Wie es in die Berge schallt …

150 Kommentare zu “Wie es in die Berge schallt …”

1. In allen Umfragen zur Schweizer Entscheidung – ob in SpiegelOnline, Bild oder auf Videotextseiten der verschiedensten Sender – war eine Zustimmung von ca 70% – 90% zur Schweizer Entscheidung zu ersehen.

   Das sollten sich unsere Verantwortlichen mal hinter den Spiegel stecken. Aber eher suchen die sich ein anderes Volk, als diesen erkennbaren Volkswillen zu erfüllen. Man wird die bewährte Aussitzmethode vorführen und morgen wird ja eh eine andere Sau durchs Dorf getrieben.
   Vor der Einführung von hiesigen (bundesweiten) Volksabstimmungen schrecken unsere „Volksvertreter“ zurück wie der Teufel vorm Weihwasser.

2. Die Schweiz ist mit Volksentscheiden bisher nach meiner Einschätzung gut gefahren. Egal wie man zu dem letzten Ergebniss (Einzelfall) steht. Siehe dazu die wegweisende Schweizer Verkehrspolitik.Ob wir in Deutschland ohne diese Möglichkeit das sich das Volk sich einmischt besser fahren? Siehe das Durcheinander zum Rauchverbot in Bayern.Ich denke so manche Lobbypolitik würde alleine durch die Möglichkeit eines Volksentscheides ver/behindert werden.

3. *Blog-Regeln* Hallo Blogmaster! Mein Beitrag vom 03.12.2009 22:05 (siehe unten) ist aus [frblog.de/angst] spurlos verschwunden, wahrscheinlich nach ca. drei Stunden, als Sie die hiesige Seite am 04.12.2009 01:02 gepostet haben. Ich beobachte & verstehe, daß Sie als Blogmaster Regeln-verletzende Beiträge löschen. Mein freundlich-konstruktiver Beitrag fällt nicht in die Kategorie — verdient er nicht wenigstens einen Nachruf?!

   nota bene: Der 1. Kommentar [../#comment-23806] von Walter Schmidt vom 04.12.2009 01:11 ist (vermutlich ;-)) nicht Resultat von Insiderwissen, denn er wurde hierher migriert; siehe [frblog.de/angst]. Er erhielt auch eine auf [frblog.de] bezogene neue Lfd.Nr.; die alte war #23788.

   —–
   14. [frblog.de/angst/#comment-23805] Kommentar von: Paul Ney
   Geschrieben am 3. Dezember 2009 um 22:05 Uhr

   [frblog.de/minarett] Die heutige FR hat auf S.23 lauter Briefe zum Thema schweizer Minarett-Volksentscheid (vom So., 29. Nov) und da wird auch die neue Blog-Seite empfohlen. Diese war heute weder um 15:00 Uhr noch jetzt, um 22:00, zu sehen. Spinnt mein Browser oder wurde die Seite doch fallengelassen?!

   Hier auf [frblog.de/angst] hat die Debatte am 26.11.2009 (praktisch, und ich will niemanden Nahe treten damit) aufgehört. Am 01.12.2009 ist ein neuer Beitrag gepostet worden, z.T. auch zum Volksentscheid.

   Hallo Blogmaster! Wie geht’s weiter? Kommt die neue Seite oder soll hier weiter gepostet werden?

4. Ich möchte auf zwei sehr interessante Artikel verweisen, die im Tagesspiegel am 01.12 erschienen sind. Einige Zitate aus diesen stelle ich hier zur Diskussion.

   Hamed Abdel-Samad ist Politikwissenschaftler und Historiker an der Universität München und Autor des Buches „Mein Abschied vom Himmel. Aus dem Leben eines Muslims in Deutschland“.
   Er behauptet im TSP, die Muslime seien zu empfindlich:

   „Während weite Teile der europäischen Bevölkerung berechtigte Ängste vor dem Islam haben, sehen die meisten Politiker die jüngste abrahamitische Religion und deren Anhänger als Bestandteil Europas. Sie liefern ihrer Bevölkerung dafür aber keine schlagkräftigen Argumente.

   Aus Angst oder aus politischem und wirtschaftlichem Kalkül wird eine Appeasementpolitik gegenüber dem Islam betrieben, während die Ängste der eigenen Bevölkerung aus der politischen Debatte ausgeblendet werden. Nur im Rahmen einer scheinheiligen Integrationsdebatte tauchen diese Bedenken verkleidet wieder auf. Jedem Politiker, der es wagt, sie offen zu thematisieren, wird sofort Populismus und Stimmungsmache vorgeworfen. Eine Anzeige der Grünen gegen den Betroffenen wegen Volksverhetzung lässt gewöhnlich nicht lange auf sich warten. Und so wird der Maulkorb schneller gefertigt als jedes Gegenargument. Ergebnis: Das Volk verhetzt sich selbst, und die Angst vor dem Islam schlägt in Ressentiments um…“

   Der ägyptischen Schriftsteller Alaa Al-Aswani hält die Schweizer trotz ihrer Entscheidung gegen neue Minarette nicht für Rassisten. In einem Interview mit dem TSP wirft er gemäßigten Muslimen in Europa vor, bei der Aufklärung versagt zu haben.

   „Herr Aswani, die Schweizer haben per Referendum den Bau von Minaretten mit überraschend klarer Mehrheit verboten. Was bedeutet diese Entscheidung?

   Ich bin nicht überrascht. Ich war erst kürzlich in der Schweiz zu einer Lesung. Es ist falsch, zu denken, die Hälfte der dortigen Bürger seien Rassisten. Sie haben vielmehr Angst vor einer Religion, von der sie praktisch nichts wissen, und die in den Medien nur noch in Verbindung gebracht wird mit Terrorismus und Bomben. Zudem wird das Bild des Islam in Europa sehr geprägt von der wahhabitischen Strömung aus Saudi-Arabien, die extrem engstirnig und aggressiv ist. Wir übrigen Muslime haben bei der Aufgabe versagt, das wirkliche Gesicht des Islam zu vermitteln, seine Toleranz und seine Offenheit.

   Was müssen die Muslime besser machen?

   Man kann von niemandem in Europa erwarten, dass er sich in seinem Leben genaue Kenntnisse über den Islam aneignet. Wie der Islam in der Welt wahrgenommen wird, das ist primär unsere Verantwortung. Ich habe den Mufti von Ägypten vor Wochen aufgefordert, einen Professor für islamische Zivilisation in die Schweiz zu schicken, damit er den Menschen dort die Bedeutung des Minaretts erklärt. Minarett bedeutet in der arabischen Sprache „Ort des Lichtes“, es ist kein Kriegssymbol und hat nichts mit Gewalt zu tun.

   Was war die Reaktion des Muftis?

   Nichts….“

   MfG

5. @ Paul Ney

   Das war absolut unnötig, aber danke für den Rüffel.

   Ihr Beitrag wurde von mir in die Moderationsschleife geschickt, nachdem ich die Diskussion über die Schweizer Abstimmung hier eröffnet habe. Damit war er im Angst-Thread überflüssig und störte nur den Diskussionsverlauf. Hier ist er ebenfalls überflüssig. Macht aber nix, er bleibt jetzt stehen. Damit alle zufrieden sind.

6. Es ist vollständig unnötig, herausragende Symbole oder Zeichen einer Religion in die Landschaft zu stellen.

7. Ich bin nicht religiös, sicherlich aber von unserer Kultur geprägt. Sehe mir gerne heilige Bauten anderer Kulturen an. Auch mit großem Wohlgefallen vor dem künstlerischem Gestaltungswillen. Unsere Moschee am Columbiadamm in Berlin finde ich z.B. auch sehr schön und gelungen, auch wenn da viel herumgenörgelt wurde wegen der Höhe des Minaretts. Warum werden wir so ängstlich und kleinlich bei Bauten für Muslime?

   Die Katholiken haben wirklich sehr prachtvolle Kirchen im Verlauf der Jahrhunderte für uns hingestellt, obwohl diese Religion doch auch viel Unheil über die Menschen gebracht hat. Aber wir leben doch jetzt relativ angstfrei vor den Katholiken, oder? Die Evangelisten machen mir da schon mehr Angst, weil sie mir unvertrauter sind. Und so aktiv!

   Die neuen Debatten (auch hier im Blog) machen mir Sorge. Hier wird eine unheilvolle Furcht auf intellektuell hohem Sprachniveau geschürt, die mich fürchten lässt.

   Ja, lasst uns debattieren über unsere Sicht der Welt, treten wir ein in Dialoge, es geht, aber hören wir auf, immer neue Feindbilder aufzubauen.

8. @I.Werner

   Wenn „Heiligtümer“ mit Gewalt verteidigt werden müssen, hat das Absurde sich selbst überholt.

   Es gibt in der Welt kein Bauwerk, das wertvoller ist als ein Mensch, es sei denn, er reisst es nieder.

9. Wer die Wähler der Schweiz jetzt mehrheitlich als Fremdenhasser oder Nazis bezeichnet lieget wohl ziemlich daneben. Wenn ich das Glück hätte in einem Land zu leben in dem man über solche Fragen rechtskräftig abstimmen könnte, wüsste ich im Moment auch noch nicht wie ich abstimmen würde. Das ich aber kein Fremdenhasser bin,bin ich mir aber sicher.

10. @ I.Werner

    Die Einhaltung von Baunormen und -ordnungen wird von jedem Bauherren eingefordert. Bei der Moschee am Columbiadamm spielte insbesondere die Nachbarschaft zu dem angrenzenden Flughafen Tempelhof und die damit verbundene Flugsicherheit eine entscheidende Rolle. Der Airport war nach Errichtung der Moschee noch einige Jahre in Betrieb. Trotzdem wurde die Moschee höher gebaut, als geplant und genehmigt. Selbst die Strafgebühren wurden nur teilweise bezahlt.

    Vor einigen Jahren referierte der Kirchenbaudirektor (Titel hoffentlich richtig) der ev. Landeskirche Berlin-Brb. in einem Uni-Seminar über Umnutzungsmöglichkeiten von Kirchengebäuden. Er verwies dabei auch auf ein großes Interesse von muslimischen Gemeinden an der Übernahme nicht mehr ausreichend genutzter Kirchen. Die ev.Kirche habe prinzipiell nichts gegen eine solche Umnutzung durch andere Religionsgemeinschaften. Doch er sagte auch, dass sie sich insbesondere bei muslimischen Gruppen schwer tue, da diese durchaus einen Einzug in ein ehem. Kirchengebäude als Sieg über das Christentum ansehen würden. Dies ließen diese Gruppen offen durchblicken. Der Baudirektor machte einen glaubwürdigen und eher liberalen Eindruck.

    Ich denke, solange ein solches Konkurrenzverhalten zwischen Religionen besteht, ist ein ehrlicher offener Dialog schwierig.

11. Manchmal ist es verwunderlich, wieviele Menschen sich inzwischen mit dem Islam und muslimischen Religionsgruppen beschäftigen- und dabei wenig Kenntnisse über jene Religion besitzen, die unsere europäischen Gesellschaften, unser Handeln und Denken seit 2000 oder 1500 Jahren prägt. Dies meine ich ganz allgemein.

    Insbesondere würde mich aber schon interessieren, warum I.Werner ausgerechnet Angst vor ev. Christen hat:“Evangelisten machen mir da schon mehr Angst, weil sie mir unvertrauter sind. Und so aktiv!“

    Kennen Sie so wenig evangelische Menschen? Und wo sind sie im negativen Sinne aktiv?

    Die evangelische Kirche ist im Gegensatz zur katholischen basisdemokratisch organisiert. Die Presbyter, Inhaber kirchlicher Leistungsämter, werden von allen Gemeindemitgliedern gewählt. Die Gewählten wiederum entscheiden alle wichtigen Personalien, z.B. die Besetzung der Pastorenstellen.

    Außerdem: Gerade den Dialog zw. Christen und Muslimen hat der inzwischen abgelöste Vorsitzende der ev. Kirche Bischoff Huber vorbildlich gefördert. Allerdings ist seine Gesprächsbereitschaft von einigen musl. Verbänden 2007 abgewiesen worden.

    Noch ein Wort zu den Evangelisten: Wahrscheinlich haben Sie sich vertippt. Von denen gab es nicht viele, im Neuen Testament sind es nur vier.

    Gruß

12. Daß das Minarettverbot ein Verstoß gegen Menschenrechte darstellt, wie Bronski oben meint, scheint mir eine reichlich hysterische Sicht der Dinge zu sein. Nie käme er auf die Idee, das Schächtungsverbot in vielen Ländern, übrigens auch der Schweiz, als einen Verstoß gegen die Menschenrechte darzustellen. Dabei könnte man es hier noch eher verstehen, denn die Gründe fürs Schächten lassen sich aus religiösen Geboten ableiten, zu deren Verletzung man somit durch ein Schächtungsverbot die Gläubigen zwingt… daß aber eine Moschee ein Minarett haben muß, dazu gibt es keinerlei religiösen Gebote oder Weisungen, der Minarettbau ist eine Tradition, die sich unabhängig von religiösen Weisungen oder Geboten entwickelte, ganz so wie übrigens auch die christliche Tradition, Kirchen mit Kirchtürmen zu versehen, eine Tradition ist, von deren Notwendigkeit in der Bibel auch nichts zu lesen ist (und die sich ganz so wie der Minarettbau auch erst später entwickelt hat).

    Es geht hier also um eine Frage der Gebäudeverzierung. Und da hat jedes Land eine Souveränität, zu bestimmen, was auf seinem Territorium möglich ist oder nicht. Frau I. Werner muß ich leider sagen, daß nicht alles, was wir als schöne oder ästhetisch ansprechende Architektur empfänden, leider dann auch möglich ist zu bauen. Bzw. Gottseidank, wenn man daran denkt, was andere womöglich so alles dann bauen wollten, von Minaretten mal ganz abgesehen.

    Leider muß ich etwas unschönes über die Muslime sagen, die hierzulande auf Minaretten bestehen, wenn die eingesessenen Anwohner diese nicht haben möchten. Ich halte es nämlich für schon etwas unverschämt, sich in ein anderes Land zu begeben und dort leben zu wollen, und dann dort gegen den Willen der Ansässigen derart seine Vorstellungen durchsetzen zu wollen. Wenn jemand aufgrund meiner Gastfreundlichkeit in meine Wohnung einzieht, und dann gleich die Wohnzimmerwände rot streichen wollte, weil ihm weiß nicht gefällt, und das gegen meinen Protest, was sollte man von einem solchen Menschen halten?

    Stellen wir uns mal hypothetisch vor, die reichlich vorhandenen Rentnerkolonien in der Südtürkei würden zur Auffassung kommen, sich immer nur den Wanst zu bräunen wäre nicht alles im Leben, sie wollten dort in der Türkei eine Kirche mit hohem Kirchturm bauen. Nehmen wir weiter an, die dortigen Behörden würden dies ablehnen bzw. verbieten, weil dies von der einheimischen, muslimischen Bevölkerung nicht gewünscht würde. Zwei Fragen zu diesem hypothetischen Fall:

    a) Was wäre von den Rentnern, auf einer menschlichen Ebene, zu halten, wenn sie wie die verrückten gerichtlich klagen und darauf bestehen würden, ihren Kirchturm zu bauen, gegen den Willen der Einheimischen?

    b) Würden Bronski und Andere hysterische Diagnosen der Art abgeben, die Menschenrechte dieser deutschen Rentner würden dort verletzt? Wohl eher nicht, stattdessen würde man hier aus D diesen Leuten wohl allgemein den Rat geben, wenn sie solche Kirchturmfanatiker sind, dies doch in Ländern auszuleben, wo sie das auch unbehelligt können, mit anderen Worten, von da, wo sie am nörgeln, meckern und klagen sind, zu verschwinden.

13. @ fox

    Pardon. Ich meinte die Evangelikalen.

14. @12 Max Wedell

    Nur einen Absatz Ihrer Verlautbarung, Herr Max, möchte ich mir etwas näher „vorknöpfen“, zumal ich es auch nicht zu umfänglich machen will:

    „Leider muß ich etwas unschönes über die Muslime sagen, die hierzulande auf Minaretten bestehen, wenn die eingesessenen Anwohner diese nicht haben möchten. Ich halte es nämlich für schon etwas unverschämt, sich in ein anderes Land zu begeben und dort leben zu wollen, und dann dort gegen den Willen der Ansässigen derart seine Vorstellungen durchsetzen zu wollen. Wenn jemand aufgrund meiner Gastfreundlichkeit in meine Wohnung einzieht, und dann gleich die Wohnzimmerwände rot streichen wollte, weil ihm weiß nicht gefällt, und das gegen meinen Protest, was sollte man von einem solchen Menschen halten?“

    Die Frage möchte ich Ihnen dann gerne beantworten. Übrigens, dass Sie über DIE Muslime etwas Unschönes meinen sagen zu müssen, also, Herr Max, mich überrascht das überhaupt nicht. Sie sprechen von Eingesessenen und dann von Ansässigen. Damit keine Missverständnisse aufkommen,ich vermute, Sie meinen damit die richtigen Deutschen. Richtig? Übrigens, ich bin auch eine richtige Deutsche, und mich stören weder Muslime noch Minarette. Aber das wird Sie wiederum nicht überraschen, vermute ich mal.;-) Mich stören auch keine Kopftücher, eher ganz im Gegenteil, da gibt es wirklich hübsche Exemplare, nicht nur was die Trägerinnen anbelangen.;-) Ich bin ohnehin der Auffassung, dass die jeweilige Nationalität, Kultur und Religion gar nicht so ungeheuer wichtig ist, wie das gewisse Kreise immer zum Ausdruck bringen. Für seine Nationalität, Religion und Kultur kann niemand etwas, das ist weder ein Verdienst noch ein Makel, zumal kein Mensch vorher gefragt wurde, was er denn nun gerne werden möchte. Es gibt viele Religionen, Kulturen, Riten und Nationalitäten, aber nur eine Zivilisation, und Letzteres gilt es zu schützen und zu verteidigen. Alles andere ist erheblich weniger wichtig. Den Quatsch von Blut und Boden, so hoffe ich, werden wir ja wohl hinter uns gelassen haben. Darin werden sogar wir, Herr Max, wohl übereinstimmen, oder?

    Und nun noch ein Wort zu Ihrer Wohnung. Natürlich müssen Sie es nicht zulassen, dass Ihre Wände rot gestrichen, und dann auch noch gerade rot.;-))) Doch bei allem Respekt vor Ihrem Domizil, Herr Max, sicherlich wird Ihr Heim wunderbar schön und gemütlich sein, aber Ihre Heimstätte mit dem ganzen Land vergleichen zu wollen, erscheint mir doch ein wenig überzogen zu sein. Aber bitte, lassen wir mal Ihr Beispiel stehen. Wenn Sie sogar Gäste bei sich einziehen lassen, und mit diesen Gästen demzufolge unter einem Dach leben, so werden Sie sich doch vorher darüber klar gewesen sein, dass ein vernünftiges Zusammenwohnen und -leben nur möglich ist, wenn alle Beteiligten es auch aufrichtig wollen. Da ist es also nicht entscheidend, wer eingesessen oder ansässig ist. An die Hausordnung haben sich ALLE Bewohner zu halten. Auf das ganze Land übertragen, ist das doch ziemlich einfach, denn auch da gibt es eine Hausordnung: Das Grundgesetz und die bestehende Rechtsordnung. Daran hat sich JEDER zu halten. Punkt und Ende. Darüberhinaus hat niemand, weder die „eingesessenen Ansässigen“, noch die „Anderen“, etwas müssen zu müssen.

    Wie Sie sehen, Herr Max, konnte ich nun doch noch Ihre Wohnung sozusagen für das ganze Land „verwenden“. Übrigens, ich hatte schon einmal darum gebeten. Sollten Sie mir eine Replik zugedenken, machen Sie das bitte irgendwie kenntlich, damit ich es auch zuordnen kann. Es würde schon völlig reichen: @Jutta Rydzewski

    mfg
    Jutta Rydzewski

    PS: Was mich wundert, Herr Max, woher Sie so genau Herrn Bronski zu kennen glauben. Ich verweise in diesem Zusammenhang auf den Beginn, die ersten beiden Sätze Ihrer Verlautbarung. Darin unterstellen Sie ihm einerseits eine „reichlich hysterische Sicht“, und andererseits schließen Sie eine andere „Idee“ bei ihm aus. Woher wissen Sie das so genau, wenn ich mal höflich fragen darf.

15. Hören sie auf, mir die Worte im Munde herumzudrehen. Ich habe gesagt „Leider muß ich etwas unschönes über die Muslime sagen, die hierzulande auf Minaretten bestehen, wenn die eingesessenen Anwohner diese nicht haben möchten.“, und habe damit schon recht genau eingeschränkt, welche Muslime ich meine, und das sind eben nicht „DIE Muslime“, wie sie es mir ausdrücklich unterstellen wollen.

    Daß sie Minarette nicht stören, ist tatsächlich keine Überraschung, bedeutet aber erstmal nicht das Geringste. Ich habe auch schon glühende Befürworter von alternativen Energien kennengelernt, die jetzt aber leider neuerdings Unterschriften gegen eine Biogasanlage mitsammeln müssen, weil die unverschämterweise ganz in ihrer Nähe entstehen soll, und auch viel zu nah. Kommen sie mal wieder, wenn man in ihre Nachbarschaft ein paar Minarette hingestellt hat, dann reden wir nochmal drüber was sie evtl. stört und was nicht.

    Was das Gefasel von Blut und Boden heißen soll, weiß ich nicht, außer das sie mich wohl in bewährter Manier mal wieder mit Nazi-Ideentum in Verbindung bringen wollen. Ich habe aber ganz sicher einen anderen Heimatbegriff als sie (wenn ihnen das Wort überhaupt was sagt), und dieses Heimatgefühl der Alteingesessenen, auf dessen Achtung sie ein Recht haben, wird beschädigt durch provozierendes Auftreten von fremden Kulturen durch Zuwanderer, wie es sich z.B. im Moscheebau mit Minaretten manifestiert. Das ist eine Unverschämtheit, wenn man sich als Zugereister so auffällig und provokant verhält. Wenn deutsche Auswanderer im Ausland so das Heimatgefühl der dort Ansässigen beschädigen würden, z.B. in moslemischen Ländern gegen den Willen der Einheimischen auf dem Bau von Kirchtürmen in ähnlich forcierter Weise bestehen würden, würde ich mich für sie schämen! Und sie, würden sie dann auch lamentieren, das wäre aber das gute Recht der Deutschen dort? Deutsche Auswanderer gehören aber üblicherweise zu jenen, die sich schnell anpassen und nicht als Problem in Erscheinung treten. Die, für die man sich im Ausland allenfalls schämen muß, sind vielleicht manch deutsche Touristen. Aber die und deren teils unverschämtes Verhalten werden vor Ort zähneknirschend akzeptiert, weil sie Geld ins Land bringen. Wo ist das Geld, das Muslime, die sich nicht an hiesige Gepflogenheiten anpassen wollen, mitbringen, damit wir zähneknirschend ihre Zumutungen erdulden können, so wie andernorts nacktbadende Touristen an arabischen Stränden zähneknirschend ertragen werden, wenn sie nur Geld genug mitbringen? Sie werden Schwierigkeiten haben, die „Bereicherungs“-Idee auch wirklich allen hier nahezubringen, wenn die „Bereicherung“ bei den Einheimischen zuallererst in einer Verletzung des Heimatgefühls besteht, die sie gefälligst hinnehmen müssen. Und die Schwierigkeiten werden noch viel größer, je größer die Zumutungen werden, wie sie es angesichts der Demographie auch tun werden. Wir sind da gerade erst am Anfang, wenn nicht politisch ganz klar die Bedingungen von Multikulti auf Assimilation umgestellt werden. Andernfalls wird es binnen 20, 30 Jahren hier innere Konflikte geben, die zu Mord- und Totschlag führen können. Wollen sie das? Die Menschen sind nicht so, wie sie sie gern hätten, und sie sind auch nicht mit einem Fingerschnipsen umzuerziehen, wie sie es gern hätten. Gerade die Schweiz zeigte das doch. Und wenn sie überhaupt schon jemanden umerziehen wollen, warum fangen sie dann nicht mit jenen an, die durch die Tatsache, in ein anderes, „fremdes“ Land auswandern zu wollen, eigentlich schon gezeigt haben (müssten), daß Fremdes zu erdulden und auch ein stückweit zu adoptieren sie bereit sind? Und wenn das „Fremde“ erstmal nur aus einer Moschee OHNE Minarette besteht, ist das gleich so eine Zumutung?

    Was Bronski angeht, so meine ich, daß er der (m.E. reichlich hysterischen) Auffassung ist, daß die Schweiz mit dem Volksentscheid gegen Menschenrechte verstösst, weil er oben schrieb: „Damit verstößt das sonst so liberale Land gegen Menschenrechte.“ Meinen sie etwa, ich habe da in seinen Satz was falsches, unzulässiges hineininterpretiert? Oder er hat es geschrieben, aber es ist gar nicht seine Meinung?

    Und daß weder er noch irgend ein Kollege in seiner Zeitung noch überhaupt jemand sich in auch nur ANNÄHERND ähnlich hysterischer Form darüber aufgeregt hat, daß das Verbot der Schächtung in der Schweiz oder anderswo „ein Verstoß gegen die Menschenrechte“ darstellte, ist auch Fakt. Das kann ich mir gar nicht vorstellen, das übersehen zu haben. Aber es kann natürlich schon sein, das möchte ich einräumen, daß er das Schächtungsverbot in der Schweiz und in vielen anderen Ländern auch für einen Verstoß gegen die Menschenrechte hält, aber irgend etwas hinderte ihn in dieser Angelegenheit, seiner Journalistenpflicht nachzugehen, Verstöße gegen Menschenrechte zügig zu thematisieren. Vielleicht, weil man das Schächtungsverbot nur schlecht so instrumentalisieren kann, um fadenscheinige Diagnosen von Ausländerfeindlichkeit und Fremdenhass zurechtzubasteln, mit denen man Auflagen erzielt?

16. Die Schweizer wollen in der Schweiz
    Schweizer bleiben. Und sich nicht
    anderen Kulturen unterordnen.
    Das kann ich auch gut
    nach vollziehen.

    Wenn andere Menschen in die Schweit ziehen und dort wohnen, arbeiten und leben wollen, dann sollten sie sich auch den dortigen Kulturen und Menschen etwas anpassen.

    Das gleiche gilt für andere Länder,
    wie z.B Deutschland, Frankreich,
    China, USA usw. usf..

    Jeder will in seinem Land
    heimisch sein.

    Wenn einer Überfremdung der Heimat nicht ein Riegel vorgeschoben wird. Dann haben es Demagogen leicht, die Menschen auf ihr Heimatgefühl anzusprechen
    und zu beeinflussen.

    Liebe LR-Leser,
    ich habe das Gefühl, dass ich von Vertretern der ersten, zweiten und dritten Gewalt,
    sehr schwer verletzt worden bin.

    Bitte schaut auf:
    *http://direktzu.de/kanzlerin/messages/24051*
    und stimmt mit ab.

    Primär geht es um die Ehre und Würde
    von Menschen und sekundär geht
    es aber auch ums Geld.

    Bitte googelt auch:
    *Erhard Jakob Brief an Sigmar Gabriel*.

    Desweiteren auf:
    *Der Pakt mit dem Teufel
    und seine Vorgeschichte*.

17. @ 15 Max Wedell

    Leider,leider, Herr Max, konnten Sie sich erneut nicht „herablassen“ mich direkt anzusprechen, obwohl ich Sie, sozusagen in weiser Voraussicht, ausdrücklich darum gebeten hatte. Nun, gut, Höflichkeit ist eben nicht jedermanns Sache. Ich will es auch ganz kurz machen, zumal ich Ihr Deutschgefasele einfach nicht mehr hören kann. Deutsches Heimatgefühl, deutsche Alteingesessene dessen Achtungsgrechte von fremden Kulturen beschädigt werden usw. usw. Der ganze Deutsch-Unsinn rauf und runter. Und dann beklagen Sie auch noch den Umstand, dass die Muslime noch nicht einmal Geld in unser schönes Deutschland mitgebracht haben, zumal wir dann, wenn auch zähneknirschend, ihre Zumutungen erdulden könnten. Einfach unglaublich, was Sie hier vom Stapel lassen. Und wie nicht anders zu erwarten, gipfelt Ihr Forderungskatalog in:

    “ … wenn nicht politisch ganz klar die Bedingungen von Multikulti auf Assimilation umgestellt werden.“ …

    Aber sicher doch, Herr Max, nix Integration, wo es ein ausgewogenes Geben und Nehmen gibt, sondern unter die Knute müssen DIE und konsequent eingedeutscht werden. Nix Multikulti, nix Kuschelkurs, nix Gutmenschentum, nur das (reine) Deutschtum bestimmt wo es lang geht. Wer sich da nicht fügen will, der hat in unserem schönen Deutschland nix zu suchen. Punkt, Ende, Aus. Am deutschen Wesen soll die Welt genesen, das werden wir doch wohl noch hinbekommen … wenn auch erst im zweiten Anlauf.

    Herr Max, wachen Sie auf, denn so scharf ist die Welt gar nicht mehr darauf, nach Deutschland zu kommen; schauen Sie sich mal in Ruhe die nüchternen Zahlen an. Aber was soll`s, ein „richtiger“ Deutscher braucht auch keine Zuwanderer, schon mal gar nicht die uns nix nützen und sich sogar erdreisten, ohne Geld ins „gelobte“ Deutschland zu kommen. Herr Max, Sie sollten sich mal dafür interessieren, wieviele Arbeitsplätze von „ausländischen“ Selbstständigen und Gewerbetreibenden in Deutschland geschaffen wurden und werden, sogar für richtige Deutsche. Aber eigentlich wollen wir doch lieber unter uns bleiben. Deutsch, deutsch und noch einmal deutsch, solange bis wir in Ruhe und ganz unter uns ausgestorben sind; natürlich deutsch ausgestorben sind, versteht sich. Amen.

    mfg
    Jutta Rydzewski

18. Auch mich stören weder Kopftücher noch Minarette, zumal letztere durchaus nicht immer zu Kirchtürmen oder gar Domen mit Phallussymbolik in Konkurrenz treten wollen. Auch leben Christen in muslimischen Ländern seit Jahrhunderten auch mit Kirchtürmen und eigentlich unbehelligt. Probleme, soweit vorhanden, gibt es deutlich vermehrt seit Bushs „Krieg gegen den Terror“ – der diesen eher ver-/gestärkt hat – in einigen Ländern. Auch Konflikte zwischen Schiiten und Sunniten unterschieden sich nicht von denen hier zwischen den Konfessionen. Aufstacheln lassen sich die Menschen dort nicht anders als hier aus den verschiedensten Gründen.
    Deutschland hat im Lauf seiner Geschichte sehr viele Einwanderungswellen gut und in der Regel bereichert verkraftet, natürlich immer mit anfänglichem Widerstand, Konflikten und Aufregungen auf beiden Seiten, die sich im Lauf der Zeit relativierten, wie auch jetzt in den kommenden Jahrzehnten zu erwarten. Nur Deutsche bildeten im Ausland Enklaven!
    Der Islam wird jetzt durch Polemik und Fehlinformationen in Politik und Medien als Buhmann aufgebaut, weil offenbar viele Menschen ohne ein äußeres Feindbild, auf das alles Böse projiziert werden kann, nicht leben können. Bloß nicht Böses AUCH in sich selbst sehen müssen – um keinen Preis! So kindisch wird die Menschheit wohl leider bleiben, wie die Geschichte und die aktuelle Situation zeigen – sie lernt nicht dazu – Kriege sind wieder führbar und der Andere ist der Böse.
    Bei „religiösen Konflikten“ stehen in der Regel knallharte wirtschaftliche Interessen dahinter (Öl etc.), auch jetzt in Afghanistan. Was haben Deutsche da verloren?

19. Auch Türken bilden jetzt hier „Enklaven“, mit auf Grund deutscher Ablehnung und Zurückweisung! Mitgebracht haben sie zwar nicht viel Geld, aber ihre Arbeitskraft auch zugunsten des deutschen Bruttosozialprodukt.

20. Die Schweizer sind eben intelligent: indem sie aller Welt persuasiv zeigen, dass sie keine Muslime wünschen, aber in der Praxis (pragmatisch) dann doch hohe Toleranz gewähren…
    Typisch Schweizer: das Fünfer und das Weggli in der Tasche…

    Noch zu Lambsdorff: endlich ein weiteres korruptes Arschloch tot. Super!
    Es kann also nur besser werden (allerdings müssten dann noch weitere Idioten schleunigst gehen…)

21. @Ursa,

    ihr Beitrag ist ein Sammelsurium von viel gehörtem und altbekanntem, die Hälfte irrelevant, die andere Hörensagen.

    Es gibt keinen einzigen Fall in arabischen Ländern, bei denen sich die muslimische Mehrheit gegen Kirchtürme ausgesprochen hat, wo diese aber dann dennoch gebaut wurden. Wenn Sie so einen Fall kennen, dann nennen Sie ihn mir bitte.

    Den Konflikt zwischen Schiiten und Sunniten hier als Vergleich anzuführen, ist völlig absurd. Zwischen uns und den Muslimen gibt es eine beträchtliche Kulturdistanz, Sunniten und Schiiten haben die gleiche Kultur, sogar die gleiche Religion, und unterscheiden sich im Grunde nur bei Details der Religionsauslegung. Was soll also der Vergleich? Wollen sie gegen das Christentum hetzen indem sie andeuten, es wurde sich mit Muslimen ähnlich in die Wolle kriegen wie sich Sunniten und Schiiten in manchen Gegenden in die Wolle kriegen?

    Ebenso sind mir Einwanderungswellen in Deutschland nicht bekannt, in der zwischen den Einwanderern und den Einheimischen eine nur annähernd so große Kulturdistanz lag wie zwischen den Muslimen und Deutschen jetzt. Sparen sie sich also diese vielgehörten Geschichtchen von den 44000 Hugenotten oder ähnlichen Firlefanz… all diese Beispiele von kulturnaher Einwanderung durch Anpassungswillige können nicht als Beweis
    dafür herhalten, daß kulturferne Einwanderung durch Unanpassungswillige auf lange Sicht schon in Ordnung gehen wird.

    Den Vogel schießt ihre Behauptung ab, NUR Deutsche würden im Ausland Enklaven bilden. Was meinen sie damit, Oma Meyers freitägliche Canasta-Runde in Philadelphia?

    Zustimmen kann ich im Grunde nur ihrem letzten Satz, daß Deutsche in Afghanistan nicht zu suchen haben, der Rest ist das oft gehörte huschhuschgedachte Migrationsrechtfertigungsgerede.

22. Wer den Wunsch und das Recht eines Deutschen, in seinem Heimatgefühl, an seinem Lebens- und Wohnort, nicht durch aggressiv auftretende Fremdkulturen beeinträchtigt und verletzt zu werden, als Auswuchs eines „Am Deutschen Wesen soll die Welt genesen“-Denkens sieht, der ist schon so übergeschnappt, daß sich eine Diskussion nicht lohnt. Suchen sie sich einen Psychiater.

23. @19 Ursa

    „Auch Türken bilden jetzt hier „Enklaven“, mit auf Grund deutscher Ablehnung und Zurückweisung!“

    So ist es. Und wenn es dann wegen dieser Ablehnung, Zurückweisung und Schlimmeren, zu so genannten Paralellgesellschaften kommt, dann jaulen und heulen in Sonderheit die „reinrassigen“ Deutschen auf und fordern u.a., dass von Multikulti auf Assimilation umgestellt werden muss. Also, klare deutsche Kante, nix Integration sondern konsequente Eindeutschung, denn schließlich soll am deutschen Wesen doch (noch) die Welt genesen.

    „Mitgebracht haben sie zwar nicht viel Geld, aber ihre Arbeitskraft auch zugunsten des deutschen Bruttosozialprodukt.“

    Das ist in der Tat so, und ohne die „Ausländer“ sehe es für die deutsche Volkswirtschaft, den Arbeitsmarkt usw. noch düsterer aus. In diesem Zusammenhang teilt die Bundesregierung (7. Bericht Dez. 2007) u.a. mit:

    600.000 Betriebe von Migrantinnen und Migranten sind in Deutschland zu finden. Der Gesamterwerbseffekt dürfte bei über zwei Millionen liegen. Das heißt, dass mindestens jeder zwanzigste Erwerbstätige in Deutschland seinen Arbeitsplatz in einem Migrantenunternehmen hat.

    Also nicht ich sondern die Bundesregierung hat das mitgeteilt. Weiterhin stellt die Integrationsbeauftragte der Bundesregierung fest: „Die Selbstständigenquote der Ausländerinnen weist ungebrochen eine höhere Dynamik auf als die von deutschen Frauen und hat diese nunmehr auch erkennbar hinter sich gelassen.“ Du lieber Gott, auch das noch, was werden dazu nur die „richtigen“ Deutschen sagen, dass Ausländerinnen eine höhere Dynamik als Deutsche aufweisen, und nicht nur zwangsverheiratet sind und Burka tragen. Überhaupt sollten sich die „richtigen“ Deutschen mal hinter ihre deutschen Ohren schreiben, welche Vorteile die Ausländer für das schöne Deutschland haben. Was da alles an Steuern und sonstigen Abgaben in deutsche Kassen fließt, ist schon enorm. Aber die selbst ernannten Oberdeutschen, und ihre schwarzen bis hellbraunen politischen Lautsprecher, verbreiten ja ständig das Märchen, MigrantenInnen würden nur die deutschen Sozialkassen plündern.

    Ich befürchte allerdings, auch diese Fakten werden die „Reinrassigen“ wenig bzw. gar nicht beeindrucken können. Dazu ist die Birne zu verbohrt, deutsch verbohrt, versteht sich. Wenn der deutsche Fimmel erst mal drin sitzt, ist er schwerlich wieder herauszubekommen. Da hilft weder Immanuel Kant, noch ein Bericht der Bundesregierung, und sicher auch kein Psychiater.

    mfg
    Jutta Rydzewski

24. @Jutta

    Sie treiben die Diskussion in genau die Ecke, die sie problematisch finden.

    Eine ungeschickte Argumentationsweise.

25. Das Herbeirufen zum Gebet, also eine sehr winzige informationstechnische Angelegenheit, dergestalt zum Religions- und Identitätsgeplänkel hochzuschrauben, ist schon sehr befremdlich.

    Man könnte einfach eine SMS schreiben, auf die Uhr schauen oder,ganz alpenkonform, jodeln.

26. Oh Jemine! – da wird ja wieder ganz böse aufeinander eingedroschen. Es lebe die gute alte deutsche Besserwisser- und Rechthaberei – wobei manche noch nicht einmal zu ahnen scheinen wie sehr sie sich damit als „typisch deutsch“ outen.
    Da fällt mir immer nur die Geschichte der drei Blinden ein, die einen Elefanten mit den Händen untersuchten , um zu begreifen, worum es sich bei diesem Tier handelt. Der eine untersucht den Rüssel und schlussfolgert ein Elefant sei ein mächtiger Wasserschlauch, der zweite untersucht ein Bein und kommt zu dem Schluss ein Elefant sei eine Säule und der dritte schließlich untersucht das Ohr und behauptet ein Elefant ist ein Fächer.
    Diese Geschichte soll verdeutlichen, dass jede individuelle Erfahrung zu einer eigenen, vollständig unterschiedlichen Schlussfolgerung führt. Tolerant ist für mich derjenige, der das respektiert.

27. Es geht hier im Thread um Immigration von Muslimen; und eine Zahl von Firmengründungen durch Ausländer zu nennen und diese uns praktisch als „Firmen betrieben von Muslimen“ unterjubeln zu wollen, ist unredlich. Ich soll also die Immigration von adaptionsunwilligen Muslimen toll finden, weil Amerikaner, Italiener, Russen, Chinesen usw., und vielleicht auch Muslime (in unbekannter Anzahl) hier Firmen gründen und Arbeitsplätze schaffen? TOLL! Ein weiteres Kapitel aus: „Wie lügt man mit Statistik“.

    Daß es „verbohrte deutsche Birnen“ gibt, brauchen sie uns gar nicht so dringend vermitteln wollen, sie selbst geben ja das beste Beispiel dafür ab. Ihre Beiträge hier sind ein Sammelsurium von Sprechblasen aus der Antifa-Szene, die sie dann auch noch völlig irrsinnig plazieren, weil sie gar nicht verstehen, was ich poste.

    @BvG,

    die Rolle des Minaretts ist nur zum Teil, dem Muezzin oder seinen Lautsprechern eine Plattform zu geben. Historisch waren seine Rollen Signalturm für Karawanen (gibt es keine in der Schweiz), Wachtürme, sowie Siegessäule nach erfolgter Eroberung (sic!!!). Das Minarett soll die um es herum wohnenden Menschen an die göttliche Allmacht Allahs gemahnen, eine Mahnung, auf die die Schweizer und auch viele Deutsche gerne verzichten, was ihnen den Vorwurf der „Menschenrechtsverletzer“ einbringt.

    Ansonsten wissen sie ja, an wen sie sich wenden können, um zu klären, ob ihr „fremdeln“ noch akzeptabel ist oder ob es und ihr Vorschlag „Man könnte einfach eine SMS schreiben, auf die Uhr schauen oder,ganz alpenkonform, jodeln.“ schon in die schlimme Kategorie „Am deutschen Wesen soll die Welt genesen“ fällt und sie dieser Vorschlag praktisch schon zum deutschen Nazi macht.

28. „Sie treiben die Diskussion in genau die Ecke, die sie problematisch finden.“

    Genau, da haben sie recht, insbesondere da es ja um DIE Muslime gar nicht geht, sondern um anpassungsunwillige Muslime, die unsere Regeln nicht akzeptieren, und inwieweit diesen gestattet sein soll, der Mehrheitsgesellschaft auf der Nase herumzutanzen.

    Hierzu ein paar Zahlen, da „individuelle Erfahrungen“ zwar schön und gut sind, aber die Welt aus mehr besteht als dem „individuell Erfahrenen bzw. Erfahrbaren“:

    In Deutschland leben ca. 3,8 – 4,3 Millionen Muslime, laut einer Studie, die das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge dieses Jahr veröffentlichte. Laut einer weiteren Studie, diesmal des Bundeninnenministeriums aus dem Jahr 2007, ist für diese Muslime festzustellen:

    – 40% (ca. 1,6 Mio.) sind fundamental orientiert, mit klar religiösen Orientierungsmustern und Moralvorstellungen

    – 14% (mehr als eine halbe Mio.) stehen mit der Rechtsstaatlichkeit auf Kriegsfuß und zeigen eine problematische Distanz zur Demokratie

    – 12% (ca. eine halbe Mio.) identifizierten sich mit einer stark religiös-moralischen Kritik an westlichen Gesellschaften, kombiniert mit der Befürwortung von Körperstrafen bis hin zur Todesstrafe.

    – 6% (ca. eine viertel Mio.) werden als „gewaltaffin“ eingestuft

    Und nun vergegenwärtige man sich, daß diese Zahlen durch BEFRAGUNGEN zustande kamen, sodaß sie u.U. noch weit höher liegen, denn es wird ja wohl in solchen Befragungen kein Muslim aus Jux eine Radikalität VORTÄUSCHEN, eine Harmlosigkeit hingegen vorzutäuschen wird schon eher vorkommen.

    Diejenigen, die so ganz besonders religiös sind, daß sie uns mit ihren Minaretten aggressiv entgegentreten glauben zu müssen, sind diejenigen, die „fundamental orientiert sind, die mit Rechtsstaatlichkeit und Demokratie nichts anfangen können, die die westlichen Gesellschaften ablehnen und teilweise auch Gewalt als Mittel einsetzen wollen“. Es ist doch ein Wahnsinn, behaupten zu wollen, es wären nicht diese Menschen, die Minarette wollen, sondern nur die „fundamental orientierten, aber friedlich die Regeln unserer westlichen Gesellschaft anerkennenden und auch für sich akzeptierenden“ Muslime, die die Minarette wollen.

    Wer „friedlich die Regeln unserer westlichen Gesellschaft anerkennt und auch für sich akzeptiert“, der hat damit einen viel größeren und bedeutenderen Schritt des Kompromisses getan als er zu tun gezwungen ist, wenn er auf Minarette an seiner Moschee verzichten soll. Daß ein solcher Muslim, der schon gewisse Vorstellungen im Islam (z.B. Schariah) zugunsten deutscher Regelsysteme zurückgestellt hat, im Interesse einer friedlichen Koexistenz mit der Mehrheitsgesellschaft trotzdem nicht auf Minarette verzichten kann, glaube ich ganz einfach nicht.

    Daß aber Muslime, die „fundamental orientiert sind, die mit Rechtsstaatlichkeit und Demokratie nichts anfangen können, die die westlichen Gesellschaften ablehnen und teilweise auch Gewalt als Mittel einsetzen würden“ dagegen sind, daß man ihnen diese Leuchttürme der Allmacht Allahs nicht erlauben will, die auch und besonders den Ungläubigen heimleuchten sollen… das glaube ich sehr gerne. Und deshalb sollen wir uns in die Hosen machen? NEIN DANKE.

    Die Schweizer haben meine Hochachtung! Sie sind nicht so jämmerlich feige wie die meisten „deutschen Birnen“, die die öffentliche Meinung konstruieren.

29. @Wedell

    Diesen Versuchen, aus Postings im Blog herzuleiten, wes „Geistes Kind“ man sei, habe ich ja schon mehrfach widersprochen.
    Argumente, die hier vorgetragen werden, sind bei weitem kein schlüssiges Mittel, solche Zuweisungen zu rechtfertigen.

    Man war sich hier mal einig, solcherlei Zuweisungen und Vergleiche zu unterlassen. (Das walte Bronski.)

    Ich finde Ihre Beiträge sehr nachdenklich und differenziert, auch wenn ich nicht immer konform gehe.

    Das hier ist ein Blog, keine Gesinnungsprüfung. Ich sehe es als einen Austausch, der keinerlei Rückschlüsse auf „Ideologien“ oder politische Zugehörigkeiten zuläßt. Wenn man das hier als „politisches Outing “ mißversteht, dann sind wir schon sehr in der Orwell’schen Horrorvision, dann sollte man das Internet besser dichtmachen.

    Für mich ist diese Diskussionsplattform „open ended“ und läßt keinerlei Rückschlüsse auf meine „Gesinnung“ zu.

    So winzig wie die Textblöcke im Blog sind die Geisteshaltungen der Teilnehmer jedenfalls nicht.

30. Gut, Pfeffer im Essen schadet ja nicht. Aber wenn wir uns miteinander verständigen wollen, sollten wir auch nicht zu viel davon hinein tun.
    Fakt ist, Ängste gegen Überfremdung sind da.
    Fakt ist auch, sie werden durch maßlose Übertreibungen geschürt.Und von manchen „Volksvertretern“ widerlich missbraucht. Das Plakat der Schweizer SVP empfinde ich als volksverhetzend.

    Und Quellenangaben bei statistischen Untermauerungen von Argumenten fände ich auch sehr hilfreich, obwohl ich Statistiken sehr misstraue.

31. @ Max Wedell # 28

    Sie behaupten, dass es ihnen „um DIE Muslime gar nicht geht, sondern um anpassungsunwillige Muslime, die unsere Regeln nicht akzeptieren, und inwieweit diesen gestattet sein soll, der Mehrheitsgesellschaft auf der Nase herumzutanzen“. Dazu zählen Sie offensichtlich die 40 % der in Deutschland lebenden Muslime, die laut einer von Ihnen zitierten Studie „fundamental orientiert, mit klar religiösen Orientierungsmustern und Moralvorstellungen“ seien. Offensichtlich sind Ihnen aber „unsere“ Regeln einer demokratischen, pluralistischen säkularen Gesellschaft nicht bekannt. Zum garantierten Grundrecht der Religionsfreiheit zählt selbstverständlich auch, sich nach eigenen religiösen Orientierungsmustern und Moralvorstellungen zu richten, sofern damit Rechte anderer nicht tangiert werden. Dies ist die „Werteorientierung“ (die selbstverständlich auch nicht religiös begründet sein kann), deren Fehlen gerade konservative Politiker sonst so wortreich beklagen. Aus religiöser Orientierung leiten viele Christen, Muslime oder Juden ihren Einsatz für Umwelt und Klimaschutz, für soziale Gerechtigkeit und gegen sexuelle Ausbeutung ab. Unsere Verfassung verlangt auch nicht die „Anpassung“ (auch nicht an eine heute vorherrschende Konsum- und Spaßgesellschaft), sondern die Respektierung der Rechtsordnung.

    Die von Ihnen zitierten Zahlen belegen, dass die „Orientierungsmuster und Moralvorstellungen“ der Mehrheit der religiösen Muslime (also der 40-Prozent-Gruppe) nicht per se im Widerspruch zu den demokratischen Werten stehen. Mindestens 70 % der religiösen Muslime identifizieren sich NICHT mit „einer stark religiös-moralischen Kritik an westlichen Gesellschaften, kombiniert mit der Befürwortung von Körperstrafen bis hin zur Todesstrafe“. 86 % der Muslime stehen NICHT „mit der Rechtsstaatlichkeit auf Kriegsfuß“ und zeigen NICHT „eine problematische Distanz zur Demokratie“, gar 94 % von ihnen werden NICHT als „gewaltaffin“ eingestuft. Wenn diese Zahlen und andere auch von der FR publizierte Umfragen richtig sind, wäre der Anteil derer, die mit der Rechtsstaatlichkeit auf Kriegsfuß stehen, problematische Distanz zur Demokratie haben, die westliche Gesellschaft stark kritisieren oder Körperstrafen (z.B. Kastration von Kinderschändern) bis zur Todesstrafe fordern, unter den Muslimen kleiner als in der Gesamtbevölkerung Deutschlands.

    Das bedeutet nicht, dass die innerhalb der religiösen und weniger religiösen muslimischen Gemeinschaft bestehenden problematische Einstellungen (die es im übrigen auch in anderen religiösen Gruppen wie den Pius-Brüdern auch gibt) unter Teppich gekehrt werden dürfen. Gerade die Funktionäre islamischer Organisationen haben dabei noch eine Menge Bringschuld abzutragen. Doch die gegenwärtige undifferenzierte „Minarettdiskussion“ unterstützt die (inzwischen begonnene) interne kritische Diskussion nicht, sondern verführt nur zum verstärkten „Schließen der Reihen“.

    Gegen aggressive und kämpferische Ablehnung der Demokratie und ihrer Freiheitsrechte sowie gegen Gewalt, egal ob sie von den Islamisten oder Rechtsextremen kommt, sind politische und polizeiliche Mittel sowie Mittel des Strafrechts einzusetzen. Glaubt jemand ernsthaft, mit einem Verbot von Minaretten Hassprediger (die ohnehin Hinterhof-Moscheen bevorzugen) stoppen zu können?

    Umgekehrt: Welchen Grund gibt es, durch ein Verbot von Minaretten die Religionsfreiheit (zu der auch das Recht auf Verwendung religiöser Symbole gehört) auch der Muslime einzuschränken, die sich zur Demokratie, Gleichberechtigung der Frau und zum friedlichen Zusammenleben aller Religionen bekennen (was nach US-Umfragen weltweit für eine große Mehrheit der Muslime gilt)? Wie kann man mit demokratischen Grundrechten vereinbaren, die Mehrheit in Haftung für eine radikale Minderheit zu nehmen?

32. Der Eingangsartikel „Wie es in die Berge schallt“ ist hochgradig tendenziös. Da wird ja schon festgelegt, daß die Schweizer „Murks“ gemacht haben sollen. Ja, so stellt man sich freien und unabhängigen Qualitätsjournalismus vor.
    Ist das die ganze intellektuelle Überlegenheit, die den kleinen dummen Lesern vorgibt, zu welchen Ansichten sie zu kommen haben? Auf das er nicht ganau so dumm und unreif wie die Schweizer „den Populisten“ (das ist immer der Gegnere) auf den Leim geht.
    Welche Arroganz! Na ja – wessen Brot ich ess, dessen Lied ich sing.
    Und die Mehrheit der Schweizer und die Mehrheit der Deutschen (siehe Umfragen) sind alles Irrende. Bestenfalls Verführte. Besser weiß es die kleine Minderheit unserer Gutmenschen-Qualitätselite. Oder sollt ich besser Gutmenschinnen sagen?

33. Als Anhängerin der direkten Demokratie schätze ich das System der Volksabstimmung in der Schweiz grundsätzlich sehr. Die jüngste Abstimmung lässt mich daran auch nicht zweifeln. Die Grundsatzfrage besteht darin, ob diese Abstimmung ein Menschenrecht zur Disposition gestellt hat, nämlich das Recht auf Religionsfreiheit oder eben nicht. Durfte also überhaupt über diese Frage abgestimmt werden? Unter Juristen wird dies konträr diskutiert, wobei die Mehrheit, wie mir scheint, der Auffassung zuneigt, es sei durch die Abstimmung das Recht auf Religionsfreiheit verletzt worden. Ich persönlich bin in der Frage unschlüssig tendiere aber eher zur gegenteiligen Ansicht. Falls jedoch die Abstimmung zulässig war, dann muss man den Wählern auch zugestehen, dass sie eine freie Wahl zwischen zwei Möglichkeiten treffen, auch auf die Gefahr hin, dass einem das Ergebnis persönlich missfällt. (Mir missfällt es übrigens) Das ist Demokratie! Oder anders ausgedrückt: Das Unrecht, eine Volksabstimmung durchführen zu lassen, die gegen ein Menschenrecht verstößt, bleibt unabhängig vom Ausgang bestehen. Es kann also nicht um die Frage gehen, ob die Schweizer nun „richtig“ oder „falsch“ abgestimmt haben, ob das Ergebnis dem Ansehen der Schweiz schadet oder nicht, sondern ob die ganze Abstimmung grundsätzlich mit den Menschenrechten vereinbar ist.

    Ein anderes Kapitel stellt natürlich die üble Wahlkampagne dar, die der Volksabstimmung voran ging. Diese lehne ich selbstverständlich ab.
    Schließlich möchte ich zu der Überraschung, die das Ergebnis hervorgerufen hat, noch ein Wort sagen. Mich hat es nicht überrascht. Mich überrascht hingegen die mangelnde Menschenkenntnis, welche in der Überraschung, ja in dem Entsetzen über das Ergebnis zum Ausdruck kam. Auch wenn ich Herrn Wedells Ausführungen im Gesamten keineswegs zustimmen möchte, gibt es doch Stellen, welche die Empfindungen einiger schweizer Bürger wohl genau auf den Punkt bringen, insbesondere derjenigen die zwischen Wiesen und Bergen und Kühen leben. Ja glaubt denn ernsthaft hier einer, dass so ein Bergbauer sich denkt: Mann, so ein Minarett, da drüben auf der Wiese, das ist genau das I-Tupferl was meiner Schweizer Heimat noch fehlt! Ich finde es in dem Zusammenhang ziemlich weltfremd, eine kosmopolitische Lebenseinstellung von Menschen zu erwarten, die zeitlebens nicht aus ihrem Bergdorf rausgekommen sind. Ist doch logisch, dass viele Menschen jenseits der Großstädte mit dem rasanten Fortschritt nicht mehr Schritt halten können, der im globalen Dorf statt findet und sich nach einer überschaubaren Umgebung sehnen, einer Umgebung, die so bleibt wie sie ist. Das kann man biedermeierlich finden, ignorieren darf man das nicht.
    Schließlich ist das Ergebnis auch eine Chance. Eine Chance eben auch für die muslimischen Gemeinden darüber zu reflektieren, warum ihre religiösen Symbole in der Außenwirkung anders wahrgenommen werden, als beabsichtigt. Da helfen auch die viel zitierten „beleidigten religiösen Gefühle“ nicht weiter. Denn Symbole sind ja nicht nur eine Zeichensetzung, sondern auch ein Mittel der Verständigung. Der Sinn des Zeichens muss vom anderen auch enträtselt werden. Nichts anderes zeigt das Ergebnis, als dass die Kommunikation an dieser Stelle eben nicht funktioniert. Ich bleibe zuversichtlich. Mit ein bisschen gegenseitiger Mühe klappt’s dann schon mit dem Nachbarn-irgendwann.

34. @ AbM, #31,

    ich finde, sie sehen die Dinge etwas zu einseitig und verkürzt. So mag es ein Recht auf Verwendung religiöser Symbole geben, aber dies bedeutet nicht, daß man die religiösen Symbole so verwenden darf, daß man sie quasi anderen aufs Auge drückt, die keine Möglichkeit mehr haben, ihnen auszuweichen, so sie das möchten. Minarette sind ein solches „aufs Auge drücken“. Auch in der kürzlichen Diskussion um die Kreuze in den Schulen ist m.E. niemand auf die Idee gekommen, zu argumentieren, wenn ein Rektor die Kreuze in den Schulzimmern hängen haben möchte, dann müssten sie da aufgehängt werden, den der Rektor hätte ein persönliches Recht auf religiöse Symbole in dem ihm verantwortlich zugewiesenen Raum. Eine solche Argumentation wäre ja völlig absurd. Sondern es ging in erster Linie darum, ob ANDERE, die die Symbole nicht schätzen (oder deren „Vormund“), eine Möglichkeit bekommen sollen, ihnen aus dem Wege gehen zu können.

    Als wirksamste Art, religiösen Symbolen in der Schule aus dem Wege zu gehen, wurde ganz richtig das VERBOT erkannt, einen anderen Weg, insbesondere den der Hoffnung auf Einsicht und Respekt der Andersdenkenden, gibt es nicht, denn auf Einsicht und Respekt müsste man dann teilweise recht lange, manchmal ewig, warten. Bei den Minaretten ist es genauso, denn wie ich schon bemerkte, gibt es leider von der Seite der Muslime her den Respekt gegenüber den deutschen Einheimischen, die diese überdimensionalen Symbole fremder Religionen nicht in ihrer Nachbarschaft täglich sehen wollen, in den Fällen überhaupt nicht, in denen man auf der Errichtung des allgemeinen Ärgernisses besteht. Da kann nur ein VERBOT helfen, da liegen die Schweizer leider genau richtig.

    Natürlich ist mir klar, daß es zum allgemein vorgeschriebenen Ritual dazugehört, wenn man bestimmte Muslime in 10 Sätzen kritisiert, man mindestens 100 Sätze zu den anderen Muslimen abgeben muß, die man nicht kritisiert, insbesondere natürlich, wie wichtig und bereichernd diese andere Gruppe der Muslime ist, die man nicht kritisiert. Ähnliche Rituale gibt es ja in anderen Bereichen auch, manchmal sogar noch extremer, so müssen z.B. auf einen Satz über Hartz IV-Empfänger, die sich vor Arbeit drücken, mindestens 100 Sätze der Beteurerung kommen, daß es diese ja eigentlich gar nicht gibt und alle doch gerne morgens um 9 zur Arbeit gingen, wenn es denn welche gäbe. Da ist es nur gut, daß eine bestimmte Form des Islamismus in der öffentlichen Diskussion schon soweit etabliert ist, daß seine Existenz nicht mehr rundheraus abgestritten werden kann und von links her als bloßes Figment einer hetzerischen Fantasie denunziert werden kann. Ich mache dieses Affentheater nicht mit, aber sie haben ja jetzt dieses Defizit bereinigt, indem sie die Komplemente der Prozentzahlen bildeten, also ist ja alles gut.

    Zurück zum Thema, Stichwort Anpassung. Ich finde schon, daß Anpassung eine ganz wichtige Angelegenheit ist, um das Zusammenleben erträglich zu machen. Nehmen wir mal an, jemand käme aus Weltgegenden mit völlig anderen Sitten und Gebräuchen, sagen wir mal aus irgendeiner laotischen 68-er-Althippiekommune, hierher und wäre der Meinung, er müsste sich in der Öffentlichkeit nur noch nackt bewegen, und könnte mit der Freundin auf der Wiese Liebe machen, wie er es daheim immer gemacht hat. Es ist doch klar, daß, wenn also die Bereitschaft zur Anpassung an die Wünsche der Gesellschaft in solch einem Fall nicht vorhanden ist, das doch etwas Negatives ist und eingedämmt werden muß, oder nicht? Das Gesetze, die diesen Menschen zur Anpassung zwingen, gut und notwendig sind (wenn nicht schon eine Anpassung ganz ohne Gesetze, aus Einsicht und Respekt vor der Mehrheitsgesellschaft stattfände, wie dies vorzuziehen wäre). D.h. über den Umstand, das Anpassung notwendig ist, werden wir doch hoffentlich Übereinstimmung erzielen, oder? Ich halte es dabei für irrelevant, insbesondere auch irrelevant bezüglich der kommenden Konfliktjahrzehnte, ob die Verfassung von Migranten Anpassung verlangt oder nicht, was zählt in der Frage, ob es Konflikte geben wird oder nicht, ist, was die Menschen verlangen und erwarten, und nicht was die Verfassung erwartet.

    In der Verfassung gibt es natürlich reihenweise hehre Grundsätze, die aber leider in der detaillierteren Einzelgesetzgebung eingeschränkt werden müssen, um innergesellschaftliche Konflikte zu vermeiden. Bzw. ich sage Gottseidank. Um ein Beispiel zu nennen: Die Würde des Menschen ist unantastbar. Freiheitsberaubung ist aber schon eine Antastung der Würde des Menschen, finde ich. Trotzdem hat unser Staat, der eine Verfassung hat, überhaupt kein Problem, in bestimmten Fällen die Würde von Menschen anzutasten und sie ihrer Freiheit zu berauben, sie z.B. in Gefängnissen einzusperren. Das ist gut so. Genauso steht es um die Religionsfreiheit. Diese darf und muß sogar dort eingeschränkt werden, wo es sonst zu größeren innergesellschaftlichen Konflikten käme.

    Das Minarettverbot ist eine solche notwendige Einschränkung. Die Schweizer, die sich gegen Minarette aussprachen, haben ja nicht im Suff oder unter Drogen ihre Stimme abgegeben, sondern sie haben so gestimmt, wie sie dies für den inneren Frieden für notwendig gehalten haben. Auf einer uneingeschränkten Religionsfreiheit (die man auch von Links aber dann doch einzuschränken keine Probleme hat, wenns gegen das Christentum geht) kann niemand bestehen.

    „Glaubt jemand ernsthaft, mit einem Verbot von Minaretten Hassprediger (die ohnehin Hinterhof-Moscheen bevorzugen) stoppen zu können?“

    Nein, aber wenn Muslime freiwillig auf Minarette in den Fällen verzichten würden, in denen sie von den deutschen Einheimischen nicht gewünscht werden, dann wäre das ein Grund weniger für Ablehnung gegenüber Muslimen und dem Islam überhaupt.

    @BvG,

    eigentlich war das der Versuch eines Scherzes, ihren Vorschlag “Man könnte einfach eine SMS schreiben, auf die Uhr schauen oder,ganz alpenkonform, jodeln.” als der Kategorie “Am deutschen Wesen soll die Welt genesen” zugehörig zu bezeichnen. Sie wissen doch auch, daß hier eigentlich nur eine Person dafür in Frage kommt, sowas allen Ernstes zu behaupten.

35. @maat,

    ich finde es nicht gut, daß Sie das Problem jetzt irgendwie so darstellen, als wären es da ein paar Bauerndeppen, die eben noch nicht hinreichend aufgeklärt oder erzogen wären, die das Problem darstellten. Selbst wenn das nicht ihre Absicht war, so kommt es doch so rüber.

    Die Schweizer, die Minarette in ihrer Landschaft ablehnen, leben in ihrem Land, sie haben kein anderes, wohingegen die Muslime in aller Regel wohl, wenn ich einmal von deutschen Verhältnissen ausgehen darf, noch eine Staatsangehörigkeit im Herkunftsland haben. Wenn diesen Muslimen die Schweizer Verhältnisse nicht behagen, können sie immer noch in die Heimat ausweichen. Ein Schweizer, dem die Verhältnisse in der Schweiz nicht mehr behagen, hat kein anderes Land, in dem er ein Recht auf Aufnahme mit Erfolg einklagen kann. Allein schon aus diesem Grund hat der Wunsch der einheimischen Schweizer, wie die Verhältnisse in ihrem Land zu gestalten sind, Vorrang gegenüber den Wünschen von Zugereisten, die andere Staatsangehörigkeiten haben.

    Was die Außenwirkung des Minaretts angeht, die beabsichtigt wird, so halte ich ihre Auffassung für reichlich naiv, Minarette wären etwas anderes als Zeichen der Herrlichkeit und Allmächtigkeit Allahs, die man anderen nicht zuletzt deshalb aufs Auge drücken will, weil der Islam dies vorgibt. Was ist denn ihrer Meinung nach die andere „beabsichtigte Wirkung“ der Minarette, die die Schweizer einfach zu trottelig sind zu verstehen?

36. @Max Wedell
    Ich habe keinesfalls von Bauerndeppen gesprochen, sondern dafür plädiert, dass die Politiker Menschen eben da abholen müssen, wo sie stehen, das heißt, sie ernst zu nehmen. In der Schweiz leben viele Eingewanderte, darunter auch Muslime, welche die schweizer Staatsangehörigkeit besitzen und wohl ebenso ein Recht darauf haben, ihr Lebensumfeld zu gestalten, wie andere Schweizer auch. Das ist Ihnen natürlich bewusst, herr Wedell, daher können Sie auch gerne auf die plumpen Provokationen verzichten. Ich bin jedoch auch der Ansicht, dass unterschiedliche Lebensauffassungen innerhalb einer Gemeinschaft durchaus zu (verbalen) Auseinadersetzung führen sollen. Auseinandersetzung mit anderen ist immer besser als eine geheuchelte Harmonie oder gar Gleichgültigkeit die als Toleranz im Sinne eines naiven „Multi-Kulti“ ausgegeben wird und jede Kritik im Keim erstickt. Wir leben jedoch in einer pluralistischen Gesellschaft, Herr Wedell, auch wenn Ihnen das vielleicht nicht behagt und daran sind keinesfalls die Muslime schuld. Auf Grund ihrer Religion kommunizieren sie jedoch nach außen ein relativ einheitliches und geschlossenes Weltbild (auch wenn es hier natürlich Unterschiede gibt), was viele Menschen besorgt, weil diese Geschlossenheit oder Einheitlichkeit in den westlichen Gesellschaften nicht mehr vorhanden ist. Es ist also vielmehr der vermeintliche Verlust der eigenen Identität, der dieses Gefühl der Bedrohung auslöst. Das heißt es gibt keine einheitliche westliche Kultur, auch wenn dies von manchen gerne behauptet wird. Sie und ich wir unterscheiden uns vermutlich was Weltanschauung, Lebensstil, Geschmack, Freizeitverhalten und sonstige Interessen anbelangt dermaßen voneinander, dass ich nun ehrlich gesagt bezweifle, dass wir beide mehr Gemeinsamkeiten aufweisen als ich und meine arabischen Freunde. Das stört mich aber auch nicht weiter. Wenn ich mich nicht gerade über Ihre Positionen aufrege,herr Wedell, kann ich Ihnen gegenüber auch tolerant sein, wie Sie sehen.

37. So langsam habe ich den Eindruck, dass Religion und Politik überhaupt nichts mit Zusammenleben zu tun haben.

    Welch‘ ein Glück, dass die Menschen im Alltag vernünftiger sind.

38. @ Maat,

    so tolerant, daß Sie sich eine gewisse Verächtlichmachung durch ein penetrant kleingeschriebenes h im Herr verkneifen könnten, scheinen sie allerdings nicht zu sein? Nun, wie dem auch sei, natürlich haben Sie nicht von Bauerndeppen gesprochen, das habe ich auch nicht behauptet. Aber Sie haben genau diesen Eindruck erweckt, als hätte hier eine irgendwie zurückgebliebene ländliche Bevölkerung noch nicht das richtige Bewusstsein.

    Äußerungen wie: „In der Schweiz leben viele Muslime mit schweizerischer Staatsangehörigkeit“ sind auch per se nicht besonders aussagekräftig. Vielleicht könnten Sie ja mal Zahlen nennen, das würde mich viel mehr interessieren? Dann könnte man sich ja mal hinsetzen und diese Personen aus den Abstimmungsergebnissen herausrechnen, um zu bestimmen, wie „kosmopolitisch“ die Schweizer ohne Migrationshintergrund in den Ballungsgebieten wirklich sind.

    Ihr Wunsch nach „Abholen“ spricht doch auch Bände, „Abholen“ will man nur jemanden, den man irgendwo hin bringen will. Die Menschen dort zu lassen, wo sie sind, und wo sie sich wohlfühlen, so tolerant sind sie nun auch wieder nicht. Toleranz hingegen von Muslimen gegenüber den Schweizern einzufordern scheint auch nicht ihre Stärke zu sein. Haben sie denn Angst, ihre „arabischen Freunde“ zu verlieren? Die könnten ihnen, wenn sie sie fair danach fragen, bestätigen, daß eine freie Religionsausübung für Muslime auch ohne Minarett möglich ist. So haben es mir jedenfalls meine arabischen Freunde versichert.

39. P.S. Wenn „pluralistische Gesellschaft“ bedeutet, daß jeder auf seiner eigenen Selbstverwirklichung ungeachtet der Schäden bzw. Kosten für Andere arbeiten darf, dann bin ich allerdings gegen eine solche „pluralistische Gesellschaft“. Gottseidank gibt es aber noch ein anderes Modell einer pluralistischen Gesellschaft als Ihres, und in dem spielen Einschränkungen nun mal leider auch eine Rolle.

40. @BvG,

    „Welch’ ein Glück, dass die Menschen im Alltag vernünftiger sind.“

    Die Konflikte zwischen Muslimen und Einheimischen bzgl. Moscheebau finden sicher auch im Alltag statt, wenn nicht, wo sonst? Daß hier vernünftig vorgegangen wird und den Vorrechten der sozusagen „Eingeborenen“ in einer ganz unbedeutenden Frage Tribut gezollt wird, im Interesse eines gemeinsamen friedlichen Miteinanders, kann ich auch nicht erkennen. Ich halte den Alltag an dieser Stelle daher für reichlich bizarr und gar nicht vernünftig.

41. Der ganze Streit erinnert mich an den Dummkopf Bonifatius, der ein gottgewolltes Leben beendet hat, welches das Seine um 800 Jahre und hundertausende Bewunderer überdauert hätte. Vermutlich wurde er nur deshalb nicht erschlagen , weil die Götter sich über ihn krankgelacht haben.
    Ich würde mir wünschen, niemand schlüge in seine Kerbe.

    Liebe Gläubige, ich respektiere eure Suche, aber:
    Behaltet eure Türme für euch, besser noch: Errichtet sie nicht.
    Jeder Baum erfüllt Gottes Wille besser als eure Mäuerlein.

42. @ 24 BvG

    „Sie treiben die Diskussion in genau die Ecke, die sie problematisch finden.“

    Und genau da gehört sie hin, die Diskussion. Ecke haben allerdings Sie gesagt. Dieser Begriff ist insofern „problematisch“, weil gerade die Kreise, die um Deutschland, die Deutschen und das Deutschtum besonders „besorgt“ sind, sich bei Ecke sofort in die gewisse Ecke gestellt fühlen.;-)))

    Nun aber zum Ernst des Lebens. Ich gebe offen zu, dass ich die Diskussion, sogar ganz bewusst und gewollt, auf den bzw. die entscheidenen Punkte treibe, um sozusagen eine klare Sicht zu haben. Anstatt von Ecke(n) spreche ich schon eher vom rechten Bösmenschentum, womit in aller Regel widerlicher, sogar ständig zunehmender Sozialrassismus, und auch eine sehr ausgeprägte Islamophobie einher geht. Zusammengerührt ergibt sich ein ekelhafter Mix. Der absolute Gipfel ist dann erreicht, wenn die islamophoben „Experten“ quasi die Hosen herunterlassen, und allen Ernstes von Assimilation schwadronieren, die auch konsequent durchgesetzt werden müsse. Und genau das heißt, koste es was es wolle, Eindeutschen. Assimilieren ist eine perfide Form von Zwang, in dem alle religiösen und kulturellen Wurzeln gekappt werden sollen, nach dem Motto: Am deutschen Wesen soll (doch) noch die Welt genesen. Ich möchte es mal sehr wohlwollend sagen: Diese Assimilations-Deutschtum-Schwätzer sind so verblendet, dass Sie schon gar nicht mehr wissen, was sie daher schwatzen.

    Dafür wissen Sie nun aber, warum ich mich nicht gerne in (dunkle) Ecken begebe, sondern die Dinge, für jedermann und jederfrau, klar, deutlich und unmissverständlich auf den Punkt bringe. Das mag Ihnen, oder wem auch immer, weniger oder überhaupt nicht gefallen, dennoch beabsichtige ich keinerlei Veränderung.

    „Eine ungeschickte Argumentationsweise.“

    Ich bedanke mich für Ihre Sorgen, die Sie sich machen. Allerdings kann ich mit dem, was Sie ungeschickt nennen, nicht nur sehr gut leben, sondern es verschafft mir die bereits weiter oben erwähnte klare Sicht, und darüberhinaus auch noch eine gute Luft zum atmen.;-)

    Übrigens, mit diesem Minarettverbot ist es ja nicht getan. Ganz im Gegenteil, jetzt geht es ja erst so richtig los. Das rechte Gesochs fühlt sich durch die schweizer Entscheidung nachhaltig motiviert, auch und besonders in Deutschland. So kündigen z.B. die extrem rechten nordrhein-westfälischen Organisationen „Pro Köln“ und „Pro NRW“, eine landesweite Kampagne unter dem Motto „Wir alle sind Schweizer“ an. Die Kampagne soll Solidarität mit dem schweizerischen Volk bekunden“ und seiner mutigen Entscheidung den nötigen Respekt zollen. Bei „Pro NRW“ heißt es:“Es wird T-Shirts mit Schweizer Flagge und unserem Markenzeichen, dem Moscheeverbotsschild, geben und zusätzlich natürlich eine ganze Menge Flugblätter zum Thema, die unsere Aktivisten landesweit verteilen“,

    Na, denn, Prost, Mahlzeit. Übrigens, wer weiß, vielleicht werden irgendwann sogar die deutschen Gastarbeiter, per Volksentscheid, aus der Schweiz ausgewiesen.;-)

    mfg
    Jutta Rydzewski

43. @ all

    Ich bin mir bewusst, dass dies eine emotional aufgeladene Diskussion ist, zumal sie uns alle insofern betrifft, als es um die Zukunft dieser Gesellschaft geht. Ich möchte aber dafür werben, ein bisschen Dampf aus der Debatte zu nehmen. Eine Äußerung mag als widerlich empfunden werden, aber das sollte uns besser nicht zu Entladungen wie „sie selbst geben ja das beste Beispiel dafür ab“ führen. Pflegen wir den Blog-Stammtisch auf etwas höherem Niveau, bitte!

44. @Bronski,

    die Sentenz „Dazu ist die Birne zu verbohrt, deutsch verbohrt, versteht sich.“ war ja ziemlich eindeutig auch auf mich gemünzt. Ich wollte an Deutlichkeit nicht zurückstehen und klarmachen, daß auch ich durchaus nicht so kritikunfähig bin, nicht auch verbohrte deutsche Birnen zu sehen. Und wo ich sie sehe.

    Zurück zum Thema, und zwar analytisch, und ohne die aus einer Schwarz-Weißweltsicht geborenen tausendmal gehörten Sprechblasen, in denen die „nüchtern“ differenzierenden Vokabeln wie „widerlich“, „ekelhaft“, „perfide“, „Schwätzer“, „verblendet“, und nicht zuletzt das wunderbare „Gesochs“ nur so heraussprudeln.

    Selbst nach Abzug der Muslime, die überwiegend in den Ballungsgebieten leben, die mit der Staatsbürgerschaft der Schweiz das Recht hatten, ebenfalls abzustimmen, und zwar in der Mehrheit ja wohl gegen ein Minarettverbot, wird es einen Unterschied zum ländlichen Bereich geben, der dann zwar geringer ist als die beobachteten 20%, aber immer noch bestehen wird. Wenn man sehr wohlmeinend ist, wie maat dies ja scheinbar ist, kann man dies auf eine abgeklärte, „kosmopolitische Einstellung“ zurückführen, umsomehr natürlich, weil man hiermit auch klar werten kann, was wohl „das Bessere“ ist. Ich glaube, mit solchen Diagnosen täuscht man sich. Das Zusammenleben in der Großstadt, mit so vielen anderen zusammen auf engstem Raum, die sich unterscheiden in „Weltanschauung, Lebensstil, Geschmack, Freizeitverhalten und sonstige Interessen“, kann nur die geistige Gesundheit weitgehend intakt lassen, wenn man sich dem Anderen gegenüber ein stückweit abschottet. Direkt neben dem anderen leben aber ihn nicht zu kennen, und sich auch das Recht zu nehmen, ihn nicht kennen wollen zu müssen, das ist doch kein ländliches Phänomen, es ist ein Phänomen der Städte. Wir beklagen dies, wenn wir Fälle mainifester, fehlender Zivilcourage bejammern, „Zuschauer, die nicht eingreifen“ usw., was ganz überwiegend ein Phänomen anonymer Großstädte ist. Das natürlichere Interesse am Andern wird von abgestumpften Städtern, die zurück aufs Land ziehen und diesem dann wieder begegnen, oft sogar als lästig und aufdringlich empfunden, was es ja von ihrer abgestumpften, auf Stadtbedingungen zugeschnittenen Einstellung her auch sicher ist.

    Die Behauptung, der abgestumpfte Städter, der im Interesse konfliktfreien Zusammenlebens Deutungen von Symbolen seiner Umgebung zu vermeiden gelernt hat, wenn sie seinen Seelenfrieden zu sehr belasten, wäre nun ganz besonders in der Lage, eine Deutung der Symbolik der Minarette vorzunehmen, während gerade der ländliche Bürger, der in ursprünglicheren Situationen lebt, hier der „Zurückgebliebene“ ist, der etwas nicht zu deuten versteht, ist absurd. Die verbreitete Unfähigkeit des Städters, Minarette als das zu sehen, was sie sind, nämlich Missionsversuche durch übertriebene und aggressive öffentliche Manifestation des Glaubens, ist ein Zeichen der Abstumpfung, die dann noch durch entsprechende Propaganda, wie sie im Vorfeld der Abstimmung ja ausgiebig erfolgte, relativ einfach manipuliert und gesteuert werden kann. Damit man mich nicht mißversteht, fern liegt es mir, die Abstumpfung des Städters in ähnlicher Weise darzustellen wie man dies bei der vermeintlichen Zurückgebliebenheit des Landbewohners tun will, also als etwas Schlechtes, das man bereinigen sollte. Um Gottes Willen, die auf engem Raum lebenden Städter brauchen ein gewisses Maß an Abstumpfung, das entspricht dem psychischen Kostüm des Menschen, ohne sie in einer inhomogenen Gesellschaft auf engstem Raum zusammengepfercht nicht ohne ständig ausbrechende Konflikte mit dem Andern überleben zu können. Daß der Mensch auf dem Lande hier aber einen klareren und wacheren Geist hat, sollten wir nicht kritisieren.

    Die Reihenfolge jedenfalls, in der hier vorgegangen werden soll, ist die Falsche. Das Recht darauf, dem Einheimischen etwas zumuten zu dürfen, soll vergeben werden, bevor man sich dieses Recht verdient hat. Das beste Mittel, sich dieses Recht zu verdienen, wäre, daß Muslime in der Gesellschaft MITWIRKEN zum Positiven hin, von dem ALLE etwas haben, statt sich abzukapseln (was jedenfalls erfordert, daß man die Gastgesellschaft als die seinige sieht und akzeptiert, was ich „Assimilation“ nenne), und DANN könnten auch Minarette gebaut werden, ohne daß es verbreiteten Protest gibt, denn warum sollte man gegen Menschen protestieren, die man achtet und wertschätzt, weil sie sich das verdient haben?

    Anders herum wird es nicht gehen, da kann man noch so sehr mit Papieren wedeln, auf denen Hehres geschrieben steht.

45. @ 44 Wedell Max

    „die Sentenz „Dazu ist die Birne zu verbohrt, deutsch verbohrt, versteht sich.“ war ja ziemlich eindeutig auch auf mich gemünzt.“

    Nun bin ich aber einigermaßen bzw. „ziemlich“ erstaunt, Herr Max, dass Sie sich, hinsichtlich der deutschen Birnen, „ziemlich eindeutig“ auch angesprochen gefühlt haben. Dazu zwei Anmerkungen. 1) Für Ihr subjektives Empfinden, von mir gemeint worden zu sein, kann ich nichts. Ich kann mich noch nicht einmal dagegen wehren, zumal Sie ja ohnehin das machen was Sie für richtig halten. Ich habe es ja noch nicht einmal geschafft Sie zu verlassen, es in Ihren Postings kenntlich zu machen, wenn Sie mich bei einer Ihrer Verlautbarungen meinen bzw. wenn irgendetwas auf mich „gemünzt“ ist. 2) Seit Kohl ist die Bezeichnung Birne nicht mehr als abwertend zu verstehen. Fragen Sie beim Spiegel nach.;-)))

    „Ich wollte an Deutlichkeit nicht zurückstehen und klarmachen, daß auch ich durchaus nicht so kritikunfähig bin, nicht auch verbohrte deutsche Birnen zu sehen. Und wo ich sie sehe.“

    Prima. Dann sind wir uns ja weitgehend einig. Übrigens, die Schweizer sind offenbar, nach dem völligen Unsinn mit dem Minarettverbot, auf Wiedergutmachung aus. Claudia Pechstein wurde durch das schweizer Bundesgericht die Starterlaubnis erteilt. Die DEUTSCHE Claudia Pechstein darf starten, das dürfte doch besonders alle DEUTSCHEN Birnen freuen.;-)))

    Übrigens, bei der Gelegenheit, Herr Max, möchte ich noch einmal auf Ihren Kommentar @27 eingehen, in dem Sie mir allerlei „Freundlichkeiten“ zu „erkannt“ hatten. Dabei ist vom Unterjubeln die Rede, natürlich von den „adaptionsunwilligen Muslimen“ (was sicher wieder assimilieren heißen soll), und letztlich von „lügenden“ Statistiken, die ich bemühen würde. Wer möchte, kann ja selbst noch einmal nachlesen.

    Kurzum, Sie irren, Herr Max, hinsichtlich der selbstständigen Migratinnen und Migranten. Es sind eben nicht in erster Linie, wie Sie behaupten, Amerikaner, Italiener, Russen, Chinesen, die hier Firmen gründen und Arbeitsplätze schaffen, sondern es sind die „anderen Anderen“. Das Essener Zentrum für Türkeistudien (ZfT) hat z.B. Folgendes festgestellt:

    Rund 56 800 türkische Selbstständige sind nach Angaben des Essener Zentrums derzeit in 100 Branchen in Deutschland vertreten. Mit 290 000 Beschäftigten leisten türkische Unternehmen damit einen wichtigen Beitrag zur Beschäftigungssicherung, so ZfT-Direktor Faruk Sen. In vielen Bereichen wie Marketing, Kundenberatung und Verwaltung würden in vielen türkischen Unternehmen zunehmend auch deutsche Mitarbeiter beschäftigt. Und jetzt kommt es, Herr Max, ganz „dicke“, also bitte festhalten oder noch besser anschnallen: Nahezu jedes zweite türkische Unternehmen (42,8 Prozent), hat nach einer Untersuchung des ZfT, mittlerweile mehr deutsche Kunden als türkische.

    Sehen Sie, Herr Max, so muss es sein. Ein ausgewogenes Geben und Nehmen, ja, sogar ein gegenseitiges kulturelles Befruchten, denn schließlich unterscheiden sich die Menschen gar nicht so dolle, wie gewisse Leit(d)kulturfetischisten immer Glauben machen wollen. Unabhängig von der Religion, Kultur, vom Alter, der Hautfarbe und Nationalität, möchte doch JEDER Mensch ein möglichst auskömmliches und friedliches Leben führen, hin und wieder auch mit etwas Spaß und Freude. Leider wird es auch immer, auf ALLEN Seiten, eine gewisse Anzahl völlig Abgedrehter und Verrückter geben. Darunter hasserfüllte Hetzer und Menschenverächter. Von deren Gift sollten sich die Menschen nicht anstecken lassen, denn kein normaler und vernünftiger Mensch macht sich selbst gerne Stress, Ärger und Schlimmeres, Aber das wird zwischen uns wohl nicht strittig sein, vermute ich mal mit „ziemlicher“ Sicherheit.

    mfg
    Jutta Rydzewski

46. Hallo,
    Moscheen kann man nicht verbieten – ich wäre auch nicht dafür – aber
    wie das Hamburger Beispiel zeigt, folgt auf die Tolerierung des Minaretts die Forderung nach dem „Gebetsruf“, fünfmal täglich über Lautsprecheranlagen !
    Wie das Beispiel aus England zeigt wird danach die Einführung der Scharia verlangt.
    Auf diesen Weg sollten wir uns nicht begeben.
    Das Minarett, möglichst hoch und möglicherweise noch mit einem Halbmond bekrönt, ist auch ein politisches Symbol.
    Das kann niemand bestreiten.

    Mit freundlichen Grüßen !

    Klaus Matthies

47. @Max Wedell
    Nur zur Klarstellung: Das klein geschriebene „Herr“ in „Herr Wedell“ war ein schlichter Tippfehler.

48. Was gibt es demokratischeres als Volksabstimmung? Ein Volk hat die Folgen seiner Entscheidung im Guten wie im Schlechten zu tragen.
    Die Unterlegenen können ihre abweichende Ansicht weiter vertreten, haben sich aber nach demokratischer Übung dem Mehrheitsbeschluss zu fügen.
    Belehrungen von oben herab für die „falsche“ Entscheidung muß sich die Mehrheit nicht bieten lassen. Diese Belehrungen entspringen dem Zorn, daß sich die eigene Weltsicht nicht durchsetzen liess.

49. @ maat # 36

    Sie schreiben in Bezug auf Muslime: „Auf Grund ihrer Religion kommunizieren sie jedoch nach außen ein relativ einheitliches und geschlossenes Weltbild (auch wenn es hier natürlich Unterschiede gibt), was viele Menschen besorgt, weil diese Geschlossenheit oder Einheitlichkeit in den westlichen Gesellschaften nicht mehr vorhanden ist.“

    Worin äußert sich Ihrer Erfahrung nach das „einheitliche und geschlossene Weltbild“ der Muslime? Ich erlebe bei meinen Begegnungen mit Muslimen nicht nur Unterschiede, sondern eine große Vielfalt, gerade in den zentralen Fragen der Einstellung zur Demokratie oder Frauenrechten. Das liegt auch daran, dass der Islam keine kirchlich-hierarchische Strukturen kennt, viele islamische Gemeinde oder Moscheevereine gehören nicht einmal einem (zentralen) Verband an. Außerdem steht bei den Muslimen (anders als in der christlichen Religion) die religiöse Praxis und nicht eine Dogmatik im Vordergrund.

50. @Max Wedell
    Ich möchte darauf hinweisen, dass der Begriff der „Zurückgebliebenen“ von Ihnen gewählt wurde mit Bezugnahme auf meinen Kommentar. Diese Lesart entspricht jedoch weder dem Sinn meines Kommentars noch meiner Geisteshaltung, da ich keinen Grund dafür sehe, mich über andere Menschen zu erheben. Es macht mir keine Freude mit Ihnen zu diskutieren, da Sie versuchen meine Worte so zu drehen und zu wenden wie es Ihnen beliebt, um sie anschließend zu verhöhnen. Ich verstehe nicht, warum Sie so scharf gegen mich vorgehen. Ich habe Sie überhaupt nicht persönlich herausgefordert.

51. Maat, da kann ich dich beruhigen. Max Wedell neigt ja allgemein dazu, die Worte (auch Zahlen!) ein bisschen zu drehen damit sie auch recht schön in sein Weltbild passen. 😉 Lass dich davon nicht irritieren. Ich fand deine Beiträge zu diesem Thema jedenfalls sehr differenziert, unabhängig und auch undogmatisch.
    Insbesondere dein Argument, das AbM in # 49 hinterfragt, bietet für mich einen plausiblen Erklärungsansatz, weshalb „der Islam“ bzw. „die Muslime“ von vielen als so bedrohlich wahrgenommen wird:
    „Auf Grund ihrer Religion kommunizieren sie jedoch nach außen ein relativ einheitliches und geschlossenes Weltbild (auch wenn es hier natürlich Unterschiede gibt), was viele Menschen besorgt, weil diese Geschlossenheit oder Einheitlichkeit in den westlichen Gesellschaften nicht mehr vorhanden ist.“
    @ AbM
    Gerade weil der deutsche Durchschnittsbürger nicht viel über den Islam weiss, erscheinen schon so kleine Dinge wie z. B. das Tragen von Kopftüchern abgrenzend und irgendwie „geschlossen“.

52. @ 50 maat

    Ohne mich einmischen zu wollen, denn schließlich kann und soll auch jeder für sich selbst sprechen, aber was Sie bei herrn Max beklagen, ist auch mir schon mehrfach aufgefallen. Es gibt allerdings so „Fälle“, wo permanent uminterpretiert wird, ohne dass es den Uminterpretierern so richtig wirklich aufzufallen scheint. Zusätzlich erfolgt dann meistens noch ein umfänglicher, langer Text, der alles unterzupflügen droht, bis kein Mensch mehr weiß (auch nicht mehr wissen soll), wo es begann und wie es zu Ende geht. Irgendwann meint diese Spezies, das Uminterpretieren wäre sogar völlig normal, wenn Sie verstehen wie ich das meine. Was mir allerdings in diesem Zusammenhang auch aufgefallen ist, dass gerade diese Uminterpretierer, die ihren Mitdiskutanten auch schon mal empfehlen einen Psychiater aufzusuchen, oder als meschugge bezeichnen, selbst aber sehr empfindlich sind, ein klein geschriebenes (h)err z.B. bereits als Verächtlichmachung anprangern. Ich mache Ihnen einen Vorschlag. Schreiben Sie zukünftig unter Ihren Texten folgenden Zusatz:

    Ich bin nur verantwortlich für das was ich schreibe, und ausdrücklich nicht für das, was in meine Texte, aus welchen Gründen auch immer, hinein interpretiert wird. Außerdem darf jeder meine Tippfehler behalten.;-))

    Wenn es dann mal wieder zu so einem Fall kommt, verweisen Sie lediglich in einer Replik auf den Zusatz, mit der Bitte, noch einmal neu anzufangen, aber sich dann eng an den geschriebenen Text, und nicht die eigene Phantasie zu halten. Vielleicht ließe sich mein Vorschlag auch in die Blogrichtlinien aufnehmen.;-),

    mfg
    Jutta Rydzewski

53. Auch wenn dies mit dem Thema integrations- und assimilationsunwillige Muslime eigentlich nicht das geringste zu tun hat, ein Wort zu den Selbstständigen, die mir hier in der Diskussion aufgedrängt werden. In Deutschland gab es 2008 eine Selbstständigenquote von knapp 11%. Eine Auswertung des Mikrozensus 2005 durch das Berlin-Institut für Bevölkerung und Entwicklung (Webseite mit Link zur Studie kann einfach gegoogelt werden) ergab für die hier lebenden Türken eine Selbstständigenquote von 7%. Das ist nun natürlich schonmal besser als gar nichts, aber daß Türken in unserer Gesellschaft gar keine Beiträge leisten, hat ja auch niemand behauptet, ich jedenfalls nicht. Es sind eben nur halt leider immer nur UNTERdurchschnittliche Beiträge, und zwar leider auf Generationen hinaus. So scheint die oben genannte Studie sich leider gezwungen zu fühlen zu schreiben: „Mit Abstand am schlechtesten integriert
    ist die Gruppe mit türkischem Hintergrund. Zwar sind die meisten schon lange im Land, aber ihre Herkunft, oft aus wenig entwickelten Gebieten im Osten der Türkei, wirkt sich bis heute aus: Als einstige Gastarbeiter kamen sie häufig ohne Schul- oder Berufsabschluss, und auch die jüngere Generation lässt wenig Bildungsmotivation erkennen (…) Die hohe Erwerbslosigkeit unter den selbst Zugewanderten bleibt bei den
    Jüngeren bestehen. Ein Nachteil dieser Gruppe
    ist ihre Größe: Weil es vor allem in Städten
    so viele sind, fällt es ihnen leicht, unter sich zu bleiben. Das erschwert gerade zugewanderten Frauen, die häufig nicht erwerbstätig sind, die deutsche Sprache zu erlernen. Damit fehlt auch den Kindern eine wesentliche Voraussetzung für gute Integration. Ebenso kommt die Vermischung mit der Mehrheitsgesellschaft, die in den anderen Gruppen stetig voranschreitet, bei Personen mit türkischem Hintergrund kaum voran: 93 Prozent der in Deutschland geborenen Verheirateten führen eine Ehe mit Personen der gleichen Herkunftsgruppe. Parallelgesellschaften, die einer Angleichung der Lebensverhältnisse im
    Wege stehen, sind die Folge (…) Auch die
    (Anm.: Bildungs-)Fortschritte bei Menschen mit türkischem Migrationshintergrund bleiben auf niedrigem Niveau. Selbst bei weiteren Verbesserungen würde es noch Generationen dauern, bis es zu einer Angleichung der Bildungswerte mit Einheimischen kommen kann.“

    Diese Erkenntnisse, die auf einer Schau der Gesamtsituation basieren, geben kaum den Anlaß zu einem Jubel, wie sie ihn aufgrund ihres hergesuchten Infoschnipsel glauben anstimmen zu müssen.

    Die Behauptung, die ich schon wittere, die unterdurchschnittliche Selbstständigenquote würde durch Schikane von deutschen Behörden o.ä. gegenüber Migranten allgemein zustandekommen, kann ganz einfach widerlegt werden: Die Selbstständigenquote bei Migranten aus dem Fernen Osten liegt bei 16%.

    „Es sind eben nicht in erster Linie, wie Sie behaupten, Amerikaner, Italiener, Russen, Chinesen, die hier Firmen gründen, sondern es sind die “anderen Anderen”.“

    ist in Anbetracht der Tatsache, daß Migranten aus Ländern der Eu 15%, aus Südeuropa 13% aus dem Fernen Osten 16% Selbstständigenquote haben, während die „anderen Anderen“ gerade mal auf 7% kommen, eine hmm sagen wir mal Fehlinformation.

    Daß sie schludrig lesen und mich permanent falsch verstehen, ist mir bekannt, ich kann das nicht alles berichtigen, da hätte ich ja nichts anderes zu tun, nur noch soviel:

    Daß sie „lügende Statistiken“ verwenden, habe ich nie behauptet. Man kann auch mit Statistiken, die völlig richtige Zahlen beinhalten, lügen. Wie das geht, können sie an ihrem Beispiel gut erkennen: Die Zahl von 56800 türkischen Selbstständigen habe ich nicht überprüft, aber möglicherweise stimmt sie ja. Aus dieser Zahl (vielleicht weil sie irgendwie so groß ausschaut) aber dann einfach mal so abzuleiten, die Selbstständigenrate wäre bei Türken überdurchschnittlich hoch, sehen sie, das ist Lügen MIT Statistik, wie ich es ihnen vorgeworfen habe, und überhaupt nicht „Verwenden von lügnerischen Statistiken“, wie sie behaupten, daß ich es ihnen vorwerfe.

    Des weitern scheinen sie unter dem ganz bedenklich ausgeprägten Zwang zu leiden, meine Aussagen, die Einheimischen egal wo in der Welt hätten das Recht auf einen ganz besonderen Schutz ihres Selbstbestimmungsrechts gegenüber Zugewanderten, durchweg so zu deuten, als würde ich behaupten, dieses leite sich aus einer geistigen oder sonstigen Überlegenheit der Deutschen ab. Ich widerspreche dem ausdrücklich, dieses Recht der Einheimischen gibt es auch dann, wenn diese nackt auf den Bäumen sitzen und nur grunzende Laute von sich geben, und, aber das hatte ich schon mehrfach gesagt, aber es scheint links bei ihnen hineinzugehen und rechts wieder heraus, es gilt für alle Weltgegenden, also auch für Milliarden Nichtdeutsche.

    Nicht zuletzt haben sie offensichtlich auch meine an Bronski gerichtete Erläuterung meiner Äußerung zu den „verbohrten Birnen“, und wo ich diese sehe, nicht ganz richtig verstanden.

    Noch eine allgemeine Bemerkung, an alle gerichtet, die hier mehr oder minder refelxartig das Wort „Assimilation“ verteufeln. In der Berliner Studie fand ich folgenden schönen Satz:

    „Die größten Fortschritte machen dabei
    die Aussiedler und die südeuropäischen
    Migranten. Deren nachwachsende Generationen
    dürften sich in einigen Jahrzehnten
    weitgehend in der hiesigen Kultur und
    Gesellschaft auflösen.“

    Na ist das nicht wunderbar? Ein Hoch auf die Südeuropäer! Sie tun genau das, was ALLE Einwanderer bei uns in allen Jahrhunderten vor dem letzten auch gemacht haben, sie lösen sich über kurz oder lang in der Mehrheitsgesellschaft auf. Nur so geht es, alles andere birgt die Gefahr ständiger Konflikte. Wer etwas anderes behauptet, ist kein böser Mensch, aber ein Träumer.

54. @maat,

    ich hatte gleich im Post, in dem ich „Bauerndeppen“ schrieb, auch folgendes gesagt: „Selbst wenn das nicht ihre Absicht war, so kommt es doch so rüber.“ Ich habe dann später nochmal gesagt, daß sie natürlich nicht das Wort „Bauerndeppen“ verwendet haben, aber es kommt bei ihnen eben so rüber, jedenfalls bei mir. Ich habe dann erklärt, daß man eigentlich nur Zurückgebliebene „abholen“ (IHRE Wortwahl) will, die, die von allein mitkommen, braucht man doch nicht „abzuholen“. Jetzt beschweren Sie sich schon wieder, ich würde ihnen was in den Mund legen. Wie war denn das „Abholen“ gemeint? Und wollen Sie wirklich jetzt abstreiten, daß sie die Weltsicht der schweizerischen Landbevölkerung im Hinblick auf Migranten als defizitär einstufen würden, um das Wort „zurückgeblieben“ jetzt mal zu vermeiden? Wenn Sie das abstreiten, dann ist ja alles Bestens, dann haben wir eine ganz vergleichbare Position, und brauchen uns nicht im Geringsten in die Haare zu kriegen. Dann waren auch alle meine Eindrücke über ihr Geschriebenes auch grundfalsch, das gebe ich gerne zu.

55. @Anna,

    ich habe nun eine ganze Latte von Mißverständnissen über das, was ich sagte, durch ANDERE, teils eindeutig böswillig, aufgelistet. Ebenso habe ich Lügen mit Zahlen aufgedeckt. Wenn Sie immer noch behaupten wollen, ich wäre es, der permanent andere mißversteht und der Zahlen gern mal verdreht, na dann glauben sie das eben… 😀

    @maat,

    ich dachte auch zuerst, daß es vielleicht ein Tippfehler wäre, aber dann fand ich merkwürdig, daß er immer genau an derselben Stelle auftrat (meine Tippfehler sind Unikate, deswegen darf jeder sie sammeln, vielleicht sind sie mal was wert). Mich persönlich hat dieses kleine „h“ überhaupt nicht gestört. Mich kann man duzen, Siezen, mit hERR anreden oder mit herr oder ohne Herr oder garnicht anreden, das ist mir völlig wumpe. Ein absichtlich herbeigeführtes kleines „h“ hätte ich nur als klitzekleines Gegenargument für eine behauptete Toleranz gewertet, aber das ist ja jetzt völlig hinfällig, da es ja wirklich nur ein Tippfehler war.

56. @ 53 Wedell Max

    Auf die Schnelle habe ich 10 „Fälle“ gezählt, Herr Max, wo ich stark vermuten muss, dass Sie mich direkt angesprochen haben. Allerdings schreiben Sie in all diesen „Fällen“ die jeweilige Anrede (sie, ihr, ihnen) grundsätzlich immer klein. Normalerweise interessieren mich diese Petitessen nicht sonderlich. Da Sie jedoch hier immer wieder die Regeln mit erhobenen Zeigefinder anmahnen, sich in Ihrer Zuschrift @38 gegenüber maat darüber beschweren, weil bei herr Wedell das kleine h verwendet wurde, und das sogar als Verächtlichmachen bezeichnet haben, werden Sie es zu ertragen haben, wenn ich Ihnen den Spiegel vorhalte. Herr Max, Ihren Maßstäben folgend, hätten Sie mich 10 Mal verächtlich gemacht, natürlich nur dann, wenn Sie mich wirklich gemeint haben. Deshalb meine Frage, haben Sie mich mit Ihrer letzten Zuschrift gemeint oder nicht? Wenn ja bitte ich um eine entsprechende klare und unmissverständliche Kenntlichmachung, um die ich Sie allerdings bereits mehrfach, aber bisher leider vergeblich gebeten hatte. Im Übrigen beziehe ich mich vollinhaltlich auf meine Ausführungen an maat unter @ 52.

    Nun entscheiden Sie sich, Herr Max. Wenn Sie mich gemeint haben, beginnen Sie noch einmal, oder überarbeiten Sie Ihre Verlautbarung entsprechend. Dabei sollten Sie allerdings grundsätzlich berücksichtigen:

    Ich bin nur für das verantwortlich was ich schreibe, und ausdrücklich nicht für das, was in meine Texte, aus welchen Gründen auch immer, hinein interpretiert oder gar hinein phantasiert wird.

    In diesem Sinne, Herr Max, wünsche ich Ihnen ein gutes Gelingen.;-)

    mfg
    Jutta Rydzewski

57. @Herr Wedell

    Ich stufe „die Weltsicht der schweizerischen Landbevölkerung im Hinblick auf Migranten“ weder als defizitär noch als fortschrittlich ein, weder als richtig oder falsch, da ich diese Kategorien in dieser Beziehung für unsinnig halte. Ich habe lediglich beschreibend versucht, mich in die Lebenswelt eines Schweizer Bergbauern zu versetzen und dabei meine Beobachtungen zur Hilfe genommen. Mehr nicht.

    Natürlich wünsche ich mir eine Gesellschaft, in der das friedliche Zusammenleben von Menschen mit unterschiedlichen Lebensentwürfen funktioniert. Das ist für mich das Ziel, an dem eine offene Gesellschaft kontinuierlich arbeiten muss, und diese offene Gesellschaft ist es, die ich -wie mir scheint im Gegensatz zu Ihnen- hier verteidige. Ich respektiere sowohl die Lebensentwürfe der Schweizer Landbevölkerung wie die der muslimischen Migranten oder die meiner homosexuellen Nachbarn, auch wenn ich selbst anders lebe. Insofern der Begriff „Abholen“. damit dieses Zusammenleben gelingen kann, sehe ich allerdings alle in die Pflicht genommen und nehme da selbstverständlich auch Migranten keinesfalls aus.
    Ich bin allerdings in einer Stadt mit sehr vielen Muslimen aufgewachsen, in der das Zusammenleben ziemlich gut klappt. Es gibt in dieser Stadt im Übrigen auch Moscheen mit Minaretten. Diese Moscheen fallen nicht weiter auf und stören auch keinen, da die Muslime in dieser Stadt gut in das Stadtleben integriert sind, ohne sich irgendeiner Leitkultur (was auch immer das sein soll) unterwerfen zu müssen.

58. @ Max Wedell

    Es stimmt vielleicht wie Sie in # 53 schreiben, dass der prozentuale Anteil türkischer Unternehmen und Selbständiger noch eher bescheiden ist. Wichtiger ist aber anzuerkennen, dass es einen Trend dahin gibt.
    Gute Kinderbetreungsangebote, ein verbindliches Vorschuljahr und Ganztagsschulen würden gute Voraussetzungen dafür schaffen, dass MEHR Kinder aus muslimischen Einwandererfamilien ins System miteingebunden werden könnten, die dann in der Folge auch ihren gesellschaftlichen Beitrag leisten würden, den Sie im Moment ja so vehement vermissen.
    Lesen Sie dazu doch bitte im folgenden Spiegelbeitrag welche neuen Impulse sich daraus ergeben können (ich hoffe das klappt mit dem Link)

    http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,602052,00.html

59. Nach meinem Beitrag 55 noch zu behaupten, ich würde mich über falsche Anreden beschweren, ist nun wieder eine Verdrehung der ganz besonderen Art, zu der wohl nur wenige in der Lage wären. Ich erläuterte da nochmal ausdrücklich, wie ich das kleine h interpretierte, und zwar gerade nicht als etwas, was man irgendwelchen „Regeln“ entsprechend zu unterlassen habe, sondern nur als etwas, was über den Schreiber und seine Haltung etwas ausgesagt hätte (wenn es nicht ein Tippfehler gewesen wäre). Hier begreifen sie aber endlich einmal etwas, nämlich daß, wenn ich „sie“ kleinschreibe, dies nicht als Zeichen besonders großer Wertschätzung genommen werden kann. Mit der Wertschätzung durch Diskussionsteilnehmer ist es nämlich wie mit der Wertschätzung Zugewanderter durch Einheimische… man muß sie sich erst verdienen, wenn man Wert auf sie legt.

60. @maat,

    wenn die Abstimmung gegen die Minarette in Großstädten wie Zürich 51,8%, in Bern 60,7%, in Basel-Stadt 48,4% Ablehnung von Minaretten ergeben hat, wie das anhand des vorläufigen amtlichen Endergebnisses konstatiert werden muß, dann können sie doch folgenden Satz nicht allen Ernstes meinen: „Es gibt in dieser Stadt im Übrigen auch Moscheen mit Minaretten. Diese Moscheen fallen nicht weiter auf und stören auch keinen“. Glauben Sie das wirklich? Wen meinen Sie mit „keinen“, 40%, 50%? Welche Stadt ist denn das überhaupt, wenn ich fragen darf? Meinen Sie wirklich, da hätten so viele Bürger, die gegen Minarette eigentlich nichts haben, in der Kabine einen Anfall geistiger Umnachtung gehabt und das Kreuz am falschen Platz gemacht?

    Das ist mein ganz starker Verdacht, daß sich viele unter anderem deswegen Konflikte heute oder in Zukunft gar nicht vorstellen können, weil ihr Blick schon auf die Gegenwart reichlich getrübt ist. Eine Situation, in der sich große Teile der Bevölkerung mit unterschwelligen Ressentiments gegenüberstehen aber noch eben so gerade ohne größeren Tumult ignorieren können, wird dann beschönigt mit den Worten: „Wieso, die leben doch ganz friedlich miteinander, haben doch gar nichts gegeneinander.“ Wer dann das verdeckte Konfliktträchtige ans Licht bringt, muß die Prügel einstecken, denn der hat ja dann die Probleme, die plötzlich deutlich werden, „erzeugt“.

61. Ich bin sicher, wenn die Politikhysteriker und Randgruppenheizer des Themas überdrüssig sind, wird es mancherlei Bauwerk in den Städten und auf dem Land geben, worin sich Gläubige jeder Richtung leise treffen, sich miteinander leise unterhalten und leise die Glocken und Muezzine rufen lassen und sich leise auf ein Bier (oder keins) verabreden,
    leise, ganz ganz leise,
    damit bloss nicht wieder so ein aufgeregter Zirkus das Thema für sich entdeckt.

62. @Anna,

    diesen Trend sehe ich auch (wenn man 1970 mit 1% Selbstständigenrate anfängt, kann es ja nur aufwärtsgehen), und ich sehe bei vielen türkischen und überhaupt muslimischen Immigranten deren Bemühungen mit Anerkennung, auch wenn der Gesamterfolg in vielen Bereichen nur unterdurchschnittlich ist. Ich habe aber Muslime so kennengelernt, daß sie, je bereitwilliger sie diese Gesellschaft als die ihrige ansehen, und sich im notwendigen Maße anpassen, nicht nur desto weniger religiös sind, was erstmal egal wäre, sondern auch der Frage, ob ihre Moschee ein Minarett hat, eine immer geringere Bedeutung beimessen.

    Ich möchte fast schon wetten, daß all jenen, die so positiv in den Statistiken stehen, die Minarettfrage eher schnurz ist. Schnurz ist sie aber jenen nicht, die nicht integriert sind, die sich nicht integrieren wollen, und die ihre hiesige Rolle als Missionare Allahs wahrnehmen, wobei Minarette ein wichtiger Baustein dabei sind.

63. Hier noch einmal eine Liste der Argumente für/gegen, die ich

    http://www.vimentis.ch/d/publikation/163/

    entnahm (sorry für den fehlenden Link, aber sicher ist sicher).

    Argumente dafür

    – Das Mi­na­rett sei ein Macht­sym­bol des Islams.

    – Von den Mi­na­ret­ten würde zu­künf­tig ein Mu­ez­zin zum Gebet rufen.

    – Ein Ver­bot von Mi­na­ret­ten schränke die Re­li­gi­ons­frei­heit nicht ein, da Mi­na­rette für die Aus­übung des Is­lams nicht not­wen­dig seien.

    – Auch Kreuze wür­den zu­neh­mend aus öf­fent­li­chen Ge­bäu­den entfernt.

    Argumente dagegen

    – Ein ge­ne­rel­les Bau­ver­bot für Mi­na­rette ver­-stosse gegen die Re­li­gi­ons­frei­heit und Menschenrechts-Abkommen.

    – Das Ver­bot sei für die Be­kämp­fung von ex­tre­mis­ti­schen Grup­pie­run­gen nutzlos.

    – Die In­itia­tive ge­fährde den Re­li­gi­ons­frie­den in der Schweiz.

    – Der Ruf der Schweiz in is­la­mi­schen Län­dern werde geschädigt.

    Die Argumente dafür sind allesamt richtig und nicht von der Hand zu weisen, ich habe hier auch niemanden bisher bemerkt, der sie widerlegen konnte.

    Die Argumente dagegen sind allerdings ein Witz. Wenn den Schweizern diese Argumente ans Herz gelegt wurden, um sie zur Wahl gegen das Verbot zu animieren, dann ist es ja kein Wunder, daß beim Großteil das nicht anschlug:

    – Die Religionsfreiheit ist erstens nicht berührt, da Minarette für die Ausübung des Islams nicht notwendig sind, und selbst wenn sie es wären, ist sie kein absoluter Wert, sondern könnte auch eingeschränkt werden, wenn dies notwendig wäre (siehe Schächtungsverbot)

    – Daß ein Minarettverbot für einen Zweck, der gar nicht auf der Pro-Verbots-Liste stand, nicht geeignet ist, ist zwar schön und gut, aber völlig irrelevant

    – Der Religionsfrieden ist natürlich überhaupt nicht gefährdet, wenn die Minarette NICHT verboten werden, denn wenn Ur-Schweizer sich gestört fühlen, zählt das nun mal nicht als Störung.

    – Was soll das Ausland bloß über die Schweizer denken, wenn sie von ihrem „Selbst“bestimmungsrecht auf falsche Weise Gebrauch machen… tsktsktsk, diese Bösen… vielleicht sollte man es umbenennen in „Fremdbeurteilungsbestimmungsrecht“?

64. Ich finde, die Religionen, besonders die „Religion der eigenen Wichtigkeit“, sollten sich nicht so aufplustern.

    Sie haben noch zuwenig Gutes getan.

    Religionsfreiheit kann auch heißen:
    „Frei sein von Religion“.

    Auch ein Menschenrecht.

65. Recht betrachtet, ist das Ganze bloss ein kindisches Spiel:
    „1-2 oder 3!“
    „Ob ihr wirklich richtig steht, seht ihr, wenn das Licht angeht“.

    Das Licht geht aber nicht hierzunieden an, seid also nicht so albern ernst!
    Es ist nur ein Lernspiel. Das Lernziel ist:
    Siege und Niederlagen menschlich zu ertragen.

    Verlieren erfordert Größe,
    siegen auch.

66. @ 59 Wedell Max

    Bevor Sie sich hier weiter, ohne es offenkundig zu merken, um Kopf und Kragen schreiben, Herr Max, möchte ich es bei dem bisherigen Austausch bewenden lassen, zumal den anderen Blogteilnehmern das unergiebige Hin und Her mittlerweile wohl auch reichen dürfte. Im Übrigen haben Sie mit dem letzten Satz Ihrer 59-ziger Verlautbarung

    „Mit der Wertschätzung durch Diskussionsteilnehmer ist es nämlich wie mit der Wertschätzung Zugewanderter durch Einheimische… man muß sie sich erst verdienen, wenn man Wert auf sie legt.“

    erneut die Hosen herunter gelassen, und mal wieder deutlich gemacht, wohin Sie meinen, dass die Reise gefälligst hinzugehen hat. Nein, Herr Max, genauso wenig wie ich mir Ihre Wertschätzung erst verdienen muss, um eine Diskussion führen zu dürfen, müssen sich Zugewanderte die Wertschätzung der Einheimischen verdienen, um hier bleiben und leben zu dürfen. Sie sollten schnellstens begreifen lernen, den Wert eines Menschen alleine an der Tatsache seines Menschseins zu bemessen. Dagegen sind Kulturen, Religionen und Nationalitäten (einschließlich der deutschen) völlig nebensächlich und rein zufällig. Stellen Sie sich vor, Herr Max, dass Sie sogar als Moslem hätten zur Welt kommen können, oder auch als Eskimo.;-)

    Nun gut, Herr Max, sofern sie bei zukünftigen Kontaktaufnahmen zumindest die Grundbegriffe der Höflichkeit beachten, dürfen Sie sich natürlich auch wieder melden.

    mfg
    Jutta Rydzewski

67. @jutta

    So einfach ist es wieder nicht, wiewohl ich jeden Zugereisten willkommen hieße.

    Die Frau, die mit mir zusammenlebt, wird sich nicht verhüllen müssen, weil ein Mann seiner Gelüste nicht Herr wird, meine Frau wird jeden gewünschten Beruf ergreifen, sie wird sich frei bewegen und auch jedem Macho die Stirn bieten, und, überrascht es (?), sie wird mich und keinen anderen fragen.

    Da müssen manche Zugereisten sich ihre Wertschätzung erstmal verdienen, in viel komplexeren Zusammenhängen als anatomischen Gegebenheiten oder phantasierten Überlegenheiten.

    Da gelten noch ganz andere Ansprüche als bloss die Fremdenfreundlichkeit. Blödsinn muß nicht importiert werden, nur um der „Fremdenfreundlichkeit“ Willen.

    Traditionen sind mir da scheißegal, wer in die Freiheit flieht, der muß sie auch akzeptieren.

    Diese Freiheit lass‘ ich mir nicht zerstören.

    Darum geht es, nicht um Fremdenhaß- oder Freundlichkeit.

68. Diesen Vollquark, dass ein Mann die Verfügungsgewalt über eine Frau habe, bekämpfen wir, bekämpfe ich nun seit vielen Jahren.

    Wo immer einer herkommt und welchen Glaubens er auch sei ist mir völlig wurscht, er hat Unrecht, und dabei bleibt es.
    Solchen Blödsinn will ich nicht importieren, da müssen sich die „Herren“ meine Wertschätzung erstmal verdienen, in einer einzigen Weise: Sie müssen Abschied nehmen von ihren Machismen.

    So verstehe ich Wedell, so will ich ihn verstehen.
    Nationalismen sind mir völlig egal.

69. Heute waren wir zu einer kleinen Weihnachtsfeier eingeladen. Wie waren acht Deutsche, darunter zwei ehemalige Türken, zwei ehemalige Bürger der DDR, ein ehemaliger Italiener und drei ehemalige Westberliner. Jeder mit einer anderen Glaubensrichtung bzw. Weltanschauung. Gespeist haben wir in einem kleinen anatolischen Restaurant, das Essen war hervorragend und die Stimmung konnte nicht besser sein. Über Minarette haben wir nicht diskutiert, warum auch? Nur einmal wurde sorgenvoll geäußert, dass sich eine anti-islamische Stimmung im Land ausbreite. Leider scheint das zu stimmen. Anschließend waren wir in einer Altberliner Kneipe, um noch ein Bier zu trinken. Klein, eng, voll und gemütlich. Und das ist auch eine Realität in Deutschland. Nein, keine Multikulti-Idylle, einfach gelebtes Leben.

70. Zu @21
    Leider komme ich erst jetzt zur Replik zu o.g. Blog. Warum schlägt man(n) so um sich? Etwa persönliche Betroffenheit? Etwa vom vorletzten Absatz? Der Blog zeigt eine Fülle von dreister Klugsch…, Entwertung und Lächerlichmachen, verdreht und aus dem Zusammenhang gerissen, Nichtwahrnehmen und Nichtverstehen(-WOLLEN).
    Selbstverständlich wäre es zu keinem Widerstand gegen einen Kirchturm in islamischen Städten oder Dörfern gekommen, weil kein Mensch auf solche Ideen käme.
    Auch steht der Hinweis Sunniten-Schiitten nicht in Relation Islam-Christentum, sondern sollte andeuten: zumindest im Irakkrieg wurden die Religionsgruppen gegeneinander aufgehetzt und ausgespielt. Die in der Folge auch aufkochende Wut und Gewalt gegenüber Christen war dann natürlich Wasser auf die Mühlen der hiesigen Islamophobie, Aufhetzen gelingt eben auch hier wieder einmal prächtig, wie schon so oft in unserer Geschichte.
    Ich dachte nicht, daß alles so genau erklärt werden muß; ich vermeide lieber epische Breite. Zudem ist es doch „oft gehörtes huschhuschgedachtes Migrationsrechtfertigungsgerede“ – was soll das denn sein? Etwa ein Argument?
    Auch jetzt hier nicht vorliegende Zahlen sind kein Gegenbeweis für deutsche Enklaven z.B. in Nord- und Südamerika oder Rußland zumindest in der Vergangenheit, manchmal muß man etwas auch ohne Zahlenbeleg akzeptieren.
    Selbst Moslem haben das Recht, unsere Moralvorstellungen in manchen Bereichen nicht zu akzeptieren, weil sie ihre strengeren vorziehen, sie RESPEKTIEREN aber unser Recht nach unserem Gusto zu handeln!
    Das waren jetzt wieder viele Punkte kurz, es gäbe noch viel zu den Themen, auch zu den in den anderen Blogs angesprochenen.
    Nur kurz: Psychiater helfen kranken Menschen, weniger aber Unbelehrbaren und Selbstgewissen. Den Rat kann ich also nicht zurückgeben.

71. „Selbst Moslem haben das Recht, unsere Moralvorstellungen in manchen Bereichen nicht zu akzeptieren, weil sie ihre strengeren vorziehen, sie RESPEKTIEREN aber unser Recht nach unserem Gusto zu handeln!“

    Oh, da sind Sie aber nicht dabeigewesen, als ein paar Moslems meine blonde Freundin als Freiwild betrachteten, weil sie die Haare offen trug?

    Da waren die Moralvorstellungen wohl nicht so streng, in den paar Moslems, und sie haben auch gar nicht akzeptiert, dass wir nach unserem Gusto handelten.

    Da mußte ich schon sehr deutlich werden, wie es der Gusto verlangte, mit Worten und Fäusten.

    Ist mir auch mit Deutschen passiert, insofern: kein Unterschied zwischen Moslems und Christen. Unanständig können beide.

72. Als ich noch sehr jung war, da waren Menschen aus anderen Ländern was Interessantes. Kein Problem, sondern Menschen, die aus anderen Kulturen erzählen konnten. Da konnte man zuhören und was lernen. Nie haben wir das als Bedrohung empfunden, sondern immer als Bereicherung. Wie sie die Trommeln schlagen, welchen Bezug sie zu ihren Eltern und Ahnen haben. Na u.s.w. ! Da haben wir einfach noch gespannt zugehört. Und heute sind unsere Ohren zu. Zugekleisert von Angst. Macht doch einfach Eure Ohren wieder auf. Hört Euch mal gegenseitig ruhig zu und lasst auch Migrantenkinder mal ihre Meinung sagen. Wenn sie sich denn hier äußern.

73. @70, Ursa,

    „Selbstverständlich wäre es zu keinem Widerstand gegen einen Kirchturm in islamischen Städten oder Dörfern gekommen, weil kein Mensch auf solche Ideen käme.“

    Na das ist doch schon mal ein Anfang. Kein anständiger zugewanderter Christenmensch käme auf eine solche Idee, in ganz überwiegend islamischen Städten Kirchtürme zu errichten. Wollen wir es umgekehrt also genauso halten.

    Ihren Satz: „Nur Deutsche bildeten im Ausland Enklaven!“ aus #18 drehen Sie jetzt in: „Auch Deutsche bildeten im Ausland Enklaven!“ Auch das ist schon was ganz anderes und ein großer Erkenntnisfortschritt auf Ihrer Seite. Wenn Sie jetzt noch in der Lage sind, trotz irgendwelcher Steubenparaden, Bretzelshops oder sonstiger Kulturpflege anzuerkennen, daß man sehr gut für diese Deutschen sagen kann: „Sie lösten sich spätestens nach ein, zwei Generationen in der aufnehmenden Kultur und Gesellschaft auf“, dann gibt es ja gar keine Differenzen mehr zwischen uns in dieser Frage.

    Zu ihrer Aussage „zumindest im Irakkrieg wurden die Religionsgruppen gegeneinander aufgehetzt und ausgespielt“. Zunächst mal ist mir eine Aufhetzung von Christen gegen Moslems im Irak nicht bekannt, durch wen soll die stattgefunden haben? Oder ist, wenn man einen Christen totschlägt, der Haß seiner Angehörigen gegen die Totschläger eine „Aufhetzung“ gegen diese? Zweitens finde ich es bemerkenswert, daß auch 2000 Jahre Zusammenleben von Christen und Muslimen es nicht ermöglicht haben, ein Verjagen von Christen durch Muslime, wie es jetzt geschieht, zu verhindern. Dies ist eine schöne Illusion, welche Gefahren STÄNDIG bestehen bleiben, wenn es nicht zu einer weitgehenden Assimilation kommt.

    Selbstgewisse kann man erschüttern, wenn man ihre Argumente entkräftet. Das kann ich leider in bezug auf meine auch bei Ihnen nicht ansatzweise erkennen.

74. @69, I. Werner,

    na das ist doch sehr schön, was sie berichten. Wenn sie mit solcherart assimilierten muslimischen Einwanderern zusammen feiern, denen inzwischen also schon Minarettfragen so völlig egal sind, daß sie gar nicht mal drüber reden müssen, ist das doch sehr schön! Ihre muslimischen Freunde zeigen sehr schön, das die Anpassung funktioniert, es war schon immer mein Verdacht, daß es hauptsächlich Deutsche sind, die die Meinung haben, Anpassung wären die „Autobahn, die nun wirklich gar nicht geht“.

    Wenn Sie jetzt noch mal die muslimischen Freunde fragen, wer eine anti-islamische Stimmung selber schon erlebt hat, und wer sie bloß befürchtet, weil sie im TV oder den Medien behauptet wird, dann wäre die Antwort vielleicht doch auch ganz interessant für Sie.

75. P.S. @72, I.Werner,

    sicher, als Sie noch sehr jung waren, wäre der Bau einer Moschee mit großen Minaretten in Deutschland noch völlig problemlos und ohne Ablehnung möglich gewesen. Oder wie schätzen Sie das ein?

    Wenn es sich bei einem Zuzug Kulturferner um Vereinzelte handelt, dann gibt es in der Zielgesellschaft ja kaum Ablehnung, man fühlt sich ja durch so ein paar Versprengte doch gar nicht bedroht, bzw. selbst wenn man es wäre, kann man sie noch wegblenden, weil man ihnen gar nicht persönlich begegnet. Wird der Zuzug Kulturferner dann aber zu einem Massenphänomen (wenn jeder 20ste in Deutschland inzwischen ein Muslim ist, kann man denke ich das schon so bezeichnen), dann sind die Konflikte vorprogrammiert. Mit angepassten und integrierten Muslimen konfliktfrei zu Abend essen gehen können, oder mit Statistiken wedeln, aus denen deutlich hervorgeht, daß es gut angepasste und integrierte Muslime gibt, kann erst dann ein Beweis für eine künftige Konfliktfreiheit sein, wenn es gar keine anderen als solche angepassten Muslime mehr gibt.

    Ich habe einen muslimischen Arbeitskollegen aus Afghanistan, Doktor der Mathematik, der schon sogar in der ersten Generation sehr gut angepasst ist, zwar Muslim ist, aber kein Problem hat, Schweinefleisch zu essen (zusammen gegessen haben wir nämlich auch schon), die Töchter sprechen kein Wort pashtu, dafür sehr gut deutsch, denken nicht im Traum an Kopftücher, sind 100%ig integriert. So muß es sein, ein idealer Fall. Aber ich wäre doch reichlich naiv, wenn ich aus diesem Fall ableiten würde, in allen anderen Fällen ginge es genauso problemlos. Das wird hier aber scheinbar durchweg gemacht, man hat Kontakte zu integrierten akademischen Mittel/Oberschichten, und verallgemeinert das Erlebte dann auf alle Muslime. DAS IST EINE SELBSTTÄUSCHUNG!

76. „genauso wenig wie ich mir Ihre Wertschätzung erst verdienen muss, um eine Diskussion führen zu dürfen, müssen sich Zugewanderte die Wertschätzung der Einheimischen verdienen, um hier bleiben und leben zu dürfen.“

    Das können sie natürlich machen, zu meinen, disparate Gruppen können auch irgendwie dann nebeneinander leben, wenn sie die Anwesenheit der anderen Gruppen nicht wertschätzen. Nur die Konflikte, die es dann gibt, möchte ICH nicht haben in unserer Gesellschaft.

77. P.S. Auch in der Schweiz sah man ja wieder mal ganz gut, wie man sich vorstellt, wie diese Wertschätzung dann entstehen könnte, wenn sie nich schon irgendwie ganz von alleine aus dem Nichts entstanden ist: Durch Anordnung von oben. Wertschätzung auf Befehl.

78. @BvG,

    „Ist mir auch mit Deutschen passiert, insofern: kein Unterschied zwischen Moslems und Christen. Unanständig können beide.“

    Da haben Sie recht. Nur, zu den allgemeinmenschlichen Reibungsflächen, die überall auftreten können, kulturunabhängig, kommt jetzt natürlich noch eine reichhaltige Palette Konfliktherde HINZU, die aufgrund der Abgrenzung des Anderen durch seine Kulturferne entstehen. Die Hoffnung, diese könnten durch die Abgeklärtheit einer akademischen Ober/Mittelschicht vermieden werden, die selber natürlich über den Dingen steht, und für alle andern den „Frieden“ anordnen kann, ist völlig naiv.

79. @ Max Wedell

    Sie üben sich derzeit anscheinend im Dampfbloggen – d.h. üben kann man das nicht nennen. Ich möchte Sie bitten zu bedenken, was für Lesehemmnisse Sie aufbauen, wenn Sie fünf Kommentare nacheinander hier raushauen. Natürlich führen Sie eine engagierte Diskussion auf mehreren Ebenen. Trotzdem: Denken Sie bitte auch an die anderen, die Mitleser, und bescheiden sich.

80. Fünf Kommentare hintereinander, das nenne ich Dampfbloggerei in Minarettform! Daher fühle mich langsam in meiner idyllischen Blog-Landschaft bedroht und rege -als Alteingesessene des FR-Blogs- eine Volksabstimmung darüber an, ob man minarettförmige Bloggerei zukünftig hier im Blog verbieten lassen sollte. Die Gründe: So ein Kommentarminarett stellt ein Herrschaftssymbol dar und ist als provozierende Besetzung des öffentlichen Raumes zu werten in der Absicht, die Mitdiskutanten mundtot zu machen. Wo kommen wir denn da hin, wenn sich Herr Wedell nicht freiwillig an die Gepflogenheiten und Wünsche der Mehrheit hier in diesem Blog anzupassen gedenkt?

81. Zu @73-78
    Entweder machen sie hier den „advocatus diaboli“ oder sie sind zum eigenen Wohlbefinden darauf angewiesen, andere entwerten und belehren zu müssen. Können sie nicht eine andere Auffassung als ihre eigene einfach als gleichberechtigt stehen lassen?
    Hoffentlich hat ihr Freund den dt. Paß, sonst könnte auch er noch abgeschoben werden – wie viele andere gut Integrierte in den letzten Jahren. Ich bin seit 35 Jahren mit einem Moslem verheiratet, der ist über 50 jahre hier, Dr.rer.nat. – halt! – ich habe selbst meinen Dr.! Es gibt in islamischen Ländern sehr viel mehr Kultur als sich mancher Spießer hier träumen läßt, allerdings auch viel mehr Armut, durch die die Menschen verführbarer und leichter zu fanatisieren sind. Man sollte nun mal anderen die gleichen menschlichen Schwächen und Macken zugestehen, die man sich selbst herausnimmt.
    Ein wenig Selbstdistanz und Selbstkritik schadet NIEMANDEM – wenn er sich traut!
    Sollte sich jemand angesprochen fühlen, ist er selbst dafür verantwortlich!

82. @Bronski,

    ich werde zukünftig daran denken, bei Antworten auf mehrere Personen diese in einem Kommentar zusammenzufassen.

    @maat,

    wenn es ihnen so sehr um Platz geht, haben sie den aber reichlich verschwendet, um bloß ein Statement zu machen, und dazu noch ein völlig Überflüssiges, da es Bronski schon machte. Ich hoffe sehr, das wir jetzt nicht in die Phase kommen, wo einem für eine inhaltliche Kritik nichts mehr einfällt, sodaß man dann ausgiebig die Form kritisiert.

83. Sorry, leider muß ich zu Ursa doch wieder einen neuen Kommentar aufmachen, da ich nicht refreshed hatte und ihren Beitrag erst jetzt lese.

    @81, welche Auffassungen wären das, die ich unkommentiert stehenlassen soll? Die, bei denen sich Diskutanten selber widersprechen? Die, bei denen sie die Unwahrheit sagen? Die, bei denen sie mich manifest mißverstehen oder mir sogar die Worte im Munde herumdrehen? Die, bei denen mit Hilfe ganz selektiver Statistik falsche Vorstellungen erzeugt werden sollen? Oder gar die, bei denen die Unwahrheit gesagt wird, weil man gerne eine bestimmte Meinung hätte, und dann irgendwo mal was gehört hat, was zu dieser Meinung passt, nur die Hälfte weiß, Dinge durcheinanderbringt, aber BUMMS, fertig ist der Mythos?

    Letzteres ist z.B. Ihnen passiert mit der Behauptung, „viele andere gut Integrierte in den letzten Jahren“ wären abgeschoben worden. Ich kann mir schon vorstellen, wie so eine Aussage zustandekommt. Erstens hätten Sie es vielleicht gerne, daß das der Fall ist, damit sie den Kopf schütteln können darüber. Dann haben Sie die ein, zwei Fälle, wo dies tatsächlich erstmal so zu sein scheint, die durch die Medien geschleift wurden, verinnerlicht. Dann hören Sie noch von der Innenministerkonferenz in Bremen, daß die Abschiebung von 35000 Personen ohne Arbeit droht, wenn nicht jetzt, so in zwei Jahren. Vielleicht hören Sie dann noch von Fällen aus dem weiteren Bekanntenkreis Ihres Mannes, bei denen Sie dann aber die „gute Integration“ einfach mal so vorraussetzen. Das alles gipfelt dann in der Falschbehauptung: Viele andere gut Integrierte in den letzten Jahren wären abgeschoben worden. Ich denke nicht daran, sowas unkommentiert stehen zu lassen, wenn ich es für unwahr halte, wieso sollte ich.

    Was den Hinweis auf die „Kultur in den islamischen Ländern“ angeht, so verstehe ich nicht den Zusammenhang mit dem hier diskutierten. Da hätte ich es schon viel relevanter gefunden, wenn Sie einmal berichteten, was ihr Ehemann persönlich über Minarette denkt. Vielleicht ist er ja nicht „aktiv“ religiös, aber vielleicht ist er es doch; wenn er es doch ist, muß die Moschee, die er besucht, ein Minarett haben, oder nicht, und wenn ja, warum?

84. Ursa:“Auch leben Christen in muslimischen Ländern seit Jahrhunderten auch mit Kirchtürmen und eigentlich unbehelligt. Probleme, soweit vorhanden, gibt es deutlich vermehrt seit Bushs “Krieg gegen den Terror” – der diesen eher ver-/gestärkt hat – in einigen Ländern.“

    Völlig falsch. Christen werden in den meisten muslimischen Staaten unterdrückt, teilweise verfolgt. Und das nicht erst seit dem 11.09.01

    Selbst in der ach so westlich orientierten Türkei wird nicht-muslimischen Gemeinschaften der zivilrechtliche Status aberkannt, so dass z.B. christliche und jüdische Gemeinden nicht als Organisationen auftreten und handeln können. Es ist diesen Religionsgemeinschaften daher faktisch kaum möglich, neue Grundstücke für Gotteshäuser zu erwerben. Vergleichen Sie nun mal, wie der Ableger der türk. Religionsbehörde in D., DITIB, agieren kann.

    Rainer Hermann kommt in einem Beitrag für das Buch „Die Türkei und Europa“ (Hrsg. Claus Leggewie) zu dem Schluss, dass in der Türkei Glaubensfreiheit, aber keine Religionsfreiheit bestehe.

85. @Ursa #70

    So ganz nebenbei fällt mir auf, dass sogenannte „strengere Moralvorstellungen“ ganz undefiniert herumgeistern.
    Völlig falsch.
    Meine Moralvorstellungen sind sehr streng:
    Freiheit für jeden Menschen, unabhängig von Geschlecht oder Herkunft, keine Herrschaft von Männern über Frauen, kein Verhüllen oder Verbergen etc etc.

    Freiheit ist nicht unmoralisch.

86. Ja, leider kommen wir in diesesr Debatte nicht weiter. Sehr schade. Vielleicht auch, weil die Beiträge der Muslime fehlen? Wir reden ja immer über sie, wenig mit ihnen.

87. Die Beiträge der Muslime fehlen hier, richtig. Die schreiben fleißig in ihren eigenen Foren/Blogs.

88. #jutta #42

    „Ich gebe offen zu, dass ich die Diskussion, sogar ganz bewusst und gewollt, auf den bzw. die entscheidenen Punkte treibe, um sozusagen eine klare Sicht zu haben.“

    Ja, aber Sie wissen doch gar nicht, was die entscheidenden Punkte sind und ob ihre „klare Sicht“ so ungetrübt ist wie Sie glauben!
    Da brauchen Sie ein paar gesprächsbereite Menschen.

    Wenn Sie gesprächsbereite Menschen aber in die „verdächtige“ Ecke treiben, dann sind Sie auch dafür verantwortlich, wenn diese sich dort wiederfinden.

    Sie tragen munter dazu bei, dass aus der Bimmelbahn ein Zug wird, auf den die Anheizer aufspringen.

    Es geht nicht um Fremdenfeindlichkeit es geht um demokratische Entscheidungsverfahren.

    Verfahren, die auch den Fremden sehr nützlich sein können, deutschen Fremden zuzeiten auch gewesen sind.

89. @jutta

    Sehen Sie, es gibt nur drei Arten, eine klare Sicht zu erlangen, wenn man in einer Menge steht:

    1. Man erhebt sich über diese
    2. Man sorgt dafür, dass alle sich ducken
    3. Man fragt die anderen, was sie sehen.

90. @ BvG

    4.Man pirscht sich zu dem Ereignis vor, um eine eigene Sicht auf die Dinge zu haben. Aber ob man dann sieht und hört, was da
    w i r k l i c h geschieht???

    Und dann könnte man die anderen fragen, ob sie das auch so sehen, um das mit der eigenen Interpretation zu vergleichen.

    Wir blicken doch alle durch eine gefärbte Brille, oder? Darum suchen wir ja den Austausch.

91. @BvG,

    wo gibt es heutzutage schon „klare Sicht“. Die Menschen werden manipuliert nach Strich und Faden, und ob dann jemand etwas meint, weil es ihm die „klare Sicht“ diktiert oder jemand anders, wer weiß das dann? Im Zusammenhang mit dem sog. Climate-Gate stieß ich im geleakten Paket der geklauten Dateien auf ein kleines interessantes Broschürchen, welches mich letztendlich auf diese Seite brachte, die im Auftrag der britischen Regierung das Marketing der Erderwärmung übernahm:

    http://www.futerra.co.uk/revolution/leading_thinking

    Hier wird in einer Reihe Broschüren beschrieben, wie Themen durch Regierungen, Verwaltungen usw. dargestellt werden müssen, um die Menschen in eine gewünschte Richtung zu steuern. Nicht im Geringsten geht es hier um wissenschaftliche Argumentationen oder sonstwie INHALTLICHES, z.B. ob die Richtung, in die man steuern will, überhaupt die Richtige ist, nein, das ist als gesetzt und unverrückbar vorausgesetzt, sondern es geht reinweg um die Optimierung der Manipulationsvorgänge zur Erreichung des Ziels: Nämlich das der Mensch am Ende wie gewünscht denkt und sich verhält. Deshalb kann man das Geschriebene ganz einfach vom Gegenstand, in dessen Kontext es da stehtm dem Global Warming, lösen, und auf beliebige andere Themen transferieren, für die man manipulieren will. Das wimmelt dann nur vor Anregungen wie:

    – Die Aufmerksamkeit direkt auf ein Problem zu richten kann Einstellungen ändern, aber
    periphere Nachrichten können ebenso wirkungsvoll sein: ein Schnappschußfoto in der Boulevardpresse von Gwyneth Paltrow an einer Bushaltestelle kann dazu beitragen, Einstellungen zu öffentlichen Verkehrsmitteln zu ändern.

    oder

    – Traditionelles Marketing verknüpft Produkte mit den Wünschen und Bestrebungen der Zielgruppe. Eine Verknüpfung von Klimaschutz mit Wohnungsverbesserung (home improvement), Verbesserung der eigenen Situation oder Person (self-improvement), Grünanlagen (Green Spaces) oder mit Nationalstolz (sic!) sind es daher wert, in Betracht gezogen zu werden.

    – Der Mensch handelt nicht rational.

    – Es ist unproduktiv, das anzugreifen, was die Menschen wertschätzen.

    und ganz viele andere, die kurz, knapp und in markanter Anweisungsfrom gelistet werden.

    Ich bin mir ganz 100%-ig sicher, daß auch zum Thema „Fremdenfeindlichkeit“ Gutmeinende sich zusammensetzten und Vorgehenskataloge basierend auf Marketinggrundlagen und Erkenntnissen aus der Humanpsychologie erstellten, wie Fremdenfeindlichkeit bekämpft werden könnte, und daß diese Vorgehenskataloge dann auch breitflächig umgesetzt wurden (Schule, Werbung, Medien), und zwar mit großem Erfolg. Anders sind die unreflektierten Pawlowschen Reaktionen für mich nicht mehr erklärbar, die eine unaufgeregte Diskussion so erschweren… die praktische Unmöglichkeit, nüchtern Defizite bei Immigranten zu diskutieren, wenn man deren „Schuld“ nicht bei den Einheimischen sieht, die Pawlowsche d.h. vollautomatische Verknüpfung einer Kritik an Immigranten mit der Vorstellung, der Kritisierende hielte Deutsche für allen Anderen überlegen, wäre irgendwie ein Nazi, oder wäre mindestens der Meinung, daß die Immigranten irgendwie Untermenschen seien, in deren Herkunftsländern die Kulturlosigkeit regiert, bzw. es könne ja nur „dumpfes Denken“ (oder „verbohrte Birnen“, um mal ein wenig zu variieren) dahinterstecken… mit anderen Worten, die unbedingte Verknüpfung von Ausländerkritik mit Ausländerfeindlichkeit in jedem Fall, ausnahmslos!… Die völlige, totale und absolute Unmöglichkeit sowieso, Fremdenscheu als Bestandteil des menschlichen stammesgeschichtlichen Erbes zu sehen, sodaß sie in all ihren Manifestationen, und seien sie noch so geringfügig, als verdammenswerte, irrationale, auszumerzende Ausländerfeindlichkeit gesehen werden MÜSSEN… Immer wieder die gleichen Unwilligkeit, schablonenhaften Scheinargumente, die hergebetet werden, um Probleme abzuwiegeln, zu hinterfragen („Immigration gab es schon immer“ usw.)…

    Ob der Mensch jetzt rational ist oder nicht, mal dahingestellt, ich kann mir das alles nicht vorstellen, ohne das es eine entsprechende Konditionierung dazu gab. Soviel Vertrauen in eine prinzipielle Mündigkeit des Menschen habe ich ja doch noch, d.h., um auf den Ausgangspunkt zurückzukommen, die prinzipielle Möglichkeit einer „klaren Sicht“.

92. @ Max Wedell # 91

    Womit in diesem Thread begründen Sie „die praktische Unmöglichkeit, nüchtern Defizite bei Immigranten zu diskutieren“? In mehreren Beiträgen, auch von mir in # 31, wurde ausdrücklich betont, dass bestehende Probleme nicht unter den Teppich gekehrt werden dürfen. Ich sehe allerdings nicht, wie ein Minarettverbot zu Lösung dieser Probleme beitragen kann.

    Ständig wiederholen Sie zwei Behauptungen: Minarette seien Symbole der „Allmacht Allahs“, die der heimischen Bevölkerung nicht „aufs Auge gedrückt“ werden dürfen. Ihr Verbot sei keine (unzulässige) Verletzung des Rechts auf Religionsfreiheit, weil es im Islam kein zwingendes religiöses Gebot zum Minarettbau gibt.

    Beide Argumente sind mit den Grundlagen eines pluralistischen, säkularen Rechtsstaats nicht vereinbar. Unsere Gesellschaft kennt keinen „Großinquisitor“, der über erlaubte oder genehme Symbole entscheidet. Es gehört zum Kern der Freiheitsrechte und der Selbstbestimmung, dass jede weltanschauliche Gruppe (ob religiös oder atheistisch) über den Umfang und die Art ihrer öffentlichen Präsenz entscheiden darf. Nicht Sie oder die Initiatoren der Schweizer Volksabstimmung entscheiden darüber, was Minarette symbolisieren oder ob sie notwendig sind. Darüber kann nur die konkrete islamische Gemeinde selber entscheiden.

    Die Grenzen, was wem im öffentlichen Raum zugemutet werden kann, legen Ordnungsgesetze fest, unter anderem das Baurecht. Darauf, dass unsere Demokratie dafür eine weiten Rahmen bietet (man braucht sich dazu nur die Webeflächen ansehen), sollten wir stolz sein! Und wir müssen, die Mehrheitsgesellschaft und die Minderheiten, bereit sein, den Ausgleich von Interessen in einem offenen Dialog zu suchen.

    Im Übrigen: Wenn Sie fordern, Muslime (oder Immigranten) müssen sich Rechte erst durch Anpassung verdienen, negieren Sie damit den Rechtsstaat, in dem jedermann Rechte zustehen. Den autoritären Staat, in dem Rechte von der Obrigkeit als Privilegien nach „Verdienst“ gewährt werden, haben wir glücklicherweise hinter uns gelassen.

    Ohnehin scheinen Sie sich in der Rolle des Großinquisitors gut gefallen, der darüber entscheidet, wann ein Muslim genügend angepasst und integriert ist: Er muss wohl genauso areligiös sein wie Sie.

    Meine letzte Anmerkung gilt ihrer Verteidigung der „Fremdenscheu als Bestandteil des menschlichen stammesgeschichtlichen Erbes“. Zur westlichen Zivilisation gehört untrennbar die Idee der Nächsten- und Feindesliebe, die uns helfen soll, das „stammesgeschichtliche Erbe“ zu domestizieren. Diese Idee verdanken wir den Religionen, auch wenn diese in ihrer Geschichte und Praxis zu oft gegen dieses Gebot verstoßen haben und verstoßen.

93. @AbM,

    „Unsere Gesellschaft kennt keinen „Großinquisitor“, der über erlaubte oder genehme Symbole entscheidet.“

    Falsch. Über die Anwesenheit von Kreuzen in Schulen wurde schon „großinquisitorisch“, wie Sie es bezeichnen, entschieden. Ich wies auch schon darauf hin, daß in der Frage der Schächtung ebenfalls schon „großinquisitorisch“ mit einem Verbot entschieden wurde. Es sind Millionen Fälle denkbar, in denen ebenso „großinquisitorisch“ entschieden würde. Etwa wenn jemand jemand behaupten würde, aus religiösen Gründen (irgendeine Sekte) müsse er durchweg nackt herumlaufen. Glauben Sie, der würde wegen „Religionsfreiheit“ damit durchkommen?

    „Die Grenzen, was wem im öffentlichen Raum zugemutet werden kann, legen Ordnungsgesetze fest, unter anderem das Baurecht.“

    Und wo kommen diese Ordnungsgesetze her, worauf beziehen Sie sich? Auf die Wünsche der Bürger, nehme ich doch hoffentlich an. Die Schweizer haben ihre jetzt geäußert, also ist es doch in Ordnung, das Baurecht dahingehend zu ändern, daß Minarette nicht zugelassen sind. Wieso dann diese Diskussion? Wenn Sie Schweizer sind, organisieren Sie es doch, daß öffentliche Werbeflächen verboten werden, bzw. daß es eine Abstimmung dazu gibt. Wenn es dann dazu kommt und 57% der Schweizer keine öffentlichen Werbeflächen haben wollen, dann wird doch darüber anschließend auch nicht herumgemäkelt oder über Meinungsfreiheit und deren Einschränkung herumlamentiert.

    „Im Übrigen: Wenn Sie fordern, Muslime (oder Immigranten) müssen sich Rechte erst durch Anpassung verdienen, negieren Sie damit den Rechtsstaat, in dem jedermann Rechte zustehen.“

    Ich wollte den Fokus darauf setzen, daß das, was Einwanderer sich an Durchsetzung eigener Vorstellungen erlauben können, direkt von der Akzeptanz und Anerkennung der einheimischen Bevölkerung abhängt. Besteht eine hohe Anerkennung, ist es auch überhaupt kein Problem, Zugeständnisse zu machen. Ist die Anerkennung niedrig, gesteht man dem Anderen weniger zu. Die Menschen nehmen sich das Recht, so zu denken. Wenn zwischen diesem natürlichen Rechtsempfinden der Menschen, daß als Basis das Rechtsgefühl hat, an der Heimat höhere Rechte zu haben als jemand, der gerade dahergelaufen kommt, und dem offiziellen „Rechtsstaat“ eine große Kluft in dieser Sache besteht, so ist das ein Problem. Man wird aber das Rechtsempfinden der Menschen nicht durch Verweise auf den Rechtsstaat ändern können, sondern die Menschen werden verlangen, den Rechtsstaat anzupassen, daß er ihrem Rechtsempfinden entspricht.

    Diese Anerkennung des Anderen muß übrigens nicht per Order zur Anpassung erreicht werden. Wenn in bestimmten Fällen große auch für die Gesellschaft erkennbare Erfolge durch Anderssein, durch Nichtanpassung erzielt werden, dann wäre doch eine Forderung nach Anpassung in diesen Fällen völlig falsch. Leider ist aber ein ganz großer Teil von Nichtanpassung Ursache von Problemen und nicht von Erfolgen. Wer daher seine Nische von „Erfolg durch Nichtanpassung“ nicht findet, und das ist die Mehrheit, wird sich daher anpassen müssen. Aber selbst der, bei dem bestimmte Aspekte seines Andersseins bei den Einheimischen auf große Anerkennung treffen, wird sich in anderen Aspekten seines Andersseins dennoch anpassen müssen, wenn auch in geringerem Maße, da man dem, der überdurchschnittlich anerkannt wird, manches
    „durchgehen“ lässt.

    „Er muss wohl genauso areligiös sein wie Sie.“

    Nein, das sehen Sie falsch. Er muß seine Religiosität nur so ausleben, daß ich nicht ständig mit einem missionarischen Willen konfrontiert bin, der mir auf den Zeiger geht, oder sonstwie negativ betroffen bin.

    Daß „Ideen“ sich gegen stammesgeschichtliches Erbe durchsetzen können, d.h. gegen genetisch vorprogrammiertes Verhalten, ist sehr optimistisch gedacht. Aber selbst wenn das so sein sollte, so ist in diesem konkreten Fall, bei der Nächstenliebe, nicht jeder so konstruiert, daß er diese auch aufbringen kann, wenn er das Gefühl hat, sie würde ausgenutzt. In solchen Fällen dürfte dann endgültig eine Grenze der Domestikation erreicht sein.

94. @ # 93 Max Wedell

    Das Verbot der Kreuze in Schulen ist eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts (BVerfG), die mit der Pflicht des Staates zur weltanschaulichen Neutralität und dem Recht der Schüler auf (negative) Religionsfreiheit begründet wurde. Dabei spielte die Frage, ob das Kreuz Ausdruck von Gewalt sei (wie der Kläger empfunden hat) oder (nach Meinung der Kirchen) Frieden symbolisiere, keine Rolle. Das Schächten hat das BVerfG einem muslimischen Metzger ausdrücklich erlaubt, wenn seine Richtung des Islams (nicht der Islam an sich) das betäubungslose Schlachten verlangt. Auch in diesem Fall war die „Außensicht“, auch anderer Richtungen des Islams, nicht entscheidend.

    Sicher kann z.B. das Baurecht eingeschränkt werden, wie es in München durch einen Bürgerentscheid gegen Hochhäuser geschehen ist. Ein spezielles Verbot von Hochhäusern nur für Banken und Versicherungen als „Symbole der Finanzmacht“ wäre hingegen verfassungswidrig. Ähnlich ist es mit Ihrem Beispiel eines fiktiven Verbots öffentlicher Werbeflächen, das wohl mit keinem Verfassungsrecht kollidieren würde. Ein Verbot der Werbeflächen für Atheisten (oder christliche Parteien) würde hingegen gegen das Recht auf Meinungsfreiheit und gegen das Diskriminierungsverbot verstoßen.

    Schief liegen Sie auch mit Ihrem weiteren Vergleich. Öffentliche Nacktheit ist entweder zugelassen (wie in München z.B. im Englischen Garten – eine Attraktion für japanische Touristen), oder verboten. Ob sie ein religiöses Symbol sein könnte, spielt keine Rolle.

    Es ist Ihr Recht, „nicht ständig mit einem missionarischen Willen konfrontiert“ zu werden. Ich möchte nur wissen, wie oft Sie in Deutschland mit einem „missionarischen Willen“ der Muslime konfrontiert wurden. Mir ist das bisher seitens der Muslime nicht passiert, bin aber schon öfters in der Öffentlichkeit von missionierenden „Jesus-Jüngeren“ angesprochen worden und begegne immer öfter aggressiven Atheisten.

    Sicherlich haben Menschen eine Disposition zur Ablehnung des „Fremden“. Glücklicherweise sind die Menschen aber nicht nur „genetisch vorprogrammierte“ Wesen, sondern haben – auch durch die Evolution – soziales Verhalten erlernt, das sie zum friedlichen Zusammenleben auch mit Menschen außerhalb ihrer „Sippe“ befähigt. Wie ein solches friedliche Zusammenleben, zu dem auch Zuwanderer ihren Beitrag leisten müssen, durch ein Minarettverbot verbessert werden sollte, bleibt mir schleierhaft.

95. Entweder einigen wir uns auf die Akzeptanz aller Fremden(Gäste) und deren Glauben und hängen alles nebeneinander an die Wand was der jeweilige Glauben an Symbolik hergibt,oder die Wand bleibt leer.

96. @AbM #94,

    in der Schweiz und in vielen anderen europäischen Ländern ist Schächtung verboten, und zwar ohne Ausnahme. Den Sachverhalt des „Großinquisitorischen“ in Ihrem Sinne müsste dieses Verbot schon ganz gut erfüllen, es macht nämlich den Eindruck des willkürlichen. Mediale Religionseinschränkungsaufregungskampagnen dazu blieben bisher aus, merkwürdig. Vielleicht, weil ein Gefühl des Gestörtseins durch blutige Handlungen an Tieren viel einfacher vermittelt werden kann als ein Gefühl des Gestörtseins durch als aggressiv empfundene religiöse Symbole?

    Daß Werbung nur komplett oder gar nicht verboten werden kann, d.h. nicht abhängig von Inhalten, stimmt nicht. So besteht das Verbot einer speziellen Form der öffentlichen Werbung, der Zigarettenwerbung, und kann auch nicht durch Verweis auf die Meinungsfreiheit aufgehoben werden. Es gibt hier die Abwägung zwischen dem Gut der Meinungsfreiheit, und dem Schaden, der dem Gemeinwesen durch Erziehung zum Zigarettenkonsum zugefügt wird. Letzterer wurde als gewichtiger eingeschätzt als die Einschränkung der ersteren, wäre es umgekehrt, gäbe es noch die Zigarettenwerbung im öffentlichen Raum.

    WENN Minarette als religiöse Symbole schon allein deshalb aufgefasst werden müssten, weil Einzelpersonen das einfach so behaupten, dann wäre die Religionsfreiheit tangiert, aber ähnlich wie bei der Zigarettenwerbung ist ihre Einschränkung abzuwägen gegen einen Schaden bzw. eine Störung, die die enge Nachbarschaft mit übergroßen, als aggressiv empfundenen Symbolen fremder Religionen bei der Mehrheit der Menschen hervorruft. Sie begehen hier wieder den Fehler, diese Störung abzustreiten, weil Sie persönlich durch Minarette nicht gestört zu sein behaupten. Auch die Einschränkungen im Baurecht sind doch nur zu einem Teil die Abwehr konkreter Nachteile wie z.B. durch Schattenfall usw., zu einem ganz großen Teil aber auch dem ästhetischen Empfinden der Menschen bzw. der Vermeidung dessen Störung geschuldet („Muß sich in den Charakter des Bestehenden einpassen“ usw.). Auch der Fall der öffentlichen Nacktheit ist überhaupt nicht schief und passt wie die Faust aufs Auge. Denn warum ist denn die Nacktheit im öffentlichen Raum größtenteils verboten, das ist doch nicht einfach so, „großinquisitorisch“, der Fall, sondern weil sie eine Störung des Schamempfindens der großen Mehrheit darstellt. Würde also jemand glaubhaft behaupten, aus religiösen Gründen nackt herumlaufen zu müssen, müsste es ebenfalls zu einer Abwägung zwischen dem Recht auf Religionsfreiheit und der Störung der Mehrheit der Menschen kommen. Wie diese Abwägung ausginge, liegt klar auf der Hand.

    D.h. es gibt viele Fälle, bei denen die Religionsfreiheit, Meinungsfreiheit oder ähnliche generell gefasste Freiheiten im Einzelfall eingeschränkt werden, weil die Störungen, die der Einzelfall verursacht, bzw. die Vermeidung dieser Störungen als gewichtiger eingestuft werden.

    Beim Baurecht sagen Sie ja auch nicht, daß es sie persönlich nicht stört, wenn die Bebauung ganz divers ist und sich kein Neubau am schon Bestehenden orientiert, und man deswegen diesbezügliche Bestimmungen des „muß sich einfügen…“ als Einschränkungen der Eigentumsfreiheit abschaffen sollte, unter dem Hinweis, selbst wenn es jemanden störte, könne der es sich doch auch abtrainieren, denn eine solches Gefühl des Gestörtseins erschiene ihnen persönlich nicht nachvollziehbar und daher irrational. Die Religionsfreiheit würden Sie im fiktiven Fall des religiös Nackten auch nicht als so schützenswert ansehen, daß sie den Menschen empfehlen würden, sich ihr Gestörtsein durch Nacktheit abzutrainieren, damit religiös motivierte Nacktheit überall ermöglicht wäre. Sie würden ganz besonders nicht darauf hinweisen, daß sie persönlich öffentliche Nacktheit überhaupt nicht stört oder ein Gestörtsein durch Nacktheit bei Licht betrachtet in hohem Maße irrationell erscheint (wieso soll dem Menschen der Anblick seines natürlichen Zustands unangenehm sein?), und daher umso weniger berücksichtigt werden müsste. Das Schamgefühl gegenüber körperlicher Nacktheit ist eine kulturelle Irrationalität (ursprünglicher lebende Menschen wie z.B. Amazonasindianer zeigen sie nicht), und muß trotzdem ohne Wenn und Aber hierzulande in einer Abwägung gegen Grundfreiheiten berücksichtigt werden. Selbst wenn eine Störung durch Minarette eine Irrationalität unserer Kultur wäre, dann müsste man ihr selbstredend trotzdem Rechnung tragen.

    Ich schreibe hier bewußt „wäre“. Schamgefühl gegenüber Nacktheit ist nicht universell und könnte daher aus diesem Grund als irrational bezeichnet werden. Sich durch als fremd empfundene Handlungen oder „Mitbringsel“ von Fremden gestört zu fühlen scheint mir hingegen so universell zu sein (jedenfalls z.B. auch im Amazonasgebiet vorhanden), daß ein Vorwurf des Irrationellen per Se mit anschließendem Sich-Darüber-Hinwegsetzen mir hier schon moralisch bedenklich scheint.

    Daß dann soziale Fertigkeiten denkbar sind, diese Störungen glattzubügeln, mag sein, die Frage ist nur, in welchem Umfang sind sie nicht nur denkbar, sondern auch ausreichend vorhanden?

97. P.S. Noch ein Wort zum „missionarischen Willen“. Minarette sind nichts anderes als Ausdruck einer missionarischen Komponente des Islam, genauso wie auch und vielleicht noch besser erkennbar der Gebetsrufer, für den das Minarett eine Plattform darstellt. Genauso wie Kirchtürme sowie Glockengeläut Ausdruck einer missionarischen Komponente des Christentums darstellen. Wenn Sie dies nicht nachvollziehen können, ist das schade. Was sind denn Kirchtürme sonst ihrer Meinung nach, Aussichtstürme oder Gebäude zur Taubenzucht?

98. Nach der Diskussion um das Minarettverbot ist mir erneut klar geworden, dass das – genau wie das Kopftuch- oder Burkaverbot schlichtweg Stellvertreterdiskussionen sind. Eigentlich geht es doch darum, dass allgemein empfunden wird, dass zu viele Muslime hier ins Land bzw. nach ganz Westeuropa eingewandert sind , dass deren Lobbies sehr stark geworden sind und damit verbunden die Forderungen immer lauter und massiver werden. Es geht auch um das weitverbreitete Gefühl, dass die Muslime nicht unbedingt deshalb nach Westeuropa hereingeströmt sind, um hier ihre Arbeitskraft zur Verfügung zu stellen – wie das noch die erste Generation der angeworbenen Gastarbeiter getan hatten, sondern viel mehr deshalb, um in den Genuss der vielfältigen Vorteile zu kommen, welche die westlichen Demokratien und Sozialstaaten im Vergleich zu ihren Herkunftsländer bieten.
    Für meine Begriffe sollte es weder ein generelles Kopftuchverbot, noch ein generelles Minarettverbot geben, weil das wie AbM immer wieder ganz richtig betont hat, nichts zur Lösung der tatsächlichen Probleme muslimischer Einwanderung beiträgt. Es müssen ganz andere Forderungen gestellt werden, damit eine Eingliederung in die Gesellschaft gelingen kann, wie z.B.die Verpflichtung die Landessprache zu erlernen, die Kinder in Kindergärten und Schulen zu schicken und Gesetzesverstöße, die aus einer „kulturellen Andersartigkeit“ abgeleitet werden ohne Pardon zu bestrafen, wie z.B. die Zwangsehe oder Ehrenmorde.
    Wann hören wir endlich auf, uns an Äusserlichkeiten festzubeißen?

99. Statt (…) „Gesetzesverstöße, die aus einer „kulturellen Andersartigkeit“ abgeleitet warden“ (…)
    muss es oben natürlich richtiger heissen
    Gesetzesverstöße, dürfen nicht mit einer „kulturellen Andersartigkeit“ gerechtfertigt werden, sondern müssen hierzulande ohne Pardon bestraft werden
    Sorry!

100. @ Anna,
     das sehe ich genauso!

     Wenn ein Richter ein Verhandlungsprotokoll fälscht, dann sollte er dafür angemessen bestraft werden.

     Und, wenn ein Justizminister das Parlament mit gefälschten Gerichtsprotokollen täuscht, dann sollte er auch angemessene bestraft werden.

     Das gilt natürlich auch für den, der jemanden zu Unrecht beleidigt, verleumdet bzw. dessen Ruf
     schädigt.

101. Aufrufe zur Bestrafung von Praktiken, die sowieso schon strafrechtlich zu ahnden sind, halte ich für eine Stellvertreterdiskussion. Diese reichlich überflüssigen Mahnungen, strafrechtlich zu verfolgen was strafrechtlich zu verfolgen ist, lenken davon ab, daß in bestimmten Bereichen Anpassung gefordert und durchgesetzt werden muß. So scheitert eine strafrechtliche Verfolgung der Zwangsehe in den vielen Fällen, wo ein Mädchen bei einem Auslandsaufenthalt in der Türkei, Libanon, Iran, Irak, Kosovo usw. zwangsverheiratet und an der Rückkehr gehindert wird, und die Staatsangehörigkeit dieses Landes zusätzlich noch besitzt, was in der Regel der Fall ist. Wären die Eltern aber soweit angepasst, daß sie unsere Vorstellung von der Autonomie ihrer Töchter in der Partnerfrage übernommen hätten, gäbe es das Problem dieser Menschenrechtsverletzung, gegen die man nichts machen kann, nicht.

     Aber machen Sie mal den Vorschlag, Maßnahmen vorzuschlagen, wie Anpassung in dieser Sache erzwungen werden kann, oder gar daß man die Immigration selber, oder den Erhalt der Staatsbürgerschaft o.ä. von glaubhaft stattgefundener Anpassung in diesen Fragen abhängig macht. Das wird dann nicht mehr so einfach wie vollmundig auf Einhaltung der Gesetze zu pochen, was ganz kinderleicht ist und sowieso selbstverständlich sein müsste. Dann wird man Ihnen die Ohren volljaulen, was für ein Ausländerfeind sie doch sind, wie z.B. geschehen in der Frage der verpflichtenden Deutschkurse vor der Einreise (der Einreise überwiegend von Frauen übrigens, von denen man den starken Verdacht haben muß, daß sie nach D zwangsverheiratet werden).

102. @ 97 Max Wedell
     Minarette sind wie Kirchentürme oder die goldene Kuppel der Synagoge in der Oranienburgerstrasse in Berlin Symbole der religiösen Präsenz. Ob sie auch der Ausdruck eines „missionarischen Willens“ sind, hängt von dem Verhalten der Religionsgemeinschaft ab, die das dazugehörige Gotteshaus betreibt. Meine Erfahrung ist, dass die Muslime in Deutschland keine agressive Mission betreiben. Von gegenteiligen Erfahrungen können Sie offensichtlich auch nicht berichten.

103. @ # 96 Max Wedell

     Gerade die Entstehungsgeschichte des Schächtverbots in der Schweiz weist starke parallelen zu der jetzigen Minarettdebatte. Der damaligen Abstimmung ging eine stark antisemitische Kampagne voraus, bei der mit der Abwehr ostjüdischer Zuwanderung argumentiert wurde.

     Ihre wortreichen Ausführungen zur Zulässigkeit der Einschränkungen von Rechten gehen doch an der Sache vorbei. Rechte dürfen in einem demokratischen Rechtsstaat nur zum Schutz mindestens gleichwertiger Rechte eingeschränkt werden. Insbesondere bei Grundrechten muss die Beeinträchtigung anderer Rechte schwerwiegend sein, um eine Einschränkung zu rechtfertigen. Das Unbehagen einer Bevölkerungsmehrheit reichen dafür nicht aus. Wäre es nur nach dem „gesunden Volksempfinden“ gegangen, hätten wir immer noch den Kuppeleiparagraphen und das gesetzliche Verbot der Homosexualität, womöglich aber noch kein Frauenwahlrecht.

     Das heißt natürlich nicht, dass man die Vorbehalte und Ängste, die der Islam möglicherweise bei der Mehrheit der Bevölkerung in den europäischen Demokratien weckt, ignorieren kann. Zur Lösung der Probleme, die die fehlende Integration der Migranten verursacht, muss auch die muslimische Gemeinschaft ihren Beitrag leisten. Aber auch die Mehrheitsgesellschaft muss zur Integration bereit sein. Eine demonstrative Abwehr, die sich in dem (von Ihnen mit „missionarischen Willen“ geführten) Kampf gegen Minarette manifestiert, bringt uns nicht einen Schritt weiter. Sie schwächt nur die integrationswilligen „Modernisten“ und stärkt die Radikalen.

104. @ Max Wedell

     Es ist doch aber eine völlige Verkennung Ihrerseits, dass ein Minarettverbot oder ein Kopftuchverbot eine zügigere Anpassung an westliche Standards zur Follge hätte. Das Gegenteil ist der Fall. Je mehr nach diesen Verboten geschrien wird, desto mehr Widerstand wird hervorgerufen und an alten Traditionen festgehalten.
     Integration ist ein langer Prozess, der nicht mit Verboten erzwungen werden kann. Und wenn man sich so umsieht erkennt man doch, dass wir schon mitten in diesem Prozess stecken: da gibt es die jungen Musliminnen, die zu ihrem Kopftuch enge Jeans und knappe T-Shirts tragen und auch junge türkischstämmige Jugendliche, die meinen all ihre Klassenkameraden unter den Tisch saufen zu müssen, um zu beweisen, wie sehr sie auf die Verbote des Islams pfeifen.

105. @AbM,

     ich sehe es nicht so, daß das Unbehagen einer Bevölkerungsmehrheit nicht ausreichend ist, um Grundrechte einzuschränken. Wenn im Baurecht das Grundrecht eingeschränkt wird, mit Eigentum so zu verfahren, wie man als Besitzer das möchte, d.h. auf dem Grundstück, daß man selber besitzt, Beliebiges zu bauen, so geht es bei einigen dieser Einschränkungen, insbesondere wenn es um ästhetische Fragen geht, doch ganz eindeutig um das bloße Unbehagen der Mehrheit.

     @Anna,

     doch ich denke das schon. Erstens einmal setzt das Minarettverbot ein klares Zeichen, von wem und in welche Richtung Anpassung gefordert wird. Womöglich bestünde sonst hier wegen mangelnder Klarheit in dieser Sache der Irrtum bei den Immigranten, man könne hier ein kleines Stück Anatolien oder Bosnien oder Libanon auf dem Boden der Schweiz gründen. Zweitens setzen die Minarettverbote das klare Zeichen, daß bestimmte Formen eines aggressiven, „erobernden“ Islam bei uns nicht erwünscht sind, da sie über kurz oder lang mit unseren Rechtsformen kollidieren werden. Drittens gehören zum friedlichen Zusammenleben zweier Gruppen immer auch beide, d.h. man kann das friedliche Zusammenleben nicht dadurch erreichen, daß man ständig nur die eine Gruppe fragt, was ihr denn so genehm ist. Das ständige „wir müssen die Ängste der Einheimischen ernst nehmen“ ist doch völlig heuchlerisch, wenn dann nichts anderes passiert als die Ängste weiterhin zu ignorieren.

     Integrierwillige und integrierbare Muslime brauchen keine Minarette zur freien Religionsausübung, wenn sie das Unbehagen der christlichen Mehrheit spüren und ernstnehmen. Rauschebärte im Kaftan, die Großes vorhaben im Land der „Kuffar“, der Ungläubigen, zum Ruhme Allahs, das sind die einzigen, die auf Minaretten unbedingt bestehen müssen, gegen den Willen der Einheimischen. Wer sich zum Fürsprecher dieser Leute macht, höhlt unsere Gesellschaft aus, und das lustige an dieser Sache ist, wenn man daran noch überhaupt was lustig finden kann, daß ausgerechnet den Anderen, die hier rechtzeitig ein Zeichen setzen wollen, diese Aushöhlung vorgeworfen wird.

106. @103 AbM

     „Das heißt natürlich nicht, dass man die Vorbehalte und Ängste, die der Islam möglicherweise bei der Mehrheit der Bevölkerung in den europäischen Demokratien weckt, ignorieren kann.“

     Natürlich heißt es das nicht. Allerdings sollte in diesem Zusammenhang auch die Frage gestellt werden, WARUM es diese Vorbehalte und Ängste gibt, und WARUM sich die Sarrazins, ihre Jünger und Nachplapperer ständig vermehren, und WARUM dieser anti-muslimische Rassismus, mit zunehmend volksverhetzenden Charakter, eben nicht von einer versteckten, anonymen Minderheit, sondern aus der so genannten Mitte der Gesellschaft kommt, und WARUM den Sarrazins und Konsorten, immer wieder und sogar immer öfters, eine mediale Bühne für die Verbreitung ihrer rassistischen Ressentiments (an)geboten wird. In diesem Zusammenhang möchte ich auf eine Studie der Friedrich Ebert Stiftung verweisen – Vom Rand zur Mitte – die sich u.a. mit diesem Phänomen auseinandersetzt. Demnach sind es eben nicht die so genannten bildungsfernen Schichten, sondern das so genannte „Bildungsbürgertum“, also die angeblich „aufgeklärte Mittelschicht“, die unter der grassierenden Islamophobie leiden. Es ist der Spiegel, FAZ, Focus, Welt, Zeit, es sind sogar teilweise die Öffentlich-Rechtlichen, die den Sarrazins und Co. für ihre Widerlichkeiten, direkt oder klamm-heimlich, Beifall zollen. Und weil die, mehr oder weniger, versteckte Hetzerei mediale Aufmerksamkeit garantiert, schließen sich Philosophen wie Sloterdijk an, mit populistischen Aussagen wie: Die organisierte Feigheit vor der Wahrheit.

     Mit der Realität oder gar der Wahrheit, wie es diese eitlen Schnatterenten behaupten, hat das alles nichts zu tun. Nein, es ist der Zeitgeist, der diese Typen schnattern lässt. Es geht nicht um Versachlichung, es geht auch nicht um Minarette, es geht darum, dass mühsam erkämpfte Feindbild nicht nur zu verteidigen,sondern zu hegen und zu pflegen.

     WARUM spielt z.B. die Studie – Muslimisches Leben in Deutschland – von Sonia Haug, erstellt für das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge, überhaupt keine Rolle in der öffentlichen Debatte? Sogar der Berufsdiffamierer Bosbach (CDU), wurde von seiner eigenen Regierung, nachdem er so genannte Integrationsverweigerer stärker sanktioniert haben wollte, mit Fakten aufgeklärt und eines Besseren belehrt, wonach 77 Prozent aller zur Teilnahme an Integrationskursen Verpflichteten auch teilnehmen, und dass es sich bei den Nichtteilnehmern in aller Regel auch nicht um Verweigerer handelt, sondern die Nichtteilnahme ganz normale Gründe hat, wie z.B. eine Schwangerschaft oder Arbeitsaufnahme. Das interessiert aber keinen Sarrazin, Buschkovsky, Mattussek und wie diese „Experten“ alle heißen.

     Es wird allerhöchste Zeit, dass den Hetzern und Rassisten endlich die öffentliche Bühne verweigert, und stattdessen die rote Karte gezeigt wird. Integration ist ein „Geschäft“ auf Gegenseitigkeit. ALLE haben sich daran zu beteiligen. Punkt. Zur Integration passt nicht der Schwachsinn der Lei(d)kulturler von Assimilation und anderen dämlichen Zwangsmaßnahmen. Sarrazin sagt auch schlicht und ergreifend die Unwahrheit. Es gibt z.B., gem. der erwähnten Sudie von Sonia Haug, ausdrücklich keine stetig nachwachsenden Kopftuchmädchen. Insgesamt 70 Prozent der Musliminnen in Deutschland tragen überhaupt kein Kopftuch, und die Zahl nimmt sogar stetig ab. Interessiert aber niemanden. Es gibt auch keine mangelnde Produktivität der Türken in Berlin. Bei der türkisch-deutschen Unternehmervereinigung Berlin-Brandenburg und der Handelskammer werden 9 Tausend kleine und mittelständische Betriebe von Menschen mit türkischem Migrationshintergrund geführt, die ca. 29 Tausend Mitarbeiter, mit einem Jahresumsatz von ca. 3,5 Milliarden Euro haben. Das Institut für Mittelstandsforschung der Universität Mannheim, hat bereits im April 2005 die Bedeutung der ethnischen Ökonomie in Deutschland untersucht und festgestellt, dass bei den Türken, im Untersuchungszeitraum von 1991-2003, eine Steigerung der Selbstständigkeit um über 200 Prozent zu verzeichnen ist. 80 Prozent der Migranten aus muslimischen Herkunftsländern können als Einkommensquelle auf Lohn oder selbstständige Tätigkeit zurückgreifen, stellt das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge in seiner Studie Muslimisches Leben in Deutschland (2009) dar.

     Alles das und noch viel mehr interessiert jedoch nicht, sondern Draufhauen ist angesagt. Und als Letztes noch ein Bonmot für die besonders um Deutschland, die Deutschen, und das Deutschtum besorgten Sarrazin-Jünger und Nachschnatterer: 63 Prozent der Befragten mit TÜRKISCHEM Migrationshintergrund sind der Meinung, dass jeder, der sich anstrengt, auch hocharbeiten kann. In der Gesamtbevölkerung stimmen dieser Aussage dagegen nur 57 Prozent zu. Da sind doch tatsächlich türkische Migranten, sogar im Hinblick auf UR-DEUTSCHE Tugenden, den DEUTSCHEN überlegen. Ich fasse es nicht.;-))))))))))

     mfg
     Jutta Rydzewski

107. @ 98 Anna

     „Es geht auch um das weitverbreitete Gefühl, dass die Muslime nicht unbedingt deshalb nach Westeuropa hereingeströmt sind, um hier ihre Arbeitskraft zur Verfügung zu stellen – wie das noch die erste Generation der angeworbenen Gastarbeiter getan hatten, sondern viel mehr deshalb, um in den Genuss der vielfältigen Vorteile zu kommen, welche die westlichen Demokratien und Sozialstaaten im Vergleich zu ihren Herkunftsländer bieten.“

     Richtig. Um dieses, insbesondere von den Sarrazins und Konsorten weit verbreitete Gefühl geht es. Es geht um Gefühle und subjektive Wahrnehmungen, und eben nicht um Fakten oder seriöse Studien, wie die z.B. von Wilhelm Heitmeyer – Deutsche Zustände – wonach sich 40 Prozent der Gesamtgesellschaft „durch die vielen Muslime wie Fremde im eigenen Land“ FÜHLEN. Drei von vier Deutschen verneinen, dass „die muslimische Kultur in unsere westliche Welt“ passt, und 67 Prozent halten die Werte des Islams mit ihren eigenen für unvereinbar. Dennoch und das ist typisch, wird auch diese Wahrheit von der Gesamtgesellschaft negiert, wonach deren Selbstwahrnehmung zufolge, in Deutschland, trotz der eindeutigen Prozentzahlen, von einer verbreiteten Abneigung gegen Muslime NICHT gesprochen werden kann.

     Und deshalb ist es auch so verheerend, wenn diese Sarrazins und Konsorten mit ihrem Rassismus ständig mediale Plattformen in Talkshows und ähnlichen „Runden“ eingeräumt bekommen. Die Bevölkerung wird dadurch nicht nur weiter zusätzlich verunsichert, sondern die Hetzereien werden teilweise übernommen, und entwickeln zunehmend eine eigene Dynamik. Und genau das brauchen „wir“ eben NICHT, wenn es jemals mit einer vernünftigen Integration klappen sollte.

     Zum Thema möchte ich nachfolgend der verehrten Leserschaft Auszüge einer Stellungnahme von Naika Foroutan zur Kenntnis bringen. Naika Foroutan ist Politologin und in Boppard am Rhein geboren. Ihr Vater kommt aus dem Iran. Sie lehrt und forscht an der Humboldt-Universität zu Berlin und ist Leiterin des VW-Forschungsprojekts „Hybride Europäisch-muslimische Identitäts-Modelle/ HEYMAT“. Dabei bezieht sie sich auf seriöse Studien mit realistischen Daten, also auf die Wirklichkeit, und ausdrücklich nicht den verbreiteten Rassismus:

     „… Gott sei Dank sind es etablierte Deutsche, die diese Daten erfassen: Heiner Bielefeld mit seiner Studie „Das Islambild in Deutschland“, das „Allensbach-Institut“ mit seiner Forschung „Eine fremde bedrohliche Welt“. Doch auch ein Marktforschungsinstitut ändert nichts an dem „Bauchgefühl“, denn in Deutschland steht das Bauchgefühl – besonders jenes von lauten Männern – weit über dem, was ursprünglich mal Wahrheit hieß.

     Wer antwortet endlich mal der Gesamtgesellschaft, dass zwar mittlerweile jeder fünfte Bundesbürger einen Migrationshintergrund hat, dass aber von diesen knapp fünfzehn Millionen nur vier Millionen Muslime sind. Wer sagt ihnen eigentlich, dass mehr als 60 Prozent der Zuwanderer aus den Ländern der Europäischen Union kommen und nicht, wie gefühlt, „bestimmt“ Türken und Araber sind, die nämlich in Wahrheit nicht einmal fünf Prozent der Gesamtbevölkerung ausmachen? Von einer islamischen Invasion kann also keine Rede sein – auch wenn ein Großteil des Publikums das so wahrzunehmen scheint.

     Während die Realität uns Menschen mit muslimischem Migrationshintergrund also durchaus bescheinigt, dass wir uns aktiv einfügen wollen, ohne unsere kulturellen Wurzeln zu vergessen, dass uns eine erhöhte Frustrationstoleranz und höhere psychische Robustheit zugeschrieben werden, dass man auf Expertenseite unsere Sprachkompetenz als Bereicherung schätzt und unsere Vermittlerrolle im kulturellen Dialog hervorhebt, unser Empathievermögen und unsere Flexibilität lobt, und während wir langsam beginnen, uns als das neue weltoffene Gesicht Deutschlands zu präsentieren, als multi-ethnische „Neue Deutsche“, beobachten wir eine rückständige, realitätsferne, griesgrämige und von Ur-Ängsten dominierte Empirie der öffentlichen Meinung.Während unsere hybride Identität uns in die Lage versetzt, „MehrHeimigkeit“ als Ressource zu empfinden und unsere antagonistischen Identitätspole zu nutzen, um immer neue Wege des Selbst zu finden, die uns manchmal selbst überraschen, weil sie widersprüchlich sind oder „inkonsequent“, weil sie innovativ sind und gleichzeitig altmodische Wertewelten mitschwingen lassen, wundern wir uns teils still, teils sprachlos, teils machtlos, teils traurig, teils resigniert und teils voller Wut über die Wirkungsgewalt von Themen, die mit ihrer Diskursmacht alles auf eine Homogenisierung der Identität reduzieren.

     Während ein Großteil von uns längst eine postintegrative Perspektive eingenommen hat und wir in unserem Deutschland bereits angekommen sind, während wir es formen, verändern, färben und prägen, legt sich über diese wirkliche, messbare und nachweisbare Wahrheit die träge Matrix der Hyperrealität – die Sehnsucht nach einem alten Deutschland, das vielleicht ein bisschen bunt, aber bitte ohne „die Muslime“ daherkommen sollte. Diese Hyperrealität dominiert die Wahrnehmungswelt und in Folge leider unsere Lebenswirklichkeit: Mit steigenden Integrationserfolgen, Bildungsaufstieg und unserer Präsenz im Elitenraum, mit Deutsch als „Muttersprache“ und Muslimen als Nachrichtensprechern und Kulturpreisträgern, beginnt die fiktive kollektive Identitätszuschreibung – „Deutsch-Sein“ – als letzte sichere Ressource zu bröckeln. Dies lässt Abwehrmechanismen in der Mehrheitsgesellschaft wuchern, die ihre Identität dadurch zu festigen versucht, dass sie uns als „Andere“ markiert. Dabei sind wir längst ein Paradigma. Als „Paradigma-Neudeutsche“ bezeichnet uns Michael Wolffsohn: als orientalische Deutsche, Muslimisch-Deutsche, Türkisch-Deutsche, Iranisch-Deutsche, Arabisch-Deutsche – ja, das sind wir. Und stolz darauf!“…

     Dem ist, wie ich meine, nichts mehr hinzuzufügen, zumindest von meiner Seite.;-) Besonders schwarz verbretterte Lei(d)kulturer sollten sich diese Gedanken hinter ihre deutschen Ohren schreiben.;-)

     mfg
     Jutta Rydzewski

108. @ Jutta Rydzewski

     Bravo!

109. Hallo Frau Rydzewski,
     ich danke Ihnen für Ihren engagierten und gut informierten Beitrag, in Gedanken schon für einige Ihrer früheren Beiträge.Sie unterscheiden sich wohltuend von den oft dominierenden Ergüssen mit in „Spiegel“ oder „Zeit“ angelesenem „Wissen“, meistens ziemlich unreflektiert, voller Panik, den eigenen Standpunkt kritisch hinterfragen zu müssen.
     Als wahrer Horror erscheint mir die Vorstellung einer „Homogenität der „Identität“- lauter „graue Männer“. Zur Vorstellung einer heterogenen, lebendigen und produktiven Gesellschaft werden mir wahrscheinlich nur wieder die „islamischen“ Bomben vorgehalten, die allgemein angeheizte Hysterie steigt – Realitäten interessieren da nicht, die stören nur! Der deutsche Michel braucht sein Feindbild!

110. @ Jutta
     # 107

     Ja , da steckt eine ganze Menge „food for thought“ in den von Ihnen hier bereitgestellten Zitaten von Frau Foroutan. Bleibt nur zu hoffen, dass auch Herr Sarrazin sich mal solche Quellen zu Gemüte führt 😉
     Allerdings muss ich schon sagen, das Äusserungen wie
     (…) während wir langsam beginnen, uns als das neue weltoffene Gesicht Deutschlands zu präsentieren, als multi-ethnische “Neue Deutsche”, beobachten wir eine rückständige, realitätsferne, griesgrämige und von Ur-Ängsten dominierte Empirie der öffentlichen Meinung (…)
     nicht unbedingt weniger Zündstoff liefern als die Äusserungen von Sarrazin. Das provoziert doch die konservativen Strömungen hier im Lande geradewegs zu Gegenschlägen. Und in Zeiten, wo Arbeitsplätze und damit die Zukunft von so vielen Menschen in Frage gestellt sind, stoßen diese dann auch noch auf eine breite, positive Resonanz. Besonders viel „Empathievermögen“ kann ich da der Autorin wirklich nicht bescheinigen

111. @jutta

     ok, aber es folgt ein Aber.

     Aber: Solange deutsche oder türkische oder „aus aller Welt stammende Menschen“
     sich erdreisten, mich wegen meines Aussehens anzugreifen und sich für was Besseres zu halten, bloss weil sie nicht aus ihren engen Bretterverhau der Meinungen und Styles und Moves herauskönnen, verpufft das alles, nachts an der Haltstelle, um halb eins.

     Ich habe das Recht, in meinem Land (jeder in jedem Land?) völlig unbehelligt zu jeder Zeit frei zu sein. Wenn das von manchen Menschen nicht akzeptiert wird, sind diese das Problem, nicht ich.

     Toleranz hört auf, wo Toleranz aufhört.

112. @ BvG

     Wie hab ich mich als junges Mädchen an Haltestellen gefürchtet. Und wie oft bin ich angesprochen worden und hab vorgegeben Judo zu können. In meinem (eigenem?) Land? Im Dunklen muss man halt immer aufpassen, dass einem nichts passiert. Wie frei fühlt man sich, wenn man Angst hat?

113. Ja, hinzufügend: damals gab es noch keine“Fremden“ in unserem deutschen Land, fremd waren wir selbst.

114. I.Werner,
     ja und wir werden uns
     immer fremder.

     Es ist eine Wende eingetreten
     und zwar *Vom wir zum ich*.

     Einer trage des anderen Last
     ist Vergangenheit.

     Jetzt gilt:
     Als erstes komme
     *ich* und mein Geld!
     Und, dann kommt erst
     einmal eine Weile
     gar nichts!

115. @ Jutta 107

     Ich habe den vollständigen Artikel von Frau Foroutan „Das leben der Anderen“ inzwischen in der Berliner Zeitung vom 14.12.2009 gefunden. Ausserdem folgenden Leserbrief, der diesen sehr treffend kritisiert:
     „Man kann sicher in vielen Punkten nicht widersprechen. Dennoch ist die Autorin in der Auflistung ihrer Statistiken sehr selektiv und entlarvt damit ihre Polemik selbst. Es spielt keine Rolle, wie hoch der Anteil der Leistungsempfänger unter den Muslimen ist, wie hoch der jugendlicher Straftäter … Sie kennt offenbar die konkreten Probleme der Berliner Problembezirke nicht, kommt nicht auf die Idee, darüber nachzudenken, warum trotz ihrer statistisch geringen Zahl die Muslime auffälliger sind als Einwanderer aus der EU oder Fernost, die sich integrieren, ohne dass Konferenzen mit dem Innenminister stattfinden müssen.“

116. @114 Anna

     Wenn in dem von Ihnen erwähnten kritischen Leserbrief zum Ausdruck gebracht wird, dass „man Frau Foroutan in vielen Punkten nicht widersprechen kann“, und Sie sich in Ihrem Kommentar @110 dieser Wertung auch im Wesentlichen anschließen, so spricht das doch, aus meiner Sicht, eindeutig für Frau Foroutan. Natürlich kann man immer darüber streiten, ob die Form bzw. der Stil einer Aussage zu viel Polemik (ich halte Polemik für nichts Negatives, allerdings hat Polemik absolut nichts mit Hetzerei zu tun) enthält oder nicht. Ob zu scharf, zu pointiert, oder wie auch immer formuliert wurde, ist auch immer abhängig von der Wahrnehmung des Betrachters.;-) Es ALLEN recht zu machen, dürfte schlicht unmöglich sein. Wichtig und entscheidend ist doch die, ohne jeden Zweifel, vorhandene Substanz der Aussage von Frau Foroutan. Ich denke, dass ich Frau Foroutan dahingehend (richtig) verstanden habe, dass Sie explizit darauf aufmerksam machen wollte, wie überaus schädlich Typen wie Sarrazin hinsichtlich des Themas sein können. Ich behaupte sogar, dass es Sarrazin gar nicht um dieses in der Tat schwierige Thema geht, sondern er es einfach genießt, immer wieder mit seinen anti-islamischen und auch sozialen Rassismus, Aufmerksamkeit in den Medien erzielen zu können. Dieser Typ ist ein eitler Selbstdarsteller, der vielleicht in seinem Leben, an der einen oder anderen Stelle, glaubt zu kurz gekommen zu sein, und die öffentliche Aufmerksamkeit als eine Art Kompensation betrachtet. Mir sind die Motive von Sarrazin und Konsorten (die sich übrigens ständig zu vermehren scheinen) aber auch egal. Was mir jedoch nicht egal ist, und das war wohl auch ein wichtiges Anliegen von Frau Foroutan, dass diesem Mann immer wieder bundesweite mediale Plattformen für seine Hetzereien geboten werden, anstatt dass sich die Medien mehr mit seriösen Studien, objektiven Daten und Prozentzahlen befassen.

     Sarrazin gibt ja auch keine Ruhe, sondern hat ganz aktuell schon wieder nachgelegt. Diesmal hat er sich u.a. für ein generelles Kopftuchverbot an Schulen ausgesprochen. Auf entsprechende Presseanfragen hat die Sprecherin der Bundesbank deutlich zu erkennen gegeben, wie sehr dieser Sarrazin sogar seinen Arbeitgeber nervt und kurz gesagt: „Das kommentieren wir nicht“.

     Hoffentlich werden die Medien nicht wieder, auf diesen erneuten sarrazinischen Ausfall, sozusagen im Übermaß reagieren. Dieser notorische Diffamierer wird erst dann Ruhe geben, wenn sich kein Mensch mehr für seinen Schwachsinn interessiert. Allerdings stehen die nächsten Sarrazine sicherlich bereits in den Startlöchern. Dass sich Medien eingehend mit Studien und entsprechenden objektiven Zahlenmaterial beschäftigen, wird jedoch wohl auch nie der Fall sein, obwohl das sehr zur Versachlichung von Themen generell beitragen würde. Nein, der sensationslüsterne Zeitgeist erwartet das Kurze und Knackige, auch wenn es der größte Schwachsinn ist, und Millionen Menschen diffamiert und diskriminiert werden. Leider. Irgendwo habe ich in den letzten Tagen etwas vom Veröden und Verblöden der Generation Doof gelesen. Offenbar haben Politik, Medien, und das so genannte Expertentum, in diesem Zusammenhang ganze Arbeit geleistet, wie z.B. an einem Herrn Sarrazin deutlich zu erkennen ist.;-))

     mfg
     Jutta Rydzewski

117. @ Jutta

     Wenn Frau Foroutans Artikel als bloße Retourkutsche auf Sarrazins Ausfälligkeiten gemünzt ist, dann mag der polemische Unterton durchaus angemessen sein, obwohl die Grenzen von Polemik zu Hezte auch fließend sind – und wie Sie, Jutta, ganz richtig anmerken, die Bewertung dessen auch ein Stückweit vom Auge des Betrachters abhängt. Ich bevorzuge bei solch explosiven Themen einen eher sachlichen Ton, weil dadurch weiteren Eskalationen entgegengewirkt wird.
     ebenfalls mfG 🙂

118. Ich finde es immer wieder erstaunlich, was hier als differenzierend und „gut informiert“ hochgelobt wird.

     Zu den nichtssagenden Zahlen in Beitrag 106 mal ein wenig Ergänzendes, damit man sie überhaupt bewerten kann.

     Der Jahresumsatz aller Unternehmen in Berlin-Brandenburg lag 2005 bei 193 Mrd Euro, die der türkisch betriebenen angeblich bei glorreichen 3,5 Mrd Euro. Eine Bevölkerungsgruppe, die ca. 4% ausmacht, erwirtschaftet 1,8% des Umsatzes. Aber natürlich steht jedem frei, hier „mangelnde Produktivität“ abzustreiten und das ganz ordentlich zu finden. Übrigens sind knapp die Hälfte der türkischen Unternehmen in den Bereichen Einzelhandel und Gastronomie angesiedelt (46%), die typischen Geschäftstypen Gemüsehandel/Dönerbude etc. sind in diesen beiden Kategorien angesiedelt, was ihre statistische Häufigkeit erklärt.

     Daß die Studie „Muslimisches Leben in Deutschland (2009)“ des Bundesamts für Migration und Flüchtlinge von einer Erwerbstätigenquote von 80% berichtet, ist EINE GLATTE LÜGE! Wie ich sehe, in dieser Angelegenheit zu lügen trägt einem das Prädikat „engagiert“ ein.

     Die Studie listet die Erwerbstätigkeit bei Muslimen so:

     aus Türkei: 52,5%
     aus Südosteuropa: 52,9%
     aus Iran: 43,9%
     aus Naher Osten: 43,9%
     aus Nordafrika: 47,3%

     und liegt für Muslime insgesamt knapp über 50%.

     Bei der Bevölkerung ohne Migrationshintergrund lag die Erwerbstätigenquote 2005 bei 68%.

     Zu berücksichtigen ist, aber das geht aus dieser Studie nicht hervor, daß der Anteil der Teilzeiterwerbstätigen und geringfügig Beschäftigten, die in dieser Studie unter „erwerbstätig“ liefen, bei Muslimen besonders hoch ist; die Erwerbstätigenquote mit Vollzeiterwerbstätigkeit liegt knapp über 40% (Quelle: Zentrum für Türkeistudien, Mehrthemenbefragung 2008).

     Zur Studie „Muslimisches Leben in Deutschland“ von Haug. Es handelt sich hier um eine Erhebung, die rein telefonisch durchgeführt wurde, und die die Bereitschaft bei den Befragten zur Bedingung hatte, sich von einem deutschen Institut über 30 Minuten lang zu über 100 Punkten befragen zu lassen. So lag denn auch allein schon die Verweigerung der Kontaktperson zum Interview mit 6674 Fällen höher als die der erfolgreichen Befragungen mit 6004 Personen. In weiteren 1500 Fällen war keine Verständigung möglich bzw. es gab Verständigungsschwierigkeiten.

     In der Statistik zu der Frage an muslimische Frauen: Tragen Sie in der Öffentlichkeit ein Kopftuch? sind also die Gruppen, in denen Kopftücher in der Regel bzw. häufig getragen werden, gar nicht vertreten, nämlich die, die sprachlich ganz unerreichbar sind, bzw. die, bei denen man sich weigert, mit Deutschen über diese Frage zu reden („Mit denen reden wir nicht“). Ebenso wird nicht berücksichtigt, daß bei Muslimen schon oft auch angekommen ist, daß das Tragen eines Kopftuchs in der deutschen Gesellschaft kritisch gesehen wird, man wird also eher versucht sein, in dieser Frage gegenüber einem deutschen Institut, dessen Staatsverwaltungsnähe man gar nicht einschätzen kann, zu lügen, um sich keine Nachteile einzuhandeln. Des weiteren wird in die Statistik auch die Gruppe der Aleviten hineingerechnet, die aus religiösen Gründen überhaupt kein Kopftuch tragen (Antwort: NIE – 100%, welche Überraschung), was die Zahlen nochmals niedriger macht. Ich denke, man kann davon ausgehen, daß die Zahlen kopftuchtragender Frauen weit höher liegen als 30%. Die Ergebnisse der subjektiven Einstufung der eigenen Religiosität legt dies nahe: Z.B. 47,1% der Frauen mit türkischem Hintergrund geben an, „sehr stark gläubig“ zu sein. Zusammen mit der behaupteten Zahl von 68,6% mit türkischem Migrationshintergrund, die angeblich NIE ein Kopftuch trügen, bedeutet dies, daß 15,7% der Frauen „sehr stark gläubig“ sind, aber „nie“ ein Kopftuch tragen… wenig glaubwürdig in meinen Augen. Von zweiter zu dritter Generation verändert sich übrigens der Anteil jener, die NIE ein Kopftuch tragen, kaum (von 69,0% auf 70,7%). Nur die Anzahl der Fälle, wo man statt „immer“ oder „oft“ „manchmal“ angibt, steigt ein wenig von 5,8% auf 11,5%.

     Schade, daß es keine Studien gibt, die die repräsentativen Samples persönlich befragen statt telefonisch und teilweise über Dritte. Da müsste die Kopftuchfrage gar nicht gestellt werden.

119. @I.Werner #112

     Der Mindestmaßstab ist doch wohl, dass man sich niemals im eigenen Land fremd fühlen muß.

     „Freiheit,Wecker,des hoaßt:…“ ?

     …gerade dann, wenn einer schwach ist.

     (Das „eigene Land“ könne Sie getrost durch „eigene Welt“ ersetzen. Es und sie gehören mir soviel/sowenig wie allen anderen, ist alles nur „Nießbrauch“)

120. @al
     Es wäre wirklich schön,wenn die Beiträge etwas konzentrierter wären, die langen Texte sind kaum lesbar und wenn dann noch der Blog dazu dient, Sarranesen eine Plattform zu bieten, ist der Platz vollends verschwendet.

121. @BvG, nein das Land ist nicht mein Eigentum, aber es ist mein sprachlicher Raum, in dem ich versuche mich verständlich zu machen. Ja, ich war ein „Flüchtlingskind“. Nicht so sehr gern gesehen unter den Einheimischen.
     Die natürlich auch ihre Ängste hatten..

122. @ 116 Anna

     „Ich bevorzuge bei solch explosiven Themen einen eher sachlichen Ton, weil dadurch weiteren Eskalationen entgegengewirkt wird.“

     Ein bisschen mehr, denke ich, als nur Retourkutsche auf Sarrazins Abfälligkeiten, war der Artikel von Frau Foroutan in seiner Gesamtheit schon. Frau Foroutan hat sich, wie ich meine, ganz eng an Fakten, Studien, objektiven Daten und Zahlen ausgerichtet. Wenn Frau Foroutan im Hinblick auf den Rassismus von Sarrazin und Konsorten, auch mal zu etwas deftigeren Formulierungen greift, habe ich dafür vollstes Verständnis. Foroutan hat doch ohne jeden Zweifel recht, wenn sie sagt: Die Fakten zeigen: Es gibt keinen Grund für Islamphobie.

     Die Sarrazins und Konsorten bedienen den immer noch oder schon wieder weit verbreiteten und offenbar zunehmenden deutschen Fimmel, oder, etwas „deftig“ ausgedrückt, das vermiefte und vermuffte Deutschtumdenken. Und dagegen versucht Frau Foroutan anzuschreiben, in dem sie sich nicht auf das sarrazinische „deutsch Fimmelige“, sondern auf seriöse Studien bezieht. Demnach ist das was die Sarrazins und große Teile der veröffentlichen Meinung über Kopftücher, Produktivität der Türken usw. usw. verbreiten bzw. aus sich herausplumpsen lassen, schlicht und ergreifend Unsinn. Auch ich hatte Vieles von dem nicht gewusst (erfährt man/frau ja auch nicht in den Medien), was z.B. die Studie – Muslimisches Leben in Deutschland (2009) – an Fakten herausgearbeitet und festgestellt hat. Dass z.B. 80 Prozent der Migranten aus muslimischen Herkunftsländern als Einkommensquelle auf Lohn oder selbstständige Tätigkeit zurückgreifen können. Nun gut, ich möchte nicht alles wiederholen, was ich in meinen Zuschriften @106 und 107 ausgeführt habe. Ich denke, Anna, dass wir uns im Wesentlichen auch darin einig sind, dass nur die Vernunft, und ausdrücklich nicht die versammelten Sarrazins und ihre Nachplapperer, den Ton angeben sollte; besonders bei diesem, aber auch bei anderen Themen, Deutsch-Fimmel Sarrazin und Konsorten vergiften nur (zusätzlich) das Klima, und das kann das ohnehin stark belastete Klima sicher am wenigsten gebrauchen.;-)

     Gerne erlaube ich mir abschließend zum Thema einen Hinweis. Unter (Link abgelehnt, Anm. Bronski, siehe Blog-Regel Nr. 8 ) schreibt Prof. Dr. Christoph Butterwegge, der an der Universität zu Köln Politikwissenschaft lehrt, einen hoch interessanten Artikel. Überschrift:

     Rechtspopulismus, Kulturrassismus und Muslimfeindlichkeit.

     Darin räumt er mit den Schlagwortepopulismus und vielen anderen mehr auf. U.a. die Terrorismushysterie und Stimmungsmache gegen Muslime. Ehrenmorde, Zwangsheirat usw. usw., das ganze Programm rauf und runter. Sehr beeindruckend.

     mfg
     Jutta Rydzewski

123. @jutta

     Wenn man nicht im selben Topf mit Sarrazin etc. sitzen will, dann muß das nicht heißen, dass man dann in Ihrem landen muss.

     Klimavergiftend sind solche vagen Andeutungen

124. @ Jutta

     Den Aufsatz von Butterwegge habe ich gelesen. Wirklich exzellent – und auch der Ton ist genau nach meinem Geschmack! 😉
     Gruß
     Anna

125. @ Jutta

     Sie schreiben:“Wer antwortet endlich mal der Gesamtgesellschaft, dass zwar mittlerweile jeder fünfte Bundesbürger einen Migrationshintergrund hat, dass aber von diesen knapp fünfzehn Millionen nur vier Millionen Muslime sind.“

     Ja, das ist richtig. Nur etwa fünf Prozent der in Deutschland lebenden Bevölkerung bekennt sich offen zum muslimischen Glauben. Aber werden dadurch Probleme der Parallelgesellschaften relativiert?

     Diese bestehen insbesondere darin, dass sie in diesen nach eigenen Regeln leben, die durchaus Menschenrechten und unseren Grundwerten entgegenstehen. Insbesondere Einwanderer aus muslimischen Staaten sind nachweislich (Studie des Berlin.Institutes) schlechter integriert als andere, hier treten die o.g. Probleme verstärkt auf. Und ihr Bevölkerungsanteil liegt nun nicht mehr bei nur fünf Prozent. In allen Großstädten Deutschlands liegt der Bevölkerungsanteil derer, die einen MH haben, bei den <24jährigen zwischen 40 und 50%. Der größte Teil hiervon hat eine türkische oder arabische Herkunft.

     Die Religion hat nun nicht unbedingt direkt etwas mit den Abkapselungsbestrebungen dieser Bevölkerungsgruppen zu tun. Allerdings gehen die hierfür verantwortlichen Ursachen, archaisch-patriarchalische Gesellschaftsstrukturen sowie Traditionen, durchaus einher mit einem islamischen Gesellschaftsverständnis und Menschenbild. Religion prägt die Gesellschaft in den musl. Ländern, auch das der Nicht-Gläubigen.

     Sie verweisen außerdem auf einen Beitrag von Herrn Butterwegge. Dieser schreibt u.a.:
     „Machen wir uns nichts vor: Muslime, die zugewandert sind, Migrationshintergrund haben oder konvertiert sind, werden in den meisten europäischen Ländern eher diskriminiert als toleriert.“ Da wird der Herr Professor plötzlich subjektiv, denn belegen will er diese Aussage nicht.

     „Sie verkörpern kulturelle Rückständigkeit und den Widerstand gegen die westliche Moderne, was sie als gemeinsames Feindbild für christliche Eiferer, Marktradikale und neoliberale Modernisierer geradezu prädestiniert,“ so Herr Butterwege.
     Die meisten, die die kulturelle Rückständigkeit bestimmter, aber nicht garade geringer Muslim-Gruppen, kritisieren, gehören nicht zu diesen Radikalen, Eiferern oder Neoliberalen. Er radikalisiert hier ganz bewußt, das Benennen von eklatanten Mißständen wird damit bereits zu einem extremistischen Akt. Der Schutz von vermeintlich diskriminierten Minderheiten vor einer solchen Kritik scheint wichtiger zu werden als der Schutz der Errungenschaften moderner Gesellschaften. Ich finde das paradox!

     „Je mehr die ökonomische Konkurrenz im Rahmen der „Standortsicherung“ verschärft wird, umso leichter lässt sich die kulturelle Differenz zwischen Menschen unterschiedlicher Herkunft aufladen und als Ab- bzw. Ausgrenzungskriterium gegenüber Mitbewerber(inne)n um soziale Transferleistungen instrumentalisieren. Ein „nationaler Wettbewerbsstaat“ (Joachim Hirsch), der kein herkömmlicher Wohlfahrtsstaat mehr sein möchte, bereitet Ethnisierungsprozessen den Boden.“ Mag sein, dass Rechtspopulisten hieraus Nutzen ziehen, dieser allerdings ist gering. Außerdem: die ökonomische Konkurrenz hat sich nicht wirklich verschärft. Die war bereits jahrzehntelang vorhanden. Hier sollen, wie für ein best. Soziologenklientel üblich, sozioökonomische Gründe für eine angeblich völlig unbegründete Angstreaktion in der Ursprungsbevölkerung angeführt werden. Welch ein Unfug.

     „Der differenzialistische, Neo- bzw. Kulturrassismus erleichtert es, zwischen Migrant(inn)en nach dem Grad ihrer volkswirtschaftlichen Nützlichkeit zu differenzieren.“ Diejenigen, die unter den Problemen der Parallelgesellschaften zu leiden haben, ist es völlig schnurzen-piep-egal, ob jene, die „deutschstämmige“ Kinder in der Schule diskriminieren oder zusammenschlagen, einen volkswirtschaftlichen Nutzen haben oder nicht.

     Frau Rydzewski, können Sie mir vielleicht erklären, warum ausgerechnet das grün-liberale Bildungsbürgertum in Kreuzberg alles dran setzt, damit die eigenen Kinder nicht auf eine der örtlichen Schulen mit 80% Migrantenanteil besuchen müssen? Selbst die ehem. Multikulti-Befürworter der „Tageszeitung“ fliehen aus diesem Bezirk oder kümmern sich um Privatschulen.

126. @ fox

     Sie haben zwar Jutta angesprochen, aber da ich den Aufsatz von Butterwegge auch so hervorragend finde, erlaube ich mir, mich zu Wort zu melden.
     Die Antwort auf die von Ihnen dargestellte allgemeine Problematik mit „den Muslimen“ gibt Butterwegge doch schon selbst im letzten Absatz des Aufsatzes:
     „Kulturelle und religiöse Gegensätze basieren meist auf tiefer liegenden Konflikten, für die man die Mehrheitsgesellschaft sensibilisieren muss. Die globale Finanzmarkt- und Weltwirtschaftskrise dürfte in nächster Zeit zu größeren sozialen Verwerfungen führen. Für eine Jagd nach Sündenböcken bieten sich die Muslime zusammen mit anderen Minderheiten aufgrund ihres schlechten Images geradezu an. Deshalb muss vermittelt werden, dass Zuwanderung wie auch – daraus resultierend – die Koexistenz von Menschen unterschiedlicher ethnischer Herkunft, religiöser Bekenntnisse und kultureller Prägungen im Zeichen der Globalisierung zur Normalität westlicher Industriegesellschaften gehören.“

     Ihr Einwand, dass selbst die „grün-liberalen TAZ-Leser große Probleme damit haben, ihre Kinder in Schulen zu schicken, wo der Migrantenanteil sehr hoch ist, zieht für mich nicht wirklich. Erstens, bestreitet doch keiner, dass in Klassen, wo der Migrantenanteil sehr hoch ist, das allgemeine Leistungsniveau niedrig ist. Um das zu ändern, wird ja gerade gefordert, dass die frühkindliche Erziehung schon lange vor dem Schuleintritt beginnen muss, sodass die deutschen Sprachkenntnisse bis dahin schon gut entwickelt sind.
     Zweitens sagt doch auch keiner, dass die grün-liberalen TAZ-Leser nicht auch schon vom Virus des Kulturrassismus befallen sind.

127. @125 Anna

     Zunächst möchte ich mich ganz herzlich bei Ihnen bedanken, Anna. Ihre Replik unterschreibe ich ohne jede Einschränkung. Besonders der letzte Satz hat mir gefallen, zumal grün-liberal seit der Fischerei in Verbindung mit der Schröderei, also der Schröder-Fischerei, nicht mehr viel mit Grün aus den guten, alten Zeiten zu tun hat.

     @124 fox

     Noch eine kleine Ergänzung. In einer Studie der Friedrich Ebert Stiftung (siehe dazu auch @106) ist festgestellt worden, dass eben gerade NICHT die so genannten bildungsfernen Schichten, sondern das so genannte Bildungsbürgertum, zu deren Lautsprechern die Sarrazins, Buschkovskys, Broders usw. zählen, viel eher und auch zunehmend dem Sozial- und Kulturrassismus zugeneigt ist. INSM, Bertelsmann und Konsorten lassen schön grüßen. Diese Zeitgeistverkünder scheuen seit Jahren keine Mühen und Kosten, um der Republik ein anderes System überzustülpen. Manchmal könnte man/frau meinen, das wäre bereits gelungen. Ich habe aber, in meiner großen Naivität, verbunden mit echtem Gutmenschentum, immer noch Hoffnung, dass die Menschen doch noch aufwachen.

     Ich möchte es mal so zusammenfassen, fox: Wo die Vernunft weitgehend abwesend ist, und dafür die Sarrazins, Broders, und ihre Jünger und Nachplapperer (wozu auch der Mainstream- und Kampagnenjournalismus gehört), anwesend sind, wird es mit der Integration bzw. einem vernünftigen Zusammenleben nie funktionieren können, sondern das Gegenteil geschieht: Ausgrenzung, Abgrenzung, Misstrauen, Generalverdacht, Hetze, Hass, Gewaltbereitschaft und letztlich Ausübung von Gewalt. Weite Kreise der Öffentlichkeit glauben mittlerweile tatsächlich schon den Schwachsinn von der Überfremdung, oder gar der drohenden Islamisierung. Dabei ist es doch ganz, ganz einfach. JEDER Mensch, egal zu welcher Religion, Kultur oder Nationalität er auch gehören mag, will doch grundsätzlich keinen Stress oder sogar Schlimmeres, sondern ein möglichst auskömmliches und friedliches Leben führen. Welcher normale Mensch macht sich denn gerne selber Ärger? Sie haben doch auch lieber Spaß und Freude anstatt Ärger, oder? Mir sind übrigens Spaß und Freude auch erheblich angenehmer als das Gegenteil. Ich denke, darin sind wir uns einig. Und genau so wie Sie und ich, denken grundsätzlich die Menschen, ganz egal wo auf dieser Welt. Natürlich gibt es auch immer wieder, allerdings auf ALLEN Seiten, also auch bei „uns“, und nicht nur bei den „Anderen“, ein paar Verrückte, die sich nur dann wohl fühlen, wenn es bombt und knallt. Und diese Schwer-Verbrecher, im Verhältnis zur gesamten Menschheit ist das nur eine verschwindend kleine Clique, sitzen sehr oft in sehr hohen Ämtern, in Palästen, manchmal sogar in so genannten Weißen Häusern, und haben leider, leider die Macht dazu, die Menschen immer wieder aufeinander zu hetzen, und leider, leider lassen die Menschen das auch immer wieder zu. Deshalb verweise ich auch ständig auf Immanuel Kant: Habe Mut, dich deines EIGENEN Verstandes zu bedienen. Übrigens, selbiger Kant hat auch gesagt: Der Friede ist das Meisterstück der Vernunft. Nun wissen Sie auch, warum ich mit der Vernunft begonnen habe und auch damit ende;-)

     mfg
     Jutta Rydzewski

128. @ Jutta Rydzewski

     Ihre Beiträge in Ehren, Frau Rydzewski, im Kern der Sache stimme ich Ihren Kommentaren zu, allerdings wischen Sie die Probleme, die real ja z.B. in Berlin existieren und für einen Teil der Bevölkerung zur Lebenswirklichkeit gehört, einfach vom Tisch. Damit befeuern Sie auch, ohne es zu wollen den Rassismus.

     Wenn Sie als Lehrer oder als Schüler in Berlin eine Schulklasse besuchen, in der Sie selbst die einzige Person sind ohne „Migrationshintergrund“, wäre das an sich kein Problem.
     In Berlin aber ist es eines. Fragen Sie doch mal Lehrer oder Sozialarbeiter, die an den sogenannten Brennpunktschulen dieses Landes unterrichten. Natürlich werden Ihnen da genau die Probleme bestätigt, von denen ich persönlich warne, sie zu verallgemeinern. Es werden die arabischen Macho-Jungs genannt, die sich von der weiblichen Lehrkraft grundsätzlich nichts sagen lassen, muslimische Mädchen, die von ihren Brüdern bewacht und bedroht werden. Jugendliche, die beim kleinsten Anlass handgreiflich werden, Eltern, die Analphabeten sind usw.
     Wenn man aber diese Probleme in den Brennpunktbezirken durch „Friede-Freude-Eierkuchen“- Reden negiert, fordert man diejenigen heraus, deren Lebenswirklichkeit tagtäglich so aussieht und jene, die sich als deren Fürsprecher aufbauschen. Kurz: Auf diese Weise bereitet man genau einem wie Sarazzin das Feld.

129. @maat

     sic!

130. @ maat

     Vor ein paar Tagen wurde in der Frankfurter Rundschau darüber berichtet wie die berühmt-berüchtigte Rütli-Schule in Berlin innerhalb von drei Jahren völlig umgekrempelt wurde und dort heute ein Klima des gegenseitigen Respektes herrscht.
     Dieses Beispiel zeigt doch, dass wenn Probleme dort angegangen werden, wo der Hase im Pfeffer begraben liegt, auch scheinbar aussichtslose Situationen erheblich verbessert werden können – und dass das nicht nur in schönen US-Movies wie z.B. in „Dangerous Minds“ gelingen kann, sondern im wirklichen Leben.

131. @127 maat

     Offenbar haben Sie mich nicht richtig verstanden, oder ich habe mich nicht klar genug ausgedrückt. Natürlich gibt es riesige Probleme, die ich auch keineswegs vom Tisch wischen möchte. Ich „suhle“ mich nur nicht darin, sondern mache Vorschläge, wie diesen Problemen, aus meiner Sicht, zu begegnen ist. Wenn ich in diesem Zusammenhang immer wieder von Vernunft spreche, so bin ich mir schon darüber klar, dass das auch als „Friede-Freude-Eierkuchen“-Reden (miss)verstanden werden kann. Vernünftiges Verhalten und Handeln wird in den heutigen, sarrazinischen Zeiten, ja schon reflexartig, in eindeutig herabwürdigender und hämischer Absicht (was ich Ihnen ausdrücklich nicht unterstelle), als Kuschelkurs, Gutmenschentum, Multikulti usw. diffamiert und lächerlich gemacht. Dennoch fällt mir nichts Besseres als Vernunft ein. Ich bin sogar damit einverstanden, wer eine auf VERNUNFT basierende Herangehensweise unbedingt als Friede-Freude-Eierkuchen bezeichnen möchte, soll das ruhig tun, zumal es nicht darauf ankommt wie Vernunft umschrieben, sondern das gemäß der Vernunft GEHANDELT wird. Im Übrigen hat es wohl auch Gründe, warum es überhaupt zu so genannten Brennpunktbezirken, deren Existenz ich sicher nicht bestreiten will, gekommen ist. Diese besonders schwierigen Bezirke sind sicher nicht vom Himmel gefallen, sondern die quasi logische Folge einer völlig verfehlten Politik, die eben NICHT von der Vernunft getragen wurde/wird. Brennpunkte können erst dann entstehen, wenn die ganze Richtung nicht stimmt.

     Zusammengefasst: Ein Immanuel Kant ist mir erheblich lieber als alle Sarrazine und Broders dieser Welt. Leider wissen die Menschen offenbar schon gar nicht mehr so richtig, was Vernunft ist und bewirken kann. Aber das ist ein weites Feld, was hier auch nicht annähernd VERNUNFTSbezogen behandelt werden kann.;-)

     mfg
     Jutta Rydzewski

132. @129 Anna

     Ein kurzer Nachtrag sei mir noch gestattet: Die Rütli-Schule ist ein hervorragendes Beispiel, Anna, wie es gehen kann, wenn VERNUNFT der Maßstab des Handelns ist. Mit der Vernunft wächst auch der gegenseitige Respekt, die Toleranz, die Neugierde (sogar für Multikulti, das „Fremde“), und damit letztlich das (Gesamt)Verständnis für sich selbst UND … die „Anderen“. Ich bin so frech und behaupte, Ihr Beispiel korrespondiert exakt mit meinen Stellungnahmen @126 und 130, in denen ich versucht hatte, Vernunft als die „Mutter“ für Problemlösungen darzustellen. Ist auch logisch, denn ohne „Mütter“ entsteht und funktioniert bekanntlich sowieso nix.;-)

     mfg
     Jutta Rydzewski

133. @ Bronski

     Leider ist der Artikel über die Rütlischule „Ein Härtefall für zwei“ wie es scheint nicht online gestellt worden. Haben Sie vielleicht die Möglichkeit diesen hier verfügbar zu machen?

134. @ Anna:

     http://www.fr-online.de/top_news/?em_cnt=2145241&amp;

135. danke schön!

136. „Zweitens sagt doch auch keiner, dass die grün-liberalen TAZ-Leser nicht auch schon vom Virus des Kulturrassismus befallen sind.“

     Ach das ist ja interessant. Wenn man z.B. der Gewalttätigkeit ausweichen will, die aus den verbreiteten patriarchalisch-antiquierten Familienstrukturen in hiesigen muslimischen Familien bevorzugt entsteht, oder den Verdacht hat, daß gemeinsamer Unterricht mit Personen, die Bildungserwerb ebenfalls traditionsursächlich sehr niedrig priorisieren, dem eigenen Nachwuchs nicht förderlich ist… dann muß man sich jetzt also den Vorwurf „Kulturrassist“ gefallen lassen.

     Ich habe den Eindruck, daß manche der hier diskutierenden Gutmeinenden über die Sache so diskutieren wie eine Maus über den Mond, von dem man ja hörte, das es ein ganz tolles großes Stück Käse ist.

137. Max Wedell, zählen Sie sich nicht zu den Gutmeinenden, denen das gute Ergehen unserer Gesellschaft am Herzen liegt?

     Merken Sie nicht, dass hier niemand bestreitet, dass Gewaltbereitschaft und Bildungsabstinenz Jugendlicher mit Migrationshintergrund ein ernsthaftes Problem darstellen? Eine Diskussion darüber, was die Ursachen dieser Probleme sind und wie die Probleme gelöst werden können, ist notwendig. Nur Ihre undifferenzierten, vorurteilsbeladenen Behauptungen (Gewalttätigkeit würde „aus den verbreiteten patriarchalisch-antiquierten Familienstrukturen in hiesigen muslimischen Familien bevorzugt entstehen“) ersticken eine solche Debatte. „Patriarchalisch-antiquierten Familienstrukturen“ können (müssen aber nicht) eine Ursache für Gewalttätigkeit sein, und solche Strukturen kommen auch in einigen muslimischen Familien (und nicht nur in solchen und keineswegs „bevorzugt“) vor. Dem steht eine große Mehrzahl Muslime gegenüber, deren Familienstrukturen nicht Gewalttätigkeit hervorrufen.

     Die Antwort auf die mehrfach gestellte Frage, wie ein Minarettverbot zum Abbau der Gewalttätigkeit (und anderer den Muslimen zugeschriebenen Übel) beitragen soll, bleiben Sie schuldig.

138. AbM,

     Gutmeinende sind ja nicht die, die es gut meinen, sondern die, die folgende Strategie verfolgen:

     1. Probleme abstreiten
     2. Wenn Probleme abstreiten nicht mehr geht, Probleme zugeben, aber in der dann darauf folgenden Diskussion über Ursachen diese grundsätzlich, völlig und ausnahmslos der Gastgesellschaft in die Schuhe zu schieben.

     Da ich diese Verhaltensmuster nicht habe, würde ich mich nicht als Gutmeinenden bezeichnen.

     Daß die verbreiteten patriarchalischen Strukturen mit ganz üblicher, verbreiteter körperlicher Züchtigung der Kinder durch den Vater spätere Aggressionsmuster vorbereiten ist allerdings akzeptierter Forschungsstand auch links der Mitte. Gerade auch gut integrierte Muslime weisen darauf hin, die für ihre Diagnosen einen viel reicheren Erfahrungsschatz haben als Sie und ich.

     Es gibt einen Anteil unter den Muslimen, über dessen Größe man sich ja streiten kann, die sich für Deutschland nicht interessieren, ja die Deutschland aus moralisch-religiösen Gründen ablehnen und Deutschland aus dem Weg gehen wollen (das Recht auf hiesigen Wohnsitz und Hartz IV mal ausgenommen). Diese Muslime möchten Großmoscheen, die alle Infrastruktur enthält, die ein Muslim braucht, um Deutschland aus dem Weg gehen zu können. Zitat Spiegel 25.3.2008:

     „Großmoscheen nach Kölner Art bieten unter ihrem Dach oder in unmittelbarer Nähe oft zudem Koranschulen und Kickbox-Studios, Computer- und Fernsehräume, Reisebüros und Beerdigungsinstitute – „eben alles“, so Kelek, „was ein Muslim außerhalb seiner Wohnung braucht, wenn er nicht nur beten, sondern auch nichts mit der deutschen Gesellschaft zu tun haben will“. Moscheen seien „Keimzellen einer Gegengesellschaft“ und geradezu ein „Hindernis für die Integration“.“ (Anm.: Kelek = Necla Kelek, türkischstämmige Soziologin)

     Weswegen ich gegen die Minarette (und solche Großmoscheen) bin habe ich schon deutlich hier gesagt… glauben Sie aber wirklich, daß man durch Verwirklichung jeglicher Vorstellungen dieser die Integration verweigernden Muslime deren Integration dann doch irgendwie hinbekommt? Aber wie denn, durch komplette Wunscherfüllung, d.h. durch Bestechung? Die Deutschen waren nett zu uns, hören wir also auf sie zu verachten? Sie können ja daran glauben, ich tue es nicht.

139. P.S. Die von mir gebrachten Statistiken, die den Muslimen eine weit unterdurchschnittliche Integrationsleistung attestieren, brachte ich nicht, (man muß es immer wieder sagen, wegen der Begriffsstutzigkeit mancher), um eine Gruppe zu diffamieren, sondern die von mir erwähnten Integrationsunwilligen ziehen doch die Gruppe der muslimischen Immigranten statistisch nach unten. Was nützt mir der Hinweis auf diesen oder jenen ganz tollen Unternehmer, der aus dieser Gruppe kommt und der die Integration geschafft hat (in der Regel über eine Relativierung um nicht zu sagen Rückstellung religiöser Vorstellungen), wenn es ganz andere in dieser Gruppe gibt, die die Intergation nicht schaffen WOLLEN (meist weil sie sich an bestimmte Wertvorstellungen aus der islamischen Welt klammern).

140. @ Max Wedell

     Schade, dass Sie den Argumenten der hier Diskutierenden nicht wirklich zuhören, sondern nur diffamieren. Sie können mir glauben: ich habe den Mond nicht für einen Käse gehalten. Habe 30 Jahre in Neukölln und Kreuzberg gelebt und 25 Jahre mit jungen Menschen aus aller Welt gearbeitet. Und dabei viel Verzweiflung gesehen bei den Eltern, die ihre Kinder nicht mehr verstanden. Diese scheinbar griffige Formel wie „bildungsabstinent“ und „integrationsunwillig“ stimmt doch gar nicht.
     Die erste Generation der türkischen Migranten sind dem Angebot unserer Industrie gefolgt, die Arbeitskräfte brauchte. Lange wollten sie nicht bleiben, zwei Jahre war die gängige Vorstellung, um dann mit dem hier scheinbar leicht verdientem Geld sich eine Zukunft im Herkunftsland aufzubauen. Griechen, Spanier, Italiener sind dann meistens auch zurückgekehrt. Die instabilen Verhältnisse in der Türkei haben aber viele veranlasst, ihre Familien nach Deutschland zu holen.

141. @ Max Wedell

     Schade, dass Sie den Argumenten der hier Diskutierenden nicht wirklich zuhören, sondern nur diffamieren. Sie können mir glauben: ich habe den Mond nicht für einen Käse gehalten. Habe 30 Jahre in Neukölln und Kreuzberg gelebt und 25 Jahre mit jungen Menschen aus aller Welt gearbeitet. Und dabei viel Verzweiflung gesehen bei den Eltern, die ihre Kinder nicht mehr verstanden. Diese scheinbar griffige Formel wie „bildungsabstinent“ und „integrationsunwillig“ stimmt doch gar nicht.
     Die erste Generation der türkischen Migranten sind dem Angebot unserer Industrie gefolgt, die Arbeitskräfte brauchte. Lange wollten sie nicht bleiben, zwei Jahre war die gängige Vorstellung, um dann mit dem hier scheinbar leicht verdientem Geld sich eine Zukunft im Herkunftsland aufzubauen. Griechen, Spanier, Italiener sind dann meistens auch zurückgekehrt. Die instabilen Verhältnisse in der Türkei haben aber viele veranlasst, ihre Familien nach Deutschland zu holen.

142. Und die zweite Generation war doch so bildungswillig, dass es ein jedes Lehrerherz erfreut hätte. Wie die in unseren Elektronik- Elektro- und Metallkursen dabei waren… Eine wahre Freude. Dabei herausgekommen sind Lokführer, Ingeneure sogar Politiker

143. Und die zweite Generation war doch so bildungswillig, dass es ein jedes Lehrerherz erfreut hätte. Wie die in unseren Elektronik- Elektro- und Metallkursen dabei waren… Eine wahre Freude. Dabei herausgekommen sind Lokführer, Ingeneure sogar Politiker

144. Fragt mal den Postboten,er kennt die Namen auf den Klingelknöpfen.
     Alles Weltbürger!
     Podolski,Nazarow,“Müller“ Weirowski,Bronski,“Schmidt“Rydzewski,“Wedel“
     Öztürk,Cmerczek,“Hinrich“
     Es ist wohl die Mischung die den Kuchen so lecker macht,wenn man es denn zulässt.
     Einheitsbrei hat noch keinem wirklich geschmeckt und stellt auch keine Herausforderung da.“Angst frisst nun mal die Seele auf“

145. @ # 137 max Wedell

     1. Trift nicht zu, denn Probleme wurden hier angesprochen.

     2. Trifft nicht zu, denn mehrfach wurde betont, dass zur Lösung ein Beitrag beider Seiten, der Zuwanderer und der Mehrheitsgesellschaft notwendig ist.

     Sie machen für die Probleme die gesamte muslimische Gemeinschaft haftbar. Haften Sie auch für deutsche Skinheads und Fußbalrowdies oder S-Bahn-Schläger?

     Sie verkürzen den Islam, von dessen Praxis und Pluralität in Deutschland Sie offensichtlich keine Ahnung haben, nur auf Fundamentalismus und Islamismus. Dies ist genau solche Realitätsverweigerung, wie Sie sie den „Gutmeinenden“ vorwerfen.

146. Ich muss immer mal wieder an einen Besuch der Stadt Darmstadt im Jahre 1961 denken.
     Da stand ein Satz, mit schwarzer Farbe an eine Hausruine gepinselt, (gesprüht gab’s damals noch nicht),

     „1 Million Gastarbeiter sind genug!“

     Das waren damals überwiegend Italiener…

     Jetzt noch ein paar einfache Gedanken „des kleinen Mannes von der Straße“ :

     1960 hatten wir diese, in den obigen 143 Bei-trägen beschriebenen Probleme nicht. (Da kannten wir Muslime aus Karl-May Büchern.)

     Jetzt haben wir diese Probleme. Warum wohl?

     Und dann war da noch der 11.Sept.2001, der
     die Welt veränderte. Kluge Köpfe wussten es damals schon : Nichts mehr wird sein, wie es vorher war…

     Und alle Regierungen schworen, „Schaden vom deutschen Volke abzuwehren…“, mit oder ohne Gottes Hilfe…

     Kümmerten sich die Regierungen ausreichend um die ständig wachsenden Probleme ? Lassen sie den „kleinen Mann“ gar damit allein ??

147. @ Anna
     Sie schreiben:“Ihr Einwand, dass selbst die „grün-liberalen TAZ-Leser große Probleme damit haben, ihre Kinder in Schulen zu schicken, wo der Migrantenanteil sehr hoch ist, zieht für mich nicht wirklich. Erstens, bestreitet doch keiner, dass in (solchen) Klassen… das allgemeine Leistungsniveau niedrig ist…
     Zweitens sagt doch auch keiner, dass die grün-liberalen TAZ-Leser nicht auch schon vom Virus des Kulturrassismus befallen sind.“

     Nicht nur Taz-Leser haben Probleme, die Kinder auf Schulen mit hohem Migrantenanteil zu schicken, sondern auch die Autoren und Herausgeber dieser Zeitung. So z.B. laut Tagesspiegel auch einer der Mitbegründer der Taz. Ein anderer Tazler hat es solche Probleme in der Sendung „Hartaberfair“ offen eingestanden. Insbesondere geht es hier nicht allein um Bildungsrückstände bei Einwandererkindern, sondern um Diskrimierung der Schüler deutscher Herkunft.

     Sie selbst wollen solche Probleme anscheinend nicht wahrnehmen. Stattdessen blenden sie gewisse Realitäten einfach aus- so wie der „seriöse“ Herr Butterwegge. Und wer Kritik an bestimmten Zuständen äußert, kann nur von einem Virus befallen sein. Denn Kritik an Einwanderern wird tabauisiert, die darf es nicht geben. Wenn sie doch unausweichlich wird, ist die Mehrheitsgesellschaft schuld- ausschließlich! Sie muss dann für irgendetwas sensibilisiert weden. Aber für wen? Für Menschen, die die Mehrheitsgesellschaft aufgrund des eigenen Verharrens in archaischen Gesellschaftsstrukturen und Werten ablehnen?

     Zustände wie die in Kreuzberg und Neukölln gibt es inzwischen überall in Deutschland, nicht nur in Berlin, Duisburg, Köln, Essen, Hamburg, auch in kleineren Städten. Ich kenne einige Studenten, die in diesen Problemvierteln groß geworden sind. Und solche, die zu Studienzeiten dorthin gezogen sind, wie ich. Sie sind pol. alles andere als konservativ, jeder von Ihnen hat Freunde in aller Welt. Aber gegenüber bestimmten Einwanderermillieus resignieren sie. Da gibt es zu viel Stress, als kulturelle Bereicherung werden sie im Gegensatz zu anderen Einwanderergruppen nicht wahrgenommen.

     Ich war vor zwei Wochen mit Freunden auf dem Britzer Weihnachtsmarkt in NK. Anschließend gingen wir in eine stinknormale Eckkneipe. Wir kamen mit zwei Frauen ins Gespräch- einer Deutschen und einer Tschechin. Beide fluchten über das Zusammenleben(müssen) mit arab. und türkischen Migranten in ihrem Viertel. Dabei haben sie in diesen Gruppen durchaus auch gute Bekannte. Allerdings, so meinten sie, hätten sich die Verhältnisse gerade in den letzten zehn Jahren enorm verschlechtert.

     Wenn sie solche Menschen als Kulturrassisten beschimpefen, dann ziehen Sie doch bitte selbst mal in solche Vietel.

148. @ # 145 fox

     Das problematische Zusammenleben mit (einem Teil) der „arab. und türkischen Migranten“, die in (teilweise aus ihrem Verständnis des Islams herrührenden) „archaischen Gesellschaftsstrukturen und Werten“ verharren, wird nicht durch Minarett- und Kopftuchverbote verbessert. Zum eingeschlagene Weg der „Islamkonferenz“ gibt es meiner Meinung nach keine Alternative: Die muslimische Gemeinschaft in Deutschland muss man in Verantwortung nehmen und gleichzeitig muss unsere Gesellschaft auch den Islam und seine Rechte respektieren.
     Insofern irrt Max Wedell (# 139), dass eine erfolgreiche Integration der Muslime „in der Regel über eine Relativierung um nicht zu sagen Rückstellung religiöser Vorstellungen“ führe.

149. @ AbM

     Ich sehe das ähnich wie Sie, möchte hier aber auf eine Rede verweisen, die den Rückfall auf „archaische Gesellschaftsstrukturen und Werte“ etwas relativiert. Nach der Maueröffnung
     verloren viele Migranten ihre Arbeit und damit ihren wohlstand:

     Zitat:

     „Und was noch schwerer wiegt:
     Die verbliebenen West-Berliner
     Industriebetriebe entlassen zu Tausenden ihre ausländischen
     Arbeitnehmer und stellen stattdessen die „billigeren“ Arbeitskräfte
     aus Ost-Berlin und dem Umland ein. Die Reaktion kommt prompt: Die Betroffenen begreifen diese Maßnahme als einen unfreundlichen und ausländerfeindlichen Akt und sehen nicht die wirtschaftlichen Motive, die sich dahinter verbergen. Zeitlich fällt das auch noch zusammen mit Angriffen in Mölln, Rostock, Hoyerswerda und Solingen. „Man braucht uns in Deutschland jetzt nicht mehr und man will uns auch nicht mehr“ ist bei vielen Migranten und deren Nachfahren die Reaktion. Der Rückzug in die eigene Ethnie und Religion, die jetzt allein noch positive Identifikationen liefern können und das Selbstwertgefühl speisen, sind nachvollziehbare subjektive Konsequenzen, über die wir uns heute nicht wundern dürfen, und auch nicht so tun dürfen, als sei das völlig überraschend gekommen und außerhalb unserer Verantwortung.“
     aus:
     Mythos Kreuzberg – ein historischer Streifzug Texte zum Kongress Mythos-Kreuzberg
     von Martin Düspohl

     http://www.migration-boell.de/downloads/integration/MythosKreuzbergStreifzug.pdf

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