Sind wir Frauen noch zu retten?

Gastbeitrag von Kirsten Armbruster zum Internationalen Frauentag 2011

Der Internationale Frauentag steht traditionell im Zeichen der Gleichberechtigung. Damit ist aber hauptsächlich gemeint, dass Frauen stärker teilhaben können an einem patriarchal männlich geprägten System, dass Frauen dem Mann gleicher werden. Genügt das wirklich für die Zukunft? Ich habe eine andere Vision.

Ich habe die Vision, dass nicht der männliche Lebensentwurf das Maß aller Dinge ist. Ich habe die Vision, dass nicht Männer, Politikerinnen ohne Kinder und Feministinnen ohne Kinder – wie Alice Schwarzer – im Wesentlichen bestimmen, was Mainstream im Genderbereich ist. Denn dass so wenig Frauen in politischen und wirtschaftlichen Führungspositionen sind und sich dies trotz 30-jährigen Wirkens von EMMA kaum geändert hat, hat vor allem auch damit zu tun, dass durch eine theoretische Gleichmacherei der Geschlechter die unterschiedlichen Lebensrhythmen von Frauen und Männern keine politische und wirtschaftliche Berücksichtigung gefunden haben.

Ich habe die Vision einer postpatriarchalen Partnerschaftsgesellschaft, in der naturgegebene Differenzen zwischen den Geschlechtern nicht als biologistisch rückständig beurteilt werden, in der nicht automatisch eine Beurteilung von Natur, Körper und Fürsorge mit weiblich und damit hierarchisch niedrig im Gegensatz zu Kultur, Geist und Wissenschaft als männlich und hierarchisch hochwertig vorgenommen wird. Dies führt nämlich nicht zu einer echten Gleichberechtigung, sondern dazu, dass beiden Geschlechtern suggeriert wird, dass nur in der bisher männlich besetzten Domäne Erfolg, auch monetärer Art, und gesellschaftliche Anerkennung zu finden sind, während in dem bisher vor allem durch Frauen ausgeübten Bereich der Reproduktions- und Caringarbeit kein Erfolg, keine Anerkennung, vor allem auch nicht in der im Kapitalismus als Erfolgsprämie geltenden Geldwährung zu erwarten ist. Wollen wir wirklich eine partnerschaftliche Aufteilung der Produktionsarbeit und der Caringarbeit erreichen, müssen wir den weiblichen Arbeitsbereich, der bisher vor allem durch Mütter ausgeführt wird, aufwerten, auch monetär aufwerten, de facto ein Caringgehalt politisch entwickeln und durchsetzen.

Ich habe die Vision, dass Mütter und schließlich auch die ganze Gesellschaft in der familiären Caringarbeit endlich den hohen monetären volkswirtschaftlichen Beitrag erkennen. Dies wird aber erst erfolgen, wenn Mütter nicht mehr wie bisher bereit sind, als die letzten Sklavinnen unserer Gesellschaft diese Arbeit kostenlos bzw. nur in tief entwürdigender, die Liebe zwischen Mann und Frau zerstörender Abhängigkeit von einem Mann oder einer gleichermaßen entwürdigenden Hartz IV-Option, zu erbringen.

Ich habe die Vision, dass Frauen in ihrer Gebärmacht eine politisch nutzbare Monopolstellung erkennen, die es ihnen ermöglicht, für eine funktionierende Gesellschaft durchzusetzen, dass die Reproduktions- und Caringarbeit, genauso wie die Produktionsarbeit bezahlt werden: Equal Pay for Equal Work.

Ich habe die Vision, dass die potenziellen Mütter ihre Lebensmachtpotenz endlich wieder erkennen und durch einen Gebärstreik diese tief greifenden gesellschaftspolitische Veränderungen erstreiken, die zu einer echten partnerschaftlichen Gleichberechtigung führen werden, da dadurch auch für Männer die Hausarbeit, die Erziehungsarbeit und die Pflegearbeit attraktiv werden.

Ich habe die Vision, dass Mütter sich endlich von dem patriarchal reduktionistischen Mütterbild befreien, dass Mütter zu dem einem Mann dienenden Heimchen am Herd, einer Gebärmaschine für patriarchale Kriegsdienste von Vater Staat oder einer, den Schmerz der patriarchalen Welt still und demütig erduldenden Mutter Gottes, ohne Göttinnenstatus, auf der Basis einer zutiefst patriarchalen politischen monotheistischen Machttheologie, degradiert hat. Das patriarchal definierte Muttertum, an dem wir gerade in Deutschland durch unsere faschistische Vergangenheit laborieren, hebt sich vollkommen ab von dem Verständnis eines postpatriarchalen politischen Mütterbewusstseins, das ich als POM bezeichne, und das nicht nur zufällig an den französischen pomme, den Apfel, die alte Frucht der Weisheit angelehnt ist, von dem ja Adam von einem Vatergott verboten wurde zu essen, auf dass er in Ewigkeit zur patriarchalen Dummheit verdammt bleibe.

Ich habe weiterhin die Vision, dass unterschiedliche Lebensrhythmen von Frauen und Männern in der Wirtschaft, in der Politik und natürlich auch in der Religion Berücksichtigung finden, die für Frauen vielleicht bedeuten können, dass sie, nach einer möglichst guten Ausbildung, sich erst einmal mehr dem gesellschaftlichen Caringbereich widmen, um dann spätestens, gestärkt durch die Wechseljahre, als weise ältere Frau in politischen, wirtschaftlichen und religiösen Führungspositionen mit ihrer ganzheitlichen Lebenserfahrung entscheidend öffentlich mitzuwirken. Nicht umsonst werden Frauen statistisch gesehen wesentlich älter als Männer, ohne dass das herrschende patriarchal geprägte Gesellschaftssystem aber auf diese Fülle an bisher brach liegenden, lebenserfahrenen, weiblichen Talenten zurückgreift.

Ich habe aber auch die Vision, dass Frauen nicht mehr die Kirchen füllen, nicht mehr einen kriegerischen, herrschsüchtigen, frauenverachtenden Vatergott anbeten, dass Frauen nicht mehr ihr Heil suchen in dem vergossenen Blut eines zum Tode gekreuzigten Sohnes zur Vergebung ihrer Sünden und dass sie nicht mehr dem patriarchalen Männermacht zementierenden Klerus dienen, nicht als Kirchgängerinnen, nicht als Helferinnen der Pfarrer, nicht als Pfarrerinnen und auch nicht als feministische Theologinnen.

Ich habe die Vision, dass Mütter ihre Söhne nicht mehr in den Krieg schicken, damit sie dort traumatisiert werden oder sterben, denn Krieg ist kein menschliches Naturgesetz. Die Behauptung, dass es Kriege schon immer gab, ist eine patriarchale Lüge.

Ich habe auch die Vision, dass Frauen über ihre Konsummacht der unendlichen Gier des Kapitalismus ihre Stärke der Fürsorge für die Erde entgegensetzen und dazu maßgeblich beitragen, das scheinbar unendliche quantitative Wirtschaftswachstum in qualitatives ökologisches, soziales und geistiges Wachstum umzuwandeln.
Ich habe schließlich auch die Vision, dass Frauen sich wieder an ihre eigene uralte Geschichte erinnern, die erste mütterliche Kulturstufe des Menschen und damit auch an die erste Religion der Menschen, die die Göttin allen Lebens in Kreisläufen verehrte, denn die Erde ist eine Mutter und sie hat den Frauen, den Müttern das göttliche Geheimnis der Geburt allen menschlichen Lebens anvertraut, das die Töchter und die Söhne gleichermaßen mit einschließt.

Wann, liebe Frauen, werden wir erkennen, dass nur das Patriarchat das Muttersein auf eine dienende Hausfrauenrolle oder auf eine für den Krieg gebärende oder spirituelle Dienerinnenrolle reduziert hat? Wann werden wir erkennen, dass das Muttersein eine viel größere Dimension hat, eine Dimension der Lebensweisheit, die sich vor allem auch in einem politischen Mütterbewusstsein, einem wirtschaftlichen Mütterbewusstsein und in einem spirituellen Mütterbewusstsein ausdrückt?

Wann, liebe Frauen, werden wir unsere vom Patriarchat erzwungene Ohnmacht hinter uns lassen und unsere alte Muttermacht und das damit einhergehende uralte Wächterinnenamt des Lebens wieder aufnehmen?

Und so wiederhole ich meine eingangs gestellte Frage: Sind wir Frauen noch zu retten?

314 Kommentare

  1. Werner Engelmann sagt:

    Liebe Frau Armbruster,
    zunächst meine Anerkennung für Ihren m.E. sehr gelungenen Essay – ein guter Beleg dafür, wie sehr ein Helmut Schmidt irrt, wenn er meint, Menschen mit „Visionen“ gehörten zum Psychiater. Natürlich kommt einem dabei Martin Luther King in den Sinn – und wenn man ein bisschen in klassischer Literatur bewandert ist, auch die kämpferische Vision des „Liebesstreiks“ eines Aristophanes in „Lysistrata“. (Ich habe ein Stück von ihm über Manipulation, „die Vögel“, mit Schülern der Europaschule Luxemburg mehrsprachig inszeniert.) Das zeigt, wie uralt dieses Thema ist, das wohl nicht nur einen Feuilleton-Beitrag zum Frauentag verdient. Und es wirft die Frage auf, ob sich denn wirklich in zweieinhalb Jahrtausenden so wenig geändert hat und warum.
    Mir gefällt auch, dass in der gewaltigen Spannweite die Komplexität und historische Dimension dieses Themas deutlich wird, und dass Sie, trotz eines deutlich kämpferischen Impetus, überspitzende Verallgemeinerungen und das billige Schema des „Geschlechterkampfes“ weitgehend vermeiden.
    Sicher wären tausend Beiträge nicht genug, um auch nur einigermaßen erschöpfende Antworten zu geben. Daher nur einen, der aber einen mir sehr wesentlich erscheinenden Zusammenhang aufzeigt:
    Es gab (vor allem in Deutschland) ja schon einmal die Chance einer grundlegenden Neuorientierung auch im Geschlechterverhältnis, und zwar in der Zeit der „Trümmerfrauen“ nach dem Krieg. Das Verhältnis von Männer und Frauen betrug damals 100 : 160, nach anderen Quellen 100 : 170. Und es waren vor allem Frauen, die unseren Staat aufbauten. Ich habe diesem Thema daher eine ganze Romantrilogie gewidmet („Maria“) und erlaube mir, aus der Sicht meiner Protagonistin im Schlusskapitel zu zitieren, die ihren „Visionen“ sehr nahe kommt:

    „Ja, in der Tat: Das Leben war ein weites Feld. Auch Maria hatte in ihrem jungen Leben bereits viel Leid erfahren. Doch so schwer es war, ohne Heimat, ohne Vorbild aufzuwachsen: Vielleicht war gerade das ein Glück. Zum Untergang verurteilt war ja nicht nur das Land, das ihre Eltern kannten: Mit dem Land der Eltern gingen auch die falschen Bildnisse unter: Bildnisse, welche die Menschen beherrschten – auch ihren Vati und ihre Mutti. Bildnisse, die ein freies Leben nicht erlaubten.
    Sie hatten Platz gemacht für neue Bilder, die sie, Maria, selber schaffen konnte. –
    Vielleicht war das der Schlüssel dafür, dass die verwandelte Prinzessin eines Tages sich selber aus der Froschgestalt befreite.“

    Eine sehr optimistische Sicht, gründend darauf, dass Frauen ja faktisch zu großen Teilen bereits den Platz von Männern eingenommen und die patriarchalen „Bildnisse“ (Begriff in Anlehnung an Max Frisch) zu einem totalen Bankrott geführt hatten. Das „Strampelhosenprinzip“, wie ich es nenne, (Einteilung der Menschen nach den Strampelhosenfarben hellblau und rosa), hatte bereits ausgedient. Und Not gebiert auch eine neue „Moral“. Das hatte ich als kleiner Junge (Jüngster einer kinderreichen vaterlosen Familie) selbst erfahren: Selbstverständlich trug ich die Blusen meiner Schwestern ab, ohne jemals dafür gehänselt worden zu sein. Ähnliches kann man auch bei Böll lesen (etwa in „Haus ohne Hüter“).
    Freilich stellt sich die Frage, warum sich diese „Moral“ nicht halten konnte und emanzipatorische Ansätze sich erst mit gehöriger Verzögerung und nur sehr zaghaft einstellten. Nach meinem Eindruck ist dafür die Ungleichzeitigkeit der Entwicklung von Sein und Bewusstsein maßgebend: Das Sein (hier die aus der Not geborenen Bedürfnisse) war dem Bewusstsein weit vorausgeeilt. Reminiszenzen eines faschistischen Frauenbilds verhinderten die notwendige Bewusstwerdung (in meinem Roman „Bilder, die sie, Maria, selber schaffen konnte“), und bevor dieser Prozess in Gang kommen konnte, standen andere, religiöse Bilder bereit, die in punkto „Frauenfeindlichkeit“ dem faschistischen Bild in nichts nachstanden. So habe ich es z.B. an meiner Mutter erlebt, die ein völlig idealisiertes Vaterbild fast nahtlos durch ein ebenso frauenfeindliches Marienbild ersetzte. So konnte faktische Emanzipation der Tat einhergehen mit Selbstunterwerfung unter ein patriarchales „Bildnis“.

  2. Werner Engelmann sagt:

    Fortsetzung (fewhlt oben):
    Was daraus praktisch zu lernen ist: Gejammere über patriarchales Gehabe führt zu nichts. Es sind die jeweils konkreten Lebensbedingungen einerseits und die falschen patriarchalen „Bildnisse“ andererseits in ihrer dialektischen Durchdringung zu beachten und gleichzeitig zu verändern.
    Als Beispiel könnte ich hier das weite Hinterherhinken in Deutschland gegenüber so gut wie allen europäischen Ländern in der Frage der Kita-Erziehung nennen, was m.E. vorwiegend auf eine, mit faschistischen Relikten durchsetzte, katholische „Mutter“-Ideologie zurückzuführen ist (welche die Bedeutung anderer Bezugspersonen aus irrationalen Fixierungen heraus von vornherein ausschließt oder zurückstuft).
    Daher noch einige Hinweise zu der von Ihnen angesprochenen Mutterrolle:
    Nach meinen Recherchen ist die Frauenrolle als eigener Wert in einem solchen („religiösen“) sexualfeindlichen patriarchalen System gar nicht vorgesehen. Sie ist vielmehr aufgespalten in die lebensfremde „Jungfrau“ und die verworfene „Hure“ einerseits, die „Mutter“ andererseits. Dem von Sexualfantasien und „Sündenlehre“ bestimmten Bild der „Hure“ (und dem dadurch bedingten Schuldbewusstsein) kann danach eine Frau nur durch Flucht in die Mutterrolle entkommen, die ihr allein gesellschaftliche Anerkennung vermittelt: im Faschismus als Produzentin von Soldaten (vgl. „Mutterkreuz“), in streng katholisch geprägten Kreisen durch ideologische Überhöhung der Mutter-Kind-Beziehung.
    Soviel zur Konkretisierung, weil ich nicht ganz verstehe, was Sie mit den verschiedenen Formen von „Mutterbewusstsein“ meinen und ich eine Ideologisierung des Mutterbildes aus den genannten Gründen für höchst problematisch halte.
    Mit freundlichen Grüßen
    Werner Engelmann

  3. Karina Starosczyk sagt:

    „Ich habe auch die Vision, dass Frauen über ihre Konsummacht der unendlichen Gier des Kapitalismus ihre Stärke der Fürsorge für die Erde entgegensetzen und dazu maßgeblich beitragen, das scheinbar unendliche quantitative Wirtschaftswachstum in qualitatives ökologisches, soziales und geistiges Wachstum umzuwandeln.“ Ich fürchte jedoch, dass uns Frauen unter den systematischen Umständen nicht zu helfen ist. Das müssen wir schon selbst tun. Uns ist nicht zu helfen, wenn z.B. im Sudan einer muslimischen Journalistin 40 Peitschenhiebe drohten, weil sie in Hosen ein Restaurant aufsucht, in Afghanistan die Angehörigen der Dichterin Nadia, die über Liebe und Schönheit schrieb, sie als Schande definierten und erwürgten, wenn aufgehetzte Männer immer noch mit sexualisierten Gewalt gegen „ihre“ Frauen vorgehen, weil sie ihr Haar offen tragen, geschminkt sind und baldachinisierte Bekleidung verweigern. In Afrika bringen Mütter oder Großmütter ihre kleinen Mädchen immer noch zur Genitalverstümmelung. Gehört eben zur Tradition. Und unsere zivilisierte Welt des Westens schaut zu – die Ohren zukneifend! In Amerika gibt es liebende Mütter, die ihren Töchtern zum Schulabschluss Brustimplantate schenken. Solange noch die göttliche Stimme männlich bleibt, ist uns Frauen nicht zu helfen!

  4. Heinrich sagt:

    Sind die Frauen noch zu retten?

    Eine jedenfalls ganz offenkundig nicht, und ich schüttele meinen Kopf darüber, dass die Online-Redaktion einer seriösen Zeitung ihr Blog-Forum einer Gastautorin öffnet, die sich nicht auf die hochgelobten produktiven Fähigkeiten ihres Schoßes beschränkt, sondern offenbar der irrigen Auffassung ist, es sei auch für eine gelungene Kopfgeburt eine hinreichende Bedingung, dass sie Schmerzen bereitet.

    Unhistorisches und unpolitisches rechtes Gesülze. Wir laborieren in Deutschland offenbar zu wenig an unserer faschistischen Vergangenheit, wenn eine faule Blut- und Bodenmystik, wie der Text sie ausschwitzt, fröhliche Urständ feiert.

    Die Überwindung des Patriarchats durch seine einfache mythische Negation: Bachofen lässt grüßen, Zeus wird vom Olymp und Jesus vom Kalvarienberg gestürzt, und die MUTTER als lebensspendende Göttin wird an deren Stelle re-inthronisiert.

    Die Vision, die „unendliche Gier des Kapitalismus“ ausgerechnet einzudämmen durch die Unterwerfung weiterer reproduktiver Tätigkeiten unter dessen Verwertungsbedingungen. Dass dies für die Bereiche Pflege und Erziehung und Bildung in vollem Gange ist, scheint der Autorin verborgen geblieben zu sein oder ins Konzept zu passen.

    In einer Kurzrezension zu dem Buch der Autorin „Starke Mütter verändern die Welt“ lese ich ein Zitat: „Wer hier jetzt eine sachliche, möglichst wissenschaftlich fundierte Analyse erwartet, der sollte dieses Buch am Besten gleich wieder zur Seite legen“. Das kann man unbedingt als Empfehlung auch für den vorliegenden Beitrag aussprechen, und wenn man dem Rezensenten Glauben schenken darf, dass die Autorin dort beschreibt, „wie sie sich eine von ’13 weisen alten Frauen‘ geführte Weltregierung vorstellt, in der ‚Frau‘ auch nicht vor elementaren medizinischen Eingriffen zurückschreckt, um besonders uneinsichtigen Männern, Manieren beizubringen“, dann wäre vielleicht doch ein wenig Vorinformation angebracht, bevor man die seriöse Leserschaft hier mit solchem „Denken“ belästigt.

  5. Michael Andes sagt:

    Beim Lesen dieser Zeilen hab ich mich gefragt, ob meine Frau auch so denkt. Eine intelligente, 2 Kinder durch ihre „Gebärmacht“ in die Welt gesetzte Kinder. Ich hab sie gefragt: „Ist das so ?“. Die Antwort, ihre Meinung über diese angebliche Frauenfreundin war vernichtend.

    Ich bin der Typ Mann, der kein Problem damit hat, zuhause auf die beiden Hasen aufzupassen, während meine Frau Fassenacht feiern geht, oder ihren Hobbys nachgeht. Ich liebe meine Frau, und unsere Ehe ist aufbebaut auf Vertrauen und gegenseitiger Achtung.

    Diese Frau versprüht nur Gift, Galle und Verachtung für die, die nicht auf dem Nährboden einer Alice Schwarzer sich in immer schlimmeren Tiraden vergehen.

    Sollte die Menschheit einmal aussterben, dann wegen Frauen wie dieser, die Feminismus mit Verachtung des männlichen Anteils der Weltbevölkerung verwechselt.

    Gleichberechtigung bedeutet nicht die Verachtung des anderen Geschlechts. Hier wird der Teufel mit dem Beelzebub ausgetrieben.

    Würde ein im Tenor ähnlich grotesker, hasserfüllter Text über Frauen hier erscheinen, die EMMA’s dieser Welt würden über den Verfasser herfallen wie das jüngste Gericht. So aber haben wir frauenverachtende, in unserer Gesamtheit zu hassenden Männer diesen Text in unserer Zeitung auch noch zu bezahlen.

    Ähnlich dem Artikel eines Politikwissenschaftlers vor einigen Wochen, indem wir dumme, unddankbare Wähler zu mehr Demut aufgefordert wurden, wurde hier nur eines getan: Platz verschwendet.

    Man muss nicht jeden Mist drucken.

  6. Abraham sagt:

    Wie Heinrich finde auch ich im Gastbeitrag von Kirsten Armbruster überwiegend alte Klischees. Dass Frauen (und Männer) „nicht mehr einen kriegerischen, herrschsüchtigen, frauenverachtenden Vatergott anbeten“, ist nicht nur in meiner Religionsgemeinschaft, dem liberalen Judentum, auch dank der von Armbruster gescholtenen feministischen Theologinnen längst keine Vision, sondern Realität. Die Gleichsetzung von Monotheismus mit „Vatergott“ und Patriarchat negiert jede Weiterentwicklung des religiösen Verständnisses (im Übrigen auch in der katholischen Kirche).

  7. Lieber Werner Engelmann, Liebe Karina, lieber Heinrich, lieber Michael Andes, lieber Abraham,liebe LeserInnen

    ich freue mich über diese spannende Diskussion und die Bandbreite der Reaktionen. Sie zeigt, dass dieses Thema dringend öffentlich diskutiert werden muss, und, dass die FR hierfür ein Forum bietet, zeigt nur ihre Zukunftsgewandheit. Wenn wir von Müttern sprechen, haben wir heute vor allem ein patriarchales Mütterbild im Kopf, ein dienendes, vom Mann, insbesondere auch finanziell abhängiges Muttertum. Nur so ist Heinrichs Reaktion zu verstehen, der in meinem Text rechte Töne erkannt haben will. Das liegt daran, weil der Faschismus gerade in Deutschland die Mütter benutzt hat, um Soldaten zu produzieren, dies in Verbindung mit einer patriarchalen indogermanischen Blut- und Bodenmystik. Hierfür stehe ich gerade nicht, sondern ich arbeite daran, dass Mütterlichkeit faschismus- und patriarchatsbefreit neu definiert wird. Auch Bachhofen beschreibt mit seinen Begrifflichkeiten des Mutterrechts und Muttertums nur eine Mütterlichkeit aus patriarchaler Sicht. Hierzu gibt es eine hervorragende Stellungsnahme von Gerhard Bott, die unter http://www.gerhardbott.de nachgelesen werden kann. Wie Werner Engelmann sehr treffend geschrieben hat, wird das patriarchale Mutterbild nicht nur vom Faschismus, sondern vor allem auch von der „mit faschistischen Relikten durchsetzen katholischen Mutterideologie“ geprägt, wobei die Protestanten keineswegs besser sind, da sie die Mutter in der Religion gleich abgeschafft haben. Ich muss an dieser Stelle auch Michael Anders widersprechen, der in meinem Text eine Nähe zum Feminismus einer Alice Schwarzer erkannt haben will, denn auch gerade gegen den Gleichheitsfeminismus wende ich mich, der den Geschlechtern keine Differenzierung mehr zugesteht und aus Frauen Männer machen will. Auch stehe ich nicht für eine Verachtung von Männern oder Männerhass, sondern kämpfe für eine postpatriarchale Partnerschaftsgesellschaft, was Sie, lieber Michael Anders gerne auch etwas weiter unten in meinem Artikel „Patriarchatskritik statt Feminisnmus“ oder in meinen Büchern nachlesen können(siehe auch http://www.edition-courage.de). Und, lieber Abraham, keine der monotheistischen Religionen ist gerade in Geschlechterfragen liberal, sondern der Monotheismus steht ja gerade für die Ausrottung der Göttinnen, die es ja früher in allen Kulturen gab und damit für eine besondere Verschärfung des Patriarchats. Zu einem patriarchalen Mutterbild gehört übrigens auch, wie Karina terffend beschreibt, die Tatsache, dass Mütter und Großmütter ihre Töchter beschneiden lassen. Sie tun dies aus einer Not heraus, weil in der Vergangenheit eine existentielle Versorgung ihrer Töchter nur durch eine Beschneidung gesichert war. Dahinter steckt weiderum die patriarchale Aufspaltung der Frau in Jungfrau und Hure, die Werner Engelmann ja bereits beschrieben hat.Das Patriarchat ist zerstörerisch für Männer und für Frauen und zur Überwindung des Patriarchats müssen wir uns mit dem Mutterbild und natürlich auch mit dem Vaterbild auseinandersetzen. Dieser uns alle betreffenden Diskussion Raum zu geben ist eine wichtige journalistische Aufgabe.

  8. Marie sagt:

    Sehr geehrte Frau Armbruster,

    mit Verlaub, Sie schreiben gequirlte Scheiße und schaden damit gleichzeitig dem, wofür Millionen Frauen und Männer kämpfen und gekämpft haben, nämlich der rechtlichen wie praktischen Gleichstellung der Geschlechter. Im Grunde verkörpert Ihre Schrift nichts als Patriarchismus mit umgekehrten Vorzeichen, versetzt mit ekelhaften Biologismen.
    Was ist schlecht am Patriarchat? Ganz einfach, Männer haben die Macht, Frauen keine. Das heißt aber nicht, dass Männer per se schlecht sind, sondern, dass eine gesellschaftliche Gruppe diskriminiert wird, während sich die andere ein Machtmonopol sichert und dieses nach außen absichert. Indem Sie Frauen dazu auffordern, Göttinnenstatus durch “Gebärstreiks” zu erkämpfen, erschaffen Sie eine neue Religion, die den negativen Ausprägungen des Christentums in nichts nachsteht.
    Im Übrigen ist Ihr Text ein unausgegorenes Konklomerat aus den unterschiedlichsten Themen, die man ausführlichst einzeln behandeln müsste. Indem Sie sie so oberflächlich behandeln, instrumentalisieren Sie Argumente für Ihre “Sache”, die dadurch ebenfalls in Verruf zu geraten drohen.

    Aber kurz zu Ihrer These “Männer und Frauen ohne Kinder bestimmen den Mainstream, das ist schlecht.”: Unsere ehemalige Familienministerin von der Leyen hat 7 Kinder, ihre Entscheidungen waren deshalb aber nicht besser; ich erinnere u.a. an den Netzsperren-Versuch, der sexuell missbrauchten Kindern mehr schadet als nützt. Auch die jetzige Familienministerin Kristina Schröder erwartet ein Kind. Das dürfte gut ins Konzept passen, denn das Signal nach außen ist: diese Frau hat Ahnung von ihrem Gebiet. Es ist aber bloß ein Signal. Es ist irre zu schlussfolgern, kinderlose Frauen oder Männer hätten seien unfähig auf dem Gebiet der Familienpolitik.

    Daraus folgt ein wesentlicher anderer Punkt: Männer werden sich solange nicht an der von Ihnen so betitelten “Caring-Arbeit” mit gleichen Teilen beteiligen, wie Frauen wie Sie meinen statuieren zu müssen, Frauen seien allein durch die Mutterrolle (“einem politischen Mütterbewusstsein, einem wirtschaftlichen Mütterbewusstsein und in einem spirituellen Mütterbewusstsein“) definiert – wogegen ich mich als Frau übrigens auch ausdrücklichst verwahren muss. Durch diese Absteckung Ihres Hoheitsgebiets sprechen Sie den Männern, siehe oben, überhaupt die Kompetenz ab, mitzuentscheiden.

  9. Werner Engelmann sagt:

    @ Heinrich, Michael Andes, # 4,5
    Vorneweg: Ich halte Ihre Stellungnahmen für ausgesprochen unfair.
    Nach der Hermeneutik eines Gadamer gibt es keine „objektive“ Textrezeption. Was schließlich herauskommt, hängt also immer auch davon ab, was einer aus dem Text herausliest – oder auch, wie Herr Andes, in ihn hineinliest.
    Wo, bitteschön, wird „Gift und Galle“ „auf dem Nährboden einer Alice Schwarzer“ verspuckt, „Verachtung des Männlichen Anteils der Weltbevölkerung“ ausgedrückt? Im 2. Absatz steht so ziemlich genau das Gegenteil. Und in seiner Wut scheint Herr Andes den wohl ziemlich entscheidenden Punkt übersehen zu haben, dass es hier nicht um Auseinandersetzung mit „den“ Männern, sondern (zugegebenermaßen teils sehr allgemein und emotional) mit dem PRINZIP des Patriarchats geht, was etwas ganz anderes ist. Seine Aggressivität ist mir auch nur dann verständlich, wenn dieses gleichgesetzt wird und daraus Betroffenheit spricht. Was freilich wieder die Frage aufwirft, woher solche bei jemandem kommt, der seiner Frau zuliebe sogar gelegentlich auf zwei Hasen aufpasst und sich folglich für den idealen partnerschaftlichen Mann zu halten scheint.
    Ein Fontane (wiewohl in seinen gesellschaftlichen Ansichten selbst recht konservativ) hat schon vor 140 Jahren (so etwa in „Effi Briest“ den Unterschied erkannt und genau beschrieben, wie in einer solchen Gesellschaft nicht nur Frauen einem „Götzen“ (hier dem der „Tugend“ und der „Ehre“) geopfert werden, sondern auch Männer ihm als Handlanger ausgeliefert sind. Und solche „Götzen“ kann man, wenn man die Augen nicht ganz verschließt, auch heute und auch vor der eigenen Haustür erkennen.

    Zu Heinrich:
    Zugegeben: Mit mancher sehr mythisch anmutender Terminologie (wie „Gebärmacht“, „Lebensmachtpotenz“, „Mutterbewusstsein“) habe ich erhebliche Probleme. Und – wie ich unter # 2 angemerkt habe, bedarf die hier überpointierte „Mutterrolle“ einer Definition im soziologisch-historischen Kontext, um nicht selbst zu einer Ideologisierung zu führen.
    Dennoch halte ich Ihre Kritik nicht für angemessen. Besonders gilt dies für die abkanzelnde Einordnung in ein Rechts-Links-Schema („unpolitisches rechtes Gesülze“) ohne jegliche Auseinandersetzung. Mit der gleichen Berechtigung könnte man Ihren Beitrag als bloßes Pamphlet abtun, was ich hier aber nicht will.
    Sollten Sie übersehen haben, dass hier weder ein politisches Programm angeboten wird noch eine Handlungsanweisung, sondern eine sehr persönliche „Vision“ ausgesprochen wird, geboren aus einem (mir durchaus verständlichen) Gefühl der Erniedrigung, einen Versuch der Selbstfindung und Bewusstwerdung? Und jedes persönliche Bekenntnis ist angreifbar und macht verletzlich. Damit umzugehen wie mit einem Parteiprogramm und es mit gehöriger Süffisanz der Autorin um die Ohren zu schlagen, erscheint mir nicht gerade als Ausdruck besonderer Toleranz und partnerschaftlichen Verhaltens.

    Um von bloßer Polemik zu einer einigermaßen rationalen Auseinandersetzung zu kommen, fasse ich im Folgenden die m.E. wesentlichen Aussagen des Textes zusammen:
    1. Es wird von unterschiedlichen „männlichen“ und „weiblichen“ „Lebensentwürfen“ bzw. „Lebensrhythmen“ ausgegangen.
    2. Das Patriarchat wird als ein System verstanden, in dem „der männliche Lebensentwurf das Maß aller Dinge ist“. Auch der feministische Ansatz ordnet sich diesem Maßstab unter.
    3. Das Patriarchat teilt die Welt dichotomisch und hierarchisch in „männliche“ („Kultur, Geist, Wissenschaft) und „weibliche“ Qualitäten (Natur, Körper, Fürsorge) ein und beurteilt letztere als „biologistisch rückständig“.
    4. Beide Geschlechter werden im Kapitalismus dem Verwertungsaspekt untergeordnet. Reproduktive Bereiche, die sich dem Produktionsaspekt entziehen (so vor allem der überwiegend von Frauen geleisteten sozialen Arbeit und Hausarbeit) werden in eklatanter Weise abgewertet.
    5. Eine fundamentale Gegenposition von Frauen ergibt sich aus ihrer gesellschaftlich nicht anerkannten, aber notwendigen Rolle als Mutter (Reproduktionsaspekt).
    6. Religion, so auch die christliche, dient in diesem System der Zementierung „patriarchaler Männermacht“. Dies erfolgt durch die Hierarchie des Klerus wie durch Symbolik, welche vor allem Frauen Schuldgefühle einreden („Vatergott“, Kreuzigungssymbol, „Sünden“).
    7. Frauen müssten sich, aufgrund ihrer Gebärfunktion, ihrer mythischen Verbundenheit mit dem Leben („Fürsorge für die Erde“ bewusst werden, um ihre eigen Ohnmacht zu überwinden.
    8. Eine solche Bewusstwerdung könnte „dazu maßgeblich beitragen, das scheinbar unendliche quantitative Wirtschaftswachstum in qualitatives ökologisches, soziales und geistiges Wachstum umzuwandeln.“

    Punkt 7 und 8 erscheinen mir persönlich (vor allem nach der im Text verwendeten Terminologie) reichlich diffus und ich sehe nicht, wie daraus eine über bloße Bewusstwerdung hinausgehende produktive Handlungsanweisung erwachsen könnte. Sollte dies intendiert sein, stimme ich insofern mit der Kritik von Heinrich überein.
    Dennoch sollte man erwarten, dass mit dem Text (auch mit unausgegorenen Gedanken und Terminologien) mit entsprechender Fairness umgegangen und er nicht von vornherein in irgendwelche Schubladen gepackt wird. Ich kann durchaus nachvollziehen, dass man zu radikaleren (und auch emotional bestimmten) Gedankengängen kommt, wenn man (wie z.B. Seyran Ates, „Der Multikulti-Irrtum“) Erniedrigung am eigenen Leib oder in nächster Nähe erfahren hat. Und ich bin auch bereit, mich auf Gedankengänge und Erfahrungen einzulassen, die nicht unbedingt mit meinen übereinstimmen.
    Im Übrigen möchte ich meine Verwunderung darüber Ausdruck verleihen, dass in einem Thread über Frauen (bisher) vorwiegend Stellungnahmen von Männern zu lesen sind. Sollte man das etwa als Beleg für die wohl provokatorisch gemeinte Frage werten, ob „Frauen noch zu retten“ seien?

  10. Sehr verehrte Marie,

    der Gleichheitsfeminismus hat viel Positives für die Frauen durchgesetzt. Das stelle ich auch gar nicht in Abrede, wie Sie aus meinem unteren Artikel zur Patriarchatskritik entnehmen können, aber leider bleibt der Gleichheitsfeminismus da im Patriarchat hängen, wo er nur männliche Lebensentwürfe als Maß aller Dinge und als Maß für Macht definiert. Ist die Macht Leben zu schenken nicht eine viel stärkere Macht, als die patriarchale Herrchaftsmacht, die sich u. a. durch eine möglichst hohe Kapitalakkumulation ausdrückt? Oder in anderen Worten: Ist die Seinsmacht nichts wert und die Habensmacht alles?

    In einer Zeit, wo unser Planet Erde durch patriarchal- theologische Dogmen (Machet euch die Erde untertan) und patriarchal-wirtschaftliche Dogmen (Unendliches quantitatives Wirtschaftswachstum) am Rande des Kollaps steht, reicht es außerdem auch nicht mehr aus, dass Frauen nur das Gleiche machen wie die Männer. Dadurch würde sich die Zerstörung nur beschleunigen.

    Ein Trick des Patriarchats ist es weiterhin, uns weis zu machen, dass das Patriarchat die Ursozialisationsform des Menschen war,einschließlich des Dogmas, dass ein männlicher Schöpfergott die Welt geschaffen hat. Heute können wir wissenschaftlich nachweisen, dass beides eine Lüge ist und gerade auch die Theologie nur dazu diente, das Patriarchat politisch durchzusetzen.Was gab es aber vor dem Patriarchat? Und wodurch entstand überhaupt das Patriarchat? Diese Themen sind äußerst komplex, da haben Sie Recht und können daher in einem Essay nur angerissen werden. Wissenschaftlich habe ich mich mit dieser Thematik in meinem Buch „Das Muttertabu oder der Beginn von Religion“ auseinandergesetzt, falls es Sie näher interessiert. Und um es gleich vorweg zu nehmen: Es geht nicht um Matriarchate, denn diese als Umkehrung des Patriarchats, als eine Herrschaft der Mütter hat es gesichert nicht gegeben, aber es hat eine lange Zeit der Menschheitsgeschichte gegeben, in der die Mütter im Focus der Gesellschaft standen. Aus dieser Zeit wieder Zusammenhänge zu verstehen, ist für uns wichtig, um Lösungen für die Zukunft einer postpatriarchalen Partnerschaftsgesellschaft zu erkennen.

    Mein Denkansatz, verehrte Marie, ist also wesentlich radikaler als der Ansatz der Gleichheitsfeministinnen, radikal im Sinne von an die Wurzel gehend.

  11. Lieber Herr Engelmann,

    Männer wie Sie braucht das Land!

  12. Bronski sagt:

    @ Marie

    Ihr Kommentar steht jetzt da, und ich werde ihn auch nicht mehr rausnehmen, aber Phrasen wie „gequirlte Scheiße“ möchte ich in diesem Blog nicht lesen. Man kann ein negatives, sogar ein sehr negatives Urteil fällen – wie z.B. Heinrich das oben getan hat – ohne in Fäkalsprache abzugleiten. Bitte beachten auch Sie die Blog-Regeln!
    Danke

    Bronski

  13. dreas sagt:

    Naja, lieber Bronski, mir hat’s auch ganz schön die Spucke verschlagen, ein Traktat zur spirituell inspirierten Überwindung des allbösen Patriarchats durch eine neue Mütterlichkeit als Weg in eine bessere Welt als FR-Gastbeitrag vorzufinden. Da kann ich Maries spontane Reaktion schon nachvollziehen – zudem hat sie ihre Kritik im Anschluss ja auch noch hinreichend konkretisiert.

  14. Karina Starosczyk sagt:

    Ich als Polin habe mit Nazi-Mamis mit Sicherheit nichts zu tun. Die meisten polnischen Frauen definieren sich eben eher über die Mutterschaft als über freies sexuelles Leben – na ja ich spreche von älteren Frauen über 40 wie mich! Das Patriarchat mit seiner Machthorde wird sich mit der Zeit selbst zum Grunde richten. Frauen wie ich möchten aber jetzt und hier lebenswürdig ihre Tage verbringen. Und als Dienerin des Mannes mittels Harz IV (d. h. als patriarchalisch sozialisierte „freie“ oder verheiratete Frau) bin ich nicht bereit zu existieren! Übrigens habe ich auf dem Wege meiner Recherche herausgefunden, dass im Jahre 2007 reproduktiv arbeitende Frau in Polen ca. 1370 zl erwirtschaftet hat – gar nicht so schlecht auf dem Harz IV-Niveau! Allerdings, genau wie Frauen in Deutschland sehen Frauen in Polen nicht das so erwirtschaftete Geld. Diesbezüglich sind die Schwestern in Polen und Deutschland gleichbehandelt.

  15. Schnippsel sagt:

    Eigenartig: die meiste Erziehungsarbeit in Familie, Kindergarten und Grundschule – also in der am stärksten prägenden Zeit menschlicher Entwicklung – wird von Frauen geleistet. Warum bloss kommen am Ende immer wieder nur patriarchalische Männer dabei heraus?

    (Darf man, ganz aktuell, an die lieben Kleinen erinnern, die unter den entzückten Blicken ihrer Mütter in Frankfurter Cafés ungehindert Schokocreme auf die Sitzpolster schmieren?

    @ Bronski: wäre ein derart konkretes Thema für das Blog nicht vielleicht angemessener, als dieser verschwurbelte post- oder prä-religiöse post-irgendwas Quark?

    Die allmähliche Entwicklung der FR zum Zentralorgan sämtlicher Religiösen und Bewahrer Göttlicher Geheimnisse finde ich inzwischen doch als recht störend.)

    Dass klare männliche und weibliche Rollen ein partnerschaftliches Verhalten keineswegs ausschließen und von den Beteiligten durchaus nicht als tief entwürdigend angesehen werden, kenne ich vielfach aus meinem Bekanntenkreis.

  16. Marie sagt:

    Entschuldigung, lieber Bronski, wird nicht wieder vorkommen. In Zukunft werde ich mich jeweils genau an Heinrichs Ton orientieren.

  17. Karina Starosczyk sagt:

    Ich weiß Schnippsel nicht, mit welchem Blick und wohin Du durch die Welt streifst. Ich sehe um mich herum – systemimmanent – patriarchalisierte Frauen und Männer.

  18. Heinrich sagt:

    Liebe Marie,
    danke und viel Spaß beim Üben!

    Sehr geehrter Herr Engelmann,

    Sie schreiben:
    „Ich halte Ihre Stellungnahmen für ausgesprochen unfair“ und:
    „Dennoch halte ich Ihre Kritik nicht für angemessen. Besonders gilt dies für die abkanzelnde Einordnung in ein Rechts-Links-Schema („unpolitisches rechtes Gesülze“) ohne jegliche Auseinandersetzung. Mit der gleichen Berechtigung könnte man Ihren Beitrag als bloßes Pamphlet abtun, was ich hier aber nicht will.“

    Ich halte hre Stellungnahme für ausgesprochen unfair und Ihre Kritik für nicht angemessen und könnte hren Beitrag als bloßes Geschwätz abtun, was ich hier aber nicht will.

    Mir missfällt zumal Ihre belehrende und moralisierende Ansprache an mich. Meine Äußerngen stehen Ihrer inhaltlichen Kritik offen, aber wahren Sie dabei bitte die gebotene höfliche Distanz zu meiner Person und verzichten auf herabwürdigende moralische Urteile, wie mangelnde Fairness und Toleranz!

    Wie alle Themen hier im Blog fasse ich auch das vorliegende als genuin politisches auf und verhalte mich entsprechend kritisch als Autor zu den veröffentlichten Auffassungen anderer Autoren. Wer das nicht verträgt, sollte sich ein anderes Hobby suchen als das Schreiben für eine Öffentlichkeit, und wer Empathie in Selbstfindungsprozesse erheischt, mag sich einer Selbsthilfegruppe anschließen.

    Mir läuft der hohle und inflationäre Gebrauch des Toleranzbegriffs in derartigen Zusammenhängen zuwider. Die Forderung nach Toleranz war zentral für Leute wie Lessing und Schiller, die sich an die Fürsten und gegen deren Willkür und -Zensur richtete. An mich muss man aber nicht appellieren: „Sire, geben sie Gedankenfreiheit!“ (Marquis Posa in Schillers „Don Carlos“ an Phillip II.) Die ist mittlerweile u.a. in unserem GG verankert, aber dass insofern jeder in unserer Gesellschaft selbstverständlich jedem jede beliebige Meinung zuzugestehen hat, hindert mich doch nicht daran, diese jeweils als das zu kritisieren, als was ich sie ggf. ansehe, als blödsinnig, reaktionär oder sonstwas, und das bedeutet für mich, mich auf andere Positionen „einzulassen“, im Gegensatz zu der nichtssagenden sozialpädagogischen Floskel: „Und ich bin auch bereit, mich auf Gedankengänge und Erfahrungen einzulassen, die nicht unbedingt mit meinen übereinstimmen“. Und Ihr Ansinnen, mich Frau Armbruster gegenüber „partnerschaftlich“ zu verhalten: da appelliere ich an Ihre Toleranz, mich nach dem Prinzip der freien Partnerwahl an anderen orientieren zu dürfen.

    Was Ihre belehrende Attitüde betrifft, so halten Sie offenbar Frau Armbruster für nicht recht fähig, sich verständlich zu machen, da meinen Sie, ihr partnerschaftlich-ritterlich unter die Arme greifen zu müssen und mir, dessen Leseverständnis Sie offenbar für etwas beschränkt halten, erklären zu müssen, was sie mit ihrem Text so alles meint. Ich bedanke mich aber für die langatmigen und langweiligen Erläuterungen, durch die das Groteske der Gedanken Armbrusters erst recht eigentlich zur Geltung gelangen.
    Und auch sie bedankt sich natürlich auf ihre Weise dafür, indem sie lakonisch feststellt: „Männer wie Sie braucht das Land“, mit dem „Land“ jedoch ein allgemein-abstraktes Subjekt fassend, als dessen Sachwalterin sie hier auftritt. Was ihr bescheiden zustände, wäre aber bloß: „ICH brauche (wünsche, möchte) solche Männer wie Sie“, die ich ihr im Sinne der freien Partnerwahl von ganzem Herzen gönne.

    Weniger abstrakt sind allerdings ihre Bestimmungen von „Mutter“, „Erde“, „monotheistischer Religion“ u.a..
    In der Tat erfolgt meine „Einordnung in ein Rechts-Links-Schema („unpolitisches rechtes Gesülze“) ohne jegliche Auseinandersetzung“, was Sie monieren, wo ich jedoch nicht meinte, dies sei bei einem so offenkundig reaktionären und irrationalen „Gedankengut“ erforderlich und dazu auch eigentlich keine Neigung verspüre. Wieso wehren sich eigentlich Rechte immer dagegen, als rechts identifiziert zu werden? Ich bin jedenfalls umgekehrt niemandem böse, der mein Denken links verortet, und aus dieser Perspektive betrachte ich natürlich das, was rechts von mir angesiedelt ist.

    Hier Jedoch für Sie folgende Explikation dazu anhand ausgewählter Beispiele:

    Armbruster schreibt:
    „Ein Trick des Patriarchats ist es weiterhin, uns weis zu machen, dass das Patriarchat die Ursozialisationsform des Menschen war,einschließlich des Dogmas, dass ein männlicher Schöpfergott die Welt geschaffen hat. Heute können wir wissenschaftlich nachweisen, dass beides eine Lüge ist und gerade auch die Theologie nur dazu diente, das Patriarchat politisch durchzusetzen.“
    Aus diesem Satz spricht ein derart primitives Verständnis von Religion sowohl als von Geschichte und Wissenschaft, dass ich so etwas eben gemeinhin nicht explizit kommentiere.

    Es wird mit einem „Trick“ des Patriarchats begonnen, damit den eigenen und eigentlichen Trick verbergend, denn dass das Patriarchat nicht „die Ursozialisationsform des Menschen war“, ist nun mindestens seit 150 Jahren ein alter Hut. Durch Bachofen zumal, den ich mit seiner Sicht von der Mutter als lebensspendender Göttin ins Spiel gebracht habe, die durch die Männer zugunsten des Patriarchats entmachtet worden sei. Allerdings beschreibt Bachofen diesen Prozess nach meiner Erinnerung nicht so primitiv agententheoretisch wie Armbruster, sondern im Ansatz historisch-materialistisch, so zumindest Engels in „Der Ursprung der Familie …“, der sich ausdrücklich auf Bachofen bezieht. Hier gibt es keine Tricks von hinterhältigen und machtbesessenen Männern, schon gar nicht von Abstrakta („Patriarchat“) als Subjekten der Geschichte, sondern nachvollziehbare Beschreibungen der Entwicklung der gesellschaftlichen Beziehungen im Zusammenhang mit dem jeweiligen Stand der Produktivkraftentwicklung.

    Die jahrtausendealten vorwissenschaftlichen, mythisch-religiösen Überlieferungen von der Entstehung der Welt und der Menschen mit dem moralischen Verdikt „Lüge“ zu belegen, zeugt von einer Kulturlosigkeit und Geschichtsvergessenheit, die eigentlich ebenfalls keines Kommentars bedarf. Solches von einer Autorin zu lesen, die meint, entgegen den lebendigen religiösen Traditionen – und das heißt, wie Abraham betont, immer auch: zeitgemäßen Anpassungen and das jeweilige Verständnis und Weltbild – die angeblichen, eben nicht aus bruchlosen Überlieferungen, sondern aus fragwürdigen spekulativen Quellen stammenden „Urmythen“ bar jedes Traditionszusammenhangs wiederbeleben zu wollen, ist in meinen Augen der pure Obskurantismus.

    Man muss das Rechts-Links-Schema nicht teilen, aber die linke Sicht auf die Erde und die Mutter sieht eben historisch-materialistisch so aus, dass die Erde Materie ist (in welchem Wort tatsächlich „mater“ = „Mutter“ steckt, ebenso wie das Wort „Natur“ von „nasci“ = Geborenwerden kommt). Das ist aber rationale Philosophie über die Selbstbewegung der Natur im beständigen Hervorbringen und Hervorgebrachtwerden, die hier nur angedeutet werden kann.

    Man kann diese Prozesse, wenn man religiös-theologisch so will, auch als Heilsplan eines Schöpfers für seine Schöpfung deuten, dessen Name, den nicht auszusprechen zu sollen ja vielleicht einen guten Sinn hatte, nur grammatisch maskulinen Genus‘ ist, dem als Wesen aber die Beschränkung einer einseitigen Geschlechtlichkeit anzudichten in der Tat borniert war und wäre, was im übrigen schon dem scholastischen Begriff vom „summum ens“, vom zuhöchst und vollkommenen Seienden zuwiderläuft. Aber selbst ein solcher Gottesbegriff ist kein in Stein gehauenes Gebot, sondern eröffnet sich einer hermeneutischen Deutung, die wahrlich mehr zu bieten hat als die Platirüde, dass es keine „objektive“ Textrezeption gäbe, als auf Platon und Aristoteles zurückgehend und insofern in historischer Rekonstruktion und modifizierbar (gerade gelesen eine davon abweichende höchst interessante „jüdische Stimme“: Hans Jonas, Der Gottesbegriff nach Auschwitz).

    Mit anderen Worten, es besteht kein Anlass, die reiche Fülle des religiösen Denkens und Glaubens der Tradition aus dem lauwarmen Brackwasser-Bade eines ungebildet-bornierten Kulturverständnisses auszuschütten. Diese Fülle des Denkens und Glaubens ist jedenfalls meilenweit entfernt von dem Schmarren eines rechten Blut- und Boden-Gegenbildes, der Mystifizierung in Form einer „Hypostase“, der Überhöhung der Erde zu einem bewussten und fühlenden Wesen, das gewährt und „anvertraut“ (den Müttern das „göttliche Geheimnis der Geburt“) und dem die Menschen „Fürsorge“ angedeihen lassen sollten, wobei ich nicht behauptet habe, dass das im engeren Sinne faschistisch oder nationalsozialistisch wäre, es weist aber gewisse Affinitäten dazu auf.

    Die Menschen stehen im Gegenteil zur Erde, zur Materie, in einem Subjekt-Objekt-Verhältnis, nicht primär umgekehrt. Die Menschen sind dadurch und insofern Menschen, dass sie die Natur ihren Zwecken gemäß umgestalten, um sich eine Menschenwelt zu errichten, durch die sie sich von der Natur emanzipieren. Die notwendige Achtsamkeit gegenüber der Natur ist Fürsorge gegenüber den Menschen, nicht gegenüber einer imaginären, mystifizierten göttlichen Erdenmutter.

    Und die Menschen sind diesem historisch-materialistischen Verständnis nach historisch-gesellschaftliche Wesen. Für sie ist selbst so etwas scheinbar elementar Biologisches wie das Gebären zumal ein soziales und sozial eingebettetes Ereignis, eine irgendwie geartete Vergöttlichung des Weibes oder der Mutter steht dem diametral entgegen. Die soziale Bedeutung der biologischen Mutter variiert signifikant in unterschiedlichen Gesellschaften und Epochen. Die Vorstellung von einer „Gebärmacht“ der Frauen, erst recht die“Lebensmachtpotenz“ der „potenziellen Mütter“ ist kruder Unsinn. Frauen haben die „Macht“, Schwangerschaften zu verhüten oder abzutreiben, aber darüber hinaus nicht die Verfügungsgewalt darüber, ob sie im gegebenen Moment nun gebären wollen oder nicht. Dass gerade die ins Heilige und Göttliche überhöhten Frauen die sinnfälligste Potenz, die sie den Männern voraushaben, als schnödes Streikmittel einsetzen zur Veränderung der Gesellschaft, ist nach meinem Gefühl – auch jenseits der Realisierbarkeit (wie lange und zu welchem ende soll der Streik gehen?) – eine kranke Vorstellung, eine Vision, die sich aber wohl ärztlicher Behandlung ebenso entzieht wie einem angemessen kritischen Urteil durch die FR-Redaktion.

    Hier tut sich auch der Unterschied zwischen linker Utopie und rechten „Visionen“ auf. Erstere ist, zumal in der Bestimmung durch Ernst Bloch als „reale Utopie“, gebunden an je konkrete Verhältnisse, die den Keim, die Richtung und die Wege der Veränderung bereits in sich tragen und in kollektiven Fantasien und Träumen verwahrt sind. Letztere sind individuelle Ausgeburten von „Visionären“, Fantasmagorien ohne Bezug zu und ohne Zusammenhang mit den konkreten Verhältnissen.

    So, nun habe ich hier erst einmal mein Pulver verschossen, eigentlich hatte ich einen Kommentar zu dem wichtigeren Erdogan-Thema im Sinn, bin aber hierüber gestolpert und wollte nur mal eben ein paar unfaire, intolerante und Partnerschafts-feindliche Gedanken loswerden.

    Grüße
    Heinrich

  19. Gesine Gelberg sagt:

    Ich finde es zunächst einmal unerträglich, dass der Text von den meisten hier erst nicht richtig gelesen wurde und dann auf der Basis der eigenen Schubladen kritisiert wird. Eine intellektuelle Zumutung, von den Kraftworten mal ganz zu schweigen! Eine wirkliche Peinlichkeit für die Betroffenen, die das Internet zum Glück nicht vergisst.

    Ganz offensichtlich haben sich viele der hier versammelten nicht ausreichend mit der sehr komplexen Thematik befasst, um mitreden zu können. Stattdessen werden die Sprechblasen der GenderideologInnen auf ein zufällig oben gelesenes Stichwort heraustrompetet, als gelte es die Mauern von Jericho einzustürzen. Und tatsächlich, da sind die Radikalreligiösen, die sich angegriffen fühlen allein von dem Wort „Göttin“ (wie verräterisch!), und die irgendwo mal den Satz „wehret den Anfängen“ gehört haben. Und schon treten sie los, die Sanftheit Jesu total vergessend (Jesus war aber noch ganz anders, als es geschrieben steht), Hexen verbrennend. Wie bigott! Dazu kann ich nur sagen: ja, wehret genau diesen Anfängen. Diesen Holocaust kann es auch immer wieder geben. Ja, euer Gott war und ist so schwach, dass ihr ihn mit Waffen verteidigen müsst; das, unter der Gürtellinie mit Nazivergleichen, mit in-den-Mund-Legungen und Verdrehungen.

    Da wird z.B. Matrifokalität mal eben mit Matriarchat verwechselt (bitte gründlich über den Unterschied informieren, z.B. bei Gerhard Bott, den Frau Armbruster schon verlinkt hat, nee, ich mach das lieber selber, weil das bestimmt wieder überlesen wurde: http://www.gerhardbott.de ). Da wurde nämlich in der Wissenschaft neues, und doch so uraltes Wissen gefunden, das von der durch und durch patriarchalen, genderkontaminierten Presse verschwiegen oder bestenfalls verunglimpft wird (besser schlechte als keine Presse), weil es hoch gefährlich ist für das Patriarchat (und die Karriere). Begrüßenswerterweise darf Frau Armbruster hier Andeutungen machen: denn die Größe des Fasses, das sie hier aufmacht, erahnen die vielen Uni(n)formierten hier nicht einmal.

    Dass der Gleichmacherfeminismus nach Schwarzer eine besonders perfide Spielart des Patriarchats ist, hat sich vielerorts schon herumgesprochen, auch unter intellektuellen, berufstätigen Frauen (siehe z.B. Frau Armbruster)! Das ist aber offenbar noch nicht überall angekommen, bzw. viele wollen es nicht wahrhaben. Einfach mal Kopf einschalten und dann nachdenken (vor dem Schreiben)! Da kann wirklich jeder selbst draufkommen.

    Dass Frau von der Leyen z.B. eine, durch Papas Seilschaft begünstigte Politikerin ist, und, durch ein beträchtliches Privatvermögen und die damit verbundene Möglichkeit der Delegierung aller Hausarbeit auf andere weit weniger gut bezahlte Frauen, eine Gebärerin, aber noch lange keine für die Kinder greifbare Mutter ist, ist doch nicht zu übersehen. (Ihr Adelstitelverleiher soll ja auch Karrieremensch sein.) Wer das Gegenteil behauptet, leidet unter einem Realitätsverlust nach Guttenberg. In ihrer Person ist die Gleichmacherei perfekt umgesetzt, alles funktioniert nach Plan(wirtschaft): Die Sandkastenspielchen vor laufender Kamera sind reine Propaganda. Wie sagte A. Huxley einmal sinngemäß: zu den größten Übeln der Welt gehört die Propaganda.

    Ich bin schon gespannt auf die Artikel, die der SPIEGEL in 20 Jahren abdrucken wird, wenn ihre Kinder auspacken. So wie neulich der eine Sohn von Helmut Kohl und vor einiger Zeit der Sohn von Alice Miller („Das Drama des begabten Kindes“ war wirklich gut). Dass passt zwar nicht ins Gendermainstreaming, aber stärker als das wird immer sein: die Verkaufszahlen, die über allem stehen. So könnte sich das Patriarchat einst selber fressen.

    Kinder vollberufstätiger Eltern leiden, sie werden seelisch misshandelt. Als Erwachsene sind sie entweder selber instinktlos und verhärtet, in der Nervenheilanstalt, oder fristen ihr Leben als erfolglose/r Hausfrau/Hausmann (gut, dass es diesen Notanker noch gibt für an der Gesellschaft Gescheiterte, sonst hätten wir noch mehr Obdachlose, dann besonders auch Frauen!)

    ALSO: Lasst Väter und Mütter nur soviel auswärts arbeiten, wie sie können und wollen! Frauen und Männer, die sich für ihren Beruf mehr interessieren als für Kinder, sollten keine kriegen. Seid verantwortlich! Ein Kind ist eine Lebensaufgabe, kein Automat mit Schlitzen und Reset-Taste.

    Die patriarchalen Weltreligionen werden hier in der Runde als die großen Reformer hingestellt: Dass ich nicht lache! Was hat sich denn unter dem großen Reformer Benedikt verändert? Was hat Israel vorzuweisen als eine Gleichmacherei, die die Frauen an die Waffen und Kinder in den Hort schickt? Ist diese Gesellschaft, die hohe Mauern mit Stacheldraht baut, etwa eine bessere? Sind in den Synagogen nicht die Frauen hinter Gittern? Über den Islam brauchen wir uns gar nicht unterhalten.
    Überall das gleiche Elend. Wo ist denn in all diesen Religionen die Göttin? Beten die Christen etwa nicht weiterhin das Vaterunser, das die Kirchenväter Jesus in den Mund gelegt haben? Sprechen nicht alle Christen das bekannte Glaubensbekenntnis mit seinem unsäglichen Text? Finanzieren die deutschen Christen nicht weiter mit ihrem Geld die im doppelten Sinne Ergüsse der Oberpatriarchen?

    Ohne dafür zu sein, dass Muttis oder Vatis nur hinter dem Herd stehen müssen, bin ich aber sehr wohl dafür, dass Kinder ein Zuhause haben, die Geborgenheit der Familie kennenlernen, ein Zuhause, das nicht der staatliche Hort à la DDR ist, wo die Kinder auf Linie der vierten Gewalt, der Wirtschaft, gedrillt werden.
    Fragt doch die Kinder: Keines will wirklich in den Hort. Sogar der Kindergarten ist für manches Kind noch eine Überforderung. Wieviele Kinder weinen jeden Morgen lang und heftig, weil die Eltern sie schweren Herzens dort abgeben. Was für ein Leid auf beiden Seiten! Danach kommt die Ganztagsschule, G8 und der ganze Reformmist. Eltern dürfen leider zu Beginn der Schulzeit keinen Vertrag mit der Schule abschließen, der die Kinder vor unerwünschten Schulreformen schützt. Das fordere ich als leidgeprüfte Mutter hiermit!

    Ein Kind will nach der Schule nach Hause zu Mittag gehen, etwas Warmes, Selbstgekochtes mit der Familie essen, sich dann ausruhen (weil der Wecker früh morgens ein Mittagstief erzeugt) und danach in Freiheit spielen, nur mit den Kindern, die es als seine Freunde auserkoren hat. Es will mit ausgeruhten, ungestressten Eltern seine schönen Erlebnisse und auch Sorgen teilen.

    Ihr wart doch selbst einmal Kinder, erinnert Euch zurück, ob ihr wirklich anders hättet leben wollen als ihr es tatet, es sei denn, ihr wurdet von euren Eltern misshandelt, was ja zum Glück (noch) nicht die Regel ist.

    Jaja, es gibt auch andere Kinder, blabla, aber genau das ist es. Hier muss doch jedem Argumentierer klar werden, dass Menschen nicht gleich sind. Sie werden es niemals sein, trotz aller Gender-Propaganda. Nicht jede Frau ist für den Beruf geschaffen, auch viele Männer nicht. Das gilt unter patriarchalen Bedingungen.

    „Biologistisch“, was für ein supersuperdummes Wort! Wir sind Biologie durch und durch. Wer naturwissenschaftliche Zeitschriften ließt, weiß, welch ein Ausmaß dies annimmt. (Man kann es aber auch vom gesunden Menschenverstand herleiten. Dafür braucht es keine Studien.)
    Biologisch durch und durch, aber ideologisch noch wunderbar unverblendet sind Babies und kleine Kinder. Sie sind anarchistisch (jetzt brüllen wieder die Uni(n)formierten: jaaa, eine Radikale! Nieder mit ihr!!! Nee, bitte mal Philosophieunterricht nehmen), also anarchistisch in des Wortes bester Bedeutung und fordern ein, was ihr Naturrecht ist, und wir treten das mit Füßen treten, seit 5000 Jahren. Wir ersetzen das Naturrecht durch das, von dem wir glauben, dass es den Kindern gut täte und ein echter Ersatz sei. Herausgekommen ist, dass wir psychisch und physisch bald am Ende sind. Es sind nur wenige tausend Jahre, für die Evolution nichts!

    Sind die Grünen nicht urbiologistisch, wenn sie Tier- und Naturschutz fordern, „artgerechte Haltung“? Nur wenn es um den Kinderschutz geht, da darf das nicht sein. Menschen sind ja keine Natur, also nicht schützenswert. Daher wird also die Mutter abgeschafft und zum Vater-Klon gemacht, denn der ist auch keine Natur, sondern Geist. (Und erleidet einen Herzinfarkt mit 50 oder bestenfalls das modisch-schicke Burnout. Das aber ist nichts anderes als tiefe Depression. Was für ein peinliches Wort.)
    Da werden Kinder wie Zootiere verhortet, Menschenversuche bzw. Schulreformen schamlos und ohne Hirn durchgeboxt am Elternwillen vorbei. Parteiübergreifend huckepack im Programm wird Gendermainstreaming nun aufoktroyiert. (Ich wollte doch nur etwas für den Naturschutz tun, wählte grün, und habe nun den Salat. Nächstesmal gebe ich eine ungültige Stimme ab, soll heißen, ich würde ja gerne wählen, aber nichts geht mehr. Achtung Wahlbeobachter und Schubladenschieber, nee, ich bin nicht zu doof den Zettel auszufüllen!)

    Was Frau Armbruster fordert, ist eine Welt, die Rücksicht nimmt auf das Anderssein. Wollten das die Nazis? Meine Güte, wie patriarchal verblendet muss man sein, um so etwas zu behaupten?

    Danke Frau Armbruster, Danke Bronski

  20. Schnippsel sagt:

    @ Karina S.

    # 14 Reproduktiv arbeitende Menschen erwirtschaften kein Geld, sondern sie erbringen eine Leistung. Wie Karin Armbruster sehen offenbar auch Sie die Lösung in der Unterwerfung des Reproduktions- und Caringbereichs unter die Geldlogik („monetäre Aufwertung“, „Caringgehalt“). Diese Leistungen in einen vergleichbaren Geldbetrag umzurechnen: welche Maßstäbe wollen Sie da eigentlich ansetzen? Zur Berechnung der Leistung „Ehelicher Beischlaf“ könnte man sich zumindest recht einfach an den ortsüblichen Bordelltarifen orientieren.

    # 17 Selektive Wahrnehmung? Verzerrte Wahrnehmung? Ideologische Verblendung? Pseudo-religiöse Anwandlungen? Wahnvorstellungen? Entlastung durch Sündenbockprinzip? Mangelnde Neugier?

    @ Kirsten A.

    „das göttliche Geheimnis der Geburt allen menschlichen Lebens“

    Auch ohne Blümchen und Bienchen kann Ihnen sicher jemand erklären, wie das mit Zeugung und Geburt so vor sich geht. Bereits die meisten GrundschülerInnen in der BRD sind vermutlich dazu in der Lage. Das ist am Anfang des 21. Jahrhunderts unserer Zeitrechnung inzwischen kein Geheimnis mehr, schon gar nicht ein „göttliches“ (ausser bei der biblischen Geschichte von Maria und dem Heiligen Geist).

    Wenn Ihre Vision bisher auf der Welt so wenige AnhängerInnen gefunden hat, könnte ich mir dafür zwei wesentliche Gründe vorstellen:
    * Ihr „Produkt“ – das globale Modell der matrivivialen Gesellschaft – ist für die meisten Menschen nicht (oder zumindest noch nicht) attraktiv genug und/oder
    * Ihr Marketing ist einfach grottenschlecht.

    Ich hege ein, wie ich meine: gesundes, Misstrauen gegen all diejenigen, die das GrÜaZ (Größtes Übel aller Zeiten) entdeckt zu haben glauben: die Gene, die Produktionsverhältnisse, den Kapitalismus, den Verlust des Glaubens, den Individualismus, die Erdrotation, die Medien, die Klingonen, die Sonnenflecken oder eben das Patriarchat.

    Es sei übrigens daran erinnert, dass es bereits ab dem 02.02.2011 einen Thread gab, der durch einen Text von Kirsten Armbruster eingeleitet wurde:
    Patriarchatskritik statt Feminismus – Der lange Weg zum Postpatriarchat
    http://www.frblog.de/patriarchat/

  21. Nemesis_Project! sagt:

    Nun ja, wo soll ich beginnen? …

    „Eine kluge Frau hat Millionen Feinde – alle dummen Männer.“ Marie von Ebner-Eschenbach als poetische Vorbotin der Gleichberechtigung.

    Zu diesen dummen Männern zählen auch sicher genug Frauen, die die Spreu vom Weizen nicht trennen können. Hat auch was mit „Wollen“ zu tun. Ach es tut mir derart in der Seele weh, zu lesen, wie intelligent die Kritiker des o.g. Artikels hier argumentieren, dabei nicht erkennen, wie misogyn ihre Emotionen doch sind. Das explodiert ja regelrecht. Puuuh, Göttin im Himmel, auf Erden und in allem was es gibt: Schenke diesen Herzen dringend mehr Weisheit und das richtige Verständnis deiner Philosophie. So sei es! Das was sich hier anhört wie ein persönlicher Angriff – ist lediglich eine bittere Feststellung. (Das muss doch gleich gesagt werden, bevor es erneut in der Kiste rappelt.)

    Weiter muss an dieser Stelle gesagt werden, dass die im Text von Kirsten Armbruster enthaltene Weisheit für Anfänger dieses Gebietes vielleicht nicht geeignet ist. Aber andererseits gebärt sie ganz mütterlich und göttinnenartig die Chance einer möglichen Zusammenkunft – WENN ES DENN RICHTIG VERSTANDEN WIRD, was definitiv nicht! der Fall ist. Größtenteils nicht.

    Ich finde es zudem beeindruckend, wie souverän Frau Armbruster auf ihre KritikerInnen eingeht, durch Transparenz und Aufklärung einen gemeinsamen Weg anbietet, während diese selbst „diejenigen“ sind, die weiterhin munter Gift und Galle versprühen.

    Liebe Frau Armbruster, wenn alles Bemühen nichts bringt, dann sind Ihre Perlen vor die Säue geworfen. Willkommen im Patriarchat! Im Spalterkult des jetzt erst recht gehässigen und misogynen HERRgottes – wie ich aus dieser Seite entnehme.

    Herzlichst …

  22. dreas sagt:

    @Gesine Gelberg (#19)

    Was Frau Armbruster fordert, ist eine Welt, die Rücksicht nimmt auf das Anderssein. Wollten das die Nazis? Meine Güte, wie patriarchal verblendet muss man sein, um so etwas zu behaupten?

    Solche Forderungen kann man problemlos auch ableiten und begründen, ohne dafür obskure Mythenkonstrukte aufzubauen. Es braucht dafür keinesfalls einen Ansatz, der alle Übel dieser Welt einem allbösen, gewissermaßen als eigenständiges Subjekt handelnden ”Patriarchat” zuschreibt – auf dass jede(r), die(der) irgendwie für die Überwindung „des Patriarchats“ eintritt, automatisch auf der „richtigen“ Seite stünde, während jede(r), die(der) diese Sichtweise nicht teilt, dadurch automatisch ein Teil „des Patriarchats“ würde (vgl. Beitrag #21).

  23. Nemesis_Project! sagt:

    Liebe Gesine Gelberg,

    bei Ihnen würde ich doch glatt eine Rethorik-Schulung absolvieren wollen.

    So argumentieren Frauen, deren Herzen von der Leidenschaft der Göttin ergriffen sind.
    Lauft …, lauft ihr patriarchalen Fundamentalisten lauft …

    Nemesis_Project!

  24. Abraham sagt:

    @ # 19 Gesine Gelberg

    „Die patriarchalen Weltreligionen werden hier in der Runde als die großen Reformer hingestellt“. Wen „hier in der Runde“ meinen Sie damit? Dass Judentum, Christentum und der Islam als patriarchale Religionen (in einer vom Patriarchat geprägten Welt) entstanden und eine Stütze des Patriarchat waren und z.T. sind, wer möchte dem Widersprechen? Daraus kann man, so mein durch Erfahrung begründeter Einwand, aber nicht schließen, dass Monotheismus automatisch von einem Vatergott ausgeht und damit sich vom Patriarchat nicht lösen kann. In den meisten Synagogen sitzen heute Frauen nicht hinter einem Gitter oder Vorhang, sondern sind – auch als Kantorinnen und Rabbinerinnen – aktiv am Gottesdienst beteiligt, denn die Orthodoxie ist längst weltweit in der Minderheit. Was Israel betrifft, wird dort die Gender-Diskussion nicht minder intensiv geführt, als in Deutschland oder den USA.

  25. Lieber Heinrich,

    leider muss ich Ihr rechts/links-Bild gründlich durcheinanderbringen. Die Rechten sind mir zutiefst zuwider und mein ganzes Leben habe ich gegen rechte Ideologien angekämpft. Politisch bin ich eine linke Grüne ohne Parteizugehörigkeit, verbunden mit Greenpeace und Attac, wobei das Problem der Linken darin besteht, dass Sie dem Dogma von Marx folgend „Religion sei Opium fürs Volk“ jegliche Spiritualität ablehnen. Meine mütterliche Spiritualität ist in uralten Zeiten verortet, in anarchischen Zeiten, wo es noch gar kein ein rechts/links Denken gab. Sie gleicht am ehesten einer Achtung von Naturvölkern gegenüber der Erde, die sie als Mutter wahr nahmen, wie z.B. die Indianer oder die Aborigines, um es mal sehr vereinfacht zu sagen. Sie ist gerade nicht im patriarchalen Götterkult der Germanen oder Kelten verortet, sondern sie entstammt einer Zeit vor der indoeuropäischen patriarchalen Invasion. Die Urreligionen der indigenen Völker war immer mit einer Achtung gegenüber der Erde und den Lebewesen, von denen sie umgeben waren verbunden. Diese Völker sahen sich immer als Teil eines Ganzen. Sie stellten nicht den Menschen hierarchisch über die Natur, sondern sie waren Teil der Natur. Ich glaube, dass der Anthropozentrismus eine Fehlentwicklung der heutigen Zeit ist und, dass wir von diesen Völkern viel lernen können, wobei wir, die Weißhäutigen Menschen ja in unserer Hybris die meisten dieser Kulturen zerstört haben.

    Da Sie lieber Heinrich, ja ganz offensichtlich große Probleme haben mit meinen Ideen, sich aber gleichzeitig wirklich viel Mühe machen sich mit ihnen auseinanderzusetzen (was ich sehr schätze) möchte ich Ihnen das 2009 erschienene Buch von Gerhard Bott „Die Erfindung der Götter – Essays zur Politischen Theologie“ empfehlen. Auch Gerhard Bott gehört, um in Ihrem links/rechts Schema zu bleiben, wenn schon, zu den linken Autoren und war mehr als 20 Jahre lang leitender Redakteur beim NDR-Fernsehen und Redaktionschef von PANORAMA. Vielleicht verstehen Sie- wenn Sie sich die Mühe machen wollen dieses Buch zu lesen – mehr von meinen Visionen.

  26. Marie sagt:

    Meinen Ausfall weiter oben kann man zu Recht schlecht finden, davon abgesehen gehe ich (und viel mehr noch Heinrich) aber auf Frau Armbrusters Text ein. Statt dass man uns widerspricht, kommt von allen möglichen Seiten der Vorwurf, wir würden uns nicht auseinandersetzen, nicht verstehen wollen, in Schubladen denken, ganz zu schweigen, dass erzählt wird, wir seien „Feinde“ einer „klugen Frau“ und ergo „dumm“.

    Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, warum ich ermahnt werde, wenn das hier so durchgehen kann. Niemand widerspricht mit Argumenten, stattdessen wird man als doof bzw. etwas zurückgeblieben bezeichnet. Ich habe lediglich den Text beurteilt, ich wünsche, dass das umgekehrt auch mit meinen Texten passiert und nicht meine Person, die hier niemand kennt, vorverurteilt wird. Dankeschön.

    Sobald hier wieder Argumente kommen, rede ich vielleicht wieder mit. Solange das auf der Ebene bleibt, muss ich mir das nicht antun. Bis bald.

  27. Marie sagt:

    achja, das ging besonders, aber nicht nur, an nemesis_project.

  28. dreas sagt:

    Marie, bei nemesis_project arbeite ich noch an der Feinjustierung meines Ironiedetektors. Mal sehen, wohin er nach dem nächsten Beitrag ausschlägt…

  29. Karina Starosczyk sagt:

    zu Schnippsel:

    „Reproduktiv arbeitende Menschen erwirtschaften kein Geld, sondern sie erbringen eine Leistung“, die nicht mal gesehen wird, obwohl das Leben ohne diese Leistung nicht mal möglich wäre. Ich will nicht an dieser Stelle einen Vortrag über Wertschätzung halten. Kinderversorgung im Kindergarten wird bezahlt. Das Putzen außerhalb des Zuhauses wird entgolten, Kochende Menschen kriegen auch Geld für ihre Arbeit außerhalb des Zuhauses. Alten- und Pflegearbeit können die Hausfrauen nicht mehr allein leisten, weil sie eben auch „arbeiten“ gehen müssen usw. Die Bordelltarife kenne ich nicht.

  30. Nemesis_Project! sagt:

    @Marie

    Och! Da bin ich aber schwer bestürzt über Ihre Aussage liebe Marie. Aber aber …

    Und, was sind das für reizende Töne plötzlich? Ihre extravagante Ansage an mich möchte ich nicht unbeantwortet lassen. Herzlos müsste frau sein, um auf Ihren Wunsch nicht zu reagieren. (Diesen Absatz könnte ich auch @dreas widmen … Tzz)

    Zur Sache: Wenn ich mich jetzt unwürdig verhalte, Sie und Ihre Worte einfach ignoriere wäre das nicht im Sinne der Großen Göttin, an die ich glaube, die ich ehre, anbete und in meinem Herzen trage. Sehen Sie, das ist auch der Unterschied meiner Art zu schreiben. Sie ist schlicht und ergreifend gefühlvoll und trägt aber auch Züge der schweren Betroffenheit, folglich provokant – über die Äußerungen von Personen, die sich hier zum Austausch zusammenfinden, aber argumentativ reines und absolutes Spalterdenken repräsentieren als würden Sie mit einem Schwert in der Hand durchs Schlachtfeld ziehen! Ich für meinen Teil wünsche nicht, dass die geheiligte Mutter Erde zur patriarchalen Hölle gemacht wird.

    Sagen Sie es mir Marie, (übrigens ein sehr schöner Name), ist das der Sinn der Sache? Die Weisheit der Göttin wünscht entdeckt und angenommen zu werden. Es ist wie die Suche nach dem heiligen Gral. Mit dem Unterschied, dass sie! der heilige Gral ist und deswegen nicht mehr aufgefunden werden konnte, weil sie auf aggressivste Weise (wie auch hier teilweise argumentiert wird) verdrängt wurde, zu Gunsten eines herrschsüchtigen HERR-Gottes. Sie, die Göttin, wünscht nicht, dass wir uns in ihrem Namen das Schwert ins Herz stoßen. Das gehört zum Repertoire des Gottes, das „absolut“, „verkrampft einzigartig!“ und „egoistisch“ neben sich weder eine Göttin noch einen anderen Gott erduldet. Die ca. 2.000 Jahre monotheistische Religionen zeichnet sich aus durch unendliche Kriege, Opfer und vergewaltigte Frauen unter dem Namen dieses „emotional unausgeglichenen hysterischen“ Gottes durch seine entsprechende Gefolgschaft geführt.

    Wie Sie sehen liebe Marie, kann frau sich in endlosen Argumenten verlieren und ganze Seiten befüllen. Dazu habe ich nicht die Muse. Sie möchten argumentieren und haben auch hier und da Ihre Stellung bezogen, ja. Damit ich ihrem Wunsch jedoch 100prozentig entsprechen kann, bitte ich Sie, hier Ihre zentralen Fragen zu formulieren. Was bewegt Sie? Was möchten Sie wissen? Ich benötige eine konkrete Vorstellung von dem, worüber Sie argumentieren wollen.

    Wir sehen nach ca. 30 Kommentaren, dass sich jedes Argument mit einem anderen schlagen lässt. Wie sinnvoll ist das denn, wenn das Wahre verkannt wird und eine geistiger Austausch ausbleibt? Unter dem Schleier, der Schlacht der intelligenten Worte befindet sich meines Erachtens allerdings etwas viel Wertvolleres: Durch und durch die Göttin selbst!

    Daher möchte ich mich respektvoll verbeugen und begrüße alle Monotheisten zum Tag des jüngsten Gerichts: Wer will sich weiterhin profilieren und wer wünscht die Göttin zu entdecken? Das ist für mich die entscheidende Frage! Sie können in diesem Zusammenhang an den Kommentaren ablesen liebe Marie, wer sich den Verstand zum König und wer das Herz zur Königin erhoben hat. Ganz klar: Der Verstand (in seiner Wertigkeit sicher nicht zu unterschätzen) hat dennoch dem Herzen zu dienen! Und nicht umgekehrt. Das wiederum ist eine Weisheit, die mit dem Herzen erfasst werden will. Wer hier mit dem Verstand arbeitet hat schon verloren! Die wahre Kraft, diese befindet sich im Herzen. Das Herz, sie ist weiblich. Weiblich ist die Göttin. Die Göttin = Liebe. *Ich hätte doch glatt Mathematikerin werden sollen*

    In diesem Sinne freue ich mich auf einen weiteren Austausch mit Ihnen.

    Herzlichst
    Ihre Nemesis_Project!

  31. Werner Engelmann sagt:

    @ Heinrich, # 18

    Sehr geehrter Herr Heinrich,
    ich habe schon viele Ihrer Beiträge gelesen, fast immer mit großem Interesse und auch entsprechendem Respekt. Umso größer ist meine Enttäuschung darüber, was ich hier in diesem Thread von Ihnen lese. Und ich sehe mich leider auch veranlasst, darauf hinzuweisen, dass ich hiermit MEINE Befindlichkeiten zum Ausdruck bringe, ebenso wie „ich halte für“ ja wohl keine „belehrende und moralisierende Ansprache“ ausdrückt, keinerlei Appellcharakter besitzt, sondern eine EIGENE Einschätzung wiedergibt. Das Adjektiv „unfair“ bezieht sich – im Unterschied zu Ihren Äußerungen und Spekulationen mir gegenüber – erkennbar nicht auf eine Person, sondern ein Verfahren (hier: Nichtbeachten der Textart einer sehr persönlichen Äußerung, Einordnung in ein unpassendes Rechts-Links-Schema, Zerpflücken von Begriffen ohne Berücksichtigung des Textzusammenhangs und Faschismusassoziationen). Es bedeutet in diesem Zusammenhang „unangemessen“ und kann, wenn Ihnen das lieber ist, auch durch dieses ersetzt werden. Der von mir festgestellte Sachverhalt ändert sich dadurch nicht.
    Und wenn von „Toleranz“ im Zusammenhang mit verschiedenen Denkansätzen die Rede ist, muss nicht gleich die ganze Morallehre bis Lessing aufgefahren werden. Es genügt (ohne sich gleich in seiner „Moral“ im landläufigen Sinn in Frage gestellt zu sehen), solche fremden Denkansätze zu tolerieren, also zu „ertragen“, ohne gleich mit einem Totschlagargument zu kommen (was die Faschismusassoziation ja wohl zweifellos ist).
    Soweit zur begrifflichen Klärung (die Sie hoffentlich nicht wieder als „Belehrung“ oder „Herabwürdigung“ auffassen, denn dann kann man sich jede Diskussion sparen).
    Ich erspare mir auch eine Stellungnahme zu Ihren Spekulationen, was meine Intentionen betrifft (hatten Sie nicht eingangs „höfliche Distanz“ zur Person angemahnt?). Ich möchte Sie schließlich nicht mit „langweiligen Erläuterungen“ und „Platitüden“ belämmern. Und da ich Sie, im Unterschied zu Ihrer Unterstellung, für alles andere als „beschränkt“ halte, gehe ich davon aus, dass Sie selbst wissen, welcher Gedankenwelt die seltsame Wortkonstruktion „partnerschaftlich-ritterlich“ entstammt. Und ich bin mir ebenso sicher, dass alle Blogteilnehmerinnen, die sich hier zu Wort gemeldet haben, es sich verbitten würden – und zwar mit vollem Recht – , ihnen derart „unter die Arme zu greifen“.
    Noch ein Wort zur Methode des Umgangs mit Texten, die ich lieber an einem Beispiel erläutern will:
    Mit fiel unlängst, nachdem ich mich intensiv mit Märchen und Märchenanalysen befasst habe, wieder eine Interpretation von „Rotkäppchen“ von Iring Fetscher in die Hand, der zu meiner Studentenzeit als einer der führenden Köpfe in Bezug auf marxistische Interpretation galt. Ich war ziemlich entsetzt über den Unsinn, der herauskommt (und auch über mich selbst, dass ich das früher so nicht gemerkt hatte), wenn man meint, alle Texte, gleich welcher Art, nach der gleichen Methode analysieren zu können. Und bei Märchen, deren Entstehungsbedingungen in der Regel gar nicht geklärt werden können, kommt man nun mal nicht ohne Analyse zugrundeliegender, meist historisch gar nicht fassbarer Archetypen und auch Mythen aus. Wer meint, deduktiv, mit einem Apparat vorweg bestimmter philosophischer Kategorien (wie „Subjekt-Objekt-Verhältnis“) zu Rande zu kommen, muss schlicht und einfach scheitern. Denn, so wichtig ein rational nachvollziehbares Vorgehen ist: Es lässt sich nun mal nicht alles darauf reduzieren, denn Texte sind eben(nach Inhalt und Form)fast so vielfältig wie die Wirklichkeit, die sie widerspiegeln.
    Und(auch das als Erinnerung und nicht als „moralische Belehrung“): Sie wissen genauso gut wie ich, dass der Rückgriff auf Mythen nicht schon deshalb obsolet ist, weil er von Nazis missbraucht wurde, und etwa über die mythische Bedeutung der Erde oder von Symbolen wie das uralte Sonnenrad nachzudenken, einen noch nicht lange nicht zum Blut-und-Boden-Apologeten macht.
    Und ich finde es auch verwunderlich, wie Sie im gleichen Atemzug mit solch vernichtenden Urteilen von der „reichen Fülle des religiösen Denkens und Glaubens“ sprechen können, ohne auch nur einen Gedanken auf das hier auch sehr reichhaltig vorhandene „Gesülze“ zu verschwenden (die katholische Marienideologie und das biologistische Verständnis des Dogmas der „unbefleckten Empfängnis“ seien hier nur als Beispiel genannt.
    Das aber wäre eine andere Diskussion, und ich will Sie auch nicht länger mit meinen „Platitüden“ belästigen.
    Mit freundlichen Grüßen
    Werner Engelmann

  32. Schnippsel sagt:

    Gemeinsames Singen ist gut fürs Gemüt und verbindet. Ich schlage vor: „Schuld war nur der Bossa Nova“ von Manuela, hilfsweise „Schuld war nur der Sirtaki“ von Geschwister Hofmann.

    Währenddessen kann Nemesis, die Rachegottheit, ja an ihrem Projekt weiterarbeiten und nebenbei Kirsten Armbrusters Bücherabsatz ankurbeln.

  33. Nemesis_Project! sagt:

    @Schnippsel

    „Nuunn?! … Jetzt verlieren Sie an Niveau, Sir …“ „Schnippsel“ Zitat aus Elizabeth „Das goldene Königreich“.

    Singen Sie denn gar nicht? Wie schade …

    Und, möchten Sie sich selbst darum kümmern oder soll ich Ihnen einen Auszug über die ursprüngliche Bedeutung der Großen Göttin NEMESIS zukommen lassen?

  34. dreas sagt:

    [im Anschluss an Beitrag #28: nemesis_project, Ironiedetektor]

    Hm, wohl daneben getippt… 🙁

    @Schnippsel (#20):

    Ich hege ein, wie ich meine: gesundes, Misstrauen gegen all diejenigen, die das GrÜaZ (Größtes Übel aller Zeiten) entdeckt zu haben glauben

    Das hatte ich bislang leider überlesen. Möchte es gerne unterschreiben – mit einer ganz kleinen Modifikation: „GrÜbaZ“ spricht sich besser als „GrÜaZ“. 😉

  35. Schnippsel sagt:

    @ Nemesis_Project! #33

    Geben Sie sich keine Mühe, ich bin für Ihr Projekt eh verloren. Ausserdem bin ich gerade dabei, Ihrem Rat aus #23 zu folgen: ich laufe und laufe und laufe – und hoffe, dass Sie mich nicht einholen. Tschüüüss!

  36. Nemesis_Project! sagt:

    Nemesis_Project! lässt grüßen …

    Wenn das kein wundervoller Tag ist … Mein Blick fällt ins Grüne und Mutter Erde erwacht zu neuem Leben …

    Ich danke der Großen Göttin für all ihre Schönheit, die sie für uns erschaffen hat und hoffe, dass immer mehr Menschen IHRE Schönheit in ihren Herzen verankern. Möge SIE und alles was SIE erschaffen hat, vor den vernichtenden Angriffen der HERRschsüchtigen und GrößenWAHNSINNIGEN gewahrt bleiben. So sei es!

    Teilw. Ironiemodus an: In diesem Sinne wünsche ich allen Scharfschützen beider Lager einen wunderschönen guten Morgen, die gestern tatkräftig ihre Interessen vertreten haben. *Applaus* Ironiemodus aus!

    Unter dem Gesichtspunkt des geflossenen Wissens in diesem Forum, was ja eine Bereicherung für alle sein kann, halte ich es für sehr sinnvoll, den Artikel von Dr. Kirsten Armbruster, unter den neu gewonnenen Erkenntnissen ganz einfach und ungezwungen erneut zu lesen. Vielleicht, verhilft es jetzt zu mehr Klarheit und Einsicht.

    Entgegen der patriarchalen Religionspolitik, die die Frau als nicht gleichwertig betrachtet, öffnet die Göttin ihre Pforten für alle Menschen: Sie hat ja auch ALLE erschaffen und vollzieht keine Geschlechtertrennung, keine Klassifizierung. Von wegen Eva aus der Rippe Adams. WELCH GEISTIGE VERWIRRTHEIT! Und das auch noch im großen Stil seit mehr als 2.000 Jahren Monotheismus.

    Sonnengrüße

  37. Nemesis_Project! sagt:

    @Schnippsel (# 35)

    Sie sind niemals verloren Sir Schnippsel!

    „Entgegen der patriarchalen Religionspolitik, die die Frau als nicht gleichwertig betrachtet, öffnet die Göttin ihre Pforten für alle Menschen: Sie hat ja auch ALLE erschaffen und vollzieht keine Geschlechtertrennung, keine Klassifizierung.“

    Konnten Sie das Geheimnis um die Bedeutung der Großen Göttin NEMESIS über Nacht ermitteln? Ich möchte fast darauf wetten, dass Sie nicht fündig werden. Sicher!, werden Sie viel finden.

    Ihre Nemesis_Project!

  38. Für Heinrich und alle anderen,

    Lieber Heinrich,

    sie monierten den Satz, den ich zu Werner Engelmann geschrieben habe: „Männer wie Sie braucht das Land“. Abgeleitet ist dieser Satz aus einem Song aus den 80ér Jahren von Ina Deter, die damals überall sang: „Ich schreib´s an jede Häüserwand, Neue Männer braucht das Land“. Vielleicht ist Ihnen der Song bekannt.

    Aber Sie haben Recht: Mir als Diplom-Agrar-Ingenieurin und Mutter liegt das Land und der Erhalt der Erde als Lebensgrundlage für die folgenden Generationen besonders am Herzen. Und das dies heute mehr als je aktuell ist, zeigen die Diskussionen um den Klimawandel, der z.B. in Deutschland gerade zu einer Diskussion um die Einführung des Kraftstoffs E 10 führt und der moralisch-ethischen Frage: Ist es moralisch zu rechtfertigen, dass Ackerland für Nahrung zweckentfremdet wird als Ackerland für Benzin, damit im Zuge der gobalen Schieflage der Kapitalmittel, die Reichen mobil sind auf Kosten der Grundversorgung der Armen? Und wenn Sie die Preissteigeung des Weizens verfolgt haben, die natürlich noch durch ungezügelte Spekulationen verschärft werden, ist dies ein brisantes soziales Thema, dem sich ja gerade auch die Linke angenommen hat.

    Hoch aktuell ist das Land und die Erde aber auch in der gerade gegenwärtigen Katastrophe in Japan. Die Japaner waren der Meinung mit Hochtechnologie die Erde unter ihnen beherrschen zu können und in dieser Hybris haben sie sich dazu verstiegen, in stark erdbebengefährdeten Gebieten Atomkraftwerke zu bauen. Und das ist mein Ansatz und der Beginn meiner Suche nach Werte-Alternativen: Ich denke, dass unsere Haltung gegenüber der Erde, gegenüber dem Land nicht stimmt. Ich denke, es ist nicht richtig die Erde beherrschen zu wollen, sondern wir müssen wieder lernen sie zu achten und zu respektieren.

    Patriarchat heißt Herrschaft der Väter und dahinter steckt, wie Werner Engelmann richtig beschrieben hat, ein von Männern induziertes herrschaftliches Wertesystem als Prinzip. Induziert wurde dieses männliche Prinzip der Herrschaft im Zuge der Entwicklung der Rinderdomestikation während des Neolithikums, was zu einer Überhöhung der Vaterschaft führte, weil die Rinderdomestikation als Arbeitsbereich der Männer zu der Erkenntnis führte, dass nur wenige männliche Tiere zur Befruchtung der weiblichen Herde ausreichend waren, was die Schlussfolgerung beinhaltete, dass die männliche Fruchtbarkeit der weiblichen überlegen war. Wie gesagt, das war der Beginn des Patriarchats. Die Herrschaft des Patriarchats erstreckt sich heute auf die ganze Erde, die im patriarchalen Wertesystem nur als auszubeutendes Ressourcenreservoir wahrgenommen wird, während sie von allen Naturvölkern als Mutter wahrgenommen wurde. Die Herrschaft erstreckt sich auf die Hierarchisierung der weißhäutigen Menschen gegenüber den anderen Völkern, die über Jahrhunderte zu Kolonialisierung und Imperialismus geführt haben. Die Herrschaft erstreckt sich vor allem aber auch auf die Frauen, denn die kapitalmäßige Schieflage zwischen den Geschlechtern ist ja allgemein bekannt: 99 % des weltweiten Kapitals ist in Männerhand und nur 1 % in Frauenhand. Zu all dem haben die monotheistischen Theologien maßgeblich beigetragen, weshalb sie als politische Machttheologien benannt werden müssen, was ja schon Max Weber getan hat.

    Ich denke, dass nach dem Scheitern des Kommunismus die Linke sich weiterentwickeln muss, denn es hat sich als fundamentaler Irrtum der marxistischen Theorien erwiesen, dass die Geschlechterfrage nur ein Nebenwiderspruch ist. Er ist der Hauptwiderspruch! Und es reicht auch nicht, Religion insgesamt zu vedammen, sondern auch hier muss hinter die patriarchalen Kulissen geschaut werden.

    Religion war ursprünglich eine respektvolle Anbindung an das Land, an die Landschaft, an die Erde. Und das Land wurde als weiblich, als mütterlich wahrgenommen. Ich denke, es täte uns heute gut, uns an diese Vorstellungen unsererer AhnInnen zu erinnern, nicht um in die Alte Zeit zurückzukehren, sondern um aus diesen Wurzeln für die Neue Zeit zu lernen. Herrschaft ist immer nur gut für Wenige, nämlich nur für die, die an der Spitze der hierarchischen Pyramide stehen. Herrschaft ist schlecht fü alle anderen, für die Männer und Frauen, für die Tiere, für die Pflanzen und für die Erde selbst, die ja die Grundlage menschlichen Lebens ist. Sehr spannend finde ich in diesem Zusammenhang den Weg Boliviens, die als erste Nation die Pachamama in die Verfassung aufgenommen haben.

  39. Karina Starosczyk sagt:

    Schnippsel

    Ich habe mich hier in diesem Forum zu Wort gemeldet, nicht, weil mich die ortsüblichen Bordelltarifen oder die Suche nach den „Schuldigen“ bewegt hat. Ich lebe als Frau in einer so und nicht anders „deformierten“ Welt. Damit ich meine „intellektuellen“ Seiten zum Blühen bringen kann, muss ich zuerst mein Kind in mir versorgen, damit seine Händchen tatkräftig werden. Ich rede auch in großen Runden von dem Kind in mir, weil ich überzeugt davon bin, dass auf diesem Wege, wenn Menschen für die eigenen Schmerzen, Unzulänglichkeiten usw. anstehen, ein verändertes „kollektives“ Antlitz der Welt möglich ist. Mindestens wird sich die Gesellschaft die Kosten für die Therapie-Sitzungen ersparen, wo meistens Frauen als Patientinnen vortanzen. Ist es nicht ein Vorschlag für ein Sparprogramm? Das Geld kann dann in ein „vernünftiges“ internationalen Fond eingezahlt werden, wovon die Reproduktivarbeit bezahlt werden könnte.

    Mag Max, Karlheinz und Sascha es für abwertend halten, ich brauche das Antlitz der Göttin vor meinem Angesicht, um als Frau leben zu können. Bitte nicht davon ableiten, dass ich Männer hasse: wurde mir schon vorgeworfen, als ich von Parthenogenese gesprochen habe. Auch Christen und Mosleme mögen meinetwegen die Welt bewohnen, solange sie mir keine Vorschriften machen, wie ich als eine Frau zu leben habe und sich an allgemein anerkannte Regeln halten. Ich will hier nicht die Diskussion über den Begriff „Gesellschaft“ aufwerfen! Hier reden wir darüber, ob den Frauen zu helfen ist, oder ob sie zu retten sind. Und ich bin bis jetzt, durch die laufende Diskussion davon überzeugt, dass den Frauen nicht zu helfen ist. „Super nova“ oder so helfen Schnippsel auch nicht.

  40. BvG sagt:

    Dr. Kirsten Armbruster

    Dinge wie Erde, Länder oder Sprachen im körperlichen Sinne als „männlich“ oder „weiblich“ wahrzunehmen ist ja generell ein Denkfehler, darauf auch noch Ideologien aufbauen zu wollen ist ein Fehlen des Denkens.

  41. dianne sagt:

    „…Selbstunterwerfung unter ein patriarchales „Bildnis“…“ (Zitat aus Kommentar 1)

    Protestantisch erzogen, empfand ich als Kind das (katholische) Gebet zu „Maria“ als Blasphemie. Das zu Beginn meiner „intellektuellen“ Entwicklung… später halfen mir Feuerbach, Freud, Engels… mich vom „Gottesglauben“ zu distanzieren, materialistisch und politisch zu denken. Noch später wurde mir klar: Ignorieren von Mythen und Symbolen schmälert ihre Kraft keinesfalls, da diese in der Kindheit tief in der menschliche Psyche verankert werden. Der Gedanke „Göttin“ erzeugte in mir als Jugendliche Angstgefühle (das ewige Leben zu verlieren…), an die ich mich noch heute lebhaft erinnere.
    Inzwischen allerdings, erwachsen, danke ich Göttin für die Liebe, die ich jeden Tag als ihr Kind empfange. Luisa Muraro spricht hier von der „Ordnung der Mutter“, Claudia Zötsch (Powergirls und Drachenmädchen“) arbeitet in der Mädchenpädagogik mit weiblichen Symbolen.
    Dennoch: die Macht des Geldes erscheint heute übermächtiger denn je, wenige Medienmogule überschwemmen uns und unsere Kinder mit patriarchalen Symbolwelten. Allerdings erleben wir gerade an Tagen wie heute im Blick auf Fukushima, wie brüchig diese Macht sein kann.
    Ich bin jedoch der Überzeugung, dass sich eine Alternative nur entwickeln kann, wenn wir alternativen symbolische Ordnungen Raum geben, Ordnungen, die sich im Einklang mit unseren natürlichen Lebensgrundlagen befinden. Ohne diese neuen Symbole werden wir uns orientierungslos immer „dem Alten“ unterwerfen… und deshalb freue ich mich sehr über Beiträge wie von Frau Dr. Armbruster, und ihre Veröffentlichung in diesem Blog.

  42. Werner Engelmann sagt:

    Vielleicht ist nach einigem Gefrozzel, das ja durchaus zur Entkrampfung beiträgt, wieder mal ein reflektierender Beitrag angesagt. Da Frau Armbruster das Ganze hier losgetreten hat, wende ich mich direkt an Sie.

    Liebe Frau Armbruster,
    als erstes Fazit wird man wohl feststellen müssen, dass Ihr Beitrag (ich weiß nicht, ob gewollt oder nicht – ich glaube eher nicht) hier ziemlich polarisiert hat. Das bedarf gewiss der Analyse.
    Sicher ist die persönliche Bekenntnisform ihres einleitenden Beitrags ein wesentliches Moment dabei. Sie ruft nach Identifikation, bestätigt eigene, im Unbewussten verbliebene Erfahrungen, fordert aber auch heraus, ruft Abwehrhaltungen hervor. Sich so zu exponieren, sich ungeschützt öffentlich Missverständnissen und Angriffen auszusetzen, erfordert Mut, und ich habe Ihnen deshalb auch meine Anerkennung ausgesprochen.
    Um über das Stadium der bloßen Kontroverse hinauszukommen (die ja sicher nicht Ihre Absicht ist), könnte es hilfreich sein, wenn ich (ebenso ungeschützt und auch auf die Gefahr hin, bezichtigt zu werden „Platitüden“ zu verbreiten), hier meine persönlichen, durchaus auch kontroversen Rezeptionserfahrungen schildere.

    1. Zunächst (weil für das Verständnis des Folgenden bedeutsam) das, was mich persönlich in meinem Umgang mit Texten verschiedenster Art geprägt hat. Es sind dies vor allem drei Erfahrungen:
    (a) Mehrjährige eigene Theatererfahrungen. Der Zwang, selbst die Innensicht fremder Personen einzunehmen, erfordert viel Übung, führt zu vielen Konflikten und Selbstzweifeln, öffnet aber auch für andere, zunächst fremd erscheinende Perspektiven und macht in diesem Sinne Verbindendes (ich vermeide den emphatischen Begriff „Allgemeinmenschliches“) erfahrbar.
    (b) Beschäftigung mit Märchen und Märchenanalysen. Sie dringt in sonst von Mythen abgedeckte Bereiche vor, erschließt Welten, die (da unbewusst als bedrohlich empfunden) vom eigenen Ich gern als nichtexistent oder als bloße Fantastereien abgetan werden. Sie zeigt auch die Grenzen einer philosophischen Betrachtungsweise auf, die alles auf den „Begriff“ zu bringen meint und (vorwiegend vom „Es“ bestimmte) Bereiche, an denen sie scheitert, ins Religiöse abschiebt (vgl. Fausts „zwei Seelen“). Und sie macht deutlich, dass die Komplexität einer Welt eben nicht in fest definierten Begriffen, sondern nur (wenn überhaupt) in parabolischer Weise, eben als „Märchen“ abzubilden ist (vgl. dazu „Gleichnisse“ in der Bibel), die ihrerseits wieder unterschiedlich interpretierbar sind und historischer Veränderung unterliegen.
    (c) Eigene Schreiberfahrungen. Jeder Autor, der seine eigenen fiktiven Gestalten schafft, neigt zunächst dazu, diese (ein bisschen wie ein Schöpfergott) als Marionetten nach eigenem Gusto tanzen zu lassen. Damit aber trägt er zur Verschleierung statt zur Aufdeckung von Wirklichkeitsverhältnissen bei (an Trivialliteratur deutlich erkennbar). Kritisches Potential entfaltet er erst in dem Moment, in dem er ihnen zugesteht, sich von ihm als Schöpfer zu emanzipieren, unbewusste Bereiche von ihm selbst aufzudecken, die sein eigenes Ich als bedrohlich für das lieb gewonnene Selbstbild zu verdrängen sucht. Das beste Beispiel hierfür ist Theodor Fontane. Die Sensibilität, mit der er insbesondere Frauengestalten darstellt, eilt seinem eigenen (sehr konservativen) Gesellschaftsbild weit voraus, stellt dies in Frage und deckt darüber hinaus (gewissermaßen „gegen den Strich“) verdrängte Konstituenten einer patriarchalen Gesellschaft auf. Ein gutes Beispiel dafür, wie scheinbar eine bloß subjektive Intuition, die eine weit größere Zahl von Faktoren nicht (im rationalen Sinn) „erfasst“, wohl aber erahnt, mehr kritisches Potential entfalten kann als rationale Analyse.

    2. Soweit zur Vorrede. Nun zu meinen Erfahrungen mit Ihrem Beitrag.
    Ich habe ihn (entsprechend den oben genannten Erfahrungen) zunächst als solchen in seiner Gesamtheit, in seinem persönlichen Duktus, einschließlich seiner formalen Elemente auf mich wirken lassen, ohne das rationale Seziermesser bereit zu halten. Ein, wie ich meine, sehr wichtiger Schritt der Auseinandersetzung mit Texten, zu dem aber, wie sich gezeigt hat, nicht jeder bereit ist. Notwendig ist er m.E. nicht nur deshalb, weil er die rationale Detailanalyse relativiert, in einen Gesamtzusammenhang stellt, mehr noch, weil er erst erlaubt, in den hermeneutischen Prozess einzutreten. Dessen Grundprinzipien zu kennen und sie für sich selbst anzuwenden, sind schließlich zwei verschiedene Dinge. Und letzteres ist alles andere als eine „Platitüde“. Es erfordert die Bereitschaft, sich nicht als Subjekt gegenüber einem Objekt zu fühlen, sondern in der Umkehrung sich als Subjekt von dem vermeintlichen Objekt auch verunsichern und verändern zu lassen.
    Freilich erweist dieser „spontane“ Zugang auch seine Schwächen. Er ignoriert, um des Ganzen Willen, auch Unschärfen und Begrifflichkeiten, über die man auch beim ersten Lesen schon gestolpert ist. Daher (durchaus auch für mich selbst und nicht, wie mir unterstellt wurde, als „Belehrungs“versuch) der zweite Schritt der Reduktion auf Grundideen – ein unangenehmer, aber durchaus berechtigter Versuch, oder, wie es Brecht ausdrückt: Ein guter Text muss auch dem Seziermesser standhalten (wobei freilich die zerlegten Teile nicht für das Ganze gehalten dürfen und das alles Verbindende nicht unterschlagen werden darf).
    Hier freilich (und da stimme ich Heinrich in mancher Hinsicht durchaus zu) zeigen sich m.E. Schwächen, vor allem in der Begrifflichkeit. Ich habe unter # 9 Begriffe wie „Gebärmacht“, „Lebensmachtpotenz“, „Mutterbewusstsein“ genannt.
    Dass die Ihnen unterstellte Nähe zu „Blut-und-Boden-Ideologie“ ziemlich absurd ist (und m.E. auch nicht mit „Gedankenfreiheit“ gerechtfertigt werden kann), war mir aufgrund des oben geschilderten Verfahrens zwar von vornherein klar und es hätte für mich nicht Ihrer Klarstellung unter # 25 bedurft. Diese Begrifflichkeit aber erleichtert solche Unterstellungen.
    Meine Kritik geht in eine andere Richtung (und diese Beispiele stehen auch für andere): Wenn man (ich meine, durchaus zutreffend) davon ausgeht, dass patriarchale Gesellschaftssysteme notwendigerweise eine Dichotomie männlich – weiblich erzeugen, in ein hierarchisches Schema einordnen und diese Hierarchie zur eigenen Selbsterhaltung aufrecht erhalten müssen, dann muss man alles tun, um jegliche Assoziation zu dieser Dichotomisierung und Hierarchisierung (die ja noch weitgehend die Hirne beherrscht) zu vermeiden.
    Anders ausgedrückt: Die oben unter a) – c) ausgeführten Fähigkeiten sind ja nicht geschlechtsspezifisch (obwohl aufgrund bestimmter Sozialisationsbedingungen bei Frauen vielleicht mehr ausgeprägt). Die Überwindung falsch verstandener Geschlechteropposition ist eben nur möglich, wenn man sich auch begrifflich deutlich von dieser unheilvollen Dichitomie unterscheidet. Die Begriffe des „Gebärens“ und der „Mutter“ sind nun mal nur geschlechtsspezifisch zu verstehen, schließen den männlichen Anteil von vornherein aus und sind zudem – ob man will oder nicht – durch eine patriarchale Sozialisation und damit auch Begriffshoheit bestimmt. So kann eine auf das Ganze, das Bewusstsein der Abhängigkeit von der Erde gerichtete Bewusstseinsveränderung nicht erreicht werden. Zudem begibt man sich in ein gefährliches Fahrwasser.
    Ein Beispiel: Die feministische Kampagne der 70er Jahre „Mein Bauch gehört mir“ trägt deutlich totalitäre Züge. Sie impliziert das Bewusstsein der Alleinherrschaft über Leben schlechthin, vielleicht noch radikaler als selbst das Patriarchat es beansprucht, das immerhin den Frauen eine Rolle, wenn auch eine dienende, zuweist. Das ruft notwendigerweise reaktionäre Gegenbewegungen wie selbst ernannte „Lebensschützer“ auf den Plan, eröffnet auch Assoziationen zu Herrschaftsmechanismen wie im Faschismus Tür und Tor.
    (In meinem Roman verwende ich zur symbolischen Verdeutlichung totalitärer Herrschaft das Rumpelstilzchenmotiv: „Etwas Lebendes ist mir lieber als alles auf der Welt.“ Ein Gnom, der totalitäre Herrschaft entfaltet, indem er quasi in sich hinein saugt, was ihm dazu noch fehlt: die Weiblichkeit. – Die umgekehrte Version totaler weiblicher Herrschaft ist sicher nicht besser.)

    3. Damit zur Frage der Konsequenz oder praktischen Anwendung.
    Ich gehe davon aus, dass der Gedanke des „Gebärstreiks“ nichts weiter ist als ein Gedankenspiel. In praktischer Hinsicht dürfte er wohl jeglicher Realität entbehren. So existierte auch der „Liebesstreik“ einer Lysistrata (eine sicherlich interessante Idee) lediglich in der Phantasie eines Aristophanes – interessanterweise eines Mannes in einer durch und durch patriarchalen Welt.
    Ich habe in meinem Beitrag # 1 am Beispiel der Trümmerfrauen ausgeführt, dass eine dauerhafte Veränderung nur möglich ist, wenn man gleichzeitig bei Faktoren des Seins wie des Bewusstseins ansetzt, weil Faktizität eine Veränderung der „Moral“ (im weitesten Sinn) nach sich zieht und umgekehrt. Was gerade Priorität hat, dürfte je nach Bedingungen sehr unterschiedlich sein, sieht etwa in islamisch bestimmten Kreisen ganz anders aus. Hier dürfte m.E. eine wesentliche Bewusstseinsveränderung ohne die Durchsetzung demokratisch legitimierter gesetzlicher Bestimmungen kaum möglich sein. Generell, so meine ich, dürften, auf Deutschland bezogen, nennenswerte politische Veränderungen (etwa bei Kita-Plätzen, Frauenanteil in Vorstandsetagen, Frauenquote u.s.w.) ohne entsprechende Ausweitung bewusstseinsverändernder Faktoren auf eine Mehrheit der Bevölkerung kaum möglich sein.
    Vielleicht mögen Kreise, die meinen, ja sowieso schon alles partnerschaftlich zu lösen, sich etwas in die Tasche lügen: Jüngste Vorkommnisse wie etwa die Guttenberg-Manie sprechen eine andere Sprache. Man stelle sich etwa den Herrn Baron als Frau vor: Ob dann wohl auch die bayrischen Stammtische vor Begeisterungsstürmen über die Lügenbaronin wackeln würden? – Frau Pauli, die an Charme dem smarten Karl-Theodor wohl in nichts nachstand, lässt grüßen!
    Auf jeden Fall aber darf eine Strategie, die auf Bewusstseinsveränderung zielt, sich nicht auf einige esoterische Zirkel beschränken. Um mit Marx zu sprechen: Nur eine Idee, welche die Massen ergreift, wird selbst zu einer treibenden Kraft. Und dazu bedarf es der intellektuellen Zuspitzung wie auch einer Symbolik, welche die Herzen ergreift – wie ein Martin Luther King es demonstriert hat. Und es bedarf natürlich eines langen, sehr langen Atems.
    Was mich aber letztlich, trotz deutlicher konkreter Bedenken, von Ihrem Ansatz überzeugt, ist Folgendes: Eine Welt, die auf Wachstumsraten stiert wie das Kaninchen auf die Schlange, die Denktabus produziert, um sich bloß mit deren Folgen und mit nicht befassen zu müssen, die mit selbstgemachten Umwelt- und Finanzkrisen, dem Risiko des Kollaps umgeht wie bei russischem Roulette, eine Welt, in der Menschen den eigenen Untergang riskieren und sich immer noch als herrschendes Subjekt einem ihnen untergebenen Objekt „Erde“ gegenüber glauben, getreu der biblischen Devise „Machet euch die Erde untertan!“ – eine solche Welt schreit nach Besinnung auf die bestimmenden fundamentalen Irrationalismen, die lediglich Teilrationalismen zur eigenen Selbstbefriedigung übrig lassen, eine solche Welt schreit nach grundlegender Neuorientierung, die auch eine Rückbesinnung auf die natürlichen Lebensgrundlagen impliziert, die dann eben kein Zurück, sondern ein Vorwärts bedeuten würde.
    Solche Orientierungen, meine ich, ließen sich aus diesem ganzheitlichen Ansatz entwickeln – doch bitte ohne neuen Guru!
    Auf diesem langen, sehr langen Weg etwas weiter zu kommen, neue Denkanregungen zu geben, wie viele sich darin einbringen können, das wäre schon ein großer Fortschritt.
    Ich wünsche Ihnen für eine Arbeit in diesem Sinne viel Mut und viel Kraft.
    Mit freundlichen Grüßen
    Werner Engelmann

  43. Lieber Herr Engelmann und andere,

    erst einmal: danke, dass Sie sich mit dem Text so differenziert auseinandersetzen. Ich habe kein Problem, dass es hier zu einem polarisierenden Diskurs kommt, denn das ist nicht verwunderlich, da überall eine große patriarchale Sprach- und Verständnisverwirrung herrscht, die ja patriarchalisch systemgewollt ist. Und so verhält es sich mit dem Begriff Macht.

    Im patriarchalen Kontext wird Macht immer nur als hierarchische Herrschaftsmacht begriffen, d.h. das Patriarchat hat den Begriff regelrecht besetzt. Wenn ich von Gebärmacht und Lebensmacht spreche, dann arbeite ich genau daran, diese Begrifflichkeiten patriarchalisch zu reinigen, denn Macht ist ursprünglich auch ein altes Wort für Scheide und die Gebärmacht ist kein herrschende Macht, sondern die Macht zu schenken, nämlich Leben zu schenken. Und das kann nur die Mutter. Herrschaftsmacht ist tatsächlich immer mit Dichotomisierung und Hierarchisierung verbunden. Wenn ich Dichotomie definiere als Trennung einer Menge in zwei Untermengen ohne gemeinsame Schnittmenge, so wird sehr deutlich, dass dies für die Herrschaftsmacht zutreffend ist, aber für die Muttermacht nicht gilt. Die Mutter ist nämlich sozusagen die gemeinsame Schnittmenge von zwei Untermengen, in dem Fall beider Geschlechter, denn die Mutter ist zwar einerseits weiblich, aber sie hat von der Natur oder der Göttin, der Schöpferin des Lebens, wie auch immer Sie die Kraft dahinter nennen wollen, die Aufgabe übertragen bekommen, für die Geborgenheit und das ins Leben Bringen, das Gebären beider Geschlechter maßgeblich verantwortlich zu sein. In der Mutter findet keine Hierarchisierung zwischen den Geschlechtern statt. Sie haben geschrieben: „Die Begriffe des Gebärens und der Mutter schließen den männlichen Teil aus“. Dies ist aber nicht richtig. Der aktive Prozess des Gebärens wird zwar erst einmal von der Frau ausgeführt, aber auch das männliche Geschlecht ist davon nicht ausgeschlossen sondern eingeschlossen. Das ist ja auch der Grund warum es die – wie Sie schreiben „umgekehrte Version totaler weiblicher Herrschaft“ niemals in der Geschichte gegeben hat und dies auch keinenfalls anzustreben ist.

    Die Märchen und die Mythen enthalten natürlich viel des verschüttetten Wissens, aber sie sind auch immer mit Vorsicht zu analysieren, da viele von ihnen patriarchalisch kontaminiert sind. So gleicht die Betrachtungsweise von Mythen ein wenig dem Schälen einer Zwiebel, patriarchale Überlagerungen müssen aus dem historischen Kontext heraus verstanden werden. Wenn frau/man sich mit einem so komplexen Thema wie dem Nachweis einer kulturellen Mutterstufe auseinandersetzt, so reichen die Mythen auch nicht aus, sondern es müssen viele verschiedene wissenschaftliche Erkenntnisse aus der Evolutionsbiologie, der Soziobiologie, der Sozioökonomie, der Archäologie, der Prähistorie, der Sprachforschung, der Schriftforschung und auch der Landschaftsmythologie – um nur einige zu nenen – hinzugenommen werden. Erst dann setzt sich aus vielen kleinen Puzzleteilen ein richtiges Verständnis zusammen. So ist gerade auch Bachhofen, der hier schon mehrmals erwähnt wurde mit seinem Mythenverständnis mit Vorsicht zu genießen.

    Sie schreiben, dass sie vermuten, dass mein Gebärstreik nichts weiter ist als ein Gedankenspiel. Dies ist nicht so, vielmehr scheint, wie Sie ja im Kontext der Trümmerfrauen bereits anlysiert haben, das Sein dem Bewusstsein vorauszueilen, denn mit einer Geburtenrate von 1,3 geht es ja genau in diese Richtung. Ich denke, die Menschen spüren – noch häufig unbewusst, dass die Bedingungen für neue Generationen sich stark verschlechtern, seien es die ökolgischen Bedingungen, aber auch die sozialen. Der Arbeitsmarkt ist z.B. unter dem Druck der neoliberalen Globalisierung so instabil geworden, dass eine gesicherte Existenz über einen langen Zeitraum – wie es nun mal das Pflegen, Hüten und Anleiten eines Kindes bedarf – nicht mehr gesichert ist.

    Zum Schluss noch möchte ich betonen, dass ich mit Ihnen völlig übereintimme, dass wir keinen weiteren Guru brauchen. Ich möchte Sie aber auch darauf hinweisen, dass es sich bei der Göttinnenbewegung keinesfalls um Esoterik handelt, sondern um eine weibliche, bisweilen auch mütterliche Spiritualität oder Religion, die eben gerade keines Gurus bedarf, weil sie aus der Vielfalt lebt. Hier ist sie gerade das Gegenteil der Monoisierung der monotheistischen Theologien in deren Namen die letzten 2700 soviel gefoltert, gequält, unterdrückt, zerstört und gemordet wurde, dass es einer und auch einem schier unglaublich vorkommt, dass diese Theologien bis heute zur Werteinternalisierung unserer Gesellschaft herangezogen werden.

  44. P.S. bei der Zahl 2700 fehlt das Wort „Jahre“

  45. Karina Starosczyk sagt:

    „wie brüchig diese Macht sein kann.
    Ich bin jedoch der Überzeugung, dass sich eine Alternative nur entwickeln kann, wenn wir alternativen symbolische Ordnungen Raum geben, Ordnungen, die sich im Einklang mit unseren natürlichen Lebensgrundlagen befinden. Ohne diese neuen Symbole werden wir uns orientierungslos immer “dem Alten” unterwerfen…“ – bin ich voll damit einverstanden und trotzdem oder deswegen (hätte ich die „Macht“, würde ich unter gegebenen Zuständen Geld für die Reproduktivarbeit fordern!). Fließendes Geld ist eine Tatsache, keine gewollte symbolische Ordnung. Gegenwärtig entscheidet das Haben oder Nichhaben an Geld über Leben und/oder Tod! Die kolonisierten Völker vergehen am Hunger. Ich kann den nichts über symbolische Ordnung erzählen. Die kann ich bei mir selbst erforschen!

  46. Karina Starosczyk sagt:

    Die symbolische Ordnung vor Augen habend, muss Frau auch über Geld nachdenken (s. z. B. Claudia von Werlhof das Buch über MAI-Abkommen)

  47. Schnippsel sagt:

    Die Autorin des Gastbeitrags zum Internationalen Frauentag ist Buchautorin, Inhaberin eines Consulting-Unternehmens und politisch engagierte Bürgerin. Sie nutzt zum zweiten Mal innerhalb eines Monats das publizistische Forum einer deutschen Tageszeitung, um ihre Weltanschauung unters Volk zu bringen. Es geht meines Erachtens also nicht um eine ganz persönliche Vision, deren Veröffentlichung viel Mut erfordert hätte und mit der sie sich verletzbar gemacht hätte. Es handelt sich meines Erachtens eben doch um eine Art politisches Manifest.

    Es verlangt keine rezeptionsästhetische oder überhaupt eine besondere Ausbildung, um sich mit den „Visionen“ auseinanderzusetzen. Ich bin auch nicht der Meinung, dass es sich – zumindest bei meinen Einlassungen – um schlichtes „Gefrozzel“ handelt.

    1. Das Ersetzen eines patriarchalischen Gottes durch eine Göttin halte ich nicht für einen emanzipatorischen Akt. Eine derartige Anmutung wird anderswo religiös gebundene Menschen kaum ansprechen. Und schon gar nicht Freigeister, die weder Gott noch Kaiser noch Tribun huldigen wollen, denen die Autorin zudem noch unterjubeln will, irgendeine Gottheit sei „wissenschaftlich erwiesen“. Wenn überhaupt, ist es wissenschaftlich erwiesen, dass Menschen – oft in Ermangelung anderer Kenntnisse – an Götter und dergleichen glauben.

    Wenn ich das nächste Mal Zwiebeln schneide, werde ich sicher nicht folgendes vor mich hinmurmeln:

    „Liebe Zwiebel! Auch du bist ein Geschöpf der göttlichen Mutter Erde und verdienst Achtung und Schutz! Es tut mir unendlich leid, dass ich dir die Haut abziehen muss, um an dein wohlschmeckendes Inneres zu gelangen. Verzeih mir, wenn ich dich dabei mit einem scharfen Messer zerteilen muss. Aber sieh, wie weh mir dies tut: ich habe aus Mitleid angefangen zu weinen!“

    2. Meine Frage „Woher kommt es, dass Frauen bei all ihrer Erziehungsmacht [1] auch weiterhin kleine Patriarchen produzieren?“ ist unbeantwortet. „Das liegt am Patriarchat!“ wäre mir auf jeden Fall zu einfach.

    Mit dem Begriff „Macht“ geht die Autorin für mein Empfinden zu manipulatorisch-verschleiernd um. In den „Visionen“ heisst es zunächst noch „dass Frauen in ihrer Gebärmacht eine politisch nutzbare Monopolstellung erkennen“ – was ist das anderes als hierarchisch oder dichotomisch? Das ist das alte „Der Zweck heiligt die Mittel!“-Prinzip, man muss Gewalt mit Gewalt abschaffen.

    Später wird daraus dann „Gebärmacht ist kein herrschende Macht, sondern die Macht zu schenken, nämlich Leben zu schenken.“, in der Hoffnung die LeserInnen haben inzwischen den Aufruf zum Gebärstreik – also die Macht zum nehmen und verweigern – über all dem Geschwurbel vergessen.

    3. Meine Frage „Nach welchen Maßstäben sollen die Leistungen der Reproduktions- und Caring-Arbeit (RCA) bewertet und monetär abgegolten werden?“ ist unbeantwortet. Wenn überhaupt die Prämisse, dass monetär abgegolten werden muss, akzeptiert wird, stellen sich doch Fragen. Wird nach Stunden (also quantitativ) abgerechnet? Oder wird die Befriedigung (also qualitativ), die bei der RCA gegenüber der Fließbandarbeit wesentlich höher ist, in die Berechnung einbezogen? Ist ein Mindestlohn die finanzielle Bezugsgröße oder das Einkommen von Frau Lierhaus? Sollen die Erwerbstätigen jetzt doppelt so lange arbeiten, um das Geld für die RCA zu erwirtschaften? Wird ein sog. Bedingsloses Grundeinkommen anvisiert? Soll künftig auch sog. „ehrenamtliche Tätigkeit“ entlohnt werden?

    Es sei angemerkt, dass der Begriff „Reproduktions- und Caring-Arbeit“ so ungefähr das Scheusslichste ist, was ich in der letzten Zeit gelesen habe (Kandidat für das Unwort des Jahres!). Dieser wird die „produktive Arbeit“ gegenübergestellt. Aber fehlt da nicht etwas?

    Meine volkswirtschaftlichen Grundkenntnisse ermöglichen mir mit den Begriffen Rohstoffgewinnung (Urproduktion = primärer Sektor), Rohstoffverarbeitung (produzierendes Gewerbe = sekundärer Sektor) und Dienstleistung (= tertiärer Sektor) eine recht praktische Orientierung. Auch ein Begriff wie „Erwerbstätigkeit“ (also Geld gegen Leistung) gegenüber unbezahlter Tätigkeit kann sinnvoll eingesetzt werden. Gibt es vielleicht sogar einen Unterschied zwischen „Arbeit“ und „Tätigkeit“?

    4. Die Verquickung einer so simplen Maxime „Schutz der natürlichen Lebensgrundlagen“ mit religiösem Geschwurbel ist völlig überflüssig. Ob „Ehrerbietung gegenüber Mutter Erde“ oder „Bewahrung der Schöpfung (Gottes)“ – das würde ich, im Gegensatz zu der genannten Maxime, nie unterschreiben.

    Darf man an das in Art 20a GG formulierte Staatsziel, quasi die teutonische Pachamama, erinnern? „Der Staat schützt auch in Verantwortung für die künftigen Generationen die natürlichen Lebensgrundlagen und die Tiere im Rahmen der verfassungsmäßigen Ordnung durch die Gesetzgebung und nach Maßgabe von Gesetz und Recht durch die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung.“

    5. Ich kenne die Hunderttausende Seiten schriftlicher Überlieferungen aus neolithischer Zeit (so etwa 12.000 bis 2.000 Jahre vor unserer Zeitrechnung) nicht. Aber was irgendwelche Leute in ein paar Feuersteindolche oder Bandkeramiken so alles hineinlesen…!

    Da werden die Ausdünstungen fremder Hirne und des eigenen für bare Münze genommen. So lassen sich letztlich unbeweisbare, aber auch nicht widerlegbare Hypothesen als Wahrheit verkaufen. Genauso gut könnte ich an eine „Elektrogöttin“ glauben, die mir – gegen gewisse finanzielle Gegenleistungen an ein von ihr beauftragtes Unternehmen – Strom aus der Steckdose liefert.

    (Die Frankfurter Stromversorgerin „Mainova“ ist natürlich nach der römischen Göttin Maia benannt. „Alles neu, macht der Mai!“ ist eine patriarchalische Usurpation. Daher wurde im Unternehmensnamen zur Klarstellung die Silbe „nova“ angehängt. „Nova“ bedeutet „neu“ und symbolisiert – auch erkennbar an der Endung „a“ – das mütterliche Prinzip, da nur Frauen neues Leben schenken können. Das darin enthaltene „ova“ kennt man aus dem Wort „Ovarien“, also die weiblichen Eierstöcke. Man denke auch an die der Gottesmutter Maria gewidmeten Maiandachten und den im Mai begangenen Muttertag! So repräsentiert der Name „Mainova“ die Elektrogöttin in herausragender Weise.)

    6. Was die Weisheit von „Naturvölkern“ angeht: da dürfen die Frauen neben der RCA „ganz natürlich“ auch die Arbeit des Sammelns, Pflanzens und Erntens sowie die Speisenzubereitung übernehmen, während die Männer irgendwelche Kräuter rauchen, von Frauen gebraute fermentierte Getränke zu sich nehmen und auf die Jagd gehen. Zur – kolonialistischen – Romantisierung des „Edlen Wilden“ finden sich (Suchbegriff „der edle Wilde“) im Internet rund 450.000 Fundstellen. Ob sich viele Menschen hierzulande dazu bereiterklären würden, (freiwillig!) ein Leben à la Naturvölker zu führen, wage ich zu bezweifeln. Offenbar scheint der Leidensdruck des Patriarchats (noch) nicht groß genug zu sein.

    In den arabischen Staaten beginnen Frauen gerade, sich politisch zu befreien. Eine Triebfeder war u.a. auch, Anteil am Wohlstand und Konsum haben zu wollen, wie es in den westlichen Ländern der Fall ist. Diesen Frauen im Aufbruch kann K.A. gerne den richtigen Weg weisen, bevor sie weiterhin dem Druck des Patriarchats erliegen. („Liebe Frauen! Man muss nicht 30 Paar Schuhe besitzen und ständig rufen ‚Ich hab nichts anzuziehen!‘ Die göttliche Mutter Erde gibt euch alles, was ihr braucht.“)

    Apropos: wider das Bibelwort „Macht euch die Erde untertan!“ könnte man doch auch zitieren „Sehet die Vögel des Himmels. Sie säen nicht, sie ernten nicht. Und siehe: der Herr im Himmel ernährt sie doch!“ Das Tolle (oder Schlimme) daran ist: man kann sich aus Heiligen Schriften oft genau das raussuchen, was einem selber so in den Kram passt.

    Da ich mein Geld nicht mit dem Schreiben und Vermarkten von Büchern verdiene, verabschiede ich mich hiermit nun ins wohlerdiente Wochenende und damit auch von Kirsten A., und auch von Karina S.

    Es gibt im Rahmen des bestehenden Systems genug zu tun. Es gibt genügend Möglichkeiten, sich einzubringen. Es gibt in Teilbereichen realistische Chancen für Verbesserungen.

    [1] „Wir haben nicht nur die Gebärmacht, sondern wir haben die Erziehungsmacht“, erklärt Armbruster. Zudem seien Frauen die tragenden Figuren in der Produktion, besäßen also auch die Produktionsmacht. Was auf den Teller komme, entscheide in den meisten Fällen die Hausfrau, die zum Einkaufen gehe. Auch ihre Konsummacht sei also nicht zu unterschätzen. Fazit: „Wir haben die Macht, Veränderungsprozesse in Gang zu bringen.“ (Kristina Balbach in der Mittelbayerischen Zeitung)

  48. dianne sagt:

    @45
    Stimmt, danke!

    http://www.frauenakademie.de/dokument/img/werlhof.pdf

    Wesentliches zum Thema „… und was hat „Kapitalismus“ mit „Patriarchat“ zu tun….“

  49. Frau Eva sagt:

    Und ich habe den Traum, daß Frauen sich eines Tages nicht mehr in reaktionäre Visionen von nie existierenden glücklichen Urzuständen des Menschenseins flüchten oder in irgendwelche Gebär(größen)wahnphantasien. (Nur nebenbei, die Kultur der Indianer oder Aborigines ist mitnichten frauenfreundlich. Diese Vorstellung ist nur Teil und Erbe des westlichen Imperialismus, der hier kritiklos weiter gepflegt wird und fröhliche Urständ feiert. Den Ausdruck gequirle Sch…., von Marie gebraucht, halte ich deshalb für durchaus angemessen.)

    Der ganze Text ist letztendlich ja auch nichts anderes als eine Mädchenphantasie und darin auch wiederum sehr patriarchatskonform, obwohl er inhaltlich vorgibt, genau das Gegenteil zu sein. Das ist er aber leider eben nicht. Und das ist die eigentliche Perfidie einer solchen Emanzipationsschmonzette. An der auch viele Männer Gefallen gefunden haben, vermutlich genau aus dem Grund. Zu träumen braucht Frau nicht, sie muß lediglich jeden Tag dem Mann die Kinder in den Arm drücken und zur Arbeit gehen. Tut sie das nicht, hat das Gründe. Einer davon ist, daß Frauen nach wie vor Männer mit höherem Sozialstatus bevorzugen.

    Wirklich von Übel ist allerdings nicht nur das durch den Text vermittelte Frauenbild, sondern das durch ihn kolportierte Männerbild. Dieses Männerbild ist derart reduktionistisch, daß ich mich als Frau für die darin verwursteten Stereotypen nur schämen kann. Besonders was dem „Vatergott“ alles angedichtet und in die Schuhe geschoben wird, spottet jeder Beschreibung und ist nur ein Ausweis für die selektive Wahrnehmung und Weltauslegung der Autorin.

    Von daher ziehe ich es vor, nicht irgendwelchen obskuren Ahninnen zu folgen, denn schon der alte Vatergott vermittelte bereits die Weisheit, daß Schöpfung schlichtweg nicht beherrschbar ist. Und statt in Gebärstreik oder in Visionen begebe ich mich mit meinen Geschlechtsgenossinnen lieber auf den langen Weg bis in den Vatikan. Denn davon verspreche ich mir mehr. Ist allerdings nicht so schön wie Visionen, die nichts kosten.

    Derweil nehme ich von meinem Gebärrecht keinen Gebrauch. Und betrachte dies nach Lesart von Frau Armbruster als freiheitlich-emanzipatorischen Akt. (Ja, genauso bescheuert ist die vorgetragene Vision! Warum das so gefällt, mag dahin gestellt bleiben. Und das zum Jubiläum des Internationalen Frauentages. Es wäre zum Weinen, wäre es nicht in sich so bizarr.)

    Nach dieser Lektüre komme ich nicht umhin, erneut feststellen zu müssen: Die Emanzipation scheitert vor allem an den Frauen selbst. Statt mit Visionen sollten sie es doch lieber mal mit Denken versuchen.

  50. Nemesis_Project! sagt:

    Frau Eva (# 48) *Eva?! *Lilith war übrigens vorher da*

    Sooo?! Sie verurteilen den weiblichen Weg als eine Emanzipationsschmonzette und gehen lieber zum Vatikan? Ja, tun Sie das, solang es Ihrer träumenden Seele gut tut. Die Wahrheit war nie eine leichte Kost. Nur den Besten ist sie vorgesehen. Denn sie wissen zu dienen. Selbst Sokrates, seinerzeit in PhiloSOPHIE durch die Priesterinnen der Großen Göttin gelehrt, hat letztendlich erkannt und gesagt: „Ich weiß, dass ich nichts weiß.“ Was glauben Sie warum er das gesagt hat? Löblicherweise hat er verstanden, dass die Weisheit nicht im Überfluss von Wissen, sondern im Herzen wohnt.

    Jetzt meine Frage:
    Mit welcher Zentrale waren Sie verbunden, als Sie Ihre Email verfasst haben?

    Wenn Frauen jedoch aus persönlichen Gründen scheitern und sich voneinander in der Art (wie Sie es tun) distanzieren, dann hat wohl schwer der Verstand gesiegt, das Herz verloren.

    Gehen Sie von mir aus zum Vatikan. Die Kirchen besuche selbst ich gerne als ursprüngliche Kraftorte der Naturvölker. Denn diese sind auf den Energiefeldern uralter Ritualorte erbaut. Doch seien Sie nicht so schäbig, gegen eine Vision, die auch Ihre sein könnte als FRAU: Ja, man höre und staune?! Und eines Tages wird es das sein! Denn SIE (die Göttin) ist LIEBE, der KREIS, die ZUSAMMENFÜHRUNG. Ich will Sie nicht enttäuschen, doch das! ist der Vatikan nicht, der Islam nicht, so auch das Judentum. Lediglich vordergründig. Politisch korrekt.

    Ich möchte an dieser Stelle für Sie ein Zitat einbringen. Das mache ich gerne für Sie: *zwinker*

    „… Vielmehr wurde ihretwegen ein Mann heilig gesprochen: Cyrillus (oder auch Kyrillos) von Alexandria, Patriarch und Kirchenlehrer von 412 bis 444.

    Heilig gesprochen wurde er durch Papst Leo XIII., im Jahr 1882 – es ist also gar nicht so lange her – das sollte man beachten. Die Verdienste des Heiligen Cyrillus – sein Festtag ist am 26. Juni – sind, dass er als Patriarch die Stadt Alexandria von den neuplatonischen „Ketzern“ – seinen politischen Widersachern – befreite. Eine Grundsatzfrage für Cyrillus war, ob Frauen überhaupt eine Seele haben und als christliche Priesterinnen tätig sein dürfen. Sie durften danach nicht mehr.“ *Wir heißen an dieser Stelle die patriarchale Gehässigkeit gegenüber den Frauen „recht herzlich willkommen“ nicht wahr liebe Frau Eva? Weiter im Text:

    „Und im März des Jahres 415 wurde Alexandria und die wissenschaftliche Welt von Hypatia befreit, die nicht der Wissenschaft abschwören wollte und sich politisch in einer antiklerikalen Richtung bewegte.“

    JETZT KOMMT DER HÖHEPUNKT:
    „Sokrates Scholastikus schildert den Mord durch „den vom NEID derartig in seiner Seele gebissen Cyrillus“ so: „Sie zerrten sie aus ihrem Wagen, schleppten sie in die KIRCHE namens Caesarium. Dort zogen sie sie splitternackt aus, schnitten ihr die Haut auf und rissen ihr mit scharfen Muschelschalen das Fleisch aus dem Körper, bis der Atem ihren Körper verließ, dann vierteilten sie ihren Leichnam. Sie brachten die vier Teile zu einem „Cinaron“ genannten Platz und verbrannten sie zu Asche.“

    Zitat aus „Es war die Frau“ Die Erfindung der Technologien durch die Frau von Gerhard Habarta:
    http://books.google.de/books?id=GjVU4sGCDY4C&printsec=frontcover&dq=es+war+die+frau&source=bl&ots=J1vsdcaXj-&sig=xRTlLUCPDWhLM8gextoChfYjsbk&hl=de&ei=LIZ8TYa6PIOTswbj_fzqAg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBkQ6AEwAA#v=onepage&q=sokrates&f=false

    Meine Seele fühlt sich wie auf dem Scheiterhaufen, während ich diese Worte zitiere.

    Größe Göttin, dich bete ich an: Möge dein Frieden, deine Gerechtigkeit auf Erden Früchte tragen, so wie der Frühling, der meine Seele durchstreift, wie der sanfte Wind meine Haut. So sei es!

    Liebe Frau Eva, mich interessiert, welchen Verbesserungsvorschlag Sie für die Frauenwelt hätten. Weil wenn alle Frauen – so wie Sie es tun – nur Abwehr gegen die eigene weibliche Kultur hegen, diese dann öffentlich kundtun wie die Siegerinnen eines Krieges – wann wollen wir dann zueinander finden? Oder andersherum. Gehen Sie mit gutem Beispiel vor und machen es doch besser statt sich hinter dem Vatikan zu verstecken!

    Göttinnengrüße für Sie liebe Frau Eva
    Ihre Nemesis_Project!

  51. Werner Engelmann sagt:

    @ Schnippsel,# 46
    „Gefrotzel“
    Um uns recht zu verstehen: Ich habe überhaupt nichts gegen gelegentliches „Gefrotzel“, im Gegenteil: Das heitert auf und ist allemal besser als Bierernst und Beleidigtsein. Misslich wird es erst, wenn es nur auf dieser Ebene bleibt, was es im Blog (nicht hier im Thread) ja auch schon gab.
    Übrigens finde ich das eher ein liebenswertes Wort.
    Tun Sie sich also keinen Zwang an und frotzeln Sie ruhig, wenn Ihnen danach ist. Mich soll’s nicht stören, solange es spaßig ist.
    Gruß und schönen Sonntag noch!
    W.Engelmann

  52. dianne sagt:

    „Statt mit Visionen sollten sie es doch lieber mal mit Denken versuchen.“ (#48)

    „Denken“ ist ein Werkzeug, zuvor anvisierte Ziele zu erreichen. „Denken“ ohne „Visionen“ ist absurd. Leider erfahren wir in Ihrem Beitrag weder etwas über Ihre Ziele Ihr noch Denken, „Frau Eva“.

  53. Karina Starosczyk sagt:

    Bei Wikipedia nachzulesen: „Als Religion (lat: religio, zurückgeführt auf religere, „immer wieder lesen“, oder religare, „zurückbinden“) bezeichnet man eine Vielzahl unterschiedlicher kultureller Phänomene, die menschliches Verhalten, Handeln, Denken und Fühlen prägen und Wertvorstellungen normativ beeinflussen. Es gibt keine wissenschaftlich allgemein anerkannte Definition des Begriffs Religion.“ Ich, lieber Schnippsel am wohlverdienten Wochenende, glaube nicht an meine volkswirtschaftlichen Grundkenntnisse, sondern vertraue lieber der Göttin im Spiegel, die mir direkt in die Augen sieht! Schon als Kind im Katechismus-Unterricht habe ich gehört, dass ich die Wohnstätte der göttlichen Kraft bin.

  54. Werner Engelmann sagt:

    @ Nemesis_Project, # 49, Frau Eva, # 48

    Danke für den Hinweis auf den „heiligen“ Cyrillus. Ich habe den Film „Agora“ gesehen und war sehr beeindruckt (oder vielmehr erschrocken), wie solche fundamentalistische „Heilige“ jeglichem Gedanken von Versöhnung zwischen Ideologien den Garaus machten.
    Zu Eva:
    Ich kann Ihre Einwände durchaus nachvollziehen und stimme Ihnen zu, dass es nicht darum gehen kann, ein „reduktionistisches“ Bild durch ein anderes zu ersetzen – was ich aber hier noch nicht erkennen kann.
    Ich teile auch ihre Ansicht (wenn ich recht verstanden habe), dass es auf konkrete Maßnahmen ankommt. Allerdings: Sollte man nicht ein bisschen ideologisch abrüsten? Zunächst ist es ziemlich egal, aus welchen persönlichen Motiven sich jemand daran beteiligt. Wichtig ist, dass man es tut. Wo sich dann die Wege scheiden, zeigt sich erst in der konkreten Auseinandersetzung. Dann ist immer noch Zeit für theoretisierende Debatten. Und wenn man erst einmal ein Stück gemeinsamen Weges gegangen ist, haben sich vielleicht auch die Köpfe etwas abgekühlt.
    Woher wollen Sie denn wissen, dass das alles so „reaktionär“ ist, wenn Sie nicht einmal bereit sind, die Probe aufs Exempel zu machen? Haben Sie den „Fortschritt“ für sich gepachtet und wie sieht der aus? Was haben Sie, der Sie von „Größenwahnfantasien“ sprechen, den Größenwahnfantasien totaler Beherrrschbarkeit entgegenzusetzen, deren Früchte sich nun in Japan zeigen?

    @ Dr. Kirsten Armbruster, # 48
    Danke für die prompte Nachricht, die mich aber nur teilweise zufriedenstellt. Im Folgenden nach Stichworten geordnet einige Punkte, die ich für wichtig halte.

    Zur Diskussion:
    Positiv erscheint mir immerhin, dass sich nicht eine „weibliche“ und eine „männliche“ Sicht herausgeschält haben, sondern dass die Gräben quer durch gehen. Doch sind es immerhin Gräben, und ich werde den Eindruck nicht los, dass diese bisweilen mit einer gewissen Lust aufgerissen werden, obschon sich doch bei etwas mehr Gelassenheit erkennen ließe, dass die Positionen gar nicht so weit auseinander liegen wie es beim ersten Anblick erscheint. Dann aber wird es kontraproduktiv. Und man muss wohl der Frage nachgehen, warum das so ist.
    Hierfür gibt es m.E. zwei Möglichkeiten:
    (1) Der Rezipient/die Rezipientin bezieht alles im Text von vornherein auf sein/ihr eigenes Koordinatensystem und beurteilt ihn (meist sehr pauschal) aus dieser Brille. Aus eben diesem Grund bin ich unter # 41 auf eine Art des Umgangs mit Texten eingegangen, die nicht von solchen Vormeinungen geprägt ist – leider, wie es scheint, ohne großen Erfolg.
    (2) Der Text selbst kommt solchen Vormeinungen aufgrund bestimmter Widersprüche und (begrifflichen) Unklarheiten entgegen, gibt Anlass zu falschen und gewagten, meist pauschal abwertenden Assoziationen.
    Mir scheint hier beides der Fall zu sein. Und auch wenn ich die Stellungnahme von Eva (# 48) für sehr voreingenommen halte, kommt man nicht umhin, solche Kritik ernst zu nehmen und den Text im Sinne von (2) zu hinterfragen.

    Märchen: (zur Klarstellung)
    Natürlich spiegeln auch sie den gesellschaftlichen Hintergrund ihrer Entstehungsbedingungen wider, oft extreme materielle Not (z.B. Rotkäppchen). Darauf kommt es mir aber nicht an. Wichtig ist vielmehr, dass man an ihrem Beispiel sehen kann, dass es eine Form der Wirklichkeitsverarbeitung gibt, welche
    – (in der Regel) nicht individuelle, sondern kollektive Wirklichkeitserfahrungen widerspiegelt
    – sich nicht auf rational erfassbare Wirklichkeitsaspekte beschränkt und das Übrige auf andere, meist religiöse Wirklichkeitssicht projiziert (daher die scheinbare Eingebundenheit in ein religiöses Wertesystem)
    – nicht begrifflich festgelegt ist, sondern eine ganze Handlung als Symbol begreift, in diesem Sinn also dynamisch ist
    – in ihrer Interpretation prinzipiell offen und in diesem Sinne auch „historisch“ ist.
    Ich sehe in der Gesamtheit dieser Faktoren also doch eine Tendenz, die beschränkten Verhältnisse der eigenen (patriarchalen) Entstehungsbedingungen zu transzendieren. In diesem Sinne enthalten sie eine ganzheitliche Sicht, die, wie mir scheint, Ihrem Ansatz sehr nahe kommt. Es ist eine Frage der Geschicklichkeit des Interpreten, diesen Aspekt auch zur Geltung zu bringen.
    (In diesem Zusammenhang interessant die unglaubliche Fülle an Angeboten, wenn man z.B. bei amazon.de das Stichwort „Märchen“ eingibt, und sogar noch (was meinem Interesse näher kommt) „Märchen für Erwachsene“.)

    „Mutter“, „Erde“ und „Macht“:
    Sicher hängen beide Begriffe über ein globales Verständnis von „Leben“ zusammen. Dennoch sind es verschiedene Bereiche. Aus dem Symbol der „Mutter“ für „Fruchtbarkeit“ im Sinne von Fortpflanzung ergibt sich noch keine stringente Strategie für „Erde“ im Sinne von Erhaltung der Lebensgrundlagen. Diese Bereiche sind also methodisch getrennt zu behandeln und es ergeben sich fatale Missverständnisse, wenn diese beiden Aspekte in eins gesetzt werden, besonders, wenn der Aspekt „Mutter“ noch mit „Macht“ gekoppelt, also (evt.) alleinige Verfügungsgewalt über „Leben“ suggeriert wird.

    „Gebärstreik“:
    Ohne darüber diskutieren zu wollen, wie realistisch eine solche Erwartung ist: Unter „Streik“ verstehe ich eine bewusste, solidarische, zeitlich terminierte Aktion mit klarem, sehr konkretem Ziel. Dies trifft für Ihre Definition und Ihr Beispiel der Senkung der Geburtenrate nicht zu. Hier liegen sehr individuelle und oft sehr diffuse unterschiedliche Motivationen vor, die sich auch nicht auf ein allgemeines Gefühl sich verschlechternder Bedingungen („Zukunftsängste“) reduzieren lassen. Im Krieg und in der Zeit zwischen den Kriegen gab es hierfür sehr viel mehr Veranlassung – bei sehr hohen Geburtenraten. Offenbar spielen hier sehr viele Faktoren eine Rolle, vor allem auch ideologische („Mutterkreuz“-Kampagne im 3. Reich) und auch gezielte politische Steuerung, wie etwa in Frankreich, wo nach dem Niedergang zwischen den Kriegen die vergleichsweise sehr hohen Geburtenraten bis heute anhalten.
    Zum Beispiel „Trümmerfrauen“: Bemerkenswert ist, dass das von mir genannte extreme Ungleichgewicht von Frauen und Männern nach dem Krieg sich in sehr kurzer Zeit ausgeglichen hat. Es wäre sicher interessant zu untersuchen, ob bzw. wie hier unbewusste natürliche Kräfte wirken (nur als Beispiel, dass es auch heute Erscheinungen gibt, die sich mit einem patriarchal bestimmten „rationalen“ Denken nicht erfassen lassen.)

    Denkansatz und Strategie:
    Worin wir uns sicher einig sind: Die im patriarchalen System viele Bereiche durchziehende Dichotomisierung („weiblich“ – „männlich“, „Natur“ – „Kultur“ „Mensch“ – „Erde“ bzw. Umwelt, „rationales Denken“ – „Religion“ usw.) bestimmt auch Denkstrukturen und (über religiöse Bilder) auch unbewusste irrationale Bereiche. Insofern akzeptiere ich auch Ihren globalen Umgang mit dem Begriff „Patriarchat“, da es hier um Reduktion auf das Wesentliche geht.
    Historisch gesprochen, kann man hier auch den Begriff „Entfremdung“ verwenden, und zwar in doppelter Hinsicht:
    – Entfremdung des Menschen von seinen eigenen, „naturgegebenen“ Lebensgrundlagen durch die Opposition Natur – Mensch (statt sich selbst als Teil der Natur zu begreifen)
    – Entfremdung von sich selbst im Sinne der Spaltung der Menschheit in „männlich“ und „weiblich“ und der daraus resultierenden Unfähigkeit, die Bedingungen seines eigenen Überlebens und Reproduzierens zu begreifen und zu respektieren.
    Besonders unter dem Eindruck sich vollziehender Naturkatastrophen wie jetzt in Japan, die mit Hilfe menschlichen Größenwahns immer gewaltigere Ausmaße annehmen, könnte die Stärke Ihres Ansatzes ausgespielt werden.
    Dieser könnte m.E. darin bestehen, deutlich zu machen, dass die sich häufenden Krisen über ein immanentes Denken (z.B. Wachstumsfetischismus) nicht mehr adäquat erfasst und noch weniger bewältigt werden können. Dass dies also eine Neubesinnung erfordert, was auch eine Rückbesinnung auf Grundeinstellungen vor dieser „Entfremdung“ bedeutet. „Rückbesinnung“ heißt dann natürlich nicht Rückkehr in vermeintlich paradiesische Zustände, sondern Neubewertung aktueller Probleme unter neuem Vorzeichen, also einem globalen Verständnis.
    Allerdings – und dies wäre zu berücksichtigen – gibt es durchaus auch immanente Veränderungsmöglichkeiten, gerade auch auf dem Gebiet des Geschlechterverhältnisses. Das ist in erster Linie eine Frage gemeinsamer Erfahrungen und vieler konkreter Einzelkämpfe. Ein „patriarchales System“ wie in den westlichen Staaten, wo die Dichotomie „männlich“ – „weiblich“ weitgehend abgebaut ist, ist eben nicht mehr dasselbe wie etwa in islamisch geprägten Ländern, und das strahlt, wie sich gerade in diesen Tagen zeigt, auch auf diese Länder aus.
    Und es wäre noch ein Weiteres zu beachten (vgl. dazu meine Anmerkungen oben zu Marie):
    Konkrete Aktionen im Zusammenhang mit konkreten Problemen (Schnippsel hat z.B. in # 46 den „Schutz der natürlichen Lebensgrundlagen” angesprochen) erfordern nicht notwendigerweise eine gemeinsame ideologische Sicht, sondern lediglich die gemeinsame Erkenntnis der vorhandenen Probleme und ihrer Ursachen. Diese mit bestimmten persönlichen Sichtweisen zu verbinden (da gebe ich Schnippsel Recht) verschiebt den Schwerpunkt hin auf ideologisches Hick-hack, spaltet und schwächt dadurch die Aktion.

    Ich bitte Sie, dies als eine solidarische Kritik zu betrachten, die vielleicht helfen könnte, den immer wieder vorkommenden Vorwurf des „Geschwurbels“ loszuwerden.

    Mit freundlichen Grüßen
    Werner Engelmann

  55. Werner Engelmann sagt:

    Unverzeihlicher Lapsus in meinen Anmerkungen zu Eva:
    Natürlich muss es heißen: „DIE Sie von „Größenwahnfantasien“ sprechen“!
    Pardon!“

  56. Dr. Ursula Samman sagt:

    warum sollen Frauen mit Männern gleichziehen? Und warum sollen Frauen auch noch besser sein?
    Ob jetzt Gott oder Göttin, nach aktueller wissenschaftlicher Auffassung unterscheidet sich das weibliche Gehirn in vieler Hinsicht von dem männlichem Gehirn. D. h. Die Gehirne beider Geschlechter sind verschieden, aber keines deshalb minderwertig, sondern beide sind GLEICHWERTIG. Stärken und Schwächen beider Geschlechter sind verschieden, aber deshalb ist kein Geschlecht ist dem anderen unterlegen.
    Für mich als Frau halte ich es nicht für erstrebenswert, WIE ein Mann zu sein, ich kann ihn aber trotzdem IN SEINER ANDERSARTIGKEIT respektieren, während ich mich in meinem Frausein wohlfühle. Wäre das nicht auch eine Möglichkeit im Zusammenleben der Geschlechter, die man mal versuchen könnte?

  57. Dr. Ursula Samman sagt:

    „Der Mensch denkt, Gott lenkt – der Mensch dachte, Gott lachte!“
    In Japan dachten vermutlich auch männliche UND weibliche „Herr“schaften, die Erde hält sich an die Vorgabe und bebt nicht stärker als 7,5 Richterskala, die Erdbebensicherheit der Atomkraftwerke sei damit gegeben, aber…s.o. Es gab weltweit schon mehrere sehr viel stärkere Beben, jetzt eben auch in Japan. Die Politiker werden sicher wieder von der „Sicherheit“ der hiesigen AKW schwafeln.

  58. Karina Starosczyk sagt:

    Werner Engelmann

    „Ein „patriarchales System“ wie in den westlichen Staaten, wo die Dichotomie „männlich“ – „weiblich“ weitgehend abgebaut ist“

    So sehe ich es nicht. Diese „angenommene“ Dichotomie ist meiner Meinung nach nicht abgebaut, sondern auf der Wahrnehmungs-Skala verschoben und verschleiert. Alls Frau würde ich sagen: Der Missbrauch des weiblichen Geschlechts wird in der modernen Welt weiterhin praktiziert (dem patriarchalen modernen System immanent). Viele Frauen werden sogar dazu gebracht – wie Schnippsel richtig erkannt hat – dass ihre Kinder zu Patriarchen erzogen werden. Mit Sicherheit spielt die Rolle des Vaters dabei auch eine Rolle. Ich versuche es nochmals: kennen wir aus dem „Japan-Ereignis“ lernen und nach eigenen Möglichkeiten als Männer und Frauen zur Veränderung beitragen? Ich persönlich möchte nicht dabei bleiben:

    1. “Liebe Zwiebel! Auch du bist ein Geschöpf der göttlichen Mutter Erde und verdienst Achtung und Schutz! Es tut mir unendlich leid, dass ich dir die Haut abziehen muss, um an dein wohlschmeckendes Inneres zu gelangen. Verzeih mir, wenn ich dich dabei mit einem scharfen Messer zerteilen muss. Aber sieh, wie weh mir dies tut: ich habe aus Mitleid angefangen zu weinen!”

  59. Nemesis_Project! sagt:

    @Dr. Ursula Samman ## 55+56

    „Wäre das nicht auch eine Möglichkeit im Zusammenleben der Geschlechter, die man mal versuchen könnte?“

    Diese Aussage halte ich für erfolgversprechend, vorausgesetzt, dass für Jungen der gleiche Wertekanon gilt, wie für Mädchen. Und zwar weltweit.

    Dass ausgerechnet einem Land wie Japan so etwas passieren konnte … Einst transportierten sie ihre spirituelle Kraft, ihre Disziplin und Konzentration aus uralten Zeiten in die Moderne … Das Land Amaterasu Omikami’s (erhabene Himmelskönigin) ist matriarchal längst entmachtet und patriarchal-atomar verdorben.

    Yoroshiku o-negai-shimasu
    Ihre Nemesis_Project!

  60. Karina Starosczyk sagt:

    Nemesis_Project

    Danke für die Information über Japans matriarchale “Vorgeschichte”. Auch Europa hat derartige „Vorgeschichte“ (M. Gimbutas)

  61. Frau Eva sagt:

    @# 50 Nemesis_Project!

    Ich verurteile keine weiblichen Wege, nicht einmal esoterisches Geschwafel, ich kann letzteres nur einfach nicht ernstnehmen. Wenn Sie sich dennoch verurteilt fühlen möchten, ganz nach Ihrem Belieben.
    Im übrigen möchte ich Sie bitten, mich des weiteren mit zweifelhaften Ausführungen über Platons Philosophie zu verschonen. Dies gilt auch für Ihr ziemlich wirres Konglomerat gefühlter Wahrheiten. Fühlen kompensiert nicht die Unlust zu denken.

    Wenn Sie sich so die weibliche Kultur vorstellen, möchte ich doch lieber bei der männlichen bleiben. Als heterosexuelle Frau bevorzuge ich im übrigen nach wie vor die Vorstellung eines männlichen Gottes. *zwinker.zwinker*

  62. Frau Eva sagt:

    @#54 Werner Engelmann

    Haben Sie mir die Temperatur gemessen, oder wie kommen Sie auf die Idee, ich bedürfte der Abkühlung?
    Ebenso habe ich hier nicht Krieg geführt oder Waffen in Anwendung gebracht. In welchem Krieg Sie sich hier befinden könnten, erschließt sich mir ebenfalls nicht.

    Eine Vision, der die ideen- wie kulturgeschichtliche Einbettung fehlt, ist notwendigerweise ohne Wurzeln und damit ohne Kraft, ohne Essenz. Eine solche Vision ist und bleibt schlichtweg nicht anschlußfähig und kann somit keinen Fortschritt gerieren.
    Da halte ich mich lieber an die Visionen, die – über Jahrtausende gewachsen – Teil der gesicherten Menschheitsgeschichte sind und die Fülle menschlichen Geistes beinhalten, mitsamt zukunftsfähiger Utopie.

  63. Werner Engelmann sagt:

    @ Karina Starosczyk # 58
    „Weitgehend“ heißt bekanntlich nicht „total“, relativiert, vor allem im Vergleich zum Folgenden.
    Wenn Sie Sich in Saudi-Arabien als Frau allein ans Steuer setzen oder in Algerien als Christin sich nicht an den Ramadan halten, riskieren Sie hohe Gefängnisstrafen. Im Iran werden Sie höchstwahrscheinlich gesteinigt, wenn Sie Ihrem Mann „untreu“ sind (oder man es behauptet) und in Pakistan sollten Sie sich mit Ihren Nachbarn besonders gut stellen. Die könnten nämlich behaupten, Sie hätten etwas gegen den Propheten Mohammed gesagt, was diese als „beleidigend“ empfinden, und das dürfte Ihr Todesurteil sein.
    Und in den 60er Jahren mussten Sie auch in Deutschland, wenn Sie so frech waren, sich um eine Stelle zu bewerben, gleich die Einverständniserklärung Ihres Ehemannes auf den Tisch legen, und es war auch nicht geraten, sich mit diesem anzulegen, damit er Ihnen nicht das Haushaltsgeld zusammenstreicht.
    Das nenne ich eine Dichotomie „männlich“ – „weiblich“. Und die ist nicht nur „angenommen“, sondern sehr real.
    Ist das alles dasselbe?

    @ Frau Eva, # 62
    „Haben Sie mir die Temperatur gemessen…“
    Wer sich so sehr und bruchlos als „Teil der gesicherten Menschheitsgeschichte“ fühlt, sollte doch zumindest in der Lage sein, gesicherten Sprachgebrauch (der auch ein Teil davon ist) zu entschlüsseln, zu dem bekanntlich auch sprachliche Bilder gehören.
    Und etwas merkwürdig finde ich es schon, wenn man Missverständnisse provoziert, an denen man sich „aufhängt“ (wieder so ein verflixtes sprachliches Bild! – nicht dass Sie mich gleich der Anstiftung zum Selbstmord bezichtigen), zu wesentlichen Fragen, die einem gestellt wurden, aber nichts zu sagen hat.
    Schöne Grüße!
    W.E.

  64. Werner Engelmann sagt:

    @ Frau Eva, # 62
    Noch eine Nachfrage:
    Wo bitte kommt bei mir das Wort „Krieg“ vor?
    Sollte da etwas durcheinander geraten sein in der „gesicherten Menschheitsgeschichte“ mit der „Fülle menschlichen Geistes“?
    War in Ihrem Beitrag # 49 nicht von „verwursteten Stereotypen“ die Rede?

  65. dacht ich mir´s doch, dass bei dem Titel „Sind wir Frauen noch zu retten“ sich die ganzen Strömungen in unserer Gesellschaft zeigen.

    Einmal die Machomänner, die das Patriarchat natürlich auf gar keinen Fall verlieren wollen, aber auch die partnerschaftlich orientierten Männer, mit denen eine postpatriarchale Gesellschaft zu verwirklichen wären.

    Dann die Genderfrauen, die dem Gleichstellungsfeminismus anhängen und sich viel für die Frauen eingesetzt haben, aber nicht erkennen wollen, dass es bei der Gleichberechtigung nicht nur darum gehen kann, die Unterschiede zwischen den Geschlechtern einfach zu negieren und die Gleichstellungsziele nur an männlichen Lebensentwürfen auszurichten.

    Dann die Frauen, die sich ganz offensichtlich intensiv mit den Begrifflichkeiten, matrilinear, matrilokal, matrifokal, matrivivial und matriarchal und unser vom Patriarchat geleugneten mütterlichen Kulturgeschichte beschäftigt haben und, daran anknüpfend, das uralte Wissen um die erste Religion der Menschheit, nämlich die Religion der Großen Göttin wiederbelebt haben.

    Und nun meldet sich auch noch die Vatikanfrau Eva, der Typ der patriarchalen Frau, der dafür sorgt, dass das Patriarchat auch weiter bestehen bleibt. Eigentlich schade, dass sie den Namen Eva benutzt, denn Eva steht ja eher für die ungehorsame Frau, die nicht bereit war, sich dem Dogma eines herrschsüchtigen Manngottes unterzuordnen, nämlich des Dogmas, auf Weisheit und eigenes Denken zu verzichten. Deshalb wurde sie ja auch mit der Vertreibung aus dem Paradies bestraft und wir Frauen tragen nach der Lehre dieses angeblichen Schöpfergottes seitdem die Last der Erbsünde, die wir mit jeder Geburt weitergeben.

    Liebe Eva, lassen sie sich kulturgeschichtlich aufklären: Vom Anfang der Schöpfung bis vor circa 1500 Jahren kannten alle Menschen auf der Erde noch die weibliche Schöpfungsgeschichte. Sie kannten die Göttin unter einer Viezahl von Namen. Heute haben die meisten Menschen sie vergessen. Das Bild der Göttin wurde uns ausgetrieben. Wir sind einer so gewaltigen Gehirnwäsche unterzogen worden, dass wir nicht einmal stutzig werden, wenn Jahwe in der Bibel in seinem Disput mit Hiob über den Urheber der Schöpfung in Kapitel 38, Vers 8 sagt: „Wer hat das Meer mit Türen verschlossen, als es herausbrach, dem Mutterschoss entquoll…?“ Und wir hinterfragen auch nicht, wenn der Koran, das offenbarte Wort Allahs an seinen Propheten Mohammed in der Sure 96, der Sure des geronnenen Blutes, schreibt: „1. Trage vor im Namen deines Herrn, der erschuf, 2. erschuf den Menschen aus geronnenem Blut.“ Wie kommt ein Gott Vater denn plötzlich zu einem Mutterschoss und hat Allah sich aus Versehen verletzt, als er den Menschen aus geronnenem Blut schuf, oder wie sonst entsteht das geronnene Blut?

    Der Mutterschoß, der Ort des Beginns alles menschlichen Lebens, der einzige Ort der blutet, ohne verletzt zu sein, wir haben diesen Ort der Lebensmacht vergessen, wir haben ihn mit Schmutz besudeln lassen, er ist zu einem Ort der Sünde geworden und der Zyklus der Frau, der in der heiligen Menstruation sichtbar wird, ist zu einem Ort der Unreinheit verkommen. Frauen, die sich einer solchen Gehirnwäsche unterordnen, denen ist wohl wirklich nicht mehr zu helfen!

  66. dreas sagt:

    Liebe Frau Armbruster, schön, dass es Ihnen Ihr Weltbild ermöglicht, die DiskutantInnen hier so säuberlich in pro-patriarchalisch (gleich falsch, schlecht, böse) und anti-patriarchalisch (gleich richtig, falsch, gut) zu sortieren. Bei einer vom Thema abstrahierenden Beobachtung der Diskussion könnte man allerdings auch zu dem Schluss gelangen, dass hier jemand in die Falle des Zirkelschlusses gegangen ist.

  67. dreas sagt:

    Pardon, zu früh auf den Knopf gedrückt. Es muss natürlich heißen: „… pro-patriarchalisch (gleich falsch, schlecht, böse) und anti-patriarchalisch (gleich richtig, wahr, gut) …“.

  68. Das Patriarchat ist nicht gut für die Menschen, nicht für die Frauen, aber auch nicht für die meisten Männer, denn Krieg und Gewalt, verbunden mit Unterdrückung und Ausbeutung, das sind die Grundlagen des Patriarchats. All dies verbunden mit einer gewaltigen Gehirnwäsche, die uns weis machen soll, dass es das Patriarchat schon immer gab. Hierzu trägt unsere falsche Geschichtsschreibung bei, aber auch die Schriften der monotheistisch-patriarchalen Theologien. Diese Schriften vermitteln den Eindruck, sie seien am Anfang der Welt in Gottes Auftrag geschrieben worden, obwohl deren Schriftlegung nur ins 7. Jahrhundert v. u. Z. zurückgehen.

    Der Absolutheitsanspruch des Monotheismus hat unendliches Leid in die Welt gebracht. In den Schriften der ersten fünf Bücher Mose, die nicht nur das Fundament des Judentums und des Christentums bilden, sondern auf die sich auch der Islam beruft, wird die Herrschaftsmacht des Mannes über die Frau und über die Natur religiös legitimiert. Untermauert wird dieser Herrschaftsanspruch noch, wie Christa Mulack in ihrem Buch „Religion ist zu wichtig um sie den Männern zu überlassen“, schreibt, „durch den Absolutheitsanspruch männlicher Göttlichkeit, die alles zum Götzen erklärt, was dieser Macht nicht huldigt.“ In einem späteren Kapitel führt die Autorin aus: „Der Gott aber, der als Herr den Mord legitimiert und den Menschen die eigene Erkenntnis von Gut und Böse verbietet, galt fortan als Ethische Instanz, als Repräsentant des höchsten Wertes und als Verfechter des nunmehr geltenden „Guten“. Sein Motto: „Wer ihn verehrt, darf leben, wer ihn lästert, soll sterben (3. Mose 24,16).

    Wenn man diesem montheistischen Absolutheitsanspruch nicht folgt, ist man auch heute noch sofort ein Esoteriker oder gehört zu einer Sekte, höchstens der Atheismus ist noch legitim.

    Und nun noch etwas zur besseren Beurteilbarkeit, ob das Patriarchat gut oder böse ist:

    Die norwegische Akademie der Wissenschaften hat errechenet: Seit dem Jahr 3600 v. u. Z. bis heute fanden insgesamt 14513 Kriege statt. dabei gab es drei Milliarden 64 Millionen Tote. Nur 292 dieser rund 5 600 Jahre waren ohne Krieg. Begleitet wurden all diese Kriege von der „hochintelligenten“ und immer effizienteren Entwicklung von Waffen: Messer, Lanzen, Speere, Schwerter, Kanonen, Revolver, Granaten, Folterinstrumente, Maschinengewehre, Bomben, Minen, Giftgas, Atombomben, Wasserstoffbomben, HPM-Bomben und nicht zu vergessen Vergewaltigungen.

    Die erste schriftlich erhaltene Beschreibung einer Schlacht finden wir in den Tempelanlangen von Karnak im ägyptischen Luxor. Was wir nicht wissen sollen, ist, dass die ersten patriarchalen Stukturen in Form von befestigten Siedlungen erst circa 5500 v. u. Z. und die erste patriarchale kriegerische Kultur, die der Indoeuropäer circa 4500 v. u. Z. in Europa nachweisbar sind. Davor gab es egalitäre und akephale Gesellschaftsstukturen und zwar weltweit und die Mütter und deren Fürsorge standen im Focus menschlicher Gemeinschaften.

  69. Nemesis_Project! sagt:

    @Frau Eva (# 61)

    Nun seien Sie doch nicht beleidigt. Hm! Und dabei habe ich schon wieder ein Konglomerat verfasst. Auf geht‘s zum Teil II.

    Wissen Sie was mir an Ihrer Email sehr gut gefallen hat? Sie sind die erste Person, die mein Pseudonym bis auf das letzte Zeichen korrekt zitiert hat. Daher sehe ich Ihnen nicht nach, dass Sie Platon mit Sokrates verwechselt haben. Wo viel gedacht und geschrieben wird, passieren auch Fehler. Das ist ganz menschlich. So kleinlich wollen wir nicht sein, denn es geht hier um weitaus Interessanteres.

    Zudem muss ich lachen. Nicht aus Arroganz oder Überheblichkeit. Sondern über Ihr Verständnis. Göttin im Himmel, auf Erden und in allem was es gibt: Dachten Sie wirklich – bezogen auf mein „ziemlich wirres Konglomerat gefühlter Wahrheiten“ (wie Sie es liebevoll umschreiben), dass das Herz und alles was sich darin so essentiell bewegt, in der Art marschiert und beschränkt werden kann, wie das Denken im Verstand? Das ist ein wirklich gelungener Scherz.

    Wenn das Ihr Ernst ist, dann schließe ich daraus, dass Sie als heterosexuelle Frau – bis zum jetzigen Zeitpunkt – keinen einzigen Mann auf Gottes Erden wahrhaftig geliebt haben.

    Weiter hantieren Sie hier mit ihrer Heterosexualität wie auf einer Karnevalsparty. Woher kommt dieses Bedürfnis? Versuchen Sie es mal zu erklären. Das wird jetzt interessant …

    Ich kann Ihnen gern entgegenkommen. Gehe ich recht der Annahme, dass Ihrer Auffassung nach heterosexuelle Frauen den Gott und homosexuelle Frauen die Göttin verehren? Welch langweilig-einfältiger Standardschuss …

    Wenn Sie sich dieser vatikanischen Verteufelung und Abspaltung gegenüber Ihren eigenen Geschlechtsgenossinnen anschließen, dann ist Ihr Herz scheinbar nicht weniger versteinert. Das ist dann aber Ihr! Problem. Nur seien Sie bitte so fair und souverän: PROJIZIEREN SIE DIESE BESCHRÄNKTE ANSICHT NICHT AUF DIE GROßE GÖTTIN.

    Hier ein gutgemeinter Rat von mir: Bevor Sie Pfeil und Bogen im Position bringen … Bitte! Schließen Sie für einen kurzen Augenblick Ihre Augen. Konzentrieren Sie sich. Erst in dem Moment, wenn Sie sich mit Ihrem Pfeil und Bogen eins fühlen, wenn eine seltsame Leidenschaft in Ihnen aufkommt, sich bis zu Ihren Fingerspitzen durchdringt, Ihre Augen sich langsam öffnen und linsenartig verschärfen (Hand-Augen-Koordination) … Erst dann schießen Sie Ihr Pfeil ab. Alles verstanden? FÜHLEN Sie Liebe Frau Eva. Werden Sie eins mit dem Kosmos.

    Die Göttin möge Ihrem Herzen die Kraft schenken, den wundervollen Weg zu Ihrem eigenen Herzen zurückzufinden. Dem Zentrum Ihrer Spiritualität. So sei es!

    Licht, Liebe und Leben für Sie:
    Ihre Nemesis_Project!

  70. Nemesis_Project! sagt:

    @Frau Eva (# 61)

    Korrektur für den vorletzten Absatz: „in Position“ sollte es werden.

    Herzlichst
    Ihre Nemesis_Project!

  71. Ach ja, liebe Eva, hätte ich fast vergessen, auch ich bin eine heterosexuelle Frau, seit 22 Jahren mit einem partnerschaftlichen Mann verheiratet, der unter dem Patriarchat genauso leidet wie ich und mich daher in allem, was ich tue unterstützt, und wir beide haben vier gemeinsame Kinder, die an der Schwelle zum Erwachsensein stehen und die wir mit den Lügen und Täuschungen des Patriarchats bestens vertraut gemacht haben, auf dass sie bestens vorbereitet sind, eine zukünftige postpatriarchale Gesellschaft aktiv mitzugestalten (wenn ihnen die patriarchale Hybris noch Zeit dazu lässt)!

  72. Nemesis_Project! sagt:

    @dreas (## 66, 67)

    Holleee, der „verlorene Sohn“ oder vielleicht doch Tochter? ist wieder da *zwinker*

    Nemesis_Project!

  73. Karina Starosczyk sagt:

    z. Werner Engelmann

    Gerne erweitere ich Ihre richtigen Erkenntnisse: Vor nicht zu langer Zeit wären Sie als Frau als Hexe im Nahmen des „liebenden“ Gottes vergrillt, wenn Sie der Norm nicht gehuldigt hätten…

    Mit „gesicherten Geschichte“ würde ich nicht die patriarchale Auflassung begreifen wollen. Ich lese zurzeit „Nachrichten aus einem unbekannten Universum“ von Frank Schätzing: S. 356ff. Di Typen mit der großen Klappe: gechichtlich: der Wal zwang ein paar zivilisierte Männer zum Mord und Verzehr einiger Kumpels, weil der Walfänger nicht genug hatte…

  74. Karina Starosczyk sagt:

    Zu Werner Engelmann

    Ach so „angenommen“, weil die dichotome Sicht eine Annahme ist. Ich teile nicht die Meinung, dass die Welt in weiß und schwarz aufgeteilt ist. Es gibt eine Skala an Farben dazwischen.

  75. Nemesis_Project! sagt:

    @Frau Eva (# 62)

    „Da halte ich mich lieber an die Visionen, die – über Jahrtausende gewachsen – Teil der gesicherten Menschheitsgeschichte sind und die Fülle menschlichen Geistes beinhalten, mitsamt zukunftsfähiger Utopie.“

    Bitte, ein handfester Einstieg für Ihre Bibliothek:

    Alle Bücher von Dr. Christa Mulack (Religionswissenschaftlerin)
    Kelch und Schwert von Riane Eisler
    Das Schwarzmondtabu von Jutta Voss (exordiniert)
    Lexikon der Göttinnen von Patricia Monaghan
    Das geheime Wissen der Frauen von Barbara G. Walker
    Der Weg der Priesterin von Sharron Rose (Eine Jüdin verliebt sich in die Göttin)

    Ihre Nemesis_Project!

  76. Abraham sagt:

    Wie dreas stört mich, wie schnell die Anhängerinnen der Göttin, die Liebe sei und „keine Klassifizierung“ volziehe (Nemesis_Project!), die ihnen nicht zustimmenden Diskutanten hier als „Machomänner, die das Patriarchat natürlich auf gar keinen Fall verlieren wollen“, „Genderfrauen, die dem Gleichstellungsfeminismus anhängen“ sowie als „Vatikanfrau Eva, der Typ der patriarchalen Frau“ (Kirsten Armbruster) wenig liebevoll klassifizieren. Dabei hat keiner der Angegriffenen das Patriarchat verteidigt (und auch „Frau Eva“ hat nicht die Positionen des Vatikans vertreten).

    Statt ein breites Bündnis zur Überwindung des Patriarchats anzustreben, führen die hier schreibenden Anhängerinnen der Göttin lieber einen Feldzug gegen Andersdenkende, unter anderem gegen den Monotheismus. Die monotheistischen Religionen kritisch zu bewerten, ist ihr gutes Recht, so wie es ihr gutes Recht ist, an die Göttin zu glauben. Doch sollten sie die Auseinandersetzung nicht mit falschen Argumenten führen. Die hebräische Bibel, auf die sich auch das Christentum beruft und der Islam Bezug nimmt, kennt keinen „Vatergott“. Das dort verwendete Wort Elohim kann als „die Gottheit“ übersetzt werden; der (nach der jüdischen Tradition unaussprechbare) „Gottesnamen“ JUD HEI WAW HEI (Jehowa ist eine spätere christliche Verbalhornung) hat schon Moses Mendelsohn nicht mit „Herr“ übersetzt, sondern dafür die Umschreibung „der Ewige“ gewählt. Heute benutzen viele das geschlechtsneutrale „das ewige Wesen“.

    Das ist nicht nur Sprachkosmetik, sondern der Rückgriff auf den biblischen Text der Schöpfungsgeschichte, in dem es heißt: „Da erschuf Elohim den Menschen in seinem Ebenbilde, in dem Ebenbilde Elohims erschuf er ihn, männlich und weiblich erschuf er sie.“ Auch die monotheistische Gottheit postuliert also keine Dichotomie der Geschlechter oder ein männliches Gottesbild: Wenn der Mensch – männlich und weiblich – ein Ebenbild Elohims ist, so muss auch Elohim als Urbild beides – männlich und weiblich – sein. Diese Argumentation der Rabbinen findet sich schon im Talmud (4. bis 6. Jahrhundert unserer Zeitrechnung), die die weibliche Eigenschaft Elohims „Scheichina“ (Gottes Anwesenheit) nennen.

    Äußerst einseitig ist auch die Widergabe der biblischen Eva-Geschichte durch Kirsten Armbruster, die nur die „alte“ christliche Lesart berücksichtigt (alt deshalb, weil heute auch christliche Theologen die Bibel differenzierter lesen). Die jüdische Tradition kennt weder einen Sündenfall noch eine Erbsünde („die Seele, die Du mir gibst, ist rein“, heißt es im Morgengebet). Eva ist keine Verführerin, sondern die Vollstreckerin des Schöpfungsplans, wonach der Mensch aus dem „Paradies“ der Unwissenheit in die moralische Eigenverantwortlichkeit der Unterscheidungsfähigkeit zwischen Gut und Böse treten muss, damit die (symbolische) Geschichte der Menschheit beginnen kann.

    Die Anhängerinnen der Göttin müssen diese Lesart der Bibel nicht teilen, so wie ich ihren Glauben an die Mythen der mütterlichen Göttin nicht teilen muss. Sie sollten aber anderen das nicht-patriarchale Verständnis der Offenbarungstexte zugestehen, so wie ich ihnen ihr Verständnis der mir fremden Mythen zugestehe.

  77. Karina Starosczyk sagt:

    Danke Abraham, dass Du den Punkt angesprochen hast, der meiner Meinung nach der Kernpunkt des Patriarchats und der Entwicklung des Patriarchats, d. h. des Patriarchalismus ist. Ich habe Bibel-Passagen studiert, Koran betrachtet und vom Judentum gehört: „Danke Gott, dass Du mich männlich geschaffen hast.“ Na ja, ich war wohl nicht gemeint. Nachdem ich im Katechismus-Unterricht sehr früh, mit den Widersprüchen des christlichen Glaubens konfrontiert war, meiner Mutter zur Lebe lange zur Kirche gegangen bin und schließlich in dem Soziologie-Studium von meinem „Selbst“ ausführlich was mitbekommen habe, dachte ich so wie Bronski: Dieser ganze Glaubens-Komplott kann mir gestohlen bleiben!!!! Ja, auch Wissenschaft ist eine Art Glaubens. Alle kennen wir mittlerweile die vielfältigen Thesen und Gegenthesen. Mutter Natur hat sich z. B. in Japan nicht an bestimmte formulierten Grenzen gehaltn, sondern uns Menschen gezeigt, was wir verursachen! Als ich dies mit der Weisheit und Elohin herausgefunden habe, fräute ich mich: also noch eine Entkräftung des „Mann-Gottes“ mit seiner „Priesterschaft! Solange es noch Männer gibt, die sich mit gesundem Menschenverstand und offenem Herzen der religiösen Wahrheit in sich selbst nähern, gibt es noch eine gewisse Hoffnung für die Welt. Na ja, die ist sowieso nicht bedroht. Wir Menschen zerstören unsere Welt. Nach unserem Verschwinden erholt sich die Natur von dem Menschen. Für mich persönlich ist der monotheistische Glaube mit ihren hl. Schriften die männliche Legitimation des männlich gedachten Gottes. Da ich „nur“ eine Frau bin und das Göttliche in mir selbst suche, begegne ich einer Frau. Mögen Männer sich in männlichen Gottes-Vorstellungen finden. Ich erlaube mir das Göttliche weiblich zu sehen, schließlich hat mich meine Mutter zur Welt gebracht…

  78. Nemesis_Project! sagt:

    @Abraham (# 76)
    @Karina Starosczyk (# 77)

    Dass die ein oder andere Vorgehensweise nicht Blüten schlägt ist nachvollziehbar und ich komme nicht umhin, zuzugestehen, es nicht nachempfinden zu können.

    Sie bringen einen interessanten Ansatz lieber Abraham – wie positionieren Sie sich zu dieser Aussage? Wie stellen Sie sich das vor?:

    „Statt ein breites Bündnis zur Überwindung des Patriarchats anzustreben, führen die hier schreibenden Anhängerinnen der Göttin lieber einen Feldzug gegen Andersdenkende, unter anderem gegen den Monotheismus.“

    Zu Ihren Ausführungen über „ JUD HEI WAW HEI“ möchte ich ergänzen, dass in der islamischen Religion der Begriff „Allah“ auch als Neutrum verkauft und regelrecht männlich gedacht wird. Paradoxerweise sind es aber immer die weiblichen Eigenschaften wie Liebe, Güte, Barmherzigkeit, Verzeihen, Versalben, Pflegen, Helfen u.v.m., die den Dienenden scheinbar zu diesem HERRgott führen („und so sprach Gott der Herr“).

    Eine sehr intelligente Frau hat mir erklärt, was es sich in Wahrheit mit den 40 Houries für einen einzigen Mann im islamischen Paradies auf sich hat. Sollen sie ruhig weiter träumen! Oder dass eine Frau innerhalb von 40 Tagen zur Heiligen werden kann, während ein Mann für die selbe Entwicklung Jahre braucht. Ihre weiteren Ansätze zu Eva und zum Sündenfall lehnen sich hieran an, die Dinge von anderer Perspektive aufzuleuchten. Hierfür vielen Dank lieber Abraham.

    Bei all dem monotheistischen Seelengeschmeichel frage ich mich aber: Wo sind dann all die Prophetinnen, heiligen Frauen, Weissagerinnen, Heilerinnen? Dafür, dass die göttlichen Begriffe neutral definiert werden, hatten diese Götter es einseitig nötig, nur zu männlichen Propheten zu sprechen, nur Männern zur Heiligkeit zu verhelfen, ihnen zu vertrauen und die spirituellen Weisheiten anzuvertrauen. Die paar Frauen (Evas, Marias, Fatimas) gehen in den Ansprachen neben der männlichen Dominanz komplett verloren. Wenn ich mir einen dieser Möchtegernheiligen als Ideal nehme, glauben Sie lieber Abraham, glauben Sie wirklich, dass ich in deren Fußstapfen treten „darf!“ als Frau? Glauben Sie im Ernst, dass ich den selben Respekt erfahre wie es einem Mann gebührt? Selbst die Quotenpriesterinnen müssen sich an die patriarchalen Vorgaben halten.

    Es ist ein mieser Schlag, mitten ins Gesicht einer jeden Frau, ihnen aus der monotheistisch-vielfältigen Spielkiste etwas Schönes herzuzaubern und dabei eine stark männlich geprägte Linie wie selbstverständlich fortzufahren, statt eine ehrlich-patrnerschaftliche Plattform zu schaffen, wie Sie es vorschlagen. Es erinnert mich an die Dolchstoßlegende, mit dem Unterschied, dass der Verrat an den eigenen Müttern, Frauen und Schwestern begangen wird.

    Erst die Göttin gibt mir und meinesgleichen die langersehnte, wohlverdiente Würde zurück. Sie ist die essentielle Kraft, der Paradies in meinem Herzen. Wissen Sie wie heilig mir das ist? Während ich schreibe sehe ich vor meinem inneren Auge, wie sich all diese Buchtaben auflösen. Sie werden plötzlich überflüssig. Was mir in Wahrheit bleibt und bleiben wird, ist nichts weiter als diese wundervolle Erfahrung der Rückwürdigung.

    Endlich gibt es keine Verurteilung, keine Verdammung, keine Schuldzuweisung, keine Verklärungen zum Bösen, zum Teuflischen.

    Die Zeiten sind vorbei, dass wir Frauen um gleiche Wertigkeit und Anerkennung vergeblich bitten, betteln, kratzen mussten und dabei immer wieder die Türe vor der Nase zugeknallt bekommen haben. Das muss in aller Deutlichkeit gesagt werden! Der Spieß wird jetzt umgedreht: Mit meiner Abwendung von dem unausgeglichenen HERRgott nehme ich meinen Anteil zurück, an dem sich sein Hochmut genährt hat. Möge ER daran zu Grunde gehen!

    Nichts desto trotz lieber Abraham, werde ich für die vielfältigsten Erklärungen immer ein offenes Ohr haben. Etwas Interessantes ist immer dabei. Doch mein Herz ist der Großen Göttin geweiht. Dieses Feld erobert das Patriarchat nicht mehr.

    Ich freue mich von Ihnen zu lesen, über Ihre Positionierung, über Ihre weiteren Versionen von Eva und dem Sündenfall und vielleicht auch über den Lebensbaum?

    Göttinnengrüße in diesem Sinne …
    Ihre Nemesis_Project!

  79. Abraham sagt:

    @ Nemesis-Project!

    „Bei all dem monotheistischen Seelengeschmeichel frage ich mich aber: Wo sind dann all die Prophetinnen, heiligen Frauen, Weissagerinnen, Heilerinnen?“

    Vermutlich haben Sie die hebräische Bibel nie richtig gelesen, wenn Sie diese Frage stellen. Dort finden Sie nämlich viele „starke“ Frauengestalten. Schon die „Urmütter“ Sarah, Rebecca, Lea und Rachel werden als eigenständig handelnde Persönlichkeiten und nicht nur als Anhängsel der „Urväter“ Abraham, Isaak und Jakob geschildert. Schifra und Pua sind ägyptische Hebammen, die „Gott fürchteten“ und sich deshalb dem Befehl des Pharao widersetzten, männliche Hebräer-Kinder bei der Geburt zu töten. Miriam, die Schwester Mose, kann durchaus als Priesterinn gesehen werden, auch wenn ihr keine kultischen Funktionen (wie ihrem Bruder Aaron) zugewiesen werden. Die Richterin Deborah (Buch der Richter) ist die Anführerin der Israeliten im Kampf gegen Sisra (den auf seiner Flucht nach der verlorenen Schlacht Jael in ihr Zelt lockt und im Schlaf tötet). Der Moabiterin Ruth, die sich für das jüdische Volk entscheidet und von der König David abstammt, ist ein ganzes Buch der Bibel gewidmet. Ein weiteres Buch (Buch Esther) beschreibt, wie die Königin Esther (Hadassah) die Juden in Persien vor einem geplanten administrativen Massenmord gerettet hat (Diese Errettung feiern wir am nächsten Sonntag mit dem Purim-Fest).

    „Heilig“ sind diese Frauen nicht, so wie auch die männlichen Protagonisten in der hebräischen Bibel nicht als „Heilige“, sondern als Menschen mit Stärken und Schwächen, in ihre Zeit eingebettet, geschildert werden. Als „Ideal“ kann man sie, die weiblichen wie die männlichen Personen, deshalb ohnehin nur mit kritischer Distanz nehmen. Dies ermöglicht meiner Frau, meinen drei erwachsenen Töchtern und mir sowie vielen anderen Menschen in Hier und Heute ein egalitäres religiöses Leben zu führen und keineswegs „dabei eine stark männlich geprägte Linie wie selbstverständlich fortzufahren“.

    Damit keine Unklarheit entsteht: Ich schreibe dies nicht, um Sie vom Monotheismus zu überzeugen oder Sie gar missionieren zu wollen. Ich währe mich lediglich gegen Ihre eindimensionale Sicht auf die monotheistischen Religionen.

    Für die Überwindung des Patriarchats spielen die Religionen meiner Meinung nach – zumindest in unserer weitgehend säkularisierten Gesellschaft – allerdings nur noch eine untergeordnete Rolle. Selbst die in dieser Hinsicht „reaktionäre“ Haltung des Vatikans beeinflusst die überwiegende Mehrzahl der deutschen Katholiken kaum. So zeigt z.B. die Shell-Jugendstudie Einstellungen von Jugendlichen und Heranwachsenden, die mit dem von Werner Engelmann immer wieder beklagten Frauenbild der „Heiligen“ oder „Hure“ nichts gemein haben. Von einem „Jungfrauenideal“ ist die heutige Jugend in ihrer überwiegenden Mehrheit gänzlich unbeeinflusst.

    Für entscheidender halte ich die ökonomischen und gesellschaftlichen Faktoren, die immer noch die ungleiche Arbeitsteilung in den Familien zementieren, womit ich mich Heinrichs kritischen Anmerkungen anschließe.

  80. Lieber Abraham,

    nun finde ich heute erst die Zeit, Ihnen zu antworten. Erst einmal möchte ich Ihnen sagen, dass ich mich ganz besonders freue, dass Sie als liberaler Jude sich mit sehr guten Argumenten in diese Diskussion einbringen. Und tatsächlich, ich denke, Sie haben Recht, wenn Sie darauf hinweisen, dass das Judentum weniger patriarchal ist als das Christentum oder der Islam. Ich denke, das liegt daran, dass das Judentum, die älteste dieser drei Religionen ist. Ich habe hier schon mehrmals angedeutet, dass ich davon ausgehe, dass die Ursozialisationsform des Menschen eine mütterliche Kulturstufe war. Das heißt, die erste Form der Familie ist nicht die heutige, am meisten übliche Paarungsfamilie Vater, Mutter, Kind, wobei in seiner patriarchalen Ausprägung der Vater das Oberhaupt der Familie ist, sondern die erste Familienform des Menschen ist die Blutsfamilie in matrilinearer Abstammung, weil Vaterschaft anfangs nicht bekannt war oder aber im Verwandtschaftsverhältnis erstmals im Neolithikum, nach der Rinderdomestikation eine Rolle gespielt hat. Diese matrilineare Abstammung hat sich ja das Judentum bis zum heutigen Tag bewahrt, denn Jude ist ja nur die oder der, die oder der eine jüdische Mutter hat. Und Sie haben Recht, es gibt im Judentum die Schechina und natürlich auch die Chok-Ma (wo die alte Muttersilbe Ma auch noch enthalten ist, so wie bei der christlichen Ma-ria, die aber keine Göttin mehr sein darf oder bei der islamischen Fati-Ma, übrigen auch bei der buddhistischen Ma-ya, der Mutter Buddhas)

    Wenn ich richtig informiert bin, ist die hebräische Bibel, der Tanach, die Heilige Schrift der Jüdischen Religion. Er besteht aus drei Teilen: der Thora (Weisung), den Neviim (Propheten) und den Ketuvim (Schriften). Die Thora beinhaltet die 5 Bücher Mose. Die Neviim werden in die frühen Prophetenbücher (Josua, Richter, Samuel, Könige) und die späten Propheten unterteilt. Die späten Prophetenbücher umfassen Jesaja, Jeremia, Ezechiel sowie die 12 kleinen Propheten Hosea, Joel, Amos, Obadja, Jona, Micha, Nahum, Habakuk, Zefanja, Haggai, Zacharija und Maleachi. Die Ketuvim entstanden nach jüdischer Tradition in der Zeit des babylonischen Exils. Hier werden die Psalmen, das Buch der Sprichwörter, Hiob (Jjob), das Hohelied, Rut, die Klagelieder, Kohelet, Ester, Daniel, Esra, Nehemia und die Chronik ausgeführt. Das heißt, dass der Tanach doch in den allermeisten Teilen mit dem Alten Testament der Christen übereinstimmt. Aber mir ist auch bekannt, dass frühe Fassungen dieser Bücher weniger patriarchalisch verfasst wurden, als spätere, nämlich da, wo in den früheren Texten differenzierte Namen angegeben sind, steht in der christlichen Bibel meistens HERR (groß geschrieben, siehe auch das Wort Herrschaft).

    Nach Gerda Weiler (Das Matriarchat im alten Israel)werden in den alten Texten mehr heilige Orte Els erwähnt als Kultstätten JHWHs und es werden zahlreiche Elim erwähnt. Gerda Weiler nennt hier in ihrem Buch auf S. 109: “ den El Olam von Beerseba (!. Mose 21.33), den El Roi an der Quelle von Lahoi-Roi bei Kadesch (1. Mose 16,13); El Eljon, der „höchste Gott“ wurde in Jerusalem verehrt (1.Mose 14,18). Beth-El ist die berühmte Anbetungsstätte eines El (1.Mose 31.13 und 35.7), und schließlich gab es noch den El Saddai“. Ohne jetzt zu theologisch werden zu wollen, deutet dies natürlich daraufhin, dass diese Texte, am Übergang zwischen Polytheismus und Monotheismus stehen.

    Gut , wir können uns also darauf einigen, dass das Judentum als ältere Religion weniger patriarchalisch ist als das Christentum, aber ,lieber Abraham, ich denke, wir werden nicht darüber hinwegsehen können, dass der jüdische und der christliche Monotheismus ein sehr kriegerisches, männlich dominiertes und zwar männlich martialisch dominiertes Gottesbild versucht durchzusetzen und zwar mit Gewalt. In der christlichen Bibel steht: „Ich bin der HERR, dein Gott; du sollst keine anderen Götter haben neben mir“. Und ein besonderes Augenmerk ist dort im Alten Testament auch darauf gerichtet, die sogenannten Götzenbilder auszurotten. Neben den Götzenbildern des Alten Gottes Baal ist hier vor allem von den Bildern der Aschera, der alten Muttergöttin der Kanaaniter die Rede. Hierzu gibt es ja zahlreiche Stellen, die ich hier nicht anführen muss.

    Wenn Sie also lieber Abraham unter 76 schreiben: „Die monotheistischen Religionen kritisch zu bewerten ist Ihr gutes Recht, genauso wie es Ihr gutes Recht ist, an die Göttin zu glauben“, wenn Sie dies also so schreiben, so erweisen Sie sich als wirklich liberaler Jude und wir sind hier nah beieinander. Mir gefällt auch, dass Sie nicht missionieren wollen. Aber die Realität des Monotheismus ist auch heute noch eine andere. Die Christen missionieren bis heute weltweit, was ich als Katastrophe und als Zerstörung einer kulturellen Vielfalt empfinde und sie wollen natürlich auch die Juden missionieren, oder haben sie die jüngste Einlassung von Papst Benedikt vergessen, der dafür betet sinngemäß, dass die Juden doch endlich Jesus als den Messias erkennen sollen. Ich denke, dass der Monotheismus auf Intoleranz beruht und, dass er in sich die Wurzel für Krieg trägt und das ist für mich eines der Hauptkennzeichen des Patriarchats. Und ich finde, dass wir bis heute viel zu stark von diesem Religionstyp dominiert werden.

  81. Gesine Gelberg sagt:

    Es kam hier doch ein Konsens zustande: Nachdem es eine so breite Zustimmung zu meinem Text 19 gegeben hat, diese Vermutung in Ermangelung grundlegender Kritik, erhoffe ich mir von nachfolgender Antwort

    @ Abraham

    mehr Widerspruch.

    Im orthodoxen Judentum, das bis heute einen großen Stellenwert besitzt, gibt es keine Rabbinerin, aber die besagten Gitter. Im November 2010 berichtete die Presse über die Einführung der ersten Rabbinerin in Deutschland seit 75 Jahren. Das lässt sich so oder so auslegen.

    Wie wir wissen, und wie es hier bereits mit dem Beispiel gesagt wurde, dass es Mütter sind, die kleine Patriarchen erziehen (und das bereits seit über 5000 Jahren), bedeuten Rabbinerinnen nicht das Ende des Patriarchats, schon gar nicht das baldige.

    Gerade las ich bei Spiegel-online den Bericht über eine Mormonin, die stolz ist, schon 10 Menschen bekehrt zu haben. Hier im Forum können wir Frau Eva live bei der Arbeit erleben. Ob sie das noch toppen kann?

    Sie schrieben: „Daraus kann man, so mein durch Erfahrung begründeter Einwand, aber nicht schließen, dass Monotheismus automatisch von einem Vatergott ausgeht und damit sich vom Patriarchat nicht lösen kann.“

    Dazu möchte ich Folgendes entgegnen: Der jüdische, der christliche, der islamische Gott, jeweils aus derselben Wurzel entsprungen, ist ein Vatergott. Es ist eine Sache der Auslegung, des Sehens und des Nicht-sehen-wollens.

    Bevor wir fragen, ob dieser Gott ein Vater ist, müssen wir fragen, ob er ein Mann ist. Und Letzteres muss mit JA beantwortet werden. Dafür gibt es mehrere wissenschaftlich begründete Argumente:

    Psychologisch und anthropologisch, also biologisch (Vorsicht Stichwort) gesehen, halten sich Menschen nicht in gemischten Gruppen auf, sondern Jungs spielen mit Jungs, Mädchen mit Mädchen. Die geschlechtliche Liebe und die moderne Berufegesellschaft bildet erst viel später eine Schnittmenge, weiterhin bilden Männer Gruppen und Frauen die ihren. Die Familie, in der permanent Mann und Frau aufeinanderhocken, ist ein patriarchales Konstrukt, das nicht nur zur Überbevölkerung geführt hat, sondern auch zu so wahren Sätzen führt wie: „Männer und Frauen passen einfach nicht zueinander“.

    Aus diesem Grunde können wir in der freien Wirtschaft (statistisch erwiesen) beobachten, und als Selbstständige weiß ich auch, wovon ich rede, beauftragen Männer eher Männer und Frauen eher Frauen. Ausnahmen davon gehen auf das Konto von Empfehlungen.

    Aufgrund seines weiteren Verhaltens in der Bibel, nicht seiner Worte (und er redet viel, wenn der Tag lang ist), können wir rekonstruieren, dass der Gott ein Mann sein muss. Er beauftragt Noah mit dem Bau der Arche, nicht dessen Frau. Er fordert von Abraham das Menschenopfer seines Sohnes (nicht der Tochter), nicht weil er weiß, dass die Mutter so etwas niemals getan hätte, sondern, weil er sich als Mann an den (Männer-)Bündnispartner richten muss. Seine Psychologie resp. Biologie, oder sollen wir besser sagen, die Psychologie resp. Biologie der Mythografen, die ebenfalls Männer waren, fordert das von ihm. Die Bibelstatistik spricht gegen einen Gott als Zwitter, als Frau, ja sogar gegen einen Gott als geschlechtsloses Wesen (Gruß an die Gender-Ideologinnen)

    Der Gott schuf also Adam nach seinem Vorbild, Adam ist ein Mann, er spielt nicht die Rolle des Mannes (Gruß an die Gender-Ideologinnen). DANACH erst schuf der Gott Eva aus der Rippe des Adam. Ganz zu Beginn muss er sich selbst erschaffen haben, er ist aseitätisch. Am Anfang war nur das Wort, der logos, aber nicht die Logik, denn dann wäre der Gott eine Göttin. Die erste Regel lautet also: Gott hat immer Recht, und die zweite Regel, hat er nicht Recht, tritt Regel 1 in Kraft.

    Wer kann nicht sehen, dass ein Mann, den wir ja nun als solchen identifizieren können, der einen Menschen erschafft, ein Vater ist?

    Wer kann nicht sehen, dass ein Mann, der mit einem Mann einen Menschen zeugt, homosexuell sein müsste (denn die Reproduktionsmedizin gab es noch nicht)? Damit das keiner sehen will, haben die patriarchalen Weltreligionen Homosexualität geächtet.

    Darf also der Gott für die feministischen Theologinnen ein Mann mit „weiblichen Anteilen“ oder gar eine Frau sein, nur, weil es Regel 2 gibt? Die beiden Regeln fasst das erste Gebot gekonnt zusammen. Es besagt, ja, es gibt die anderen Götter, gemeint ist vor allem Ashtoreth, die Große Göttin der Hebräer, erstmals degradiert als „Gemahlin“ des Jahwe. Aber wer sie anbetet, mit dem redet Gott nicht mehr, basta, Punkt aus. Der Gott, ein Fall für den Psychologen, oder doch vielmehr eine Kopfgeburt männlicher Mythografen, die sich der Pseudologik bedienen: Der Mann ist der Allergrößte, also ist die Göttin zu vernichten.

    Der Gott der großen Weltreligionen ist ein „Mannsbild“ und Vatergott, daran kann nur Zweifel haben, wer einer Gehirnwäsche unterzogen wurde.

    Die Bibel ist das Manifest des Patriarchats, wer das Patriarchat abschaffen will, muss die Bibel ins Regal stellen.

  82. Abraham sagt:

    @ Kirsten Armbruster/Gesine Gelberg

    Sie missverstehen meine Intention immer noch nicht. Ich will mit Ihnen nicht den Glauben an die Göttin (den ich nicht teile) und auch nicht das Judentum (dessen Auffassungen Sie nicht teilen) diskutieren. Ich habe lediglich versucht Ihnen zu erklären, dass es – für Juden, Christen und Muslime – Möglichkeiten gibt, die monotheistische Religion auch nicht-patriarchal zu leben. Dies gilt trotz der patriarchalen „Vorgeschichte“ der Offenbarungsreligionen. Sie irren, Kirsten Armbruster, wenn Sie im „alten“ Judentum weniger Patriarchat sehen; die ersten Ansätze der Matrilinearität finden sich erst im rabbinischen Judentum der Talmud-Zeit und sind wahrscheinlich vom römischen Recht beeinflusst.

    Doch dass es einen nicht-patriarchalen Monotheismus gibt, wollen oder können Sie nicht zulassen. Deshalb mühen Sie sich, Gesine Gelberg, mir „nachzuweisen“, dass ich meine Bibel falsch lese. Offensichtlich brauchen Sie (oder Ihre Göttin?) das Feindbild des „Vatergottes“, so wie das Christentum lange Zeit den „Rachegott des Alten Testaments“ brauchte, um Jesus als den Herren der Liebe heller erstrahlen zu lassen.

    Auf dieser Ebene lohnt es nicht, weiter zu diskutieren.

    P.S.: Zu Ihrer Frage, Gesine Gelberg, warum erst kürzlich in Deutschland eine Rabbinerin ordiniert wurde, nur ein kleiner Hinweis: Zwischen 1933 und 1945 ist in Deutschland etwas geschehen, was Juden, sofern sie nicht fliehen konnten, nicht überlebt haben. Auch Regina Jonas, die weltweit erste Rabbinerin, wurde in Auschwitz ermordet. Es hat bis in die Mitte der 1990er Jahre gebraucht, bis sich das liberale Judentum wieder in Deutschland etablieren konnte.

  83. Heinrich sagt:

    1. Gegen die argumentative Kraft von Frau Armbrusters mutigem Bekenntnis – ich bin links und grün und damit bringe ich Ihr Links-Rechts-Schema gründlich durcheinander – komme ich in der Tat nicht mehr an. Statt auf subjektive Bekenntnisse verlässt man sich im Zweifelsfalle doch besser auf die Positionen, die jemand vertritt.

    Die Konsistenz ihres Denkens offenbart sich in folgender verallgemeinernden Aussage, in die sie logischerweise als – wenn auch grün angestrichene – Linke selbst einbezogen ist: „… wobei das Problem der Linken darin besteht, dass Sie dem Dogma von Marx folgend ‚Religion sei Opium fürs Volk‘ jegliche Spiritualität ablehnen“.

    Einmal abgesehen davon, dass es bei Marx keine Dogmen gibt und dass Linke, die etwas auf sich halten, jeglichem Dogmatismus abhold sind, werden mit solcherart plumper Verallgemeinerungen die Haltungen von politisch links eingestellten Gläubigen, von linken engagierte Theologen, von Linken, die sich mit philosophisch-metaphysischen Fragen auseinandersetzen, oder, wichtiger, die sich den ethischen Normen einer Religion verpflichtet fühlen und danach zu handeln bestrebt sind, kurzerhand pauschal in die Tonne getreten.

    Und davon wiederum abgesehen wäre es seriöserweise angezeigt, genauer darauf hinzusehen, dass auch Marx schon mit seiner Aussage (die anzuerkennen oder zu verwerfen natürlich jedem Linken freisteht) eben nicht jegliche Spiritualität ablehnt, sondern einen ganz bestimmten Gebrauch der Religion durch die Herrschenden und eine entsprechende Wirkung auf „das Volk“ kritisiert.

    Im Kontext nimmt sich das so aus:
    „Das religiöse Elend ist in einem der Ausdruck des wirklichen Elendes und in einem die Protestation gegen das wirkliche Elend. Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüt einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volks. 
Die Aufhebung der Religion als des illusorischen Glücks des Volkes ist die Forderung seines wirklichen Glücks: Die Forderung, die Illusionen über seinen  Zustand aufzugeben, ist die Forderung, einen Zustand aufzugeben, der der Illusionen bedarf. Die Kritik der Religion ist also im Keim die Kritik des Jammertales, dessen Heiligenschein die Religion ist.“

  84. Heinrich sagt:

    2. Begriffe dienen im Wortsinn dazu, den Gegenstand zu „begreifen“. Der Gegenstand ist das, was ich mir handelnd oder denkend gegenüberstelle. Lateinisch heißt der Gegenstand „Objekt“.
    „Digitales Wörterbuch der deutschen Sprache“:
    Objekt = „Gegenstand oder Ziel des Denkens, Handelns“)
    entsprechend: Subjekt = über ein Bewußtsein und Denkvermögen verfügendes, erkennendes und handelndes Wesen“.

    In Bezug auf die Natur (Erde) bedeutet das z.B. Wenn ich mit der Axt einen Baum fälle, bin ich das Subjekt und der Baum das Objekt. Das war es, was ich oben angesprochen habe. Ich dachte nicht, dass man diesen elementaren Vorgang missverstehen könnte, der in dialektischer Sicht ein Wechselverhältnis einschließt, eine Rückwirkung des Objekts auf das Subjekt, aber unter Prädominanz des Subjekts in diesem Prozess.

    Der Einwand Engelmanns:
    „Wer meint, deduktiv, mit einem Apparat vorweg bestimmter philosophischer Kategorien (wie „Subjekt-Objekt-Verhältnis“) zu Rande zu kommen, muss schlicht und einfach scheitern.“
    vernebelt den Sachverhalt bloß, statt zu seiner Klärung beizutragen. Erstens geht es hierbei nicht um mathematische Logik, hier wird nicht deduziert, schon gar nicht transzendental (mit einem Apparat vorweg bestimmter philosophischer Kategorien) (?), sondern hier wird mittels in der Philosophie entwickelter allgemeiner und allgemein verstandener Begriffe ein grundlegendes Konzept des Verhältnisses von Mensch und Natur umrissen, das dem als „Mystifizierung“ (was trotz der Wortähnlichkeit nicht identisch ist mit „Mythos“) kritisierten Konzept der Überhöhung, Hypostasierung der Erde zu einem bewussten und fühlenden Wesen, das gewährt und “anvertraut” und dem die Menschen “Fürsorge” angedeihen lassen sollten.

    Man muss meinen Standpunkt nicht teilen, aber „Mystifizierung“ bzw. „Hypostase“ sind nichts als eine begriffliche Beschreibung, und, wie beschrieben, Kritik von meinem Konzept her,dessen, was in solcher Sicht auf die „Erde“ geschieht. Ich schreibe hier im Gegensatz zu anderen nicht einfach begrifflichen Unsinn und sähe mich allerdings in der Lage, die dialektisch-materialistische Naturphilosophie samt den erkenntnistheoretischen Implikationen zu verteidigen, aber nicht gegen moralisierende Intoleranzvorwürfe und nicht gegen solcherart Versuche, Denken mit Schlagsätzen zu konterkarieren.

    Das würde allerdings auch Seiten füllen, die hier nicht zur Verfügung stehen. Deshalb in aller gebotenen Knappheit und Ausführlichkeit folgende Ergänzung:

    Dass die Menschen selber ein Teil der Natur seien, ist ja zwar zeitgenössisch als Ansicht in Mode, aber tatsächlich eine Platitüde, der niemand ernsthaft widersprechen kann. Die spannende Frage ist allerdings, wie genau wird das Verhältnis Mensch-Natur gefasst. Da gibt es die biologistische Variante, die mir erklärt, der Mensch sei nichts als ein Tier unter anderen und die mir dies mit allerlei Forschungsergebnissen beweisen will, die in der Regel das belegen, was Ziel der Forschung war.

    Dagegen steht das idealistische Konzept, welches den Menschen abstrakt der Natur als dem ganz anderen gegenüberstellt.

    Die dialektische Vermittlung sieht so aus, dass die Natur eine Geschichte hat, innerhalb derer die Hervorbringung des Menschen die Natur selber qualitativ verändert, und zwar dadurch, dass er als produktiv gestaltendes Subjekt gleichsam neben die Natur tritt und dadurch, dass er selber eine Hervorbringung der Natur ist, seine eigenen Hervorbringungen als Hervorbringungen der Natur konstituiert. Der Philosoph Schelling drückt die ideelle Seite dieses Vorgangs mit den Worten aus: „Die Natur schlägt im Menschen ihre Augen auf und erkennt, dass sie da ist“. Der hegelianisch beeinflusste junge Marx spricht von einer „Humanisierung der Natur“ und einer „Naturalisierung des Menschen“ als Richtung und Ziel des dialektischen Prozesses. Später spricht er von der gesellschaftlichen Produktion als von einem „Stoffwechsel“ des Menschen mit der Natur.

    Dieses geschichtliche Denken impliziert erkennbar einen Fortschritt sowohl des Menschen als auch der Natur. Der kann natürlich auch pervertiert werden im Sinne einer Hybris des Menschen, der immer wieder versucht ist, sich wie Prometheus über die Götter, sich über die Natur und ihre Gesetze zu erheben und sie „überlisten“ (Hegel) bzw. „beherrschen“ zu wollen.

    Im krassen Gegensatz zu solchem Entwicklungsdenken steht das Konzept vom ahistorischen „Kreislauf“ der Natur, vom ewigen Werden und Vergehen, dem auch die Menschen unterworfen sind. Das wird, spätestens seit der Romantik, sinnfällig im bäuerlichen Leben und Tätigsein im Wechsel der Jahreszeiten dargestellt, und der unmittelbare Kontakt des bäuerlichen „bodenständigen (!) Menschen mit der Erde wird dem entfremdeten Stadtleben und der industriellen Welt abstrakt positiv gegenübergestellt.

    In dieser Hinsich habe ich keineswegs die beleidigende und im übrigen durch nichts hier zu stützende Gleichsetzung der Autorin mit den Nazis vorgenommen. Da wäre, um der Beleidigung meiner Person zu entgehen, Differenzierung angesagt. Allerdings meine ich, eine gewisse Affinität zur Blut-und Bodenideologie ausmachen zu können, deren Ursprünge schon im 19.Jh. liegen und die allerdings einen Bestandteil der Nazi-Ideologie bilden. Zentrales Moment ist darin tatsächlich die abstrakte Verherrlichung (!) der Erde. Die Bauern (der „Reichsnährstand“), die hinter einem Pferde- oder Ochsengespann einhergehend, die Pflugschaar durch die feuchte Erde ziehen, fröhliche Frauen und Männer, die Getreidegarben binden und auf den Heuwagen stapeln, sind Stereotype in den Filmen und Gemälden der Zeit. Emphatischer O-Ton: „Die Ackerkrume mit dem Korn für die Enkel“.

    Natürlich ist das Ideologie, ebenso wie das sog. Frauenbild der Nazis, adressiert an die Menschen zur Beschwörung der „Volksgemeinschaft“. Man darf sich davon nicht täuschen lassen, in der Realität fand zur gleichen Zeit eine fortschreitende Konzentration, Kapitalisierung und Industrialisierung der Landwirtschaft statt, und die Aufgabe der Frauen bestand keineswegs in der Pflege des Heims und des Herdes, sondern darin, die Kriegs- und Rüstungswirtschaft der an der Front befindlichen Männer in Gang zu halten.

    Meinetwegen kann man also in Bezug auf die „heilige“ Erde einen Missbrauch des Mythos sprechen, jedoch ist die Adaption bestimmter Mythen kein Zufall, Mythen haben es an sich und in sich, dass sie vieldeutig sind und der Rekurs auf sie kann eben dadurch auch historisch belastet sein.

    Quod erat demonstrandum

  85. Heinrich sagt:

    Anhang: zwei ausgewählte Texte.

    http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2000/0322/feuilleton/0003/index.html

    BERTOLT BRECHT
    Fünf Schwierigkeiten
    beim Schreiben der Wahrheit

    „Wer in unserer Zeit statt  V o l k  Bevölkerung und statt  B o d e n  Landbesitz sagt unterstützt schon viele Lügen nicht. Er nimmt den Wörtern ihre faule Mystik. Das Wort  V o l k  besagt eine gewisse Einheitlichkeit und deutet auf gemeinsame Interessen hin, sollte also nur benutzt werden, wenn von mehreren Völkern die Rede ist, da höchstens dann eine Gemeinsamkeit der Interessen vorstellbar ist. Die Bevölkerung eines Landstriches hat verschiedene, auch einander entgegengesetzte Interessen, und dies ist eine Wahrheit, die unterdrückt wird. So unterstützt auch, der  B o de n  sagt und die Aecker den Nasen und Augen schildert, indem er von ihrem Erdgeruch und von ihrer Farbe spricht, die Lügen der Herrschenden; denn nicht auf die Fruchtbarkeit des Bodens kommt es an, noch auf die Liebe des Menschen zu ihm, noch auf den Fleiss, sondern hauptsächlich auf den Getreidepreis und den Preis der Arbeit.

    Diejenigen, welche die Gewinne aus dem Boden ziehen, sind nicht jene, die aus ihm Getreide ziehen und der Schollengeruch des Bodens ist den Börsen unbekannt. Sie riechen nach anderem. Dagegen ist  L a n d b e s i t z  das richtige Wort; damit kann man  w e n i g e r  betrügen.“

  86. Lieber Heinrich,

    wenn ich von der kulturellen Mutterstufe rede, in der die Menschen in egalitären, akephalen, matrilinearen Gemeinschaften lebten und in der die Erde als Mutter und als Muttergöttin verehrt wurde, spreche ich noch von einer Zeit ohne Privatbesitz. Ich spreche also vom Anbeginn der Menschheit, vom Paläolithikum, als die Menschen noch in Wildbeutergemeinschaften als Sammlerinnen und Jäger lebten (wobei die Wissenschaft an Skeletten heute nachweisen konnte, dass die Sammlerinnen 75 % der Nahrung stellten und nicht die Jäger).

    Durch die schweren Klimaveränderungen zu Beginn des Neolithikums veränderte sich gezwungenermaßen die Wirtschaftsweise, zuerst im Arbeitsbereich der Frauen durch die Domestizierung von Pflanzen in ersten Gartenbaukulturen und kleinen kollektiven Acherbaukulturen mit der Hacke (sog. Hackackerbau). Mit der Domestizierung von Haustieren, erst von Schafen und Ziegen und Schweinen, die noch dem Arbeitsbereich der Frauen zugeordnet werden und dann aber verstärkt mit der Domestizierung von Rindern und schließlich von Pferden (Boviden- und Equidenkultur), die dem Arbeitsbereich der Männer zugeordnet werden, beginnt das Privateigentum.

    Das Wort Kapital leitet sich ab von den capites, den Häuptern einer Herde, ebenso wie das lateinische Wort pecunia von pecus abgeleitet ist. Die erste Rinderdomestikation gelingt zwischen 7000 und 6500 v. u. Z. . Diese Wirtschaftsweise entwickelt sich aber nicht schlagartig, da z. B. Milch aufgrund einer genetische weit verbreiteten Laktoseintoleranz noch praktisch nicht genutzt werden kann. Erste herrschaftliche patriarchale Strukturen sind z. B. in Europa erstmals circa 5500 v. u. Z. nachgewiesen in Form von Befestigungen und einer veränderten hierarchischen Gräberkultur. Der erste Pflugackerbau ist circa 4000 v. u. Z. nachweisbar. Ab da werden Frauen von ihrem ursprünglichen Ökonomiebereich, den sie als Frauenkollektiv ausführten, weggedrängt. Es beginnt die sogenannte Hausfrauisierung, die die Frauen zu ökonomisch Abhängigen macht.

    Die von Ihnen angesprochene Idealisierung des Bodens und des fruchtbaren Pflugbauackertums, die von den Nazis zu einem Kult hochstilisiert werden, ist ebenso wie das Muttertum zur Zeit der Nazis eine vom Patriarchat missbrauchte Form, von der ich mich distanziere. Hier sind tatsächlich Blut und Boden miteinander verknüpft.

    Engels hat ja zu der Bedeutung der Mütter in der Geschichte schon viele Erkenntnisse gehabt. Allerdings konnte er sich damals noch nicht vorstellen, dass nicht die Paarungsfamilie Vater, Mutter, Kind die Ursprungsfamilie ist. Das war sie nämlich nicht, sondern die matrilineare Blutsfamilie.

    Ich bin froh, dass wir an dieser Stelle so differenziert über das Bodenverständnis der Nazis, was mit Blutvergießen zugunsten des Vaterlands verbunden ist und der viel älteren Version – heute würde frau/man von einer linken Version sprechen in der die Erde als lebende Mutter wahrgenommen wurde schreiben und diskutieren. Zu dem Zeitpunkt war das menstruationsblut der Frauen noch heilig und viele der aus dieser zeit stammenden mütterlichen Figurinen, ich nenne sie die Urmütter, waren mit rotem Ocker bedeckt. Aber das Menstruationsblut der Frauen hat ja keine kriegerische patriarchale Bedeutung.

    Mir geht es darum uns allen unsere verschüttete nichtpatriarchale Urgeschichte wieder zugänglich zu machen, weil ich glaube, dass wir aus dem Wissen, dass es schon mal über eine lange Zeit eine andere Form des Zusammenlebens gab, etwas für heute lernen können. In meinem Buch „Das Muttertabu oder der Beginn von Religion“ nenne ich das Gaiakompetnez, einmal weil Gaia die letzte aseitätische Göttin Europas war, ich außerdem denek, dass gerade Europa nach den Jahrhunderten der Kolonialisierung wieder viel gut zu machen hat und weil James Lovelock ja bereits mit seinen Büchern, z.B. Gaias Rache, den Namen Gaia als zusammenhängender lebender Otganismus bereits publik gemacht hat.

  87. Heinrich sagt:

    3. Begriffe dienen aber auch der Verständigung. Dazu ist allerdings ein korrekter Sprachgebrauch nach der Konvention unabdingbar bzw.,bei Abweichungen davon, eine klare und bergründet Begriffsbestimmung. Von beidem sind allerdings die Protagonistinnen hier weit entfernt.

    Besondere Beachtung verdient hier Gesine Gelberg, die sich erkühnt, ihrer eklektischen Begriffsarbeit und ihrer z.T. aberwitzigen „Beweisführung“ das Etikett „wissenschaftlich“ anzuheften.

    Damit meine ich weniger die überdrehte Adjektivbildung „aseitätisch“. die eine Adjetivierung einer Substantivierung darstellt, als vielmehr das dann Folgende:

    „Ganz zu Beginn muss er [Gott} sich selbst erschaffen haben, er ist aseitätisch. Am Anfang war nur das Wort, der logos, aber nicht die Logik, denn dann wäre der Gott eine Göttin.“

    Es hätte gereicht zu sagen: Gott ist „a se“, was lat. schon wörtlich soviel bedeutet, wie: „aus sich heraus“. Daraus ist die Substantivbildung „Aseität“ abgeleitet, die nochmals zu adjektivieren eine sprachliche Monstrosität darstellt.
    Wichtiger ist hier folgendes: Der Satz „Am Anfang war nur das Wort, der logos“ stellt einen Rekurs auf den Beginn des Johannesevangeliums dar, der natürlich nur für die christliche Theologie, nicht aber für das jüdische Verständnis der Tora von Bedeutung ist.

    Da heißt es zu Beginn (laut Zürcher Bibelübersetzung):
    „Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde. Und die Erde war wüst und öde, und Finsternis lag auf der Urflut, und der Geist Gottes bewegte sich über dem Wasser.“

    Der „Geist“ gemahnt allerdings vielleicht an den Logos. Der heißt lateinisch „spiritus“ wovon die Spiritualität abgeleitet ist, auf die hier ein so hoher Wert gelegt wird. Auf die Aseität gehe ich hier nicht näher ein, sie ist ebenfalls ein Theorem der (scholastischen) christlichen Theologie. Der Satz „Am Anfang war nur das Wort, der logos, aber nicht die Logik“ ist jedoch in mehrfacher Hinsicht fragwürdig.

    Der „Logos“ ist ein zentraler Begriff der griechischen, zumal der vorsokratischen Philosophie, auf den Johannes hier rekurriert, und die Übersetzung der Vulgata „in Principio erat verbum … “ für das griechische „En arche en ho logos“, auf die Luther merkwürdigerweise zurückgreift, stellt eine ungemäße Verengung des Begriffs dar. „Logos“ bedeutet Geist, Sinn, Vernunft, und eben auch das vernünftige Wort. Der Logos ist z.B. für Heraklit die waltende Weltvernunft, die nur derjenige erkennt, der sich nicht mit der „doxa“, der oberflächlichen Meinung abgibt und zufriedengibt.

    Ein Blick in die Faustdichtung (Studierzimmer) hätte gezeigt, wie vielfältig und schillernd die Deutungsmöglichkeiten des Evangeliumtextes sind. Goethe lässt, angeregt durch theologische Reflexionen Johann Gottfried Herders, den Faust sinnieren:

    Geschrieben steht: „Im Anfang war das Wort!“
Hier stock’ ich schon! Wer hilft mir weiter fort?
Ich kann das Wort so hoch unmöglich schätzen,
Ich muss es anders übersetzen,
Wenn ich vom Geiste recht erleuchtet bin.
Geschrieben steht: Im Anfang war der Sinn.
Bedenke wohl die erste Zeile,
Dass deine Feder sich nicht übereile!
Ist es der Sinn, der alles wirkt und schafft?
Es sollte stehn: Im Anfang war die Kraft!
Doch, auch indem ich dieses niederschreibe,
Schon warnt mich was, dass ich dabei nicht bleibe.
Mir hilft der Geist! Auf einmal seh’ ich Rat
Und schreibe getrost: Im Anfang war die Tat!
    Dies geschuldet dem prometheischen Weltbild Goethes. Meinetwegen ist die Tat auch eine Göttin, wenn man der unsinnigen Identifizierung von „natürlichem“ und grammatischem Geschlecht folgen will. Dann ist eben der Logos ein männlicher Gott und die „Logik“ eine weibliche Gottheit. Da die Logik jedoch eindeutig vom Logos abgeleitet ist, hat der sich die wohl aus den Rippen geschnitten.

    (Es folgt 4. und Schluss: Zur dilettantischen scheinwissenschaftlichen Begriffsbestimmung von „Macht“ und „Patriarchat“ („Matriarchat“) bei Armbruster.

  88. Lieber Heinrich,

    hier haben Sie zwei Dinge durcheinandergebracht. Ich habe das Wort aseitätisch benutzt. Das stammt wie sie richtig schreiben von Aseität, d.h. eigentlich nur: am Anfang steht eine aus sich selbst Leben schöpfende Urmutter, weil Vaterschaft ursprünglich nicht bekannt war. Dies bezieht sich auf das Paläolithikum, die Altsteinzeit, aus der es diese Fülle von fülligen Figurinen gibt, wie z.B. die Urmutter vom Hohle Fels, auch bekannt als Venus vom Hohle Fels, Datierung circa 40 000 v. u. Z.

    Gesine Gelberg hat den Begriff des Logos eingebracht: Am Anfang war das Wort, der Beginn der monotheistischen Theologien, die einen männlichen Schöpfergott installiert haben. Dies kann nach den neuesten Forschungen von dem führenden jüdischen Archäologen Finkenstein auf circa 700 v. u. Z. datiert werden. Sie bringen hier also zwei völlig verschiedene Zeitebenen durcheinander. Das ist aber auch kein Wunder, weil ja die monotheistischen Theologien den Anschein erwecken wollen, von Anbeginn menschlichen Lebens da zu sein, eben eine männliche Schöpfung für sich beanspruchen.

    Dis ist eben eine der größten Lügen des Patriarchats.

  89. Gesine Gelberg sagt:

    @ Heinrich

    Sie schrieben:“die sich erkühnt, ihrer eklektischen Begriffsarbeit und ihrer z.T. aberwitzigen “Beweisführung” das Etikett “wissenschaftlich” anzuheften“

    Ich will im Gegensatz zu den Exegeten niemandem etwas anheften, auch mir selbst nicht, sondern ich lese, was da geschrieben steht, mit den Augen des, mit Verlaub, gesunden Menschenverstandes.
    Die Bibel ist ein Produkt propagandistisch arbeitender, politischer Theologen, es waren trotz aller Profession auch nur Menschen. Wir können darüber streiten inwieweit Glaube Psychologie ist oder Offenbarungen Hirngespinste. Letztlich zählt doch, was hinten raus kommt.

  90. Gesine Gelberg sagt:

    Die 10 Gebote gelten nicht für Frauen

    (Text im Folgenden ziteriert aus Wikipedia)

    „verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation“

    Frauen bleiben also straffrei.

    „Sechs Tage darfst du schaffen und jede Arbeit tun. Der siebte Tag ist ein Ruhetag, dem Herrn, deinem Gott, geweiht.“

    Da die Hausarbeit am Sabbat ja weiter erledigt werden muss und darf, ist Frauenarbeit also keine Arbeit. Demnach kann sich dieses Du auch nicht an Frauen richten.

    „An ihm darfst du keine Arbeit tun: du, dein Sohn und deine Tochter, dein Sklave und deine Sklavin, dein Vieh und der Fremde, der in deinen Stadtbereichen Wohnrecht hat.“

    Auch das geht an Männer, denn Frauen besaßen in der fraglich Zeit definitiv kein Vieh, keine Sklaven und vergaben kein Wohnrecht.

    „Du sollst nicht nach dem Haus deines Nächsten verlangen. Du sollst nicht nach der Frau deines Nächsten verlangen, nach seinem Sklaven oder seiner Sklavin, seinem Rind oder seinem Esel oder nach irgendetwas, das deinem Nächsten gehört.“

    Dieses Gebot ist besonders spannend, denn es verbietet ausdrücklich nur den Männern den Ehebruch und sexuelle Perversionen.

    Fazit:
    Alle „Du sollst nicht“ beziehen sich auf Männer, Frauen können machen, was sie wollen.
    WAS FÜR EINE GUTE NACHRICHT!

  91. Gesine Gelberg sagt:

    @ Abraham

    Sie schrieben: „Offensichtlich brauchen Sie (oder Ihre Göttin?) das Feindbild des „Vatergottes“, so wie das Christentum lange Zeit den „Rachegott des Alten Testaments“ brauchte, um Jesus als den Herren der Liebe heller erstrahlen zu lassen.“

    Sie nennen den Vatergott meinen Feind. Aber sie verdrehen typisch patriarchal die Tatsachen. Nicht ich habe ihm den Krieg erklärt, sondern er bzw. die politischen Theologen allen Frauen. Es handelt sich also bei der Befreiung vom Vatergott um eine Verteidigung der weiblichen Existenz. Sie scheinen etwas dagegen zu haben. Ihre subtile Kritik am kirchenväterlichen Christentum prallt an mir sowieso ab, weil ich keine Christin bin.

    @ ALL

    Im Übrigen bin ich genauso wenig wie Frau Armbruster eine Männerhasserin. Ich bin seit 20 Jahren mit einem sehr lieben Mann verheiratet, der sich als Agnostiker bezeichnet, habe zwei Kinder, bin nicht bi, und war es auch nie. Wir leben matrifokal.

    Warum fühlen sich Männer eigentlich immer persönlich angegriffen, wenn es darum geht, die Legitimität ihres Gottes infrage zu stellen? Frauen aber, die ihre Göttin ins Spiel bringen, sind ja nur schwurbelnde Esoterikerinnen, die man nicht ernst nehmen muss. Das, was in den Gottesdiensten zum Besten gegeben wird, ist aber alles ganz wunderbare Glaubenspoesie, oder?

  92. Heinrich sagt:

    @ Kirsten Armbruster # 86

    Liebe Kirsten Armbruster,

    danke für die ausführliche Antwort! Die Sache weitet sich aus, und auf alles einzugehen würde den Rahmen hier und meine Zeit sprengen.

    Sie brauchen sich mir gegenüber nicht von den Nazis zu distanzieren, mit denen habe und hätte ich Sie, wie gesagt, entgegen entsprechenden mittelbaren Unterstellungen durch andere, nicht identifiziert. Ich werde darüber nachdenken, wie sich die partielle Affinität, die ich auch ohne das Nationalismus- und Kriegsmotiv gleichwohl in der aus der Romantik datierenden Überhöhung der „Erde“ sehe, präziser benennen ließe. Die Nazis selbst haben die Blut- und Bodenideologie keineswegs erfunden, sondern bruchlos aus entsprechenden Traditionen übernehmen können. Wo da die sachangemessene Rezeption aufhört und der Missbrauch beginnt, wäre ggf. Gegenstand einer erweiterten, hier nicht zu leistenden Diskussion.

    Der von Ihnen gelobte James Lovelock erscheint mir jedenfalls, soweit ich ihn einschätzen kann, mit seinem Anthropomorphismus: die Erde als lebender Otganismus mit empfindlicher Hautoberfläche und der bloßen Umkehrung des Subjekt-Objekt-Verhältnisses nicht gerade als ein Exempel für eine rational begründete Weltsicht.

    Die oben behauptete „dilettantische scheinwissenschaftliche Begriffsbestimmung“ muss ich in Bezug auf den Begriff “Patriarchat” aber zurücknehmen. Hier sah ich eine terminologische Ungenauigkeit, die aber bei näherer Betrachtung nicht Ihnen anzulasten ist. Darauf wäre ggf. noch einzugehen.

    Mit Ihrer etymologischen Erklärung von „Macht“ liegen Sie jedoch bestimmt nicht richtig. Im Gegenteil. Sie schreiben: „Macht ist ursprünglich auch ein altes Wort für Scheide und die Gebärmacht ist keine herrschende Macht, sondern die Macht zu schenken, nämlich Leben zu schenken“. Dagegen lässt sich zweierlei einwenden: Erstens: das umfangreichste Wörterbuch, das wir haben, das „Deutsche Wörterbuch“ von Jakob und Wilhelm Grimm, das auch alle relevanten früheren Wörterbücher berücksichtigt, sieht in dem wort eine Bedeutungsgleichheit mit lat. „vis“ und „potestas“. Letzteres kommt von potesse = können, vermögen und hängt mit potentia zusammen, in „vis“ steckt „vir“, der Mann. Das germanische Wort, von dem „Macht“ abgeleitet ist, ist „mögen“ im Sinne von „vermögen“ und bedeutet „Kraft“, „zumal Zeugungskraft“. Ihre Deutung gibt das m.E. nicht her, und man kann Begriffe nicht einfach voluntaristisch umdeuten, ohne esoterisch zu werden.

    Zweitens: Begriffe wie „Macht“, „Herrschaft“ und „Gewalt“ sind Fachtermini der politischen Wissenschaft bzw. Theorie, deren Bedeutung ggf. bei unterschiedlichen Autoren variiert, jedoch nicht die diffuse Bedeutung der Alltagssprache widerspiegeln. Die des Patriarchalismus gewiss unverdächtige Hannah Arendt hat die Begriffe in „Macht und Gewalt“ dergestalt definiert, dass Macht immer nur Gruppen von Menschen zukommt, die diese allenfalls an einzelne übertragen können. Es zeigt sich gerade in Nordafrika, dass die scheinbaren Machthaber die Macht nicht verlieren – wie sollte das gehen? -, sondern machtlos sind, wenn die Bevölkerung als der eigentliche Machthaber ihnen die Zustimmung versagt. Gewalt, also die Androhung oder Anwendung physischer Zwangsmittel, kann diese Zustimmung allenfalls zeitweilig ersetzen.

    Mit der Etymologie resp. den Wortbedeutungen wäre insgesamt ein etwas vorsichtigerer Umgang angebracht. Die lateinische Sprache datiert frühestens um 800 v.u.Z., kann also schlecht Wortbedeutungen der Jahrtausende davor liegenden Jungsteinzeit konstituiert haben. Lat. „caput“ ist übrigens ein Neutrum, der Plural hieße also „capita“. In Bezug auf das Geld und das Vieh als vorangehendes allgemeines Äquivalent (Tauschmittel) ist Ihre Deutung sicher korrekt, Geld gab es ja erst in den antiken staatlichen Hochkulturen. Die heutige Bedeutung von „Kapital“ entsteht aber wohl in den italienischen Handelsmetropolen im 16. Jh. aus ital. „capitale“, „Vermögen“, der „Hauptsumme“ in der kaufmännischen Buchführung.

    Was die angesprochene „kulturelle Mutterstufe“ betrifft, die man m.E. auch getrost „Matriarchat“ nennen darf, so besteht zwischen uns kein Dissens. Da sind Sie im Detail sicher besser informiert als ich. Ich beziehe mich da vorwiegend auf Engels und habe vor guten zwanzig Jahren mit einigem Gewinn die Essays von Göttner-Abendroth gelesen, ohne sie jedoch näher im Gedächtnis zu haben.

    In Bezug auf Engels irren Sie jedoch gewaltig. Gerade er rekonstruiert, auf Bachofen und Morgan fußend und auf eine Fülle von Material gestützt, die mutterrechtliche Urgesellschaft, zeichnet von da eine Entwicklung zur sog. „Gruppenehe“ und über die – zumal im römischen Reich etablierte -„patriarchale Familie“, die er als „die Übergangsstufe (…) zwischen der, aus der Gruppenehe entspringenden, mutterrechtlichen Familie und der Einzelfamilie der modernen Welt.“ bestimmt. „Die Paarungsfamilie Vater, Mutter, Kind“ ist also für Engels keineswegs die „Ursprungsfamilie“, sondern „das aus Sentimentalität und häuslichem Zwist zusammengesetzte Ideal des heutigen Philisters“.

    Bei dem ganzen sollte nicht unausgesprochen bleiben, dass es sich bei den entsprechenden Forschungen um hypothetische Rekonstruktionen handelt. Die Vorzüge der Engelsschen Darlegung liegen aber m.E. zumal darin, dass er konsequent die unterschiedlichen Begattungs-, Ehe- und Familienformen, auch die patriarchale, entsprechenden gesellschaftlichen Entwicklungsstufen zuordnet und nicht dem simplen dichotomischen Weltbild Vorschub leistet: DIE MÄNNER produzieren und reproduzieren das Patriarchat. Er selber repräsentiert da ein Gegenbeispiel.

  93. Nemesis_Project! sagt:

    @Heinrich

    „Das Patriarchat als eine Herrschaft der Angstbeißer“ oder besser noch: „Je mehr der Patriarch lärmt, desto unsicherer ist sein Stand“ hat der exordinierte Horst Herrmann in seinem Buch „Begehren, was man verachtet“ mit dem Untertitel „Männer haben Angst vor Frauen“ geschrieben und hat gar nicht mal so Unrecht damit!

    Bei allem Respekt über Ihr fundamentales Wissen, stellt sich die Frage, ob die Ihrerseits, hier zelebrierte Profession damit einhergeht. Sie sind längst vom Thema abgewichen und versuchen die Diskussion auf die patriarchal einzig legitime und damit absolute Ebene zu ziehen.

    Als möglicher Angstbeißer i.S.v. Horst Herrmann haben Sie scheinbar Schwierigkeiten damit, wenn Frauen nach Ihrer eigenen Geschichtsschreibung forschen, mit Begrifflichkeiten arbeiten und über Ihre Visionen schreiben. Weiter geben Sie sich alle Mühe, um die Blüte dieser Arbeit wie ein patriarchaler Fundamentalist an das „einzig-wahre“ Wissen hineinzupferchen.

    Da hätten wir wieder den absoluten Herrgott und seinen heldenhaften Vertreter! Nur seine! Lehren sich richtig. Nur seine! Propheten legitim. Diesen Eindruck hinterlässt Ihre Art von Wissenschaftlichkeit lieber Heinrich! Weder wollen Sie sich auf den Sinn und Zweck des Artikels von Frau Dr. Kirsten Armbruster einlassen, noch auf Gesine Gelberg. In diesem Zusammenhang erlaube ich mir, Ihnen folgende Fragen zu stellen:

    1): Was genau wollen Sie mit Ihrem Beitrag fördern?
    2): Können Sie sich gar auf sich selbst einlassen? Da müssten Sie evtl. anfangen zu arbeiten!

    @Frau Eva: Ist Heinrich nicht reizend?

    In diesem Sinne …
    Ihre Nemesis_Project!

  94. Nemesis_Project! sagt:

    @Heinrich

    „Innerhalb des Patriarchats wird Macht im allgemeinen als Macht über Menschen, Umwelt, Dinge verstanden. Von den bewußtwerdenden Frauen wird Macht erlebt als Macht des für uns und füreinander Lebendigseins, indem wir unser wirkliches Sein durchsetzen gegen die uns im Patriarchat verordnete verfremdete Identität (Nicht-Sein). Dies wird erlebt als Macht des Nicht-Daseins von denjenigen die die Frauen als Objekt, als „das Andere“, als Vergrößerungsspiegel, sehen.“

    Große Göttin: Beschere uns die Erkenntis, den Scharfsinn der großen Mary Daly. So sei es!

    Ihre Nemesis_Project!

  95. Karina Starosczyk sagt:

    Ich lese viel Interessantes hier, aber habe den Eindruck, es wird von der Ausgangs-Fragestellung gar nicht mehr Kenntnis genommen: „Sind die Frauen noch zu retten?“ Ich erinnere mich an die Seminare meiner Studienzeit. In der Tat gab es studierende Personen, die gar nicht an dem Thema des Seminars interessiert waren, sondern lediglich eigene Zwecke verfolgten – ohne sich dem Kernthema des Seminars zu nähern. Ich weiß nicht mehr von wem der Beitrag war: „Warum fühlen sich Männer eigentlich immer persönlich angegriffen, wenn es darum geht, die Legitimität ihres Gottes infrage zu stellen? Frauen aber, die ihre Göttin ins Spiel bringen, sind ja nur schwurbelnde Esoterikerinnen, die man nicht ernst nehmen muss.“ Ich fand die Zeilen wichtig, weil sie zeigen, wieso die Frauen nicht zu retten sind. Ich bin der Meinung: Die „göttliche Legitimierung“ des „Mann-Gottes“ muss zuerst mal bewusst und konsequent entzogen werden, damit ein Neu-Anfang möglich ist.

  96. Nemesis_Project! sagt:

    @Heinrich

    Korrrektur zu # 93 (3. Absatz, letzter Satz):

    „anzuspassen“ statt hineinzupferchen.

    Beste Grüße
    Ihre Nemesis_Project!

  97. Heinrich sagt:

    @ Kirsten Armbruster # 88

    Liebe Kirsten Armbruster,

    Jetzt machen Sie aber mal einen Punkt! Sie sollten mich vielleicht doch nicht so leichtfertig korrigieren wollen! Sie sind es, die hier die Zeitebenen wüst durcheinanderbringt.

    1. Der Begriff „Aseität“ wurde in der mittelalterlichen scholastischen Theologie entwickelt und stellt da allerdings eine Spezifizierung der seit Platon in der antiken Philosophie maßgeblichen Metaphysik auf das Wesen Gottes dar, der zufolge das unvollkommene und vergängliche empirisch Seiende vom gedachten Standpunkt eines „summum ens“, eines vollkommenen, ewigen und zuhöchst Seienden interpretiert wurde.

    http://www.zeno.org/Herder-1854/A/Aseität

    Die scholastische Philosophie und Theologie ist zumal durch Thomas von Aquin repräsentiert und stellt einen Umbruch im mittelalterlichen Denken dar. Das lässt sich dadurch erklären, dass die Schriften des Aristoteles, die bislang nur in rudimentärer bzw. verfälschter Form im Abendland bekannt waren, aus dem arabischen Raum, zumal von einem Philosophen namens ibn Rušd (Averroes), der die Schriften gesammelt und kommentiert hat, über die iberische Halbinsel und die europäischen Teile des byzantinischen Reichs in die westlichen Zentren der Wissenschaft und Bildung gelangten und ein Umdenken der philosophischen Denker bewirkten, die sich bis dahin vorwiegend auf Platon und den Neuplatonismus (Plotin) stützten.

    Das alles fand im 13. Jh. unserer Zeitrechnung statt, die Denker der Zeit waren allerdings samt und sonders patriarchalische Lügner, die die bahnbrechenden theologischen Schriften aus der Jungsteinzeit willkürlich unterdrückt haben, um ihre Herrschaft über die Weiber zu manifestieren.

    Diese moralisierende Sicht, in solchen Zusammenhängen von komplexen real- und kulturgeschichtlichen Vorgängen von Lügnern und Betrügern zu sprechen, entspricht, Verzeihung, der Mentalität von Vier- bis Zehnjährigen, die Entwicklungsbedingt genötigt sind, die Welt zu ihrer Orientierung in Gute und Böse einzuteilen. Würde ich Ihnen auf dem Niveau begegnen wollen, würde ich Ihnen empfehlen, zum Zwecke der Ausdifferenzierung Ihres Denkens einmal Engels zu studieren, statt hier antipatriarchale Lügen über ihn und seine Ansichten zu verbreiten.

    http://www.mlwerke.de/me/me21/me21_025.htm

    2. Nach meiner Explikation der Bedeutung des Logos-Begriffs am Beginn des Johannesevangeliums müssen Sie mir ausgerechnet Gesine Gelberg entgegenhalten, die hier vorgeblich auf der Basis des gesunden Menschenverstandes argumentiert. Zu dem ganzen passt die Kritik „Die moralisierende Kritik
und die kritisierende Moral“ von Karl Marx gegen einen vergessenen Karl Heinzen:
    „… nur um die Sache bekümmert, stets an der Sache vorbeistreifend; dem Volksverstand kleinbürgerliche, gelehrte Halbbildung, der Wissenschaft sogenannten „gesunden Menschenverstand“ mit gleichem Dünkel entgegenhaltend; inhaltlose Breite mit einer gewissen selbstgefälligen Leichtigkeit sich ergießend“.

    Will sagen, die Wissenschaft ist dazu da, die Vorurteile des sog. gesunden Menschenverstandes einer kritischen Prüfung zu unterziehen, der vielfach gar nicht so gesund ist, wie diejenigen meinen, die sich selbstgefällig auf ihn berufen. François de La Rochefoucauld tat schon im 17. Jh, den denkwürdigen Satz: „Alle klagen über ihr Gedächtnis, niemand klagt über seinen Verstand.“ Im einzelnen:

    „Gesine Gelberg hat den Begriff des Logos eingebracht: Am Anfang war das Wort, der Beginn der monotheistischen Theologien, die einen männlichen Schöpfergott installiert haben. Dies kann nach den neuesten Forschungen von dem führenden jüdischen Archäologen Finkenstein auf circa 700 v. u. Z. datiert werden. Sie bringen hier also zwei völlig verschiedene Zeitebenen durcheinander.

    Sie bringen leider nicht nur die Zeitebenen durcheinander, sondern in völliger Ignoranz meiner Ausführungen nahezu alles, was sich durcheinanderbringen lässt. Der Logosbegriff ist eben nicht der „Beginn der monotheistischen Theorien“, sondern markiert den Beginn der abendländischen Philosophie um 500 v.u.Z.. Das Evangelium des Johannes entsteht an der Wende vom 1. zum 2. nachchristlichen Jahrhundert, wendet sich an die griechisch gebildeten Juden und spricht eben nicht für DIE monotheistischen Religionen, sondern sehr speziell für das Christentum, das sich zu der Zeit weitgehend von Judentum gelöst hat.

    Dafür, dass die Bücher des Tanach bzw. des „Alten Testaments“ etwa im 6. Jh. v.u.Z., zur Zeit des 2. Tempels, aufgeschrieben, redigiert und kodifiziert wurden, brauche ich keinen „führenden jüdischen Archäologen“. Der israelische Archäologe heißt übrigens Finkelstein, und er bestätigt im einzelnen nur, was jedem halbwegs Aufgeklärten seit der kritischen Bibelforschung, die im 18. Jh. begonnen hat, ein alter Hut ist, nämlich dass die Bibel kein Geschichtsbuch ist und keine unmittelbar von Gott diktierte Offenbarung, sondern eine von verschiedenen Autoren und Autorinnen (!) verfasste Sammlung von alten, mündlich überlieferten Mythen über die Entstehung der Welt bzw. der Schöpfung, den Verfehlungen und Errettungen des von seinem Gott auserwählten Volk Israel und von den Gesetzen, die dieser Gott seinem Volk gibt.

    Hierbei sind mindestens drei Zeitebenen zu unterscheiden:

    a) die mythische Zeit der berichteten Geschehnisse, die umso mehr historische Realität beschreiben, je näher sie an der Gegenwart sind.
    b) die Zeit der Redaktion und Kodifizierung der Schriften
    c) die Zeiten, in denen Theologen sich der Deutung der Schriften widmen und Archäologen und Historiker den historischen Kern der Geschichten herausschälen bzw. diese als religiös motivierte Erzählungen identifizieren.

    Die bringe nicht ich, sondern die bringen Sie durcheinander mit solchen widersinnigen Sätzen, wie „Am Anfang war das Wort, der Beginn der monotheistischen Theologien, die einen männlichen Schöpfergott installiert haben.“
    Damit steige ich nun endgültig aus der „Diskussion“ aus, mit zwei Bemerkungen. Die erste ist die Frage: Was glauben Sie eigentlich, was Sie in Leuten wie etwa Abraham und mir für ein theologisch und kulturgeschichtlich ungebildetes Publikum haben, indem Sie mir z.B. ohne im Ansatz auf meine Erwiderung einzugehen, solche eklektischen, bloß zur Stützung Ihrer Weltanschauung zusammengetragenen Weisheiten entgegenhalten?

    Wohlgemerkt beziehe ich mich da nicht auf Ihre religiösen Einstellungen, die gestehe ich Ihnen selbstverständlich ebenso zu, wie Abraham das oben tut, sondern auf Ihre z.T. mehr als zweifelhaften historischen und „wissenschaftlichen“ Erörterungen.

    Die zweite Bemerkung ist: Religion und Theologie sind für aufgeklärte Zeitgenossen lebendige Prozesse. Sie ringen und bemühen sich darum, den SINN-Gehalt der alten Überlieferungen aus deren zeitbedingten Darstellungs- und Denkformen zu lösen und für ihr jetziges Leben und ihre zeitgenössischen Glaubensanschauungen fruchtbar zu machen.

    Was Sie und Frau Gesine hier jedoch veranstalten, ist Fundamentalismus pur mit umgekehrten Vorzeichen. Sie betrachten religiöse Lehren und Auffassungen als geschichtslose, für die Ewigkeit in Stein gehauene Wahrheiten. Nur dass Ihre Lehre die Wahrheit ist und der Monotheismus die Lüge. Sie sollten sich Kreationisten und Orthodoxe als Diskussionspartner wählen. Für die sind Sie dann die Inkarnation des Bösen, und für Sie sind die dann die Inkarnation des Bösen.

    Q.e.D.

  98. Anna sagt:

    @ Kirstin Armbruster, Nemesis_Project, u.a.

    Ich würde natürlich auch zu gerne eine gesellschaftliche Aufwertung der von Frauen erbrachten Leistungen sehen, inwiefern dafür eine religös-spirituelle Perspektive eingenommen werden muss, sehe ich persönlich aber nicht ein. So kann ich mich zwar durchaus für die Vision erwärmen, „dass Frauen in ihrer Gebärmacht eine politisch nutzbare Monopolstellung erkennen, die es ihnen ermöglicht, für eine funktionierende Gesellschaft durchzusetzen, dass die Reproduktions- und Caringarbeit, genauso wie die Produktionsarbeit bezahlt werden: Equal Pay for Equal Work.“
    Wenn aber von „Göttinnenstatus“, „Mütterverehrung“ und dem Mutterschoß als „der einzige Ort der blutet, ohne verletzt zu sein,“ die Rede ist, zweifle ich inwieweit ich die Autorin noch ernst nehmen soll und ob es da nicht besser ist, seine Energien weiterhin darauf zu verwenden, sich innerhalb der patriarchalen Strukturen eine für sich akzeptable Nische zu schaffen.

    Was soll denn mit dieser Mystifizierung der Gebärfähigkeit eigentlich genau erreicht werden?

  99. Heinrich sagt:

    @ Projekt 93

    1): Was genau wollen Sie mit Ihrem Beitrag fördern?

    -Sollte ich so etwas wollen? Sie verwechseln mich vielleicht mit einer Missionarin.

    
2): Können Sie sich gar auf sich selbst einlassen?

    Verstehe ich nicht. Wie geht das? Ich befinde mich hier eigentlich in einem Diskussionsforum, um mich über etwas auszulassen.
    In dieser Perspektive haben Sie mich allerdings stark verunsichert. Sie machen mir Angst. Achten Sie künftig auf Ihre Waden!

    „Bei allem Respekt über Ihr fundamentales Wissen, stellt sich die Frage, ob die Ihrerseits, hier zelebrierte Profession damit einhergeht.“
    – Verstehen Sie das?

    „Sie sind längst vom Thema abgewichen…“

    Kann schon sein. Ich gehe detailliert auf Frau Armbrusters Antwort ein, falls Sie genau hingucken. Sagen Sie der, sie sei vom Thema abgewichen.

    „und versuchen die Diskussion auf die patriarchal einzig legitime und damit absolute Ebene zu ziehen.“
    -Das verstehe ich zwar nicht, Sie arbeiten aber vermutlich mit eigener Begrifflichkeit und schreiben über Ihre Vision.
    (“ … haben Sie scheinbar Schwierigkeiten damit, wenn Frauen nach Ihrer eigenen Geschichtsschreibung forschen, mit Begrifflichkeiten arbeiten und über Ihre Visionen schreiben.“)

    „Weiter geben Sie sich alle Mühe, um die Blüte dieser Arbeit wie ein patriarchaler Fundamentalist an das „einzig-wahre“ Wissen hineinzupferchen.“

    – Hä?

    „Da hätten wir wieder den absoluten Herrgott und seinen heldenhaften Vertreter! Nur seine! Lehren sich richtig. Nur seine! Propheten legitim.“
    – Na danke aber auch, das ist mir jedoch fast zuviel der Ehre.

    „Weder wollen Sie sich auf den Sinn und Zweck des Artikels von Frau Dr. Kirsten Armbruster einlassen, noch auf Gesine Gelberg.“

    – Wieso das denn? Über den Sinn und Unsinn des Artikels habe ich mich doch in aller Breite ausgelassen. Der Zweck ist mir unklar, ein missionarischer etwa?

    Aber Sie vermissen wahrscheinlich das fundamentale Wissen, mit dem Sie sich hier über meine Einlassungen auslassen. Sorry, damit kann ich nicht dienen. Jeder hat seine Beschränkungen.

  100. maat sagt:

    Also, von einem eher außenstehenden Standpunkt betrachtet, wirkt diese Debatte auf mich ausgesprochen abgefahren, um nicht zu sagen surreal und verursacht in mir stumme Ratlosigkeit.

  101. Marie sagt:

    @maat Was meinst du damit?

  102. maat sagt:

    @Marie
    Nunja, eine grundsätzliche Frage ist immer noch nicht gelöst, die da lautet: „Wer räumt die Spülmaschine aus?“- weder eine politische noch eine philosophische Frage, sondern eine rein praktische. Tatsächlich politisch wird es, wenn es sich um die äußeren Bedingungen dreht, die Infrastruktur, die gerechte Bezahlung usw. Ein weites Feld finde ich, um sich daran abzuarneiten. Wozu brauche ich Texte von Professorinnen, die mir irgendwelche Gender-Schlagwörter um die Ohren werfen und vorgeben sie hätten irgendetwas mit der Wirklichkeit zu tun? Wohin soll das führen, sich in dem Zusammenhang (!), den Kopf darüber zu zerbrechen, ob Gott nun weiblich, männlich oder janusköpfig sei? Wieso plötzlich die bezüge zum Nationalsozialismus?
    Ich verstehe das nicht! Und ich möchte ausdrücklich Heinrich zitieren, wenn er es mal wieder auf den Punkt bringt mit seinem Diktum: „Hä?“

  103. Abraham sagt:

    @ # 91 Gesine Gelberg

    „Sie nennen den Vatergott meinen Feind. Aber sie verdrehen typisch patriarchal die Tatsachen. Nicht ich habe ihm den Krieg erklärt, sondern er bzw. die politischen Theologen allen Frauen. Es handelt sich also bei der Befreiung vom Vatergott um eine Verteidigung der weiblichen Existenz. Sie scheinen etwas dagegen zu haben.“

    Falsch, Sie verdrehen meine Worte. Nicht ich nenne den „Vatergott“ Ihren Feind, sondern stelle fest, dass Sie ein solches Feindbild offensichtlich brauchen. Sonst würden Sie nicht ständig gegen mein persönliches nicht-patriarchales Verständnis des Monotheismus polemisieren, z.B. durch die – Entschuldigung, Bronski – dümmliche Behauptung (# 90), die zehn Gebote gelten nicht für Frauen. Wie Sie darauf kommen, dass die Schabbatruhe nicht für Frauen gelte, ist mir schleierhaft. Arbeiten (und dazu zählen z.B. jedes Feuerzünden, somit auch Kochen, sowie Nähen, Holzsammeln und die meisten häuslichen Tätigkeiten) ist Männern und Frauen gleichermaßen verboten.

    Aber maat hat Recht, die Debatte hier wird immer surrealer.

  104. Abraham sagt:

    @ maat

    Die Grundsatzfrage, wer die Spülmaschine ausräumt, ist in den meisten „modernen“ Ehen, die ich kenne, gelöst. Das macht, wie dem Müll herunterzutragen, der Mann. Selbst das Kochen übernehmen (zumindest gelegentlich) einige der Männer. Schwieriger wird es bei der Frage, wer die Wäsche wäscht.

    Scherz bei Seite: Von einer gerechten Lastenteilung sind die meisten Familien weit entfernt und auch ich muss zugeben, Deffizite zu haben. Warum es so ist, wäre wahrscheinlich eine lohnendere Debatte.

  105. Heinrich sagt:

    Und ich möchte ausdrücklich Heinrich zitieren, wenn er es mal wieder auf den Punkt bringt mit seinem Diktum: „Hä?“

    Hä?

  106. maat sagt:

    @Abraham
    Oh, ich glaube das ist gar kein Scherz. Es stimmt tatsächlich! Wäsche-Waschen und Fußboden-Wischen sind die Streitpunkte in dem modernen Beziehungs-Haushalt.
    Oder auch nicht, in Anbetracht dessen, dass gerade ein Land atomar zerstört wird, beschäftigt mich die Gender-Frage doch nur am Rande. Vor dem Super-Gau sind eben alle gleich.

    @Heinrich
    Wusste doch, dass wir uns verstehen!

    maat

  107. dreas sagt:

    Hallo maat, die Erwähnung der Spülmaschine bringt mich doch noch mal für einen kurzen Augenblick in die Diskussion zurück. Ob wohl ein seit Beginn der Menschwerdung fortdauerndes Matriarchat auch Spülmaschinen hervorgebracht hätte, die dann in gleichberechtigter Partnerschaft ein- und ausgeräumt würden? Oder wäre doch das Patriarchat als notwendige Bedingung für die Entwicklung der Haushalts- und anderer hin und wieder nützlicher Technik anzusehen? Und wenn ja – was folgte daraus für die weitere Entwicklung einer zum urtümlichen Matriarchat zurückkehrende Gesellschaft? Fragen über Fragen – ob sie die Göttin uns wohl beantworten mag?

  108. Heinrich sagt:

    @ maat

    „Wusste doch, dass wir uns verstehen!“

    Eben, du hast recht mit deiner einfachen Ironie, die das Gegenteil vom Gemeinten sagt: Wir verstehen uns kein bisschen.

    heinrich

  109. Nemesis_Project! sagt:

    @Heinrich (# 99)

    (Passage gelöscht: Beachten Sie die Blog-Regeln. Gruß Bronski)

    Entgegen Ihren langen Ausführungen will ich es ganz kurz und knackig halten lieber Heinrich. Zu Ihrem Schutz: Sie beginnen in Ihren eigenen Ausführungen zu ertrinken und stellen in Ihrer Not einen äußerst fragwürdigen Sachzusammenhang her: „Sagen Sie der, sie sei vom Thema abgewichen.“ *Aua!*

    Dr. Kirsten Armbruster und ich, wir kennen uns nicht. Und sie hat es ganz sicher nicht nötig, mich oder andere Dritte als ihr Sprachrohr einzusetzen. Ich weiß auch nicht einmal, ob Sie mit meinen Gedankengängen konform geht. Bedauere zutiefst, dass ich Ihrem Wunsch nicht nachkommen kann. Nichts desto trotz: Auf Dr. Kirsten Armbrusters Vision, gemessen an Ihren Beträgen, halte ich weitaus mehr.

    Und ich zitiere nochmals aus eigener Vorliebe die große Maly Daly: „Mit den Methoden der verschiedenen Fachgebiete lassen sich feministische Gedanken nicht angemessen ausdrücken. Auf Methodenanbeterei müssen Frauen mit Methodenmord antworten: eine intellektuelle Mutprobe.“ Davon sind Sie definitiv weit entfernt lieber Heinrich. Sie kleben regelrecht an den diversen Lexikas, aus denen Sie fleißig und ellenlang abschreiben. Wen soll das beeindrucken?

    Sie sind an weiblichen Werten und Visionen weder interessiert, noch bereit, sich darüber partnerschaftlich auszutauschen. Sie lassen sich ja auch dazu aus, wie sie selbst schreiben. Tja, der Mangel an Herzenskraft muss dieses Armutszeugnis zur Folge haben: (Passage gelöscht, s.o.) Hä? …

    Herzliche Grüße
    Ihre Nemesis_Project!

  110. Marie sagt:

    Ja, du hast Recht, maat, die eigentlichen Fragen wären andere; leider kommen sie in Frau Armbrusters Text nicht vor, weil sie ihrer Meinung nach zu sehr gender und daher patriarchal geprägt sind – oder so ähnlich.

    Ich habe zuerst angesetzt, diese Punkte hineinzubringen, dies aber abgebrochen, weil das nach meinem Ermessen (gewiss nicht nach Heinrichs…) den Kommentarbereich gesprengt hätte.

  111. Nemesis_Project! sagt:

    @Bronski

    Alles klar. I’m sorry.

    Beste Grüße
    Ihre Nemesis_Project!

  112. Marie sagt:

    @nemesis_project

    Kommunikation kann nur funktionieren, wenn man wenigstens halbwegs von den gleichen Wortbedeutungen ausgeht. Daher handelt es sich bei dem, was Henrich hier betreibt, nicht um „Dummstellen“ oder „Fachidiotie“, sondern viel mehr das Bemühen, dass wir auch alle vom selben Gegenstand reden.
    Sie dagegen gehen überhaupt nicht auf seine Ausführungen ein, sondern Stempeln sie ohne Begründung als „patriarchal“ und was weiß ich noch alles.

    PS. Räume IMMER freiwillig die Spülmaschine ein und aus, wenn ich dafür bekocht werde.

  113. Frau Eva sagt:

    Was hier bestimmte Frauen aus den Kommentaren männlicher User herauslesen, entbehrt jeglicher Grundlage und zeugt nur von tiefsitzenden Vorurteilen gegenüber dem männlichen Geschlecht. Anders sind die völlig aus der Luft (oder aus weiblichem Muttergeist) gegriffenen Unterstellungen und Diffamierungen nicht mehr zu erklären.
    Wer so grundlegend schlecht vom anderen Geschlecht denkt, kann auch sein eigenes Geschlecht nicht wirklich positiv erleben und bestimmen. Wer in anderen nur Täter sieht, stilisiert sich zum Opfer, was soll aber aus einer Opfermentalität konstruktiv erwachsen?

    Was hier an religiösem Fundamentalismus betrieben wird, denn anders kann diese pervertierte, rückwärtsgewandte und völlig unzeitgemäße Vorstellung von Bibel, Theologie und Religion nicht bezeichnet werden, dient einzig und allein dazu, die eigenen Vorurteile nicht als solche kritisch hinterfragen und aufarbeiten zu müssen. Das eben ist aber Fundamentalismus übelster Sorte.

    Nur noch ein paar kurze Anmerkungen zum Thema.

    – Mutter Erde hat gerade vor einer Woche ein zerstörerisches Erdbeben samt Riesenwelle aus ihrem Schoß heraus geboren. Angesichts dieser brutalen Gewaltorgie von Mutter Natur halte ich mich da lieber weiterhin an die dem Vatergott zugeschriebenen Prinzipien von Selbstliebe und Nächstenliebe.

    – Die Reduzierung der Frau auf ihre Gebärfunktion, auf ihren Schoß, ist mir schlichtweg unerträglich. Ich bin in erster Linie Frau, und nicht Gebärerin. Wer diesen fundamentalen Unterschied einebnet, betreibt puren Biologismus und zeigt nur seine reaktionäre Denkungsart, ist also weit entfernt von emanzipatorischem Denken. Wer so denkt, fundamentiert nur weiter das angeblich kritisierte und doch selbst praktizierte Patriarchat.

    – Wenn Patriarchat die Herrschaft des Mannes ist und diesem soviele Vorteile offeriert, dann ist das große Heer machtloser Männer im Patriarchat vermutlich auch nur ein vernachlässigbarer Nebenwiderspruch.

    Zurück zum Titel:
    Sind wir Frauen noch zu retten?
    Nee!
    Denn solange Frau darauf wartet, gerettet zu werden, bleibt sie dem verhaftet, was sie angeblich kritisiert. Selbst in der Überschrift nur kaum verhohlene, als Visionen geadelte, Mädchenphantasien. So wird das bestimmt nix!

  114. Frau Eva sagt:

    @Ihre Nemesis_Project!

    „@Frau Eva: Ist Heinrich nicht reizend?“

    Offensichtlich für Sie, so wie Sie ihn grundlos und völlig unangemessen mit persönlichen Beleidigungen und Unterstellungen torpedieren. Dabei ist er, nach dem, was er schreibt, einfach nur ein gebildeter und differenziert denkender Mensch. Worauf Sie affin reagieren. Wieso eigentlich, wenn er sich doch, wie Sie schreiben, so frauenfeindlich verhält?

    Wie Sie sehen: Frau stolpert eher über sich selber als übers Patriarchat.

    Im übrigen: bitte keine weiteren (Lektüre)Empfehlungen mehr. Die alten Schinken sind mit den Jahren nicht besser geworden.

  115. Lieber Heinrich und alle anderen,

    ich möchte nochmal auf den von Ihnen geschriebenen Punkt 92 eingehen:
    Dort steht, ich zitiere: “

    „Erstens: das umfangreichste Wörterbuch, das wir haben, das “Deutsche Wörterbuch” von Jakob und Wilhelm Grimm, das auch alle relevanten früheren Wörterbücher berücksichtigt, sieht in dem wort eine Bedeutungsgleichheit mit lat. “vis” und “potestas”. Letzteres kommt von potesse = können, vermögen und hängt mit potentia zusammen, in “vis” steckt “vir”, der Mann. Das germanische Wort, von dem “Macht” abgeleitet ist, ist “mögen” im Sinne von “vermögen” und bedeutet “Kraft”, “zumal Zeugungskraft”. Ihre Deutung gibt das m.E. nicht her, und man kann Begriffe nicht einfach voluntaristisch umdeuten, ohne esoterisch zu werden“.

    Und hier kommen wir auf den Beginn des Essays, in dem ich gleich zu Beginn moniere:

    Der Internationale Frauentag steht traditionell im Zeichen der Gleichberechtigung. Damit ist aber hauptsächlich gemeint, dass Frauen stärker teilhaben können an einem patriarchal männlich geprägten System, dass Frauen dem Mann gleicher werden. Genügt das wirklich für die Zukunft? Ich habe eine andere Vision.

    Ich habe die Vision, dass nicht der männliche Lebensentwurf das Maß aller Dinge ist.

    Wie Sie selbst zitieren ist Macht im Patriarchat rein männlich definiert (Vir der Mann; etwas vermögen, Kraft als Zeugungskraft). Genau das meine ich. Frauen war die letzten Jahrtausende verboten zu schreiben und zu definieren. Heute dürfen wir das, wir mussten es uns aber hart erkämpfen, aber Mann erwartet von uns nach wie vor, dass wir uns innerhalb des männlich definierten Rahmens bewegen. Genau diese männliche Definitionsmacht stelle ich in Frage.

    Mit meinem eigenen freien Willen stelle ich als Frau eigene Definitionen auf. So habe ich in meinem ersten Buch „Starke Mütter verändern die Welt“, Müttermacht neu definiert. Ich habe die Müttermacht definiert als Gebärmacht, als Erziehungsmacht, als Arbeitsmacht und als Konsummacht und sie damit aus der Ohnmacht, zu der das Patriarchat die Mütter verdammt hat, befreit. Wenn ich das tue bin ich entweder politisch rechts, männerfeindlich, voluntaristisch, also nicht wissenschaftlich oder esoterisch. In dieser Diskussion wurde all dies ja bereits angesprochen.

    Ja, lieber Heinrich und alle anderen: Ich nehme mir das Recht heraus als Frau mit meiner Muttersprache, in den Köpfen Manifestiertes neu zu definieren. Ich setze mich mit dem Patriarchat auseinander, aber ich füge mich nicht mehr dort ein, und so entsteht etwas Neues, etwas, was erst einmal Widerstand, Ängste und Empörung (aber natürlich auch Freude, Befreiung und Enthusiasmus) weckt, was in diesem Blog schön zu sehen ist und zwar bei Frauen und Männern, so z.B. auch bei Anna (98) , die davor zurückschreckt, wenn ich schreibe:

    „Der Mutterschoss ist der einzige Ort, der blutet, ohne verletzt zu sein. Wir haben uns so daran gewöhnt, dass Blutvergießen mit Verletzung einhergeht, dass wir das Mysterium der Menstruation vergessen haben, das ursprünglich heilig und nicht unrein war. Und um gleich noch eine frühe Fragestellung in diesem Blog aufzugreifen und zu beantworten, warum, wenn Frauen doch hauptsächlich Kinder erziehen, das Patriarchat immer noch Bestand hat: Dies ist deshalb der Fall, weil die meisten Frauen, die meisten Mütter ihre Erziehungsmacht vergessen haben, genauso wie eine eigene nicht männerzentrierte Spiritualität und ihr Gefühl, dass sie mit der Caringarbeit etwas Wertvolles leisten, dass natürlich in einer Marktwirtschaft auch monetär entlohnt werden muss, denn ein Leben ohne Geld ist ja in dieser Wirtschaftsform nicht möglich.

    Was ich schön finde ist, dass hier mehrere Mitdiskutierende – für die Frauen und Männer, die das wollen – den Begriff Göttin für tolerabel halten. Damit befinden wir uns in diesem Punkt in diesem Blog der Alltagsrealität weit voraus. Denn, wenn ich heute ein Kind in den Kindergarten oder in die Schule schicke, hat das Kind nur die Wahl zwischen Religion, die dem Kind beibringt, dass Gott nur männlich ist (das „Vater unser“ wird im Christentum zu 99,9% in dieser einseitig männlichen Version gebetet) oder Atheismus.

    Und noch zum Schluss: Den Begriff Matriarchat halte ich nach intensiver Beschäftigung damit für irreführend. Darauf gehe ich aber eher mal ein andermal ein. Wen das aber jetzt schon interessiert, kann unter http://www.edition-courage.de unter der Rubrik „Klarsicht durch Klartext“ einen Essay in pdf-Format finden, mit dem Titel „Die Mütter im Focus menschlicher Geschichte und die Untauglichkeit des Matriarchatbegriffs“

  116. Abraham sagt:

    @ Marie

    „Räume IMMER freiwillig die Spülmaschine ein und aus, wenn ich dafür bekocht werde.“

    Das gilt für mich auch. Dagegen ist ja nichts zu sagen, so lange in einer partnerschaftlichen Arbeitsteilung jeder das übernimmt, was er mehr mag oder besser kann. Das Problem ist, dass in der Realität immer noch Frauen stärker als Männer mit Haushalt- und Familientätigkeiten belastet werden. Das gilt für aufgeklärte Atheisten wie für egalitäre Monotheisten. Ich zweifle daran, dass sich Anhänger der Göttin in ihrem täglichen Leben anders verhalten.

  117. Anna sagt:

    Liebe Frau Eva,

    ich stimme Ihrer Kritik im Wesentlichen zu, möchte Sie aber darauf aufmerksam machen, dass es innerhalb der Frauenbewegung eben schon auch ernstzunehmende Strömungen gab/gibt, welche die These von der „Devaluation of Women“ aufstellte. Eine prominente Vertreterin davon ist beispielweise Sherry B. Ortner, eine feministische Anthropologin und Professorin US-amerikanischer Herkunft.

    “Is Female to Male as Nature is to Culture war das Werk, mit dem sie sich ausdrücklich der feministische Forschung zuwendete. Hier machte sie die heute berühmt gewordene Aussage, dass die Frau immer mit Natur, der Mann mit Kultur assoziiert wird und darin sah sie den Grund für die universale Unterdrückung der Frau durch den Mann, so wie die Kultur die Natur zähmt. Als empirisches Beispiel gab Ortner die Crow-Indianer an, die auf den ersten Blick sehr matrilinear organisiert wirken und bei denen die Frauen im Mittelpunkt zu stehen scheinen. Doch Ortner zeigt auf, dass auch in dieser Gruppe die Frau unterdrückt und abgewertet wird, nämlich wenn sie ihre Menstruation hat. Dann ist sie von wichtigen Zeremonien ausgeschlossen und darf wichtige Kultgegenstände nicht berühren.“

    http://de.wikipedia.org/wiki/Sherry_B._Ortner

    Ich finde Ortners Erkenntnisse schon sehr interessant, weil sie für mich ein Stückweit erklären, warum die traditionell weiblichen Tätigkeiten bis heute einen so geringen Stellenwert in der Gesellschaft haben.
    Es geht ja nicht darum, wie dreas andeutet, dass völlig auf Technik und technischen Fortschritt verzichtet werden soll, sondern darum ob es gerechtfertigt ist, dass Technik gesellschaftlich höher bewertet wird als z.B. Kindererziehung.
    Auch der Vorwurf, dass Frauen praktisch nur durch „Assimilierung“ an das „Männliche“ zu gesellschaftlicher Anerkennung gelangen, finde ich eine bedenkenswerte These.

    Vor diesem Hintergrund kann ich Frau Armbrusters Ausführungen nicht so ganz verwerfen. Aber wie bereits in meinem vorigen Beitrag angedeutet, geht mir dabei die religiös-spirituell verklärende Sichtweise auf das weibliche Geschlecht (bzw. auf das „Mütterliche“) völlig gegen den Strich. Denn das Ganze darf natürlich nicht so weit getrieben werden, dass der Spieß einfach umgedreht wird und plötzlich das „Männliche“ weniger Wert sein soll als das „Weibliche“.

  118. Zu Anna,

    Sie schrieben:
    Denn das Ganze darf natürlich nicht so weit getrieben werden, dass der Spieß einfach umgedreht wird und plötzlich das „Männliche“ weniger Wert sein soll als das „Weibliche“.

    Ich stimme hier 100 % mit Ihnen überein. Mein Ziel wäre ja auch eine postpatriarchale Partnerschaftsgesellschaft, aber Partner müssen nicht gleich, sondern gleichwertig sein und da, die letzten Jahrtausende das Weibliche so abgewertet wurde und im Zuge der feministischen Bewegung a la Alice Schwarzer zwar das Weibliche insgesamt, aber das Mütterliche überhaupt noch nicht aufgewertet wurden, müssen wir dies, wenn wir zu einer echten partnerschaftlichen Gesellschaft kommen wollen, dies erst einmal tun und das versuche ich.

  119. Anna sagt:

    @ Kirsten Armbruster

    Dann muss ich nun dazu anmerken, dass Sie zwar ein gutes Ziel im Sinn haben, aber m.E. den falschen Weg dazu beschreiten. Denn wie Marie in # 8 sehr richtig festgestellt hat werden „Männer sich solange nicht an der von Ihnen so betitelten “Caring-Arbeit” mit gleichen Teilen beteiligen, wie Frauen wie Sie meinen statuieren zu müssen, Frauen seien allein durch die Mutterrolle definiert.“
    Es ist einfach kontraproduktiv, wenn Sie die Mütterlichkeit und Gebärfunktion so sehr betonen und in den Vordergrund stellen. Ausserdem nützt uns Frauen unser Uterus herzlich wenig, sobald sich die Männer ihrer „Monopolstellung als Samenspender“ bewusst werden würden.

  120. dreas sagt:

    Anna (Beitrag #118), mein kleiner Beitrag #108 war natürlich ironisch verkürzt. Ich wollte damit aber nicht alte Klischees zur „weiblichen
    Technikaffinität“ aufgreifen, sondern zu einem Vergleich anregen: Man kann den Marxismus im Kern verstehen als die Idee, den Kapitalismus zu überwinden. Dennoch versteht die marxistische Theorie den Kapitalismus nicht als „das Übel“, dem es durch Tricks gelungen sei, eine schon vorher bestehende „kommunistische Gesellschaft“ zu unterdrücken. Vielmehr wird der Kapitalismus als notwendige Bedingung für die Entfesselung der Produktivkräfte verstanden, auf die sich dann auch die angestrebte kommunistische Gesellschaft stützen würde. Dieses (notwendige) Maß an historischer Analyse und Reflexion geht Frau Armbrusters Weltsicht leider völlig ab.

  121. Liebe Anna,

    genau das tue ich nicht, ich spreche ja nicht umsonst von einem politischen Mütterbewusstsein (POM) und einem volkswirtschaftlichen Mütterbewusstsein und in dem Zuge natürlich auch von einem spirituellen und einem geschichtlichen Mütterbewusstsein, alles Dinge, mit denen Mütterlichkeit – heute wohlgemerkt – überhaupt nicht assozziert ist.

    Dass Frauen beruflich und intellektuell usw. genauso viel leisten können wie Männer, das wissen wir ja bereits und dafür hat der Gleichstellungsfeminismus ja hart gearbeitet und dankenswerter Weise viel durchgesetzt. Aber das reicht nicht für eine postpatriarchale Partnerschaftsgesellschaft.

    In meinem Buch „Das Muttertabu oder der Beginn von Religion“ weise ich ja gerade detailliert nach, dass das Bild, die Frau mit Natur und den Mann mit Kultur zu assozzieren völlig falsch ist. Nicht umsonst habe ich den Begriff „kulturelle Mutterstufe“ gewählt, denn die wesentlichen Kulturleistungen in unserer Geschichte sind von Frauen entwickelt worden.

    Frauen hatten als Sammlerinnen die erste wichtige Ökonomie inne, sie entwickelten die erste Religion mit einer Anbindung an eine Landschaftsahnin (deswegen sind besonders wichtige Berge weltweit bis heute Mutterberge, und die meisten Flüsse weiblich), Frauen entwickelten maßgeblich die Sprache, deswegen sprechen wir ja bis heute von der Muttersprache, Frauen hatten von Anfang an eine elementare Verbindung zum Feuer, weswegen wir ja bis heute – allerdings abwertend vom Herdfeuer sprechen, Frauen waren maßgeblich die ersten, die Kunst gestalteten, was in den paläolithischen Höhlen und der weltweit riesigen Fülle an Mutterfugurinen besichtigt werden kann, Frauen züchteten im Neolithikum, der Jungsteinzeit, die ersten kultivierten Pflanzen, denn die Pflanzen waren schon immer der angestammt Raum der Frauen, sie entwickelten ebenfalls aus dem Pflanzenbereich heraus die erste Medizin, wahrscheinlich waren sie auch maßgeblich an der Gestaltung der Häuser, des Wohnraums beteiligt nach dem Beginn der Sesshaftugkeit und etwas, was bisher kaum wahrgenommen wird: Im Bereich der Frauen, um den Herd herum, entstand die erste Schrift in der Welt.

    Denn nicht die Keilschrift der Sumerer und die Hieroglyphen der Ägypter sind die erste Schrift, sondern die Vincaschrift im alteuropäischen Donauraum. Das hat übrigens ein Mann nachgewiesen, nämlich Harald Haarmann, einer der weltweit führenden Linguisten. Nicht zu vergessen ist auch die Entwicklung der Keramik, die in Japan schon um 11 000 v. u. Z. in derJomonkultur entwickelt wurde und auch die Keramik ist eine Kulturleistung der Frauen. Aber haben wir das so in der Schule gelernt?

    Ich habe gelernt, dass der Mann als Jäger schon immer im Mittelpunkt der Gemeinschaft stand und die Frau durch die körperliche Benachteiligung durch die Schwangerschaft immer schon in Abhängigkeit von ihm lebte. Verschwiegen wird hingegen die kollektive Kulturleistung der Frauen. Mein Ziel ist es das patriarchale Blendwerk aufzulösen. Dazu müssen wir aber patriarchale Schichten abtragen (deshalb mein Bild mit der Zwiebel). Das Blendwerk nämlich, dass Mutterschaft schon immer reduktionistisch war. Diese Formulierung findet sich ja auch, wenn ich lese, warum ich die Frau auf die Mutterrolle reduzieren will. Ich will die Frau gerade nicht reduzieren, sondern sie aus der patriarchalen reduktionistischen Interpretationsweise befreien, auf dass es in einiger Zeit tatsächlich gelingen möge echte Partner zu werden, Frau und Mann.

  122. Karina Starosczyk sagt:

    Zu Eva :

    „Nächstenliebe“: Ich habe wie viele anderen Frauen auch, lange Zeit damit „stolziert“. Anlässlich einer Auseinandersetzung mit meiner 16-jährigen Tochter, habe ich folgendes begriffen: Ein liebeswertes Lächeln macht aus der Frau noch keinen Menschen! Bei uns zuhause ist meine Tochter für das Mülleimer-Leeren zuständig. Wenn sie es nicht tut, haben wir eben viel Müll zuhause. Als ich einer matriarchal orientierten Fräundin mein Leid vorsang, sagte sie: Achte liebevoll Deine Tochter. Wenn Du es nicht tust, wer wird es sonst tun? Wer wird in der patriarchalisierten Welt – wo das Sein durch ein egozentrisches Mann-Gottes-Bild legitimiert wird – dies tun? Wohl zu Männerhass bemerkt: Ihr Vater liefert dieses grausame Gottes-Bild nicht.

  123. Lieber Dreas,

    glauben Sie, dass ich den Kommunismus wieder einführen möchte? Nein, das möchte ich nicht, aber ich bin kapitalismuskritisch. Geld erhalte ich in einer patriarchalen kapitalistischen Gesellschaft nur, wenn ich einen „Wert“ erwirtschafte, der sich wieder verkaufen lässt. Der freie Markt ist ja definiert als ein freies Spiel zwischen Angebot und Nachfrage, über das sich ja dann wieder theoretisch der Preis bestimmt. Aber diese theoretischen Modelle funktionieren nicht wirklich gut. Würde ich Mutterschaft z.B. nach marktwirtschaftlichen Gesichtspunkten bewerten, müsste der Preis aufgrund des so geringen Angebots (geringe Geburtenrate, gerade in Deutschland) in die Höhe schnellen, denn ein knappes Gut wird im kapitalistischen System teuer. Aber Mutterschaft und die damit bisher einhergehende Caringarbeit gilt nicht als Wert, sie ist wertlos und auch ideell anerkennungslos. Wäre es anders, würden Männer Schlange stehen, um diese Arbeit auch machen zu dürfen. Wenn ich also – auf dem Weg zu einer postpatriarchalen Partnerschaftsgesellschaft – Männer zu mehr Caringarbeit bewegen möchte, muss ich eben diese Caringarbeit aufwerten, sonst bleibt jede Gleichberechtigung theoretisch.

    Wir brauchen meiner Meinung nach neue Kriterien zur Bewertung von Arbeit und Entlohnung. Marx hilft uns hier nämlich auch nicht weiter, da er nur von zwei Sektoren ausgehen konnte, dem primären Sektor der sog. Urproduktion und der Produktivität durch die Industrialisierung. Heute haben wir aber – volkswirtschaftlich gesehen – noch den tertiären Sektor der Dienstleistung und vor allem auch den quartären Sektor der Kommunikationstechnologien. Also reicht meiner Meinung nach der alte Produktivitätsbegriff zur Beschreibung und Bewertung einer Wertschöpfungsarbeit nicht mehr aus. Das meiste Geld wird heute nämlich nicht mehr im Produktivitätsprozess verdient, sondern durch Spekulation, also im quartären Sektor. So haben wir die absurde Situation, dass eine Mutter, die schwer arbeitet kein Geld bekommt, während derjenige, der mit schnellen Computern digitale Kapitalströme um die Welt schickt, sozusagen nebenbei Geld verdient. Da Frauen nach 6000 Jahren Patriarchat weltweit nur 1 % Kapital gehört, sind sie zum überwiegenden Teil auch von dieser Verdienstmöglichkeit ausgeschlossen.

    Dass das Thema dauerhaftes quantitatives Wirtschaftswachstum auch nicht funktioniert, hatten wir ja schon, aber Wirtschaftswachstum ist ja auch gar nicht mehr mit mehr Arbeitsplätzen korreliert, sondern ist oft an Rationalisierung gebunden. Ich denke also, dass wir neue Kapitalumverteilungsmodelle brauchen und ich denke, wir werden uns die Mühe machen müssen solche zu entwickeln.

  124. Anna sagt:

    @ dreas

    Ihnen würde ich niemals unterstellen, dass Sie sich irgendwelcher platter Klischees bedienten. 😉 Das würde nämlich gar nicht zu Ihren sehr differenzierten Beiträgen passen, die ich übrigens sehr gerne lese.

    Bei Ihrem Beispiel mit der Spülmaschine hätten Sie Ihren Punkt allerdings schon ein bisschen deutlicher herausarbeiten müssen, um unmissverständlich zu bleiben. Aber das haben Sie in Beitrag # 121 inzwisschen ja getan.
    Wenn ich Sie nun richtig verstanden habe, soll das heissen, dass mit der Überwindung des Kapitalismus auch das Patriarchat verschwinden wird, weil beides sowieso Hand in Hand geht?
    Mit herzlichem Gruß
    Anna

  125. Nemesis_Project! sagt:

    @Eva (# 115)

    „Im übrigen: bitte keine weiteren (Lektüre)Empfehlungen mehr. Die alten Schinken sind mit den Jahren nicht besser geworden.“

    Ob der Vatikan über die alten Schriftstücke und Dokumente, die er in den Archiven strengstens unter Verschluss hält, genauso nachlässig sinniert, wie Sie es tun?

    Nach wie vor liebe Frau Eva: Die Göttin möge Ihrem Herzen die Kraft und den Mut für mehr Gerechtigkeitssinn schenken. So sei es!

    Göttinnengrüße für Sie
    Ihre Nemesis_Project!

  126. Nemesis_Project! sagt:

    @Frau Eva (# 115)

    Korrektur.

    Ihre Nemesis_Project!

  127. dreas sagt:

    Liebe Anna, danke für die Anerkennung und die Blumen. 🙂 Allerdings hatte ich gar nicht vor, Marxismus bzw. Kommunismus als Alternative zum „Antipatriarchalismus“ ins Spiel zu bringen. Es ging mir in meinem Beitrag #121 (und damit auch schon in #108) lediglich um einen Vergleich im Hinblick auf das Geschichts- und Realitätsbild der jeweiligen Theorien. Dies folglich auch als kurze Antwort an Kirsten Armbruster (#124).

    Den in Ihrem Beitrag #118 angesprochenen Denkansatz von Sherry B. Ortner finde ich ebenfalls interessant. Allerdings benennt der besagte Wikipedia-Eintrag auch mögliche Schwächen des Ansatzes: „Sherry Ortner war stark vom Strukturalismus beeinflusst, denn sie stellte eine für alle Gesellschaften gleichermaßen, also universell gültige symbolische Dichotomie von Natur und Kultur fest, die mit den Begriffen von ‚Weiblichkeit‘ und ‚Männlichkeit‘ korrespondierte. Einige Autoren kritisierten dieses Dichotomiedenken des Strukturalismus und auch diesen Universalitätsanspruch bei Ortner. Sind Frauen wirklich überall universal auf der Welt unterdrückt? Diese Kritik regte die Frauenforschung zu weiteren Diskussionen an und die als universell angenommenen Oppositionspaare erwiesen sich in den 80er Jahren als spezifische, historisch gewachsene westliche Einstellung.“

    Auch in diesem Blog wurde ja schon herausgearbeitet, dass der Ansatz, mehrere Tausend Jahre Menschheitsgeschichte in verschiedensten Kulturen über den gesamten Globus als universale Unterdrückungsgeschichte der Weiblichkeit durch ein usurpatorisches Patriarchat zu beschreiben, nur mit religiöser Unterfütterung „funktioniert“. Woraus die Gefahr resultiert, dass der berechtigte Kampf gegen Diskriminierungen und das Eintreten für eine gerechtere Gesellschaftsordnung durch ein Insistieren auf besagtem Ansatz von der politischen in die spirituelle Ebene transzendiert und somit zur Glaubensfrage gemacht wird. Der sich wiederum jeder entziehen kann, der den Glauben nicht teilt. Ich denke, dass dies auch die in diesem Blog geäußerte, manchmal auch drastisch formulierte Kritik erklärt – wie auch mein Unverständnis (siehe Beitrag #13), den Text von Frau Armbruster als Gastbeitrag zum Internationalen Frauentag in der FR vorzufinden.

  128. Frau Eva sagt:

    @ Karina Starosczyk

    Was weibliches Anpassungsverhalten mit den ethischen Kategorien von Selbst- und Nächstenliebe zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht.

    Ansonsten kann ich Ihnen nur anempfehlen, mit Spekulationen über die vermeintlichen oder tatsächlichen Vatererfahrungen von anderen Frauen sehr zurückhaltend zu sein und diese auch nicht für irgendeinen argumentativen Sachzusammenhang, den Sie herstellen wollen, zu instrumentalisieren.

  129. Frau Eva sagt:

    @ Anna

    Was mir gegen den Strich geht, ist, daß durch solche Diskussionen wie diese hier die Opferrolle der Frau weiter manifestiert wird. Patriarchale Herrschaft wird aber gestützt durch das aktive Verhalten von Männern und das aktive Verhalten von Frauen gleichermaßen. Wenn Frau aber nur als passives Opfer beschrieben wird, wird dieses aktive Mittun der Frauen an den herrschenden Verhältnissen bagatellisiert.

    Solange Frauen in ihrer großen Mehrheit sich zB auch weiterhin bei ihrer Partnerwahl einen Partner mit höherem Sozialstatus wählen, ist die logische Konsequenz, daß sich eben keine ökonomischen und sozialen Veränderungen aus diesem weiblichen Verhalten ergeben werden. Sprich: Frau sitzt halt irgendwann mit den Kindern alleine zuhause in dienender Hausarbeitstätigkeit, sofern das Gehalt des Mannes das hergibt, natürlich nur. (Was die gerechte Aufteilung von Erwerbs- und Hausarbeit angeht, sind die unteren Einkommensschichten da inzwischen schon erheblich weiter. Wenn das Gehalt der Frau von existentieller Bedeutung ist, ist die Verdienerin dieses Einkommens das natürlicherweise auch.)

    Für diese häuslichen Tätigkeiten nun ein Entgeld zu fordern, halte ich für kontraproduktiv, da die herrschenden Verhältnisse dadurch nur weiter zementiert würden. Frau muß nicht zuhause sitzen, die Kinder hüten und das Haus sauber halten. Wenn sie dies tut, tut sie es freiwillig. Keine Frau ist in unserer Gesellschaft dazu gezwungen, zuhause zu bleiben oder unbedingt einen schlecht bezahlten Beruf als Einkommensquelle auszuwählen.

    Männer können genausogut zu Hause bleiben und ihre Kinder ganz liebevoll großziehen, sofern Frauen das wollen und auch willens sind, dafür einen Ernährerjob auszuüben und sich nicht weiter für den besseren Elternteil zu halten. Aber dafür müßten Frauen endlich von liebgewonnenen Rollenzuschreibungen lassen, wie zB das der (großen) Mutter, die halt für die Entwicklung des Kindes besser bzw. unerläßlich ist.

    Das tun Frauen aber höchst selten. Eher flüchten sie sich in Visionen wie oben zu lesen. Frauen sind keine Opfer, sie basteln fleißig mit an den herrschenden Verhältnissen. Die Einführung der Frauenquote reicht meines Erachtens völlig aus. Der Rest passiert im Kopf der Frauen, oder eben nicht. Da ändert dann auch kein Hausfrauengehalt etwas dran.

  130. Heinrich sagt:

    @ K. Armbruster

    „Ja, lieber Heinrich und alle anderen: Ich nehme mir das Recht heraus als Frau mit meiner Muttersprache, in den Köpfen Manifestiertes neu zu definieren. Ich setze mich mit dem Patriarchat auseinander, aber ich füge mich nicht mehr dort ein, und so entsteht etwas Neues, etwas, was erst einmal Widerstand, Ängste und Empörung (…) weckt“.

    Wie vieles von Ihnen klingt auch dies im Hinblick auf Ihre Wirkung und Bedeutsamkeit reichlich übersteigert. Das Neue, was bei Ihrer Auseinandersetzung entsteht, manifestiert sich bloß in Ihrem Kopf und auf dem Papier. Grund allenfalls für Kopfschütteln und Amüsement, aber doch nicht für Widerstand, Angst und Empörung.

    „Wenn ich das tue bin ich entweder politisch rechts, männerfeindlich, voluntaristisch, also nicht wissenschaftlich oder esoterisch. In dieser Diskussion wurde all dies ja bereits angesprochen.“

    1. Ich habe Sie nicht für männerfeindlich erklärt. Solche primitiven Kampfparolen überlasse ich umgekehrt der Rachegöttin und Ihnen. Sie leisten sich doch hier die persönlich beleidigende Unverschämtheit, Leute, die Ihre kruden Gedankengänge und Theorien einer Kritik unterziehen, als „Machomänner, die das Patriarchat natürlich auf gar keinen Fall verlieren wollen“ zu diskreditieren. Mit anderen Worten: die angesprochenen psychischen Reaktionen auf nichts als Worte sind offenkundig bei Ihnen selbst wirksam.

    Diese Kritikresistenz wird nur noch gesteigert bei Engelmann, der in seinen salbadernden Predigten nicht nur meine Äußerungen verfälscht und simplifiziert, was man ihm vielleicht nicht anlasten kann, da womöglich eine Frage des Intellekts, sondern zudem die Ungeheuerlichkeit fertigbringt, in Zweifel zu ziehen, dass meine Äußerungen „mit „Gedankenfreiheit“ gerechtfertigt“ werden könnten. Wenn in Ihrer Partnergesellschaft jemand, der zu Gedanken- und Meinungsfreiheit so eingestellt ist, Macht und Einfluss gewänne, wäre vielleicht wirklich Anlass für „Widerstand, Angst und Empörung“ gegeben.

  131. Heinrich sagt:

    2. Wieso sprechen Sie eigentlich von der patriarchalen Sprache als von Ihrer Muttersprache? Da ist ja die patriarchale Wissenschaft weiter, die stattdessen von „Erstsprache“ und statt „Vaterland“ von „Herkunftsland“ spricht. Dass Sie sich „das Recht herausnehmen“, Begriffe willkürlich umzudefinieren und umzubenennen, das brauchen Sie uns doch nach meinen erfolglosen zahlreichen sprachlichen Korrekturen nicht noch eigens zu erzählen. Das ist es doch, worauf ich in der Konsequenz hinweise mit dem Satz:
    „… man kann Begriffe nicht einfach voluntaristisch umdeuten, ohne esoterisch zu werden.“

    Da Sie den offenbar nicht verstehen, sondern wieder einmal die Beschreibung eines sachlichen Tatbestands als Angriff abwehren, sollten Sie vielleicht doch gelegentlich mal in ein patriarchales Wörterbuch schauen, da „der große Armbruster“ noch nicht erschienen ist, als das ganz Neue, das uns das Grimmsche Wörterbuch ersetzen wird, an dessen Edition Generationen von Wissenschaftlern und Wissenschaftlerinnen über 120 Jahre gearbeitet haben.

    Auch wenn ich des Erklärens langsam müde bin: „voluntaristisch“ kommt aus dem Lateinischen und heißt „willentlich“, „dem Willen gemäß“ o.ä.. Das will an der Stelle besagen: Sprachentwicklung und Wortbildung folgen eigenen Gesetzmäßigkeiten, die dem Wunsch und Willen der Individuen entzogen sind. Trotzdem kommt so etwas u.U. sehr sinnvoll in Betracht. Nehmen wir z.B. folgenden Satz, der sich bei Kant findet: „Ich nenne daher die Erklärung der Art, wie sich Begriffe a priori auf Gegenstände beziehen können, die transzendentale Deduktion derselben …“ Das versteht kein Mensch aufgrund seiner alltagssprachlichen Kompetenz, sondern das ist im Wortsinn „esoterische“ Sprache:
    „Esoterik (von altgriechisch ἐσωτερικός: esōterikós: „innerlich“) ist in der ursprünglichen Bedeutung des Begriffs eine philosophische Lehre, die nur für einen begrenzten „inneren“ Personenkreis zugänglich ist … „(Wikipedia)

    Mit anderen Worten: Wenn ich willkürlich einen Begriff anders belege, als er im patriarchalen Wörterbuch definiert ist, ist er nicht mehr allgemein, sondern nur noch einem Kreis von Eingeweihten, Fachleuten usw. verständlich. Das ist die ganze Wissenschaft von:
    „“… man kann Begriffe nicht einfach voluntaristisch umdeuten, ohne esoterisch zu werden.“

    Der Gegenbegriff dazu ist Exoterik:
    „Exoterisch: „nach außen hin, für die Außenstehenden, Nicht-Eingeweihten, Laien, populär«. (Eisler, Wörterbuch der philosophischen Begriffe)

    Es gibt allerdings auch Situationen, wo man über Esoterik und Exoterik ins Grübeln kommen kann. Wenn z.B. eine Kommentatorin schreibt:
    „Also, von einem eher außenstehenden Standpunkt betrachtet, wirkt diese Debatte auf mich ausgesprochen abgefahren, um nicht zu sagen surreal und verursacht in mir stumme Ratlosigkeit“,

    dann hält sie sich einerseits definitiv außerhalb des esoterischen Kreises auf, auf einem „außenstehenden (!) Standpunkt“ (wie immer das möglich ist). Sie versteht also die esoterische Diskussion nicht, wie sie verstummt und wortgewandt zum Ausdruck bringt. Dagegen fragt eine andere Kommentatorin, was sie damit meine, versteht sie also nicht, obwohl jene der esoterischen Diskussion gegenüber exoterisch ist. Für diese, die an der esoterischen Debatte beteiligt war, hat also der eigentümliche, vom außenstehenden Standpunkt aus gesprochene, Satz einerseits exoterischen, andererseits esoterischen Charakter, den, wenn überhaupt, nur wieder Eingeweihte verstehen.

    Dabei ist die Lösung ganz einfach: der scheinbar so dunkle Satz bedeutet: „Wer räumt die Spülmaschine aus?“ – Das verstehe ich nun wiederum nicht, aber das ist eine andere Geschichte.

  132. Heinrich sagt:

    Nachklapp:

    Für das beredte Schweigen der Göttin maat und die abstrakt-allgemeine Kritik an einer Debatte, statt an ihr urteilend oder fragend teilzunehmen, gibt es allerdings noch eine andere mögliche Erklärung: sie wird an anderer Stelle von der Autorin als über den Dingen schwebende Richterin aufgerufen. Und bedeutet nicht auch „surreal“: oberhalb der Realität sich bewegend?

    Armbruster beginnt an anderer Stelle eine Geschichte mit dem Titel: „Patriarchat gescheitert“ folgendermaßen:

    „Da die rein ökonomisch, machtorientiert und mortal ausgerichtete Gesellschaftsform des Patriarchats sich in den letzten fünf Jahrtausenden immer mehr als unfähig erwiesen hat, Leben auf der Erde zu bewahren, war das Ende des auf Herrschaft basierenden Patriarchats besiegelt. Die EU wurde unter das Recht der Göttin gestellt, die Maat, als rechte Weltordnung, wurde als Maß aller Dinge eingesetzt und die Sophia, die Göttin der Weisheit, wieder inthronisiert. Der männliche Aspekt des Gottes wurde wiederum in liebender, erotisierender, beratender und ergänzender Funktion der Göttin zur Seite gestellt. …“

    Dazu wären ergänzend nur noch zwei Dinge zu sagen, erstens, dass die männlichen Partnerschaftspartner sich auf die Rolle als „liebende, erotisierende, beratende und ergänzende Funktion (!) der Frauen freuen dürfen.

    Zweitens ist „Sophia“ zwar das griechische Wort für Weisheit, als „Philosophia“ jedoch für eine Weisheit, die sich vom Mythos gerade abkehrt und sich dem Logos zuwendet.

    Infollgedessen irrt die irrlichternde Expertin für Göttinnen auch, denn die griechische Göttin der Weisheit heißt nicht Sophia, sondern Athene. Die wird ihr aber nicht so recht schmecken, weil sie als Schutzgöttin Athens und der Helden vor Troja und Göttin des Kampfes eine durchaus kriegerische Seite hat.

    Aber das wird dann wohl auch eine der esoterischen Umdeutungen sein. Und so, wie hier Frau Armbruster nachgesagt wird, sie werfe Perlen vor die Säue, so will ich umgekehrt nicht Eulen nach Athen tragen, denn die Eule ist das Wappentier der Athene, und Eulen nach Athen zu tragen ist nicht etwa deshalb sinnlos, weil es da schon so viele Eulen gäbe, sondern weil in Athen die (philosophische) Weisheit ohnehin zuhause ist.

  133. Max Wedell sagt:

    Für mich ist auch noch nicht endgültig geklärt, ob durch die Spülmaschine nicht auch der Mutter Erde ein größerer Schaden zugefügt wird als z.B. durch Handwäsche mit sparsamem Wassereinsatz… d.h. die vergleichende Analyse ihres ökologischen Fußabdrucks mit anschließender Abschaffung müsste eigentlich weit vor der dann überflüssig gewordenen Frage stehen, wer sie ausräumen soll (wenn man mit der Anbetung von Gaia wirklich ernst machen will). Klar macht das Abwaschen mehr Mühe, aber man könnte das als rituelle Reverenz an Gaia verstehen, und für religiöse Rituale gilt das nunmal… bequemer wärs ohne sie. Die wichtigste Funktion des abgeschafften Apparats jedenfalls, nämlich einen berechtigten Grund für Nörgelei am Partner abzugeben, geht ja nicht verloren… die Werräumtausfrage wird dann eben einfach zur Werwäschtabfrage.

  134. Lieber Heinrich,

    es muss Sie ja wirklich richtig treffen – mitten ins Herz – wenn Frauen es wagen eigene Wertmaßstäbe außerhalb der patriarchalen Vorgaben und Definitionen zu entwickeln. Was schrieb Nemesis_Project! unter Punkt 69 so schön:

    Die Göttin möge Ihrem Herzen die Kraft schenken, den wundervollen Weg zu Ihrem eigenen Herzen zurückzufinden.

    Und Betroffensein ist der erste Schritt in diese Richtung: Danke für Ihr großes Engagement in diesem Blog und die vielen tollen erhellenden Beiträge!

    Lieber Dreas:

    Und Sie wundern sich immer noch, warum Bronski diesen Essay zum Internationalen Frauentag 2011 eingestellt hat? Die intensive Diskussion in diesem Blog spricht doch Ihre eigene Sprache und erhitzt die Gemüter. Offensichtlich besteht doch dringender Diskussionsbedarf zu diesen Themen. Bronski ist eben ein kluger Journalist!

  135. Nemesis_Project! sagt:

    @Bronski

    Die Debatte in diesem Blog, bildlich gesprochen, ähnelt einer Aktie. Sie erleidet Tiefen wie Höhen. Unterm Strich ist es eine außergewöhnlich interessante Aktie. Die Einen wollen ihr zu mehr Erfolg verhelfen. Die anderen dagegen, (weniger Risikofreudigen), wollen diese Aktie zu einem Fond degradieren.

    Ich schließe mich Dr. Kirsten Armbrusters Argument an: Sie sind in der Tat ein kluger Journalist! Nicht nur das: Auch Mut wohnt in Ihrem Herzen. Mein Respekt!

    Besten Dank
    Ihre Nemesis_Project!

  136. Anna sagt:

    @ Frau Eva

    Ich stimme Ihnen wiederum im Wesentlichen zu, vor allem der Aussage, „Männer können genausogut zu Hause bleiben und ihre Kinder ganz liebevoll großziehen“
    Insgesamt geht mir Ihre Argumentation aber zu sehr in die Richtung von Bascha Mikas Thesen in „Die Feigheit der Frauen“, die mir doch etwas zu einseitig sind. Denn dort wird weder die Macht der bestehenden Verhältnisse berücksichtigt noch dem Fakt Rechnung getragen, dass Frauen viel stärker vor die Wahl von „entweder Kinder oder Karriere“ gestellt sind als Männer, weil sie sich ihren Kinderwunsch nur innerhalb einer begrenzten Zeit erfüllen können.

    Aber ja, natürlich haben Sie Recht damit, dass die Partnerwahl von großer Bedeutung ist. So ist, wenn beispielsweise eine Krankenschwester zusammen mit einem Assitenzarzt Kinder in die Welt setzt, natürlich von vornherein ziemlich klar, wer von beiden seine Karriere weiter verfolgen wird und wer sich verstärkt der Familienarbeit widmen wird.

    Genauso richtig ist Ihre Anmerkung, dass keine Frau in unserer Gesellschaft dazu gezwungen ist, „einen schlecht bezahlten Beruf als Einkommensquelle auszuwählen“. Ein kleines – aber entscheidendes – Problem dabei sehe ich allerdings schon. Es gibt nämlich gar nicht so viele gut bezahlte Positionen in unserer Gesellschaft, dass alle Frauen, die eine solche wollen, anstreben und verfolgen, diese auch bekommen können. Für einen Großteil der Frauen bleiben eben nur die schlechter bezahlten Jobs übrig, weil trotz gleicher Ausbildung Männer in vielen Bereichen immer noch die besseren Einstellungs- und Karrierechancen haben, da Männer eben nicht schwanger werden können und keine längeren Erziehungszeiten in Anspruch nehmen wollen. Und genau das ist eben auf die herrschenden patriarchalen Verhältnisse zurückzuführen, von denen vor allem die Wirtschaft profitiert und weshalb diese auch noch immer bestehen.

    Eine Aufwertung der vielen „typisch weiblicher“ Tätigkeiten – sowohl monetär als auch ideell – ist deshalb meiner Meinung nach dringend vonnöten. Ausserdem würde m.E. auch die Bezahlung von Familenarbeit deren Aufwertung mit sich bringen, so dass diese dann wahrscheinlich auch für Männer attraktiv werden würde. Das Erziehungsgeld hat da ja schon einen gewissen Erfolg gezeigt.

  137. Liebe Anna,

    dieser differenzierten Betrachtungsweise stimme ich zu!!!

  138. guidolein sagt:

    @Eva, Anna et al.

    Es gibt keine „Männer“, es gibt nur XY, XX, XO, XXX, XXY, XY etc. etc.

    Leider scheint diese „Differenzierung“ (oder wie dieses Feuilleton-Geplapper heisst) nicht gut genug… (in Anbetracht der modernen Biologie).

    Differenziert euch endlich!!!!!!!!!!

  139. Heinrich sagt:

    Sehr geehrte Frau Armbruster,

    Sie hätten Sich genauso gut für die von mir ausdrücklich als Beleidigung empfundene Äußerung über „Machomänner“ entschuldigen können. Stattdessen treten Sie mir abermals persönlich in zweierlei Hinsicht zu nahe. Wir befinden uns hier, wenn ich daran erinnern darf, in einem Forum, in dem wir beide, Sie als Profi-Autorin, ich als schlichter Amateur, unsere Ideen und Gedanken veröffentlichen können. Uns auf diese, und nur auf diese, wechselseitig zu beziehen ist, wie ich es jedenfalls sehe, neben der Darlegung der eigenen Gedanken, Sinn und Zweck der Veranstaltung.

    Mit öffentlich geäußerten Mutmaßungen oder Unterstellungen über meine persönlichen, gar psychischen Motive und sogenannten Betroffenheiten überschreiten Sie insoweit deutlich die Grenzen des Zulässigen. Sie dürfen getrost annehmen, dass auch ich mir eine Meinung gebildet habe über die psychische Verfasstheit von jemandem, die dilettantisch zusammengeschusterte und weitgehend bereits woanders veröffentlichte „Theorien“ textbausteinartig zum Besten gibt und unter dem merkwürdigen Vorwand „eigener Wertmaßstäbe“ unverdrossen gegen jede rationale Kritik abschottet. Jedoch gestehe ich mir und steht es mir ausdrücklich nicht zu, das Ergebnis meiner entsprechenden Überlegungen hier zu veröffentlichen.

    Wie ich persönlich zur Geschlechterfrage bzw. zu den Geschlechterfragen stehe und mich in meiner Biografie verhalten habe und verhalte, darüber wissen Sie gar nichts, daraus geht nur in Ihrer Fantasie etwas – natürlich Negatives – aus meinen kritischen Anmerkungen zu Ihren Darlegungen hervor. Eigene – ggf. esoterische – Wertmaßstäbe sind Ihnen zuzugestehen, aber Sie sind ganz bestimmt nicht der Wertmaßstab und das Maß der Dinge.

    Mein Kopf, soweit ich seine männlichen Ausgeburten hier nicht vorstelle, vor allem aber mein Herz und die Wege vom einen zum anderen gehören mir ganz alleine. Respektieren Sie das bitte!

    Den Hinweis auf diese selbstverständlichen Kommunikationsregeln hätte ich mir ggf. auch ersparen können, wenn ich nicht einen zweiten Übergriff als fast noch gravierender empfände. Was fällt Ihnen ein, frage ich Sie, in aller Öffentlichkeit für mich zu beten? Und das noch in analoger Form zu dem allseits kritisierten Karfreitagsgebet des Papstes, das zurecht als ein subtiler Akt von Missionierung angesehen wurde. Sie verletzen damit in eklatanter Weise die religiösen Gefühle eines Unreligiösen.

    Wahren Sie bitte die gebotene Distanz zu meiner Person. Danke!

  140. Karina Starosczyk sagt:

    An Eva

    Ihre persönlichen Empfehlungen Frau Eva an mich behalten Sie bitte für sich selbst. Ich überlasse Ihr Denkvermögen anlässlich „weibliches Anpassungsverhalten“ auch Ihnen persönlich und wünsche Ihnen viel Erfolg. Ich fordere für meine Arbeit (nicht von Ihnen) – auch innerhalb des „Zuhauses“ – Entlohnung, weil ich blechen muss, wenn ich Brot kaufen gehe. Diese „reproduktive Arbeit“ teile ich sogar mit meinem Mann. Das Putzen zum Beispiel, Kochen, Kindererziehen Kranken- und Alten-Pflege usw. sind von dem Leben nicht wegzudenken und können nicht wegdiskutiert werden. Außerhalb des eigenen „Zuhauses“ haben sie sogar einen Wert.

    An die Runde

    Ich merke, dass ich mich restlos wiederhole und dadurch werden meine Argumente nicht besser. Der Abschied von diesem Diskussions-Gremium wird mir in diesem Moment gut tun. Religion hat lt. Wörterbuch etwas mit Rückbindung zu tun. Ich binde mich lieber an die Göttin in mir selbst statt geängstigt vor einem egozentrischen Guru-Bild zu flattern. Ich bedanke mich bei Dir Kirsten, dass Du dieses Fass geöffnet hast und bei den Mitdiskutierenden, die dies ernst genommen haben.

    Den Wunsch von Nemesis_Project finde ich gut: „Die Göttin möge Ihrem Herzen die Kraft schenken, den wundervollen Weg zu Ihrem eigenen Herzen zurückzufinden.“

  141. Frau Eva sagt:

    @Kirsten Armbruster (#135)

    „es muss Sie ja wirklich richtig treffen – mitten ins Herz – wenn Frauen es wagen eigene Wertmaßstäbe außerhalb der patriarchalen Vorgaben und Definitionen zu entwickeln…“

    Was Sie hier wagen, Frau Armbruster, ist nur leider kein eigener neuer feministischer Wertmaßstab, sondern Sie begegnen Ihrem männlichen Gegenüber mit typisch weiblicher Masche. Also nichts Neues, sondern nur beschämend Altes ist es, was Sie hier zur Schau tragen.

    Inhaltlich haben Sie der Argumentation von Heinrich offenkundig nichts entgegenzusetzen. Stattdessen verfallen Sie in Herablassung und Herabwürdigung, indem Sie Ihrem Gegenüber andichten, er fühle sich getroffen, und ihm unterstellen, er hätte die Anbindung an sein Herz, also an seine Gefühle, verloren. Sprich: Heinrich sei ein gefühlsbehindertes Exemplar Mann.

    Und zum Schluß, ganz von oben herab, konstatieren Sie – völlig aus der Luft gegriffen, aber mit theatralisch aufgesetztem Pathos – daß der arme Mann ja noch nicht ganz verloren sei und Hoffnung für ihn bestünde.
    Und zu allerletzt degradieren Sie das arme, gefühlsbehinderte Exemplar Mann dann auch noch zum Zulieferer von für Sie interessanten Informationen. (Die große Mutter tätschelt dabei dem kleinen dummen Jungen noch einmal aufmunternd übers Köpfchen.)

    Das ist so peinlich und beschämend, daß es gar nicht mehr zu sagen ist.
    Souveränität sieht anders aus. Vielmehr hat man den Eindruck, Sie projezieren in den Mann lediglich hinein, was gerade in Ihnen an Gefühlen tobt.

    Denn wieso sollte sich ein Mann getroffen fühlen, nur weil Sie ihm intellektuell offenkundig nichts entgegenzusetzen haben? Das ist doch unsinnig.
    Sachlogischen Argumenten setzen Sie Ihre Behauptungen und Visionen entgegen, ergo: eine Diskussion wird unmöglich bzw. esoterisch. Mehr hat Heinrich nicht konstatiert.
    Was Sie jedoch daraus machen, sagt nichts über Ihr Gegenüber, aber sehr viel über Sie selbst.

    Was Sie hier an herrschaftlicher Attitüde zum Ausdruck gebracht haben, läßt mich nun wiederum konstatieren: Sie können Begriffe und Geschichte umdeuten, aber dadurch ändern Sie noch lange nicht das eigene patriarchale Verhalten. Denn von herrschaftskritischem bzw. -freiem Denken und Verhalten scheinen Sie weit entfernt.

    Ihnen mangelt es in eklatanter Weise an dem Respekt, vor allem aber an der Wertschätzung, die Sie hier doch mittelbar von Ihren Mitmenschen einfordern.

  142. Nemesis_Project! sagt:

    @Heinrich (# 140)

    Wo bleibt plötzlich Ihre Souveränität, die mit Ihren schlauen Kommentaren einhergegangen ist lieber Heinrich?

    Merken Sie jetzt, wie wichtig es ist, mit dem eigenen Herzen, der darin befindlichen Kraft der Großen Göttin verbunden zu sein? Dem Einen reicht das leise Summen einer Mücke, um die Essenz einer Sache zu begreifen. Dem anderen, dem reichen weder Pauken noch Trompeten.

    Herzensgrüße in diesem Sinne …
    Ihre Nemesis_Project!

  143. Frau Eva sagt:

    @guidolein

    Danke für den Hinweis, daß es „die Männer“ nicht gibt. Endlich hat mir das mal jemand gesagt!!!!!!!!!

  144. Frau Eva sagt:

    @Heinrich

    Ihrer Souveränität zolle ich Respekt.
    Was Ihnen hier im Blog entgegenschlägt, läßt mich an einen bekannten Spruch denken. Allerdings mit umgekehrten Vorzeichen. (Tut mir leid, ich kann mich nicht so in vornehmer Zurückhaltung üben wie Sie.)

    Ein kluger Mann hat eine Vielzahl geborener Feinde. Alle dummen Frauen.
    (Soviel Emanzipation wage ich mal heute;-)

  145. Liebe Eva,

    ich freue mich sehr, dass wenigstens eine kluge Frau an dieser Debatte teilgenommen hat, die dem armen Heinrich gleich die ach so schweren Wunden leckt!

  146. maat sagt:

    @Frau Armbruster

    Ich finde Ihre Kommentare nur schwer erträglich, da von einer Vielzahl von Stereotypen gespickt. Tja, da haben unsere feministischen Vorfahren über Jahrhunderte hinweg gegen alle nur denkbaren Frauenklischees angekämpft und dann kommen Sie und überschütten uns geradezu mit dem gleichen Murks nur esoterisch überhöht. Ich (weiblich) führe mir Ihren Menstruationskitsch jedenfalls nicht länger zu Gemüte.
    Marie gelang es in Kommentar Nr.8 Ihre Beiträge äußerst treffend einzuordnen! Dazu habe ich nichts weiter zu sagen.

    maat

  147. dreas sagt:

    Alsdenn – würde heute die zeitgesteuerte Schließung der Kommentarfunktion ausgelöst, könnte man wohl konstatieren, sie käme zum rechten Zeitpunkt. Was bleibt aus meiner Sicht? Einerseits die Bestätigung der Erkenntnis, dass spirituelle, mythologische oder religiöse Vorstellungen weder als allgemeinverbindliche Grundlage für Gesellschaftsmodelle taugen, noch eine brauchbare Geschichtsphilosophie darstellen. Andererseits die auch empirisch gestützte Schlussfolgerung, dass A) die Überwindung gesellschaftlicher Missstände und B) „die große Umwälzung der Verhältnisse“ sich einander nicht bedingen – weder führt es zum Ziel, eine Realisierung von A) von B) abhängig zu machen, noch folgt aus einer (ggf. teilweisen) Realisierung von A), dass B) irgendwann einmal eintreten wird. Um konkrete Missstände zu überwinden, bedarf es also im Wesentlichen konkreter Politik.

  148. Frau Eva sagt:

    Liebe Kirsten,

    es ist noch viel schlimmer als Sie glauben!
    Klugen Männern würde ich, wenn, dann nämlich nicht die Wunden lecken.

    Ich hoffe, damit Ihren Klischeevorstellungen nun vollständig genüge getan zu haben.

  149. Nemesis_Project! sagt:

    @Alle, @Heinrich, @Dr. Kirsten Armbruster

    +++ Gnadenszeit +++

    Nach all den spannenden Kommentaren in diesem Forum, schließe ich mich an die weise Entscheidung von Karina Starosczyk an und stelle meine Beiträge ein: Das Wesentliche ist gesagt!

    Ich gratuliere Ihnen Dr. Kirsten Armbruster zu Ihrer Vision. Zu Ihrem mutigen Schritt, den o.g. Artikel einer Onlinediskussion freizugeben. Damit haben Sie die Chance für eine Auseinandersetzung geboten und in Folge dessen offen stehende Fragen beeindruckend begleitet.

    Meines Erachtens ist es hier zwischen uns KommentatorInnen nicht immer fair zugegangen. Die einzelnen Standpunkte wurden intensiv, detailgenau (wenn auch mit Bestürzung wahrgenommen) vertreten. Und glauben Sie mir lieber Heinrich, ich wüsste nicht, wie es Ihnen innerlich ergangen ist? Unter diesen gegebenen, wenn auch bedauerlich und unangenehmen Umständen, bitte ich die KommentatorInnen, vor dem inneren Auge – einen Perspektivewechsel zuzulassen. Vielleicht erkennen auch Sie dann, aus welcher Bedrängnis heraus die Weiblichkeit schreit und gehört zu werden wünscht. Ich betone, „gehört zu werden wünscht“. Bitte scheuen Sie nicht zurück und erlauben Sie uns, unsere Identität selbst definieren zu dürfen …, so auch unsere Würde.

    Dieser Herzenswunsch war es, der mich das folgende Gebet sprechen ließ: „Die Göttin möge Ihrem Herzen die Kraft schenken, den wundervollen Weg zu Ihrem eigenen Herzen zurückzufinden.“

    Licht, Liebe und Leben für alle!
    Ihre Nemesis_Project!

  150. Heinrich sagt:

    Liebe (Frau) Eva,

    danke für Ihren (deinen?) Kommentar # 142! Sie haben analytisch sauber die Sache mit der Nadelspitze berührt, wie ein lateinisches Sprichwort sagt. Aber Respekt vor meiner Souveränität? Ach Gottchen, das waren doch leichthin und amüsiert gespielte sportliche Übungen. Dass Armbruster nun auch noch Ihre Kritik bestätigt und meint, mich durch ihre bemerkenswerten Eigentore und Steilvorlagen weidwund geschossen zu haben (# 146), das grenzt ja schon an Realsatire.

    Ich pflege hier übrigens normalerweise nicht den verbreiteten Brauch, ausdrücklich meine Zustimmung zu Beiträgen geben. Die Übereinstimmungen in den Positionen werden ja inhaltlich in den Beiträgen deutlich. Aber jetzt will ich Ihnen gerne sagen: Ich hatte mich am Ende meines Kommentars #18 schon ausdrücklich aus der Diskussion verabschiedet, war aber nach der Lektüre des Kommentars # 47 von Schnippse, nicht nur wegen der köstlichen Satire, und Ihres Kommentars # 49 doch wieder motiviert, mich noch weiter zu beteiligen. Danke und schöne Grüße, gerne mal wieder!

    Heinrich

  151. Heinrich sagt:

    Sorry: „… meine Zustimmung zu Beiträgen zu geben“ und „Schnippsel“natürlich.

  152. Frau Eva sagt:

    @maat #147

    Der gleiche Murks in den Diskussionen wie vor 30 Jahren, zu lila-Latzhosen Zeiten, und gleichzeitig Fortschrittlichkeit von Männern erwarten. Schon ein merkwürdiger Anachronismus, in der Tat.

  153. Karina Starosczyk sagt:

    Ich habe mich schon verabschiedet und doch noch eins: http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/3517136?documentId=6081288
    Grüße Karina Starosczyk

  154. An alle,

    auch für mich ist es Zeit mich zu verabschieden. Ich danke allen, die hier mitgewirkt haben für Ihre Offenheit, Ihre Zeit, für Ihre Bereitschaft sich auf das Thema einzulassen. Ich habe viel gelernt.

    Und die Antwort auf die Frage: Sind wir Frauen noch zu retten? Für mich sieht es eher nicht so aus, aber das ist subjektiv und vielleicht auch nur eine Momentaufnahme.

    Also Servus, wie die Bayern sagen, vielleicht bis zum nächsten Mal, zu einer anderen Zeit, an einem anderen Ort! Nochmal Danke Bronski, dass Sie die Diskussion ermöglicht haben

  155. Argus sagt:

    Da lag jemand mit Kampfemanzipation und EMMA doch gar nicht so weit daneben.

    Ich hab das Gefühl, mich bei der Göttin dafür entschuldigen zu müssen, keine Gebärgewalt ausüben zu können.

    Ich geh jetzt meine Frau in Ketten legen.

    Gute Nacht.

  156. Gesine Gelberg sagt:

    @ Heinrich

    Sie sagten in 97:
    „müssen Sie mir ausgerechnet Gesine Gelberg entgegenhalten, die hier vorgeblich auf der Basis des gesunden Menschenverstandes argumentiert.“

    Lieber Heinrich, dass Sie ihren eigenen gesunden Menschenverstand zum Thema patriarchale Religion abgeschaltet haben, brauchen Sie uns nicht extra mitzuteilen. Das aber auch von den Mitdiskutanten zu verlangen, geht ja nun wirklich zu weit. Nun, Sie diskutieren ausschließlich auf einer frommen, exegetisch, also pseudowissenschaftlich hergeleiteten persönlichen Meinung. Da es aber gewiss nicht allen möglich ist, diese zu teilen, können Sie sie auch nicht als Gesprächsbasis diktieren.

    Und daher passieren Ihnen auch Sätze wie in #87:

    „Es hätte gereicht zu sagen: Gott ist “a se”, was lat. schon wörtlich soviel bedeutet, wie: “aus sich heraus”. Daraus ist die Substantivbildung “Aseität” abgeleitet, die nochmals zu adjektivieren eine sprachliche Monstrosität darstellt.“

    Hiermit stellen Sie auf Feinste zur Schau, wie Theologen im Grunde arbeiten: Verpackt in semiprofessoralbes Getue wird Glaube als Wissen hingestellt. Natürlich haben Sie oberflächlich betrachtet völlig recht, mit dem was Sie sagen. Allein, es fehlt Ihnen die nötige Distanz zu Ihrem Forschungsgegenstand. So habe ich in #81 mit „aseitätisch“ zum Ausdruck gebringen wollen, dass der Gott eben nicht a se IST, sondern nur zu einem solchen von Theologen ERKLÄRT wird. „A se“ kann aber die Göttin sein, denn – evolutionär gesehen – die ersten Lebewesen waren weiblich; das Männliche gab es noch gar nicht.
    Es ist die Parthenogenese, die Jungfrauengeburt, der Maria eine Reminiszenz an die Aseität der älteren Großen Göttin. So wird auch verständlich, dass die Menschen um das Jahr 0 keinen Anstoß an der Geburtsgeschichte des höchst matrifokalen Jesus nahmen, als seine Geschichte noch nicht von den Kirchenvätern bis zur Unkenntlichkeit entstellt, also patriarchalisiert war. Wir können ihnen nicht einmal unterstellen, ihren gesunden Menschenverstand abgeschaltet zu haben: Eine tiefe Weisheit aus dem Urgrund der Evolution, der die Menschen sich ERKÜHNTEN (in Anlehnung an Heinrich #87), hatte sich noch erhalten.

  157. Gesine Gelberg sagt:

    @ Abraham

    Sie sagten #104:

    „Sonst würden Sie nicht ständig gegen mein persönliches nicht-patriarchales Verständnis des Monotheismus polemisieren, z.B. durch die – Entschuldigung, Bronski – dümmliche Behauptung (# 90), die zehn Gebote gelten nicht für Frauen. Wie Sie darauf kommen, dass die Schabbatruhe nicht für Frauen gelte, ist mir schleierhaft.“

    Ja, wie ich wohl darauf komme? Nun, wer schon einmal einen Haushalt geführt hat, der weiß, dass wirklich jeden Tag Hausarbeit anfällt, und sei es nur den vom Baby versehntlich ausgeleerten Windelinhalt vom Boden zu wischen. Aber das ist ja keine Arbeit, ups, das hatte ich vergessen.
    Es sollte Ihnen bekannt sein, dass jüdische Familien, die es sich leisten können, für den Sabbat ein christliches oder islamisches Hausmädchen engagieren. Lässt sich Ihr Gott so leicht bemogeln?

    Aber Abraham, was ist dümmlich an meiner Behauptung? Ich lese ja nur. „Dumm“ waren vielleicht die Verfasser der 10 Gebote, die total „vergessen“ haben, dass es ja auch Frauen gibt. Für diesen faux pas müssen Sie sich nicht nur bei Bronski, sondern bei allen Frauen und Kühnen (in Anlehnung an Heinrich #87) entschuldigen.

    Was Ihr „nicht-patriarchales Verständnis des Monotheismus“ angeht, so handelt es sich ja, nach allem, was Sie gesagt haben, und dem, was hier
    gelernt werden konnte, um eine typisch patriarchale (Selbstbe-)Mogelpackung.

  158. dreas sagt:

    @Gesine Gelberg (#157)

    … denn – evolutionär gesehen – die ersten Lebewesen waren weiblich; das Männliche gab es noch gar nicht

    Biologisch gesehen sind „weiblich“ und „männlich“ Kategorien zur Beschreibung der Pole der sexuellen Fortpflanzung. Für Lebewesen, die sich asexuell fortpflanzen, sind diese Kategorien irrelevant und folglich nicht anwendbar. Bei Lebewesen, die sich fakultativ sexuell oder asexuell fortpflanzen, trifft es allerdings zu, dass zur asexuellen Fortpflanzung nur die weiblichen Tiere befähigt sind. Aber das sind definitiv nicht „die ersten Lebewesen“. Auch ist die parthenogenetische Fortpflanzung der sexuellen Fortpflanzung gegenüber aus biologischer Sicht nicht „überlegen“. Wäre sie das, dann hätte sich die Sexualität im Verlauf der Evolution nicht so weitgehend durchgesetzt.

    Soziologisch sind „weiblich“ und „männlich“ Kategorien, die mit bestimmten Rollenzuschreibungen verbunden sind. Erstens gilt auch hier, dass diese Kategorien nur dann anwendbar sind, wenn es eine entsprechende (bipolare) Differenzierung gibt. Zweitens hat gerade die feministische Forschung herausgestellt, dass das soziale Geschlecht ein Konstrukt ist, das in seinen Eigenschaften und Ausprägungen eben nicht aus dem biologischen Geschlecht herzuleiten ist.

    So wird auch verständlich, dass die Menschen um das Jahr 0 keinen Anstoß an der Geburtsgeschichte des höchst matrifokalen Jesus nahmen, als seine Geschichte noch nicht von den Kirchenvätern bis zur Unkenntlichkeit entstellt, also patriarchalisiert war. Wir können ihnen nicht einmal unterstellen, ihren gesunden Menschenverstand abgeschaltet zu haben: Eine tiefe Weisheit aus dem Urgrund der Evolution, der die Menschen sich ERKÜHNTEN (in Anlehnung an Heinrich #87), hatte sich noch erhalten.

    Sie wissen aber um die evolutionäre Distanz zwischen den Menschen und den sich ausschließlich oder auch nur fakultativ asexuell fortpflanzenden Lebewesen? Was das mit „Weisheit“ (die wenigstens die Fähigkeit selbstreflektiv zu denken voraussetzt) zu tun haben soll, ist nicht nachvollziehbar. Wo sollte einer Fortpflanzungsstrategie, die im Wesentlichen von Einzellern genutzt wird, eine höhere „Weisheit“ innewohnen?

    Glauben Sie, woran Sie glauben wollen – aber auf den Versuch, diesen Glauben mit pseudobiologischen Versatzstücken zu begründen, sollten Sie lieber verzichten.

  159. FRettchen sagt:

    So sehr ich feministischen Thesen auch zugeneigt sein mag, soviel Sympathie ich für das Thema „Göttin“ auch aufbringen kann, hier kann ich mich Marie und ihrer Bewertung in Kommentar #8 nur anschließen.

    Der beste Beitrag, den ich in diesem Jahr zum Thema gelesen habe, erschien am 12./13.3.2011 in der Süddeutschen Zeitung (Wochenendbeilage), leider scheint er nicht im Netz zu finden zu sein.

    Er hieß „Job, Kind, Haus, und du bist raus“ und war von Christine Brinck. Dort finden sich tatsächlich (fundierte) Feststellungen, auf denen sich eine sinnvolle Diskussion zum Thema aufbauen und fortführen läßt.

    Wem es möglich ist, der/die möge sich diesen Artikel zu Gemüte führen.

  160. Anna sagt:

    @ FRettchen

    Danke, für den Hinweis. Glücklicherweise konnte ich diesen Artikel noch auftreiben – meiner Nachbarin sei Dank.
    Der Artikel ist wirklich gut, weil darin nicht wieder so penetrant in eine Richtung gewertet wird.

    Ich zitiere nun mal zwei Stellen daraus, die mir besonders aus dem Herzen sprechen:

    „Sie (die Frauen) mögen ihre Berufe, sie sind auch gut, aber sie mögen irgendwann ihre Familie und ihre Kinder für eine bestimmte Zeitspanne noch ein bisschen mehr.“
    Dann geht es unten weiter mit:
    „Die Politik, die Gesellschaft insgesamt, sind gefragt, den anderen Lebenszusammenhang der Frauen mit Kindern und Familie anzuerkennen und ihm mit ein wenig Phantasie Rechnung zu tragen. Die Berufslaufbahn von Frauen kann nicht immernoch als schlichter Klon der Männerlaufbahn erwartet werden. Das sequenzielle Muster männlicher Biographien passt nicht zur weilblichen Biologie. Rückkehrende Frauen werden behandelt wie Berufseinsteiger, ihre früheren und zusätzlichen familären Erfahrungen werden kaum berücksichtigt.“

  161. Heinrich sagt:

    @ G.G.

    „Und daher passieren mir auch Sätze wie in #87:
    “Es hätte gereicht zu sagen: Gott ist “a se”, was lat. schon wörtlich soviel bedeutet, wie: “aus sich heraus”. Daraus ist die Substantivbildung “Aseität” abgeleitet, die nochmals zu adjektivieren eine sprachliche Monstrosität darstellt.”

    Dagegen passieren Ihnen allerdings Sätze, wie:
    So habe ich in #81 mit “aseitätisch” zum Ausdruck gebringen wollen, dass der Gott eben nicht a se IST, sondern nur zu einem solchen von Theologen ERKLÄRT wird.

    Dort steht aber jedenfalls:
    “Ganz zu Beginn muss er [Gott} sich selbst erschaffen haben, er ist aseitätisch.“
    – Wie konnte ich daraus ersehen, dass Gott eben nicht a se IST, sondern nur zu einem solchen von Ihnen als Theologin ERKLÄRT wird?

    Allerdings ergehen Sie sich dann in theologischer Spekulation:
    “A se” kann aber die Göttin sein, denn – evolutionär gesehen – die ersten Lebewesen waren weiblich; das Männliche gab es noch gar nicht.“

    Das ist, mangels alter „heiliger“ Schriften, eine wunderbare exegetische Ausdeutung des Blogkommentars # 88 von Armbruster:
    „… am Anfang steht eine aus sich selbst Leben schöpfende Urmutter, weil Vaterschaft ursprünglich nicht bekannt war. Dies bezieht sich auf das Paläolithikum, die Altsteinzeit, aus der es diese Fülle von fülligen Figurinen gibt, wie z.B. die Urmutter vom Hohle Fels, auch bekannt als Venus vom Hohle Fels, Datierung circa 40 000 v. u. Z.“
    Tja, weil in der mutterrechtlichen Urgesellschaft die Menschen nicht wussten, wer ihr Vater war, weil jede mit jedem … Sie verstehen – war also „Vaterschaft ursprünglich nicht bekannt“. Ergo gab es auch keine Vaterschaft („das Männliche gab es noch gar nicht.“)

    Eine Argumentation, vor der die spitzfindigsten scholastisch-patriarchalen Theologen ihren Doktorhut samt Bischofsmütze gezogen hätten.

    „Es ist die Parthenogenese, die Jungfrauengeburt, der Maria eine Reminiszenz an die Aseität der älteren Großen Göttin. So wird auch verständlich, dass die Menschen um das Jahr 0 keinen Anstoß an der Geburtsgeschichte des höchst matrifokalen Jesus nahmen, als seine Geschichte noch nicht von den Kirchenvätern bis zur Unkenntlichkeit entstellt, also patriarchalisiert war.“

    Aha, hier wird der ganz große theologisch-spekulative Bogen geschlagen. Eine kleine, mit göttlich-weiblichem Menstruationsblut terracotttafarben angemalten Statuette einer dicken nackten Frau von vor 40 000 Jahren begründet eine naturgemäß bloß mündlich überlieferte kultisch-religiöse postpatriarchale Tradition, die durch die Jahrtausende währende Zeit des Patriarchats hindurch bis zur Jungfau Maria, der Mutter des matrifokalen Jesus mit seinen zwölf Jüngerinnen, im kollektiven Gedächtnis haften blieb, bis eben die geschichtsfälschenden Kirchenväter die ganze vierzigtausendjährige Überlieferungs-Geschichte kurz nach seinem Tod entmatrifokalisierten.

    Die Sache hat nur mal wieder einen klitzekleinen Schönheitsfehler, der vielleicht nicht „passiert“ wäre, hätten Sie ein wenig seriöse Exegese betrieben, statt sich auf den gesunden Menschenverstand und Ihre dubiosen pseudowissenschaftlichen Quellen zu verlassen.

    Die Jungfrauengeburt kommt nämlich in den zentralen zeitnahen Zeugnissen über Jesus, den Apostelbriefen und Evangelien, praktisch nicht vor, allenfalls in mehrdeutigen Andeutungen, z.B. bei Matthäus, der den Propheten Jesaja (7.14) zitiert, um Jesus als Messias auszuweisen.

    In der Lutherübersetzung lautet die Stelle:

    „Darumb so wird euch der HErr selbs ein Zeichen geben / Sihe / Eine Jungfraw ist schwanger / vnd wird einen Son geberen / den wird sie heissen Jmmanuel “

    Jedoch bezieht sich diese wieder auf einen hebräischen Urtext, in welchem das von Luther und wohl schon in griechischen und lateinischen Übersetzungen entsprechend mit „Jungfrau“ übersetzte Wort „junge Frau“, „Mädchen“ bedeutet. Konsequenterweise heißt es in der neuen Zürcher Bibel, die solche Übersetzungsschwächen geraderückt:

    „Deshalb wird der Herr selbst euch ein Zeichen geben: Seht, die junge Frau ist schwanger, und sie gebiert einen Sohn. Und sie wird ihm den Namen Immanu-El geben.“

    Wobei, wenn ich es richtig sehe, „Immanu-El“ nicht Sohn Gottes, sondern Freund Gottes bedeutet.

    Pikanterweise ist das Motiv der Jungfrauengeburt dann später von den Kirchenvätern anhand solcher mehrdeutigen Textstellen präzisiert und zum Dogma erhoben worden, als erstes von Ignatius von Antiochien im 2. Jh., und hat Eingang in das verbindliche Glaubensbekenntnis gefunden.

    Mythische Überlieferungen sind tatsächlich langlebig und finden im Laufe der Zeit ihren Niederschlag in unterschiedlichen Kulturen und religiösen Vorstellungen. Das Motiv der Jungfrauengeburt kommt aber interessanterweise in altorientalischen und griechisch-römischen Mythen praktisch nicht vor.

    Wenn ich sowas lese:
    „Hiermit stellen Sie auf Feinste zur Schau, wie Theologen im Grunde arbeiten: Verpackt in semiprofessoralbes Getue wird Glaube als Wissen hingestellt.“,

    dann könnte ich allerdings meine souveräne Contenance verlieren und antworten: Ich bin weder fromm, wie oben behauptet, noch Theologe, sondern verfüge allenfalls über eine gewisse Allgemeinbildung, die aber so allgemein nicht zu sein scheint, wenn ich sehe, was meinem bescheidenen Wissen über Geistes- und Religionsgeschichte in ignoranter Selbstgewissheit hier entgegengehalten wird.

    Aufgrund dieses bescheidenen Wissens mutmaße ich, ohne mich näher damit beschäftigt zu haben, folgendes: Die christlichen Theologen, von Paulus über die Kirchenväter bis zu den Scholastikern, waren in der misslichen Lage, zwei aus ganz unterschiedlichen Quellen stammende Motive zusammenzubringen: Jesus nach der Ankündigung der israelitischen Propheten als den „Messias“, den „Heilsbringer“ („Heiland“), den Christos zu erweisen, und ihn zugleich, wie die Herrscher aus der altorientalischen und die Heroen aus der griechischen Mythologie als Sohn Gottes. Bei diesen spielte aber die Jungfrauengeburt keine Rolle, weil die Götter sich ohnehin herausnahmen, die Töchter der Menschen zu besuchen und mit ihnen Helden zu zeugen.

    Maria aber war verlobt mit Joseph, der aus dem Hause Davids stammte und daher prinzipiell legitimiert war für einen judäischen königlichen Nachfahren. Andererseits konnte er nicht der Vater eines Gottessohns sein. Also adoptierte er Marias Sohn Jesus, und die Jungfrauengeburt entwickelte sich als christlicher Glaubensinhalt zugleich mit der Dreifaltigkeitslehre, durch die der „Heilige Geist“ als der Erzeuger des göttlichen Wesens Jesu hervortritt.

    Mit dem biologistischen semiprofessoralben bzw. -albernen Getue von „Parthenogenese“, die man bei Blattläusen findet, hat das wenig zu tun.

  162. Marie sagt:

    @Anna

    „Die Politik, die Gesellschaft insgesamt, sind gefragt, den anderen Lebenszusammenhang der Frauen mit Kindern und Familie anzuerkennen und ihm mit ein wenig Phantasie Rechnung zu tragen. Die Berufslaufbahn von Frauen kann nicht immernoch als schlichter Klon der Männerlaufbahn erwartet werden. Das sequenzielle Muster männlicher Biographien passt nicht zur weilblichen Biologie. Rückkehrende Frauen werden behandelt wie Berufseinsteiger, ihre früheren und zusätzlichen familären Erfahrungen werden kaum berücksichtigt.“

    Finde ich richtig, reicht mir aber nicht, wenn das allein so im Text steht. Wichtig ist, dass eben nicht nur die Frauen sich an das jetzige Berufssystem nicht mehr anpassen müssen, sondern dass das gleiche auch für Männer gilt. Ich denke aber, das sich diese Präsenz-Jobs, in denen man sowohl den ganzen Tag als auch seine „besten Jahre“ ohne Unterbrechung anwesend sein muss, sowieso so ziemlich erledigt haben.

  163. Heinrich sagt:

    @ marie

    “ Das sequenzielle Muster männlicher Biographien passt nicht zur weilblichen Biologie. Rückkehrende Frauen werden behandelt wie Berufseinsteiger …“

    -Findest du richtig? Was heißt das eigentlich genau? Nach dem Schwangerschaftsurlaub zurückkehrende Frauen werden behandelt wie Berufseinsteiger? Oder ist es ein biologisches Gesetz, dass Frauen nach Geburten drei Jahre zuhause bleiben?

    „Präsenz-Jobs, in denen man (…) seine “besten Jahre” ohne Unterbrechung anwesend sein muss“ haben sich hoffentlich wirklich bald erledigt. 😉

  164. Marie sagt:

    Tschuldigung, habe den Kommentare eben etwas überhastet geschrieben, muss ihn also präzisieren. War irgendwie klar, dass das eine Heinrich-Steilvorlage abgibt.

    Ich finde es nicht richtig, dass zurückkehrende Frauen wie Berufsanfänger behandelt werden. Noch weniger richtig finde ich es, dass es nur Frauen sind, die Pause machen, um sich auf ihre Familie zu konzentrieren.

    Es muss möglich sein, dass Frauen und Männer, so sie das denn wünschen, eine dreijährige Pause machen können ohne diskriminiert zu werden. Es muss ihnen also eingeräumt werden, dass sie nicht die Jahre zwischen 30 und 50 ohne Familienpause gearbeitet haben müssen, um in exakt dieser Zeit Karriere zu machen.

    In diese Richtung gedacht gibt es verschiedene Ansätze, die zur Zeit durchdiskutiert werden. Einer davon ist, dass man Arbeit so verändert, dass nicht Wert darauf gelegt wird, wie lange man anwesend ist, sondern was man geschafft hat. Dabei ist auch gleichgültig, ob man von zu Hause aus oder im Büro gearbeitet hat.

    Zudem muss es möglich sein, dass man Karriere macht, obwohl man weiblich ist und zwischendurch Kinder bekommen könnte. Ich erinnere mich an einen Fall von vor ein paar Jahren, da mussten Bewerberinnen bei irgendeiner Firma Schwangerschaftstests machen, wenn sie eingestellt werden wollten. Das ist natürlich eine Extremform, aber es reicht ja auch schon, dass es üblich ist, dass Frauen während eines Vorstellungsgesprächs gefragt werden, ob sie schwanger sind oder Kinder haben (und was sie denn machen wollen, wenn die Kleinen mal krank sind), Männer nicht.

    Wenn es normal wird, dass beide, wenn auch nur für kurze Zeit, aus ihrem Job aussteigen könnten, müssten die Unternehmen ihre Arbeitsstrukturen flexibilisieren, sie müssten auch Leute befördern, die Teilzeit arbeiten, sie müssten Führungspositionen mit mehreren Personen besetzen etc.pp.

    Ist das jetzt verständlich?

  165. Anna sagt:

    @ Marie, Heinrich

    „War irgendwie klar, dass das eine Heinrich-Steilvorlage abgibt.“

    Ja, das stimmt Marie. Ich war mir auch ganz sicher, dass die Aussage „das sequenzielle Muster männlicher Biographien passt nicht zur weilblichen Biologie“ bei Heinrich mindestens ein (heftiges) Kopfschütteln hervorrufen wird. Ich hatte sogar gehofft, dass ich auf diese Weise mal wieder mit ihm ins „Gespräch“ kommen könnte, aber nein, mit MIR will er sich offensichtlich nicht streiten. 😉

    Wobei ich natürlich völlig deiner Meinung bin, Marie, dass es möglich sein muss, „dass Frauen und Männer, eine dreijährige Familienpause machen können ohne diskriminiert zu werden.“ – „So sie das denn wünschen.“

    Für die Autorin war das im betreffenden Essay aber nicht das Thema. Sie hat sich im Gegenteil lang und breit darüber ausgelassen, wie es wohl kommen mag, dass Frauen sich in der Mehrheit immernoch selbst vom „Dauerlauf zur Spitze“ fern- bzw. heraushalten. An der guten Ausbildung und den Fähigkeiten läge das nämlich nicht – und auch auch nicht an der „Feigheit der Frauen“. Nein, so meint die Autorin, es läge einfach daran, dass Frauen sich eben auch noch für etwas anderes entscheiden KÖNNEN, nämlich für Kinder und Familie, was sie folgendermaßen auf den Punkt bringt: „Wenn Menschen die Freiheit der Wahl haben, werden sie sich unterschiedlich entscheiden.“
    Tja, und diesbezüglich sitzen wir Frauen mit unserem „Gebärmonopol“ wohl am längeren Hebel. – „Mythos Männermacht“?

  166. guidolein sagt:

    @nochmals an alle

    Nochmals: lernt einfach Biologie, dann sind alle Diskussionen erledigt

    Es gibt keine “Männer” oder gar „Frauen“, es gibt nur XY, XX, XO, XXX, XXY, XY etc. etc.

    Leider scheint diese “Differenzierung” (oder wie dieses Feuilleton-Geplapper heisst) nicht gut genug… (in Anbetracht der modernen Biologie).

    Differenziert euch endlich!!!!!!!!!!

  167. Max Wedell sagt:

    Um den Artikelinhalt noch weiter zu präzisieren: Hinter die allgemeine Auffassung, daß überall dort, wo weniger als 50% Frauen tätig sind, das nur deswegen der Fall ist, weil dort Frauen diskrimiert würden, macht der Artikel ein großes Fragezeichen.

    Als Beispiel werden die MINT-Fächer mit ausgesprochener Unterrepräsentanz von Frauen genannt, z.B. bei IT-Fachprofis. Die Unterrepräsentanz wird hier ja eher selten über Diskriminierung erklärt, sondern Frauen scheinen eben berufsspezifische Tätigkeiten wie stundenlanges Hocken vor Bildschirmen nebst Wälzen ziemlich abstrakter Probleme (um nur mal die typische Arbeit eines Programmierers zu charakterisieren) durchschnittlich weniger attraktiv zu finden als andere Jobs, z.B. solche mit mehr menschlichem Kontakt.

    Als weiteres Beispiel werden die Top-Management-Jobs genannt, die ja (jedenfalls die der CEOs) in aller Munde sind… hier wird mit dem verbreiteten Vorurteil aufgeräumt, daß diese Jobs ausschließlich etwas sind, „wo man ganz viel gestalten kann, und dafür enorme Mengen Geld bekommt“, die also irgendwie total paradiesisch sind. Es wird auch darauf hingewiesen, daß es unangenehme Begleitumstände dieser Jobs gibt, und die Attraktivität nicht immer so strahlend ist: „…Aber tagaus, tagein Flughäfen und Hotels zu bevölkern, nur um irgendwelche Meetings zu absolvieren und die Bilanzsumme nach oben zu jagen, finden viele Frauen irgendwann nicht so erstrebenswert. „Wo ist Ihr Zuhause?“, fragte auf einer Konferenz eine angehende Managerin einen dieser Top-Männer. Seine sehr kurze Antwort lautete: „Sitz 5A bei British Airways.““

    Ich habe lange als Chefentwickler eines Softwareprodukts eng mit Topmanagern des Vertriebs zusammenarbeiten müssen, teilweise auch mit der Geschäftsführung, und deren Arbeitsbedingungen kennengelernt, und mich denen leider auch ein stückweit selber unterwerfen müssen, z.B. der Reisetätigkeit, wenn das beim Kunden notwendig war. Ständig in irgendwelchen Hotels, in Mietwagen auf der Autobahn oder in Flugzeugen rumzusitzen ist weniger idyllisch als man es sich so vorstellt… Wochenende beginnt Samstag Mittag und endet Sonntag mittag… oder bei Kunden in der Nähe fährt man am gleichen Tag, d.h. steht um 3 Uhr auf, dann geht der Sonntag immerhin bis sieben Uhr abends, juhu.

    D.h. hier hat man Jobs, die über lange Zeit ein hohes Maß an Frustrationstoleranz erfordern, und ab und zu, eher selten kommt dann die Belohnung durch einen allerdings beträchtlichen Adrenalinkick: der Kundenabschluß, o.ä. Wenn Frauen eher dazu neigen, etwas konstanter befriedigende Arbeitsumstände zu bevorzugen, d.h. nach kurzer Berührung mit solchem Typ Arbeit sich mit Grausen abzuwenden, so kann ich das nicht kritisieren… denn ich habe es, als Mann, ja selber gemacht (und würde, wenn ich Frau wäre, jetzt von Mika dafür das Prädikat „feige“ kassieren müssen… ich hielte das für völlig lächerlich, auch den Wunsch nach mehr Lebensqualität als Feigheit zu bezeichnen).

    Man kann jetzt zweierlei machen, wenn einen das so sehr stört, daß auch bei gleichen Chancen Frauen in bestimmten Jobs unterrepräsentiert sind: a) Die Jobs dahingehend umzumodeln, daß auch Frauen bereit sind, sie zu tun b) Frauen durch Indoktrination von frühesten Kindesbeinen an in Ihren Neigungen und Interessen zu vermännlichen, oder wenn es eine bestehende Indoktrinierung hin zu einer Verweiblichung gibt, diese zu unterbinden.

    Zu a) ich will das nicht auswalzen, aber das ist nur beschränkt möglich, da hinter allen Arbeitsinhalten und den meisten Begleitumständen eine fachliche NOTWENDIGKEIT besteht, die man nicht einfach abschaffen kann

    Zu b) da wäre erstmal zu klären, inwieweit Duldung bzw. Präferenz bestimmter Typen Tätigkeit nicht auch biologische Ursachen haben, z.B. unterschiedliche Hormonsysteme hier einen Einfluß haben. Kommt man dann zur Auffassung, daß hier keine Unterschiede bestehen, die wesentliche Auswirkungen haben, dann könnte man allerdings b) in Angriff nehmen.

    Die Alternative wäre, daß man akzeptiert, daß die Frauen so sind, wie sie sind, und die Männer so sind, wie sie sind, und daß Ungleichverteilungen beim Interesse an verschiedenen Jobs dann eben auch vorkommen werden, wenn die Menschen sich nach Neigung entscheiden dürfen.

  168. Marie sagt:

    @genervt an guidolein

    Lernen Sie einfach Kulturwissenschaften, dann haben sich Ihre Kommentare erledigt.

    Menschen sind nicht nur Objekte der Natur/Biologie, sondern gleichzeitig Kultur schaffende Subjekte.

    Hiermit schenke ich Ihnen also Ihre Ausrufezeichen zurück: !!!!!!!!!!

  169. Anna sagt:

    @ guidolein

    „Es gibt keine “Männer” oder gar “Frauen”

    Da muss ich Ihnen widersprechen, denn es gibt sie offensichtlich eben doch NOCH. Wir sind hier aber m.E. gerade dabei zu untersuchen, weshalb das so ist und wie wir dieses Denkmuster langfristig überwinden können. Idealerweise setzt sich ja Ihre Sichtweise, dass es nur XY, XX, XO, XXX, XXY, XY etc. gibt, wirklich irgendwann einmal auf breiter Front durch.

  170. Marie sagt:

    @ Max Wedell

    zu a): Man kann doch fachliche Kompetenzen mitbringen und den Job trotzdem umstrukturieren, und zwar vor allem zeitlich bzw. in Bezug auf diese vielen Reisen. Ich glaube nicht, dass es daran liegt, dass Frauen nicht bereit sind zu tüfteln, sondern eher daran, dass z.B. in meinem Umfeld die Jungs einfach früher dahin erzogen wurden (die entsprechenden Spielgeräte bekamen), das zu tun. Daraus folgt dann: man sieht, wer Physik und Informatik studiert; nämlich diejenigen, die ihre Fähigkeiten nicht im stinklangweiligen Unterricht gelernt haben, sondern diese bereits in die Schule mitbrachten. Wenn man studiert, überlegt man sich dann meist auch eher, was man gut kann, und wählt nicht das Fach, in dem man schon in der Schule zurück hing. usw usf.

  171. FRettchen sagt:

    @Max Wedell

    Zuerst erklären Sie recht nachvollziehbar, wie unattraktiv Jobs in den ‚höheren Etagen‘ sein können. Da Sie ein Mann sind, glaubt man Ihnen das natürlich eher, als wenn eine Frau das geschrieben hätte. Dafür möchte man Ihnen dankbar sein. Und dann machen Sie das wieder zunichte, indem Sie Ihre merkwürdigen zwei (!) Alternativen a) und b) vorstellen, und dann auch noch b) den Vorzug geben. Da bleibt einem doch vor Staunen der Mund offen und die Spucke weg!

    Ich zitiere Sie: „a) Die Jobs dahingehend umzumodeln, daß auch Frauen bereit sind, sie zu tun b) Frauen durch Indoktrination von frühesten Kindesbeinen an in Ihren Neigungen und Interessen zu vermännlichen, oder wenn es eine bestehende Indoktrinierung hin zu einer Verweiblichung gibt, diese zu unterbinden.“

    Herr Wedell, meinen Sie das im Ernst?!?

    Wenn überhaupt es nur diese zwei Alternativen geben sollte (was ich nicht so sehe), dann ist doch eindeutig a) der Vorzug zu geben. Vor allem, weil es natürlich möglich ist. Aber daß Sie das abstreiten, kann nur heißen, daß auch Sie dieser falschen Logik erlegen sind. Ich möchte damit nicht behaupten, daß es möglich ist, alle Arbeitsplätze frustationslos so zu gestalten, daß man sie problemlos mit einem harmonischen Familienleben vereinbaren kann, aber vieles ist dennoch so nicht nötig.

    Jedesmal wenn ich höre, daß mir Männer sagen, manche Jobs könne man unbedingt und zwangsläufig nur mit einer 60Stunden-Woche erledigen, dann denke ich mir immer: wenn der Mensch keinen Schlaf bräuchte, würden diese Leute das auch ohne zu Zögern auf eine 100Stunden-Woche ausdehnen. Wieso 60 Stunden? Dafür gibt es genau so wenig oder viel Beweise wie dafür, es mit 40 wöchentlichen Arbeitsstunden zu machenerledigen.
    Und zu b) und Ihrem Bekenntnis dazu möchte ich gar nichts sagen, das finde ich nämlich wirklich frauenverachtend.

  172. Anna sagt:

    @ Marie

    Volle Zustimmung.
    Das konnte ich sehr schön bei meiner Tochter und ihrer Freundin beobachten. Meine Tochter hat einen Vater, der sich eher auf geisteswissenschaftlichem Gebiet betätigt, währed der Vater ihrer Freundin Ingenieur ist und sie auch immer in seine technischen Tüfteleien zu Hause mit einbezogen hat. (Laut seiner eigenen Aussage war er mit ihr schon als kleines Baby ständig in Baumärkten und Technikabteilungen unterwegs). Obwohl beide Mädchen ungefähr gleich stark sowohl mathematisch als auch sprachlich begabt sind, hat die Freundin dann aber ein ingenieurwissenschaftliches Studium aufgenommen, während meine Tochter nach eigener Aussage „lieber sterben würde, als so etwas zu studieren.“

  173. FRettchen sagt:

    @Anna

    Das gilt zwar, aber natürlich nur, wenn das Mädchen grundsätzlich an Technischem interessiert ist. Ich kenne zwei Schwestern mit einem zwar eher geistig tätigen Vater, der aber doch handwerklich interessiert und begabt ist. Die eine war schon immer dabei, wenn er arbeitete und hat selber etwas ingenieurswissenschaftliches studiert. Die andere ist zwar nicht unbegabt in dieser Hinsicht, macht aber deutlich lieber beruflich etwas anderes. Auch als Kind und Jugendliche hat sie dafür keine große Zuneigung gezeigt. Wenn man BEIDES zusammen nimmt (Veranlagung und Umwelt), kommt man der Lösung des Problems sicherlich am nächsten.

  174. Heinrich sagt:

    Liebe Anna,

    Du willst mit mir streiten? Ich hab‘ ja biologische Beißhemmungen gegenüber Frauen, wie oben ersichtlich.
    Aber nun von dir der Satz:

    „Es gibt keine “Männer” oder gar “Frauen” Da muss ich Ihnen widersprechen, denn es gibt sie offensichtlich eben doch NOCH.“
    Was heißt denn hier „NOCH“? Wenn du das „langfristig überwinden“ willst, kriegst du mit mir zu tun. Denn: Ob blond, ob braun, ich liebe alle Frau’n!

    Die griechischen Heldensagen wissen übrigens zu berichten: Achilles wird von seiner Mutter Thetis als neunjähriger Knabe in Skyros versteckt: Thetis weiß, dass Achill am Trojanischen Krieg teilnehmen soll. Sie fürchtet um sein Leben, verkleidet ihn als Mädchen und versteckt ihn unter den Töchtern des Lykomedes um ihn den Kriegern zu entziehen.

    Von einem Orakel hatten diese erfahren, dass sie Achilles brauchen, um Troja einzunehmen. Als Odysseus erfährt, dass Achilles in Skyros versteckt ist, reist mit seinen Gefährten dorthin. Er verkleidet sich als Kaufmann und bietet den Töchtern des Lykomedes kostbare Gewänder und Waffen an. Achilles verrät sich dadurch, dass er als einziger Schild und Schwert ergreift.

    So sehen die Dinge aus!

    Zu der „Heinrich Steilvorlage“ siehe meine Antwort an Marie, kannste ja mit mir drüber streiten.

    Fröhliche Grüße an dich und alle schwarz-blond-braunen Frau’n von
    Heinrich

  175. guidolein sagt:

    @ Marie, Anna et al.

    Nochmals: lernt anständige Biologie.

    Da gibt es keine „Menschen“ mehr, sondern nur noch Körper („bodies“, bzw. „some body“, „every body“, etc.).

    Der Begriff „Körper“ (sowie H. sapiens) ist überall anerkannt und ziemlich neutral.

    Körper gibt es in vielen Genomen, die schon heute individuell identifizierbar sind, z.B. XY-33.hsp-p53_aab-ds.988-765 (das ist z.B. mein Genom — daher spielt mein Name schon längst keine Rolle mehr).

    Lernt mal Biologie, ihr verdammten feuilletonistischen Idioten überall…

    P.S.:
    Es gibt (demzufolge) konsequenterweise auch keine „Menschen“-(!)-Rechte, sondern nur ein EINZIGES Recht:

    Das Recht auf körperliche Unversehrtheit (beinhaltet übrigens auch Maul zubinden).
    Alles andere ist feuilletonistischer Bullshit…

    Aber noch werde ich 200 Jahre warten müssen, bis alle Körper (denn ich zweifle ja daran, ob diese über körperliches Dasein hinaus auch noch denken können…) dies scheinbar begriffen haben werden…

  176. Heinrich sagt:

    @ marie # 165

    Liebe Marie,

    „Heinrich-Steilvorlage“? Nun ja, der Hinweis auf „seine ‚besten Jahre‘ ohne Unterbrechung anwesend …“ war nen Scherz. Ist doch auch eine witzige Vorstellung, oder?

    „Ist das jetzt verständlich?“

    – bedingt, ich verstehe, was du sagst und stimme dem natürlich zu. Aber das transzendiert doch die konstruierte Opposition zwischen „sequenziellem Muster männlicher Biographien“ und „weiblicher Biologie“ statt sie zu bestätigen, oder?

    M.a.W.: Ich stoße mich an dem Satz: „Das sequenzielle Muster männlicher Biographien passt nicht zur weiblichen Biologie.“

    Die „weibliche Biologie“ hat hier m.E. überhaupt nichts zu suchen. Folgt man deiner kritischen Darlegung, müsste nicht das „Muster männlicher Biografien“ (die in weiten Teilen ohnehin längst nicht mehr „sequenziell“ sind) an eine ominöse „weibliche Biologie“ angepasst werden oder umgekehrt, sondern die männlichen wie die weiblichen Biografien müssten nach Maßgabe unterschiedlicher (individueller, nicht geschlechtsspezifischer, schon gar nicht unter Berufung auf so etwas wie „Biologie“) Beteiligung an Erwerbsarbeit oder familiärer Hausarbeit variabel gestaltet werden können und zudem gleich entlohnt werden.

    Da liegt aber der idealistische Hase im realistischen Pfeffer. Wie ich und andere oben angedeutet haben, stellt sich die Frage: wer soll die Hausarbeit bezahlen und wie hoch soll sie bezahlt werden? Finanzieren wir das über die Steuern, heißt das, die Haushaltskraft erhält das Geld, das der Staat der erwerbsarbeitenden abgenommen hat. Was für ein Gewinn über den psychologischen vom „eigenen Geld“ hinaus!

    Gravierender ist das Problem der unterschiedlichen Wertigkeit der Tätigkeiten. Da entspricht der ökonomische Wert nämlich keineswegs dem ideellen, den man z.B. voluntaristisch der wichtigen Erziehungstätigkeit beimisst. Der ökonomische Wert der Arbeitskraft bemisst sich, grob gesagt, nach der Qualifikation. Die akademisch ausgebildete Arbeitskraft eines Dipl.Ing ist höherwertig als es die „unqualifizierte“ Haushalts-Arbeitskraft wäre, und das schlüge sich in unterschiedlichen Lohnhöhen nieder. Der Effekt wäre: der Ingenieur verdient das Gros des Familieneinkommens per Erwerbsarbeit, die gelernte Bankangestellte macht die Haushaltsarbeit, wie gehabt.

    Diese Subsumption der Hausarbeit unter die Bedingungen der Lohnarbeit kann man nicht einfach voluntaristisch aushebeln durch „politische Löhne“, ohne das ganze System durcheinanderzubringen oder es gleich in ein sozialistisches zu transformieren. Aber selbst das unterläge noch weitgehend dem Wertgesetz. („Wollen wir wirklich eine partnerschaftliche Aufteilung der Produktionsarbeit und der Caringarbeit erreichen, müssen wir den weiblichen Arbeitsbereich, der bisher vor allem durch Mütter ausgeführt wird, aufwerten, auch monetär aufwerten, de facto ein Caringgehalt politisch entwickeln und durchsetzen.“) Das kann an dieser Stelle nur angedeutet werden. Die Folge wäre, wie ehedem bei den Sozialpädagoginnen und Grudschullehrerinnen im Vergleich zu den Erzieherinnen, eine Akademisierung der Ausbildung zur Haushalts- und Erziehungs-Fachkraft mit entsprechenden Zertifikaten als Voraussetzung für adäquate Bezahlungen.

    Ist das jetzt verständlich?

  177. dreas sagt:

    @guidolein

    Reduktion und Abstraktion sind gut-wissenschaftliche Prinzipien, aber Reduktionismus (sei er nun biologisch, soziologisch oder sonstwie unterlegt) führt leider zu Realitätsverweigerung oder gar -verlust.

  178. Argus sagt:

    Bei der ganzen Bissigkeit hier wundere ich mich, dass die Menschheit nicht ausstirbt.

    Man könnte ja meinen, das Miteinander von Mann und Frau ist eher Krieg denn Ehe.

    Und, seid mir nicht böse, ihr beweihräuchert euch gegenseitig mit pseudowissenschaftlichen Ausdrücken, gemäß dem Motto „Wenn man mich nicht versteht, kann mir auch keiner vorwerfen, ich hätte nicht Recht“….

    Beispiel?

    „Diese Subsumption der Hausarbeit unter die Bedingungen der Lohnarbeit kann man nicht einfach voluntaristisch aushebeln durch “politische Löhne”, ohne das ganze System durcheinanderzubringen oder es gleich in ein sozialistisches zu transformieren. “

    Gibt es noch andere als mich, die hier mit dem Kopf schütteln ?

  179. Marie sagt:

    Hallo xyz-Körper,

    ich werde in Zukunft nicht mehr mit dir reden. Mit reiner Biomasse braucht man das nämlich glaube ich nicht.

    Mit vorzüglichen Grüßen,

    eine feuilletonistische Idiotin

  180. Marie sagt:

    @Heinrich

    „Was heißt denn hier “NOCH”? Wenn du das “langfristig überwinden” willst, kriegst du mit mir zu tun. Denn: Ob blond, ob braun, ich liebe alle Frau’n!“

    Da kannste Mal sehen, ich liebe je nachdem sogar Männer ganz ohne Haarpracht.

  181. Anna sagt:

    Lieber Heinrich,

    du hast mich völlig mißverstanden, wenn du meinst, dass ich deinem Spaß mit den blond-braun-schwarzen Frauen ein Ende setzen möchte. Nein, nichts läge mir ferner. Den Spaß gönne ich dir langfristig und von Herzen.
    Ich will natürlich keinesfalls die „sex-differences“ (wie auch?), sondern ledigleich die Benachteiligungen aufgrund der Gender-Differenzierung so weit wie möglich überwunden sehen. – War das jetzt verständlich?

    Was findest du aber an der „weiblichen Biologie“ so ominös? Fakt ist doch, dass die weibliche Biologie die Realisierung eines Kinderwunsches nur bis zu einem gewissen Alter zulässt. Dummerweise fällt das aber ausgerechnet auch in die Zeit hinein, in der eine Karriere aufgebaut werden soll. Und Unterbrechungen wirken sich leider bis dato sehr nachteilig darauf aus.

    Deshalb sollte 1. die bezahlte Elternzeit auf mindestens zwei Jahre erhöht werden und 2. alle karrieremäßigen Benachteiligungen, die eine Familienpause normalerweise mit sich bringt, müssen ausgeschlossen werden. Wenn dann noch ausreichend und gute Kinderbetreuungsmöglichkeiten geschaffen werden, wären wir doch schon wieder ein ganzes Stück weiter, was Vereinbarkeit von Beruf und Kinder betrifft.
    Was natürlich trotzdem bestehen bleiben würde, ist die unterschiedliche und sehr ungerechte Bezahlung der einzelnen Berufsgruppen. Das Problem müsste dann eben zusätzlich angegangen werden. Wobei ich mir natürlich im Klaren darüber bin, dass das sehr schwierig ist, weil es einer Oberärztin durchaus recht sein wird, wenn sie möglichst wenig für die Kinderbetreuung und ihre Putzfrau ausgeben muss. Solidarität ist bei solchen Interessenskonflikten leider nicht zu erwarten. – Benachteiligung wo man auch hinsieht! Da klingen Bemerkungen wie „Keiner wird gezwungen sich einen schlecht bezahlten Beruf als Einkommensquelle auszuwählen“ schon ziemlich höhnisch.

  182. Heinrich sagt:

    @ Argus # 179

    „Man könnte ja meinen, das Miteinander von Mann und Frau ist eher Krieg denn Ehe.“
    Eine eigentümlich verdrehte Aussage! Der Satz sollte wohl korrekt lauten: „Die Ehe ist eher Krieg als das Miteinander von Mann und Frau“.

    Was den zitierten Satz von mir betrifft: Wenn Sie mich nicht verstehen, können Sie mir auch nicht vorwerfen, ich hätte nicht recht, das ist wahr.

    Aber wie wäre es statt solcher Weisheiten mit dem Bemühen um Verständnis? Was „voluntaristisch“ bedeutet, habe ich oben bereits erklärt. Ich hatte mir auch überlegt, ob ich statt „Subsumption“ zu Ihrem besseren Verständnis „Unterordnung“ schreiben soll. Jedoch erschwert der Ersatz fremdsprachlicher Termini vielfach eher das Verständnis, statt es zu erleichtern. So hätte ich etwa statt „Termini“ schreiben müssen: „eine definierte Benennung für einen Begriff innerhalb der Fachsprache eines Sachgebiets“.

    So habe ich mir zwar überlegt, ob ich nicht zu Ihrem Verständnis besser „Unterordnung“ statt „Subsumption“ schreiben sollte, habe das aber verworfen, weil dies im Kontext der Diskussion das Missverständnis hätte hervorrufen können, es ginge um machtmäßige Unterordnung statt um strukturelle.

    So habe ich denn darauf vertraut, da Sie hier schon mittels eines Computers (eines Apparates, der Daten mit Hilfe einer programmierbaren Rechenvorschrift verarbeiten kann) kommunizieren („Kommunikation“ stammt aus dem Lateinischen communicare und bedeutet „teilen, mitteilen, teilnehmen lassen; gemeinsam machen, vereinigen), dass Sie in Ihrer unverständigen und unverständlichen Ratlosigkeit, statt mit dem Kopf zu schütteln, mal eben die folgende Seite aufrufen:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Hauptseite

    Dort werden Sie, wenn Sie das Stichwort „Subsum(p)tion“ eintippen, mit weiteren pseudowissenschaftlichen Ausdrücken beweihräuchert, wie „klassifikatorisch“ und „Struktur“:

    „Die Subsumtion (auch Subsumption), deutsch Unterordnung, ist ein klassifikatorischer Vorgang, bei dem man einen Begriff oder eine Struktur unter einen anderen Begriff bzw. eine andere Struktur ordnet.“

    So würde Ihnen meine Aussage womöglich verständlicher. Wenn Sie aber „System“, „sozialistisch“ und „transformieren“ nicht verstehen: die Erklärung gips vielleicht auch dort. Sonst helfe ich gerne weiter.

    Versuchen Sie im übrigen mal Kant zu verstehen oder Adorno! Die sind längst tot und reagieren weder auf Kopfschütteln noch auf Kritik an ihren pseudowissenschaftlichen Ausdrücken. Da hilft nur Nachschlagen und Üben, wofür ich Ihnen schon eine erste Gelegenheit geboten habe.

    Grüße von
    Heinrich

  183. Argus sagt:

    Heinrich, ich bewundere ihren Wortschatz. Ich schätze sie, aufgrund ihrer Wortwahl und des Inhaltes als Menschen ein, der studiert hat, oder zumindest in seinem Gebiet soweit gewandt ist, die Fremdworte ausgiebig zu nutzen.

    Ein Grundsatz in einer Diskussion ist aber doch wohl, dass man sich so ausdrückt, dass ein breites Spektrum an Usern sich an der Diskussion beteiligen kann.

    Es ist eben nicht sinnvoll, Begriffe zu „ergooglen“. Man kann sehr wohl Begriffe wie voluntaristisch mit FREIWILLIG ersetzen, der Inhalt bleibt der gleiche.

    Ich ertappe mich auch immer dabei, medizinische Fachbegriffe in einer Diskussion als obsolet zu betrachten, leider überfordere ich meine Umwelt zumeist damit.

    Ist es so schwer, sich in einem breit verständlichen Deutsch auszudrücken (und sie waren nur beispielhaft herausgegriffen, die ganze Diskussion trieft nur davon), so dass eine breitere Masse sich an der durchaus diskutablen Thematik beschäftigen kann ?

    Ein Grundsatz von Lehrveranstaltung besagt, dass man seinen Themen der Zuhörerschaft inhaltlich anpasst. Sie dürfen hier nicht von Germanistikstudenten ausgehen, es gibt durchaus auch Leser, die sich lieber einer etwas simpleren Sprache bedienen. Der Inhalt ist nicht weniger wertvoll, nur weil man sich der deutschen Sprache bemächtigt.

    So muss ich mich eben zwingen, nicht von einer subarachnoidalen Blutung zu sprechen, sondern von einer Hirnblutung, die zwar medizinisch nicht exakt ist, aber für den Laien verständlich.

    Es sei denn, sie möchten nicht, dass andere sich beteiligen. Was den Verlauf der Diskussion erklären würde. Ist ihnen nicht aufgefallen, dass sie im Prinzip einen Dialog führen ?

    Das Benutzen von der Allgemeinheit unverständlichen Termini ist nicht Ausdruck einer intellektuellen Überlegenheit. Und dass keiner widerspricht, oftmals nicht Zeichen davon, dass man Ihnen Recht gibt.

  184. Markus Dehnerle sagt:

    @ Argus

    Diese Worte waren überfällig. Vielen Dank. Ich habe mir schon angewöhnt Heinrichs Beiträge einfach zu überscrollen

  185. Argus sagt:

    Was schade ist. Denn, von seiner etwas arroganten Art mir zu antworten mal abgesehen, der Inhalt ist lesenswert. Interessant nur, dass er von vornherein unterstellt, ich würde seine Texte nicht verstehen, weil ich den Stil moniere.

  186. Anna sagt:

    @ Argus

    „Es sei denn, sie möchten nicht, dass andere sich beteiligen. Was den Verlauf der Diskussion erklären würde. Ist ihnen nicht aufgefallen, dass sie im Prinzip einen Dialog führen ?“

    Es gäbe ja eine einfache Möglichkeit dem zu begegnen: sich gar nicht um die Dialoge scheren und seine eigenen Standpunkte vortragen. Ihre würden mich z.B schon mal interessieren, da Sie das hier ja als eine „durchaus diskutable Thematik“ bezeichnen.

    Der teilweise zickige Umgangston kann aber vielleicht tatsächlich vom Mitdiskutieren abhalten und stört mich persönlich auch. So lange ich aber nicht persönlich davon betroffen bin, ignoriere ich den einfach.

  187. Heinrich sagt:

    @ Argus

    Ich bemühe mich durchaus darum, mich allgemeinverständlich auszudrücken. Das geht aber qualifiziert vielfach nicht ohne die Verwendung von Begriffen, die in der Alltagssprache so nicht geläufig sind. ich werde aber insoweit Ihren entsprechenden Hinweis beherzigen und mich noch mehr bemühen.

    Ich sehe aber umgekehrt nicht, dass Sie etwas aus meiner Antwort gelernt hätten, die zugegeben zumal eine einseitige Reaktion war auf Ihre nach meinem Empfinden plumpe Unterstellung: „ihr beweihräuchert euch gegenseitig mit pseudowissenschaftlichen Ausdrücken“. Angesichts Ihrer Antwort bedauere ich es, dass ich darauf überhaupt eingegangen bin statt es bei Ihrem provokanten Statement zu belassen. So habe ich im Wesentlichen ein Sammelsurium von platten, aber im onkelhaft belehrenden Ton vorgetragenen Ratschlägen provoziert, die mir sonstwo vorbeigehen. Sie müssen mir nicht erklären, was der Sinn von Diskussionen ist, von welchem Publikum ich auszugehen habe usw..

    Sie schreiben:
    „Ist ihnen nicht aufgefallen, dass sie im Prinzip einen Dialog führen?“
    Doch, natürlich ist mir das aufgefallen, und zwar mit verschiedenen Diskussionspartnern und -Gegnerinnen. Das ist auch durchaus in meinem Sinne. Es bleibt Ihnen aber unbenommen, stattdessen Monologe zu führen im Stil von #157, worauf niemand eingeht.

    „Der Inhalt ist nicht weniger wertvoll, nur weil man sich der deutschen Sprache bemächtigt.“
    Ich pflege mich der deutschen Sprache zu befleißigen, versuchen Sie vielleicht erst einmal bescheiden, sich ihrer zu bemächtigen!

    Und ich käme nicht auf die Idee, Mediziner über Medizin oder Naturwissenschaftler über Naturwissenschaft zu belehren. Umgekehrt erlebe ich, dass mir völlig unbekümmert von solchen Leuten besserwisserische Belehrungen zuteil werden.

    Die Sprache – das sage ich Ihnen mal als jemand, der in seinem Gebiet nicht nur „soweit gewandt ist“, dass er Fremdwörter zu nutzen weiß – ist nicht ein hohles Fass, in das man beliebige „Inhalte“ schütten kann, die gleich bleiben, wenn man sie in ein anderes Gefäß umschüttet. Jeder Gedanke, den Sie denken, und jeder Satz, den Sie sprechen, hat schon eine bestimmte sprachliche Form. Die Form existiert nicht ohne den Inhalt und umgekehrt. Mit der Veränderung der sprachlichen Form verändern Sie notwendig auch den Inhalt.

    Man kann z.B. eben nicht „voluntaristisch mit [durch!] FREIWILLIG ersetzen“, ohne dass sich die Bedeutung verändert.
    Es ist darüber hinaus ein Irrtum, dass Texte ohne Fremdwörter partout leichter verständlich wären. Ich könnte Ihnen philosophische Texte ohne jedes Fremdwort zeigen, die Sie trotzdem garantiert nicht verstehen, sofern Sie mit der Materie nicht vertraut sind.

    Es steht Ihnen aber hier ja durchaus frei, sich „lieber einer etwas simpleren Sprache [zu]bedienen“, ob Sie nun inhaltlich was zu sagen haben oder nicht, und so dafür zu sorgen, „dass eine breitere Masse sich an (!) der durchaus diskutablen Thematik beschäftigen kann“.

    Diese ominöse „breite Masse“ zählt ebenso wenig wie Sie zu meinen Adressaten, über deren Anzahl und Niveau, soweit ich mit ihnen im Gespräch bin, ich keinen Grund habe mich zu beschweren.

    Vielleicht wird jene Masse sich aber freuen, von Ihnen über die „diskutable Thematik“ in simpler Sprache aufgeklärt zu werden. Dann wird sie diese gewiss ebenso massenhaft mit Ihnen diskutieren, und alle sind bedient und zufrieden.

    Ich hoffe, ich habe mich nicht nur allgemein, sondern auch Ihnen verständlich genug ausgedrückt.

    Heinrich

  188. Argus sagt:

    Das trägt aber mitnichten zur Diskussionskultur bei. Denn zu einer Diskussion gehört nun einmal Rede und Gegenrede, und wenn man den anderen ignoriert, finde ich das nicht sehr schön.

    Zum Thema an sich finde ich, dass zuviel in Schwarz/Weiß gedacht wird.
    Ich mag mich auch nicht in allgemeine Diskussion ergehen, ich möchte zu dem Thema beitragen, indem ich meinen Mikrokosmos hier anführe.

    Natürlich gibt es Bereiche, in denen Frauen ihre berechtigte Gleichberechtigung erhalten haben. Im öffentlichen Dienst gibt es keine schlechtere Bezahlung, man kann Kinder und Familie sehr gut unter einen Hut bringen. Meine Frau und ich sind im öffentlichen Dienst, und wir haben die Verantwortung für unsere Familie aufgeteilt. Ich arbeite in Schichten, auch am Wochenende, meine Frau ist Lehrerin, in Halbtagsstellung, und zwar bewußt und vollkommen freiwillig. Ich wollte zuhause bleiben, bei beiden Kindern, da meine Frau in der größeren Besoldungsstufe eingruppiert ist, und wäre sehr, sehr gerne drei Jahre bei meinen beiden Kindern zuhause geblieben, auch wenn das bedeutet hätte, dass ich meine (mittlerweile erhaltene) Führungsposition nicht hätte antreten können.

    Auch wäre im Kollegenkreis (fast nur Männer) keine kritische Stimme aufgekommen, denn das gehört bei uns mittlerweile zum Beruf dazu, und ist auch akzeptiert.

    Meine Frau wollte das nicht, sie möchte bewußt die Mutterrolle ausüben. Jetzt hat sie natürlich das Glück, einen Job zu haben, der es zulässt, mittags zu Hause zu sein. Zuhause, aber nicht beschäftigungslos, denn sie ist der Prototyp einer engagierten Realschullehrerin, der nichts zuviel ist, und die ihren Unterricht immer vorbereitet.

    Natürlich gibt es auch andere Seiten, dass ist mir durchaus bewußt. Aber in der Diskussion wird leider immer wieder darauf verzichtet, auch die positiven Seiten zu beleuchten.

    Ich denke, das sollte vorerst reichen, denn auch ein Beitrag sollte nicht zu lange sein, um ihn noch inhaltlich aufnehmen zu können.

    Ich freue mich auf eine Diskussion um reale Begebenheiten und wirkliche Situationen.

  189. Argus sagt:

    @Heinrich:

    Wenn mit ihnen keiner mehr diskutiert, verfallen Sie nicht dem Irrglauben, sie wären im Recht.

    Mit mir ist es einer weniger, der sich noch die Mühe macht, ihre in selbstgefälligen, mit Arroganz gespickten „Beiträge“, die in Wahrheit eher Monologe sind, noch zur Kenntnis zu nehmen.

    Sie sind der größte Hecht im Karpfenteich.

  190. guidolein sagt:

    @ every body

    No body can apparently learn any more… and I still have to wait until 2211 and a more subtle society to come.

    Gegen 200jährigen Feuilletonismus und Geschwätz überall (sowie unsaubere Begriffe, die nur des Geschwätzes willen herhalten müssen) hatte selbst Karl Kraus keine Chance… „Die Gesellschaft ist stärker als der stärkste Mann (!)“ (oder so ähnlich nach Picasso).

    Für Mediziner gibt es nur individuelle Körper — ob diese alle denken und lernen können (und bei Geschwätz auch schweigen können), ist extrem fraglich und für erfolgreiche medizinische Therapien meist sowieso unerheblich.

  191. Anna sagt:

    @ Argus

    Finde ich echt beneidenswert wie Sie und Ihre Frau das hinbekommen haben. Und ja stimmt, es ist auch schön von solch positiven Beispiele zu lesen, die es sicher AUCH zu Tausenden gibt. Aber was genau wollen Sie damit sagen oder bzwecken? Es gibt gar kein Gender-Problem? Oder soll nun die gesamte Bevölkerung Lehrer und Arzt werden?

    PS: Ihr Kommentar # 190 war jetzt aber auch ziemlich bissig. Und völlig ungerechtfertigterweise noch. Haben Sie den Heinrichs ausgestreckte Hand gar nicht bemerkt?

  192. Anna sagt:

    @ Heinrich # 175

    Also, dein Achilles ist halt einfach nicht ordentlich re-konditioniert worden. Ihn so mir nichts dir nichts in ein paar Mädchenklamotten zu stecken reicht da natürlich nicht aus, wenn er zuvor 9 Jahre lang auf Schilder und Schwerter getrimmt wurde.

    Aber was wolltest du denn damit eigentlich nun sagen?

  193. Argus sagt:

    Nö, hab ich nicht. Aber ich bin auch kein Arzt. Ich arbeite in der Branche (Rettungsdienst und Feuerwehr), aber aufgrund der Fachausdrücke hätte man mir den Mediziner abgenommen. Experiment geglückt.

    Was ich damit sagen will:

    Das man dazu neigt, die erzielten Erfolge zu verschweigen, und weiterhin auf Maximalforderungen besteht, um den Feminismus als Selbstzweck nicht zu verlieren. Worüber würde denn Alice Schwarzer schreiben, wenn es da nicht immer wieder diese Themen gäbe ?

    Das wir immer noch in verschiedenen Bereichen ein Problem der Geschlechter haben, ist unbestritten. Was zum Teil aber leider darin begründet ist, dass nun einmal die Frau das Kind bekommen muss. Alternativlos…..

    Eine Freundin von mir ist Doktor der Biologie, und sie war in der HIV-Forschung. Mit 33 hat sie sich für 2 Kinder entschieden. Dadurch ist der Zug für sie in der Forschung abgefahren. Was eine schreiende Schande ist, eine hochintelligente Frau, die zum Dasein zuhause quasi verurteilt ist, und in völliger Unzufriedenheit dahin leidet. Denn nur Mutter sein ist ihr nicht genug, und ich kann sie verstehen. Leider hat die Branche es versäumt, die Rahmenbedingungen zu schaffen, dass sie ihre Forschungen weiter vorantreiben gekonnt hätte UND 2 netten Kindern das Leben hätte schenken können.

    Das Problem ist aber nicht das „Patriarchat“. Den Begriff an sich finde ich schon zum Davonlaufen. Es sind die Umstände, die das Berufsleben mit sich bringt. Das gleiche Problem hätte ein Mann, der 5 Jahre aus der Forschung ist. Weg vom Fenster.

    Selbst in Betrieben, die von Frauen geleitet werden (selten genug) gibt es keine Kinderbetreuung. Warum ? Ganz einfach: zu teuer. Das ist die Krux.

    Das Problem ist nicht nur das veralterte männliche Denken vieler in den Chefetagen. Es ist das fehlende soziale Denken an sich. Oder kennen sie Betriebe, bei denen der Mann sein Kind mit in die Firma bringen kann und den Tag über betreut bekommt ?

    Wohl auch wieder nur Einzelfälle.

    Hier kommt aber auch wieder das Problem zum Tragen, dass die Gesellschaft von heute das klassische Familienbild nicht mehr mitträgt. Früher haben die Großeltern das Kind mit aufgezogen, haben es beaufsichtigt, während Vater und Mutter arbeiten gingen. Bei uns ist das noch so, Gott sei Dank. Mehr oder weniger im gleichen Haushalt, haben wir eine Familie über drei Generationen, die sich gegenseitig hilft. So kann meine Frau UND ich arbeiten.

    Das ist leider abhanden gekommen. Und hier wäre auch mal anzusetzen, nicht nur nach dem Staat oder der Firma rufen.

    Selbstverständlich nicht überall. Manche können eben beruflich nicht ortsgebunden bleiben, und bei einem Umzug gehen die Großeltern verständlicherweise nicht mit.

    Mir ist die Diskussion bislang zu generell, zu wenig speziell. Es gibt nicht DIE. Es gibt nur Einzelfälle, die mehr oder weniger gehäuft vorkommen.

    Das möchte ich eigentlich ausdrücken. Es wird mir zu wenig differenziert bei dem Thema.

  194. Marie sagt:

    @ Argus

    Was soll denn das? Also: Was ist dein Ziel hier? Heinrich hat doch erläutert, warum er so kommentiert. Wenn du das nicht lesen magst, dann lass es doch. Umgekehrt hast du doch das Recht, deine Beispiele aus dem echten Leben zu präsentieren, die kann dann auch jeder lesen und darauf eingehen wer möchte. Oder eben auch nicht.

    Beispiele finde ich auch gar nicht so schlecht; nur eine Anhäufung selbiger ohne daraus Schlüsse zu ziehen bzw. darüber nachzudenken, wie man den status quo verändern kann, reicht mir z.B. nicht. Zudem sind Heinrichs Kommentare zumeist eine wirkliche Bereicherung, da sie die theoretische Grundlage zu einem bestimmten Sachverhalt liefern. Das ist nicht immer ganz leicht zu verstehen, aber warum sollte es auch? Wenn ein Thema interessiert, nimmt man das doch wohl in Kauf, schlägt nach, denkt nach, liest im Notfall mehrfach. Das ist mir jedenfalls allemal lieber als lediglich an der Oberfläche zu bleiben.

    (Außerdem empfehle ich mal strg f bzw. cmd f zu betätigen und „heinrich“ einzugeben. Dann wirst du feststellen, dass Heinrich mitnichten einen Monolog führt, sondern dass in diesem Blog mit am meisten auf ihn eingegangen wird.)

    @ Anna, Heinrich

    zum Thema äußere ich mich später nochmal, die Pflicht ruft.

  195. Max Wedell sagt:

    @frettchen #172,

    wenn es ein Problem gibt im Zusammenspiel von Verhältnissen und Menschen, dann sehe ich neben der Möglichkeit, das Problem zu ignorieren, nur Maßnahmen der beiden Kategorien: a) man ändert die Verhältnisse, oder b) man ändert die Menschen. Wenn Ihnen da nochwas ganz verschiedenes einfällt können Sie es gern sagen.

    Daß ich mich zu b) bekenne ist ein Mißverständnis, daß man „dann allerdings b) in Angriff nehmen könnte“ war ironisch gemeint. Ich bekenne mich genau zu dem, wozu sich auch der Schreiber des SZ-Artikels in seiner Hauptaussage bekannt hat… das Problem zu ignorieren. Wenn es bei völliger Chancengleichheit zu Ungleichverteilungen bei den Job-Besetzungen kommt, ist das nämlich eigentlich überhaupt kein Problem… die betreffenden Menschen haben nach ihren Neigungen entschieden und nicht nach einer Quote. Und problematisch ist es darüber hinaus, bei Ungleichverteilungen in Job-Besetzungen reflexartig auf Chancenungleichheit zu schließen. Das war die Quintessenz des Artikels, wie ich ihn verstanden habe.

    Ihre Behauptung, man könne eine Anpassung der Jobs in jedem Fall vornehmen, beruht teilweise auf einem Mißverständnis und ist teilweise auch falsch. Es ist doch überhaupt nicht der Fall, daß MINT-Jobs deswegen bei Frauen eher unbeliebt sind, weil sie in besonders hohem Maße mit einem harmonischen Familienleben nicht vereinbar sind. Teilweise ist ja sogar das Gegenteil der Fall, wenn z.B. Computerprogrammierern die Möglichkeit der teilweisen Heimarbeit eingeräumt wird, wie dies immer häufiger passiert, wäre doch gerade diese Tätigkeit besonders prädestiniert für jene, die hohe Vereinbarkei mit einem harmonischen Familienleben wünschen. Den großen Run der Frauen auf diesen Jobtyp gibt es aber bisher trotzdem nicht. Man kann die eigentlichen, objektiv erforderlichen Arbeitsinhalte des Programmiererjobs nun mal nicht für Frauen, die diese Arbeitsinhalte scheinbar verbreitet eher unattraktiv finden, einfach mal so in „was attraktiveres“ ändern, das ist UNMÖGLICH… das wäre dann am Ende kein Computerprogrammiererjob mehr.

    Falsch ist auch die Auffassung, man könne die Arbeitsorganisation in allen Fällen, also auch im Top-Management, mit etwas gutem Willen „familienkompatibler“ gestalten. Um bei den von mir schon angedeuteten Umständen „Reisetätigkeit“ zu bleiben: Wenn ein wichtiger Kunde (als „wichtig“ schätzen sich überraschend viele Kunden ein) für einen Acquise-Termin am Montag um 10 Uhr Geschäftsführer und Top-Vertriebler zu sich bestellt, dann tut man gut daran, diesen Termin zu akzeptieren, und nicht zu sagen: „Tut uns leid, unsere Mitarbeiter können Montags erst ab Nachmittag, weil sie den Sonntag mit der Familie verbringen wollen und daher erst Montag anreisen können, bitte haben Sie dafür Verständnis.“ Man wird sonst nicht verhindern können, daß der Kunde sich Gedanken macht, welche Entschuldigungen er zu hören bekommen wird, warum nach einem durchs gekaufte Produkt verursachten Mega-Gau, nämlich einem Produktionstotalausfall niemand sofort kommen und unterstützen kann… möglicherweise passiert das ja an einem Samstag, an dem alle wiederum viel lieber bei der Familie sind und bleiben wollen. Ab einem bestimmten Hierarchie-Level müssen Führungskräfte persönliche Angelegenheiten GRUNDSÄTZLICH zurückstellen, also auch die familiären. Es wird oft gefragt, was die hohen Gehälter der Top-Manager rechtfertigt… u.a. auch genau das: PERSÖNLICHES HAT GRUNDSÄTZLICH UND AUSNAHMSLOS ZURÜCKZUSTEHEN. Das einfach mal so zu ändern geht nur über den Weg der SONDERRECHTE. D.h. Frau Geschäftsführer1 will/kann eben Montag und Freitag keine Termine machen, die Anreise/Wegreise am Wochenende erfordern, und kann auch nicht länger weg als nur einen Tag, Herr Geschäftsführer2 muß in allen anderen Fällen dann leider übernehmen und wird sich darüber auch sehr freuen (z.B. wenn auch er Familie hat, was aber hier leider nicht berücksichtigt werden muß, denn er ist ja bloß ein Mann). Frauen solche Sonderrechte grundsätzlich einzuräumen hielte ich für fragwürdig und ungerecht.

  196. Heinrich sagt:

    @ Bronski

    Hallo Bronski,

    verfolgst du eigentlich die „Diskussion“ hier noch? Mir ist unerfindlich, wie du Maries zugegeben etwas derb ausgedrücktes, aber inhaltlich von mehreren Teilnehmerinnen unterstütztes Urteil über einen Text als gegen die Blogregeln verstoßend monieren konntest, aber die an Marie, Anna und andere gerichtete direkte und persönliche Beleidigung „ihr verdammten feuilletonistischen Idioten überall…“ in #176 kommentarlos dulden kannst.

    Grüße
    Heinrich

  197. Argus sagt:

    @ Marie: Leider war ich da etwas vorschnell, und ich möchte mich bei Heinrich entschuldigen. Eine Editierfunktion wäre hilfreich gewesen….

    Sorry.

  198. Anna sagt:

    @ Argus

    „Selbst in Betrieben, die von Frauen geleitet werden (selten genug) gibt es keine Kinderbetreuung. Warum ? Ganz einfach: zu teuer. Das ist die Krux.“

    Ja eben, darum geht es hier doch u.a. WARUM dafür kein Geld da ist.
    Aber naja, wir werden wohl auf keinen gemeinsamen Nenner kommen. Jedenfalls wünsche ich Ihnen und Ihrer Familie weiterhin alles Gute.

  199. Max Wedell sagt:

    @Argus,

    „Es sind die Umstände, die das Berufsleben mit sich bringt“

    Genau, und ein guter Teil dieser Umstände sind Sachzwänge, die man nicht einfach aufheben kann, nur weil das für eine Erhöhung der Frauenquoten gut wäre.

    „Natürlich gibt es Bereiche, in denen Frauen ihre berechtigte Gleichberechtigung erhalten haben. Im öffentlichen Dienst…“

    Klar, daß es der öffentliche Dienst da leicht(er) hat. Er hat in der Regel ein Monopol auf die Dienstleistungen, die er erbringt, und kann daher die Bedingungen viel freier gestalten, denen die MA unterworfen werden, und Anpassungen an besondere oder veränderte Bedürfnisse leichter vornehmen… während in der Privatwirtschaft zusätzlich zur Gestaltung von innen her, aus dem Unternehmen heraus, die Märkte mitgestalten… und deren dedizierte Absicht ist nur in Ausnahmefällen, irgendwelche Frauenquoten zu erhöhen oder dahingehende Bewußtseinswandel voranzutreiben o.ä.

    „berechtigte Gleichberechtigung“ finde ich übrigens lustig. Meinen Sie, daß es auch „unberechtigte Gleichberechtigung“ gibt und wenn ja, was ist das?

  200. Schnippsel sagt:

    @ Argus #198

    [Off Topic]

    „Eine Editierfunktion wäre hilfreich gewesen….“

    1. Der gute alte Merkspruch, eine Nacht über einer Sache zu schlafen, lässt sich für dieses Blog folgendermaßen abwandeln: schreiben Sie Ihren Beitrag zunächst in einem einfachen Texteditor, lesen Sie ihn gut durch, warten Sie eine halbe Stunde, lesen Sie Ihren Beitrag noch einmal durch. Sofern Sie keine Änderungen machen wollen, kopieren Sie den Text in die Zwischenablage und fügen Sie ihn dann im Blog ein. Strg+C AltTab Strg+ erleichert den Vorgang ungemein.

    2. Im guten alten Usenet galt der Grundsatz „Erst lurken, dann posten!“ – also zunächst einmal eine Weile nur mitlesen und sich erst dann in die Diskussion einschalten. Dieses durchaus bewährte Vorgehen kann man ganz einfach aufs WWW übertragen.

    3. Im guten alten Usenet konnte man bei Benutzung eines anständigen Newsreaders wunderbar filtern. Mir fehlt diese Filterfunktion hier im Blog viel mehr als eine Editierfunktion – natürlich auf das Risiko hin, dass andere mich filtern würden.

    4. Im guten alten Usenet konnte man bei Benutzung eines anständigen Newsreaders wunderbar in einer Baumstruktur (sog. Treeview) auf bestimmte Beiträge antworten. Mir fehlt diese Strukturierungsfunktion hier im Blog viel mehr als eine Editierfunktion. KlickiBunti ist eben nicht unbedingt praktischer und sinnvoller.

  201. dreas sagt:

    Einiges von dem, was hier geschrieben wurde oder noch geschrieben werden könnte, ließe sich auch im Archiv nachschlagen: siehe unter „Patriarchatskritik statt Feminismus – Der lange Weg zum Postpatriarchat“ vom 02.02.2011.

    Max Wedell, da es ja nicht das Ziel darstellt, dass einzelne Bereiche der Wirtschaft familienfreundlich werden, sondern die Wirtschaft als Ganzes, greift der unkritische Verweis auf „Sachzwänge“ zu kurz. Mindestens wäre zu hinterfragen, wie viel an diesen „Sachzwängen“ tatsächlich sachlich Begründetes ist. Wenn in Zeitungen z.B. persönliche Artikel über erfolgreiche Politiker oder Wirtschaftsmenschen erscheinen, liest man immer wieder Sätze in der Art wie „XY kennt keinen Feierabend und erwartet dies auch von seinen Mitarbeitern.“ Hier handelt es sich ganz eindeutig nicht um Sachzwänge, sondern um soziale Inkompetenz.

    Die hohen Vergütungen für Führungskräfte mit dem „Zwang jederzeitiger Verfügbarkeit für den Kunden“ zu erklären, kann ich nicht nachvollziehen. In den Branchen, die ich kenne, rücken im Störfall die Servicetechniker aus, nicht die Bereichsleiter oder Vorstandsmitglieder. Eine „Neiddebatte“ hinsichtlich der Gehälter von Servicetechnikern im Bereitschaftsdienst ist mir allerdings nicht bekannt.

  202. Abraham sagt:

    @ # 158 Gesine Gelberg
    Wenn Sie mit mir über die Schabbatruhe diskutieren wollen, sollten Sie auch lesen, was ich dazu geschrieben habe: Es gibt auch am Schabbat erlaubte Tätigkeiten: Das Wegwischen der Babykacke gehört dazu (egal ob es die Mutter, die große Schwester, der Vater oder der Bruder tun), genauso wie das Tränken und Füttern des Viehs. Die Unterscheidung der erlaubten und der verbotenen Tätigkeiten erfolgt nicht danach, was zur Haushaltsführung gehört. Auch die Hilfe des Schabes-Gois haben Sie gänzlich missverstanden: Das war früher der freundlichen Nachbar, der z.B. in der Frühe das Feuer angezündet hat, damit die jüdische Familie nicht im Kalten sitzen musste (heute erledigen es Schaltuhren, die vor Schabbatbeginn programmiert werden). Die jüdische Familie durfte den Nachbar aber nicht um die Gefälligkeit bitten, weil dies schon die Entweihung des Schabbats wäre. Genauso unzulässig wäre es, einen nicht-jüdischen Knecht oder ein nicht-jüdisches Hausmädchen der Familie unerlaubte Arbeiten verrichten zu lassen, denn auch für sie (und auch für den Fremden) gilt die Schabbatruhe.
    In meiner Bibel lese ich, dass die 10 Gebote sowohl für Frauen wie für Männer gelten, denn die Frauen werden unter dem am Sinai versammelten Volk ausdrücklich genannt. Wie Sie die Bibel lesen, ist Ihre Sache.

    An historischen Abläufen hat Heinrich schon einiges geradegerückt. Ich möchte nur hinzufügen, dass wir über die Sozialstruktur der frühen menschlichen Kulturen wenig wissen und archäologische Funde nur selten eindeutig interpretierbar sind. Was wir aber definitiv wissen ist, dass das Patriarchat sich bereits in einer polytheistischen Gesellschaft mit Göttern und Göttinnen herausgebildet hat. Selbst nach der biblischen Geschichte findet die „Entdeckung“ des Monotheismus (mit Abraham) so im 2. Jahrtausend vor der Zeitrechnung statt. Der Monotheismus ist in einer patriarchalen Welt entstanden, ist aber nicht die Ursache des Patriarchats und endet nicht mit dem Ende des Patriarchats.

    Ich habe überhaupt keine Probleme, die Ausführungen zur Göttin von Frau Armbruster und ihren Mitstreiterinnen als Glaubensaussagen zu akzeptieren. Die Versuche, sie „wissenschaftlich“ zu begründen, erinnern mich aber an den Kampf der Kreationisten gegen Darwin.

  203. Argus sagt:

    In dieser Diskussion geht es nur noch um Spitzfindigkeiten und Besserwisserei. Das Beispiel mit der „ungerechtfertigten Gleichberechtigung“ zeigt es nur allzu deutlich.

    @ Anna: Ein Beitrag, und schon kommen wir auf keinen Nenner ?

    Eine seltsame Diskussionskultur herrscht hier, und ich bin zu der Erkenntnis gelangt, sie lieber wieder alleine zu lassen.

    Viel Spass, und denken sie dran: Wem nicht mehr widersprochen wird, muß nicht zwangsweise recht haben.

    Und ich verstehe, wieso hier so viele wieder verschwinden.

  204. Max Wedell sagt:

    @dreas,

    da muß ich Ihnen (was sonst) widersprechen. Gegen Ende meiner Angestelltentätigkeit gab es z.B. einen Fall, bei dem eine (nachvollziehbare) Unzufriedenheit beim Kunden, drastische Verzüge im Projektablauf usw. dazu führten, daß der (wichtige, was sonst) Kunde besänftigt werden musste. Diese Besänftigung war nur über das Versprechen eines bestimmten Lieferumfangs zum Zeitpunkt X von Umfängen erreichbar, die mit normaler Arbeitszeit aller Beteiligten zum Zeitpunkt X nicht lieferbar waren… alle anderen Überredungsmaschen zogen nicht mehr und weitere Preisnachlässe waren auch nicht mehr drin, denn der Kunde hatte schon Zahlungen in beträchtlichem Umfang (berechtigt, da bei Lieferverzug vereinbart) verweigert. Am Ende konnte dann mit den betreffenden ca. 40 MA im Projekt vereinbart werden, für zwei Monate (bis zum Zeitpunkt X eben) eine 6-Tage-Woche, d.h. eine 60-Stunden-Woche hinzulegen (mit Zeit auszahlbar oder auf Zeitkonto), damit die versprochenen Lieferumfänge zustandekommen konnten.

    Ich wüsste nicht, wieso es ausgerechnet SOZIALE Inkompetenz der involvierten Führungskräfte sein soll, mit diesem Wunsch an die MA heranzutreten. Wenn überhaupt, so hätte man hier eine FACHLICHE Inkompetenz bei jenen Personen suchen und vielleicht auch finden können, die die Projektplanung durchführten und in Abstimmung mit dem Kunden und allen Beteiligten die Termine setzten. Wie dem auch sei, solche Situationen entstehen bei Großprojekten leider öfter als daß man sie vermeiden kann, und eine gewisse Flexibilität und ein gewisses Engagement wird vom MA dann nun mal erwartet und ein „Huch, da war jemand inkompetent, daß es soweit kommen konnte“ hilft dann erstmal wenig.

    Ein „Zwang jederzeitiger Verfügbarkeit für den Kunden“ ist nur ein Spezialfall des „grundsätzlichen Rückstellens aller persönlichen Befindlichkeiten“, und die Erwartung des grundsätzlichen Rückstellens persönlicher Angelegenheiten nur eine Komponente in der Erklärung höherer Gehälter. Wenn ein Störfall derart auftritt, daß die Produktion eines Unternehmens beeinträchtigt wird (Kleinbetriebe mal ausgenommen), so können Sie sicher sein, daß nicht nur Servicetechniker das mitkriegen, sondern daß spätestens nach 10 Minuten mindestens Bereichsleiter, wenn nicht gar die Geschäftsführung vom Kunden informiert wird, wenn die betreffende Firma auch nur mit einiger Wahrscheinlichkeit als am Problem mitverantwortlich eingeschätzt wird. Darum geht es aber gar nicht. Während der Acquise macht sich der Kunde ein Bild von der liefernden Firma. Wenn da das zur Produktpräsentation eingeladene Top-Management nicht einen bestimmten Eindruck macht, kommt der Auftrag ganz einfach nicht. Dem Kunden dann hinter vorgehaltener Hand zu sagen: „Unsere Geschäftsführer mögen ja einen Hippie-Eindruck machen, mögen auch nicht so die frühen Montagstermine, aber unsere Servicetechniker sind wirklich 1A, ganz akkurat, und kommen jederzeit“ wird das Ausbleiben des Auftrags nicht verhindern. Man kann nicht dem Kunden sagen: Hör mal, das ist aber jetzt irrational, was du da an Kriterien hast. Der hat seine Kriterien, Punkt. Das sind unabänderliche Sachzwänge für den Verkäufer, nicht verhandelbar.

  205. Schnippsel sagt:

    @ Argus #204

    „Und ich verstehe, wieso hier so viele wieder verschwinden.“

    Woher nehmen Sie diese Einschätzung? Es ist ja nicht einmal so, dass sich hier viele beteiligen. Die völlig anonyme Beteiligung per Kommentarfunktion scheint für viele attraktiver zu sein, wie man an der Anzahl der Kommentare pro Artikel unschwer ablesen kann.

    Vielleicht verstehen Sie auch irgendetwas nicht oder zumindest falsch. „Wem nicht mehr widersprochen wird, muß nicht zwangsweise recht haben.“ Niemand ist gezwungen, einen Beitrag abzusetzen oder auf einen Beitrag zu antworten. Ebenso scheint es mir ein irrige Annahme zu sein, hier ginge es darum, Recht zu haben oder zu behalten. Dass Sie, der Rechthaberei und Besserwisserei auch nicht unbedingt aus dem Weg geht, es nun allen anderen hier als „seltsame Diskussionskultur“ aufs Brot schmieren zu müssen glaubt: da bleibt (mir) wenig mehr als ein Kopfschütteln.

  206. dreas sagt:

    Max Wedell, ich möchte mich eigentlich nicht schon wieder in eine bilaterale Diskussion um Einzelaspekte begeben und daher lediglich kurz zum Ausdruck bringen, dass mich Ihre Argumentation irritiert und befremdet. Sie wollen doch nicht wirklich postulieren, dass Panikstrategien zur Bekämpfung aus dem Ruder laufender Situationen (womöglich gar durch Eigenverschulden entstanden) ein geeignetes Modell zur Gestaltung von Wirtschaftsprozessen sein sollten?

  207. Max Wedell sagt:

    Um nochmal stärker aufs Thema zurückzukommen: Das Phänomen des Workaholic ist ja bekannt. Es gibt die in einer bestimmten Bandbreite, von „leicht“ bis „krankhaft“. Daß krankhafte Workaholics nicht gut fürs Unternehmen sind, wissen die Firmen mittlerweile, aber die Einschätzung, daß man auch „mittlere Workaholics“ nicht haben will, ist nicht weit verbreitet. Bis zu einem gewissen Grad der Ausprägung werden Workaholics nicht als negativ gesehen, sondern ganz im Gegenteil als GUT und ERWÜNSCHT fürs Unternehmen (was in meinen Augen auch nachvollziehbar ist).

    Infolgedessen haben Unternehmen bestimmte Anreizsysteme entwickelt, um die Menschen zum Workaholism hin zu entwickeln (obwohl das alles natürlich nicht mit der Vokabel „Workaholism“ in Verbindung gebracht wird). Diese Anreizsysteme sind in meinen Augen ziemlich auf Männer zugeschnitten. Dem jungen Vertriebler sagt man dann, also wenn du diese oder jene Ziele erreichst, wir erwarten jetzt von dir das und das (und diese Ziele sind eher nicht läppisch), dann kriegst du in ein, zwei Jahren einen persönlich zugeordneten, fetten Dienstwagen. Sofort tritt ein Leuchten in das Auge des Vertrieblers… nicht? Ach, es ist eine Frau? Einen solchen Blödsinn, daß Ihnen ein Werkzeug für Ihre Arbeit als Belohnung dafür angeboten wird, daß sie die Arbeit ausführen, machen Frauen eher nicht mit, ist meine Erfahrung. Für Männer ist aber ein eigener Dienstwagen oft weit mehr: Müller hat keinen, HÄHÄHÄ, privat kann man auch schön damit rumprotzen, usw. (tut mir leid, wenn ich hier Sachen erzähle, die nach Klischee aussehen… wer schon mal endlose Gespräche unter Männern mitverfolgt hat, welchen Dienstwagen sie wählen würden, oder welches Modell sie selber schonmal als Dienstwagen hatten, oder welche ganz famosen Modelle in Firma X an die MA verteilt werden, oder wie ungerecht die Regelungen sind, wer einen kriegen darf und wer nicht usw. usf…. ein nahezu unerschöpfliches Themengebiet… der wird mir rechtgeben). Anschließend, der Dienstwagen ist endlich da, der Workaholic ist auf seinem Weg hin zum Infarkt mit 50 schon ein ganzes Stück weiter, wird die weitere Leistungssteigerung dann z.B. durch die üblichen Machterweiterungsversprechen erpresst… der Vertriebler bekommt dann bestimmte Hoch-Prestige-Kunden in seine Verantwortung, oder wird Leiter von diesem oder jenem Team, später von dieser oder jener Abteilung. Eine gewisse kindliche Befriedigung aufgrund von pompösen Titeln, die man auf Visitenkarten drucken kann, ist auch manchmal zu verzeichnen. Auch hier ist meine Erfahrung, daß Frauen, die in einem angenehmen Team MIT den anderen Teammitgliedern zusammenarbeiten, also auf gleicher Ebene, oft anders als Männer keinen für sie so wesentlichen Mehrwert darin sehen, künftig ÜBER dem Team zu stehen, es zu leiten und zu dirigieren (und sich damit auch aus dem Team ein stückweit zu entfernen), sodaß sie die wesentlichen Zugeständnisse an geforderter Entwicklung weiter zum Workaholic hin oft nicht machen wollen, weil sie sich durch solche Machtzuwächse ganz einfach nicht angemessen entschädigt sehen.

    Am Ende, kurz vorm allgemeinen Herzinfarkt einer ganzen Vertrieblergeneration, hat man dann in ihr also vermutlich eine Unterrepräsentanz von Frauen auf den oberen FK-Ebenen, weil die Frauen, um es mal etwas drastisch zu formulieren, Autos und Macht einfach nicht so geil finden.

    Das Problem mit einer Anpassung der Anreizsysteme für Frauen scheint mir, daß in diesem Zusammenhang irgendwie oft von einem „weniger“ an Leistung die Rede ist: Mutterschaftsurlaub, Teilzeit usw… Es macht doch für die Unternehmen wenig Sinn, zu sagen: Wenn du jetzt ein zwei Jahre ganz doll reinklotzt, dann kannst du danach Teilzeit machen. Ziel des Unternehmens ist doch, auf die Ziele der nächsten Jahre dann später nochmal weitere Ziele, weitere Anforderungen draufzusatteln, und von den Männern können sie das ja auch bekommen. Die Frage scheint mir also zu sein, was könnten jenseits von Leistungsreduktionen (die irgendwelche familiären Gegebenheiten erfordern mögen) Anreize sein, die auch für Frauen eine solche Attraktivität entwickeln, daß eine Unterrepräsentanz in Führungspositionen anders beseitigt werden kann als durch willkürliche Quoten… nämlich dadurch, daß Frauen selber sich für die Anforderungen an sie angemessen enschädigt sehen.

    @dreas, das war keine Panikstrategie, sondern die EINZIGE Möglichkeit, einen Verlust des Auftrags mit erheblichen Strafzahlungen in Folge zu vermeiden. Wenn Unternehmen das Gefühl haben, mit bestimmten Mitarbeitern solche Krisen (über deren Häufigkeit man jetzt streiten könnte) nicht auch in dieser Weise bewältigen zu können, werden diese bestimmten Mitarbeiter Nachteile haben… z.B. werden vielleicht erst gar nicht eingestellt.

  208. Max Wedell sagt:

    P.S. @dreas, ich rede auch nicht von Modellen, sondern von der Realität. Wenn Sie ein garantiert sicheres Verfahren kennen würden, wie man Fehleinschätzungen in der Projektplanung verhindern kann, könnten Sie übermorgen schon Milliardär sein. Und wenn Sie ein anderes Verfahren kennen, um Verzug abzubauen als „Ranklotzen“, ebenso. Eine Diskussion darüber ist aber hier nur wenig sinnvoll, da der Bezug zum eigentlichen Thema gering ist.

  209. Marie sagt:

    Hier ist ein sehr lesenswertes Interview mit einer qualifizierten Frau, die es gewagt hat ein Kind zu bekommen und trotzdem befördert werden wollte:

    http://www.welt.de/print/die_welt/wirtschaft/article12902478/Baby-oder-an-die-Bar.html

  210. dreas sagt:

    Max Wedell, ich versuche es noch mal zu präzisieren. Sie hatten von „Sachzwängen“ gesprochen und dafür Beispiele angeführt, die nach meiner Auffassung entweder keine „Sachzwänge“ im eigentlichen Sinn sind oder kein Maßstab für erfolgreiches und nachhaltiges Wirtschaftshandeln darstellen. Eine Autowerkstatt z.B., die regelmäßig Sonderschichten fahren müsste, um die Reparaturaufträge wenigstens im zweiten Anlauf erfüllen zu können, würde sich vermutlich nicht lang am Markt behaupten. Auch bei Mitarbeitern ohne Familienpflichten wäre in einem einem solchen Betrieb die Arbeitszufriedenheit so gering, dass sich das fast zwangsläufig auf die Qualität der Arbeit auswirken würde. Ein Argument gegen eine familienfreundlichere Gestaltung des Wirtschaftslebens sehe ich hier nicht – wie würden Sie denn begründen, dass die von Ihnen angeführten Extremzustände in allen Branchen jederzeit und überall auftreten müssen?

    Auch das Beispiel mit dem „Auftreten des Top-Managements“ dokumentiert womöglich eher, dass manche Akteure im Wirtschaftsleben eventuell noch stärker an Ritualen hängen als es wirtschaftlich vernünftig ist. Für ein Analysenlabor z.B. ist es essenziell, dass die Analysengeräte laufen. Natürlich können derart hochkomplexe Maschinen auch mal ausfallen – in einem solchen Fall muss umgehend ein Servicetechniker erscheinen, der das Gerät wieder zum Laufen bringt. Die Arbeitszeiten des Top-Management sind hier völlig irrelevant, und auch der Bereichsleiter Service wird für den Kunden erst dann relevant, wenn der von ihm verantwortete Geräteservice nicht funktioniert. Und auch dann nicht als Person XY, sondern als Funktionsträger. Hieraus folgt also keineswegs, dass sich nicht zwei Halbtagskräfte einen solchen Job teilen können, wenn die Arbeitsaufteilung funktioniert und die Erreichbarkeit von außen jederzeit gewährleistet ist.

  211. dreas sagt:

    Max Wedell, was die Schilderung der „Selektionsmechanismen“ in Ihrem Beitrag #208 angeht, haben Sie sicherlich für viele Bereiche Recht. Die Nachhaltigkeit solcher Mechanismen darf aber durchaus angezweifelt werden (Stichworte „demografischer Wandel“, „Informationsgesellschaft“ etc.).

  212. Heinrich sagt:

    @ Anna #182

    Liebe Anna,

    Du schreibst:

    „Dummerweise fällt das [Die Realisierung eines Kinderwunsches] aber ausgerechnet auch in die Zeit hinein, in der eine Karriere aufgebaut werden soll. Und Unterbrechungen wirken sich leider bis dato sehr nachteilig darauf aus.“

    Du unterschedest doch selber zwischen Sex und Gender. Wieso denn nun plötzlich trotzdem „weibliche Biologie“? Das ist es, was ich nicht verstehe.

    Keine Ahnung, ob Abstillen nach acht Wochen problemlos ist, ansonsten sind Schwangerschaft und Geburt das biologische Moment im engeren Sinne, dafür gibt es den Schwangerschaftsurlaub, gegen Benachteiligungen in dieser Zeit kann sich die Mutter gerichtlich wehren, der ganze Rest des Aufbaus der Karriere ist eben nicht durch biologische, sondern durch politisch-soziale Faktoren bestimmt, auf die entsprechend Einfluss zu nehmen wäre, oder? In der Hinsicht klingen deine Forderungen nachvollziehbar.

    Marie verlinkt ja in # 210 auf einen wirklich lesenswerten Artikel, wie ich meine. Diese „gläserne Decke“ hat doch nichts mit Biologie zu tun, sondern mit männlichen Vorurteilen, oder? Genauer gesagt: mit Vorurteilen von (bestimmten) Männern. Vorurteile haben kein Geschlecht. Wie man die abbaut? Frag‘ mich was Leichteres! Ich habe während meiner berufstätigen Zeit zeitweilig mit mehr, zeitweilig mit gleich vielen Frauen als Männern kollegial zusammen und gegeneinander gearbeitet und in den letzten 15 Jahren in der nächsten und der übernächsten Ebene qualifizierte Frauen als Vorgesetzte. Meine Erfahrung und Einstellung ist: Frauen sind wie andere Menschen auch, nämlich unterschiedlich.

    Das Problem der unterschiedlichen Bezahlung der einzelnen Berufsgruppen beurteilst du von einem moralischen Gerechtigkeitsstandpunkt. Ich hatte dagegen darauf hingewiesen, dass es keine „gerechten“ Löhne gibt, sondern dass die Lohnhöhe sich ökonomisch nach Marktgesetzen bestimmt, sich nach dem Wert, d. h. letztlich nach dem Aufwand für die Qualifizierung der Arbeitskraft richtet. Die Arbeitskraft der Oberärztin ist insofern mehr wert, also teurer als die der Putzfrau. Dieses Prinzip ist dem Kapital-Lohn-Verhältnis inhärent (innewohnend), gleiche Bezahlung für gleiche Arbeit lässt sich also innerhalb des Kapitalismus durchsetzen, aber nicht gleicher Lohn für Haus- und Ingenieurarbeit. Das würde, wie ich schrieb, das System des Kapitalismus sprengen, hätte eine Kettenreaktion von gewerkschaftlichen Lohnforderungen für ähnlich (un-)qualifizierte Tätigkeiten zur Folge usw.. Im Kapitalismus ist die Arbeitskraft eine Ware, deren Wert sich nach demselben Prinzip bildet wie der anderer Waren. An der gesellschaftlichen Wichtigkeit oder Notwendigkeit der Arbeit, die ja bei Erziehungsarbeit fraglos gegeben ist, hat dieser Wert nichts zu tun.

    Wir haben eben beides noch: Kapitalismus und Patriarchat, auch wenn beides vielfach bestritten wird, weil die Verhältnisse unübersichtlicher geworden sind als zur Zeit des dickbäuchigen Kapitalisten mit Zigarre und Melone und zur Zeit des mit seinen Viehherden nomadisierenden Abraham, der Jahwe den Vorzug vor anderen Göttern gab und der ihn noch persönlich in seinem Zelt besuchte.

    In absehbarer Zukunft scheint mir die Überwindung des Patriarchats größere Chancen zu haben als die Überwindung des Kapitalismus. Beides hängt m.E. weniger von einer „Ausweitung bewusstseinsverändernder Faktoren“ ab als von strukturellen Veränderungen der Ökonomie, die eine verstätkte Ausnutzung der bei Frauen vorhandenen „Ressurcen“ geboten erscheinen lassen und zugleich den auf der Barriereleiter zurückgebliebenen Männern die „Caringarbeit“ attraktiver erscheinen lässt.

  213. Heinrich sagt:

    @ Anna

    1. Sorry für Textbearbeitungs-bedingte Grammatikfehler!

    2. „Aber was wolltest du denn damit [mit dem Achillesmythos] eigentlich nun sagen?“

    – Ich erhebe gemeinhin den Anspruch an meine Texte, dass sie das zum Ausdruck bringen, was ich sagen will.
    Die hier angeführten Beispiele zu Präferenzen von Jungen und Mädchen sind gegensätzlich, interessant, singulär und nicht repräsentativ, das Achilles-Beispiel ist, wie du selber zeigst, mehrdeutig, und also ist auch das, was ich sagen will, mehrdeutig und man mag sich seinen eigenen Reim darauf machen.

  214. dreas sagt:

    Heinrich (Beitrag #213), im letzten Absatz greifen Sie einen Gedanken auf, der hier vor gar nicht langer Zeit unter „Patriarchatskritik statt Feminismus – Der lange Weg zum Postpatriarchat“ schon mal diskutiert wurde. Ich zitiere mich in aller Unbescheidenheit mal selbst (vermeidet auch urheberrechtliche Verwicklungen).

    #18: „Allerdings beobachte ich schon in meinem persönlichen Umfeld, dass zunehmend mehr Paare z.B. die Elterzeit hälftig aufteilen, und auch, dass danach Männer auf Teilzeitbeschäftigung wechseln, um die Familienarbeit zu übernehmen. Und zwar typischerweise dort, wo die Frauen gleich gut oder mehr bei Vollzeittätigkeit verdienen. (…) Wer eine Familie gründet, merkt meist ziemlich schnell, dass nicht das einzelne Einkommen, sondern die Summe der Einkünfte die Lebensqualität bestimmt.“

    Und auch #20: „(…) mehr Gleichheit in den beruflichen Möglichkeiten und bei den Einkommensverhältnissen wird eher zu Gleichheit im Bereich der Familienarbeit führen, als dass ‚moralisch‘ begründete Individualentscheidungen im Familienbereich eine verbesserte Gleichstellung im Wirtschaftsleben bewirken würden. Gut marxistisch: Das Sein bestimmt das Bewusstsein. Oder auch frei nach Bill Clinton: It’s the economy, stupid. Oder ganz salopp gesagt: Mehr Frauen in Führungspositionen heißt auch mehr Männer auf den Spielplätzen.“

    Das Gute an diesem Weg zur Überwindung patriarchaler Strukturen ist, dass er ohne mythologische Überhöhungen funktioniert. Dafür löst er allerdings nicht quasi automatisch alle weiteren Menschheitsprobleme oder auch nur das Problem familienunfreundlicher Arbeitsbedingungen – hier ist eben doch weiteres eigenes Engagement erforderlich.

  215. Heinrich sagt:

    @ Argus # 198

    Ich nehme die Entschuldigung an, aber sie ist eigentlich überflüssig, denn mit dem, was Sie schreiben schlittern Sie der Form nach knapp an der Beleidigungsgrenze vorbei, und dem Inhalt nach verdrehte oder ungerechte Äußerungen bekommt man nicht durch förmliche Entschuldigung aus der Welt, sondern allenfalls durch Korrektur.

    Insgesamt hat unser kleiner Disput jedenfalls gezeigt: wir beide sind nicht kompatibel, für Sie kein Grund, meinetwegen das Blog zu verlassen und umgekehrt fiele mir das Ihretwegen auch nicht ein.
    Da kann man sich gegenseitig einfach gewähren lassen und sich getrost aus dem Weg gehen. Entgegen Ihren wunderlichen Unterstellungen bin ich hier mit Leuten im Gespräch, und Sie werden solche auch finden. Sie haben ja schon Flankenschutz erhalten durch einen gewissen Markus Dehnerle, der mir nichs sagt, so interessant also nicht sein kann, der mich aber immerhin so interessant findet und den ich wohl nachhaltig so beeindruckt habe, dass er bestrebt ist, hier öffentlich Zeugnis wider mich abzulegen.

    Was die Beleidigungen betrifft, darüber gehen die Urteile offenbar weit auseinander. Wenn Bronski auf meine Beschwerde über den [Ausdruck editiert] in # 176 nicht reagiert, findet er dessen Sprachgebrauch vielleicht milieubedingt akzeptabel oder findet sich in der Charakterisierung vom „verdammten feuilletonistischen Idioten“ wieder. Kenn‘ sich da einer aus!

  216. Anna sagt:

    Lieber Heinrich,

    vielen Dank für deine sehr ausführliche Antwort und deine Mühe.

    „Das sequenzielle Muster männlicher Biographien, passt nicht zur weiblichen Biologie.“

    Nach dem du es mir so schön erklärt hast, verstehe ich jetzt natürlich, weshalb du dich an diesem Satz stößt. Stimmt, der ist genau genommen hochgradig suggestiv und völlig kontraproduktiv für die Gleichstellung der Geschlechter. Eher Wasser auf die Mühlen der Patriarchen.

    Meine „politisch-sozialen“ Forderungen zeigten aber doch wohl, dass ich dieses Denken nicht teile, sondern nur zu leichtfertig den Begriff „Biologie“ gelten lassen bzw. sogar übernommen habe. Da muss ich wohl in Zukunft mehr Sorgfalt walten lassen.

    Den von Marie verlinkten Artikel fand ich ebenfalls interessant. – Ich hoffe, diese vorurteilsbeladenen, konservativen Riegen sind bald alle im Ruhestand. Aufstieg ist auch ohne die anstrengend genug.

    Wäre natürlich schön, wenn sich deine positive Einschätzung bezüglich der Überwindung des Patriarchats bewahrheiten würde und die „bei Frauen vorhandenen Ressourcen” verstärkt erkannt und genutzt würden. „Barriereleiter” finde ich übrigens nett – da hat deine automatische Textkorrektur ja glatt eine Freudsche Fehlleistung produziert.

    Mit lieben Grüßen
    Anna

  217. Marie sagt:

    Hallo liebe Anna,

    irgendwo habe ich einmal gelesen, dass die alten Männer in der Führungsetage dann plötzlich Frauen nach oben lassen, wenn ihre Töchter selbst in dem Alter sind und sie plötzlich merken, dass sie ihren eigenen Kindern den Weg verbauen.

    Deutschland ist aber auch schwer im Rückstand. In Belgien sieht man allein im Straßenbild, dass dort eine andere Mentalität herrscht. An jeder Ecke sieht man eine crèche. Außerdem las ich neulich einen Artikel über einen Mann, der länger in Elternzeit ging als seine Frau; der Chef wurde auch interviewt. Leider finde ich es nicht mehr. Auf jeden Fall meinte dieser Chef, er hätte sich zwar an den Gedanken gewöhnen müssen, würde seinen Mitarbeiter aber mittlerweile um die Gelegenheit mehr Zeit mit den Kindern verbringen zu können beneiden.

  218. Marie sagt:

    PS. Die heute verfassten twitter-Nachrichten von Anke Domscheit sind sehr interessant, tlw. unglaublich (hauptsächlich in Englisch). https://twitter.com/@anked

    Kostprobe:

    „Achleitner: „when i was pregnant my boss said ‚YOU ARE PREGNANT? and you get the baby yourself?‘ <- O.M.G. #welt #ftm“

  219. Heinrich sagt:

    @ dreas

    Ich stimme vollkommen mit dir überein. Auch und gerade nach Marx funktionieren die gesellschaftlchen Gesetzmäßigkeiten nicht mechanisch, sondern bedürfen zu ihrer Umsetzung der handelnden Menschen.

    Der Thread von zum „Postpatriarchat“ war mir wohl bekannt und ich hatte dort auch vorsichtig kommentiert. Sich überschneidende bzw. wiederholende Kommentare kommen eben daher, dass die FR in kurzem Abstand zwei solcher sich thematisch überschneidender Armbruster-Gastbeiträge zur Diskussion stellt.

    @ Anna

    „Meine „politisch-sozialen“ Forderungen zeigten aber doch wohl, dass ich dieses Denken nicht teile“. Natürlich, das hatte ich auch keineswegs angenommen. Schön, dass die Begriffsfrage aber jetzt zwischen uns geklärt ist.

    Nein, keine Freudsche Fehlleistung des Textprogramms. In dem von Marie verlinkten Text heißt es:

    „Domscheit-Berg hat sich gerade selbstständig gemacht und trainiert Frauen darin, Barrieren auf der Karriereleiter zu überwinden“.

    Bei solchen Reimen klingelt mein sensibles Sprachempfinden, und ich konnte es mir nicht entgehen lassen, das hier entsprechend verfremdend zu verwenden.

    Ebenfalls liebe Grüße
    Heinrich

  220. Heinrich sagt:

    @ Marie

    „YOU ARE PREGNANT? and you get the baby yourself?“

    Hilf mir bitte drauf, entweder versagen hier meine Biologie- oder meine rudimentären Englischkenntnisse:
    Gibt es auch den Fall, dass jemand schwanger ist und das Baby nicht selber bekommt?

  221. Marie sagt:

    @Heinrich

    Das ist es ja gerade. Da eröffnet eine Frau (diese hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Ann-Kristin_Achleitner ) ihrem Chef, dass sie schwanger ist und er wiederholt den Sachverhalt nicht nur ungläubig, sondern fragt sie ernsthaft, ob sie selbst das Kind bekommen würde.

    Ich frage mich, was in solchen Köpfen vorgeht, das ist doch abstrus, oder nicht?

    Es gab auch ein paar weniger abstruse, aber interessante Aussagen. Diese z.B.:

    „Kaspar Rosted, CEO Henkel: das wort „rabenmutter“ gibt es in anderen sprachen nicht mal, es ist ein spezifisch deutsches problem. #Welt“

    „Kaspar Rorsted, Henkel, on why firms dont get women in mgmt: „It takes a long time to finish something you are not really working on“

    –> Rorsted zu dem Thema, warum Unternehmen es nicht schaffen Frauen ins Management zu bekommen: „Es dauert sehr lange etwas fertigzustellen, an dem man nicht wirklich arbeitet.“

    [Neulich las ich auch, die Telekom habe die Frauenquote nur eingeführt, weil es ihnen inzwischen peinlich sei, wie sie bei internationalen Meetings angesehen werden, wenn sie mit einer reinen Männermannschaft aufkreuzen. Das ist natürlich eine Unterstellung, aber wer weiß schon, wie viel von diesem Gerücht nicht doch der Wahrheit entspricht.]

  222. Heinrich sagt:

    Also haben weder meine biologischen noch meine englischen Kenntnisse versagt, sondern ausgerechnet meine soziologischen. Peinlich!

  223. Stephanie sagt:

    Ich sehe, dass Sie alle zu einem wohlgesetzten Wortlaut auf hohem Niveau in der Lage sind, aber hat die für mich an manchen Stellen redundante Debatte, wirklich noch etwas mit der Frage zu tun „Sind wir Frauen noch zu retten“?
    Ich weiß beispielsweise wirklich nicht, wie hilfreich das sein soll, mir in dem Zusammenhang die Bibel erklären zu lassen. Bibel und so manche Mythologie habe ich quasi hinter mir gelassen. Eigentlich sind wir doch schon über religiös verbrämte Wahrheiten hinaus. Wir müssen nicht am Beispiel von Achilles das genetisch bedingte oder konditionierte Verhalten von jungen Menschen nachweisen. Schauen wir in die eigene Familie und vergleichen das Verhalten von Tochter und Sohn und bewerten den elterlichen, aber vor allem den gesellschaftlichen Einfluss auf die kindliche Entwicklung. Da wird schnell klar dass die beiden Geschlechter unterschiedlich ticken, dass es jedoch letztendlich auf das gesamtheitliche Sein, die Persönlichkeit eines Kindes, eines Menschen ankommt. Bringt uns das Zitieren von, in vieler Hinsicht überholten, Weisheiten aus dem patriarchalen Fundus weiter?
    Natürlich gibt es so gut wie nichts zu zitieren, wenn wir auf die, davor liegenden Jahrtausende, urzeitlicher Gesellschaftsformen sehen. Da wenig lesbare Überlieferungen vorhanden sind und diese immer noch zu oft mit eine Art Machoblick interpretiert (auch von Frauen) wurden, werden sie gern in die zu vernachlässigende primitive Ecke verschoben.
    Wir alle sind (waren) Kinder unserer Zeit, auch die gern zitierten alten Griechen oder Kirchenväter und es gibt keine immer und ewig gültige Wahrheit. Wir haben auf Gesamtmenschenniveau einen, zugegebenermaßen sehr komplexen, Erkenntnisstand, der ständig modifiziert wird. Und wenn Frau Armbruster von Visionen und Wünschen schreibt, fühlt sich manches davon für mich wie ein Licht am Ende des Tunnels an.
    Der patriarchöse Tunnelblick, der allen das Leben schwer macht, blendet einfach die ungeheuren Möglichkeiten der konkreten weiblichen Inspiration und das daraus resultierende Handeln, aus. Besonders wenn wir endlich die aktuellen Erkenntnisse, Forschungsergebnisse und Theorien von DenkerInnen mit einbeziehen, würde schnell so manchem klar werden, dass das von patriarchösen Vorgaben befreite weibliche Kalkül und Ratio, das ist was unsere Gesellschaft so lange gefehlt hat.
    Wenn Frauen sich mit ihren anerkannten Fähigkeiten allerdings nur in die festgefressene kapitalistische Wirtschaft einbauen lassen und immer noch auf ihre Gesamtkompetenz verzichten, dann sind sie wirklich nicht zu retten.

  224. dreas sagt:

    Heinrich, der Hinweis auf die Duplizität mit dem „langen Weg zum Postpatriarchat“ war auch gar nicht als Kritik gemeint, sondern sollte tatsächlich nur belegen, dass es im Prinzip jeweils um die gleichen Fragen ging – und dass es darauf auch schon die eine oder andere Antwort gibt.

    Wichtig erscheint mir noch die Klarstellung, dass die beiden Ziele „Gleichstellung von Männern und Frauen“ und „Humanisierung der Arbeitswelt“ (insbesondere im Hinblick auf ihre Familienfreundlichkeit) zwar Schnittmengen aufweisen und in der Tendenz gleichgerichtet sind, im Grundsatz aber voneinander unabhängige Ziele bleiben. Die Gleichstellungsforderung ergibt sich aus den allgemeinen Menschenrechten und ist insofern eben nicht als ein Instrument zur Humanisierung der Arbeitswelt aufzufassen (Frauen im Arbeitsleben haben nicht die Aufgabe, als Sozialkitt zu fungieren). Die Humanisierung der Arbeitswelt kann hingegen als ein Mittel zur Gleichstellung funktionieren, hat als Forderung aber auch dann Bestand, wenn sich damit allein die Gleichstellung nicht erreichen lässt. Mit dieser Differenzierung vermeidet man auch das Problem einer ideologischen Aufladung und Überhöhung der genannten Forderungen und Ziele.

  225. Max Wedell sagt:

    @dreas,

    zur Häufigkeit von Extremsituationen: Ich sprach eigentlich von Branchen, in denen hochkomplexe Produkte entwickelt werden (und wenn das Software ist, dann gibt es übrigens auch kaum Servicetechniker… es gibt einen Helpdesk (mit oft überdurchschnittlich hoher weiblicher Besetzung), und wenn die die Probleme nicht lösen können werden danach die Berater, die die Software im jeweiligen Unternehmen einführten, sowie ggf. die Softwareentwickler eingespannt… und bei Zwischenfällen mit Produktionsbeeinträchtigungen auch die Geschäftsführung, innerhalb von Minuten… ihre seltsame Meinung, das wäre gar nicht nötig, wird bei den vom Produktionsausfall betroffenen Unternehmen ungehört verhallen). In solchen hochkomplexen Projekten mit der Beteiligung vieler Menschen läuft eben nicht immer alles so, wie es sollte, das ist gar nicht zu vermeiden, u.a. weil in der Planung gar nicht alle Umstände, die später eintreten, sowie ihre Schwere (d.h. die Zeit, die sie erfordern), vorraussehbar sind. Ich könnte das vertiefen und im Detail zeigen, wieso das so ist und vor allem wieso das nie völlig zu vermeiden ist, will aber die anderen nicht langweilen, weil das nur beschränkt das eigentliche Thema betrifft… wer hier in der Praxis arbeitete (jedenfalls in den Branchen Maschinenbau, Autozulieferer, Autohersteller, aber es würde mich wundern, wenn das anderswo anders ist) wird wissen, was ich meine.

    Ansonsten will ich mich in der Reisen-am-Wochenende-Frage gar nicht weiter mit Ihnen streiten, Sie haben ja selber gesagt, daß es möglicherweise eine Verhaftung zu Ritualen gibt, aber machen Sie dem Kunden mal klar, daß seine Erwartung, Sie am Montag um 10 Uhr in seiner Firma zu sehen, ein „Ritual“ ist, von dem man auch abweichen kann. Unsere Geschäftsführer, Vertriebler, Berater und teils Entwickler jedenfalls haben es bei den etwa 350 Kunden, die wir hatten, gar nicht erst versucht, sondern sind grundsätzlich auch zu dieser Zeit auf der Matte gestanden. Daß ihnen das besondere Freude bereitet hat und sie es deswegen machten kann ich jedenfalls von ganzem Herzen abstreiten.

    Ähnlich gelagert, nämlich im Bereich unverhandelbarer Terminzwänge, ist ja der Fall, auf den Marie in #210 verweist, im Welt-Artikel mit der Unterzeile „Unternehmensberaterin Anke Domscheit-Berg wollte abends lieber zu ihrem Sohn als mit den Chefs ein Bier trinken“… da musste ich ehrlich gesagt schon ein wenig schmunzeln.

    Der Haupt-Arbeitsplatz von Unternehmensberatern ist das Unternehmen, das man berät. Es ist nun mal so, daß Unternehmen für das Geld, das sie da ausgeben, auch die Leute sehen wollen. Und die Unternehmen lassen sich auf Quengeleien in dieser Frage (sollte eine Unternehmensberatung so größenwahnsinnig sein, sie anzufangen) NICHT IM GERINGSTEN ein, nach meiner Erfahrung. Wenn einem Berater pro Tag 5000 Euro gezahlt werden, um einmal bei Spitzenberatern oder Beratern mit seltenem Fach-Knowhow übliche Beträge zu nennen, dann zahlt das einfach niemand, wenn er die entsprechende Person an diesem Tag überhaupt nicht sieht… man würde sich mit einigem Recht fragen: Wie kann der aus der Ferne seinen Job überhaupt machen? Und auch bei Beratern mit geringeren Stundensätzen, oder bei Beratern in Festpreisprojekten fragt man das. Eine Anwesenheit in der eigenen heimischen Geschäftsstelle gibt es bei Unternehmens-Beratern auch, sie wird zur Nacharbeit genutzt, die im Wesentlichen in der schriftlichen Niederlegung der Befunde besteht, denn der Kunde will ja am Ende auch nachlesen, was bei ihm anders besser laufen würde.

    Daraus kann man also schonmal folgendes ableiten: Eine Frau, die Kinder in einem bestimmten Alter hat, das Betreuung erfordert, muß entweder einen Mann haben, der sich um die kümmert, oder muß eine Hauhaltsangestellte haben, die sich um die Kinder kümmert, oder sie hat den ganz glücklichen und äußerst seltenen Fall, daß sie ein längeres Projekt (mindestens so lange, bis das Kind die Betreuung nicht mehr braucht) bei einem Kunden hat, der in ihrer Nähe angesiedelt ist… oder sie muß den Job an den Nagel hängen. Punkt.

    Wenn man nun also davon ausgeht, daß auch eine Unternehmensberaterin 150 oder 200 Tage im Jahr gar nicht abends zuhause sein kann („Top-Leisterinnen“ eher 200+) und sich mit ihrem Sohn beschäftigen kann, sondern am anderen Ende der Republik im Hotel sitzt, kann es natürlich vorkommen, daß sich Chefs fragen: Wieso muß sie am 151. oder 201. Tag dann auf einmal unbedingt zuhause sein, um sich mit ihrem Sohn zu beschäftigen, wenn es um soziale Teampflege bei einem Bierchen mit ihren Chefs geht. Er wird sich dann vielleicht auch fragen: Was macht die „Top-Leisterin“, wenn es um ähnliche Abendtermine mit dem Kunden geht, die ja auch recht zahlreich sind… ist ihr da auch jedesmal ihr Sohn wichtiger?

    Unternehmensberatung ist ein weites Feld, angesiedelt zwischen den klassischen Beratern a la Kinsey und Leiharbeit von MA in Einzelprojekten, deren Gesamt oder Teilverantwortung die Beratungsfirma übernommen hat. Gemeinsam ist allen Beratern die ganz hohe Abwesenheitserfordernis, d.h. in diesem Projekt mal hier, in jenem dort, bei diesem Kunden da, und bei jenem Kunden am andern Ende der Republik zu sein… und diese Begleitumstände kann man nicht einfach so „ummodeln“ oder beseitigen, bloß weil Madame ein Kind bekommen hat. Man kann einzelnen Beratern SONDERRECHTE einräumen, etwa sie nur Projekten bei Kunden in der Nähe zuordnen, aber auch das ist nur in den Firmen machbar, in denen es solche Kunden überhaupt ausreichend und ständig gibt, und die männlichen Kollegen, die dann in erhöhtem Maße die entfernteren Kunden bedienen müssen, werden sich dafür bedanken.

  226. Max Wedell sagt:

    P.S. gemeint ist natürlich: „Gemeinsam ist allen Beratern die ganz hohe Abwesenheitserfordernis bzgl. der eignen Geschäftsstelle, d.h. auch in der Regel des eignen Wohnortes“

  227. dreas sagt:

    Max Wedell, vielleicht können Sie mir ja mal erklären, was denn die Anwesenheit des Geschäftsführers einer Softwarefirma bei einem Kunden mit akuten Softwareproblemen konkret bewirken soll. Kennt er die Programme besser als die Entwickler, die sie vor Ort implementiert haben? Oder arbeiten die Entwickler besser an der Fehlerbehebung, wenn ihnen in der Stresssituation auch noch ein (sicherlich angespannter) Chef auf die Finger schaut? Oder dient seine Anwesenheit womöglich doch nur dazu, eine Symbolfigur vor Ort zu haben? Dann wäre es genau der von mir angesprochene Punkt – Pflege eines Rituals ohne faktischen Wert.

    Sie argumentieren ja augenscheinlich gerne positivistisch – weil die Wirtschaft in weiten Teilen anachronistischen Ritualen verhaftet ist, muss es demnach immer so bleiben. Muss es das wirklich? Entsteht Fortschritt (ob technischer oder gesellschaftlicher) nicht vielmehr aus der Überzeugung, dass Dinge anders laufen können als bisher?

  228. Karina Starosczyk sagt:

    Ich schwor, dass ich meine Klappe halte, weil meine Argumente durch Wiederholung nicht besser werden. Aber… Max Wedell mit seinem letzten Beitrag verdient meines Erachtens nach Aufmerksamkeit und Ernstnahme. Er bringt ein neues wichtiges umweltfräundliches Argument ins Gespräch: Auch Berater sollten lieber Vorort ausgebildet und eingesetzt werden – insofern es geht. So werden nicht nur umwelt-belastende Fahrkosten erspart werden sondern auch Zeit.

  229. Anna sagt:

    @ dreas # 225

    „Frauen im Arbeitsleben haben nicht die Aufgabe, als Sozialkitt zu fungieren.“

    Natürlich nicht. Wie kommen Sie denn darauf, dass das jemand wollte?

  230. dreas sagt:

    Anna, ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, ob das ironisch gemeint war – pardon, falls ich mit meiner Einschätzung falsch liege. Nach meinem Eindruck begreifen tatsächlich viele Menschen die Einbindung von Frauen in bislang männlich dominierte Arbeitsumgebungen zuerst als ein Mittel zur Verbesserung des Arbeitsklimas. Und der Gastbeitrag von Frau Armbruster, auf den sich diese Diskussion ja immer noch irgendwie bezieht, läuft ja auch auf darauf hinaus, Weiblichkeit mit höherer Sozialkompetenz und Verständnisfähigkeit gleichzusetzen. Wenn’s diesen Effekt gibt – schön. Aber das kann ja wohl nicht die Zweckbestimmung der Gleichstellung sein?

  231. Anna sagt:

    @ dreas

    Nein, war zwar nicht ironisch gemeint, aber mir war nicht so ganz richtig klar, worauf oder besser auf wen Sie sich beziehen. Mit Ihrer Antwort haben Sie das aber klargestellt. Und ich denke wir sind uns darüber einig, dass „weibliche Ressourcen“ sich nicht auf Emapthie und Fürsorgebereitschaft beschränken.

  232. Max Wedell sagt:

    @dreas,

    da haben wir uns wohl mißverstanden. Eine sofortige persönliche Anwesenheit von Geschäftsführern ist auch bei Problemen dieser Schwere, d.h. bei Beeinträchtigungen des Produktionsablaufs, selbstverständlich nicht erforderlich. Das reicht auch, wenn die am nächsten oder übernächsten Tag vor der Tür stehen, um das zerbrochene Porzellan zu kitten (d.h. NICHT die Produktmängel zu reparieren, sondern das beschädigte Vertrauensverhältnis zwischen Kunde und Lieferant), sich anzuhören bzw. abzuwehren, warum man diese oder jene Zahlung wegen Produktmängeln unterlassen wird oder warum Verträge ganz zu scheitern drohen usw.

    Von den Vorfällen werden sie jedoch trotzdem zeitnah in Kenntnis gesetzt, auch an Samstagen und Sonntagen, mit der ganz dringenden Aufforderung, doch entsprechende Feuerwehraktionen pronto zu organisieren… alleine schon, um das schwere Problem unmißverständlichen bei jenen zu dokumentieren, denen man dann deswegen am Ende auch die Daumenschrauben ansetzen wird. Und dann kann man einfach nicht sagen: Schlag dich bis Montag mit unserm Helpdesk oder unsern Servicetechnikern und ihren „Wenn Lämpchen X, dann drücke Taste Y“-Listen herum, unsere Geschäftsführung ist nicht zu sprechen.

    Dann beim Kunden zu sein, wenn der zum Termin bittet, halte ich nicht für ein anachronistisches Ritual. Montagstermine oder Freitagstermine halte ich nicht für anachronistische Rituale. Montag 10 Uhr oder Freitag 16 Uhr liegen innerhalb der ganz üblichen Geschäftszeiten. Dem Kunden zu signalisieren, daß er einem wichtig ist, ist ebenfalls kein anachronistisches Ritual. Firmen, die der Meinung sind, das wären anachronistische Rituale, haben ganz einfach Wettbewerbsnachteile.

    Und daß ein Unternehmensberater sich das Unternehmen von innen ansehen muß, in dem er die Geschäftsprozesse analysieren soll und Verbesserungsvorschläge machen soll, sollte nun wirklich für jeden erkennbar kein anachronistisches Ritual sein.

    Ich stelle mir gerade mal das Weltunternehmen SAP vor, mit Firmensitz in Walldorf-Wiesloch(!). Die Beratungstätigkeit ist bei denen kein ausgesprochenes Kerngeschäft, aber Berater haben die natürlich auch einige. Ich stelle mir dann die oberste FK an der Spitze der entsprechenden Abteilungen vor, wie er (sie?) im Fall einer (natürlich reichlich hypothetischen) völligen Gleichverteilung stolz verkünden würde:

    Wir haben eine Frauenquote von 50% realisiert. Unsere Beraterinnen (sagen wir mal 500) sind für die paar Kunden in Mannheim, Heidelberg und Umgebung zuständig, denn sie wollen/müssen abends auch wieder bei ihren Familien sein… und die männlichen Berater (die anderen 500) sind für die vielen anderen Kunden im Rest von Deutschland und in verschiedenen anderen Ländern Europas zuständig.

    Wer meint, solche Zustände hätten etwas mit „Gleichberechtigung“ zu tun, oder wären gar irgendwie „machbar“, der irrt ganz einfach.

  233. Max Wedell sagt:

    @Karina Starosczyk,

    das „vor Ort“ wechselt in der Regel alle paar Monate (spätestens Jahre). Heute sind sie noch Berater in einem mittelständischen Unternehmen in Regensburg, in drei Monaten in einem Werk eines Automobilherstellers in Emden, dann gibt es ein Kurzprojekt in Freiburg, und anschließend dann wieder was längeres, ein Jahr in Kiel.

    Dieser ständige Wechsel ist NICHT grundsätzlich auf Schikane zurückzuführen, sondern leitet sich aus den NOTWENDIGKEITEN der erforderlichen Tätigkeiten in diesem Berufstyp ab. Man mag mit dem Aufkommen von Teleconferencing u.ä. Technologien einen gewissen, ganz kleinen Teil von Tätigkeiten abkoppeln können, die dann die Anwesenheit vor Ort nicht erfordern, aber die Interaktionen der Berater im Kundenunternehmen vor Ort sind derart vielfältig, daß es nun mal nicht anders geht als auch im Kundenunternehmen einen großen Teil der Projektzeit persönlich anwesend zu sein.

    Im Grunde sind auch Videokonferenzen nichts anderes als bloß ein Telefon (eines mit Bild eben), und Telefone gibts ja schon länger… Aber noch nie sind Unternehmensberater auf die völlig absurde Idee gekommen, man könne doch die Unternehmensberatung auch vollständig oder weitgehend per Telefon abwickeln… aus gutem Grund… sie würden keine Aufträge bekommen.

  234. Heinrich sagt:

    @ Stephanie

    Zu einer konkreten Gegenargumentation gegen konkrete Kommentare und Äußerungen hier sind Sie nicht in der Lage? Dann verschonen Sie doch bitte wenigstens meine sinnigen Kommentare vor Ihren diffusen Allgemeinheiten, sonst antworte ich Ihnen auf entsprechendem Niveau: Ihr Beitrag besteht aus einem Sammelsurium aus platten Weisheiten, persönlichen Bekenntnissen, trivialem Wissen und gesegnetem Schwachsinn.

    Was und wen wollen Sie damit erreichen? Ist das ein Exempel, an dem uns klar werden soll, „dass das von patriarchösen (!) Vorgaben befreite weibliche Kalkül und Ratio, das ist was unsere Gesellschaft so lange gefehlt hat.“

    Dann erhebe ich mein Glas im Gegenzug auf das vernunftgemäße „Kalkül und Ratio“, „was unsere Gesellschaft so lange gefehlt hat“, und sage: Prost!

  235. Karina Starosczyk sagt:

    An Max Wedell

    Selbstverständlich heißt Subsistenz nicht, Top-Mänager vor Ort zu züchten. Und Sie haben mit Ihrer Beschreibung vollständig Recht. Als Ergänzung aber – Meine Tochter sollte am ca. 20 Janur zur Welt kommen (ich kannte das Geschlecht damals nicht). Sie hat sich Zeit gelassen und ich hatte am 26. Janurar noch ein Termin, wo wir beiden munter dabei waren (ein Beispiel). Und ernst zu Unserer Frage: Nicht jede Frau muss Gebärmaschine (was für ein blödes Wort!) und nicht jeder Mann muss väterlicher Schöpfer sein. Mittlerweile dürfen wir schon – Frauen und Männer – entscheiden, ob wir lieber durch die Welt fliegen oder das Leben an den Wurzeln packen wollen…

  236. dreas sagt:

    Max Wedell, das lesen Sie gewiss nicht gern und werden es wohl auch entschieden von sich weisen, aber dennoch… Ihre Beiträge hier zum Thema „familienfreundliche Gestaltung der Arbeitswelt“ lesen sich zumindest für mich wie eine Paraphrase der drei ehernen Regeln des deutschen Beamtentums:

    1. Das haben wir schon immer so gemacht.
    2. Das haben wir noch nie anders gemacht.
    3. Da könnte ja jeder kommen.

  237. An Heinrich,

    immer wieder das Gleiche mit Ihnen!!!!!!!!!!!! Wenn Frauen es wagen außerhalb des patriarchös definierten Rahmens zu denken, werden Sie hochaggressiv, vergreifen sich im Ton und spielen den Oberintellektuellen. Ist das Ihre Masche Frauen einzuschüchtern? Das, was Stephanie geschrieben hat, ist keineswegs ein Sammelsurium aus platten Weisheiten, persönlichen Bekenntnissen, trivialem Wissen und gesegnetem Schwachsinn. Stephanie hat nämlich Recht! Unsere Welt braucht weibliche und vor allem mütterliche Erfahrungswelten und muss Sie nicht nur in den privaten, sondern auch in den öffentlichen Raum integrieren.

    Und noch einmal Heinrich: Wir Frauen müssen uns nicht in dem von Ihnen favorisierten einseitig männlichen Rahmen bewegen, wir können selbst denken, wir können selbst definieren, und zwar Begrifflichkeiten und Gestaltungsräume!

    Aber, lieber Heinrich, wir üben das noch!

  238. Anna sagt:

    Also wirklich Frau Armbruster, dieser Kommentar ist ja an Peinlichkeit nicht mehr zu überbieten. Den hätten Sie sich mal besser verkniffen.

  239. dreas sagt:

    Stephanie (Beitrag #224), die Schärfe in Heinrichs Replik (#235) mag unangemessen erscheinen, bezieht man sie auf eine Aussage wie „Schauen wir in die eigene Familie und vergleichen das Verhalten von Tochter und Sohn und bewerten den elterlichen, aber vor allem den gesellschaftlichen Einfluss auf die kindliche Entwicklung. Da wird schnell klar dass die beiden Geschlechter unterschiedlich ticken, dass es jedoch letztendlich auf das gesamtheitliche Sein, die Persönlichkeit eines Kindes, eines Menschen ankommt.“ Das würde hier wohl jeder unterschreiben. Und es sei Ihnen selbstverständlich unbenommen, dass sich für Sie persönlich manches von Kirsten Armbrusters „Visionen und Wünschen (…) wie ein Licht am Ende des Tunnels“ anfühlt.

    Aber Sie kritisieren einerseits zu Beginn Ihres Beitrags die „Redundanz“ der Debatte und replizieren dann doch selbst höchst redundant genau das, was von Beginn der Debatte an im Fokus der Kritik stand: Die gesellschaftlichen Übel schreiben Sie pauschal dem Patriarchat zu, und als Mittel zu ihrer Überwindung postulieren Sie eine „konkrete weibliche Inspiration und das daraus resultierende Handeln“ auf der Basis eines bzw. einer „von patriarchösen Vorgaben befreite[n] weibliche[n] Kalkül[s] und [einer ebensolchen] Ratio“. Als hätte sich in den vorangegangen 223 Beiträgen niemand argumentativ dazu geäußert…

    Kritik, auch polemische Kritik an einem solchen Beitrag ist vor diesem Hintergrund keinesfalls eine „hochaggressive Einschüchterung“ von „Frauen[, die] es wagen außerhalb des patriarchös definierten Rahmens zu denken“. Sie ist vielmehr deshalb berechtigt, weil der Sinn solcher Debatten ja wohl darin besteht, sich mit den Argumenten der Gegenseite zu befassen, statt sie pauschal als „Weisheiten aus dem patriarchalen Fundus“ oder „patriarchösen Tunnelblick“ für irrelevant zu erklären.

  240. Abraham sagt:

    @ # 224 Stephanie

    „Ich weiß beispielsweise wirklich nicht, wie hilfreich das sein soll, mir in dem Zusammenhang die Bibel erklären zu lassen.“

    Wahrscheinlich ist Ihnen entgangen, dass die Änhängerinnen der Göttin waren, die ihre Interpretationen der Bibel und des Monotheismus ins Spiel gebracht haben.

  241. Heinrich sagt:

    @ Frau Doktor Armbruster

    Wenn Sie die Beiträge so mancher, womöglich der Mehrheit der hier kommentierenden, Frauen ansehen, was berechtigt Sie eigentlich zu der überheblichen Attitüde, in der Allgemeinheit, in der Sie das tun, von „wir Frauen“ zu reden?

    Ein patriarchös definierter [Denk-] Rahmen, was soll das überhaupt sein? Das haben Sie mir bisher nicht einleuchtend, sondern allenfalls zirkulär erklären können: das ist der Denkrahmen (ein eigentümlich verdinglichendes Wort für so etwas, wie das Denken), in dem Männer denken. Die Mehrheit der Frauen zwar auch, aber dann denken sie eben im „patriarchös definierten Rahmen“.

    Merken Sie wirklich nicht, wie abseitig und verworren Ihr dichotomisches Weltbild von „patriarchös definiertem Weltbild“ auf der einen Seite und „mütterlichen Erfahrungswelten“ auf der anderen Seite ist, das aus allem möglichen anderen als aus mütterlichen Erfahrungen zusammengeschustert ist, u.a. aus dem empfohlenen Buch Gerhard Botts, eines wissenschaftlichen Außenseiters und Autodidakten, dessen Kritik an einem ganz anderen Autor Sie hier vermutlich in eine Kritik an Engels ummünzen, den Sie mit Sicherheit überhaupt nicht kennen. Sonst würde Ihnen ein solcher Lapsus über seine zentrale Aussage zur „mutterrechtlichen“ (Bachofen) Urgesellschaft nicht unterlaufen.

    Dies trotz meiner redlichen Bemühungen, Ihnen die Widersprüche, Halbwahrheiten, Irrtümer (oder Lügen, mit welchem Verdikt Sie schnell bei der Hand sind), Begriffsverwirrungen usw. Ihres persönlichen „Denkrahmens“, aufzuzeigen, den Sie hier in völliger Verkennung und Verleugnung der Realität als den von Frauen überhaupt reklamieren.

    Diese meine Bemühungen bewegen sich im „Rahmen“ der entwickelten Regeln und Gepflogenheiten von seriösen Diskursen, die den Prinzipien des menschlichen (!) Verstandes und der menschlichen (!) Vernunft folgen, von Wissenschaft bescheiden überhaupt nicht zu reden, öffentlich einsehbare Argumentationen, die Sie hier als die Äußerungen von jemandem diffamieren, der den „Oberintellektuellen“ spielt. Selbst wenn es so wäre: umso peinlicher für Sie, dass Sie dem nichts Substanzielles entgegenzusetzen haben, wie Ihnen hier schon vor Ihrer Flucht vor der inhaltlichen Auseinandersetzung von dritter Seite bescheinigt worden ist.

    Selbstverständlich könnte ich jedes meiner Urteile über das „Sammelsurium aus platten Weisheiten, persönlichen Bekenntnissen, trivialem Wissen und gesegnetem Schwachsinn“ an den Aussagen von Stephanie sachlich ausweisen, aber ich denke gar nicht daran, in der Annahme, dass ich damit nur auf weitere Ignoranz stieße. Schauen Sie sich doch deren Kommentar einmal genauer an! Ich begebe mich ausdrücklich auf ihr Niveau mit meinen allgemeinen Aussagen.

    Und wo, bitteschön, war Ihre Kritik an hochaggressiven, ja beleidigenden Tönen Ihrer Mitstreiterinnen, denen gegenüber mir umgekehrt souveräne Zurückhaltung bescheinigt wurde? Beleidigungen an Stelle von Argumenten passen nicht in Ihr mutterweltliches Bild?

  242. Heinrich sagt:

    @ all

    Hiermit verabschiede ich mich im Grundsatz aus der Diskussion, die leider nach der „realistischen Wende“ die sie durch Anna, dreas, Marie u.a. erfahren hat, zur Propagierung bornierter Ideologie zurückgekehrt ist und werde auf weitere Beiträge, auch wenn sie meine Kommentare betreffen, nicht mehr eingehen.

    Ich finde, es ist alles gesagt worden, nur noch nicht von jedem. (Karl Valentin). Ich bedanke mich bei dem klugen Journalisten Bronski dafür, dass er diese Diskussion ermöglicht hat und schlage für den nächsten Gastbeitrag jemanden von den Zeugen Jehovas vor.

    Nach einer kurzen Denkpause wäre ich allenfalls noch an einer Diskussion mit Abraham und anderen freien Geistern über den Unterschied von Kultus und Religion, über Polytheismus und die Entstehung des Monotheismus, zu der ich eine etwas andere Sicht habe als er und ggf. über die möglichen gebotenen Grenzen von öffentlichen religiösen Bekenntnissen in einer säkularen Gesellschaft interessiert.

    Ahoi!

  243. Schnippsel sagt:

    Der Gastbeitrag war ursprünglich ja erkennbar überhaupt nicht darauf ausgerichtet, Meinungen über praktische Fragen auszutauschen. Es wäre vielleicht sinnvoll und möglicherweise ergiebig, derlei in einem neuen Thread oder sogar in einem ordentlich vorbereiteten Blogtalk anzugehen.

    Beim Lesen von Max Wedells Einlassungen fiel mir ein vor Jahren gelesener Beitrag ein, der zwar nicht mehr so ganz aktuell ist, aber als Anregung immer noch brauchbar.

    Hartmut Seifert: Zeit für neue Arbeitszeiten
    http://www.boeckler.de/pdf/wsimit_2005_08_seifert.pdf

    „Für eine neue Wende in der arbeitszeitpolitischen Debatte haben Forderungen nach generell verlängerten Arbeitszeiten gesorgt. Erwartungen, durch diesen Schritt den Arbeitsmarkt beflügeln zu können, werden jedoch nicht aufgehen. Längere Arbeitszeiten kollidieren außerdem mit arbeits- und gesellschaftspolitisch begründeten Forderungen zur Neugestaltung der Arbeitszeit. Diese Zusammenhänge sollen nachfolgend vor dem Hintergrund der zentralen Entwicklungstrends der Arbeitszeit diskutiert werden.“

    „Bei der Lage der Arbeitszeit weist der Trend in Richtung einer Rund-um-die-Uhr-Gesellschaft. Nacht-, Wochenend- und Schichtarbeit breiten sich aus. Etwa gut die Hälfte aller abhängig Beschäftigten leistet mittlerweile (Stand: 2004) eine dieser als atypisch geltenden Formen der Arbeitszeit. 13 Jahre zuvor waren es 38 % (Abbildung 1). Besonders stark hat die Wochenendarbeit zugenommen.“

    Siehe auch Abschnitt:

    „3.3 FAMILIENORIENTIERTE ARBEITSZEITEN

    Der fatale Zirkel frauentypischer Arbeitszeitmuster schließt sich: Kurze Arbeitszeiten verschlechtern die Karrierechancen und verbauen die Zugänge zu Arbeitsplätzen mit einem relativ hohen Grad selbstgesteuerter aber durchschnittlich auch langer Arbeitszeit.

    Kumulativ verschärft sich das Synchronisationsproblem zwischen Beruf und Familie, wenn zu ohnehin bereits langen Arbeitszeiten noch eine ungünstige Lage während der Nacht oder am Wochenende hinzukommt. In dem Maße, wie sich die Arbeitszeittrends bei diesen beiden Dimensionen in der beschriebenen Weise fortsetzen, schwindet das Potenzial an familienfreundlichen Arbeitsplätzen.“

  244. Frau Eva sagt:

    Frau Armbruster,

    ich möchte nicht, daß derlei unfundierte Rechthabereien unter „Wir Frauen“ firmieren. Das ist hochnotpeinlich und unerträglich für jede wirklich intelligente Frau, die ihren Kopf und nicht ihre Gebärmutter als ihr zentrales Organ betrachtet.

    So, wie Sie sich hier gerieren, komme ich nicht umhin, wieder einmal konstatieren zu müssen: Nicht immer ist das Patriarchat schuld, wenn Frauen Probleme haben. Wenn Sie jeden Mann dumm anmachen wollen, nur weil er Ihre verqueren Rechthabereien als das darstellt, was sie sind, dann haben Sie wirklich zu tun und das ganze System gegen sich. Was Sie mit Genuß zu betreiben scheinen.

    Sie bauen Heinrich, und mit ihm die Männer in ihrer Gesamtheit, zu einem Popanz auf, der nur ganz laut und beredt von Ihren eigenen Komplexen erzählt. Das hat inzwischen ja schon pathologische Züge bei Ihnen angenommen. Das Matriarchat scheitert, wenn, dann nur an der Dummheit der Frauen. Ganz offensichtlich!!!!!!!!!!!!!!!!

  245. Max Wedell sagt:

    @dreas, Sie irren sich, weder lese ich Ihre letzte Behauptung ungern noch muß ich sie entschieden von mir weisen. Als eher Konservativer habe ich eine weit geringere Aversion als andere, etwas so zu machen wie immer schon. Insbesondere wenn ich keine andere Wahl habe. Vielleicht wird ja irgendwann mal eine Zeit kommen, in der es Firmen nicht als Affront auffassen, wenn andere Firmen, prospektive Zulieferer, ihnen sagen: „Ein Nachmittag mit der Familie ist uns wichtiger als Sie in Ihren Firmenbelangen zu unterstützen, wann immer Sie das für richtig halten“… oder sie wird vielleicht auch nicht kommen, wer weiß?

  246. Liebe Anna, liebe Eva, lieber Dreas, lieber Max Wedell

    sie haben die patriarchalen Kröten, dass sich Kopf und die gebärende Mutter (Gebärmutter oder auch Bärenmutter) ausschließen, wirklich brav verinnerlicht. Mein Kopf funktioniert hingegen besonders gut, nachdem ich Kinder geboren habe. Seitdem sind mir nämlich die Augen aufgegangen, welchen Wahnsinn wir mit unserem Lebensstil uns selbst und vor allem auch den nächsten Generationen aufbürden.

    Wenn ich so lese, was Max Wedell schreibt – und ich kenne diese heutigen Berufsrealitäten sehr wohl – ist dieses Leben des Getriebenseins und der Hetze wirklich etwas Erstrebenswertes? Ich stimme hier mit Dreas überein, dass die Arbeitswelt insgesamt reformiert gehört. Eine Möglichkeit hierzu ist es auch, Arbeit neu zu definieren und die Caringarbeit als volkswirtschaftliche Wertschöpfungsarbeit monetär zu entlohnen. Das wäre auch ein Instrument, um die durch die Globalisierung verschärfte Schere zwischen Arm und Reich weniger auseinanderklaffen zu lassen, denn Familien haben das größte Armutsrisiko.

    Mütterliche Erfahrungswerte der Schwangerschaft, der Geburt, des Stillens, der Fürsorge, der besonders engen Bindung an ein Kind, vor allem an ein Baby, das sind Erfahrungswerte, die wertvoll sind für die ganze Gesellschaft, nichts was es zu verstecken gilt, nichts Reduktionistisches, nichts was möglichst schnell hinter sich gebracht werden muss, sondern es ist etwas Wertvolles, was auch öffentlich aufgewertet gehört. Würden wir diesen Arbeitsbereich aufwerten, würden auch Männer anfangen sich für die Caringarbeit zu interessieren. Und das halte ich für erstrebenswert!!

    So, wie es jetzt ist, gibt es für Männer gar keinen Grund, sich in diesem Arbeitsbereich verstärkt zu engagieren. Wir müssen das Anerkennungsgefälle ausgleichen und das muss in einem kapitalistischen System auch monetär erfolgen. Erst dann werden auch Männer motiviert sein Caringarbeit zu übernehmen.

    So liebe Eva, jetzt schalten Sie mal ihren Mütterreduzierenden Automatismus ab und nehmen bitte zur Kenntnis, dass es hier nicht darum geht ein Matriarchat aufzubauen, sondern eine postpatriarchale Partnerschaftsgesellschaft. Aber auch die kann nur entstehen, wenn weiter Menschen geboren werden und das tun nun mal die Mütter, oder sind Sie von einem Mann zur Welt gebracht worden? Und für alle die in ihrem männlich strukturierten Erwerbsarbeitsbereich ein paar Wahrheiten aus den Augen verloren haben: Auch Arbeiter und Kunden und Manager und Geschäftsführer sind erst einmal von Müttern geboren worden. Würden Mütter diese wertvolle Arbeit nicht mehr ausführen – und ich bin nach viel Praxiserfahrung der Meinung, dass sie es unter den gegebenen Bedingungen nicht mehr tun sollten, dann würde sich dieser Arbeitsbereich ebenfalls ganz schnell erledigen, nämlich innerhalb einer Generation.

    Und noch einmal zu Heinrich und seinen Verteidigerinnen: Wenn Heinrich Wortkombinationen wie platt und Weisheit, trivial und Wissen und gesegnet und Schwachsinn und das alles natürlich in Verbindung mit Frau nennt, so offenbart er tiefstes patriarchöses Denken. Das schreit geradezu nach Widerspruch und beleidigt zurückziehen muss er sich dann auch nicht (aber es steht ihm natürlich frei!).

  247. Anna sagt:

    @ Frau Armbruster

    Nun lassen Sie es doch auch endlich gut sein.
    Vor allem sollten Sie damit aufhören hier auf Heinrichs Kosten Fronten aufbauen zu wollen. Ich kann nirgends lesen, dass er die Worte „trivial“, „Schwachsinn“ etc.irgendwo in sexistischer Weise gebraucht hat. Im Gegenteil. Als trivial bezeichnet er nicht Männer oder Frauen, sondern nur Äußerungen, die trivial sind – egal von wem die kommen. Mehr Unrecht könnten Sie Heinrich ja gar nicht antun. Denn Sie unterstellen ihm genau das, wogegen er immer und überall angeht, nämlich gegen vorurteilsbeladene, stereotype Merkmalszuschreibungen.
    Ich kann nur wiederholen: Lassen Sie es – in Ihrem eignen Interesse – nun endlich gut sein, und blamieren Sie sich hier nicht immer noch weiter.

  248. Karina Starosczyk sagt:

    An Abraham, Stefanie und Heinreich….

    “Ich weiß beispielsweise wirklich nicht, wie hilfreich das sein soll, mir in dem Zusammenhang die Bibel erklären zu lassen.”

    Erklärenlassen an sich ist nur ein möglicher Weg, kein schlechtes Instrumentarium – wenn es dem Leben dient? Die Bibel entsprang nicht aus dem Schoß des Vaters, ist wohl klar. Und, da fräute ich mich, dass Abraham auch im Katechismus-Unterricht (insofern er Christ wäre) gut aufgepasst hat. Aus uralten Schriften haben ein paar Männer geklaut (ca. 600 v. Chr. – vgl. G. Weiler) und sich etwas a u s g e d a c h t und als Gesetzt Gottes formuliert. Da fehlte ihnen – würde C. Meier-Seethaler sagen – am Gefühl. Als ich mir die Bibel zum Lesen vornahm, achtete ich besonders auf Stellen, die mich gefühlsmäßig berührten. Und es hilft. Ich glaube aber Abraham nicht, dass die Herrschaften schon damals vom „Monotheismus“ gesprochen haben. Ich würde nicht alle Leute wieder in den Katechismus-Unterricht schicken, finde aber den Begriff „Religion“ in wissenschaftlichen Gesprächen unerlässlich. Wie KaraMa Beran trefflich formuliert hat: „Das Spirituelle ist politisch. Mit jeder Entscheidung, die ich treffe, beschaffe ich Wirklichkeit. Vor jeder Verwirklichung steht die Imagination, die Vision…“

  249. Marie sagt:

    „Und noch einmal zu Heinrich und seinen Verteidigerinnen: Wenn Heinrich Wortkombinationen wie platt und Weisheit, trivial und Wissen und gesegnet und Schwachsinn und das alles natürlich in Verbindung mit Frau nennt, so offenbart er tiefstes patriarchöses Denken.“

    Ich könnte schreien, wenn ich das lese! Man hat überhaupt keine Chance den überaus seltsamen Text zu kritisieren, weil man dann, gleichgültig was man sagt entweder entgegengehalten bekommt, ein Mann oder eine patriarchale Frau zu sein, die eine auf dem rechten Weg entlangschreitende Frau fertig machen. Hier wird alles nur am Geschlecht festgemacht. Das ist jawohl das allerletzte! Und ist genau das, was ich meine: Umkehr des Patriarchats.

  250. dreas sagt:

    Liebe Frau Armbruster, obwohl sich in meinem Körper keine Gebärmutter befindet, sehe ich die problematischen Auswirkungen unserer Lebensweise schon seit Langem durchaus kritisch. Das war auch schon vor der Geburt meiner Kinder der Fall. Sie versäumen es leider weiterhin konsequent, sich mit dem Ihnen hier entgegenschlagenden Widerspruch inhaltlich zu befassen. Der entzündet sich nämlich nicht an Ihrer Kritik bestehender Missstände, sondern an Ihrer Deutung derselben in Form einer dichotomischen Weltsicht, die nur die Pole „pro-patriarchalisch“ (gleich falsch, schlecht, böse) und „anti-patriarchalisch“ (gleich richtig, wahr, gut) kennt. Und an der von Ihnen als Alternative propagierten Regression auf einen paläolithischen Göttinnen-Kult, wodurch mal eben mehrere Tausend Jahre menschlicher Geistesgeschichte und die daraus resultierenden gesellschaftlichen Entwicklungen für obsolet erklärt werden.

    Sie bauen sich dafür einen Popanz auf, wenn Sie Empfindungen wie Fürsorge für ein Kind oder überhaupt den Aufbau von engen Bindungen zu Kindern bzw. anderen Menschen als „weibliche Erfahrungswerte“ definieren, die dann wohl dem „patriarchal deformierten“ Mann abgehen (es sei denn, er definiert sich ausdrücklich als „anti-patriarchal“?). Gegen so einen Popanz lässt sich natürlich leicht argumentieren, genauso wie gegen den Popanz, die heutige Praxis der Ausübung monotheistischer Religionen würde immer und überall vom Bild des „kriegerischen Vater- und Herrschergotts“ ausgehen. Dass weder der eine noch der andere Popanz die Realität in ihrer Vielfalt abbilden, wurde hier schon mehrfach dargelegt.

    Ich habe mich übrigens auf den Seiten von Gerhard Bott etwas umgesehen, den Sie ja gewissermaßen als Referenz für Ihr Weltbild benennen. Dort finde ich in der Tat eine Verteidigung der Auffassung, dass es in paläolithischer Zeit einen Kult der Muttergöttin gegeben habe. Mitnichten lese ich jedoch aus den dort publizierten Texten heraus, dass diesem Kult eine überzeitliche Wahrheit und Relevanz zuzuschreiben sei.

    Ein bisschen skurril erscheint es mir, dass Sie, wo Sie nicht über Ihre Weltanschauung, sondern über das Ziel einer Aufwertung der familiären Tätigkeiten reden, den höchst technokratischen Begriff „Caringarbeit“ verwenden, der klingt, als hätten ihn Berger oder McKinsey geprägt. Dass eine Aufwertung gesellschaftlich geboten ist, dürfte weitgehend Konsens sein. Dass es mit grundsätzlichen Schwierigkeiten verbunden ist, im derzeitigen Wirtschaftssystem eine monetäre Aufwertung zu realisieren, hat Heinrich sehr klar dargelegt. Entweder ist das „Gehalt“ für die „Caringarbeit“ das, was ein familiärer Allein- oder Hauptverdiener dafür innerfamiliär bereitstellt – dann hätten wir die jetzige bzw. sogar die voremanzipatorische Situation. Oder aber das „Gehalt“ wird vom Staat gezahlt, der dafür entsprechend viel vom erwirtschafteten Mehrwert abschöpft – dann haben wir die diversen Problem der Bemessung, der Verteilungsgerechtigkeit, der Vergleichbarkeit mit anderen Tätigkeiten usw. Hier wäre also der Punkt erreicht, an dem Weiterdenken erforderlich ist. Eine einfache Wiederholung der Forderung hilft nicht wirklich weiter, genausowenig wie eine Abwertung kritischer Positionen als „patriarchal kontaminiertes Denken“. Meine Einschätzung dazu, wie sich eine verbesserte Einbeziehung der Männer in die familiäre Verantwortung erreichen lässt, habe ich in dieser Diskussion bereits einigermaßen pointiert dargelegt (z.B. in Beitrag #215).

  251. Max Wedell sagt:

    @247, Dr. Kirsten Armbruster,

    über den „Wahnsinn im Lebensstil“ könnte man wirklich lange debattieren. Ich redete hier über Bereiche, in denen ein Getriebensein (wenn man es denn so negativ bezeichnen will) ja mit einer größtenteils außerordentlich guten finanziellen Entschädigung einhergeht. Natürlich müsste man prüfen, ob das in anderen Bereichen, etwa wenn man ständig anderswo „auf Montage“ ist, ebenfalls der Fall ist. In den Bereichen allerdings, auf die ich mich bezog, ist das „Getriebensein“, die „Hetze“, wenn man sie denn so negativ erfährt und empfindet, ganz einfach zu vermeiden: Man reduziert seine Karrierevorstellungen, reduziert damit allerdings auch seine Möglichkeiten für ein ausgesprochenes Luxusleben (mehrere Autos, mehrere Jahresurlaube (Fernziele bitte schön), kleine Häuschen sind auch bewohnbar, nicht nur Luxushäuser usw.). Ich habe aber ganz, ganz oft die Erfahrung gemacht, daß dieses Zurückstecken im Luxusleben überhaupt nicht gewollt ist. Klar, man will dieses Luxusleben beibehalten (in den seltensten Fällen sieht man aber den Luxus als solchen, sondern man ist an ihn so gewöhnt, daß es keiner mehr ist) UND gleichzeitig weniger getrieben sein. Aber den Luxus reduzieren und deshalb dann auch weniger getrieben sein können, das kommt ja gar nicht in die Tüte.

    Wenn Sie mit „wahnsinnigem Lebensstil“ meinen, daß vielen Menschen das Augenmaß für die Bedingungen des Glücks und der Zufriedenheit verloren gegangen ist, dann würde ich Ihnen zustimmen. Dann müsste man weiter fragen: Wie konnte es dazu kommen, welche Mechanismen wirken hier? Der Einwurf „das liegt am patriarchalischen Denken“ ist dabei weniger hilfreich, weil er erstmal suggeriert, bestimmte Probleme wären ausschließlich auf das Wirken von Männern zurückzuführen. Weil selbst Ihnen eine so formulierte Idee als unhaltbar erscheint, sagen Sie ja ebenfalls, das auch Frauen dem patriarchalischen Denken verfallen, aber dabei tun Sie so, als wäre das eine Art Dressur des patriarchalischen Systems, d.h. selbst in mancher Frau wirkt noch der böse Mann.

    Ich halte solche Ideen für wenig zielführend. Es handelt sich bei diesen Fragen des „wahnsinnigen Lebensstils“ nicht in erster Linie um Probleme, bei denen eine Gruppe Macht über eine andere ausübt, oder bei denen eine Gruppe gegen die andere steht, sondern eher darum, daß es eine bestimmte stammesgeschichtlich entwickelte und über Millionen Jahre sinnvolle Natur des Menschen gibt, die bewirkt, daß unter den heutigen Bedingungen des Ressourcenüberflusses, für die diese spezifische menschliche Konstitution nie eingerichtet wurde, bestimmte Probleme entstehen. Mit „Mann“ oder „Frau“ hat das auf dieser Ebene erstmal nicht unbedingt etwas zu tun.

  252. Heinrich sagt:

    Da das gewünscht wird, obwohl ich es der Kommentatorin ersparen wollte, im einzelnen:

    „Persönliches Bekenntnis“:

    – „und so manche Mythologie habe ich quasi hinter mir gelassen“
    -“ fühlt sich manches davon für mich wie ein Licht am Ende des Tunnels an“.
    Welchen argumentative Bedeutung soll man dem beimessen, und wie soll man dafür oder dagegen argumentieren können?

    „platte Weisheiten“:
    Welchen Erkenntniswert enthalten und bieten die folgenden Aussagen? Ich nenne sie „platte Weisheiten“ und finde allerdings, dass man so etwas nicht denkenden Menschen serviert, die man ja wohl in einem solchen Forum anzutreffen erwartet:

    – “ Wir alle sind (waren) Kinder unserer Zeit“ und: „… es gibt keine immer und ewig gültige Wahrheit.“
    oder auch:
    – „Wir haben auf Gesamtmenschenniveau einen, zugegebenermaßen sehr komplexen, Erkenntnisstand, der ständig modifiziert wird.“

    Man darf sich eben nicht darauf verlassen, dass so etwas, eingebettet in scheinbar sinnvollen Gedankengang, meinem analytischen Blick verborgen bleibt.

    „triviales Wissen“

    Darunter kann man nach meinem Dafürhalten getrost folgendes verbuchen:

    – „Natürlich gibt es so gut wie nichts zu zitieren, wenn wir auf die, davor liegenden Jahrtausende, urzeitlicher Gesellschaftsformen sehen.“
    Oder überschätze ich etwa das hier bei den Diskutanten und den Stillen Lesern und Leserinnen vorhandene historische Minimalwissen, dass es in den urgesellschaftlichen Sippen, die im 18. Jh. noch „Wilde“ hießen, von Herder unseligerweise in „Naturvölker“ umbenannt worden, was vom Begriff her eine Unterscheidung von den „Kulturvölkern“ nahelegt, wo Engels dann differenzierend von „Primitiven“ spricht, was auf deutsch soviel heißt wie: ursprünglich, am Anfang stehend, – überschätze ich etwa das hier vorhandene historische Minimalwissen, dass diese Gesellschaften noch keine Lese- und Schreibpulte vor ihren Höhlen und Laubhütten hatten, an denen Theologinnen, Historikerinnen und Ethnologinnen Bücher für ihre Nachwelt verpasst haben?

    Woher trotzdem die vorhandenen „wenig [gemeint wahrschenilich: wenigen] lesbaren Überlieferungen“ aus diesen „urzeitlicher Gesellschaftsformen“ stammen sollen, bleibt ein Geheimnis der Kommentatorin.

    „gesegneter Schwachsinn“

    Was aber eben nicht mehr „triviales Wissen“, sondern von Anbetern der Erdmutter gepflegter und gesegneter Schwachsinn ist, ist die Schlussfolgerung:

    Da „diese [wenig lesbaren Überlieferungen] immer noch zu oft mit eine Art Machoblick interpretiert (auch von Frauen) wurden, werden sie gern in die zu vernachlässigende primitive Ecke verschoben.“

    Mich auf solchen sprachlichen und gedanklichen Kauderwelsch noch im einzelnen zu beschäftigen, davor hätte Frau Armbruster mich und die Kommentatorin auch verschonen können. Ich hatte ausdrücklich geschrieben:

    „Dann verschonen Sie doch bitte wenigstens meine sinnigen Kommentare vor Ihren diffusen Allgemeinheiten, sonst antworte ich Ihnen auf entsprechendem Niveau“.

    Will sagen, so etwas kann ich auch links oder rechts liegen lassen, wenn hier nicht meine seriösen Argumentationen diffamiert würden. So wie Abraham daran erinnert, dass nicht er den Monotheismus ins Spiel gebracht hat, so verwahre ich mich dagegen, dass mein argumentativer Rückgriff auf die Texte der Evangelisten und Kirchenväter hier abgetan wird mit der Äußerung:

    „ich weiß beispielsweise wirklich nicht, wie hilfreich das sein soll, mir in dem Zusammenhang die Bibel erklären zu lassen.“

    Mein Ansinnen war dabei bestimmt nicht, reliogiöse Propaganda zu machen, das überlasse ich anderen, sondern kruden und falschen Behauptungen über den Stellenwert und die Herkunft des Motivs der Jungfrauengeburt zu entgegnen (wovon ich bestimmt weit entfernt gewesen wäre, es von mir aus hier ins Spiel zu bringen), und zwar mit Zitaten, womit denn sonst? Etwa mit gebetsmühlenartigen Wiederholungen von ideologischen und sich selbst erklärenden und um sich selbst kreisenden ewigen Weisheiten?

  253. Heinrich sagt:

    Ich bin des trocknen Tons nun satt (Mephisto).

    – „Eigentlich sind wir doch schon über religiös verbrämte Wahrheiten hinaus.“

    Für welches kollektive Subjekt steht hier wieder das „Wir“ in dem überheblichen Stereotyp des westlich „aufgeklärten“ Atheismus? 90 % der Leute auf „Gesamtmenschenniveau“ gehören nach Schätzungen und Zählungen einer Religionsgemeinschaft an und erfahren und erleben in ihren spezifischen religiösen Überlieferungen eine eigene Form von Wissen, das dem szientistischen Philister verborgen bleibt. Da die Menschen seiner Spezies aber ein Leben und eine „entzauberte“, nur aus naturwissenschaftlichen Formeln zusammengesetzte Welt dann aber plötzlich als nihilistische Wüste erleben, worauf Nietzsche hindeutet, neigen sie dazu, ihrer eigenen religiösen Traditionen entfremdet, entgeistert ihr seelenloses Weltbild im Wortsinn religiös zu VERBRÄMEN und es mit allerlei neuen und angeblich uralten Geistern, Göttinnen und Zauberinnen zu bevölkern.

    Dagegen wäre im Prinzip nichts einzuwenden, könnten sie bloß Ruhe geben und in den räumlichen und spirituellen Nieschen, die wir Säkularen, jedem realen und ideologischen Glaubenskrieg abhold, ihnen in selbstverständlicher und das Zusammenleben fördernder Liberalität gewähren, ihre neuen uralten religiösen Riten und Anschauungen pflegen und genießen.

    Aber der Stachel der seit jahrtausenden überlieferten religiösen Traditionen, die sie meinen in den Mülleimer der Geistesgeschichte werfen zu können wie schimmeliges Brot, löckt in Wahrheit noch dergestalt in ihrem Fleisch, dass sie den in den aufgeklärten Kreisen der tradierten Religionen tatsächlich langst überwundenen Manichäismus vom Reich des Lichts und dem Reich der Finsternis, von Engeln und Teufeln, aufwärmen und als von Erweckungserlebnissen, wie Menstruation und Geburt, Erleuchtete einen erbitterten ideologischen Feldzug führen gegen den zum patriarchalen Fürsten des Reichs der Finsternis umgedeuteten, nach den Schriften mehr geduldig liebenden als strafenden Vatergott und seine angebnlich durch Tunnelblick verblendete Anhängerschaft.

    Jedoch das Licht am Ende des Tunnels der Erleuchteten könnte sich dem freien Blick am Ende als ein fantasmagorisches Irrlicht erweisen.

  254. dreas sagt:

    Max Wedell (Beitrag #246), es hat natürlich niemanden wirklich überrascht, dass Sie sich zu einem konservativen Weltbild bekennen. 😉

    Allerdings sind Ihre Beiträge zumeist von einem ziemlich reduzierten Konservativismus geprägt, der das Moment der Abwehr von Veränderungen betont, über die Sie darum auch fast ausschließlich in negativer Konnotation sprechen. So auch im angesprochenen Beitrag – von einer möglichen Ausbreitung familienfreundlicher Arbeitszeiten schließen Sie umstandslos auf einen grundsätzlichen Mangel an Bereitschaft, Kunden „in Ihren Firmenbelangen zu unterstützen, wann immer [diese] das für richtig halten“. Dass es im Wirtschaftsleben einen Konsens geben könnte, familiäre Belange zu respektieren (es werden ja im Normalfall z.B. auch keine Besprechungs- oder Präsentationstermine nach 20:00 Uhr verabredet), ist in Ihrer Argumentation anscheinend nicht vorgesehen.

    Konservativismus behauptet von sich selbst, Werteorientierung zu sein. Positiv aus sich selbst heraus begründete und formulierte Werte finde ich allerdings in Ihren Beiträgen hier in diesem Blog eher selten. Diskussionen laufen sich dann oft fest, weil eine positivistische Argumentationsweise (der Ist-Zustand ist deshalb richtig wie er ist, weil er sich so und nicht anders eingestellt hat) es nicht zulässt, Alternativen zum Ist-Zustand ergebnisoffen zu erörtern. Kritisch sei noch angemerkt, dass ein auf die Abwehr von Veränderungen fokussierter Konservativismus ein Argumentationsproblem insofern aufwirft, als dass der Ist-Zustand zu einem beliebigen Zeitpunkt ja auch nur das Ergebnis von Entwicklungen ist, die gegen „konservative“ Widerstände abgelaufen sind bzw. durchgesetzt wurden.

    In den Beiträgen zum Thema familienfreundlicher Arbeitsbedingungen konzedieren sie zwar eine mindestens tendenzielle Unzufriedenheit der Akteure mit den aktuellen Zuständen, stellen letztere aber als unausweichlich und unüberwindbar dar. Sie begründen dies vage mit „menschlichen Universalien“, also einer Unterwerfung unter angeblich biologisch/anthropologisch vorgegebene Zwänge. Eine Wertorientierung vermag ich hier nicht erkennen. Für eine Diskussion bleibt dann nicht mehr viel Substanz. Sie reduziert sich letztlich auf ein Ringen um die Deutungshoheit über beobachtete Sachverhalte – nicht sehr ergiebig.

    Pardon, wenn das jetzt vornehmlich Stilkritik und wenig Sachinhalt war. Es mag dennoch hilfreich sein zu erkennen, wann und warum Diskussionen sich ohne echtes Ergebnis im virtuellen Sand verlaufen.

  255. Stephanie sagt:

    @ dreas (240)
    Ich gebe zu, in meinem Beitrag fand so etwas wie ein (vielleicht auch polemischer) Rundumschlag statt. Aber trotzdem bedeutet es auch, dass ich weiterhin dazu stehe, die gesellschaftlichen Übel pauschal dem Patriarchat zuzuschreiben, wie Sie es so treffend formulierten. Denn genau auf der zur Zeit bestehenden gesellschaftlichen Grundlage, genannt Patriarchat, finden nun mal diese Übel statt. Das ist auch der Grund, dass sich immer mehr Menschen und vor allem Frauen die Mühe machen über einen sogenannten Paradigmenwechsel nachzudenken. Übrigens mit den „Argumenten der Gegenseite“ werde ich zugeschüttet, seit ich auf der Welt bin, Entschuldigung wenn ich manchmal die Geduld verliere…

    @ Karina Starosczyk (249)
    … ich fand dieses Auswälzen der hergebrachten Bibeldarstellung deshalb ermüdend, weil ich a) mich damit leidlich auskenne und es nicht mehr zu meinem Leben gehört und b) darüber hinaus mir die Schriften von Weiler, Daly, Gimbutas eben auch bekannt sind.
    Ich glaube mein Fehler war, dass ich bestimmte Momente dieser Debatte nicht als wissenschaftlich, sozusagen als intellektuellen Pingpong, erkannt habe. Ich dachte doch tatsächlich es ginge hier um unser Leben in einer Gesellschaftsform, die dringend einer Ablösung bedarf und die Verbesserung für unsere Kinder und Kindeskinder. Danke Dir für den so zutreffenden Satz von KaraMa Beran!

    @ Heinrich
    Lieber Heinrich, danke für Ihre umfangreiche und verständnisvolle Anwort. Eigentlich sind mir Menschen, die andere sezieren und wenn auch nur mit spitzer Feder, ein wenig suspekt, aber ich sehe Ihnen das gern nach, da Sie sich so viel Mühe damit gegeben haben.
    Sie zählen sich zu den Säkularen? Da habe ich Sie wohl gründlich missverstanden, tut mir leid.
    Wenn dieser scharfe Schlag: „… einen erbitterten ideologischen Feldzug führen gegen …. durch Tunnelblick verblendete Anhängerschaft…“, mir gegolten hat, möchte ich Ihnen mitteilen, das ich für erbitterte Kreuzzüge gar keine Zeit habe. Das Leben und die Zukunft meiner Kindeskinder ist mir beispielsweise wichtiger, als Argumente für oder gegen die Idee eines Vatergottes zu finden.
    Sach- und fachliche Kommentargefechte haben zwar einen gewissen Reiz, aber „persönliche Bekenntnisse“ fördern das lebendige Miteinander und um dieses geht es, denke ich, auch Frau Armbruster in ihren Ausführungen.
    Für wen, lieber Heinrich, legen Sie sich denn eigentlich so ins Zeug?

  256. da sind ja jetzt eine ganze Menge Aspekte angesprochen worden und ich versuche mal der Reihe nach auf einzelne einzugehen:

    Anna,ich habe kein Problem damit, mich in Ihren Augen zu blamieren. Ich erzähle in meinen Trainings schon seit Jahren: „Habe den Mut, dich jeden Tag zu blamieren“. Es ist doch so: Immer wenn sich neues Denken entwickelt, was die Vorstufe zu einem neuen Bewusstsein ist, dann versucht der Mainstream erst einmal alles lächerlich zu machen. Erinnern Sie sich an die Grünen, an den Beginn der Arbeit von Greenpeace oder erinnern Sie sich daran, als Attac schon vor vielen Jahren Finanzregulierungen über eine sogenannte Finanztransaktionssteuer forderte. Wie unmöglich und verrückt schien das damals. Heute fordert es sogar die Bundeskanzlerin. Also, Sie, Marie und auch Eva dürfen ruhig denken, dass ich dumm, pathologisch oder verrückt bin. Es ist mein Ziel Dinge im Denken zu verrücken.

    Aber vielleicht jetzt noch mal etwas Grundsätzliches. Ich komme aus dem Differenzfeminismus, der sehr aktiv denkerisch und schreibend arbeitet, von der Öffentlichkeit aber bisher wenig wahrgenommen wird, weil immer noch angenommen wird, dass der Feminismus gleichbedeutend ist mit Gleichheitsfeminismus und Alice Schwarzer. Unzählige Veröffentlichungen gibt es hierzu, im deutschsprachigen Raum vieles im Christel-Göttert-Verlag. Es gibt die Mailänder Schule des Sottosopra (Drunter und Drüber) mit einer Politik des Begehrens, es gibt verschiedene Professorinnen wie Luisa Muraro, Claudia von Werlhoff, Veronika Bennholdt Thompsen, Maria Mies, es gibt die Metriarchtsfrauen um Heide-Göttner-Abendroth mit ihrem Verein MatriaVal, es gibt Frauen, die sich eher vom Matriarchat distanzieren und stattdessen vom Postpatriarchat sprechen (zu denen ich mich zähle), es gibt feministische Theologinnen wie Antje Schrupp und Ina Praetorius, es gibt Philosophinnen wie Annegret Stopczyk (Leibphilosophie) und Marit Rullmann, es gibt Religions- uns Kulturkritikerinnen wie Christa Mulack usw. usw.. Der Differenzfeminismus hat ein vielfältiges Bild, aber allen ist gemeinsam, dass diese Frauen denken, dass es nicht allein mit dem Gleichheitsfeminismus getan ist.

    Der Differenzfeminismus ist radikaler vom Ansatz im Sinne von an die Wurzel gehend. Deshalb beschäftigen sich viele der Frauen aus diesem Bereich mit der Urgeschichte des Menschen, die heute nachgewiesenermaßen eine mütterliche war.

    Wenn Sie, ich nehme Gerhard Bott jetzt mal als Basis, sehen könnten, (bewusst im Konjunktiv formuliert), dass es im Paläolithikum und auch noch weit bis ins Neolithikum die göttliche Urmutter gab, dann stellt dies doch unser gesamtes Geschichtsbild und unser Religionsbild auf den Kopf, denn Religion ist ja eine hohe Form von Kultur, d. h. doch die Frau war die erste Kulturschaffende. Es gibt gar nicht den Urvater, den Urpatriarchen, unsere Schöpfung ist gar nicht männlich, die erste Ökonomie entstand auch nicht im männlichen Bereich. Ich habe das ja oben schon aufgezählt. Wenn ich dies irgenwann realisiert habe, dann legt sich ein Schalter im Kopf um, dann verrücken sich die Dinge.

    Also , um nicht zu ausschweifend zu werden: Differenzfeministinnen sind in der Regel Geschichtskritikerinnen, Religionskritikerinnen, Kriegskritikerinnen, Kapitalismuskritikerinnen, Ökologinnen, um einige wichtige Bearbeitungsfelder zu nennen und viele von Ihnen beschäftigen sich mit dem Thema Mutter, auch deswegen, weil das Thema Mutter in unserer Gesellschaft kaum wissenschaftlich bearbeitet wird, während es in Kanada und in den USA zahlreiche Lehrstühle dazu gibt.

    Viele von uns stellen sich natürlich die Frage, wie das inzwischen recht stattliche Wissen für die Gegenwart nutzbar gemacht werden kann. Zu diesen Frauen zähle ich mich auch. Deshalb beschäftige ich mich auch mit neuen Definitionen und Gestaltungsformen von Arbeit und Kapitalumverteilung und bin zur Zeit z.B. auch in Diskussion mit der neu gegründeten Enquetekommission der Bundesregierung, die das Bruttoinlandsprodukt neu erfassen will.

    Grundsätzliches zu dem Begriff Caringarbeit hat die Amerikanerin Riane Eisler in Ihren Buch „The Real Wealth of Nations – Creating a caring economy“ geschrieben, die ja auch die Autorin des Bestsellers „Kelch und Schwert“ ist. In Deutschland gibt es zu dem Thema „Erziehungsgehalt“ eine Reihe von interessanten Publikationen – um Dreas, auf die praktische Umsetzung einzugehen. Sie wurden im Auftrag des Deutschen Arbeitskreises für Familienhilfe in Freiburg unter Mitarbeit des DIW (Deutsches Institut für Wirtschaftsforschung), Staatsinstitut für Familienforchung an der Universität Bamberg, und des Instituts für Sozialökologie in Bonn geschrieben wurden.

    Zu Max Wedell: Luxusproduktion ist die ressourcenintensivste Produktion. Wie lange wird das noch gut gehen auf einer Erde mit endlichen ressourcen.

    Zu Heinrich: Schön, dass Sie wieder da sind. Ich lasse Sie deswegen so auflaufen, weil ich einerseits sehe, dass Sie ein belesener Mann sind, andererseits aber auch sehe, dass Sie ihr ganzes Wissen (außer Hannah Arendt) aus vergangenen männlichen Quellen schöpfen, oder haben Sie die von mir oben genannten Bücher von Frauen auch alle gelesen??? Ich hatte Ihnen ja extra Gerhard Bott angeboten, weil Ihre Argumentation mich immer an meine Korrespondenz mit ihm erinnert. Ich glaube, dass Sie ein ähnliches Grundlagenwissen besitzen und ich wäre Ihnen verbunden, wenn Sie sich mit diesem „Außenseiter“ – wie Sie ihn titulieren mal ernsthaft auseinandersetzen würden“. Sie lesen ja anscheinend sowieso soviel. Vielleicht würde das unsere Umgangsbasis veränedrn.

  257. Marie sagt:

    „Also, Sie, Marie und auch Eva dürfen ruhig denken, dass ich dumm, pathologisch oder verrückt bin. Es ist mein Ziel Dinge im Denken zu verrücken.“

    Sagen Sie mal, können Sie lesen? Oder versuchen Sie sich gerade im Hellsehen, was meine Meinung über Ihre Person betrifft? Dazu habe ich mich nämlich mit keinem Wort geäußert.

    Außerdem würde mich stark interessieren, was die von Ihnen genannten Organisationen und Frauen darüber dächten, wenn sie wüssten, hier von Ihnen für Ihre Verteidigung aufgebaut zu werden.

  258. Anna sagt:

    @ Frau Armbruster

    Ich kann zum Mütter- bzw. Differenzfeminsmus keine Informationen finden, die mir auch nur einigermaßen vielversprechend klingen.

    Bei Wikipedia steht zum Beispiel:

    „Anhänger des „differenzialistischen Feminismus“ dagegen gehen von einer grundsätzlichen Verschiedenheit der Geschlechter aus, zwischen Männern und Frauen gebe es einen zeitlosen naturgegebenen Unterschied, der ihr Leben von Anfang an bestimme. Frauen werden naturgegebene Wesenszüge nachgesagt, die sie unabhängig von Kultur und Geschichte gemeinsam hätten. Als radikalste Vertreterin dieses biologisch determinierten Differenzgedankens gilt heute Antoinette Fouque, die sich in Abgrenzung von den Differenzfeministinnen selbst als Antifeministin bezeichnet.“

    In einer weiteren Quelle ist zu lesen:

    „Mütter- bzw. Differenzfeminismus – die weichgespülte Verfechtung der Aufgaben-Trennung basierend auf tradierten Vorstellungen von Geschlecht und Identität, welches die weibliche (Mutter-)Rolle glorifiziert.“

    Letzteres klingt ja sehr nach dem, was Sie hier propagieren. Und für mich persönlich hört sich das beileibe nicht danach an, als wäre damit eine bessere Welt zu schaffen. Wie hat Marie oben so treffend geschrieben: „Hier wird alles nur am Geschlecht festgemacht. Das ist jawohl das allerletzte! Und ist genau das, was ich meine: Umkehr des Patriarchats.“
    Und wenn ich mir dann noch ins Gedächtnis zurückrufe, dass das möglicherweise auch beinhalten würde, dass „‘Frau’ auch nicht vor elementaren medizinischen Eingriffen zurückschreckt, um besonders uneinsichtigen Männern, Manieren beizubringen”, dann ziehe ich mich nun lieber ganz schnell zurück. Denn wie heisst es so schön: „Wer für alles offen ist, ist nicht ganz dicht.“

  259. Max Wedell sagt:

    @dreas,

    Ihre Zusammenfassung meiner angeblich hier geäußerten Gedanken ergeben ein Zerrbild dessen, was ich hier tatsächlich geäußert habe.

    Was „Familienfreundlichkeit“ angeht habe ich nie behauptet, daß die überhaupt niemals hergestellt werden kann, wo sie nicht jetzt schon vorhanden ist, bzw., wie Sie mir ja jetzt unterstellen, daß bestehende Familienunfreundlichkeit in allen Fällen „unausweichlich und unüberwindbar“ ist. Ausgangspunkt war meine Feststellung, daß es Umstände, Gegebenheiten, Berufsbilder gibt, in denen „Familienfreundlichkeit“ nicht oder nur ganz schwer herstellbar sind. Das ist aber eine so triviale Feststellung einer ganz offensichtlichen Tatsache, daß man wirklich ins Grübeln kommt, wieso jemand da noch widerspricht. Warum Sie widersprechen müssen, wird klar, wenn Sie sagen: „…da es ja nicht das Ziel darstellt, dass einzelne Bereiche der Wirtschaft familienfreundlich werden, sondern die Wirtschaft als Ganzes…“ scheinen Sie ja der Auffassung zu sein, man könne „Familienunfreundlichkeit“ überall und vollständig ausmerzen. Dabei widersprechen Sie sich aber selbst, wenn Sie z.B. von „Servicetechnikern im Bereitschaftsdienst“ sprechen. „Bereitschaft“ würde ich nicht als familienfreundlich ansehen, schon gar nicht, wenn Sie aufgrund der Erforderlichkeit schneller Reaktion im Einsatzfall eine zwingende Anwesenheit in der Firma darstellt, die ja bei Bereitschaft grundsätzlich auch außerhalb der üblichen Geschäftszeiten liegt.

    Und wie Sie die von mir wirklich ausführlich geschilderte familienunfreundliche Heimatabwesenheit, diesen SACHZWANG im Berufsbild der Unternehmensberater im weitesten Sinne (also im Grunde aller Dienstleister in Projekten an häufig wechselnden Standorten), ins familienfreundliche umbiegen wollen, oder wieso die evtl. überhaupt kein ZWANG darstellt in ihren Augen, dazu haben Sie hier noch nicht mal einen halben Satz gesagt.

    Die Diskussion ähnelt der über die Assimilation an anderer Stelle, da haben Sie recht. In beiden Fällen gibt es ein weites Areal, welches eine Unzahl von Einzelelementen enthält. Im einen Fall „die Wirtschaft“, mit den vielen verschiedenen Berufen bzw. Umständen, unter denen Menschen in ihr agieren, und im andern Fall Verhaltensweisen, Haltungen, Einstellungen, oder, allgemeiner, Lebensäußerungen der Eingewanderten. Nun will man diese Areale unter dem Gesichtpunkt „Familienfreundlichkeit“ bzw. „Assimilation“ sehen. In diesem Moment würde ich mich weniger als konservativ sehen, sondern eher als pragmatisch, wenn ich im Gegensatz zu ihnen sage: Im ersten Areal gibt es Elemente (Berufe, berufliche Umstände), für die man Familienfreundlichkeit einfach herstellen kann, d.h. morgen, dann gibt es andere Elemente, für die Familienfreundlichkeit herzustellen schwierig ist, weil mit verbreitetem Bewußtseinswandel verbunden, und es gibt weitere Elemente, bei denen eine ausgesprochene Familienfreundlichkeit UNMÖGLICH ist. Im zweiten Areal gibt es Elemente (d.h. Verhaltensweisen, Einstellungen usw.), bei denen Assimilation nicht erwünscht ist, es gibt andere Elemente, bei denen sie erwünscht ist, bei wieder anderen ist sie STARK erwünscht, und es gibt weitere, bei denen sie NOTWENDIG ist.

    Es ist unmöglich, hier die entsprechenden (vermutlich kilometerlangen) Listen der jeweiligen Arealelemente einzustellen und über jeden Einzelfall zu debattieren, welcher Kategorie er angehört, obwohl man es eigentlich tun müsste, um festzustellen, bis zu welchem Ausmaß Familienfreundlichkeit realisierbar ist, oder wie Assimilationsforderungen denn nun konkret aussehen sollen.

    Deshalb sage ich einfach nur, daß die Vorstellung, „die Wirtschaft“ könnte irgendwann in ihrer Gesamtheit familienfreundlich sein, falsch ist. Wenn Sie das mit Aussagen wie „was nicht jetzt familienfreundlich ist, kann es auch niemals werden“ verwechseln o.ä., dann ist das nicht meine Schuld.

  260. Marie sagt:

    Frau Armbruster,

    dass es andere feministische Richtungen als die von Alice Schwarzer gibt, ist jawohl eine Plattitüde. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass irgendwer Gegenteiliges hier gesagt hätte.

    Was ich an Ihrem blog gefährlch finde, habe ich oben schon hinreichend erläutert, nämlich, dass er alle anderen, die für Gleichberechtigung kämpfen, diskreditiert. Von den Beispielen, die Sie da aufzählen, kenne ich auch einige – und ich unterstelle mal, dass alle, die hier mitdiskutieren auch nicht mit der Schubkarre in die Welt geschoben wurden und auch andere Feministinnen außer Alice Schwarzer kennen. Das kann also nicht der Grund für Ihre Aufzählung gewesen sein, sondern sie werden quasi als Ihre Verteidigung benutzt.

    Habe mich gerade mit Antje Schrupp via Twitter unterhalten, siehe Kommentar #257, da erwähnen Sie sie ja. Also, Unterhaltung:

    „Kennst du Kirsten Armbruster?“

    Nicht persönlich, nur über ein, zwei Ecken…

    „Sie zieht u.a. dich gerade für ihre Verteidigung heran, aus meiner Sicht wird das immer abstruser. http://bit.ly/ghlcZ9

    Ja, das Matriarchat ist das Messer im Rücken des Differenzfeminismus 🙂 – aber im Ernst: Ich teile die Thesen von KA nicht!

  261. ich habe geschrieben, dass der Differenzfeminismus eine große Vielfalt hat. Mir ist sehr wohl bekannt, dass Antje Schrupp nicht zu den Matriarchatsfrauen gehört. Ich aber auch nicht, was Sie wohl anzunehmen scheint.

  262. dreas sagt:

    @256. Stephanie

    Aber trotzdem bedeutet es auch, dass ich weiterhin dazu stehe, die gesellschaftlichen Übel pauschal dem Patriarchat zuzuschreiben, wie Sie es so treffend formulierten. Denn genau auf der zur Zeit bestehenden gesellschaftlichen Grundlage, genannt Patriarchat, finden nun mal diese Übel statt.

    Übersimplifizierung und zirkuläre Argumentation haben ein Gutes für die-/denjenigen, die/der sie verwendet: sie machen kritikresistent. Aber leider entfällt dadurch auch jedwede Grundlage für eine Diskussion mit all denjenigen, die diese Grundauffassung nicht teilen.

    @257. Kirsten Armbruster

    Wenn Sie, ich nehme Gerhard Bott jetzt mal als Basis, sehen könnten, (bewusst im Konjunktiv formuliert), dass es im Paläolithikum und auch noch weit bis ins Neolithikum die göttliche Urmutter gab, dann stellt dies doch unser gesamtes Geschichtsbild und unser Religionsbild auf den Kopf, denn Religion ist ja eine hohe Form von Kultur, d. h. doch die Frau war die erste Kulturschaffende. Es gibt gar nicht den Urvater, den Urpatriarchen, unsere Schöpfung ist gar nicht männlich, die erste Ökonomie entstand auch nicht im männlichen Bereich.

    Vorsicht, Kurzschluss: Die Anbetung eines mütterlichen Prinzips besagt nicht, dass „die Frau die erste Kulturschaffende“ war. Hier werden die nicht identischen Kategorien „Subjekt“ und „Objekt“ gleichgesetzt.

    Wenn Sie von „der Urmutter“ und „dem Urvater“ wie von realen Wesen reden, die es „gegeben“ habe oder eben auch nicht, können Sie sich dafür nach meinem Dafürhalten eher nicht auf die Publikationen von Gerhard Bott berufen. Der beschreibt nämlich in den frei zugänglichen Artikeln auf seiner Website die Entwicklung von Gesellschaftsformen und ihren religiösen Vorstellungen, räsoniert aber keinesfalls über eine objektive „Existenz“ oder „Nichtexistenz“ von Göttinnen oder Göttern.

    Sie begründen Ihre dichotomische Weltsicht damit, dass Sie prähistorische Glaubensvorstellungen („Urmutter“ versus „Urvater“) in Darstellungen der Realität umdeklarieren. Wo Ihre Referenz Gerhard Bott eine gesellschaftliche Entwicklung, nachzeichnet, die bedingt wird durch ökonomische Entwicklungen (Domestizierung von Nutztieren) und einen damit verbundenen Erkenntnisgewinn (die biologische Funktion des Mannes bei der Fortpflanzung), postulieren Sie einen „Putsch des Patriarchats“, das „die Macht“ vermittelst einer „Lüge“ an sich reißt und auf derselben Grundlage bis heute fortexistiert. Auch hier gehen also die Kategorien fröhlich durcheinander – was dem Weltbild nicht schadet, denn Kritik daran ist ja notwendigerweise eine Folge „patriarchal kontaminierten Denkens“. Wenn Sie davon reden, dass die Existenz eines Urmutter-Kults im Paläolithikum bis in das Neolithikum hinein „unser gesamtes Geschichtsbild und unser Religionsbild auf den Kopf“ stelle, dann frage ich mich allerdings, wen Sie mit „uns“ meinen und von welchem Geschichts- und Religionsbild Sie bei den Menschen der heutigen Zeit ausgehen, denen Sie hier Ihre Ideen nahebringen wollen.

    In Deutschland gibt es zu dem Thema “Erziehungsgehalt” eine Reihe von interessanten Publikationen – um Dreas, auf die praktische Umsetzung einzugehen. Sie wurden im Auftrag des Deutschen Arbeitskreises für Familienhilfe in Freiburg unter Mitarbeit des DIW (Deutsches Institut für Wirtschaftsforschung), Staatsinstitut für Familienforschung an der Universität Bamberg, und des Instituts für Sozialökologie in Bonn geschrieben.

    Die Forderung nach einer Entlohnung der „Caringarbeit“ war ein zentraler Punkt Ihres Gastbeitrags. Bislang hatten Sie gänzlich darauf verzichtet, diese Forderung irgendwie zu präzisieren, auch dann, als von Heinrich mehrfach sehr konkret mögliche Schwierigkeiten der Realisierung eines „Erziehungsgehaltes“ im kapitalistisch organisierten Wirtschaftssystem benannt wurden. Und auch jetzt nennen Sie lediglich ein paar Namen – weder geben Sie einen Hinweis darauf, was für Ergebnisse in den Studien erarbeitet wurden, noch legen Sie dar, welche Position Sie selbst dazu haben. Name-dropping ist aber kein Ersatz für sinnvolles (wissenschaftliches) Zitieren.

  263. Lieber Dreas:

    Ich habe zu diesen Punkten einiges in meinem ersten Buch geschrieben und plane die nächsten Monate auch dazu einen Essay zu verfassen. Deshalb bin ich hier nicht konkret auf dieses Thema eingegangen, habe aber ein paar der Quellen angegeben, falls Sie sich selbst damit auseinandersetzen wollen.

  264. FRettchen sagt:

    @dreas #255
    DANKE. Damit ist diesbezüglich eigentlich alles gesagt. Wie schön, daß in diesem Fall Sie das immer wieder durchkauen und meine Wenigkeit nur mitlesen muß ;-). Aber wie wir in #260 lesen können, ist es nicht angekommen und wird wohl auch nicht mehr ankommen.
    @HerrWedell #260
    Stellen Sie sich mal vor, Sie wären in der Schule und bekämen die Aufgabe, diejenigen ‚Areale‘, die Sie als unvermeidbar familienunfreundlich bezeichnen, so zu ändern, daß sie familienfreundlich werden. Einziges Ziel der Aufgabe: Sie müssen zu einem Ergebnis kommen. Und bitte, sagen Sie jetzt nicht schon wieder, es sei unmöglich. Die Frage ist eben: was muß man ggf. ändern, damit sich hier was ändern läßt? Dämmert es Ihnen jetzt, was dreas schon die ganze Zeit sagen will?
    @Frau Armbruster #257
    Nicht alles, was Männer schreiben, ist schlecht/falsch/frauenfeindlich, und nicht alles was Frauen schreiben ist gut/richtig/frauenfreundlich.
    Es ist so schade, daß Sie durch Ihr borniertes Festhalten an diesem SchwarzWeiß-Schema so viele vergrätzen, die dem Thema eigentlich positiv gegenüberstehen.

  265. Für Dreas Nachtrag (habe ich noch vergessen, allerdings schon mal viel weiter oben geschrieben)

    Vorsicht, Kurzschluss: Die Anbetung eines mütterlichen Prinzips besagt nicht, dass “die Frau die erste Kulturschaffende” war. Hier werden die nicht identischen Kategorien “Subjekt” und “Objekt” gleichgesetzt.

    Frauen haben als Subjekte folgende Kultur geschaffen:

    Paläolithikum:
    erste Bestattungsrituale (Embryonalstellung, Wiedergeburtsglaube durch eine Mutter)
    erste Kalender
    Kunst in den Höhlen
    Schriftzeichen in den Höhlen (z.B. Pudenda)
    erste Religion/Urmutter/Göttin
    Ökonomie des Sammelns und der Nahrungszubereitung (siehe Feuer/Herd) und erste Medizin aus Pflanzen
    Sprache gilt bis heute als Muttersprache, von der die Kinder lernen
    Herstellung von Kleidung

    im Neolithikum:

    Domestizierung von Pflanzen anfangs in Gartenbaukulturen, später im Hackackerbau
    Weiterentwicklung der Pflanzenmedizin
    Entwicklung der Keramik
    Domestizierung von Haustieren wie Ziegen, Schafen, Schweinen
    Verzierung von Keramik mit sehr differenzierter Symbolik
    Spinnen
    Weben
    Weltweit die erste Schrift (siehe Harald Haarmann: die Vincaschrift im Donauraum)
    erste Schmuckstücke

    Zu Frettchen:

    Ich schätze durchaus auch vile Veröffentlichungen von Männern, würde ich sonst Gerhard Bott empfehlen oder auch Harald Haarmann und natürlich mag ich auch sonst viel was Männer schreiben. ES ging nur darum, dass die verschiedenen Ansätze der Differenzfeministinnen kaum bekannt sind

  266. dreas sagt:

    Max Wedell, ich kenne Sie nicht persönlich und kann mich daher nur an das halten, was Sie hier publizieren. Und da meine ich schon, festgestellt zu haben, dass Sie in den meisten Beiträgen (zu verschiedenen Themen) bevorzugt Gründe zusammenstellen, warum irgendetwas nicht durchführbar/wünschenswert/zutreffend/… sei. Das, was man gemeinhin „Erörterung“ nennt, also eine Abwägung von Argumenten, finde ich zumeist nicht. Es ist natürlich Ihre Sache, wie Sie argumentieren, aber genauso natürlich bestimmt dies auch, wie Sie bzw. Ihre Positionen von anderen Diskussionsteilnehmern eingeschätzt werden.

    Wenn Sie sagen, Ausgangspunkt Ihrer Beiträge sei Ihre „triviale“ Feststellung gewesen, es gäbe „Umstände, Gegebenheiten, Berufsbilder […], in denen ‚Familienfreundlichkeit‘ nicht oder nur ganz schwer herstellbar sei“, dann ist dazu zu sagen, dass Sie in Ihrem ersten einschlägigen Beitrag #168 (den vorherigen Beitrag #134 mit den launigen Anmerkungen zu Spülmaschinen müssen wir hier wohl nicht betrachten) doch schon recht generelle Postulate zur Attraktivität von Berufen für Frauen aufstellen, an die Sie in dem von Ihnen vermutlich gemeinten Beitrag #196 explizit anknüpfen. Ganz so „trivial“ war Ihr Statement also nicht. Wenn es Ihnen nur um eine „harmlose“ Feststellung ging, irritiert doch, wie vehement Sie auf der Gültigkeit Ihrer Beispiele in allen Einzelaspekten und Details beharren. Ich habe keine Probleme damit einzuräumen, dass Familienfreundlichkeit bei Berufen mit sachlich begründeter Bereitschaftspflicht sehr viel schwieriger zu realisieren sein wird als bei z.B. Büroarbeit. Aber die Übertragung des Postulats einer sachlich begründeten Bereitschaftspflicht auf Führungspositionen ganz allgemein oder die Gleichsetzung bestimmter Rituale mit Sachzwängen sind und bleiben allemal diskutable Aspekte.

    Speziell in dieser Diskussion zu familienfreundlichen Arbeitsbedingungen kann ich eben auch nicht erkennen, welche Wertvorstellungen Ihren Beiträgen zu Grunde liegen. Das heißt nicht, dass ich Ihnen eine Werteorientierung abspreche – in den Guttenberg-Diskussionen haben Sie diesbezüglich ja durchaus anders argumentiert.

    Der Einwand, es sei „unmöglich, […] über jeden Einzelfall zu debattieren, welcher Kategorie er angehört, obwohl man es eigentlich tun müsste, um festzustellen, bis zu welchem Ausmaß Familienfreundlichkeit realisierbar ist“, ist meiner Ansicht nach nicht sehr stichhaltig. Natürlich ist es möglich, auf einer höheren Abstraktionsebene zu argumentieren – gerade wenn es um das Ausloten von Möglichkeiten zur Erreichung bestimmter Ziele geht. Die Prüfung auf Realitätstauglichkeit kommt danach noch früh genug. Wer jedoch scheinbar „pragmatisch“ auf das fokussiert, was nicht durchführbar/wünschenswert/zutreffend/… sei, legt dadurch tatsächlich nahe, dem diskutierten Ziel im Grundsatz ablehnend gegenüberzustehen. Auch wenn er es angeblich oder womöglich nicht so meint.

    Die Brisanz dieses Themas liegt natürlich nicht in den nachvollziehbaren Schwierigkeiten, die Bedingungen in Berufen mit Bereitschaftsdienst oder untypischen Arbeitszeiten familienfreundlich zu gestalten. Es ist auch nicht das Privileg der Männer, in solchen Berufen zu arbeiten – man denke da an die vielen Krankenschwestern, Kassiererinnen, Reinigungskräfte etc. Brisant wird das Thema allerdings dort, wo dezidiert nicht familienfreundliche aber nicht sachlich gerechtfertigte Arbeitsbedingungen dazu führen, dass Menschen mit Familienpflichten (derzeit mehrheitlich Frauen aber durchaus auch Männer) ein Aufstieg in leitende Positionen verwehrt bleibt. Auch wenn es manchmal postuliert wird, so ist die Wirtschaft dennoch keine grundrechtsfreie Zone.

  267. dreas sagt:

    @266 Kirsten Armbruster

    Ich weiß, dass Ihre Liste schon in einem früheren Beitrag enthalten war. Was dort meiner Ansicht nach fehlte und weiterhin fehlt, sind zwei Belege: Dafür, dass es Frauen und nicht Männer waren, die jede einzelne dieser Leistungen „zuerst“ vollbracht haben. Und dafür, dass es keine vergleichbaren Leistungen gibt, die in dieser Zeit „zuerst“ von Männern vollbracht wurden. Ein Beweis durch Behauptung ist nach meinem Wissenschaftsverständnis nicht viel wert.

    Was darüber hinaus – pardon – nervt, ist die hier transportierte Attitüde, dass Frauen demnach nicht nur die emotional besser ausgestattete, sondern auch die schlauere Ausgabe der Spezies Mensch seien. Es stellt sich allerdings die Frage, warum sie sich dann vom Patriarchat nicht nur haben beherrschen lassen, sondern auch in ihrer übergroßen Mehrheit seit Tausenden von Jahren den „Lügen des Patriarchats“ Glauben schenken.

    Zu Beitrag #264 – Sie konnten in einer renommierten überregionalen Tageszeitung einen Gastbeitrag veröffentlichen, in dem Sie als eine zentrale Forderung aufstellen, die sogenannte „Caringarbeit“ auch monetär aufzuwerten, „de facto ein Caringgehalt politisch [zu] entwickeln und durch[zu]setzen“. Statt auf die im Blog vorgebrachten Kommentare mit einer Erläuterung ihrer konkreten Vorstellungen zu diesem Thema zu reagieren, verweisen Sie nun nach meiner entsprechenden Kritik in Beitrag #263 lakonisch auf Ihr erstes Buch und einen noch zu verfassenden Essay. Das könnte man zwar einerseits für gutes cross-marketing halten. Man könnte es andererseits aber auch für schlechten Stil ansehen, wenn ein FR-Gastkommentar lediglich zur Lancierung von Schlagworten genutzt wird. Um so mehr, als dies ein inhaltlich für die hier aktiven Mitblogger ein vermutlich sehr interessantes Thema gewesen wäre. Schade!

  268. Bronski sagt:

    @ Kirsten Armbruster

    Ich schließe mich der Anregung von dreas an:

    „… in dem Sie als eine zentrale Forderung aufstellen, die sogenannte “Caringarbeit” auch monetär aufzuwerten, “de facto ein Caringgehalt politisch [zu] entwickeln und durch[zu]setzen” …“

    Dies ist eine lange und streckenweise sehr lesenswerte Diskussion gewesen. Die Kommentarfunktion wird in einigen Tagen geschlossen. Auch mich würde interessieren, wie Sie sich die Sache mit dem Caring-Gehalt konkret oder zumindest konkreter vorstellen.

  269. Lieber Bronski,

    wenn Sie wollen schreibe ich – so wie wir schon einmal angedacht haben – in ein paar Wochen einen Essay zu diesem Thema. Einverstanden?

  270. Heinrich sagt:

    Das war jetzt aber nicht sehr geschickt, wo Bronski uns gerade den bereits vereinbarten, sorry, „angedachten“ Gastbeitrag als spontane Anregung aus dem Blog verkaufen wollte.

  271. Marie sagt:

    tja, wenn das so ist, dann werde ich meinen kurzen Abstecher ins FR-Blog wohl wieder beenden und verabschiede mich mit einem Zitat einer weiteren Feministin zu diesem Blog. Denn wo eine Frau, die auf kein einziges Argument gegen ihren Text sachlich eingeht schon für eine Reihe abonniert ist, verspüre ich keine große Lust mehr, mich zu beteiligen.

  272. Bronski sagt:

    Ich habe damit noch nicht zugesagt, dass der Text hier auch veröffentlicht wird, aber ich sehe ihn mir natürlich gern an. Mein Kommentar # 269 meinte ich eigentlich als Aufforderung, hier, in diesem Thread, konkret zu werden.
    Vereinbart ist damit noch gar nichts.

  273. Frau Eva sagt:

    Liebe Frau Armbruster,

    wenn ein Mensch erst durch ein Baby, und zwar ein selbstgeborenes, zur vollen Entfaltung seiner Empathiefähigkeit gelangt, war er bis dahin schlichtweg nur eines: emotional behindert. Aber fein, wenn’s dann doch irgendwann klappt, die eigene Behinderung zu überwinden, und sei es durch das Produkt der eigenen Gebärmutter.

    Fein sind auch die Stereotypen, die Sie sich zu meiner Person zusammenphantasieren. Und jetzt mache ich es mal wie Sie und streichele Ihnen über den Kopf, während ich Ihnen erkläre: Es gibt Berufe, die verlangen soviel Empathie und Zuwendung von den Berufstätigen, da ist so ein bißchen Muttersein, wie Sie es für sich reklamieren, wirklich ein Klacks gegen. Aus dieser Erfahrung heraus kann ich Ihnen nur sagen: entweder ist das, was Sie tun, Ihnen Befriedigung und Erfüllung genug. Oder eben nicht, dann sollten Sie aber das Muttersein auch nicht so mystifizieren und die geforderte Entlohnung von Caringarbeit ehrlicherweise als Schmerzensgeld bezeichnen.

    Und jetzt überlasse ich Sie wieder Ihren Vorurteilen.

  274. Die Idee hat sich aus dem Verlauf des Blogs entwickelt, weil die Diskussion ja immer wieder darauf kam. Abonniert bin ich für gar nichts, aber wie an der großen Zahl der Kommentare zu sehen ist, scheinen die Themen ja Männer und Frauen gleichermaßen zu interessieren.

    Ich versuche mal zu schreiben(aber wie gesagt erst in ein paar Wochen), Bronski entscheidet dann, ob er den Text für geeignet hält für eine interessante Debatte hier im Blog und allen anderen steht es ja dann – gegebenenfalls – sowieso frei mitzudiskutieren oder nicht!

  275. Heinrich sagt:

    @ Bronski

    „Mein Kommentar # 269 meinte ich eigentlich als Aufforderung, hier, in diesem Thread, konkret zu werden.“

    Verstehe, sorry, habe mich von # 270 verwirren lassen. Ansonsten könnte ich maries Konsequenz gut nach- und mitvollziehen. Dass es mir freisteht, mitzudiskutieren oder nicht, weiß ich selber, Aber es ist mir nicht gleichgültig, und Marie, wie ich sie verstehe, auch nicht, in welchem geistigen Umfeld ich mich bewege.

    Dass ich mir die Finger mit harscher und, wie ich mir einbilde, fundierter Kritik wund tippe und die Gegenseite die dadurch gesteigerte Quantität als Zeichen einer „interessanten Debatte“ für sich geltend macht, ist ein wenig verdreht und nicht gerade das, was damit bezweckt war.

  276. Bronski sagt:

    Ja, Heinrich, dass die Diskussion – wie soll ich mal sagen – auf verschiedenen Ebenen ablief, ist mir nicht entgangen. Da wurde auch mal aneinander vorbeigeredet. Trotzdem möchte ich darauf hinweisen, dass bei solchen Auseinandersetzungen nicht immer das herauskommt, was du damit bezweckst. Aber ich denke, das ist dir auch klar.

  277. Heinrich sagt:

    Ja, Bronski, das sind – wie soll ich mal sagen – interessante Einsichten, die du mir da vermittelst. Damit bringst du mich richtig ins Grübeln. Ist das nun ein allgemein-philosophischer Vortrag über die Vergeblichkeit der Bemühungen des Menschen bei der Verfolgung seiner Zwecke, im Sinne des Predigers, der da sagt: alles ist eitel? Oder möchtest du mich ganz konkret „darauf hinweisen“, dass du besser weißt als ich, was ich bezwecke und ob das bei meinen Auseinandersetzungen herauskommt?

    Und wenn du mir zusätzlich noch sagst, was du eigentlich mit diesem Anschreiben an mich bezweckst, dann kann ich dir im Gegenzug auch sagen, ob das auch dabei herauskommt.

  278. Ok, lieber Bronski, lassen wir das Ganze. Dann können sich ja ab sofort alle wieder wichtigen Themen zuwenden. Ich danke Ihnen, dass Sie die Diskussion ermöglicht haben. Ich denke sie war wichtig!

  279. Karina Starosczyk sagt:

    Ich habe es verstanden! Die Frauen können nicht einfach gerettet werden. Da müssen schon edle Ritter antreten! (156 Argus: „Ich geh jetzt meine Frau in Ketten legen.“)

  280. Abraham sagt:

    @ # 243 Heinrich

    „Nach einer kurzen Denkpause wäre ich allenfalls noch an einer Diskussion mit Abraham und anderen freien Geistern über den Unterschied von Kultus und Religion, über Polytheismus und die Entstehung des Monotheismus, zu der ich eine etwas andere Sicht habe als er und ggf. über die möglichen gebotenen Grenzen von öffentlichen religiösen Bekenntnissen in einer säkularen Gesellschaft interessiert.“

    Zunächst Dir, lieber Heinrich, dreas, Marie, Anna, Frau Eva und anderen vielen Dank für die umfassende kritische Auseinandersetzung mit Kirsten Armbruster und ihren Anhängerschaft. Wenn ich mich nur auf dem Nebenpfad „Monotheismus“ bewegt habe, dann auch deshalb, weil ich viele der von Euch vorgebrachten Argumente teile und nicht wiederholen wollte.

    Die von Heinrich angeregte Diskussion (siehe Zitat oben) werden wir hier nicht mehr führen können, wobei ich ohnehin davon ausgehe, dass unsere Sicht gar nicht so unterschiedlich ist. Die historisch-kritische Bibelforschung hat eine bald 200jährige Tradition, auch wenn manches inzwischen (wie die strikte Aufteilung der Bibelautoren in Elohisten und Jahwisten) zumindest von der jüdischen Seite nicht mehr so eindeutig gesehen wird. Als Konsens gilt, dass die wesentlichen Teile der hebräischen Bibel etwa zur Zeit der Rückkehr aus dem Babylonischen Exil unter Esra (um 460 vor der Zeitrechnung) verschriftlicht wurden, aber auf mündlichen bzw. schriftlichen (nicht erhaltenen) älteren Quellen beruhen. Nachweisbar sind Parallelen mit altbabylonischen Quellen (z.B. Hamurabi-Kodex, um 1750 vor der Zeitrechnung). Wann die altisraelische Religion monotheistisch wurde, darüber lässt sich nur spekulieren. Assmann sieht die Quellen in Ägypten (Echnaton), andere widersprechen ihm.

    Für das Verständnis der heutigen monotheistischen Offenbarungsreligionen ist das aber nicht so entscheidend. Auch die älteste von ihnen, das Judentum, ist in seiner jetzigen Form, dem rabbinischen Judentum, durch radikale Umformung des altisraelitischen Tempelkults entstanden, die wohl in dem letzten Jahrhundert vor der Zeitrechnung beginnt und mit dem Abschluss des Talmuds (6. Jahrhundert) kulminiert (wobei es eine fortschreitende Weiterentwicklung bis heute gibt).

    Über „die möglichen gebotenen Grenzen von öffentlichen religiösen Bekenntnissen in einer säkularen Gesellschaft“ können wir uns in dem Thread „Islamkritik“ unterhalten.

  281. Max Wedell sagt:

    @FRettchen, #265,

    ja, jetzt wo Sie es sozusagen als Schulaufgabe stellen, wird alles plötzlich ganz einfach. Z.B. ist die Familienfreundlichkeit von Berufen mit stark wechselnden Tätigkeitsorten (zu denen sich dreas leider immer noch nicht geäußert hat) ja ganz einfach herstellbar: der Partner gibt seinen Job auf oder wechselt in einen grundsätzlich ortsunabhängigen Job und reist mit Kind/Kindern hinterher. Abends kann sich die Familie dann im Hotel treffen und alles ist in Butter. Welche Schulnote kriege ich jetzt dafür?

    @dreas,
    es hat auch schon mein erster Post einen anderen Aspekt enthalten, nämlich den, daß es jenseits der Frage der Familienfreundlichkeit bestimmte Häufungen von Neigung und Abneigung gegenüber einigen Berufen gibt, was Frauen (und doch auch Männer) angeht. Daß das auch in Berufen der Fall ist, die unter dem Aspekt Familienfreundlichkeit mindestens neutral, wenn nicht gar teilweise positiv zu sehen sind, habe ich ja schon gesagt, es muß hier also noch Anderes wirken… mit der „Familienfreundlichkeit“ ist das nicht in einen Topf zu werfen.

    Sätze wie „Frauen und Männer ticken eben anders“ sind da erstmal nicht besonders nützlich, denn sie ticken nicht generell und in allen Lebensäußerungen anders. Die Einflüsse der Geschlechtshormone besonders in der Entwicklungsphase des Hirns führen aber zu teilweise recht ausgeprägten Unterschieden in der Art des Denkens in bestimmten Bereichen. Auf der Basis neurophysiologischer Erkenntnisse (und der verwandter Wissenschaften) muß man also klar Partei für die Differenzfeministen gegen die Emanzipationsfeministen ergreifen… jedenfalls wenn letztere darauf bestehen sollten, was sie m.E. tun, daß es keine prinzipiellen Unterschiede zwischen Mann und Frau gibt, und tatsächliche Unterschiede nur auf (meist frühkindlich) Erlerntem oder Erfahrenem basieren.

    Ob dann weitere Schlußfolgerungen der Differenzfeministinnen doch wieder nicht auch völlig unsinnig sein können, ist nach diesem 1:0 für sie nicht ausgeschlossen (z.B. „weiblich-intuitives Denken“ oder gar „weibliche Inspiration“, was auch immer das sein soll, gäbe es so allgemein ausgedrückt tatsächlich, oder wäre gar ausnahmslos „besser“ als die entsprechenden männlichen Gegenstücke… hier also vermutlich „männlich-logisch-rationales Denken“ oder „männliche Inspiration“).

    Aber jedenfalls könnte man aus diesen aus der Biologie herrührenden Unterschieden durchaus die unterschiedliche geschlechtsspezifische Attraktivität verschiedener Berufe, Arbeitsinhalte, oder Arbeitsumstände erklären… es wäre ja merkwürdig, wenn diese Unterschiede in der konkreten Welt sonst gar keine Auswirkungen hätten.

    Was die „Caringarbeit“ angeht und eine finanzielle Entlohnung dort, wo es die noch nicht gibt, so ist es verständlich, daß so etwas diskutiert wird. Diskutiert man ja sogar schon finanzielle Entlohnung von „überhaupt keiner Arbeit“ (bedingungsloses Bürgergeld). Mit dem Bürgergeld in dieser Hinsicht in einen Topf werfen will ich es nicht, denn die „Caringarbeit“ ist ja bei weitem nicht „überhaupt keine Arbeit“, aber zumindestens müsste man das ganz gelegentlich anzutreffende Verhalten der Bürgergeldverfechter kopieren, zur Finanzierbarkeit seiner Utopie etwas zu sagen bzw. zu untersuchen, wie und in welchem Umfang die möglich sein könnte. Bevor ich dazu meine eigenen Gedanken äußere würde mich allerdings schon interessieren, welche Gedanken sich andere, z.B. die Urheber der Idee, dazu gemacht haben.

  282. Max Wedell sagt:

    P.S. es hätte heißen sollen: …jedenfalls wenn letztere darauf bestehen sollten, was sie m.E. tun, daß es keine prinzipiellen Unterschiede IN DEN KOGNITIVEN APPARATEN von Mann und Frau gibt…

  283. Heinrich sagt:

    Lieber Abraham,

    danke für das positive Feedback! An deinem Urteil ist mir mehr gelegen als an dem von sonst jemandem hier. Wenn ich dich und die anderen, die du aufzählst, nebst gewiss einer Reihe stummer Leserinnen und Leser, erreicht habe, indem ich auf einer anderen „Ebene“ an Kirsten Armbruster samt „Anhängerschaft“ vorbeigeredet habe, dann ist bei meinen Auseinandersetzungen das herausgekommen, was ich damit bezweckt habe.

    Zur Entstehung und Entwicklung des Monotheismus hast du selber einiges konkretisiert, vieles könnte natürlich noch ausdifferenziert werden. Sehr interessant finde ich z. B. die Verbindung des ägyptischen Monotheismus, oder besser: der „Monolatrie“, der Verehrung eines einzigen oder Hauptgottes unter Anerkennung der Existenz weiterer Götter, mit der Mosegestalt und Israel. Die These von Moses dem Ägypter, der als Adliger am Pharaonenhof oder als regionale Führungsgestalt dem Kult des Sonnengotts Aton anhing, stammt nicht von Assmann, der nur die Quellen dazu zusammenstellt, deren wichtigste in der Neuzeit Siegmund Freuds Schrift „Der Mann Moses und die monotheistische Religion“ ist.

    Der Parao Amenophis IV. („Echnaton“, der Gatte der Nofretete), ließ den Sonnengott als einzigen verehren und die anderen Kulte – z.B. Isis und Osiris – verbieten. Da Mose nach den Quellen ein bis zwei Generationen nach dem Tode Echnatons und dem Verbot des Atonkults durch seinen Nachfolger lebte, hat die die von Freud entwickelte These etwas für sich, dass er Jahwe mit Aton identifizierte und sich dergestalt an die Spitze der Israeliten gestellt und diese aus Ägypten herausgeführt hat.

    Zieht man die Möglichkeit in Betracht, dass die „Moseschar“ tatsächlich nicht nach Palästina zurückgewandert ist, sondern eine eigene, von Süden eingewanderte semitische Stammesgruppe war, gewinnt diese Hypothese an Überzeugungskraft.

    Aber ich stimme natürlich vollkommen mit dir darin überein, dass das von rein religionsgeschichtlichem Interesse wäre und so oder so für die „heutigen monotheistischen Offenbarungsreligionen“ von untergeordneter Bedeutung ist.

    Das gilt auch für Quellen, die belegen, dass in der Frühzeit andere Götter und Göttinnen neben oder unter Jahwe in den hebräischen Stämmen Verehrung genossen, so auch die zeitweilig als Gattin Jahwes angesehene Göttin Aschera.

    Es ist also keineswegs alles von mir bestritten, was Armbruster hervorhebt. Die zwei verschiedenen (Niveau-) Ebenen der Diskussion, die ich von vornherein zugunsten von Kritik an ihren Thesen nicht mit ihr geführt habe, bestand darin, dass ich – wie du – hier den Gegenstand unter einer historischen Perspektive betrachtet habe. Historisches Denken heißt in diesem Zusammenhang aber gerade nicht, Göttinnen aus der dunklen Vergangenheit hervorzuholen und als „die unterdrückte Wahrheit“ der „Lüge“ den anderen entgegenzuschleudern, sondern es bedeutet, das Wachsen religiöser Vorstellungen und religiösen Denkens im Zusammenhang mit der Entwicklung des geschichtlichen Menschen überhaupt nachzuvollziehen.

    Dazu gehört zumal zu begreifen, wie ursprünglich anthropomorphe Gottesvorstellungen – Jahwe besucht den Abraham in dessen Zelt oder gebietet dem Noah, eine Arche zu bauen – transzendiert werden zum Denken Gottes als des ganz anderen Wesens, das mit den beschränkten Verstandeskategorien des Menschen nicht zu erfassen ist. Überwundenwird, wie oben von mir behauptet, dabei eben auch die Zuordnung jenes göttlichen Wesens zu einer einseitigen Geschlechtlichkeit.

    Die unbestritten verdrängte Weiblichkeit aus der monotheistischen Theologie des Patriarchats zurückholen zu wollen durch die hypothetische Rekonstruktion der archaischen Göttinnen, die man dann wieder neben oder über Gott oder die Götter stellen will, führt bestenfalls zu einem anachronistischen Synkretismus in Sachen Glaubensvorstellung.

    Ich halte dagegen das Bild von einem göttlichen Wesen, das an die einseitigen Beschränkungen der Geschlechtlichkeit nicht gebunden ist, im Sinne der entwickelten Aufklärung. Die erlebe ich sinnlich und gedanklich repräsentiert in der Zauberflöte von Mozart. Sieht die klassische Aufklärung die Vervollkommnung des Individuums als das Maß und Ziel der humanen Entwicklung des „Menschengeschlechts“, so setzt Mozart, in klarer Erkenntnis der Einseitigkeit und damit Nicht-Vollkommenheit eines jeden Individuums die Einheit von männlich und weiblich dagegen, das gottgleiche Ideal des Menschen ist ihm dergestalt nicht das Individuum, sondern das liebende Paar.

    http://www.youtube.com/watch?v=g-P0A1j4m6U

    PAMINA
    Bei Männern, welche Liebe fühlen,
    Fehlt auch ein gutes Herze nicht.

    PAPAGENO
    Die süssen Triebe mitzufühlen,
    Ist dann der Weiber erste Pflicht.

    PAMINA, PAPAGENO
    Wir wollen uns der Liebe freun,
    Wir leben durch die Lieb‘ allein.

    PAMINA
    Die Lieb‘ versüsset jede Plage,
    Ihr opfert jede Kreatur.

    PAPAGENO
    Sie würzet unsre Lebenstage,
    Sie wirkt im Kreise der Natur.

    PAMINA, PAPAGENO
    Ihr hoher Zweck zeigt deutlich an,
    Nichts Edlers sei, als Weib und Mann.
    Mann und Weib, und Weib und Mann,
    Reichen an die Gottheit an.

  284. dreas sagt:

    Max Wedell, Ihren ganzen Überlegungen zum Zusammenhang zwischen den Aspekten „Gleichstellung von Frauen“ und „familienfreundlichen Arbeitsbedingungen“ liegt unausgesprochen aber einigermaßen deutlich die Annahme zu Grunde, es bedürften im Wesentlichen die Frauen für sich selbst solch familienfreundlicher Arbeitsbedingungen, um Berufstätigkeit neben der Familie zu realisieren. Ihre Argumentation geht ja dem Anschein nach in die Richtung, die Möglichkeit und/oder Sinnhaftigkeit entsprechender Maßnahmen insbesondere bei Berufen mit „geringer Attraktivität für Frauen“ in Zweifel zu ziehen.

    Sie kennen doch aber bestimmt den Spruch, dass der Kopf rund ist, damit das Denken die Richtung wechseln kann. Denken Sie also in diesem Sinne doch auch einmal darüber nach, dass eine familienfreundlichere Arbeitswelt auch den Männern die Möglichkeit verschaffen würde, sich stärker an der „Caringarbeit“ (grässliches Wort, aber es ist nun mal in dieser Diskussion etabliert) zu beteiligen. Was wiederum die beruflichen Möglichkeiten der Frauen verbessern und somit wirkungsvoll zu einer Gleichstellung beitragen würde. Dies nur als kleine Anregung, über bestehende Verhältnisse hinauszudenken…

  285. Max Wedell sagt:

    @dreas,

    Sie haben mich falsch verstanden, jedenfalls teilweise. Wenn ich die Tatsache anführe, daß z.B. die MINT-Berufe für Frauen weniger attraktiv zu sein scheinen als andere Berufe, so hat das m.E. ja kaum etwas mit der Frage der Familienfreundlichkeit zu tun, denn die Familienfreundlichkeit in MINT-Berufen unterscheidet sich durchschnittlich nicht von der anderer Berufe, d.h. sie ist gleich schlecht, bzw. gleich gut, je nach Blickwinkel. Es gibt also eine „Attraktivität“ jenseits der Frage der Familienfreundlichkeit. Aber ich will mich nicht ständig wiederholen.

    Stattdessen möchte ich Frau Armbruster ausdrücklich recht geben, wenn Sie schreibt: „… da dadurch [Bezahlung der Caringarbeit] auch für Männer die Hausarbeit, die Erziehungsarbeit und die Pflegearbeit attraktiv werden.“ Damit macht Sie ja klar, wie hoch die Attraktivität der Caringarbeit für Männer ist, wenn Sie nicht bezahlt wird: nämlich kaum vorhanden. Jetzt habe ich aber auch eine unangenehme Nachricht für Frau Armbruster: Bei der modernen Frau ist das nicht viel anders. Wobei, wie gesagt, ich hier natürlich nicht jeden Einzelfall meine, sondern eine Entwicklung, einen Trend, eine Bewegung: Im Einzelfall gibt es ja durchaus die Frau oder den Mann, der gerade auch aus Erziehungsarbeit eine solche innere Befriedigung zieht, daß externe Belohnung als Motivator ja gar nicht nötig wäre… das abzustreiten wäre wirklich idiotisch.

    Verschiedene Indikatoren zeigen mir, daß Caringarbeit immer weniger stattfindet. Die Verwahrlosung von Kindern in den verschiedensten Schweregraden scheint zuzunehmen, wenn man den Schilderungen vieler Lehrer glaubt, d.h. Erziehungsarbeit findet durchschnittlich immer weniger statt. Messie-Phänomene nehmen zu, d.h. Hausarbeit findet immer weniger statt. Ich halte dabei die Entschuldigung, daß das alles, die Caringarbeit, immer weniger stattfindet, weil „sie mit dem Job nicht vereinbar ist“, für schon etwas vorgeschoben. Ich sehe hier eher so eine Art Wohlstandsverwöhnung… es gibt einfach heute zu viele Möglichkeiten, sich einen Spaß auf Knopfdruck zu verschaffen, als daß man sich mit Tätigkeiten abgeben möchte, bei denen ein Spaß überhaupt nur ganz unterdurchschnittlich und unter großen Schwierigkeiten empfunden werden kann (die Routinearbeiten in der Hausarbeit), oder ein Spaß nur unter Einsatz von Fantasie und der Fähigkeit zur Kindlichkeit (d.h. des lustvollen Zurückholens des Kindes, das man einmal war) möglich ist, d.h. mit gehöriger Eigenleistung. Schaut man sich einmal den sehr ausgeprägten Trend an, daß junge Menschen, aber besonders natürlich auch junge Frauen die Kulturtechnik des Kochens in vielen Fällen gar nicht mehr, also auch nicht ansatzweise erlernen, so wird die Fadenscheinigkeit des Arguments „Der Beruf lässt keine Zeit dafür“ ja ganz klar: Die 18-jährigen Frauen, die heute nicht kochen können, können ja auch schon nicht mehr kochen, bevor sie überhaupt je berufstätig waren. Ähnliches kann man bzgl. der Verhältnisse in ALG II-Haushalten sagen: Hier müsste ja eigentlich doch schon irgendwie mehr Zeit vorhanden sein für die Caringarbeit als in Haushalten, wo jeder berufstätig ist… aber gerade hier, in den ALG II-Haushalten, scheinen (wie gesagt, wieder im Durchschnitt) die höchsten Defizite der Caringarbeit zu diagnostizieren sein. Die Unvereinbarkeit von Familie und Beruf halte ich also, selbstverständlich nicht für völlig, aber schon ein ganzes stückweit VORGESCHOBEN, um die Tatsache zu tarnen, daß man auf Caringarbeit eigentlich so gar keinen rechten Bock hat.

    Und nicht zuletzt zeigen mir private Erfahrungen (im Bekanntenkreis), daß die Caringarbeit in erschreckendem Maße als unbefriedigend angesehen wird (jedenfalls bei der Erziehungsarbeit ist das besonders erschreckend, bei der Hausarbeit weniger, da ist Unlust bis zu einer gewissen Grenze durchaus nachvollziehbar). Erziehung erschöpft sich darin, daß man herumnörgelt, wenn das Kind irgendwie anders ist, als man sich vorstellt, wie es sein müsste, oder daß man auf einmal ums Kind besorgt wird, wenn die Schulleistungen nachlassen. Ansonsten sind Kinder dann OK, wenn man möglichst wenig von ihnen bemerkt. Das Deponieren und Ruhigstellen vor elektronischen Medien ist dazu eine verbreitete, beliebte „Erziehungsmethode“.

    Es ist also mit Vorsicht zu genießen, wenn jemand von der unendlichen Bereicherung, von grenzenloser Erfüllung durch Caringarbeit am Kind schwärmt… und gleichzeitig sagt: Da will ich jetzt Geld für haben. Es könnte nämlich sein, daß es eher so ist, daß man die Caringarbeit so richtig zum Kotzen findet, und deswegen Geld dafür haben will. Nach dem Motto: Männer tun ja das, was sie oft auch so richtig zum Kotzen finden, nur deshalb, weil sie Geld dafür bekommen, warum sollte das bei Frauen anders sein?

    Familienfreundlichkeit im Job (egal ob für Männer oder Frauen) wird dann sicher die Möglichkeiten freiräumen, das absolut Notwendige für die Familie überhaupt oder einfacher erledigen zu können… ob sie dann tatsächlich dazu führt, daß man in der Caringarbeit mehr als dieses Minimale, absolut Notwendige tut, oder nicht eher dazu, daß man endlich mehr Zeit findet für die jeweiligen individuellen Interessensgebiete, die jenseits der Caringarbeit liegen, das ist für mich die Frage.

  286. Max Wedell sagt:

    P.S. Interessant ist ja auch, daß die Idee, Caringarbeit solle finanziell entlohnt werden, historisch dann aufkommt, wenn sie, verglichen mit früheren Zeiten, fast könnte man sagen „ein Klacks“ geworden ist. Wenn meine Mutter (81 Jahre) von der Hausarbeit erzählt, die ihre Mutter leistete, so wird klar: es liegen da Welten zwischen dem, was damals geleistet werden musste, und dem, was heute geleistet werden muß. Ich will jetzt einige technischen Errungenschaften nur kurz erwähnen: Waschmaschine, Staubsauger, Auto (Einkaufen!), Geschirrspüler (da ist er wieder!), Kühlschrank… damit jeder sich mal überlegen kann, wie seine Hausarbeit VÖLLIG OHNE diese Apparate aussähe. Kinder hatte man dabei oft auch nicht nur 1 oder 2, sondern 4 oder 5, mit entsprechender Vervielfältigung des Erziehungsaufwandes. „Familie“ war unter diesen Bedingungen Schwerstarbeit, aber zur „schwerst empfundenen“ Arbeit ist sie scheinbar erst in einer Zeit geworden, als diese Bedingungen sich ganz drastisch verbessert haben. D.h. das klaglose Absolvieren eines Haushalts weitgehend ohne technische Unterstützung und mit 4 Kindern mutierte irgendwann zum Klagen und Jammern unter den Bedingungen weitgehender technischer Unterstützung und schon mit einem Kind. Hier bekommt man vielleicht einen Anklang von dem, was ich mit „Wohlstandsverwöhnung“ weiter oben sagen wollte. Wobei man sich den negativen Touch, der dem Wort „Verwöhnung“ anhaftet, wegdenken sollte, negativ mögen die Auswirkungen der Wohlstandsverwöhnung sein, aber der Vorgang selber, wieso er eintritt, wieso so etwas wie Verwöhnung überhaupt möglich ist, wie und überhaupt warum sie im Menschen funktioniert usw. beruht ja wieder mal auf menschlichen Universalien, und steht daher, für sich allein gesehen, jenseits aller Kritik.

  287. dreas sagt:

    Max Wedell, wovon wollen Sie mich bzw. die Mitleser/innen denn nun überzeugen? Tut mir leid, ich verstehe es wirklich nicht. So viele Feststellungen, so viele Postulate – aber jedesmal wenn ich versuche, sie für eine Antwort zusammenzufassen, ist es „nicht richtig verstanden“. Vielleicht liegt’s ja nur an mir… Ich widme mich dann besser erst einmal meinem Anteil an Hausarbeit und Kindererziehung.

  288. Max Wedell sagt:

    @dreas, das liegt tatsächlich an Ihren Zusammenfassungen, über die habe ich keine Kontrolle. Sie neigen dazu, mich mißzuverstehen, vor allem natürlich gern in Richtung aufs Absolute, Totalitäre. Diese Neigung ist sicher nicht darauf zurückzuführen, daß Sie nicht auch anders könnten.

    Nur mal ein Beispiel, Ihre Kernaussage in #285:

    „Ihre Argumentation geht ja dem Anschein nach in die Richtung, die Möglichkeit und/oder Sinnhaftigkeit entsprechender Maßnahmen insbesondere bei Berufen mit “geringer Attraktivität für Frauen” in Zweifel zu ziehen.“

    Die Möglichkeit von Maßnahmen in Richtung Familienfreundlichkeit habe ich niemals daran festgemacht, ob die entsprechenden Berufe für Frauen weniger attraktiv sind. Die Möglichkeit von Maßnahmen in Richtung Familienfreundlichkeit muß sich an den beruflichen Inhalten, Arbeitsumständen usw. orientieren. Daß ich Familienfreundlichkeit auch in den Fällen, in denen ich sie für durchaus möglich halte, eher nicht haben will, ist Ihre Erfindung. Hier gibt es aber eben bedauerliche Fälle, bei denen eher wenig zu machen ist. Die Unmöglichkeit in diesen bedauerlichen Fällen wird nicht dadurch zur Möglichkeit, bloß weil es eine Sinnhaftigkeit gibt. Die Sinnhaftigkeit muß sich den Sachzwängen unterordnen. Um es mal an einem Extrembeispiel zu zeigen: Ich fände es z.B. sehr sinnvoll, wenn ich die Arme ausbreiten könnte, Anlauf nehmen, mich in die Luft erheben und so nach Amerika fliegen könnte. Der Sachzwänge sind aber nun mal so, daß das nicht möglich ist. Unsere Hauptenergie ging dann leider in die völlig unwichtige Klärung der Frage, ob die Möglichkeit der Familienfreundlichkeit in ein oder zwei speziellen beruflichen Szenarien (Montagstermin, Geschäftsführerverantwortung) besteht oder nicht (wobei Sie immer noch nicht gesagt haben, wie Sie sich eine Familienfreundlichkeit in Berufen mit dauernd wechselnden Arbeitsorten vorstellen). Meine Weigerung, in den angesprochenen Fällen eine einigermaßen schnelle Möglichkeit für höhere Familienfreundlichkeit, also jedenfalls ohne völlige Umkrempelung der gängigen Werte und Prioritäten zu sehen, wurde von Ihnen dann so interpretiert, ich würde Familienfreundlichkeit prinzipiell gar nicht wollen bzw. für nicht sinnvoll halten, was dann in Ihrer obigen Zusammenfassung gipfelte, in der ich mich nicht im Geringsten wiederfinden kann.

    Was ich jetzt hier geschrieben habe habe ich nur ganz ungern geschrieben, denn es interessiert ja außer uns beiden NIEMANDEN. Ich bin deswegen schon vorher auf Stellungnahmen zu anderen Aspekten des hier Diskutierten umgeschwenkt.

    Überzeugen will ich dabei eigentlich niemanden. Ich verspüre nur eben ganz oft den unwiderstehlichen Drang, in einer Diskussion Dinge einzustreuen, die viele ganz schrecklich finden, weil es ihren auf harmonische Stimmigkeit getrimmten Weltbildern widerspricht, in die sie sich verliebt haben. Wenn jemand A sagt, sage ich B. Wenn jemand B sagt, sage ich A. Das muß so sein. Von mir gewünscht ist dabei nicht, daß, wer A sagte, nun überzeugt wurde, daß B der Fall ist oder umgekehrt… sondern vielleicht zur Erkenntnis kommt, daß womöglich C der Fall ist, das A und B zumindest in Teilen enthält.

  289. dreas sagt:

    @289. Max Wedell

    Auf die wiederholte Nachfrage: Tätigkeiten mit permanent wechselnden Einsatzorten und -zeiten lassen sich höchstwahrscheinlich nicht im diskutierten Sinn „familienfreundlich“ gestalten. Will man das Wirtschaftsleben als Ganzes familienfreundlicher gestalten, wäre also als eine Option zu prüfen, ob sich insgesamt der Bedarf an solchen Tätigkeiten mit wechselnden Einsatzorten und -zeiten reduzieren ließe. Indem man z.B. vorgebrachte „Sachzwänge“ daraufhin abklopft, ob sie tatsächlich sachlich begründet sind.

    Den Rest lasse ich für sich stehen – und betrachte speziell den letzten Absatz Ihres Beitrages als Sprungbrett in den Ausstieg aus der Diskussion. Ein schönes Wochenende dann noch.

  290. Max Wedell sagt:

    @dreas,

    das war zwar nicht als Sprungbrett gemeint, aber wenn Sie es so verstehen und benutzen wollen kann ich nichts machen. Auch Ihnen ein schönes Wochenende.

  291. FRettchen sagt:

    @Max Wedell #282

    entschuldigen Sie vielmals. Ich hätte wohl besser schreiben sollen: suchen Sie ERNSTHAFT nach einer Lösung.

    Vielleicht hätte es auch besser geklappt, wenn die Aufgabe von Ihrem Chef gekommen wäre und Ihr Job dabei auf dem Spiel gestanden hätte? (was ist schließlich schon eine schlechte Schulnote…)

    Aber noch einfacher wäre doch, Sie würden ehrlich sagen, daß eine ernsthafte, durchdachte Lösung des Problems Sie gar nicht interessiert. (siehe auch dreas‘ kommentar #237)

    mit freundlichen Grüßen

  292. Anna sagt:

    @ Frettchen

    In Anlehnung an Heinrichs Zauberflöten-Text wäre vielleicht die wirksamste Art bei Max ein Umdenken zu erreichen, wenn er sich in eine erfolgreiche Business-Frau verlieben würde, die mit ihm eine Familie gründen möchte. 😉

  293. Karina Starosczyk sagt:

    Max

    Lass doch den Max mit seiner imaginären Fräundin in den Wolken fliegen! Wenn das Flugzeug zum Landen übergeht, werden die beiden auch kriechen lernen müssen. Sollen Leute, die quasseln mögen, über das „Bruttosozialprodukt“ in ihren Kreisen debattieren und ZUHAUSE tätigen Frauen (und Männer) sollen Entlohnung fordern (Vaterstatt? „arbeitender“ Ehemann?????????). Die schwerste Arbeit ist, das Bewusstsein über den Wert der häuslich erarbeiteten Leistung zu entwickeln. Das Ausstrecken der Hand nach Geld ist dann ein leichtes Spiel, wenn die Frau sich des Wertes ihrer vielfältigen (nicht gesehenen) Leistungen bewusst wird. – Vorsicht: bitte keine Missverständnisse! Ich will den Wert der Arbeit der Mutter nicht als reine Geldabwicklung sehen. Nun, „Arbeit“ kostet gegenwärtig Geld. Und Frauen müssen es selbständig einfordern. Der liebe Gott im Himmel hat andere Probleme!

    Abraham

    Ch. Mulack hat auch einen wichtigen Aufsatz über Echnaton und Co. geschrieben. Wohl bemerkt zu dieser Zeit an diesem Ort handelt es sich um eine Phase der Patriarchalisierung. Darin mag der Anfang des Patriarchalismus gesehen werden. Echnaton mit seine Familie zeugen nichts über mutterrechtliche Lebensverhältnisse.

  294. dreas sagt:

    Ich möchte gerne noch eine kurze Erklärung ergänzen (zu Beitrag #290), um nicht den Eindruck zu hinterlassen, ich würde das Abbrechen einer Diskussion als „ultimatives Argument“ nutzen.

    Ich verstehe dieses (diesen?) Blog als ein Forum für Unterhaltungen über Politik – Unterhaltungen, die an konkreten Beispielen anknüpfen. Da es in so einem Forum allerdings nicht darum gehen kann, konkrete Strategien oder gar Konzepte für die politische Praxis zu entwickeln, interessieren mich im Wesentlichen die Positionen, die in einer Debatte eingenommen werden, und die Argumente, die dafür ins Feld geführt werden. Folglich versuche ich ggf. auch, grundsätzliche Standpunkte meines Diskussionspartners aus dessen Beiträgen herauszulesen, um angemessen darauf antworten zu können. Wo dies jedoch (miss-)verstanden wird als eine quasi unzulässige Reduktion „aufs Absolute, Totalitäre“ (Max Wedell, Beitrag #289), fehlt letztlich das gemeinsame Diskussionssubjekt und damit auch die Basis für eine sinnvolle Unterhaltung über Politik. In so einem Fall halte ich es für ehrlicher (und ressourcenschonender), eine Diskussion zu beenden, bevor sie mit großer Wahrscheinlichkeit in wechselseitige Rechthabereien ausartet.

  295. Heinrich sagt:

    @ dreas

    „… fehlt letztlich das gemeinsame Diskussionssub[ob]jekt und damit auch die Basis für eine sinnvolle Unterhaltung über Politik.“
    – Na, mein Lieber, dafür hast du aber lange gebraucht.

  296. Max Wedell sagt:

    @dreas,

    gegenüber dem völlig simplen, eigentlich doch fast selbstverständlichen, „grundsätzlichen Standpunkt“, daß das Wünschbare nicht in allen Fällen das Machbare ignorieren kann und sich dennoch realisieren kann, gibt es zwei Möglichkeiten der Reaktion:

    a) Doch! (Frettchen)
    b) Sie, Herr Wedell, wollen doch das Wünschbare auch dann nicht, wenn es machbar ist… ganz einfach, weil Sie es nicht für wünschbar halten! (Ihre Reaktion)

    Nehmen Sie es mir nicht übel, aber hinter Ihrer Reaktion steht in meinen Augen relativ klar die Auffassung: Ein Rechter, der die Frau anderswo duldet als in der Küche? Sowas gibts doch gar nicht. Und am Beispiel Wedell sieht mans ja auch mal wieder… Das finde ich schade.

    @FRettchen,

    wenn jemand der Meinung ist, für ein bestimmtes Problem wäre eine ernsthafte, durchdachte Lösung gar nicht möglich, d.h. ein Antagonismus Jobinhalte – Familienfreundlichkeit wäre in bestimmten Fällen unauflösbar, dann können Sie doch nicht von ihm verlangen, daß er ihn dennoch auflöst. D.h. um so jemandem zu zeigen, daß er unrecht hat, daß er sich nur nicht genug angestrengt, müssen SIE schon zeigen, daß er auflösbar ist. dreas hat das gemacht, z.B. indem er für einen bestimmtes Szenario argumentierte: Wenn in den Firmen eine Familienfreundlichkeit in seiner Wichtigkeit höher priorisiert wird als momentan der Fall, wird man darauf verzichten, Termine am Montag morgen zu setzen, wenn die Beteiligten dazu am Sonntag anreisen müssten. Tun Sie es ihm nach, sie können mit dem Szenario: „Jobs mit wechselndem Einsatzort“ anfangen. „Diese Jobs abschaffen“ ist dabei aber eher keine Lösung, die ich ohne weiteres akzeptieren würde.

    @Karina Starosczyk
    „Die schwerste Arbeit ist, das Bewusstsein über den Wert der häuslich erarbeiteten Leistung zu entwickeln.“

    Glaube ich nicht im Geringsten. Nur der Gedankenloseste wird meinen, Haus- und Erziehungsarbeit hätte keinen Wert. Viel interessanter fände ich, die angedachten Methoden zur konkreten Ermittlung der Höhe dieses Wertes mal zu erfahren. Wenn man die Familien für diese Leistung bezahlen will, muß man ja am Ende auf eine Zahl kommen. Wird man die reine Hausarbeit an den marktüblichen Putzfrauengehältern orientieren? Und wie geht man bei der Erziehungsarbeit vor? Abgeleitet gibt es eine Reihe weiterer Fragen: Die nach dem „Woher kommt das Geld?“ stellte ich ja schon. Mindestens ebenso interessant: Wie erreicht man Gerechtigkeit, verhindert man Betrug? Mit einer bloßen Kopf-Pauschale ist Gerechtigkeit m.E. nicht machbar, weil die Familie, die in einer vermüllten Wohnung lebt, und sich nur insofern mit den Kindern abgibt, als daß sie ab und an mal verprügelt werden, dann genauso viel Geld erhielte wie die Familie, bei der die Leistungen der Haus- und Erziehungsarbeit qualitativ und quantitativ höchstes Ausmaß haben. Wird es dann Leistungskontrolleure geben, die von Haus zu Haus gehen? Leistungsentgelte, die sich an den Schulzensuren der Kinder orientieren? Leider ist dazu im Netz auf Anhieb wenig zu erfahren, sodaß man wohl auf die angekündigten Präzisierungen von Frau Armbruster warten muß.

  297. FRettchen sagt:

    @dreas #295:
    Ich denke, ich habe Sie sehr gut verstanden. Wenn Max Wedell schon selber schreibt, daß er nur dagegen ist, weil ihm zu viele dafür sind, dann ist das selbstverständlich ein Grund, die Diskussion zu beenden. Es ist dann schließlich keine.

    @Max Wedell #297:
    „wenn jemand der Meinung ist, für ein bestimmtes Problem wäre eine ernsthafte, durchdachte Lösung gar nicht möglich, […], dann können Sie doch nicht von ihm verlangen, daß er ihn dennoch auflöst.“
    Tue ich auch nicht. Aber ich kann verlangen, daß Sie von Anfang an ehrlich sagen, daß Ihre Meinung genau das ist, dann vertut man auch nicht seine Zeit, indem man auf Ihre unechten Argumente eingeht.

  298. maat sagt:

    @Max Wedell

    ich halte Ihre Einwände durchaus für bedenkenswert und stimme Ihnen darin zu, dass Frau Armbruster ihre Vorschläge konkretisieren sollte.
    Vermutlich rührt die spöttische Ablehnung anderer Blogger Ihren Kommentaren gegenüber aber daher, dass Sie, Herr Wedell teilweise einen ressentimentgeladenen Unterton in Ihren Beiträgen pflegen, der leider auch die guten Argumente überdeckt.

    maat

  299. FRettchen sagt:

    ## off topic ##

    Bronski,

    ich bin zwar absolut gegen die Sommerzeit, aber solange es sie gibt, wäre es hilfreich, wenn Sie auch den Blog dementsprechend umstellen würden.

    Danke.

  300. dreas sagt:

    maat (Beitrag #299), für mich besteht die Hauptschwierigkeit, mit Max Wedell eine anregende politische Diskussion zu führen, darin, dass er die von ihm eingebrachten Zahlen, Daten oder Fallbeispiele nicht als auslegungsbedürftige Bestandteile einer zu entwickelnden Argumentation präsentiert, sondern als Argumente per se. Man führt also nicht eine Diskussion über die Standpunkte und Auffassungen der beteiligten Blogteilnehmer, sondern man diskutiert die Deutungshoheit über isolierte Zahlen, Daten oder Fallbeispiele. Was kann/soll dabei herauskommen?

    Max Wedell, Entschuldigung, dass ich Sie hier nicht zuerst direkt angesprochen habe – dies stellt natürlich auch eine zusätzliche Erklärung zur Erklärung in meinem Beitrag #295 dar. Ich will auch weiterhin nicht über Ihre Persönlichkeit spekulieren, sondern hatte versucht, mich mit Ihren Beiträgen auseinanderzusetzen. Die seit Schulzeiten bekannte Frage „Was will uns der Autor damit sagen?“ ist ein wichtiger Bestandteil solcher Interpretation. Können wir es nicht einfach dabei belassen, dass wir hier offensichtlich nicht weiterkommen?

    Um zum Schluss noch etwas Positives zu sagen: Die Fragen, die Sie im letzten Absatz von Beitrag #297 aufwerfen, sind auch nach meiner Auffassung die grundsätzlich richtigen Ausgangspunkte für eine Erörterung des Themas „Entlohnung von Haus- und Erziehungsarbeit“. Was übrigens auch zeigt, dass Fragen solche Diskussionen oft besser voranbringen als Feststellungen.

  301. maat sagt:

    @Dreas

    Der Erfolg der CDU gründet sich darauf, dass Ba-Wü wenn man Zahlen und Fakten betrachtet, gut aufgestellt ist und zwar wesentlich besser als viele andere Bundesländer. Das sollte nicht von den Schwächen der CDU-Politik ablenken, aber ist natürlich der Punkt, der große Überzeugungskraft auf CDU-Wähler ausübt. Wenn es einem sehr gut geht, fürchtet man eben auch, viel zu verlieren. Den Baden-Württembergern geht schon ziemlich gut.
    Dies hat aber auch den Vorteil, dass die Grün-Rote Regierung nun eine gute Ausgangslage hat und Gesatltungsspielraum.

  302. maat sagt:

    Ich habe den letzten Kommentar im falschen Thread abgeschickt. Entschuldigung. Bronski könntest Du ihn bitte hier löschen?!

  303. dreas sagt:

    FRettchen (#298), dabei finde ich es eher bedauerlich, dass es so nicht zu einer argumentativen Auseinandersetzung über Standpunkte und gesellschaftliche Ziele kommt. Diskussionen über den eigenen Dunstkreis hinweg könnten ja durchaus zur Horizonterweiterung beitragen.

    P.S. Sie haben sich einen ausgesprochen charmanten Nick ausgesucht. Gefällt mir… 🙂

  304. Anna sagt:

    @ maat, Max Wedell

    dreas und Heinrich haben sich doch insbesondere in Ihren Kommentaren 177, 213 und 215 ausführlich zu der Problematik bei der Bezahlung der „Caringarbeit“ geäußert.

    Heinrich erläutert z.B. in # 213 dazu sehr deutlich:

    „Ich hatte dagegen darauf hingewiesen, dass es keine “gerechten” Löhne gibt, sondern dass die Lohnhöhe sich ökonomisch nach Marktgesetzen bestimmt, sich nach dem Wert, d. h. letztlich nach dem Aufwand für die Qualifizierung der Arbeitskraft richtet. Die Arbeitskraft der Oberärztin ist insofern mehr wert, also teurer als die der Putzfrau. Dieses Prinzip ist dem Kapital-Lohn-Verhältnis inhärent (innewohnend), gleiche Bezahlung für gleiche Arbeit lässt sich also innerhalb des Kapitalismus durchsetzen, aber nicht gleicher Lohn für Haus- und Ingenieurarbeit. Das würde, wie ich schrieb, das System des Kapitalismus sprengen, hätte eine Kettenreaktion von gewerkschaftlichen Lohnforderungen für ähnlich (un-)qualifizierte Tätigkeiten zur Folge usw. Im Kapitalismus ist die Arbeitskraft eine Ware, deren Wert sich nach demselben Prinzip bildet wie der anderer Waren. An der gesellschaftlichen Wichtigkeit oder Notwendigkeit der Arbeit, die ja bei Erziehungsarbeit fraglos gegeben ist, hat dieser Wert nichts zu tun.“

    Und dreas zeigt in # 215 konkret einen realistischen Weg auf, wie anders als durch ein „Caring-Gehalt“ die „patriarchalen Strukturen“ überwunden werden können:

    “(…) mehr Gleichheit in den beruflichen Möglichkeiten und bei den Einkommensverhältnissen wird eher zu Gleichheit im Bereich der Familienarbeit führen, als dass ‘moralisch’ begründete Individualentscheidungen im Familienbereich eine verbesserte Gleichstellung im Wirtschaftsleben bewirken würden. Gut marxistisch: Das Sein bestimmt das Bewusstsein. Oder auch frei nach Bill Clinton: It’s the economy, stupid. Oder ganz salopp gesagt: Mehr Frauen in Führungspositionen heißt auch mehr Männer auf den Spielplätzen.”

    Daraus folgen eben viel konkretere und realistischere Forderungen an Politik und Wirtschaft als von der von Frau Armbruster ins Spiel gebrachte Idee, dass ”wir den weiblichen Arbeitsbereich, der bisher vor allem durch Mütter ausgeführt wird, aufwerten, auch monetär aufwerten (müssen).”
    Vor allem ist Frau Armbruster doch mit keinem Piep darauf eingegangen, wie sie sich eine solche Bezahlung genau vorstellt, sondern hat sich weitgehend nur damit beschäftigt, wie diese gerechtfertigt und durchgesetzt werden soll, nämlich durch eine „mythologischen Überhöhung“ der „Mütterlichkeit“. Dagegen haben sich hier viele MitdiskuntantInnen gewehrt, weil sie das als einen Rückschritt in punkto Gleichstellung von Mann und Frau erkannt haben.

    Ich persönlich verzichte auch gerne auf weitere Ausführungen von Frau Armbruster, weil bei ihrer Schwerpunktsetzung wohl eh nicht viel mehr als eine „Herdprämie“ zu erwarten ist. Oder anders gesagt: Ich pfeife auf eine Aufwertung der Mütterlichkeit nebst Caringgehalt, wenn das im Endeffekt nur bedeutet, dass dadurch Frauen wieder verstärkt zu Hause gehalten werden.

  305. maat sagt:

    @Anna
    Ich stimme Dir zu. Frau Armbruster entzieht sich an diesem Punkt trotzdem der Argumentation.
    Gruß maat

  306. Heinrich sagt:

    @ maat # 299

    Zu den bloßen Fragen Max Wedells:
    „Wird man die reine Hausarbeit an den marktüblichen Putzfrauengehältern orientieren? Und wie geht man bei der Erziehungsarbeit vor? (…) Woher kommt das Geld?“
    ist oben schon einiges gesagt worden, nur eben noch nicht von jedem. Z.B. habe ich in # 177 dazu bereits durchaus „bedenkenswerte „Einwände“ konkretisiert und mit „guten Argumenten“ vorgetragen.

    Für den Rest seiner Antwort an Karina Starosczyk, angefangen vom Sozialbetrug bis zum asozialen Gesindel, das „in einer vermüllten Wohnung lebt, und sich nur insofern mit den Kindern abgibt, als daß sie ab und an mal verprügelt werden“, der sachlich nur sehr weit hergeholt mit dem Thema hier zu tun hat, aber mal eben stereotyp betont werden muss, ist „ressentimentgeladener Unterton“ eine höfliche Untertreibung.

    Bei Karina Starosczyk bin ich mir nicht so sicher, aber die „spöttische Ablehnung anderer Blogger“, z.B. Annas, von M.Wedells Kommentaren beruht bestimmt nicht auf deren „Unterton“, sondern auf ihrer durchgängigen Melodieführung, die unabhängig davon durchklingt, ob sie mit mehr oder weniger wohlklingenden Unter- oder Oberton-Instrumenten gespielt wird.@ maat # 299

    Zu den bloßen Fragen Max Wedells:
    „Wird man die reine Hausarbeit an den marktüblichen Putzfrauengehältern orientieren? Und wie geht man bei der Erziehungsarbeit vor? (…) Woher kommt das Geld?“
    ist oben schon einiges gesagt worden, nur noch nicht von jedem. Z.B. habe ich in # 177 dazu bereits durchaus „bedenkenswerte „Einwände“ konkretisiert und mit „guten Argumenten“ vorgetragen.

    Für den Rest seiner Antwort an Karina Starosczyk, angefangen vom Sozialbetrug bis zum asozialen Gesindel, das „in einer vermüllten Wohnung lebt, und sich nur insofern mit den Kindern abgibt, als daß sie ab und an mal verprügelt werden“, der sachlich nur sehr weit hergeholt mit dem Thema hier zu tun hat, aber mal eben stereotyp betont werden muss, ist „ressentimentgeladener Unterton“ eine höfliche Untertreibung.

    Bei Karina Starosczyk bin ich mir nicht so sicher, aber die „spöttische Ablehnung anderer Blogger“, z.B. Annas, von M.Wedells Kommentaren beruht bestimmt nicht auf deren „Unterton“, sondern auf ihrer durchgängigen Melodieführung, die unabhängig davon durchklingt, ob sie mit mehr oder weniger wohlklingenden Unter- oder Oberton-Instrumenten gespielt wird.

    @ Karina Starosczyk

    Was soll der Quark genau bedeuten, den sie in # 294 an Abraham adressieren? Möchten Sie darüber, soweit es geht geradegerückt, Näheres wissen?

  307. Heinrich sagt:

    Sorry für die Verdoppelung in # 307 und die erst nachträglich festgestellte Überschneidung mit Annas Beitrag # 305!

  308. Karina Starosczyk sagt:

    Sehr geehrte Damen und Herren

    Vielleicht wäre die „Herdprämie“ für viele „Hausfrauen“ nur ein Grund dazu, am Haushalt gebunden zu bleiben und das fände ich auch schade! Keiner muss auf Rechnungs-Exemplare warten, wie diese Nichtarbeit zu Hause zu errechnen wäre. Ich wiederhole mich mal wieder: Was kriegt eine Putzfrau für ein paar Stunden am Putzen…. Was bekommt eine kochende Person… Was bekommt eine Erzieherin…. Was bekommt eine Ärztin oder Krankenschwester… Was bekommt eine Managerin… Was bekommt eine Boxerin (das Prügeln der Kinder)…. Usw. Warte Wedell nicht auf die Präzisierungen von Frau Armbruster, sondern beschäftige Deine Grau-Zellen, die brauchen Bewegung, damit sie leben können. Und die familiären Probleme wären ganz einfach von der Welt zu schaffen: Wir sagen dem Echnaton mit seiner Familie: Du hast versagt.

  309. Heinrich sagt:

    Wir sagen dem Echnaton mit seiner Familie: Du hast versagt.

    Mit Sicherheit haben Echnaton und Nofretete nicht selbst geputzt und gekocht. Abgesehen davon aber hat die Gattin des Pharao aber gleichberechtigt, vielleicht sogar bevorzugt mitregiert.

    „Die starke Position der Frau im alten Ägypten wurde unter Echnaton noch gesteigert. Nofretete als Hauptfrau des Pharaos wurde zu einer Art Mitregentin gemacht und zumindest mit den pharaonischen Machtsymbolen ausgestattet. Später wurde sie sogar in den Felsengräbern von Amarna zusammen mit Echnaton mehrfach in einer Art abgebildet, dass Forscher sogar eine dominante Mitregentschaft von Nofretete in den späten Regierungsjahren von Echnaton annehmen. Möglicherweise hatte sie bei ihrer Inthronisation den Thronnamen Semenchkare angenommen, was eine Nachfolgerrolle bedeuten würde.“

    “ Echnaton und Nofretete verstanden sich wie alle anderen Pharaonen als Götter auf Erden, doch nunmehr als Repräsentanten des Hauptgottes in Form von Aton, und sie waren die alleinigen Oberpriester dieses Kultes. Die Vermittlung zwischen Gott und Gläubigem erfolgte ausschließlich durch das Herrscherpaar als alleiniger Referenz zu Aton. Sie ließen sich selbst wie Götter anbeten und bildeten nach Aussagen von Ägyptologen zusammen mit dem Gott Aton eine Art Dreifaltigkeit“

    (Wikipedia)

    In welcher Hinsicht hat also Echnaton mit seiner Familie versagt?

  310. Max Wedell sagt:

    @maat,

    das wäre mir allerdings eher unangenehm, da ich das (in der Regel) nicht beabsichtige. Wenn in meinen Posts „Ressentiment“ (in Maßen hoffentlich natürlich nur) aufschimmert, naturgemäß gegenüber besonders elfenbeinturmhaften, idealistischen Vorstellungen im Konflikt mit der unschönen Realität, so möge man dies als „im Eifer des Gefechts geschehen“ verbuchen und nicht als ins Persönliche gehend.

    @dreas,

    dann halte ich als Resumee unserer schweißtreibenden Diskussion folgendes fest: Hauptargument gegen Familienfreundlichkeit, oder das Ausmaß zugestandener Familienfreundlichkeit definierend, werden immer angeführte Sachzwänge sein… und dabei muß, da gebe ich ihnen ausdrücklich recht, natürlich hinterfragt werden, inwieweit das, was die eine oder andere Seite als Sachzwang anführt, tatsächlich einer ist. Wenn Sie das tun mache ich Ihnen das nicht zum Vorwurf, denn da haben Sie ja völlig recht, Differenzen gibt es dann in der Analyse von Einzelfällen. Erschwerend kommt hinzu, daß „Sachzwänge“ hier ja nicht nur von „Sachen“ oder wesenlosen Umständen ausgehende Zwänge sind, sondern auch von Menschen ausgehen können. D.h. man könnte auch von der Familienfreundlichkeit als einem Sachzwang in diesem Sinne reden, wenn nur genügend Menschen sie einfordern. Und hier gibt es natürlich auch eine gewisse Variabilität über die Zeit, was die Menschen so mit welcher Intensität einfordern… allerdings auch in verschiedene Richtungen.

    Zu meinem Argumentationsstil kann ich jetzt ad hoc wenig sagen, ich müsste den erstmal genauer analysieren…

    @FRettchen, ich verstehe Ihren Vorwurf nicht. Von Anfang an habe ich gesagt, daß ich in bestimmten, besonderen Berufen eine Familienfreundlichkeit für nur eingeschränkt bis gar nicht verwirklichbar halte. Daß ich Familienfreundlichkeit für grundsätzlich und in allen Berufen für nicht verwirklichbar halte, habe ich natürlich nicht von Anfang an gesagt, und jetzt am Ende auch nicht… warum sollte ich? Das ist ja gar nicht meine Meinung! Wenn mir mein Chef unter der Bedingung des Jobverlusts die Aufgabe stellen würde, für Beraterjobs eine familienfreundliche Lösung zu finden, könnten Sie mich jetzt allerdings beim Lesen der Jobangebote in der Zeitung erwischen.

    Dann noch meine Vorstellungen zum Themenkomplex „Entlohnung von Caringarbeit“, Abschnitt Finanzierung… da vermutlich die Ausarbeitung entsprechender Artikel/Ideen durch Frau Armbruster doch noch einige Zeit in Anspruch nehmen wird.

    Die Idee, es könne irgendeine staatliche Leistung ausgeschüttet werden, die nicht im Grunde der Bürger vorher bezahlt hat (auf welchen Umwegen auch immer), scheint mir falsch. Stellen wir uns mal eine Gruppe von 10 Familien vor, jede mit 5 Kindern. Die Caringarbeit in jeder Familie soll mit 10 Careonen entlohnt werden. Dazu müssen für die 10 Familien insgesamt 100 Careonen aufgebracht werden. Wenn dieses Geld von den Familien aufgebracht werden muß (und von wem sonst sollte es aufgebracht werden?), müsste also jede Familie 10 Careonen einzahlen, und erhält dann aber auch 10 Careonen. Nettozahlung: Null. In so einem Szenario also kaum sinnvoll.

    Die Realität ist glücklicherweise komplizierter, es gibt ja nicht nur Familien mit 5 Kindern, sondern es gibt solche mit 2 Kindern, oder mit einem Kind, oder solche mit gar keinem Kind, und es gibt auch Singles. Wenn man nun postuliert, daß jeder, der eine Caringarbeit leistet, egal ob mit 10 Kindern oder nur einem, dann auch eine positive Summe erhalten soll, d.h. folgendes nicht passieren darf: Caringsteuer, d.h. individueller Beitrag zur Finanzierung des Caringlohns ist GRÖSSER als der erhaltene individuelle Caringlohn (d.h. man bekäme netto nichts, sondern zahlte netto drauf)… dann gäbe es ja erstmal nur eine Gruppe, die diese Caringlöhne wirksam finanzieren könnte: Die Kinderlosen.

    Ansonsten gäbe es ja auch noch eine andere Sichtweise, in der man den Haushalt nicht als Einheit sieht, sondern aufspaltet: Die Caringarbeit wird dann aus der ALLGEMEINEN Erwerbsarbeit finanziert (also nicht bloß der der Kinderlosen). D.h. der berufstätige Partner, der heute mit 3000 Euro nachhause kommt, kommt künftig mit 1500 Euro nachhause, 1500 Euro zieht der Staat ab, ähnlich automatisch wie bei anderen Sozialabgaben, um sie dann in Höhe von 1490 Euro seinem nichtberufstätigen Partner, der in der familiären Caringarbeit beschäftigt ist, auszuzahlen (Abzug 10 Euro Verwaltungs- und Bürokratiekosten). Bei einem berufstätigen Alleinerzieher könnte man diesen Vorgang auch gleich abkürzen: Man zieht ihm einfach nur die 10 Euro ab. Der Kinderlose schaut verdattert drein: Gestern bekam er noch 3000 Euro, heute 1500 Euro, sein Gehalt halbierte sich über Nacht.

    Ein deutliches Netto-Mehr wird es bei der Finanzierung aus der allgemeinen Erwerbsarbeit bei arbeitslosen Alleinerziehenden geben (in solchen Haushalten gibt es ja nur einen Caringarbeiter, keinen Erwerbsarbeiter… also nur den neuen Caringlohn, aber keine Caringabzüge), und dieses würde durch ein Netto-Weniger bei den Kinderlosen (in Arbeit) finanziert werden. Hier müsste man untersuchen, ob dann noch bei maximal vertretbarer/machbarer Belastung der Kinderlosen so nennenswerte Beträge eingenommen würden, daß über die Alleinerziehenden in Arbeitslosigkeit HINAUS auch die Familie mit Erwerbstätigen in Summe ein Netto-Mehr erhalten könnten. NACH Abzug der Bürokratiekosten. Ich bin da eher skeptisch.

    Wie man diese ganzen Umverteilungsideen dreht und wendet: Hier wird am Ende wohl kaum jemand mehr Geld zur Verfügung haben (Arbeitslose Alleinerzieher ausgenommen, WENN ihnen nicht sowieso schon das Caringgehalt aufs ALG II angerechnet wird… und auch Schaffung von Arbeitsplätzen in einer Verwaltungsbürokratie mal außen vor… aber auch dieser Effekt wird nicht so wesentlich sein). Mit anderen Worten: Der Haupteffekt des Ganzen Systems ist das Signal: Caringarbeit ist etwas wert! In Euro und Cent so- und so viel!

    Insofern hat es erstmal mögliche Auswirkungen auf das Selbstwertgefühl derjenigen, die die Caringarbeit ausführen. Daß aber Caringarbeitende im Normalfall, d.h. wenn ein Erwerbsarbeitender ebenfalls in der Familie vorhanden ist, und man alle Einkommen der Familie in Summe sieht, dann mehr Geld zur Verfügung haben, ist zu bezweifeln. Das den Menschen klarzumachen sollte man nicht versäumen. Ach ja, und auch den Kinderlosen sollte man klarmachen, was auf sie zukommt. Wobei meine persönliche Auffassung die ist, daß gewisse künftige Sonderbelastungen von Kinderlosen, völlig jenseits von einer Einführung der Caringsarbeitentlohnung, nicht zu vermeiden sein werden.

    Die Erhöhung der Attraktivität von Caringarbeit bekommt man insgesamt nicht umsonst, sondern sie wird mit einer drastischen Verminderung der Attraktivität von Erwerbsarbeit erkauft (ganz besonders bei Kinderlosen). Die weiteren Auswirkungen solchen Tuns müsste man wirklich auch noch vertieft diskutieren, es wäre ja abzulehnen, würde man sich am Ende kleinere positive Effekte mit größeren negativen Effekten erkaufen.

    Von einer Caringarbeitsentlohnung als weiterem System einer Umverteilung von oben nach unten ging ich bei diesen Überlegungen erstmal nicht aus. Natürlich könnte man die Caringsteuer zur Finanzierung des Ganzen auch so staffeln, daß Gutverdienende oder gar „Reiche“ in ihrer Erwerbsarbeit ganz besonders belastet würden. Dann müsste man aber dem in einer Partnerschaft mit gutverdienendem Erwerbstätigen arbeitenden Caringarbeiter folgendes sagen: Deine persönliche Caringarbeit ist so wichtig und wertvoll, dass wir hier ein System einführen, bei dem Deine Familie am Ende und in Summe weniger Geld zur Verfügung hat (z.B.: Wir zahlen Dir 1500 Euro für Deine wichtige, wertvolle Caringarbeit, nehmen aber dem Erwerbsarbeiter in Deiner Familie 4000 Euro Caringsteuer weg). Daß in solchen Szenarien die Beglückung, die der Caringarbeiter durch eine solche „Wertschätzung“ seiner Caringarbeit erfährt, am Ende doch eher in Entsetzen umschlägt, ist wohl nicht schwer einzusehen. Caringarbeitsentlohnung, die als weiteres Umverteilungssystem von oben nach unten verwirklicht würde, würde den eigentlichen Sinn des Ganzen in meinen Augen nur ganz unvollständig implementieren, und es wäre völlig ungerecht… die Caringarbeit eines Mannes oder einer Frau wird nicht dadurch weniger wert, weil der Partner in seiner Erwerbsarbeit viel verdient.

  311. Abraham sagt:

    @ # 294 Karina Starosczyk

    Was Ch. Mulack Wichtiges über Echnaton geschrieben hat, weiß ich nicht. Mir ist nur bekannt, dass die Forschung seine Regenschaft auf die Zeit um 1350 vor der Zeitrechnung datiert. Hingegen erläutert uns Kirsten Armbruster unter # 38 den Beginn des Patriarchats so: „Induziert wurde dieses männliche Prinzip der Herrschaft im Zuge der Entwicklung der Rinderdomestikation während des Neolithikums, was zu einer Überhöhung der Vaterschaft führte, weil die Rinderdomestikation als Arbeitsbereich der Männer zu der Erkenntnis führte, dass nur wenige männliche Tiere zur Befruchtung der weiblichen Herde ausreichend waren, was die Schlussfolgerung beinhaltete, dass die männliche Fruchtbarkeit der weiblichen überlegen war.“ Neolithikum (die Jungsteinzeit) wird von ca. 11500 bis 2200 v.d.Z. datiert, die Domestizierung von Nutztieren fand im „keramischen Neolithikum“ zwischen 5500 und 4500 statt. Unter # 68 präzisiert Armbruster, dass „die ersten patriarchalen Strukturen in Form von befestigten Siedlungen erst circa 5500 v. u. Z. und die erste patriarchale kriegerische Kultur, die der Indoeuropäer circa 4500 v. u. Z. in Europa nachweisbar“ seien. Ihre Behauptung, in Echnaton „zu dieser Zeit an diesem Ort“ den „Anfang des Patriarchalismus“ ignoriert also eine klitzekleine Zeitspanne von 3000 Jahren. Die Abraham-Geschichte des Tanach, mit der laut der biblischen Erzählung der Monotheismus beginnt, wird auf den Beginn des 2. Jahrtausends v.d.Z. datiert, also mehr als 2000 Jahre nach der nachweisbaren Entstehung des Patriarchats.

    Zur wissenschaftlichen Bibelkritik verweise ich auf meinen Beitrag # 281, wobei ich mich bei Heinrich entschuldigen möchte, weil ich seinen Beitrag # 97 überlesen und manches wiederholt habe, was er bereits geschrieben hat. Während sich durch Analyse der Bibeltexte manches über die „geistigen“ Einflüsse und das Alter der Ursprungstexte aussagen lässt, ist die „Beweislage“ für die in der Bibel geschilderten Ereignisse recht dünn, was vor allem für die fünf Bücher Mose betrifft. Für das zentrale Ereignis, den „Auszug“ der Hebräer aus Ägypten und eine 40jährige Wüstenwanderschaft, gibt es keine archäologischen Belege, obwohl Funde die Anwesenheit weit kleinerer Verbände in der Wüste belegen. Hinweise gibt es auch auf manche Einzelereignisse, die sich aber nicht zu einem widerspruchsfreien Gesamtbild zusammenfügen lassen. Das mag für manchen Gläubigen schwer akzeptabel zu sein, bestätigt aber die rabbinische Aussage, dass die Bibel eine „wahre Erzählung der Geschichte“ (nämlich der symbolischen „Entwicklung“ der Beziehung zwischen Gott und der Menschheit) ist, nicht aber die Erzählung der „wahren“ Geschichte. Das tröstliche daran: Auch für die in der Bibel beschriebenen Gemetzel der Landnahme gibt es keine historischen Belege.

    Gegen Freud und Assmann kann man vor allem einwenden, dass sie recht willkürlich Teile der biblischen Geschichte für „wahr“ nehmen (Moses als ägyptischer Prinz, kriegerische Landnahme), während sie die für das Religionsverständnis (und die Entwicklung einer „monotheistischen Ethik“) wesentlichere Teile sowie die späteren rabbinischen Interpretationen negieren.

    So weit man es beurteilen kann (wie gesagt, wissen wir über die frühantiken Kulturen nur Bruchstückhaftes), enthält das uns übermittelte biblische Welt- und Menschenbild Elemente, die durchaus als ein Bruch mit dem „Althergebrachten“ bedeuten und „universelle“ Ethiknormen postulieren. So scheinen auch durch das Patriarchale, das zweifelsohne die Bibelgeschichte dominiert, neue Elemente in Bezug auf die Rolle der Frau durch (z.B. das Erbrecht der Töchter), die von den Rabbinen der Talmudzeit zur „fortschrittlichen“ Weiterentwicklungen genutzt werden. Dazu gehört z.B. der (materielle) Schutz der Frau im Ehevertrag. Um das Jahr 1000 räumen Rabbiner den Frauen das Recht ein, bei Verletzung des Ehevertrags durch den Ehemann die Scheidung zu beantragen (zu einer Zeit, als die christlichen Theologen noch darüber streiten, ob Frauen eine Seele haben).

  312. Max Wedell sagt:

    Puh, da gab es ja noch eine Menge anderer Anmerkungen vor meinem letzten Refresh. Auf die eine oder andere „Beweisführung“, worin sich wieder mal mein „ressentimentgeladener Unterton“ oder sogar schlimmeres, eine „durchgängige Melodieführung“ manifestiert hat, könnte ich durchaus etwas entgegenen, aber um solche Diskussionen zu lesen, dafür kommt wirklich niemand hierher. Ich lasse das also.

    @Anna,
    Ihren Vorwurf, hier nicht alles gelesen zu haben, muß ich mir allerdings gefallen lassen… denn ich habe tatsächlich nicht alles gelesen.

    Dennoch muß ja die Entlohnung der Caringarbeit nicht eine unter Marktbedingungen stattfindende Angelegenheit sein, sondern kann durch einen dirigierenden Staat implementiert werden. Beim bedingungslosen Bürgergeld sagt ja auch niemand, man müsse die Höhe des Bürgergeldes am Markt ermitteln, d.h. was ist ein Monat Nichtstun denn da so wert. Den dort ermittelbaren Wert erhalten wir ja alle sowieso schon ständig on Top auf unsere Einkommen… nämlich Nichts. Aber auch der Staat müsste die Höhe eines solchen Caringlohns festsetzen. Wie will/soll er das machen? Aus dieser Höhe des Caringlohns würde sich dann der Finanzierungsbedarf ableiten, d.h. die Gestaltung der Caringsteuer.

    Daß ich dreas‘ von Ihnen zitierte Argumente unberücksichtigt liess, hat eher damit zu tun, daß ich persönlich Caringlohn weniger als Massnahme zur Überwindung patriarchaler Strukturen sehe, und mehr als zusätzlicher Anreiz, eine gesellschaftlich positive und notwendige Arbeit zu tun. Die herkömmlichen Anreize scheinen aufgrund von Verschiebungen der Prioritätensetzung der Menschen in einer Wohlstandsgesellschaft unzureichend geworden sein. Ich glaube nicht dran, daß ein Vorstandsvorsitzender auf den Spielplatz geht, wenn seine Frau auch Vorstandsvorsitzende sein kann. Es kann dann auch zwei Vorstandsvorsitzende geben, und niemanden auf dem Spielplatz.

  313. Heinrich sagt:

    Lieber Abraham,

    du musst dich nicht bei mir entschuldigen, doppelt genähnt hält besser. Dafür nimmst du mir in deiner Antwort an Karina Starosczyk sozusagen das Wort aus dem Mund, also der Tastatur. Z.B. auch mit deinem Hinweis, dass „das uns übermittelte biblische Welt- und Menschenbild“ Elemente enthält, die als Bruch mit dem Althergebrachten „universelle“ Ethiknormen postulieren“.

    Es liegt doch unmittelbar auf der Hand, dass z.B. niemand der griechischen Götter, selbst Zeus nicht, die eine Projektion der Menschenwelt auf den Olymp darstellen, mit Liebe, Zank, Eifersucht und Neid, die Autorität und Anerkennung bei den Menschen finden kann, wie JHWE zu sagen: „Ich bin dein Herr und Gott, und du sollst dieses tun und jenes lassen!“

    Armbrusters von dir zitierte Erklärung der „Induktion“ des Patriarchats ist idealistisch und lässt Fragen offen. Wieso sollten die Frauen sich den angeblich fruchtbareren Männern deshalb unterwerfen? Engels führt dazu einleuchtender aus: durch die Arbeitsteilung in Sammlerinnen und Jäger gerieten die Männer in den Besitz der Waffen und konnten damit die Monogamie der Frauen zwangsweise durchsetzen, um eine Kontrolle über ihre leiblichen Nachkommen zu erhalten und diesen dann das durch die Viehzucht entstehende Privateigentum vererben zu können.

    Der strenge Monotheismus, soweit sind wir uns wohl einig, bildet sich im Zusammenhang mit der Kodifizierung der Schriften zur Zeit des 2. Tempels heraus, hat aber eine Vorgeschichte in den Propheten, aber eben auch in der Götterwelt Ägyptens, unabhägig davon, ob das nun, wie in der Mose-Echnaton-Geschichte, von Israel rezipiert worden ist.

    Ich gehe davon aus, dass die mythischen Gestalten und Erzählungen gleichwohl einen historischen Kern enthalten. Der sieht nach manchen Alttestaments-Forschern so aus, dass sie eine „Mose-Schar“ als eine spätere Einwanderung von semitischen Stämmen von Süden her annehmen, die sich mit den aus dem Norden stammenden Stämmen vereinigten. Nach damaligem Selbstverständnis mussten die Stämme miteinander verwandt sein, und so wurden bei der volklichen Vereinigung der Stämme deren jeweilige Stammväter (Patriarchen) in eine Genealogie gebracht: Abraham, Isaak, Jakob. Die aus Arabien stammenden Semiten waren dann die Abkömmlinge Jakobs, der mit seinen Söhnen nach Ägypten gegangen war und dessen Nachfahren mit Mose zurückgekehrt waren. Die von dir erwähnten archäologischen Spuren könnten dazu passen, unter Maßgabe ihres hypothetischen Charakters, der natürlich erst recht für die früheren neolithischen Zeugnisse gilt, entgegen der Neigung von Armbrusters Gewährsleuten – sie referiert ja nicht ihre eigenen Primärforschungen – die Interpretationen frühester archäologoscher Funde als gesicherte und vom „Patriarchat“ unterdrückte Erkenntnisse anzusehen.

    Unter dieser Einschränkung ist aber nicht zuletzt der ägyptische Götter-Pantheon von ausgesprochenem Interesse für die Rekonstruktion archaischer kultischer Vorstellungen und matriarchaler Verhältnisse.

    (Ich bleibe trotz Gerhardt Botts differenzierter etymologischer Rekonstruktion bei dem auch von Matriarchatsforscherinnen, wie Göttner-Abendroth, verwendeten Begriff „Matriarchat“, denn gr. arche bedeutet ursprünglich eben „der, das Erste“, sowohl im hierarchischen Sinne als auch in dem Sinne, wie ich ihn von den vorsokratischen Philosophen kenne, als „bestimmender Ursprung“, lat. „prinzipium“. „Matriarchat“ bedeutet, so gesehen, exakt: der Bezug auf die Urmutter im Fokus der Gesellschaft. Für die Herrschaft im Sinne von Macht ist gr. eher nicht „arche“, sondern to kratos: demos=das Volk, demokratie=Volksherrschaft)

    Gemäß der ursprünglichen Aufgliederung Ägyptens in lokale sog. Gaue sind auch die Göttinnen und Götter ursprünglich spezifische lokale bzw. Stadt-Götter. Erst im Zuge der Zentralisierung der Pharaonenreiche werden einzelne der lokalen Gottheiten universaliert und nehmen eine bevorzugte Stellung ein. Die ist aber von der Herkunft der jeweiligen Pharaonen abhängig, die ihre spezifischen Herrschaftssitze haben und bestimmte Gottheiten und Tempelpriesterschaften präferieren.

    Auf diese Weise kommt die Präferenz von Amenophis IV. (Echnaton) für den Sonnengott und das Verbot der anderen Kulte sowie die Vertreibung von deren Priesterschaft zustande. Nach seiner Ermordung gewinnt die Pristerschaft zumal der mächtigen Götter ISIS und OSIRIS wieder die Oberhand. Die waren beide zunächst fruchtbarkeitsgötter, Geschwister und zugleich ein Ehepaar. Interessant ist hier, dass die Vorherrschaft zwischen den beiden abwechselt. Die weibliche ISIS übertrifft den Bruder und Gatten OSIRIS immer mehr und gewinnt irgendwann in hellenistisch-römischer Zeit monolatrischen Charakter, d.h. hier wird in einer höchst patriarchalen Gesellschaft einer weiblichen quasi monotheistischen Göttin gehuldigt.

    So vielfältig sind die menschlichen und göttlichen Angelegenheiten.