsätzlich wird und im Interesse der NaWis, auch am Ruf der Zunft, auch zu sein hat.
MfG
Karl Müller
Guten Tag, die Herren.
der Reihe nach. Was bitte ist die „Aszendenzrate der ansteigenden Landmassen“? Google und/oder Wikipedia geben hier leider keine Auskunft. Ich kenne den Begriff ansonsten nur aus dem Bereich der Astrologie. Eigentlich hatte ich angenommen, mich nicht als Wissenschaftler ausgewiesen zu haben.
Vielleicht hätten wir, bei sinnvoller Nutzung, also weniger für Monokulturen, Treibhäuser, Golfplätze oder Wüstenparks, mehr regionalem Anbau und Verbrauch, für die momentane Weltbevölkerung genügend Trinkwasser. Aber sicherlich nicht mehr für demnächst 9 Milliarden. Natürlich kann man Meerwasser entsalzen – wohin dann mit dem Salz – zurück ins Meer? Und wenn mehr Meerwasser verdunstet, regnet es auch wieder herab, aber leider nicht steuerbar dort, wo es benötigt wird, nicht zur richtigen Zeit und nicht in den benötigten Mengen.
Artenschwund auf „natürliche Folge von Evolution und Kontinentaldrift“ zu beschränken, ist doch recht einseitig und blauäugig. Was ist mit den durch Regenwaldvernichtung für immer verschwindenden Arten? Was ist mit den Giften und Plastikresten, die sich in Fisch- und anderen Meeresgetier-Mägen finden? Was ist mit den gestörten und unterbrochenen Nahrungsketten, was mit der menschgemachten Artenvernichtung?
Ich habe nicht behauptet, das die, mehr oder weniger menschgemachte, Erderwärmung direkt auf Meeresüberfischung und -verschmutzung zurückzuführen ist. Allerdings gibt es den Zusammenhang zwischen Abholzung und fehlender Speicherung von CO2, oder bestreiten Sie das? Wir wissen inzwischen, das die CO2-Speicherung von Grünpflanzen bei ansteigenden Temperaturen nachläßt. Und ein Baum, der abgeholzt wurde, kann nichts speichern.
Wenn die Bevölkerung wächst, wollen all diese Menschen wohnen, sich kleiden, ernähren, und irgendwann vielleicht auch mit technischen Mitteln mobil sein. All diese Tätigkeiten erzeugen Co2, und je mehr Menschen dies tun und auf um so höherer Zivilisationsstufe, siehe Brasilien, China und Indien, umso mehr wird an Ressourcen benötigt, zerstört, und in diversen Prozessen mit Co2 emittiert.
Es muß ein mir unbekannter Blogger in einem mir unbekannten Forum gewesen sein, jedoch nicht ich, der geschrieben hat, das die Zahl der „methanproduzierenden Wiederkäuer schon immer recht konstant war auf der Erde“. Zur mittelalterlichen Warmzeit gab es noch keine McDonald-Burger, und auch die Weltbevölkerung war zahlenmäßig unterhalb des Milliardenbereiches. Allzu große Rinderherden kann es also nicht gegeben haben. Selbst wenn die Bestände an emittierenden Wildtieren damals größer waren, so waren die menschgemachten Co2-Emissionen damals noch nicht so hoch. Da gibt es ja Auswertungen aus Bohrkernen des Polareises etc., die nicht alle gefälscht sein können.
Das es bei einem Klimawandel auch Gewinner gibt, bezweifle ich auf längere Sicht. Hier werden ja gerne die Chinesen als Beispiel genommen. Welche Probleme sich in Südchina aus den versiegenden, vom Himalaja-Gletscher-Wasser gespeisten, Strömen ergeben, dürfte noch nicht so richtig ins Bewußtsein gedrungen sein. Außerdem hat gerade China aufgrund der anhaltenden Umwelt- und Wasserverschmutzung große Probleme mit der landesweiten Versorgung mit sauberem Wasser.
Und zum Schluß noch zur Asse: Ja, die verschleppte Endlagerfrage. Warum soll und sollte eigentlich nur der Staat für ein Endlager bezahlen, und nicht die Industrie? Und läßt sich ein schlampiger und sorgloser Umgang mit radioaktiven Abfällen damit begründen, das es noch kein Endlager gab? Das wäre, als wenn ich meine Zigarette auf dem Zimmerboden austrete, mit der Begründung, es gäbe keinen Aschenbecher.
Ansonsten werde ich mich, wenn hier keine weiteren Foristen auftauchen, recht bald aus dem Forum verabschieden, weil wir anscheinend doch verschiedenen Glaubensrichtungen angehören.
Folgender Leserbrief wurde natürlich nicht bei der FR abgedruckt:
Die FR nimmt also die drei häufigsten Argumente der Skeptiker unter die Lupe?
Die FR behauptet, dass die Atmosphäre dadurch mehr Wasserdampf aufnähme, was zu weiterer Erwärmung führe, was zu einer weiteren Freisetzung von CO2 führe etc. .
Das Europäische Institut für Klima und Energie weist in diesem Zusammenhang auf eine wissenschaftliche Arbeit, veröffentlicht im Februar 2009 bei Theoretical and Applied Climatology hin:
Danach nahm die spezifische und relative Feuchte in der mittleren und oberen Troposphäre in den Jahren 1973 bis 2007 mit den steigenden Temperaturen in dieser Zeit ab (negativen Rückkopplung).
Nur die Feuchte der (wenig rückkopplungswirksamen) unteren Troposphäre nahm in dieser Zeit zu.
Klimaveränderungen und Sonnenflecken:
Die FR hält die Sonnenflecken „nur“ für ein Indiz der Sonnenaktivität, die maßgeblich das Klima der Erde beeinflusst, da Sonnenstrahlung erst seit 1978 gemessen werde. Tatsächlich gibt es seit über Tausend Jahren zuverlässige Beobachtungen der Sonnenflecken und eine Korrelation mit nachweisbaren Klimaveränderungen ist sehr wohl gegeben.
Ein Bespiel ist das mehrere Jahrzehnte dauernde Dalton Minimum, mit sehr kalten Wintern.
Bei einem weltweitem Energieversorgungssystem das Abkassieren in dem jetzigen Maß zulässt,steht ein Umbau dringend an. Wenn man dazu das Wort Klimawandel benötigt wird soll mir das recht sein. Zur Atomenergie ist nur zu sagen das es sich dabei um den Höhepunkt der Abzocke handelt. ( siehe Haftpflichtregel im Deutschen Atomgesetz)
Sehr geehrter Herr Müller,
es gibt Fälle, wo eine statistische Übereinstimmung von Modellrechenergebnissen mit der Wirklichkeit nicht ausreicht, weil sie u.U. zu ungenau ist. Dazu gehört ganz sicher die Wettervorhersage, aber wohl auch die Ausbreitungen von Schadstoffen im Grundwasser.
In den Klimamodellen ist das aber anders, denn Klima ist ja nichts anderes als „durchschnittliches“ Wetter, sozusagen statistisches Wetter. Wenn ich sage, morgen wird die Tageshöchsttemperatur 8 Grad sein, weil das der statistische Durchschnitt für diesen Ort zu dieser Jahreszeit ist, so ist das als Wettervorhersage verstanden relativ unbrauchbar. Die Klimamodellrechnung muß also in vielem weit weniger filigran sein, und sie hat auch ein grundlegendes weiteres Problem nicht, scheint mir (Ich lasse mich aber auch gern berichtigen). Es gibt in der Chaos-Theorie die berühmte Idee des Schmetterlings, der heute in Venezuela mit den Flügeln schlägt, was 20 Tage später ein Sturmtief über Europa verursacht. Der zugrundeliegende Sachverhalt setzt den Möglichkeiten der Wettervorhersage ganz klar Grenzen. Für die Klimamodellrechnungen gilt das aber nicht, die „Mikro-Störungen“ liegen unterhalb einer Grenze, unter der sie keine Auswirkungen auf statistische mittlere Verhältnisse eines Klimas haben können, da sie chaotisch wirken, d.h. im statistischen Mittel dann wieder unsichtbar werden.
@Fladung: Aszendenzrate der ansteigenden Landmassen = Anhebungsgeschwindigkeit der tektonischen Platten. Es wird ja durch die polare Süßwasserabschmelzung eine Anhebung des Meeresspiegels prognostiziert. Eine Anhebung der Landmassen reduziert deren Effekte. Wenn die Landmassen sich schneller heben als das Eis abschmilzt, sinkt der Meeresspiegel sogar.
Ihre Argumente sind ja nicht falsch, (von der Süßwasserfrage evtl. mal abgesehen) nur finde ich es problematisch, alle Katastrophen dieser Erde aufzulisten und dann zu sagen: Schaut mal, was für ein großer Misthaufen. Dann entsteht der Eindruck, man wäre irgendwie ein Katastrophenfanatiker. Ein Großteil der Erwärmungskritiker, so ist mein Verdacht, wollen einfach nicht Katastrophenfanatiker sein, aus welchen Gründen auch immer. Vielleicht sind es bloß Optimisten, die nicht alles nur negativ sehen können, und bei denen automatisch Barrieren hochfahren, wenn andere Ihnen sagen, wie schlimm doch alles ist. Nur deswegen wollte ich anregen, die Probleme auseinanderzuhalten, wo sie nicht zusammengehören, und die Menschen mit Katastrophenmeldungen nicht zu überfordern. Gottseidank liegt die Angelegenheit des Sterbenden Deutschen Waldes schon länger zurück, sodaß sich niemand mehr so richtig daran erinnert, aber wenn man auf ähnliche Weise alle paar Jahre eine neue Sau durchs Dorf jagt, glaubt am Ende niemand mehr überhaupt noch irgendeinem Problemdiagnostiker. Deswegen alles bitte fundiert und unaufgeregt und Problem für Problem, das wäre mein Wunsch. Wobei Probleme, die miteinander zu tun haben, natürlich auch im Zusammenhang genannt werden müssen, wie z.B. Regenwaldabholzung und Klimaerwärmung.
P.S. Im vorgenannten Text meinte ich mit „Erwärmungskritiker“ natürlich nicht die Kritiker in der Wissenschaftsgemeinde, sondern die (besonders in den USA) recht großen Gruppen von Skeptikern außerhalb des Wissenschaftsbetriebes. Ein Wissenschaftler darf Optimismus oder Pessimismus bei seiner Erkenntnissuche nicht zu einem bestimmenden Faktor machen, und ich unterstelle auch erstmal keinem, es dennoch zu tun.
Wie erklären es sich die Schreiber in diesem blog eigentlich, dass sich seit über 10 Jahren die durchschnittliche Temperatur auf der Erde nicht merh erhöht hat?
Woher weiß die Katja Wolf,
dass sich die Erde nicht
mehr in den letzten
10 Jahren erwärmt
hat.
Wenn man täglich das Pol- und Gletscher-schmelzen sieht, kann man das kaum glauben!
@ Katja Wolf, # 13
Irrtum. Ihr Leserbrief erscheint in der morgigen Ausgabe.
Ich weiß seit dem Beschäftigen mit dem Werk des leider zu früh verstorbenen Kybernetikers Frederic Vester und seinen Anregungen zum vernetzten Denken, dass letztendlich auf Makro- oder Mikroebene, oder auch Nano-Ebene, alles mit allem zusammen hängt. Und jeder, ich nehme mich da nicht aus, sieht bzw. focussiert auf das, was er sehen möchte. Heute abend bei Plasberg sagte der Wettervogel Sven Plüger zum angeblich nicht stattgefundenen Waldsterben, das nur 28% der Bäume wirklich gesund seien. Die Wälder wurden ausgedünnt, kranke Bäume entfernt, um die Menschen nicht allzusehr zu erschrecken, und kranke Bäume früh geschlagen. Wer letztendlich sich ein Bild vom Wald machen möchte, muß bei den Kronen anfangen und sich mit Förstern über den Zustand und vor allem die Anzahl alter Bäume unterhalten.
Wir können natürlich noch weiter streiten, und forschen, und uns gegenseitig Gutachten um die Ohren hauen, bis wir schwarz werden. Warum bedarf es eigentlich des 100%igen Beweises, das sich das Klima – menschgemacht – ändert, und das dies Auswirkungen auf die gesamte Umwelt hat?
Wenn ich als sicherer, 30 Jahre lang unfallfrei fahrender Fahrer, mit neuen Regenreifen und einem gut liegenden Fahrzeug ausgestattet, auf der Straße in einen Platzregen gerate, kann ich natürlich austesten, ab wann die 100%ige Wahrscheinlichkeit von Aquaplaning erreicht ist. Nur ist es dann zu spät für Risikovorsorge. Wir sind allerdings, um dieses Bild weiter zu benützen, in der Situation, mit alten, teils schrottreifen Fahrzeugen, mit abgefahrenen Reifen und ohne Fahrpraxis, dazu noch betrunken und halbblind, auszutesten, wie weit wir noch ohne Änderung kommen. Oder anders: wann wollen wir unser Fahrverhalten ändern? Wenn der Wagen bei 100+ ins Schwimmen gerät, ist es zu spät. Also dann, viel Spaß noch bei der Evaluierung und Validierung, und dem Sammeln von aussagefähigen Parametern.
Und zu Frau Katja Wolf: Ja, es gab in den letzten Jahren keinen
z u s ä t z l i c h e n Temperaturanstieg, weil sich natürliche Schwankungen und vom Menschen gemachte Einflüsse vermischen und überlagern. Es steht alledings zu befürchten, das beim Ende dieser Phase der nächste Sprung Richtung Erwärmung noch höher geht.
Und all diese Weisheiten helfen den Menschen auf Kiribati, den Malediven, in Bangladesh, im Niger, in Somalia oder im Südwesten der USA nicht weiter. Was erzählen Sie einem Bauern, der monatelang auf Regen wartet? Etwa, das noch geforscht wird, warum dies so ist, und er eben schlechte Karten hat?
Sprechen Sie Fortran?
http://wattsupwiththat.com/2009/11/25/climategate-hide-the-decline-codified/#comment-254617
Ich glaube nicht an böse Hacker. Sieht mir eher nach frustrierten Mitarbeitern aus.
@Fladung
Ja, lieber Herr Fladung, woher weiß man es?
Man weiß es nicht!
Warum muß ein Mensch auf Kiribati, den Malediven oder im Elbedelta oder in den Alpen leben und dort die Natur verändern?
Alles hängt mit allem zusammen, aber das können wir nicht verstehen oder lenken, weil das Experiment wir selbst sind und viele werden sterben, wenn es mißlingt und auch wenn es gelingt.
Vester hat einen grandiosen Beitrag zum Verständnis der Vernetzung geliefert, unbestritten. Aber seine Erkenntnisse können nur in einem statischen System Wirkung zeigen, in einem Augenblick, in dem die Zeit angehalten wird und man sich über die Vernetzung klar werden kann.
Aber wir können nicht innehalten, um zu verstehen,
weil das Innehalten bereits Millionen von Menschenleben kosten würde. Wir würden es wollen, aber wir können es nicht!
Was würden Sie einem Bauern (Städter,Insulaner) sagen, wenn er sein Leben der (bis jetzt verstandenen) Ökologie opfern sollte?
Wir wissen nicht einmal, ob der Klimawandel tatsächlich negativ ist, geschweige denn, was ihn auslöst.
Vielleicht ist die Klimaerwärmung die Rettung der Menschheit und der Natur?
Wir wissen es nicht.
@chris,
die Programmkommentare (die zu lesen man übrigens durchweg keine FORTRAN-Kenntnisse braucht) sind wirklich ein KLASSE-Beispiel dafür, wie Bedeutungen durch die Weglassung eines Wissenskontextes völlig verdreht werden können.
Ich will nur mal den ersten nehmen:
; Plots 24 yearly maps of calibrated (PCR-infilled or not) MXD reconstructions
; of growing season temperatures. Uses „corrected“ MXD – but shouldn’t usually
; plot past 1960 because these will be artificially adjusted to look closer to
; the real temperatures.
Da liest also der unbedarfte Laie etwas davon, daß in einem Programm offensichtlich künstlich (artificially) Temperaturen angepasst werden, man liest auch noch „to look closer“, also „künstliches Anpassen der Temperaturen, damit es mehr nach … aussieht“. Aha, was für ein Betrug, denkt er sich, ein weiterer Baustein im Gebäude CLIMATE-GATE!
Unsinn. MXD ist ein Verfahren, Klima und damit auch Temperaturen der Vergangenheit aus der Dicke von Baumringen zu bestimmen. Für die Zeiträume, für die keine anderen Daten als die Baumringe vorliegen, muß man diese Daten nehmen, für die Zeiten, für die andere Daten vorliegen, z.B. Beobachtungsdaten, wird man wohl kaum eine völlige numerische Identität der unterschiedlichen Quellen erhalten, man muß also Quellen wichten und andere Quellen entsprechend gewichtet anpassen, sich also entscheiden, welche Quelle in welchem Umfang eingeht, um eine “ real temperature“ zu erhalten. Auch die Baumringdaten müssen so „korrigiert“ werden, wenn sie mit anderen Quellen auseinanderlaufen: „corrected MXD“. Nun ist man offensichtlich der Meinung, nach 1960 macht die Berücksichtigung von Baumringen überhaupt keinen Sinn mehr, weswegen die Korrektur anderer Quellen durch Baumringdaten 1960 aufhört.
Alle diese Kommentare, so ist mein Eindruck, wären auch anders erklärbar als mit dahinterstehender beabsichtigter Manipulation. Man müsste nur Sachverhalte berücksichtigen, die in diesen knappen Texten gar nicht stehen können. Daß Laien sich einbilden, ohne Kenntnis dieser Sachverhalte die dortigen Aussagen rein für sich stehend deuten zu können, ohne Hintergrundwissen, ist schon ein starkes Stück, eigentlich eine ziemliche Selbstüberschätzung. Aus dem hiesigen Blog habe ich persönlich schon hochinteressante Erkenntnisse gewonnen, wie die Menschen notwendigerweise knappe Äußerungen Anderer in der Bedeutung völlig zu verdrehen in der Lage sind, Dinge hinzudichten, bis sie ihren eigenen einseitigen Vorstellungen entsprechen usw. Nun also auch dort. Wie überraschend. 😉
Da hilft nichts, man wird die Autoren, oder andere Experten bitten müssen, die Texte zu erläutern. Ist dies geschehen, wird ein großes Gelächter über diejenigen herniedergehen, die in ihnen Manifeste der Fälschung sahen, da bin ich mir relativ sicher.
@Fladung,
was den Wald angeht… einer der größten Irrtümer ist ja, daß in einem ein naturbelassenen Wald irgendwie 100% der Bäume gesund sein müssten. „Naturbelassene“ Yamomami-Indianer, sind ja nicht gesünder als wir, sie sind viel kränker, sterben viel eher usw. Auch eine solche Aussage, daß nur 28% der Bäume gesund seien, kann man ohne weiteres Wissen gar nicht werten, nämlich: wieviel Prozent der Bäume sind denn so durchschnittlich in einem Wald, der überhaupt keinen menschlichen Einflüssen ausgesetzt ist, gesund? Ich denke, viele Laien, die die 28% instinktiv bejammern, werden natürlich denken: Na 100%. Und das ist eben Quatsch, da hat man völlig falsche Vorstellungen. Genauso wie manche Vorhersagen von damals im heutigen Lichte Quatsch waren, nach denen wir nämlich inzwischen gar keinen Wald mehr haben dürften. Da war vieles völlig übertrieben und hysterisiert, teils durch die Medien, teils schon an der Quelle.
@Wolfgang Fladung:
was heisst „es gab in den letzten Jahren keinen
z u s ä t z l i c h e n Temperaturanstieg“?
Es gab überhaupt keinen Temperaturanstieg!
Nachrichtlich:
Zum Thema Sonnenflecken gibt es einen hervorragend und verständlich geschriebenen Artikel unter:
http://www.energie-fakten.de/pdf/sonnenflecken.pdf
@Erhard Jakob:
Ich informiere mich u.a. beim
Europäischen Institut für Klima und Energie
(EIKE)
Eine weitere, sehr informative Seite ist:
http://www.energie-fakten.de/
Diese Seite ist zwar nicht „atomkritisch“
(= höchstverdächtig!), aber gerade die Betreiber von Kernkraftwerken sind ja auch
(obwohl sie das meiner Meinung nach nicht nötig hätten) auf den Klimawandelzug aufgesprungen.
Die einzig bereichtigte Begründung zur gebremsten Nutzing fossiler Brennstoffe ist die, dass sie eben nur im begrenzetn Umfang zur Verfügung stehen und auch noch nächsten Generationen dienen sollten (insbesondere das Rohöl im Bereich der Medizin, Kunststoffe, etc.).
@Erhard Jakob:
hier noch zwei Seiten des unverdächtigen Spiegels
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-67768142.html
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,662673,00.html
Ich habe ihnen hier nur die göngigen Quellen zitiert, es gibt noch viele mehr – falls Interesse daran besteht, gerne!
25. Kommentar von: Katja Wolf
Nur so zum Beispiel s.:
http://www.castor.de/diskus/gruppen/fgrad/energie_fakten08.html
„Offensichtliche Falschinformationen im „Deckmäntelchen“ der Seriosität
…
Recherchiert man auf den Seiten von Energie-Fakten.de bei deren Autoren nach Ihrer „Herkunft“ findet man fast ausnahmslos Verbindungen zu den großen Stromkonzernen oder der Atomwirtschaft.
Sucht man dann noch bei GOOGLE, sind die „Treffer“ noch „besser“.
@byby :
welches Interesse sollte wohl die Atomlobby daran haben,
gegen eine Verringerung des CO2-Ausstoßes zu sein?
@byby:
was wollen Sie mit Ihrer Aussage eigentlich ausdrücken? Geht es auch konkret?
@ #28 Katja Wolf
Ich habe nicht behauptet, die Industrie sei „gegen“ eine Erhöhung des CO2-Ausstoßes, aber mit Ihrer Praxis z.B. des CO2-Handels „tut“ sie praktisch nichts dagegen sondern eher etwas dafür.
Zudem: Bevor Sie andere im Blog auffordern, Belege o.ä. vorzulegen, währe es angeraten, dass Sie dies für Ihre Behauptungen („Es gab/gibt keinen Temperaturerhöhung“) täten, die stets ohne derartiges dasherkommen. Der Verweis auf sehreindeutig zweideutige Webseiten hilft da wenig.
Ich habe Sie hier jedenfalls noch nicht inhaltlich und von wirklich „unabhängiger“ Quelle gestützt argumentierend erlebt.
@29 Katja Wolf
… für den Anfang, dass Sie (auch mal) anderes lesen.
Wenn Sie Ihre Quelle energie.fakten-de mit einem ironischen „höchstverdächtig“ als unverdächtig darstellen, dann darf Ich Sie wohl auf gegenteilige Evidenz hinweisen, oder?
Ich würde mir von der FR wünschen, dass sie einmal die Durschnittstemperaturen der letztn 20 Jahre bis einschließlich 2008 druckt.
Warum sind diese denn in der mainstream-Presse
nirgends nachzulesen.
Vielleicht kann sich ja auch Herr Erhard Jakob dafür stark machen. Dann hätten wir zumindest Daten, um die es sich lohnt, zu streiten.
auf Seite 4 findet man eine Darstellung mit Szenarien und mit roten Punkten markiert, die tatsächliche Temperatur:
http://www.eike-klima-energie.eu/uploads/media/Klimavorhersage_und_ihre_Realitaet-EIKE.pdf
auch hier kann man etwas über die Temperaturentwicklung seit 2000 erfahren:
http://www.wetter24.de/de/home/wetter/wetter_news/news_archiv/archive/2008/december/ch/873657ac61/article/globaltemperatur_2008.html
Es wäre schön, wenn sich mal jemand zu erkennen gäbe, ob er/sie alle diese Daten anzweifelt oder ob mit diesen weiterdiskutiert werden kann.
@ Katja Wolf
Wenn der Admistrator meineBeiträge freigeben würde, könnten wir das diskutieren.
So wird auch dieser Hinweis, dass Ihre in
33. Kommentar von: Katja Wolf
Geschrieben am 10. Dezember 2009 um 18:11 Uhr
angegebenen Quelle
„Holger Thuss“
ein Nachwuchspolitiker der CDU aus Jena und Propagandist des Klimaskeptizismus ist. Mit CFACT hat er sich explizit entsprechenden Lobbyismus auf die Fahne geschrieben.
Karriere
Ehemaliger Stellvertretender RCDS-Vorsitzender, jetzt CDU Jena
Domaineigner von cfact.de – der Webseite der sich selbst als konservativ bezeichnenden Lobbybude CFACT Europe, die zu erheblichen Teilen von der Energiewirtschaft finanziert wird und Mitglied im Stockholm Network ist,
„verloren“ gehen.
@ Katja Wolf
Bitte fassen Sie Ihre Postings doch künftig zusammen, statt viele Einzelkommentare zu veröffentlichen. Dampfbloggen ist hier nicht so gern gesehen. Sie brauchen auch keine Eile beim Kommentieren zu zeigen. Die User des FR-Blogs haben Geduld.
@Bronski:
ich werde mich zukünftig bemühen.
zu @28 Katja Wolf
Die Atomlobby ist schlicht überflüssig wenn es über die Klimadiskussion zu Ressourcen schonenden dezentralen Energieversorgungsstrukturen kommt.Was übrigens auch auf Grund der endlichen Mengen von verdampfbarem Kohlenstoff zu erhoffen ist.
@ Katja Wolf
Wer Atomenergie befürwortet, muss zwangsläufig in die Wiederaufarbeitung von atomaren Abfall greifen. D.h. aber auch, dass damit gleichzeitig gewollt ist, dass auf Atomwaffen Zugriff besteht.
Eine weitere Gefahr ist der Gau eines Atomkraftwerkes. Der Betreiber braucht nur einen Bruchteil des bei einem Gau enstehenden Schadens zu übernehmen. Der Staat ist dann für den rest zuständig. Eine feine Garantie, ohne dass sich jemand über solches aufregt. Die Umweltschäden bei der Förderung muss mensch ja gar nicht in Betracht ziehen. Atomkraft ist also die Garantie, Menschen in den Entwicklungsländern als minderwertige Menschen abzustempeln. Die müssen nämlich an den Grenzen der EU ihr Leben lassen, wenn sie hierher reisen wollen. Das ist die berühmte Reisefreiheit. Mensch darf überall hinreisen, nur ankommen darf Mensch fast nirgends.
Wer verfolgt hat, wie mit dem Atommüll in der Asse umgegangen wurde und wie hier bei uns derSalzstock Gorleben schöngeredet wurde, weiss, dass mit dieser Technologie kein Klima gerettet werden kann. Uns wurde hier von der Bundesregioerung 1977 in die Hand versprochen, dass der Salzstock in Gorleben ungeeignet sei, wenn nur eines der folgenden Bedingungen nicht erfüllt sei:
Unversehrte Tonabdeckung
Karnaliteinschlüsse
Wassereinschlüsse
Der Geologe Duphorn hat dazu einst ein Gutachten erstellt, welches den Gorlebener Salzstock als ungeeignet beschrieb. Dafür wurde er geschasst. Die Regierigen haben daraufhin die Vokabel eignungshöffig erfunden, um vor den Verwaltungsgerichten weiterhin im Salz graben zu dürfen.
20 Jahre sind doch keine Zeit. Es hat doch immer Warm- und Kaltzeiten auf der Erde gegeben. Nur dass die jetzige Erwärmung menschengemacht erscheint. Was ist, wenn der Nordpol vollständig abgeschmolzen ist und die Temperaturen des Meerwassers weniger verschieden vom der Temperatur hier bei uns im Atlantik sind? Darüber hätte ich gerne mehr erfahren. Bricht dann der Golfstrom ab? Wenn ja, haben wir dann die nächste Eiszeit vor uns? Dazu müsste erklärt werden, welche Ursachen die früheren Eiszeiten hatten. Wenn Eis bis zu uns nach Europa kommt, dass muss das viele Wasser doch irgendwo fehlen. Darüber hätte ich auch gerne was genaueres erfahren. Welche Ursachen und welche Folgen hatten die schon nachgewiesenen Wechsel des Erdmagnetfeldes?
Speziell für Frau Katja Wolf: Wahrscheinlich hat es wenig Sinn, weil durch Scheuklappen wenig durchdringt. Gerade Klima-Wechsel-Skeptiker verweisen gerne auf „unabhängige“ Seiten, die sich bei näherem Nachforschen dann als Industrie- und Lobby-gesteuert erweisen. Kollege byby war ja hier bereits tätig.
Sagen Ihnen Namen wie Schellnhuber, oder Latif etwas? Ist das komplette IPCC von Fakten-Verdrehern unterwandert? Wir haben bisher eine Erhöhung der globalen Temperatur um 0,74°, hier der entsprechende Absatz aus Wikipedia:
Als globale Erwärmung bezeichnet man den während der vergangenen Jahrzehnte beobachteten allmählichen Anstieg der Durchschnittstemperatur der erdnahen Atmosphäre und der Meere sowie die künftig erwartete steigende Erwärmung. Zwischen 1906 und 2005 hat sich die durchschnittliche Lufttemperatur in Bodennähe um 0,74 °C (± 0,18 °C Fehlertoleranz) erhöht.[1] Das Jahrzehnt von 2000 bis 2009 war mit Abstand das wärmste je gemessene, gefolgt von den 1990er Jahren, die wiederum wärmer waren als die 1980er Jahre.[2]
Sicherlich alles Fake bzw. Schwindel – glauben Sie es oder lassen Sie es!
Ich meinte jedenfalls mit der zusätzlichen Zunahme, das zwar bis 1999 dieser Anstieg festzustellen war, aber seit 2000 kein weiterer Anstieg zu verzeichnen war. Dies heißt jedoch nicht, das nicht bereits 2010 sich der Anstieg wieder beschleunigt.
Falls es uns und die FR in 5 Jahren noch gibt, und uns noch nicht der Schlag getroffen hat, können wir ja dann nochmals diskutieren, ob immer noch diskutiert werden sollte. Das wäre allerdings dann rein akademisch bzw. für den A…., weil es 2015 sowieso egal ist.
Zu dem für und wieder des Klimawandels
gibt es zu viele Fragen die wir hier im Forum sicher nicht abschließend diskutieren können.Was mich das Ganze mit etwas Vorsicht betrachten läßt ist die Tatsache das der andachte Zeitraum des Peak of Ol und der Klimakatastrophe zusammen fallen. An solche Zufälle glaube ich eigentlich nicht. Zumal die daraus folgenden Maßnahmen gleich sind.
Sollte es jemanden geben der den Tag des Förderhöhepunkts des Öls kennt und dieser Tag in nicht all zu ferner Zukunft liegt müsste er sich so etwas wie den Klimawandel einfallen lassen. Ich weiß das das jetzt reine Spekulation ist, aber mit dem zusammen treffen zweier so einschneidender Probleme habe ich halt wie schon geschrieben ein Problem das mich so etwas denken lässt.
@ hans und @ Werner Thiele-Schlesier:
auch wenn ich Befürworterin der Nutzung derselben bin; es geht mir hier nicht um Kernenergie sondern um die Frage, ob wir zurzeit einen menschengemachten, durch CO2-Ausstoß verursachten Klimawandel erleben. Genau das bezweifle ich.
@ Wolfgang Fladung:
schön, wenn man mit Scheuklappen und ähnlichem um sich schlagen kann. Genau das gleiche könnte ich Ihnen auch unterstellen.
Tatsache ist, dass es seit dem Jahrtausendwechsel keinen Anstieg der Globaltemperatur mehr gibt und dass seit dieser Zeit 2008 sogar das kälteste ist.
Bitte korrigieren Sie mich mit entsprechenden, nachvollziehbaren Daten, sollte ich falsch liegen.
Das geben Sie ja sogar selbst zu.
Ihr Zusatz: „Dies heißt jedoch nicht, das nicht bereits 2010 sich der Anstieg wieder beschleunigt„
ist jedenfalls eine reine Hypothese.
Ich würde mich übrigens gerne wieder 2015 hier zum Thema treffen – gerne auch früher!
Ich komme übrigens nochmals auf Seite 4 der folgenden Internetseite
http://www.eike-klima-energie.eu/uploads/media/Klimavorhersage_und_ihre_Realitaet-EIKE.pdf
zurück.
Sie finden dort eine Abbildung, die vier Temperatur-Szenarien (B1, A1B, A2, Commitment) aus dem IPCC-Bericht 2007 zeigt, die aus den IPCC-Klimamodellen ermittelt wurden. Die tatsächlich gemessenen Daten lagen für den Szenarien-Zeitraum ziemlich daneben.
Warum sollte das zukünftig anders sein?
Warten wir’s mal ab: vielleicht druckt die FR ja wirklich die Daten der globalen Temperaturen bis ins Jahr 2008 ab, dann wird’s wenigstens diesbezüglich nicht mehr spekulativ.
O-Ton: Wolfgang Fladung:
„speziell für Frau Katja Wolf: Wahrscheinlich hat es wenig Sinn, weil durch Scheuklappen wenig durchdringt. Gerade Klima-Wechsel-Skeptiker verweisen gerne auf “unabhängige” Seiten, die sich bei näherem Nachforschen dann als Industrie- und Lobby-gesteuert erweisen. Kollege byby war ja hier bereits tätig.“
Da zeigt sich ja eine erstklassige Streitkultur:
Kollege byby hat sich als Meister der gewichtigen Andeutungen ohne eigentliche Aussage aber unterschwelliger Anklage erwiesen und Sie schlagen in die gleiche Kerbe.
Es geht nicht darum, „unabhängige“ Seiten zu zitieren, sondern Seiten, die zum Thema überhaupt etwas bringen.
Bitte nennen Sie mir gängige Internetseiten, in denen man einfach Informationen über die Jahre 2000 – 2008 findet, ohne diese irgendwo versteckt suchen zu müssen.
Ich habe klimatechnisch überhaupt kein schlechtes Gewissen.
Solange ein Prinz zu Hannover, ein Prinz der Formel 1 und ein Leopard-Panzer oder ein Bin Laden und Bush schädlichen Ausstoß produzieren dürfen und Milliarden Tonnen Dummheit und CO2 in die Welt blasen dürfen, solange bin ich nicht gefragt.
Klimtechnisch sind Luxus,Krieg und Machtgeilheit die Schädlinge, moralisch und menschlich auch.
Ich selbst habe mir nichts vorzuwerfen.
@Katja Wolf:
Schauen Sie hier:
http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/research/anomalies/index.html
Versteckt suchen müssen Sie dennoch ein wenig, aber so ganz kompliziert ist das nicht, und Sie werden auch mit Werten bis zum letzten Monat, Oktober 2009, belohnt.
Oben das Bild ist schonmal ganz interessant, es zeigt die jährlichen Abweichungen zur globalen Durchschnittstemperatur der Jahre 1901 – 2000, über alle Monate hinweg, welche 13,9 Grad Celsius beträgt (mittlere Linie).
Weiter unten sind in einer Tabelle die monatlichen Durchschnittstemperaturen 1901 – 2000 angegeben. In folgender Datei:
ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/anomalies/monthly.land_ocean.90S.90N.df_1901-2000mean.dat
sind nun Monat für Monat die Abweichungen von den vorgenannten Durchschnittstemperaturen 1901 – 2000 angegeben. Damit können Sie die globalen Durchschnittstemperaturen berechnen, z.B. so für den Oktober 2009:
Globale Durchschnittstemperatur 1901 – 2000 für Oktober: 14.0 Grad Celsius
Abweichung:
2009 10 0.5722
ergibt
Globale Durchschnittstemperatur Oktober 2009:
ca. 14,57 Grad Celsius
Wenn Sie das in Excel automatisieren, haben Sie es in einer halben Stunde.
P.S.
Achso, wenn Sie nur die Jahre interessieren, gar nicht mal die Monate, dann gehts noch einfacher, nämlich aus dieser Datei:
ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/anomalies/annual.land_ocean.90S.90N.df_1901-2000mean.dat
Dann kann ich es Ihnen sogar hier reinkopieren:
2000 0.3886
2001 0.5173
2002 0.5736
2003 0.5809
2004 0.5409
2005 0.6147
2006 0.5583
2007 0.5453
2008 0.4792
Addieren Sie bitte 13,9 Grad Celcius zu diesen Zahlen, um aus den Abweichungen den Absolutwert zu machen.
Ich schließe mich der Meinung von
*BvG* Nr. 42 voll und ganz an!
Abgesehen vom letzten Satz!
Ich werfe mir zumindest vor, dass ich zuwenig dafür getan habe, dass gegenwärtig Milliarden Tonnen Dummheit und CO2 in die
Welt geblasen wird.
Diese Dummheit bzw. den CO2 Ausstoß müssen schließlich unsere Kinder und Kindeskinder
ausbaden.
@Katja, auch ich spreche mich dafür aus,
dass diesbezüglich konkrete Daten veröffentlicht werden.
Schließlich haben wir die Erde nicht von unseren Eltern geerbt sondern nur
von unseren Kindern gebort.
@ Katja Wolf
Sie wollen also sowohl Kohlekraftwerke als auch Atomkraftwerke weiterhin ihren Giftmüll produzieren lassen. Schon 1956 hat Albert Schweitzer sowohl die schädlichen Auswirkungen von Atomwaffenversuchen als auch die Atommüllproblematik in einer Rede im norwegischen Rundfunk kritisiert. Daran hat sich bis heute nicjhts geändert. Der Atommüll wird immer mehr, die Enstsorgung in immer weitere Ferne gerückt, obwohl im Atomgesetz steht, dass jeder Betreiber eines Atomkraftwerkes die Entsorgung des dabei enstehenden Atommüll gesichtert nachweisen muss. Sagen Sie mir mal, wie der Nachweis einer gesicherten Entsorgung von Atommüll bisher gehandhabt wird.
Selbst bei der Erzeugung von Energie durch Erdwärme gibt es schädlichen Müll, nämlich die bei der Förderung von warmem Wasser aus der Tiefe mit geförderte Radioaktivität. Es ist zwar nicght viel und auch nur kurzlebige Nukleide, jedoch muss auch solches entsorgt werden. Fragen Sie bei einem Energieerzeuger nach, der Erdwärme fördert. Wind, Sonne und Wasser sind die am wenigsten die Umwelt verpestenden Energieerzeugungsmöglichkeiten. Wer das nicht einsieht versündigt sich an den nachfolgenden Generationen.
zu @48 Werner Thiele-Schlesier
Ich teile Ihre Meinung zu 100%, bin aber der Meinung das Fr. Wolf nur über das Thema Temperaturanstieg ja/nein dikutieren will. Ich bin aber der Meinung das die von Ihnen aufgeführten Argumente alleine ausreichen sollten so eine Veranstaltung wie derzeit in Kopenhagen zu rechtfertigen,
Also, über Atomkraft will ich hier nicht diskutieren, das mache ich in anderen Foren.
Vielleicht wäre mal einer der hier anwesenden Herren (zumindest habe ich hier noch keine Frau erkannt) so nett und stellt mal eine Liste im Stil von Kommentar 46 mit den globalen Durschnittstemperaturen der letzten 20 Jahre hier ein (nicht als Abweichung sondern als tatsächliche Temperatur in °C).
Das ganze wäre natürlich interessant über die letzten 200 Jahre.
Alle so brisant erscheinenden Temperaturkurven, die die sog. Hockeyschläger-Form zeigen, sind nämlich sehr präzise dahingehend ausgewählt, nur den Anstieg während der Zeit der Industrialisierung zu zeigen, nicht jedoch das davor und am Ende das danach.
http://www.flatau-itt.de/klima/klima.html
zu @50 Katja Wolf
Unter dieser Adresse finden Sie einige Bilder. Ich bin gespannt welche Schlüsse Sie daraus ziehen
Nach dem ich mir selber den von mir eingestellten Link genauer betrachtet habe, denke ich schon das es nicht die beste aller Ideen ist immer mehr Treibhausgase(Co2) zu erzeugen
@Katja Wolf, die von mir genannten Links enthalten die von Ihnen gewünschten Daten. Wenn Sie zu bequem sind, dort nachzusehen:
1988 14,20; 1989 14,12; 1990 14,29
1991 14,24; 1992 14,10; 1993 14,13
1994 14,19; 1995 14,31; 1996 14,18
1997 14,38; 1998 14,50; 1999 14,32
2000 14,29; 2001 14,42; 2002 14,47
2003 14,48; 2004 14,44; 2005 14,51
2006 14,46; 2007 14,45; 2008 14,38
Es sei angemerkt, daß hier eine Ungenauigkeit von 0,05 Grad besteht, die aber über alle Werte KONSTANT besteht, also für Trendbetrachtungen überhaupt keine Rolle spielt. Sie ist der Tatsache geschuldet, daß die Website für das globale Mittel 1901 – 2000 nur einen Wert mit einer Nachkommastelle angibt, für die Abweichungen aber durchweg 4 Nachkommastellen. Aus mir unverständlichen Gründen wollen Sie aber hier die Absolutwerte und nicht die Abweichungen.
Ich setze mich jetzt mal darüber hinweg und präsentiere Ihnen die Abweichungen der zwei letzten Dekaden:
1990-1999 +0,36
2000-2009 +0,54
ebenfalls den U.S. National Climatic Data Center-Seiten entnommen, d.h. einem Klimaforschungsinstitut des Landes, dessen Regierung bis vor kurzem die menschengemachte globale Erwärmung rundheraus abstritt und dessen Bevölkerung in der großen Mehrheit heute noch vom Klima-Hoax überzeugt ist.
Das Bild auf dem von mir gebrachten Link dieses Instituts geht bis 2008. 2009 kann erst im Januar eingebracht werden, oder was verlangen Sie genau mit einer Forderung zum „danach“?
P.S.
Daß immer nur die letzten 100 Jahre gezeigt werden, stimmt auch nicht. Gehen Sie einfach nach Wikipedia in den Artikel zu „Globale Erwärmung“ und schauen Sie sich rechts oben gleich das erste Diagramm an: 2000 Jahre!
Wenn Sie das anklicken, kommen Sie auf eine Seite, wo das Bild erklärt wird, wo mit „Holocene Temperature Variations“ aber auch ein Diagramm der letzten 12000 Jahre sich befindet. Schauen Sie bitte einmal, wo sich der Pfeil 2004 am linken Rand befindet.
Reichen Ihnen 12000 Jahre? Wenn nicht, dieses Bild auch anklicken, dann sehen Sie rechts ein Diagramm „Ice Age Temperature Changes“ der letzten 450.000 Jahre.
Sie sehen also, der Hockeyschläger hat einen ziemlich langen Stiel, und ein „danach“ hat der Schläger auch noch nicht.
@hans:
ich weiß nicht, ob Sie sich auch die Mühe machen würden, auch meine links anzusehen.
Den Ihrigen habe ich mir eben angesehen.
Dazu folgendes:
die entscheidende Vergleichbarkeit wurde auch hier ausgespart:
Davon abgesehen, dass es sich lediglich um die Daten der Nordhemisphäre handelt, fällt dazu folgendes auf.
Die rekonstituierten Daten (geglättet und nicht geglättet) werden solange mit aufgezeichnet, wie sie ein Abweichen von den sog. instrumentellen Daten nicht besonders auffällig erscheinen lassen.
Die Kurve könnte interessant sein, wenn die blaue und die schwarze Kurve bis zum Ende weitergeführt worden wären.
Auf diese Art und Weise wird nämlich vermieden, Rückschlüsse darauf zu ziehen, wie groß die Diskrepanz zwischen gemessenen und rekonstruierten Temperaturdaten tatsächlich sein kann.
Sonst könnte man ja auch auf die Idee kommen, dass die rote Kurve früher tatsächlich genauso nach unten und o b e n hätte abweichen können.
Können Sie meiner diesbezüglichen Kritik zustimmen?
Allen übrigen Schreibern sei gesagt, dass ich hier keinen qualitativen Unterschied zwischen meinen und Ihren Quellen erkennen kann.
Immerhin wurde das IPCC (International Panel for Climate Change) speziell dazu gegründet, einen menschengemachten Klimawandel nachzuweisen.
Es hatte niemals die Aufgabe, Klimaentwicklungen neutral oder sachlich zu untersuchen, sondern sollte die anthropogenen Einflüsse herausstellen.
Insofern zieht das IPCC naturgemäß solche Quellen heran, die gerade ganz gut passen – andere werden naturgemäß ausgeblendet. Das ist klassische Lobby-Arbeit.
@55 Katja Wolf
Wie ich über das Thema Klimawandel denke habe ich in @42 dargelegt. Die Grafik in der der CO2 Gehalt mit der Temperatur abgeglichen wird halte ich trotzdem für intressant. Ihren Link habe ich mir zu dem Thema Gletscherschmelze angesehen. Daraus kann man letztlich nur den altbekannten Schluß ziehen: Traue nur der Statistik die du selbst gefälscht hast.Das gilt natürlich auch für den Link den ich ausgesucht habe.Das Thema Klimawandel ist für mich sekundär weil die daraus folgenden Maßnahmen sowieso anstehen
@ Max Wedell:
Ich habe mir nun die Mühe gemacht, Ihre links inklusive der Daten anzusehen.
Es wundert mich nicht, auch hier (
ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/anomalies/annual.land_ocean.90S.90N.df_1901-2000mean.dat )
zu finden, dass das Jahr 1998 global gesehen das wärmste war.
Somit ist ein Anstieg seit 1998 nicht zu verzeichnen.
Das stimmt aber – mit Verlaub – gar nicht mit Ihrem weiteren link (
http://www.ncdc.noaa.gov/img/climate/research/global-jan-dec-error-bar-pg.gif
) überein.
Na ja, auf die Vergleichbarkeit von Daten, rekonstruierten Daten und Modellrechnungen bin ich ja schon mehrfach eingegangen.
Also für mich und vorallem für meine Kinder
und Kindeskinder ist das Thema *Klimawandel*
sicher nicht sekundär sondern primär.
Welche Maßnahmen stehen sowieso an?
Das Problem kann man nur global lösen.
Die Maßnahmen die sowieso anstehen müssen erst einmal beschlossen werden. Und dann
muss die Einhaltung kontrolliert werden.
Doch bis jetzt sind doch Reden geschwungen worden. Goethe sagte damals schon.
*Der Worte sind genug gewechselt.
Laßt uns endlich Taten sehen.*
Ps. Die Wahrheit kommt sowieso
eines Tages ans Licht der
Öffentlichkeit.
@Erhard Jakob:
ich zitiere:
„Die Maßnahmen die sowieso anstehen müssen erst einmal beschlossen werden. Und dann
muss die Einhaltung kontrolliert werden.“
Das legt genau den Verdacht nahe, dass der Sinn des Kopenhagener Gipfels darin besteht, eine Weltregierung zu implementieren.
Dazu bietet es sich natürlich an, ein Thema zu wählen, bei dem es selbstverständlich alle nur gut meinen.
@Katia Wolf,
„Es wundert mich nicht, auch hier …
zu finden, dass das Jahr 1998 global gesehen das wärmste war. Somit ist ein Anstieg seit 1998 nicht zu verzeichnen.“
Das stimmt leider nicht. Die Abweichungen sind laut Datei:
1998 0.5971
2005 0.6147
Und genau dies findet sich auch im Diagramm wieder, wo 2005 auch einen etwas längeren Balken hat. Das Diagram stimmt 100%ig mit der Datei überein; etwas anderes wäre hier auch seltsam, da es ja dieselbe Quelle ist, dieselbe Datenbasis vom selben Institut. Da haben Sie sich also verkuckt.
Also hab‘ ich das nun richtig verstanden?
Die
Verschwörungstheoretiker
vermuten,dass es eine weltweite Verschwörung
von Wissenschaftlern und Politikern gibt,
die uns weismachen will, es gäbe eine
steuerbare Klimaerwärmung, um uns zu
Massnahmen zu bringen, die den
Verschwörern</b
ordentliche Gewinne in die Kassen spülen,
indem sie uns Produkte anbieten, die
angeblich die Klimaerwärmung aufhalten,
weil sie durch und durch ökologisch
durchdacht sind.
Das heißt, sie geben sich unendliche Mühe, mir was zu verkaufen, wofür ich schon seit 40 Jahren kämpfe?
Das ist Klasse, da hätte ich ja bloss den tausend begriffsstutzigen Managern nur sagen müssen, dass nicht sie, sondern die Verbraucher zu dumm sind, die vielen marktfähigen ökologischen Produkte zu verstehen.
Das wäre ein schöner Trick 17: Die kapitalistischen Marktmanipulateure zu manipulieren.
Aber nein, sie machen es ja wie immer,nämlich falsch.
Sie machen Großprojekte daraus, solargetriebene Luxuslimousinen, Spaceships, aus denen man sehen kann, wie schön die Erde ist, wenn man nichts mehr erkennt und sie machen Polarexpeditionen und Walewatching, zu denen die Teilnehmer tausend Kilometer fliegen und Windräder, die die Erderotation bremsen und und…
achnein, da kehre ich doch zu meinen einfachen und wirkungsvollen Massnahmen zurück:
Am Montag machen Rio und Peking
am Dienstag New York und Las Vegas
am Mittwoch Paris und Madrid
am Donnerstag London und Vancouver
am Freitag Berlin und Rom
am Samstag Moskau und Istanbul
das Licht aus
und am Sonntag der verdammte Klimaterrorist in Kamtschatka seine 25 Watt Birne.
.und ich den Fettdruck
@Katja(59),
die Erde ist inzwischen ((Fliegerei, Internet usw.) so klein geworden, dass eine Weltregierung sicher die Lösung des Problems wäre. Diesen Gedanken hat schon Albert Schweizer nach dem 2. Weltkrieg laut gedacht.
Nicht hunderte Währungen sondern nur ein *Welti* statt ein *Euro* usw., sollte man mal weiter denken. Und auch nicht viele Armeen sondern nur ein Armee zum Schutz aller Menschen vor inneren und ausseren Katastrophen wäre doch zu überdenken. So dachte zumindest Albert Schweitzer und das war kein Dummer!
@ Max Wedell:
Ich gebe zu, da habe ich mich bei der Durchsicht Ihrer Daten was das Jahr 2005 anbetrifft vertan, was nichts daran ändert, dass es seit diesem Jahr nach Ihrem Datenmaterial immer kühler wurde und das zweit wärmste Jahr tatsächlich 1998 war.
Das ändert aber nichts daran, dass es trotz steigenden CO2-Ausstoßes eben die letzten Jahre nicht mehr wärmer wurde.
Daneben habe ich mir jetzt mal die Mühe gemacht, an absolute Temperaturdaten und nicht an Abweichungen zu kommen; es scheint so, als gäbe es die nirgendwo einzusehen.
Es ist ja so, dass mit den Abweichungen statt mit den absoluten Temperaturen durch die entsprechende Wahl der Skala der Y-Achse sämtliche Darstellungen unweigerlich brisanter erscheinen
(zum Vergleich: das Ersetzen der Einheit Curie für die Aktivität durch Becquerel).
—-
Herr Wedell, ich bitte Sie nun, Ihrerseits zum Ausschnitt zu meinem Kommentar 43:
<>
Stellung zu nehmen.
Ich komme übrigens nochmals auf Seite 4 der folgenden Internetseite
http://www.eike-klima-energie.eu/uploads/media/Klimavorhersage_und_ihre_Realitaet-EIKE.pdf
zurück.
Sie finden dort eine Abbildung, die vier Temperatur-Szenarien (B1, A1B, A2, Commitment) aus dem IPCC-Bericht 2007 zeigt, die aus den IPCC-Klimamodellen ermittelt wurden. Die tatsächlich gemessenen Daten lagen für den Szenarien-Zeitraum ziemlich daneben.
Warum sollte das zukünftig anders sein?
Ich akzeptiere zwar die Meinung von einigen, dass wir weiter ohne Rücksicht auf Verluste die Erde, die Natur bzw. das Klima schädigen könnten, teile sie aber nicht.
Ich bin der Ansicht, dass wir die Rohstoffe, die Natur und das Klima schützen sollten, wo es nur geht. Die Erde bzw. die Natur braucht uns Menschen nicht! Aber wir Menschen brauchen die Erde und die Natur.
So gesehen sollten wir vielleicht auch über den Bevölkerungszuwachs nachden. Nachdenken kann ja erst mal nichts schaden! Ganz im Gegenteil!
Ich würde in der Analyse (Top down / Bottom up) bzw. dem Streitgespräch die Wirkung des Geldsystems mit Zins- und Zinseszins einbeziehen (Wachstumszwang) sowie die Überlegungen von Wittgenstein über unser Wissen, über den Teil des Nicht Wissens von dem wir wissen und den größten Teil, von dem wir nicht wissen, das wir es nicht wissen mit einfließen lassen.
Das erzielt einen wesentlich besseren Blick auf die Sichten, Absichten, Prognosen und deren Eintrittswahrscheinlichkeiten.
@Katja Wolf,
daß Sie häufig Abweichungen statt absolute Temperaturen antreffen, hat damit zu tun, daß absolute Temperaturen auch schon in kleinen Gebieten riesige Unterschiede aufweisen (z.B. Fuß Zugspitze, Gipfel Zugspitze), die Abweichungen aber nicht. Oder wie es hier erklärt wird:
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/abs_temp.html
„Die gemeldete Temperatur ist wirklich bedeutungsvoll nur für eine Person, die genau zum Zeitpunkt ihrer Messung die Wetterstation besucht, mit anderen Worten, für niemanden. Zusätzlich zur absoluten Temperatur melden die Wetterberichte aber auch, ob die gemessene Temperatur unüblich hoch oder außergewöhnlich tief ist, wie sehr sie sich von der üblichen Temperatur unterscheidet, und diese Infromation (die Abweichung) ist von Bedeutung für die ganze Region.“
und weiter unten:
„In 99,9% aller Fälle werden Sie feststellen, daß die Abweichungen genau die Daten sind, die sie brauchen, nicht die absoluten Temperaturen.“
gefolgt von einer Beschreibung, wie man von den Abweichungen auf Absolutwerte kommt, für die restlichen 0,1% der Fälle.
Daß Abweichungen in Diagrammen dramatischer aussehen als Absolutwerte, das kann ich nun überhaupt nicht finden. Ob Sie nun auf der Y-Achse links die Spanne von sagen wir mal 12,9 Grad bis 14,9 Grad Absoluttemperatur haben (2 Grad Intervall) oder von -1,0 Grad bis +1,0 Grad Abweichung (auch 2 Grad Intervall) dranschreiben, ist für die Kurve egal, die sieht in beiden Fällen völlig gleich aus. Drastischer, d.h. steiler sähe die Kurve aus, wenn Sie bei gleicher Diagrammgröße nur sagen wir mal +0,5 bis +1,0 Grad abbildeten (0,5 Grad Intervall). Die gleiche optische Drastifizierung können Sie aber dann mit der gleichen Kurve erreichen, wenn Sie stattdessen an die Y-Achse die Absolutwerte unten 14,4 Grad und oben 14,9 Grad schrieben, das ist ebenfalls ein 0,5 Grad Intervall, und es resultiert genau die gleiche Kurve.
Man müsste jetzt mal psychologisch untersuchen, was auf den unbedarften Otto Normalverbraucher einen drastischeren Eindruck macht: Wenn man ihm sagt, „die durchschnittliche Temperatur stieg von 13,9 Grad auf 14,4 Grad“, oder wenn man ihm sagt, „die Durchschnittstemperaturen stiegen um 0,5 Grad“. Ich bezweifle aber, daß die Meteorologen das gemacht haben, bevor sie sich auf die hauptsächliche Verwendung von Anomalien statt Absoluttemperaturen festgelegt haben, sondern sie nehmen ganz einfach, was ihnen aus handwerklich-wissenschaftlichen Gründen besser erscheint. Daraus sollte man Ihnen keinen Strick drehen.
Ihrer Beobachtung, daß sich die Erwärmung im letzten Jahrzehnt irgendwie verlangsamte bzw. zum Stillstand kam, kann ich doch nur zustimmen. Die Daten sagen das ganz klar. Wir haben aber auch Klimamodelle, d.h. in Hochleistungsrechnern programmierte Gleichungssysteme plus Anfangsdaten (um es mal ganz einfach auszudrücken), die anhand dieser Gleichungen plus Daten zukünftige Verhältnisse berechnen können. In der Wettervorhersage hat man ähnliche Modelle, ebenfalls auf Hochleistungsrechnern implementiert, die über kurze Zeiträume sehr gut funktionieren, und zwar kann deren Erfolg auch statistisch nachgewiesen werden. Es gibt aufgrund der Ähnlichkeit der Gleichungen und der Tatsache, daß sie ganz grundlegende, völlig unangefochtene physikalische Grundlagenerkenntnisse ausdrücken, also keine prinzipiellen Einwände, warum die Klimamodelle nicht funktionieren können. Ich habe das weiter oben alles schon mal angemerkt.
Wenn nun die Modelle Ergebnisse bringen, die mit den Beobachtungen nicht übereinstimmen (und natürlich müssen die Modellrechnungsergebnisse ständig an der Realität gemessen werden), dann kann man nicht sagen, aja, da haben wirs ja, man kann das künftige Klima gar nicht berechnen. Sondern man muß versuchen, herauszufinden, welche Gründe die Abweichungen haben, und versuchen, wenn dies möglich ist, die Gründe in das Klimamodell, d.h. die Ansammlung von Gleichungen und Daten, die man für die Berechnungen verwendet, einzuarbeiten, die Modelle sozusagen ständig zu verfeinern (weitere Verfeinerungen sind allein schon dadurch möglich, daß die Rechner ständig leistungsfähiger werden).
Aber selbst wenn diese Gründe in den Modellen nicht drin sein sollten, so zeigen die Modelle eine künftige Erwärmung aufgrund des gestiegenen CO2-Gehalts der Atmosphäre. D.h. wenn es Gründe gibt, die diese künftige Erwärmung für den Menschen dergestalt entschärfen, daß es netto gar nicht zu einer Erwärmung kommt, dann müssten diese Gründe schon ewig wirken, und auch in ihrer Wirkung ZUNEHMEN, damit man bedenkenlos weiter CO2 in die Atmosphäre pusten kann.
Können Sie mir glaubhaft versichern, daß die Gründe, die in den Klimamodellen scheinbar nicht ausreichend berücksichtigt sind, die die jetzige konstante Phase der Durchschnittstemperatur bewirkten, auf Ewigkeit bestehen werden und „gegensteuern“ werden? Wenn Sie das können, dann wechsle ich sofort auf die Seite derer, die meinen, Nichtstun wäre auch eine Option.
Ein großer Teil der Dramatik kommt in meinen Augen zustande, daß wir kurz davor stehen, daß riesige Bevölkerungsmengen ins Zeitalter der ungehemmten CO2-Produktion eintreten. Es handelt sich um mehrere Milliarden Menschen in Asien, aber auch auf anderen Kontinenten. Das muß verhindert werden, denn die Klimamodelle zeigen, daß dies nicht einfach so ohne Auswirkungen sein wird. Daß wir selber (EU & USA) uns „alleine“ vielleicht weiter mit unserem „traditionellen“ CO2-Ausstoß durchwursteln könnten, ohne ganz drastische Klimaveränderungen zu bewirken, mag sein, verbietet sich aber aus Gründen der universellen und daher globalen GERECHTIGKEIT, weil wir bald nicht mehr „alleine“ sein werden. Wenn einer das Recht hat, haben es alle, da ist es doch besser, keiner hat es.
Noch etwas…
In den herkömmlichen Technologien verlieren wir (z.B. Deutschland) mehr und mehr den Vorsprung vor anderen. Im gleichen Maße wie dies geschieht wird eine Wohlstandsdifferenz zu „den Anderen“ sich nicht mehr aufrechterhalten können. Wir müssen daher neue Gebiete finden, in denen wir anderen voraus sein können. Klimaschonende Technologien können ein solches Thema sein.
Finden wir diese Gebiete der Technologieführerschaft nicht, kann sich der deutsche Arbeiter schonmal auf chinesische Verhältnisse einstellen. Der Wunsch, ihm Besseres zu bieten, finanziert es leider nicht schon, ihm Besseres zu bieten, wie man von links her das so oft meint.
Andere sagen hier ein wenig diffus, „Selbst wenn es gar keine Erderwärmung gibt, man sollte dieses oder jenes sowieso machen“, ich formuliere es mal konkreter: „Selbst wenn es keine Erderwärmung gäbe, aber man könnte mit ihrer Vermeidung Geld verdienen, warum sollte man es nicht tun?“
@max wedell
Was sagen uns die Biologen, Bodenkundler, Wasserchemiker und Wasserwirschaftler zum Thema (ich nenn das jetzt mal treffender „Systemänderung“) und was bedeutet das für Ernährung, die Produktion und die Sozialsysteme. Also: Was geht noch?
@Wolfgang Reinke,
leider kann ich dazu nicht viel sagen. Zum rein Klimatologischen was zu sagen habe ich gewagt, weil ich mal Meteorologie studiert habe (Nebenfach).
Zur Wasserwirtschaft, jedenfalls was das Abwasser angeht, fällt mir nur ein, daß durch höhere Temperaturen und resultierende höhere Luftfeuchten in vielen Gebieten der gemäßigten Zone die Niederschläge eher tropischen Charakter annehmen werden, d.h. es kommt öfter dann mehr runter pro Zeiteinheit. Das könnte ein Problem für unsere Städte und Flüsse darstellen, da hier bei der Dimensionierung der Kanalisation, Flußbettlegung usw. von ganz bestimmten Abflußraten ausgegangen wird. Wenn wir dann, besonders bei abflußratenkonservativer Bebauung, nicht öfters mal bis zu den Knien im Wasser stehen wollen, werden bauliche Veränderungen notwendig sein.
@wedell
Mich würde interessieren, was Sie zum Temperaturtransport durch das Wasser wissen.
Der natürliche Wasserkreislauf ist ja bekannt, aber mit diesem findet ja auch ein Temperaturtransport statt.
Könnte der nicht mehr zum Klimawandel beitragen als das CO2 ?
Ich denke man hat im CO2 bloss einen Allerweltsschuldigen gefunden, mit dem die Natur von sich aus spielend fertig werden würde.
Die echten Schuldigen können da gut von sich ablenken:
Radioaktivität, FCKW, industrielle Abwärme, Methan, Luxus, illegal entsorgte Abfälle, Massen von Kühlungsdampf etc.
CO2 ist nur ein dankbarer Sündenbock, da atmen wir ja alle aus, ob wir wollen oder nicht.
Insofern: Verschwörungstheoretiker, macht ruihig weiter…
@BvG
wenn wir von den Bedrohung des Klimas bzw. der Erde sprechen, dann sprechen wir doch nicht von *CO2″ allein sondern auch von *Radioaktivität*, *FCKW*, *industrielle Abwärme*, *Methan*, *Luxus*, *illegal entsorgte Abfälle, *Massen von
Kühlungsdampf* etc..
*Verschwörungstheoretiker, macht ruhig weiter
aber denkt dabei bitte auch an unsere
Kinder und Kindeskinder!
@69 Max Wedell
zu Ihrem letzten Absatz. Natürlich ist es vom Ergebniss egal von welcher Seite man es betrachtet. Deshalb Zustimmung
@ #68
Sehr geehrter Herr Wedell,
„Es gibt aufgrund der Ähnlichkeit der Gleichungen und der Tatsache, daß sie ganz grundlegende, völlig unangefochtene physikalische Grundlagenerkenntnisse ausdrücken, also keine prinzipiellen Einwände, warum die Klimamodelle nicht funktionieren können.“
Bitte verzeihen Sie meine verspätete Antwort, diese von Ihnen getroffene Feststellung ist eben, Bayes in oder her, leider ebensowenig Garant für eine hinreichende Wirklichkeitskongruenz von Modellen wie die Feststellung:“..mein Modell funktioniert nur, wenn ich eine [Betrag) anthropogene Komponente einfüge…“.
Denn auch eine ausgesprochen gute Korrelation ist, fachunabhängig, in offenen Systemen nie ein Beweis, den kann erst die gründliche Kausalitätsanalyse liefern. Dabei lohnt es sich auch nicht sich über Freisetzungsmassen und vermeintliche Wechselwirkungen zu streiten, solange die Unsicherheiten in der Bilanzierung einer einzelnen Phase allzu groß sind.
MfG
Karl Müller
Im Grunde sollten die Leute die die Notwendigkeit von Veränderungen leugnen Alternativvorschläge machen.
Die Aussage von H. Wedell das das verbrauchen von Rohstoffen in Asien erst losgeht ist wohl unstrittig. Es gibt dafür nicht genug Brennstoffe
@BvG,
man muß bei existierenden natürlichen Zuständen und Abläufen betrachten, inwieweit und auf welche Weise der Mensch sie beeinflußt bzw. überhaupt beeinflussen kann.
Die Wärmekapazität trockener Luft konstanter Zusammensetzung ist konstant, die Energien, die für eine Verdunstung bestimmter Mengen Wasser notwendig sind bzw. bei der Verdunstung wieder freigesetzt werden, sind konstant, ich sehe hier keine Möglichkeit für den Menschen, etwas zu verändern. Die einzige Möglichkeit für den Menschen, über Wasserkreisläufe etwas am Klima zu verändern, sähe ich in einer nennenswerten Veränderung der Flächen, über die Verdunstung stattfinden kann. Das findet im sog. Mikroklima ganz bestimmt statt, wenn der Mensch Wasserflächen schafft, wo vorher keine waren, oder umgekehrt Seen trockenlegt usw. Das findet aber nicht im globalen Maßstab statt, und hat in diesem also keine beobachtbaren Auswirkungen.
Zweitens wäre selbst eine global signifikante Veränderung der Wasserflächen eine Beeinflussung in dem Sinne, daß Energie von einem Ort zu einem anderen Ort transportiert würde (die feuchte, d.h. „energiegeladene“ Luft durch den Wind), die Gesamtenergie im System Erde sich also dadurch nicht verändert (und damit die DURCHSCHNITTStemperatur auch nicht). Bei der Erhöhung des CO2-Anteils hingegen bleibt mehr von außen zugeführter Sonnenenergie in der Atmosphäre „hängen“, die Energie im System Erde nimmt zu.
Radioaktivität hat nicht die geringsten Auswirkungen aufs Klima, sie können ihr ja alles mögliche anhängen, aber nicht auch das noch.
Warum schreiben Sie „industrielle Abwärme“, wenn diese einen kleinen Bruchteil der „Abwärme aus Haushalten“ ausmacht? Weil die Bösartigkeit der Industrie erwiesen ist, weil sie so oft Leute entlässt? Aus wirtschaftlichen Gründen liegt bei der Industrie eine ganz andere, viel stärkere Motivation vor, Abwärme, die ja ein Kostenfaktor ist, zu vermeiden oder zu nutzen, als bei Privathaushalten, die eher dazu neigen, diesen Kostenfaktor zu verdrängen oder von seiner Veringerbarkeit gar nichts zu wissen.
Aber selbst wenn man alle menschgemachten Abwärmen zusammenaddiert, so haben sie natürlich auch wieder mikroklimatische Auswirkungen (salopp: in den Städten ist es wärmer als auf dem Land). Vergleicht man die dem System Erde direkt über Abwärme zugeführte Energie allerdings mit der Energie, die über den Planetenquerschnitt von der Sonnenenergie her durch verdoppelung des CO2-Gehalts der Luft zugeführt wird, so ist erstere LÄCHERLICH gering. Wenn aber letztere schon in ihren Auswirkungen aufs globale Klima so schwierig nachweisbar scheint, daß viele sie abstreiten, kann man den unzweifelhaften Nachweis des Einflusses aufs globale Klima durch erstere, die Abwärme, völlig vergessen.
@Karl Müller,
das Problem ist doch, daß das modellierte System im Fall Erdklima so komplex ist, daß man gar nicht alle auftretenden Kausalitäten berücksichtigen kann, weder jetzt noch bald. Wenn man meint, nur Modelle, die alle Kausalitäten berücksichtigen, hätten eine Daseinsberechtigung, bzw. nur diese könnten Aussagen machen, die man glauben kann, dann müsste man sich von der Idee verabschieden, hier überhaupt Modelle zu erstellen, denn wozu wären sie dann gut, wenn ihre Ergebnisse stimmen können oder auch genausogut nicht.
Sehr geehrter Herr Wedell,
natürlich ist es nicht möglich in einem Modell „alle“ Kausalitäten einfließen zu lassen. Mir würde es schon reichen, wenn die bisher eingebrachten (und für wesentlich erachteten Komponenten und Zustandsgrößen)auf Kausalität geprüft würden. dazu gehören auch vernünftige Bilanzen, wie eigentlich immer. Wo das nicht umsetzbar ist muß genau dieser Sachverhalt auch festgestellt werden. Dann kan an konkreten Verbesserungen gearbeitet werden, bis dahin handelt es sich bestenfalls um eine intellektuelle Schätzung.
MfG Karl Müller
@ Max Wedell:
Zu Ihrem Kommentar 68:
Zitat:
„daß Sie häufig Abweichungen statt absolute Temperaturen antreffen, hat damit zu tun, daß absolute Temperaturen auch schon in kleinen Gebieten riesige Unterschiede aufweisen (z.B. Fuß Zugspitze, Gipfel Zugspitze), die Abweichungen aber nicht.“
Dieser Satz kommt mir nicht besonders sinnvoll vor.
Die riesigen Unterschiede zwischen den absoluten Temperaturen sind natürlich gegeben, sie beziehen sich auf verschiedene Orte zum gleichen Zeitpunkt.
Wenn wir von Abweichungen reden, dann ja von Abweichungen der absoluten Temperatur an einem bestimmten Ort zur einer sonst dort am gleichen Ort ermittelten Durchschnittstemperatur über einen bestimmten Zeitraum.
Dass für einen bestimmten Ort eher die Abweichung zu einer früheren Temperatur von Belang erscheint, das leuchtet wiederum ein.
Zitat:
„Wir haben aber auch Klimamodelle, d.h. in Hochleistungsrechnern programmierte Gleichungssysteme plus Anfangsdaten (um es mal ganz einfach auszudrücken), die anhand dieser Gleichungen plus Daten zukünftige Verhältnisse berechnen können. In der Wettervorhersage hat man ähnliche Modelle, ebenfalls auf Hochleistungsrechnern implementiert, die über kurze Zeiträume sehr gut funktionieren, und zwar kann deren Erfolg auch statistisch nachgewiesen werden. Es gibt aufgrund der Ähnlichkeit der Gleichungen und der Tatsache, daß sie ganz grundlegende, völlig unangefochtene physikalische Grundlagenerkenntnisse ausdrücken, also keine prinzipiellen Einwände, warum die Klimamodelle nicht funktionieren können. Ich habe das weiter oben alles schon mal angemerkt.“
Zunächst: Sie brauchen sich mir gegenüber grundsätzlich nicht ganz einfach auszudrücken,
auch ich habe 2 Semester Meteorologie studiert um dann auf Geophysik zu wechseln.
Bis zum Thema Wettervorhersage bin ich in 2 Semestern natürlich nicht vorgestoßen, vermute aber ganz stark, dass bei den Modellrechnungen für die Wettervorhersage der CO2-Gehalt der Luft als Variable keine Rolle spielt.
Bitte berichtigen Sie mich, wenn ich hier daneben liegen sollte.
Ich gehe ja davon aus, dass die Sonnenaktivität einer der größten Einflussnehmer auf das irdische Klima ist.
Können Sie mir beantworten, inwieweit diese als Variable in den Klimamodellen vorkommt?
Eine andere – wesentliche – Frage stellt sich natürlich auch:
Warum können die gängigen Klimamodelle die bisherigen Eiszeiten und Warmzeiten nicht berechnen bzw. gibt es entsprechende veröffentlichte Modelle, die das mittlerweile können?
Jedes Modell, das hier scheitert, ist als Ganzes zu hinterfragen.
Die Westler sind seit Hitler die grössten Ideologen.
Kein Afrikaner käme auf die Idee, das “Klima” zu schützen — denn das ist weder schützbar noch berechenbar.
Daher vermute ich, dass das ganze Klimagerede wieder mal nur Lobbyarbeit und Wirtschaftskorruption ist.
Das Gehirn des H. sapiens ist schlicht zu klein, um global denken zu können. Zwar gibt es Internet und Computerprogramme, die global denken können (CeNSE), aber immer noch muss der Computer-Output von Primaten analysiert werden.
So könnte es in 2 Jahren sogar zu einer Eiszeit kommen (after the tipping point…).
Who knows???
Wir sind ja nicht einmal in der Lage, die Vorgänge in Kundus (Afghanistan, Guttenberg und Oberst Klein) exakt zu analysieren — obwohl diese Vorgänge gerade mal nur 2 Monate zurückliegen.
So schwach und impotent sind eben die primitiven höheren Primaten…
Und: diese Trottel überall bringen übrigens auch nicht einmal ein globales Fahrverbot für Sonntage hin… Stattdessen fliegt man lieber sonntags nach Kopenhagen um mal ein paar geile Jungs und Tussis kennen zu lernen (Popp-Konferenz)
Ein Modell der Erde, welches uneingeschränkt die richtigen Vorhersagen liefert, kann es einfach nicht geben, weil der Rechner, der ein solches Modell berechnen sollte, komplexer als die Erde sein müßte und Daten in Echtzeit berechnen müßte.
@wedell
Nur kurz:
Die Erde ist kein geschlossenes thermodynamisches System.
@BvG,
Nur kurz:
Bezüglich der Wasserkreisläufe ist die Erde als geschlossenes System zu betrachten. 😉
@Katja Wolf,
etwas ganz einfach ausdrücken zu wollen war nicht irgendwelchen Vermutungen meinerseits über ihre geistigen Fähigkeiten geschuldet, sondern aus Platzmangel muß man ja hier alles etwas verkürzen (Ich schreibe eh schon viel zu lang). Ich wollte aber im vollen Bewußtsein dieser Vereinfachungen der Kritik zuvorkommen, ich würde vereinfachen.
Ihre Vermutung, daß in den Modellen CO2-Veränderungen unberücksichtigt bleiben, mit denen die üblichen Kurz- und Mittelfristvorhersagen gerechnet werden, die bis etwa 384 Stunden gehen, ist richtig. Daß aber das CO2 überhaupt unberücksichtigt bleibt, kann man so nicht sagen. Die Luft, die einen bestimmten CO2-Anteil hat, hat auch bestimmte Eigenschaften z.B. bzgl. Wärmestrahlungsabsorption, und diese Eigenschaften gehen in die Modelle unbedingt ein, und damit indirekt auch das CO2, daß ja diese Merkmale mitbestimmt. Halt nur eben fix und nicht variabel.
Die Klimamodelle kenne ich persönlich nicht, aber ich bin mir ziemlich sicher, daß bei ihnen auch die Sonnenaktivität eingehen müsste, denn sonst würde man sich ja unnötig Fehler einhandeln, wenn man versucht, sie vergangenes Klima errechnen zu lassen, dabei aber die Sonnenaktivität auf konstant setzt. Nimmt man dann diese Modelle für die Zukunftsrechnungen, wird man die Sonnenaktivität, die dann ins Modell eingeht, vermutlich in der Art variieren lassen, wie man sie vorhersagen kann, also ausgehend vom Jetztzustand plus einem durchschnittlichen Verlauf der zu erwartenden 11 Jahreszyklen. Das wäre jedenfalls ein vernünftiges Vorgehen.
Sie haben aber ganz recht, wenn sie andeuten wollen, daß (momentan noch) ganz unvorhersehbare Veränderungen der Sonnenaktivität die Berechnungen der Modelle schlagartig über den Haufen werfen können. Das ist so, das kann auch nicht geändert werden. Prinzipiell Unvorhersehbares relativiert sämtliche Vorhersagen, egal auf welchen Gebieten. Ein plötzlich und ganz unerwartet auftauchender LKW mit hoher Geschwindigkeit kann auch ihre persönliche Lebensplanung, die bis 90 Jahre reicht, sofort nichtig machen.
Das Problem mit der Berechnung von vergangenem Klima ist die Datenlage. D.h. Vorstellungen von Wärme- und Kälteperioden hat man schon, aus einer Vielzahl von Quellen, aber was diese verursachte, ist schwierig herauszufinden. Das ist Detektivarbeit. Nur über eine genaue Kenntnis der Ursachen könnte man ja das damalige Klima dann mit gewisser Genauigkeit berechnen (die von Karl Müller zu Recht geforderte Kausalität).
Eines steht aber fest. Die VERGANGENEN Eis- und Wärmeperioden sind nicht durch menschengemachte Veränderung des CO2-Gehalts der Luft bewirkt worden.
Gerade hörte ich eine besonders lustige Tirade eines Anrufers bei Rush Limbaugh, eines führenden Meinungsmachers in den USA. Der erwärmungskritische Anrufer ließ sich des Langen und Breiten über den völligen Irrsinn der Erwärmungstheoretiker aus, CO2 als etwas Giftiges zu bezeichnen, wüsste doch jedes Kleinkind schon, daß der Mensch CO2 ausatmet, und es daher gar nicht giftig sein könne. Rush am Ende: „Ich habe Sie nicht unterbrochen, weil sie so viel Richtiges und Bedenkenswertes sagten“. Wer Rush in dieser Frage kennt, weiß, daß da nicht ein Fünkchen Ironie mitspielte, sondern das ganz ernst gemeint war. Ich freue mich jedenfalls, daß das Niveau der Kritik in D doch viel höher zu sein scheint als es verbreitet in den USA der Fall ist.
@udo,
daß Afrikaner nie auf die Idee gekommen sind, das Klima zu schützen, bezweifle ich. Was ist der Klimaschutz nichts anderes als der Wunsch (vereinfacht ausgedrückt), ein optimales Wetter auf lange Sicht zu haben. Dieser Wunsch war auch ohne europäischen Einfluß ganz sicher bei Afrikanern vorhanden, erkennbar z.B. an verbreiteten, schamanenartigen Ritualen der Wetterbeeinflussung, die es sogar heute noch gibt.
Die Idee, das Wetter zu BERECHNEN, haben die Afrikaner allerdings von den Europäern gerne übernommen, und so gibt es unzählige nationale Wetterinstitute auch in Afrika, die genau das machen bzw. anstreben. So steht über der Website des Kenianischen Wetterdienstes:
„Aspiring to Become a Leading, World Class Operational Forecasting Centre and Scientific Institution that Provides Optimum Contribution to Improved Quality of Life“
Auf diese „Aspirations“ zu verzichten, hieße, auf Möglichkeiten der „Improved Quality of Life“ zu verzichten. Die Afrikaner wollen das nicht, und wir sollten das auch nicht wollen.
@ BvG,
nein die Erde ist kein *geschlossenes thermodynamischen System* sondern ein sehr empfindliches System, dem die Menschen ganz schön zugesetzt haben. Unsere Kinder und Kindeskinder tun mir leid.
Ich versuche es noch ein letztes Mal. Mir ist egal, ob Sonnenflecken, Altersflecken von Foristen oder Flecken im Wissen an der Klimaveränderung Schuld tragen. Mir ist auch egal, ob der Klimawandel zu 100%, 50% oder überhaupt nicht menschgemacht ist. Zu bestreiten ist nicht die Gletscherschmelze, das Schmelzen des Polareises, die Veränderungen weltweit der Vegetation und der Populationen in Tier- und Pflanzenwelt. Wenn wir regenärmere Sommer bekommen, sich tropische und subtropische Pflanzen und Tierarten, einschl. von Viren und Mikroben bei uns breit machen, hat dies immense Auswirkungen. Und hier wird eine akademische Debatte geführt, anstelle sich zu überlegen, wie wir uns gegen die zu erwartenden Gefahren wappnen können. Wie BvG richtig schreibt, scheint es uns schnurzpiepegal zu sein, welche Welt wir Kindern und Enkeln hinterlassen. Sie werden uns verfluchen und auf unsere Gräber spucken.
Nachtrag: Die derzeitige Debatte in Kopenhagen über den Anteil der Industrieländer für Maßnahmen gegen die Bedrohungen, z.B. in Afrika, und die Höhe der notwendigen Hilfsgelder, zeigt, das uns die Rettung unseres Finanzsystems und damit der Großvermögen wichtiger sind als Klimaschutz und Vorsorge. Es geht uns halt am Arsch vorbei.
Ein ganz großartiger Beitrag von Wolfgang Fladung, dem ich mich zu 100% anschließe!
Na ja, die Frage ist einfach zu beantworten. Lebenswandel ändern!
Keine Flüge mehr, Autofahren vermeiden, Heizung runter, Strickjacke an, Haus isolieren, Stromerzeuger wechseln, regionale und saisonale Produkte kaufen, grundsätzlich Qualität statt Billigkram, am Besten Dinge aus zweiter Hand. Wenig im Internet surfen usw.
Für mich ist die ganze Debatte viel zu sehr „abgehoben“
Ich sehe es so:
Unten (NN) Es gibt zuviel Wasser.
Oben (Alpen) Es gibt zuwenig Wasser.
Unterwegs(wir alle):
Zuviel Wärme wird transportiert.
Oben: Mehr Wasser speichern.
Unten: Wenig Wasser ankommen lassen
Unterwegs: Dem Wasser die Energie abzwacken.
Und:
Was wir dem Süßwasser nehmen, holt sich das Meer zurück.
Mehr ist es nicht.
@maat,
sehr guter Beitrag! Es müssten Listen zusammengestellt werden, welche Produkte welche CO2-Beiträge bewirken, sodaß man seinen Konsum hier gezielt filtern bzw. ausrichten kann. Warum soll man bei vielen Produkten, die nur wenig CO2 bedeuten, einen Riesenaufwand mit Spartätigkeit treiben, wenn man mit weniger Aufwand mit Zurückhaltung bei den CO2-Bomben viel mehr bewirken kann.
Weniger im Internet sörfen ist uneffektiv, besser wäre z.B. ein Umstieg auf Rechner mit weniger Stromverbrauch. Mein Tower verbraucht mit Bildschirm 130 Watt, mein Netbook mit Bildschirm 13 Watt, ein Zehntel. Mit dem Netbook kann ich das meiste genauso bequem machen. D.h. selbst wenn ich doppelt so viel sörfe verbrauche ich nur ein Fünftel an Strom.
Aber natürlich ist und bleibt ein Hauptproblem der Individualverkehr. Die Menschen lieben das Autofahren, sie sind ihm verfallen wie der Zigarettenraucher der Zigarette. Es werden die abstrusesten Behauptungen aufgestellt, weswegen man unbedingt immer fahren müsste, und wenn ich dann wochentags um 11, oder sonntags an meiner kleinen Nebenstraße hier stehe und sie praktisch nicht überqueren kann vor lauter Autoverkehr, kann ich immer nicht glauben, wie viele Leute gerade zur Arbeit fahren müssen, denn nur dafür hat man ja das Auto, selbstredend!
Ich denke, da hilft nur eins… 5 Euro für den Liter. Die Grünen schlugen so etwas schon mal vor, weswegen ich persönlich ihnen auch nicht den Vorwurf machen würde, sie hätten NIE etwas Vernünftiges gebracht. Auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn.
Ich hörte einmal von einer Bakterienart, die sich von Rohöl ernährt und es dabei vernichtet, sich dabei schlagartig vermehrt, und die unter großem Druck und ohne Licht Idealbedingungen hat. Die müsste man einfach nur in den großen Ölfeldern der Welt einschleusen, und in 2 Monaten gäbe es kein Erdöl mehr. Sollte das Science Fiction gewesen sein, dann sollte sich irgend jemand schnellstens daran machen, solche Bakterien gentechnisch zu entwickeln. Das müsste doch möglich sein.
Bei der Energieerzeugung natürlich einen möglichst schnellen Ersatz aller kohlenstoffverbrennungsbasierten Kraftwerke durch Kernkraftwerke, bzw. durch Kraftwerke anderer Technologien, sofern das ausreichend möglich ist, ohne die Umwelt zu sehr zu belasten.
@ (8 Sehr geehrter Herr Wedell,
„Ich hörte einmal von einer Bakterienart, die sich von Rohöl ernährt “
Solche sind nahezu ubiquitär vorhanden, ein Kollege saniert damit Ölschäden im Grundwasser. Sehr effektiv, leider brauchen die Tierchen recht viel chemische Motivation….und Reduzierer die das chemische Gleichgewicht von „Öl“ vetragen, gehen da nicht dran, die produzieren eher selbst ölähnliche Substanzen.
@ BvG
Das ding ist der Hydrologische Kreislauf. Und um Sie zu beruhigen, die „Alpen“ heben ich zwar schon länger als Struktur, aber werden auch -auch ohne Wasser- ebensolange erodiert; sind also auch auf dem weg nach unten!
Gruß
Karl Müller
Kein Wunder, dass die Afrikaner streiken.
Afrika hat die grösste genetische Diversität (im Gegensatz zu Israel), also werden (auf sehr lange Sicht) nur die Afrikaner überleben.
Bisher konnten sich ja nur die Afrikaner erfolgreich gegen den Kapitalismus wehren („Africa – the lost continent, the losers“) und waren bis vor Kurzem absolut resistent gegen die Dummheiten des Westens (mit Ausnahme ihrer korrupten politischen „Elite“, die im Westen an den Unis ausgebildet wurde und bislang vergeblich versuchte, die alten Afrikaner zu „überzeugen“).
Die weisen Afrikaner wussten schon immer, dass sie verarscht und ausgenutzt wurden und werden!
@ Katja
Auf alle Fälle ist es mal klar, dass die Afrikaner bisher am meisten zum „Klimaschutz“ (furchtbares Wort!) beigetragen haben — indem sie nämlich DAS gemacht haben, WAS ihnen die arroganten und so umtriebigen und folternden (d.h. Wissenschaft betreibenden…) Weissen und Wessis immer vorwerfen: nämlich NICHTS („nichts tun, dolce far niente“).
Wieso sollten diejenigen etwas zum Schutz des Klimas beitragen, die zu seiner Gefährdung nichts wesentliches beigetragen haben? Klimaschutz ausgerechnet von Afrikanern zu fordern kommt mir etwas wirr vor.
@wedell
„Wieso sollten diejenigen etwas zum Schutz des Klimas beitragen, die ….“
Eben daran scheitert die Sache. Nicht an den Worten, an den Punkten.
@Wedel,
ja das kommt mir auch etwas wirr vor.
Und weil das eine ganze wirre Sache ist
sollten wir das mit dem Kilmaschutz
gleich ganz lassen.
Zumindest lese ich das aus
Ihren Zeilen heraus.
Ich bin sehr gespannt, wie sich ihre Kinder
und Kindeskinder später mal an Ihrem Grab verhalten werden?
Soo völlig aus der Welt ist das garnichtmal.
Zumindest einige Staaten in Ostafrika gehören zu den Haupt CO2 Emittenten des Kontinents und liegen etwa in der Größenordnung Zentraleuropas….dazu gibts auch schöne Fernerkundungsdaten….
Fairerweise ist zu ergänzen, dass die Bevölkerung daran nichts änder kann.
MfG
Karl Müller
Richtig, denn die grossen dicken Autos fahren ja in Afrika die in Europa und USA ausgebildeten Diktatoren und Konzernchefs, nicht die Dorfbewohner… Die letzteren machen ja „nichts“ und können auch „nichts“ ändern…
Und übrigens: wenn der Untersuchungsausschuss in der Kundus-Affäre mehr als ein Jahr braucht, werden die meisten Akten schon vernichtet sein und das Meiste sowieso schon vergessen sein…
Beim Fussvolk bleibt nicht viel haften… (das Fussvolk hat wirklich andere Sorgen, auch in Afrika).
Und gleichzeitig mit dem Klimagipfel
– streitet man sich in Frankfurt um die Menge der Flüge, nicht etwa um die Schließung des Flughafens.
– annonciert man ein neues Kreuzfahrtschiff, mit Reisen zum Schnäppchenpreis
Der Rest ist Gipfelquark.
Hoimar von Ditfurth hatte Recht, wenn auch ganz anders: Man sollte Bäumchen pflanzen gegen das CO2,statt zu diskutieren.
In Grönland wächst ja bald wieder was!
Wenn Grönland wieder grün statt weiß ist, ist das auch was.
Den ganzen Technologiekram und das Gipfelgerede kann man sich sparen.
Das ganze Geld nach Grönland, Bäume pflanzen, richtig intensive Forstwirtschaft und Holzhandel. Dann klappt es auch mit Urwäldern und alle Grönländer werden reich.
Spekulanten, kauft Grönland (und zieht auch dorthin)
„Wenn Grönland wieder grün statt weiß ist, ist das auch was…“
Ja das ist was… nämlich eine Verstärkung der Erderwärmung durch die Verringerung der Albedo (Rückstrahlvermögen des Sonnenlichts) in diesen Regionen. Je mehr Eis abschmilzt desto mehr Sonnenstrahlung wird absorbiert desto wärmer wird es desto mehr Eis schmilzt desto mehr Sonnenstrahlung… Die Möglichkeit einer gefährlichen da positiven Rückkopplung (= Eine Wirkung verstärkt die Ursachen, die sie bewirken)… Details bitte bei Wikipedia unter „Eis-Albedo-Rückkopplung“ nachlesen…
@wedell
Wenn CO2 die wirkliche Ursache der Klimaänderung ist, dann sind Bäume (und Verkohlung (nein,nicht die)) die Antwort.
Die Albedo ist bei hohen CO2 – Konzentrationen doch doppelt wirksam, oder nicht?
Quatsch,
nicht die Albedo ist doppelt wirksam,
sondern die CO2-Energiefalle.
@ BvG und Wedell
Wie immer: Streit unter Wissenschaftlern. Und keine Ahnung, was wirklich passieren WIRD.
Weil Wissenschaftler nur wissen können, was passiert IST, aber nie: was passieren WIRD.
Letzteres weiss nur ein Gott oder eben die religiösen (oder ideologischen) Leute…
Wissenschaftler malen nur mögliche Szenarien aus — und stellen die Mittel bereit, möglichst flexibel (technisch, pragmatisch) reagieren zu können..
Der Rest ist immer nur Humbug oder Politik…
P.S.:
Politiker wissen übrigens nicht einmal, was vor 2 Monaten in Kundus passiert IST.
Wirklich impotent, oder?
Nur Gott ist der Allpotenteste (deus omnipotens).
Was bedeutet eigentlich „Prävention“? Wenn mir mein Arzt sagt, ich wäre zu dick, hätte einen Schatten auf der Lunge, zu hohe Cholesterinwerte, und ich weiß, das ich mich ungesund, mit zu viel Fast-Food, zu viel Alkohol, ernähre, mich nicht bewege und immer noch paffe wie ein Schlot, dann helfen mir auch keine Medikamente auf Dauer, sondern nur: gesunde Ernährung, regelmäßige Bewegung, wenig Alkohol und Aufhören mit Rauchen.
Wenn die Staaten der Welt gesagt bekommen, wenn sie so weiter machen, wird die Welt kollabieren, könnten sie sich umstellen, und zwar radikal, sofern Vernunft regieren würde. Nicht auf Kosten von Lebensqualität, denn der Verzicht von heute bedeutet den Gewinn von morgen. Aber wir sind kurzsichtig: Paradise now, und nach uns die Sintflut.
Als ich mir 1966 meinen ersten alten Opel PII für 1200 Märker kaufte, war ich stolz und glücklich, und dachte natürlich nicht über Umweltschädlichkeit nach, sondern freute mich über meine neue gewonnene Mobilität. Und genauso geht es Milliarden von Erdenbürgern, also den meisten in den Schwellenländern China, Brasilien, Indien etc. All diese wollen besser leben, mehr haben, sich abgesichert fühlen, Standards erreichen. Und es ist ihnen relativ egal, ob das auf Kosten der Umwelt geht, so wie mir das damals egal war.
Jetzt will ich aber den schwarzen Peter nicht weitergeben. Auch wir, und angeblich Grüne, glauben ja, durch Mülltrennung und vielleicht eine Abgabe an eine Bäumchen-pflanz-Organisation wäre die USA-Flugreise ausgeglichen. Und der 3Lt.Gelände-Diesel emittiert Null Co2, weil er mit Ethanol oder Biodiesel betankt wird, auf dem Weg zum Bio-Markt.
Unser gutes Beispiel müßte also heißen: zeigen, das man auch ohne großen tatsächlichen Verlust „verzichten“ kann, das Umstellung eben auch Gewinn bedeutet, Gewinn an Lebensqualität, an Lebenszeit, durch Entschleunigung, durch Konzentration auf das, was das Leben lebenswert macht, jenseits von Karibik-Urlaub, Porsche und täglichem Rindersteak.
Warum sind wir Menschen so kurzsichtig, und die uns vertretenden, und meistens irgendwie auch gewählten Politiker gleich mit? Warum begreifen viele in der Wirtschaft nicht, das heute getroffene Nachhaltigkeits-Maßnahmen sich morgen und übermorgen doppelt auszahlen?
Sollte Kopenhagen scheitern, was ich für wahrscheinlich, aber nicht sicher halte, dann ist es auch für mich egal. Dann werde ich für schlechtere Zeiten meine Wein-, Lebensmittel- und Holz-Vorräte aufstocken, und aufhören zu kämpfen, und zu grübeln, und nachzudenken, in einem Zustand jenseits der Verzweiflung. Und alle akademischen Diskussionen, Zahlenspielereien und gegenseitige Beschuldigungen hinsichtlich Ursache und Wirkung werden dann sowieso müßig sein. Ignoranz und Borniertheit gehören eben zu den hervorstechendsten menschlichen Charaktereigenschaften.
Ein Blick nach vorn, ein Schritt auf der Stelle.
(WKG2009, WeltKlimaGipfel)
Der Taster an der Ampel zur Grünanforderung hat mehr Umweltschutz bewirkt, als der ganze Gschaftlhuberzirkus der Klimagipfel.
Ein autofreier Tag,
eine flugzeuglose Woche,
eine lichtlose Nacht,
ein fernsehfreier Abend im Monat genügen.
Dazu könnten ein
ein manöverfreier Monat,
ein anschlagsfreies Wochenende,
ein gipfelloses Jahr,
ein nichtgeführter Wahl’kampf‘
und ein abgesagter Krieg kommen.
Da wär’s geschafft,das Klimaziel:
Keine heiße Luft, ein Jahr lang,
das wär’s.
@ 101
„Wie immer: Streit unter Wissenschaftlern. Und keine Ahnung, was wirklich passieren WIRD.“
Danke, dass Sie diese Feststellung treffen. An sich zwar werder falsch noch richtig, geben Sie doch damit einen entscheidenden Hinweis! Faktenwissen und gut durchgearbeitete Problemfelder in den Naturwissenschaften ermöglichen doch Prognosen; es gehört allerdings auch immer eine seriöse Fehlerdiskussion dazu. Womit auch der zweite Teil Ihrer Feststellung:
„Weil Wissenschaftler nur wissen können, was passiert IST, aber nie: was passieren WIRD.“
ebenso falsch wie korrekt ist; denn Prognosen und Hypothesen sind naturgemäß um so defizitärer, wenn die Grundlagen dafür entsprechend mangelhaft sind….
Gerade die „Klimaforschung“ hat ja von durchaus seriösen Ansätzen bis zum quasireligiösen Wahn noch alle Aspekte eines völlig unausgereiften Forschungszweigs. Dementsprechend wenig belastbar sind viele Aussagen, worauf die seriösen „Kollegen“ auch gerne hinweisen.
Allzu problematisch ist, wie Sie zurecht bemerken, das sich die Politische Klasse sofort auf das Thema stürzt um es für ihre Zwecke (Geldbeschaffung)auszubeuten. Der politische Humbug ist der eigentliche Skandal dabei, es verwundert immer wieder, dass hier die sachliche Kritik in der veröffentlichten Meinung eigentlich nicht vorkommt, ein weites Feld das eigetnlich sogar die Systemhinterfragung erlaubt….
MfG
Karl Müller
Wenn wir es schaffen würden, dass schlechte Klima unter den Menschen zu verbessern. Dan würden wir es auch schaffen, dass Klima in der Welt zu verbessern. Doch leider ist der Egoismus und die Gier
nach Geld und Macht bie vielen so übergroß, dass keine Einigung möglich ist.
Bevor wir große Fortschritte bei der Bewahrung der Erde machen, werden wir wohl eher große Fortschritte bei der Zerstörung der Erde machen.
Natürlich würde ich mich freuen, wenn ich mich hier irren würde!
Gott sei Dank, nun ist’s vorbei
mit der Klima-Gipfelei!
Nebenbei:
nach dem letzte Winter wird auch dieser Winter wieder recht kalt werden und neben der großen Klimaklage werden die Nachrichten über eiskalte Wintertage Seit‘ an Seit‘ in der Zeitung steh’n.
Und es wundern sich anscheinend wieder nur wenige …
@#109 u.a. / Liebe Katja Wolf,
ich habe viel Geduld mit Ihren Beiträgen in diesem Blog gehabt. Aber ein Satz wie „Gott sei Dank, nun ist’s vorbei mit der Klima-Gipfelei!“ schlägt dem Faß den Boden aus. Nicht, dass ich das Moment der möglichen Gottelästerung darin bei Ihnen für der Aufregung wert erachtete. Jemand mit Ihrer Haltung, wird dort nicht gerade zu packen sein und ich argumentiere gemeinhin in derartigen Bahnen nur auf fachliche Anfrage und dann auf breiterer Basis.
Aber Ihre „Argumentation“
„welches Interesse sollte wohl die Atomlobby daran haben,gegen eine Verringerung des CO2-Ausstoßes zu sein?“
zusammen mit der nur wirkungslos zu verbergen gesuchten Dienstbarkeit ihrerseits gegenüber den selbst nur Stellvertreterposten einnehmenden Herrn Dr. Bernhard Kienzler und Dr. Klaus Gompper (Technologie-Transfer-Initiative GmbH an der Universität Stuttgart(TTI GmbH))) entlarvt nur – mir sehr viel interessanter!!! -, dass Sie das wahre Interesse der Energieindustrie, das nämlich an Rendite egal mit welchen Produkten, hier nur verstecken wollen.
Der angepeilte Ausstieg aus dem Austieg aus der Atomenergie dort, ist nur ein weiteres Indiz für die Haltlosigkeit Ihrer Thesen. Wenn Sie dem Leser hier weiter vormachen zu suchen, bloß weil seit zehn Jahren kein nennenswertewr Temperaturanstieg global meht zu verzeichnen gewesen sei, gäbe es die Gefahr der industrieverursachten Erderwärmung mit kathstrophalen Folgen nicht, so zeugt dass nur für Ihre Strategie der Vernebelung: 10 jahre sind in der natürlichen Entwicklung nichts und bedeuten mit ihren Daten schon gar keinen längerfristigen Trend: Um 1945 war es in Europa sehr kalt 1963-65, ähnlich. Global entspricht dies, seit Beginn der Industrialisierung aber nicht dem Gesamttrend.
Also werte Frau: Nix Deckel zu und Schwamm drüber!!! – Keine Rendite auf Kosten der Menschheit!
@#110 u.a. / hallo byby,
Natürlich hätte ich gleich bei Wilhelm Busch bleiben können:
„Gott sei Dank! Nun ist’s vorbei mit der Übeltäterei!“
In diesem Zusammenhang überhaupt auf Gotteslästerei zu kommen ist schon ein starkes Stück!
Welche meiner Thesen halten Sie denn für haltlos?
Die einzige These, die ich hier vertrete, ist die, dass das Klima maßgeblich nicht vom menschengemachten CO2-Ausstoß sondern von der Sonnenaktivität beeinflusst wird.
Und genau das hat mir hier in diesem Forum auch noch niemand widerlegt.
Wenn Sie sich diesen Artikel:
http://www.energie-fakten.de/pdf/sonnenflecken.pdf
einmal durchgelesen haben, wissen Sie, wovon ich schreibe und wir können gerne weiter diskutieren.
Alle Anschuldigungen, ich stünde im Dienste von diesem oder jenem sind völlig an den Haaren herbeigezogen.
Und Ihrer Aussage:
„10 Jahre sind in der natürlichen Entwicklung nichts und bedeuten mit ihren Daten schon gar keinen längerfristigen Trend.“ könnte ich noch zustimmen, wenn wir uns darauf einigen, dass auch die Zeit seit der Industrialisierung nichts sind.
zu 111@ Katja Wolf,
selbst wenn Ihre Vermutung zu 100% richtig ist, sollten wir nicht versuchen die eine oder andere Milliarde Menschen auf das westliche Energieverbrauchsniveau zu bringen und dazu die derzeitigen Methoden verwenden. Das bedeutet der Umbau der Energieerzeugung steht so oder so an.
P.S der peak of öl läst Grüßen
zu 112 @hans:
Das bestreiten ich gar nicht; siehe # 25!
Dazu bedarf es aber keiner auf Manipulationen beruhender Massenhysterie.
Es reicht, sich vorzustellen, dass bei einer vorhersehbaren Knappheit z.B. des Erdgases oder Erdöls ein knackig kalter Wintertag auch in den eigenen vier Wänden nicht mehr gemütlich ist.
zu 114 Katja Wolf
Wenn man eingestehen müsste das die Knappheit der Rohstoffe größer ist als angenommen, währe die Massenhysterie wohl noch deutlich größer.(Angeblich weiß ja keiner wieviel Öl die Saudis wirklich noch haben,die Ölförderung wurde in den 60er Jahren verstaatlicht) Ein Klimawandel den anscheind niemand wirklich ernst nimmt kommt doch wie gerufen um Maßnahmen begründen zukönnen
zu 115 @hans:
Oha!
Ich halte es dann doch lieber mit der Wahrheit.
@ #111 Frau Wolf,
Ich bin mehr in den Geistes- und Sozialwissenschaften zuhause, wenn auch naturwissenschaftlich nicht ungebildet. Ihre Theorie der „Sonnenflecken-Ursache“ und mit dem daraus dann ja folgenden Gedanken(kurz)schluss, die Kathastrophe wäre also entweder sowieso unabwendbar, oder dem, die Natur wird es schon richten, halte ich jedenfalls für ziemlich spekulativ und nicht ernst zu nehmend.
Sie sollten lieber einmal anfangen, in für Sie vielleicht neuen Zusammenhängen zu denken, so wie der Soziologe Ulrich Beck es vormacht, wenn er schreibt:
„Das realistische Szenario besagt: Die Agnostiker des Klimawandels behalten die Oberhand; es kommt zu einer öko-technologischen Weiter-So-Modernisierung, zu einem mehr oder weniger „grünen Kapitalismus“; je deutlicher der Mainstream der politischen Parteien in diesem Sinne darin übereinstimmt, den großen Tanker unbeirrt auf Kurs zu halten, desto größer, absurder und unglaubwürdiger werden ihre inszenierten Gegensätze (nicht nur in Wahlkampfzeiten).“
Lesen Sie vielleicht mal weiter bei:
http://www.fr-online.de/in_und_ausland/kultur_und_medien/feuilleton/2158159_Klima-und-Gesellschaft-Abschied-von-der-Provinz-Europa.html
Abschied von der Provinz Europa
Von Ulrich Beck
dort besonders den dritten Abschnitt
„Fundamentalismus als „Brandbeschleuniger“
zu @116 Katja Wolf,
ich auch, aber Wahrheit ist etwas sehr Subjektives.
Es ist sehr intressant den derzeitigen hessischen Ministerpräsidenten unter diesen Gesichtspunkten zu beobachten. Der bekommt das super hin.
@all
Mir wird ganz Angst und Bange bei dem Gedanken, Politiker wie Obama oder Merkel oder etc… nähmen sich des Klimas an und wollten es beeeinflussen oder beherrschen.
Lasst doch bitte die Finger davon.
@ byby:
Sie schlagen mir gegenüber einen dermaßen herablassenden Ton an, dass es eigentlich unnötig ist, zu betonen, dass Sie mehr in den Geistes- und Sozialwissenschaften zuhause sind.
Vielleicht können Sie mir aber mitteilen, welchen Gedankengang der “Sonnenflecken-Ursache” Ihnen spekulativ und nicht ernst zu nehmend erscheint.
Hierüber schweigen Sie sich seit unserem Zusammentreffen in diesem blog ja trefflich aus.
Den von Ihnen empfohlenen Artikel „Abschied von der Provinz Europa“ habe ich nur kurz überflogen, kann mich also zu Inhalten erst mal nicht äußern.
Auf jeden Fall ist er sehr kryptisch verfasst – was Ihrem Stil ja sehr entgegen kommt, mir hingegen nicht!
@ byby:
Ich habe mir den Artikel (Vortrag)
http://www.fr-online.de/in_und_ausland/kultur_und_medien/feuilleton/2158159_Klima-und-Gesellschaft-Abschied-von-der-Provinz-Europa.html
nun etwas genauer durchgelesen.
Was Europas begrenzte Sonderform und z.B. die Individualisierung in China angeht, stimme ich diesem in großen Teilen zu. Hier geht es auch noch nicht um naturwissenschaftliche Streitpunkte.
Dann etwa ab dem Absatz – Fundamentalismus als „Brandbeschleuniger“ – fängt der Vortragende an, den menschengemachten Klimawandel als Tatsache anzusehen und zieht daraus seine Schlussfolgerungen (kurz: Klimaagnostiker = Titanic-Kapitäne).
D.H. die in diesem Blog diskutierte Frage: „gibt es einen CO2-Ausstoß bedingten Klimawandel“ wird hier nicht beleuchtet.
Was also soll ich bezüglich unserer Diskussion damit anfangen?
Ich wünsche euch ein gesegnetes Weihnachtsfest sowie einen wunderschönen Silvesterabend und im Jahr 2010 Gesundheit, Zeit für Euch und vor allem die Gelassenheit, mit Fantasie und Zuversicht die uns gestellten Aufgaben zu erledigen.
Jörg Nazarow