Das Virus des Islamismus verbreitet sich durch Gewalt

Der französische Staatspräsident François Hollande sagt, Frankreich sei im Krieg. Der deutsche Bundespräsident Joachim Gauck spricht von einer „Art von Krieg“, in dem wir uns befänden. Es ist von einem Angriff auf „unsere Art zu leben“ die Rede, und es gab Überlegungen, den Nato-Bündnisfall auszurufen. Dies sind Reaktionen auf die fürchterlichen Attentate von Paris. Daraus wurde dann jedoch etwas anderes: Zum ersten Mal in der Geschichte der EU hat ein Mitgliedsland — Frankreich — den Beistandsparagraphen des Lissabon-Vertrags in Anspruch genommen. Dieser Vertrag ist so etwas wie die Verfassung der EU. „Im Falle eines bewaffneten Angriffs auf das Hoheitsgebiet eines Mitgliedstaats schulden die anderen Mitgliedstaaten ihm alle in ihrer Macht stehende Hilfe und Unterstützung, im Einklang mit Artikel 51 der Charta der Vereinten Nationen“, heißt es darin (zitiert nach Reuters).

Paris 01Zu viel der Ehre für die Mörder von Paris — und trotzdem ist es vielleicht gar nicht schlecht, dass erstmals der Beistandsparagraph 42.7 genutzt wurde. Der Paragraph 42 wurde zwar ursprünglich geschaffen, um der EU den Charakter eines Defensivbündnisses (!) zu geben, aber wie wir alle wissen, ist es mit der europäischen Außen- und Sicherheitspolitik, die ja eine gemeinsame sein soll, nicht weit her. Die Außenpolitik diverser EU-Staaten, gerade auch die Frankreichs, ist von Alleingängen gekennzeichnet. Es gibt weiterhin keine gemeinsame europäische Armee, sondern nur ein paar militärische Strukturen, die den Verdacht nähren, dass es sich eher um Alibi-Veranstaltungen handelt. Und auf der Ebene der Zusammenarbeit der verschiedenen nationalen Geheimdienste scheint es vorn und hinten zu hapern. Wenn die Anrufung von § 42.7 durch Frankreich jetzt dazu führen sollte, dass die europäischen Staaten sich endlich zusammenraufen und erkennen, dass es gewisse Bedrohungen gibt, die sich gegen alle gemeinsam richten, dann kann ich diesem Schritt des französischen Staatspräsidenten durchaus etwas abgewinnen.

Von religiösem Wahn getriebene Verblendete

Aber Krieg? Was soll das Gerede? Wie schon gesagt: Zu viel der Ehre für die Mörder, die nichts weiter sind als von religiösem Wahn getriebene und von skrupellosen Warlords verführte Verblendete. Vermutlich fährt Hollande diese scharfe Rhetorik, um den „bewaffneten Angriff“, von dem der Paragraph als Voraussetzung spricht, juristisch ins Feld führen zu können. Doch Europa insgesamt befindet sich jetzt nicht weniger oder mehr im Krieg als vor den Attentaten von Paris. Wir alle wussten oder konnten wissen, dass es irgendwann einen Anschlag geben würde — denn es gibt keine hundertprozentige Sicherheit. Wir alle wissen, dass Kämpfer des „Islamischen Staats“ aus Syrien zurückgekehrt sind, dass sie Mitbürger mit Staatsangehörigkeit europäischer Staaten sind und dass sie unter uns leben. Die Bedrohung war vor den Attentaten von Paris so groß, wie sie es danach ist. Wir haben nur nicht — oder zu wenig — darüber nachgedacht, welche Konsequenzen zu ziehen wären. In dem Gerede vom Krieg schwingt ein schlechtes Gewissen mit, weil gewisse Dinge offenbar nicht oder nicht ausreichend gemacht wurden, ein schlechtes Gewissen, das übertüncht wird.

Beispiele gefällig für diese Dinge, die nicht oder nicht ausreichend gemacht wurden? Wie finanziert sich der „Islamische Staat“? Aus Steuern, aus Lösegeldern, Ölverkäufen, Schmuggel von antiken Artefakten und aus Zuwendungen reicher Leute und Organisationen aus Saudi-Arabien und Katar. Dass der IS seinem „Staatsvolk“ Steuern abpresst — dagegen werden wir nichts machen können. Wenig können wir auch nur dagegen tun, dass der IS Geiseln nimmt und Lösegelder erpresst. Doch was ist mit den Ölverkäufen? Es gibt rund 160 arbeitende Ölförderanlagen auf dem Gebiet des IS. Das Öl wird — so wurde es kürzlich in einer Arte-Dokumentation gezeigt, mit Tankwagen in die Türkei gebracht und dort verkauft. Ähnlich dürfte es mit den antiken Schätzen sein. Hier ergibt sich ein Ansatzpunkt, den IS zu schwächen, wenn, ja, wenn die Türkei zu einem Strategiewechsel gebracht werden kann — denn bisher unterstützt sie den IS, weil Präsident Erdogan glaubt, dass der „Islamische Staat“ ihm nützlich ist gegen den verhassten Widersacher Assad, Noch-Präsident eines zerfallenden Syriens. Und was ist mit Katar und Saudi-Arabien? Beide Staaten sind Verbündete des Westens, doch von dort flossen Unsummen an die Terroristen. Warum hat man dabei zugesehen? Hier ergibt sich ein weiterer Ansatzpunkt: Anstatt diesen Staaten Waffen zu liefern, sollten wir sie daran erinnern, was es heißt, verbündet zu sein. Und uns bei dieser Gelegenheit auch daran erinnern, dass Vieles, was der saudische Staat tut, sich kaum von dem unterscheidet, was der IS tut — zum Beispiel Enthauptungen. Gegebenenfalls sollten wir unsere Bündnisse überprüfen. Die Zeiten sind günstig, da die Abhängigkeit vom Öl dieser Länder schwindet.

Es gibt viel zu tun. Beim G20-Gipfel im türkischen Belek wurde eine bessere Zusammenarbeit der Geheimdienste vereinbart. Warum erst jetzt? Eine bessere Kooperation der Geheimdienste Frankreichs und Belgiens hätte möglicherweise die Attentate von Paris verhindern können, denn ein Teil der Attentäter kam aus dem Brüsseler Stadtteil Molenbeek, einer Hochburg der Islamisten, die man dort offenbar mehr oder weniger untätig hat gewähren lassen. Wie konnte das passieren? Wir ernten die Früchte einer verfehlten bzw. nicht existenten Integrationspolitik. Das kann man ebenso für die Banlieues Frankreichs und für manche Stadtviertel in Deutschland sagen. Zugleich sind wir wieder bei der gemeinsamen europäischen Außen- und Sicherheitspolitik.

Rafale 01Frankreich fliegt bereits verstärkt Luftangriffe auf den „Islamischen Staat“. Ich fürchte, sie werden nicht viel ausrichten. Nur in Verbindung mit Bodentruppen sind Luftangriffe sinnvoll, wie die kürzlich erfolgte Rückeroberung von Sindschar gezeigt hat: Kurdische Peshmerga haben den IS mit Luftunterstützung aus der Stadt vertrieben. Aber wir dürfen uns nicht auf die Gewalt verlassen. Wir müssen den „Islamischen Staat“ nicht in die Knie zwingen, sondern wir müssen ihn entzaubern. Echte Terrorprävention muss an den Köpfen ansetzen, muss sich mit einer Mischung aus Repression und Sozialarbeit um die Rückkehrer bemühen und mit Aufklärung in den und Druck auf die islamistischen Milieus, auch in Deutschland, zu verhindern versuchen, dass weitere Konvertiten in den Dschihad ziehen und möglicherweise als ausgebildete Straßenkämpfer zurückkehren. Überlegungen wie die, solchen Rückkehrern elektronische Fußfesseln anzulegen — derlei kursiert zurzeit in Frankreich –, halte ich für Aktionismus, solange einer solchen Repression nicht auch eine ausgestreckte Hand folgt, um zu versuchen, diese Menschen zurückzugewinnen für ein freies Leben in Frieden, Respekt und Toleranz, in Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit. Diese Werte sind dem, was der „Islamische Staat“ zu bieten hat, so unendlich weit überlegen, dass wir die Furcht vor dem Terror schnellstens überwinden sollten.

Gewalt bringt Gewalt hervor

Miriam Küllmer-Vogt aus Oberstedten schreibt:

„Sehr geehrte Frau Merkel!
In großem Mitgefühl für die Opfer der Terroranschläge am Freitag in Paris bitte ich Sie: Lassen Sie sich nicht zu kriegerischen Maßnahmen hinreißen. Ein militärischer Gegenschlag gegen den sogenannten IS wird ohne den gewünschten Erfolg sein. Die Überzeugungen der gewaltsamen und radikalen Richtung des Islam lassen sich nicht durch Kriegsaktionen schwächen oder gar ausrotten, weil sie nicht an bestimmte Personen gebunden sind, mit deren Vernichtung dann zugleich das Problem vom Tisch wäre. Sie sind wie ein Virus, das sich auf vielerlei und tückische Weise ausbreitet. Und eine davon ist das Erleiden kriegerischer Gewalt.
Kriegerische Gewalt dämmt dieses Virus nicht ein, sondern breitet es aus. Wenn einer der Träger getötet wird, überträgt es sich im gleichen Moment auf einen oder mehrere anderen Menschen: vielleicht auf die Mutter, den Vater, die Schwester, den Bruder oder den besten Freund des Getöteten. Menschen, die um den Toten trauern, den sie liebten, und deren Trauer in Wut umschlägt. Wenn bei einem militärischen Schlag gegen den IS unschuldige Zivilisten getötet werden, radikalisiert sich möglicherweise deren Umfeld.
Wenn eine islamistische Organisation militärisch ausgelöscht wird, wird sich das Virus einen neuen Träger suchen oder erschaffen. Und der wird den Terror des ersten fortsetzen. Gewalt bringt Gewalt hervor. Lassen Sie uns diesen Teufelskreis durchbrechen und nicht mit einem harten Gegenschlag reagieren!
Als Christin und Pfarrerin gründe ich mich in Jesus Christus, der zu seinem Freund Petrus sagte, als dieser ihn mit Waffengewalt schützen wollte: „Steck dein Schwert weg. Denn wer durch das Schwert lebt, wird durch das Schwert sterben.“ Ich bitte Sie und die Führenden der westlichen Gesellschaft, die ich als Vertreter der Werte von Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit anrufe: Suchen Sie mit aller Kraft und allem Verstand nach Wegen, der gewaltsamen und radikalen Richtung des Islam ohne Anwendung von Gewalt seine Macht zu nehmen. Wir brauchen kein „hartes Gesicht“ an der Spitze unseres Landes. Wir brauchen Menschen, die gerecht, barmherzig, klug und mit Bedacht unsere Gesellschaft führen und den Frieden suchen.“

Gert Immich aus Oberhausen:

„In der veröffentlichten Meinung ist viel die Rede von einer Kriegserklärung, die mit Krieg beantwortet werden müsse, von einer Verschärfung aller Abwehrmaßnahmen, vom Zusammenstehen gegen unsere Feinde usw. Kaum je wird gefragt, was denn den Terrorismus verursacht hat und woher der unglaubliche Hass, nicht nur einer Minderheit gegen die westlichen Staaten kommt. Die USA und die EU haben sich, doch wirklich häufig für „Frieden und Freiheit“ im Nahen Osten eingesetzt, und was ist das Ergebnis? Eine völlig destabilisierte und verwüstete Region, mit unbeschreiblichem Elend und Millionen von Toten! Das schlimmste Beispiel ist der Irak: Mit dem lächerlichen Vorwand, dort gäbe es Massenvernichtungswaffen wurde ein jahreslanges Embargo verhängt, das auch Medikamente und Nahrungsmittel einschloss. Man schätzt, dass allein dadurch fast eine Million Iraker gestorben sind. Dann folgte sogar noch der völkerrechtswidrige Krieg mit einer fast völligen Zerstörung der Infrastruktur dieses Staates. Wie sollen denn die Menschen dort darauf reagieren, dass fremde Mächte ohne jede Berechtigung alles zerstören und unzählige Menschen töten?
Dazu kommt die wirtschaftliche Ausbeutung dieser Region und weiter Teile Afrikas: z.B. vernichtet der Billigexport hoch subventionierter Agrarprodukte die Lebensgrundlage der Kleinbauern und des verarbeitenden Gewerbes, andererseits werden auf fruchtbaren Böden oft ausschließlich Produkte für den europäischen Markt produziert (Rosen, Palmöl, Erdnüsse). Die Millionen dort „freigesetzter“, d.h. arbeitsloser Menschen ohne Einkommen sind unsere potenziellen Flüchtlinge!
Fazit: Wenn man wirklich den Terrorismus austrocknen und das Elend der Flüchtlingsströme beenden wollte, müsste man hier ansetzen und nicht bei der Verschärfung von Gesetzen und verstärktem Bombardement. Deswegen sind all die offiziellen Bekundungen des Entsetzens und des Mitleids für mich pure Heuchelei.“

Thomas Bastar aus Hamburg:

„Axel Veiel schreibt in seiner Reportage aus Paris, dass die Terroristen „den Märtyrertod der rettenden Flucht vorgezogen haben“. Er übernimmt damit leider gewissermaßen die Sprache der Terroristen. Wenn sich diese Massenmörder als Märtyrer bezeichnen, beleidigen sie alle wirklichen Märtyrer: Menschen, die um ihres Glaubens willen und um andere zu retten, ihr Leben geopfert haben. Bei den Tätern von Paris handelt es sich aber nicht um Märtyrer, sondern Menschen, die andere kaltblütig ermordet haben. Das ist so ziemlich das Gegenteil von einem Märtyrer. Wir sollten nicht die Terroristen würdigen, indem wir ihre Worte übernehmen. Und wenn wir sie zitieren, müsste der „Märtyrertod“ zumindest in Anführungszeichen stehen.“

Ludger Schiffler aus Berlin:

„Es ist ausgezeichnet, dass sich die Islam-Verbände deutlich von den Morden in Paris distanzieren, meist mit den Worten, dass diese „nichts mit dem Islam zu tun haben“. Das mag richtig sein, aber diese abscheulichen Morde haben mit dem Koran zu tun. In diesem steht 22 Mal, dass die Nichtgläubigen getötet werden sollen und einmal, dass jeder, der einen tötet, so handelt, also ob er die ganze Welt tötete. Die Islamverbände müssen im Wesen, wo Meinungsfreiheit herrscht, klar dafür einsetzen, dass die 22 Suren als „historisch bedingt“ anzusehen sind und heute genauso wenig als Richtschnur dienen dürfen wie die Grausamkeiten, die im Alten Testament stehen. Der IS hat sehr wohl etwas mit dem Koran zu tun, weil er diese Tötungsaufträge ausführt, ebenso wie er jeden tötet, der sich vom Islam abwendet. Auch dieses Gebot steht im Koran und muss unbedingt von allen Islamverbänden und Imamen als nicht mehr gültig verkündet werden. Und wann verkündet der Islam, dass jede andere Religion neben ihm gleichberechtigt existieren darf?“

Jürgen Malyssek aus Wiesbaden:

„Das waren ganz grausame und unmenschliche Taten am Freitag, dem 13.! Doch kommen sie nicht mehr ganz unerwartet. Spätestens seit 9/11 hat die USA und hat Europas Westen zu viel und vor allem militärisch falsch gemacht.
Nur mit einem gnadenlosen Vorgehen gegen die IS-“Barbaren“, wie es Frankreich angekündigt hat, wird es nicht mehr getan sein. Der Westen muss bei sich vieles in Frage stellen, um auf Dauer Frieden
zu finden, nicht nur die Welt in gut und böse einteilen. Unser westlicher Lebensstil, der Konsumterror, die Militarisierung, der Waffenhandel, die sozialen Schieflagen – das Immer so weiter oder das Jetzt erst recht – alles steht auf dem Prüfstand. Es muss weniger von den westlichen Werten geredet werden, denn sie zu leben. Der Traum ist aus.
Und sicher hat Frankreich selbst viele eigene Hausaufgaben zu lösen, mit seinem speziellen Nährboden für soziale Unruhen (die Pariser Vororte mit den vielen jungen Menschen ohne Perspektiven), durch seine Kolonialgeschichte (Algerien), die noch lange nicht aus der Welt ist. Wir sollten deshalb hier bei uns, was die weiterhin vernachlässigte soziale Frage oder die aktuelle Fremdenfeindlichkeit betrifft, gewarnt sein. Nicht nur auf diese spröden, leblosen, wie aus einem Taxometer getakteten Terrorwarnungen eines Innenminister de Maizière hören.
Ich finde es in diesen Zeiten sinnvoll, sich wieder eines Albert Camus (selbst Algerier-Franzose) zu erinnern, seine politischen Zeugnisse ‚Zur Verteidigung der Freiheit‘ zu lesen.
Wir finden unter anderem dort (im Vorwort zur Algerischen Chronik): „Der Kampf selber muß durch diese Werte (Anm.: Brüderlichkeit, Moral, Gerechtigkeit …) gerechtfertigt und erleuchtet werden. Sich für seine Wahrheit schlagen und aufpassen, daß man sie nicht mit den gleichen Waffen totschlägt, mit denen man sie verteidigt – nur um diesen doppelten Preis gewinnen die Worte wieder ihren lebendigen Sinn. Wenn der Intellektuelle das weiß, ist es seine Aufgabe, nach besten Kräften in jedem Lager die Grenzen der Gewalt und Gerechtigkeit abzustecken, das heißt, selbst gegen den Strom schwimmend die Begriffe klarzustellen, um die Gemüter zu entgiften und den Fanatismus zu mildern“.
Ich sehe zurzeit nur wenige, die in dieser Weise gegen den Strom schwimmen. Jürgen Todenhöfer ist einer dieser Intellektuellen, mit seinen Worten und Erfahrungen, der tut das!“

Werner Arning aus Mörfelden-Walldorf:

„Der französische Präsident sagt, Frankreich befinde sich nun in einem Krieg mit dem IS. Bundespräsident Gauck benutzt eine ähnliche Formulierung. Doch kann sich denn ein Staat in einem Krieg mit einer terroristischen Gruppe befinden? Kriege gibt es nur zwischen Staaten. Und ist es klug dem „Islamischen Staat“ einen Gefallen zu tun, indem man ihn rhetorisch in den Status eines echten Staates versetzt? Stellt das nicht eine ungewollte Aufwertung dar? Oder hat Hollande möglicherweise schon die kommenden Wahlen im Blick, bei denen es gilt, den rechten Front National und den konservativen Herausforderer Sarkozy zu besiegen? Hollande, der sich seit langem im absoluten Umfragetief befindet, könnte, bei aller tatsächlichen Betroffenheit, die Lage nutzen wollen, um entschlossene Handlungsfähigkeit zu demonstrieren und beim Wähler zu punkten. Er wäre nicht der Erste, der auf diese Idee gekommen wäre. Bei allem Verständnis für die Gefühlslage der Franzosen, übereifriges militärisches Handeln könnte der falsche Weg sein. George Bush lässt grüßen.“

153 Kommentare

  1. Karl Müller sagt:

    Betrachte man mal wie das Problem nach 1914 wieder in die Welt kam, ist es vielelicht einfacher nachzuvollziehen?

  2. manfred petersmark sagt:

    „Das Virus des Islamismus verbreitet sich durch Gewalt“

    Gestatte mir, Bronski, daß ich widerspreche! Der Islamismus bedient sich des Islams, um Ziele zu verfolgen, nennen wir’s politische Ziele, die mit dem Glauben an sich im Grunde nichts zu tun haben. Eigentlich verfährt er nicht anders als die Katholische Kirche seit Jahrhunderten, wobei dem Begriff „Katholizismus“ dieser negative Beigeschmack bei uns nie zuteil wurde. Daß der Katholizismus sich mit Gewalt über die Welt verbreitet hat, dürfte allerdings als belegt gelten.

    Und daß der Islam meist keine feineren Methoden angewendet hat, dürfte auch unbestritten sein. Dennoch verfügt der Islamismus, der ja jüngerer Ausprägung ist, über eine weitaus subtilere Methode zu seiner Verbreitung: Es gelingt ihm, Anhänger zu gewinnen, die, aus welchen Umständen auch immer, ihre eigene Situation und den Zustand der Welt als so beschissen oder auch nur für derart verbesserungswürdig ansehen, daß sie das Heft des Handelns ergreifen, das sonst unerreichbar scheint. In welchem Umfang die Gewalttaten, die dem Islamismus zugerechnet werden, auf das Konto eines kohärenten europäischen Islamismus oder kleinerer Zellen gehen, oder ob sie unmittelbar durch den IS initiiert wurden, darüber zu spekulieren und das herauszufinden bleibt noch die Zeit, die es dann – hoffentlich – ergibt.

    Die Metapher Krieg wird schnell gebraucht, auch von mir an anderer Stelle in diesem Blog. Trotzdem sehe ich den Bündnisfall, der von unseren französischen Nachbarn heraufbeschworen wird, nicht gekommen. Gegen die Bedrohung Frankreichs durch den Terrorismus bedarf es keines militärischen Beistands seitens der europäischen Staaten. Und für Vergeltungsangriffe auf den IS sollte kein deutsches Kampfflugzeug in den Himmel steigen.

    Ich befürworte eine weitgehende militärische Operation der Nato – auch unter Einschluß der Bundeswehr – ausgestattet mit einem Mandat der UN, um im Irak und in Syrien wieder funktionierende Staatswesen herzustellen. Dabei sollte auch ein selbständiger Kurdenstaat in Betracht kommen. Und aus dem Fiasko, das in Afghanistan angerichtet wurde, müßten die richtigen Lehren gezogen werden.

    Für uns Deutsche gilt, hier im Land dafür bereitzustehen, daß sich keine Ismen durch Menschenfeindlichkeit verbreiten und in Form von Gewalt äußern können. Wenn es uns gelänge, etwas mutiger zu sein, wäre super; aber sich etwas weniger zu fürchten, ist auch nicht schlecht.

  3. Werner Engelmann sagt:

    Die martialisch klingende Sprache eines sozialistischen Präsidenten in Frankreich mag erschrecken.
    Ist dies aber aus deutscher Perspektive wirklich zu begreifen?

    Zweifellos liegen in diesen Tagen die Nerven in Frankreich blank. Dafür ein Beispiel:
    „Nach peinlichem Verhör muss man sie nackt kreuzigen, auf einem öffentlichen Platz wie der Bastille oder der Concorde.“ („Peinliches Verhör“ bezeichnet die Freigabe zur Folter bei den Hexenprozessen.)
    Aufruf zu öffentlicher Lynchjustiz – nicht durch den IS, sondern auf der Website von Marine LePen auf Facebook -, zwischen Heilserwartungen an die „Retterin der Nation“, Forderungen nach Todesstrafe, „großem Reinemachen“ und dauerhafter Abriegelung aller Grenzen.
    Aber auch ein Aufruf übers Netz: „Ja – wir sind vereint, gegen Terrorismus, gegen Angst und gegen Gewalt.“

    Mit den Klischees eines Religionskriegs ist dies alles sicher nicht zu begreifen.
    Man wird schon spezifische französische Bedingungen und Hintergründe berücksichtigen müssen: allen voran eine völlig verfehlte Integrationspolitik und Spätfolgen des Algerienkriegs.

    1. Algerienkrieg und Folgen:
    Der Algerienkrieg, mit dem das französische Kolonialreich endgültig zu Ende ging, stellt das Trauma der Franzosen dar. Die ungeheuerlichen Menschenrechtsverletzungen auf beiden Seiten wurden in Algerien zum Mittel staatlicher Propaganda („eineinhalb Millionen Märtyrer“), in Frankreich erstmals zwischen 2000 und 2002 öffentlich diskutiert.
    Die zu Kriegsende 1962 1,4 Millionen „Pieds noirs“ (Algerienfranzosen), seit der Eroberung Algeriens durch Frankreich 1830 nach und nach angesiedelt, verließen zu 99 % (teilweise nach Massakern: Oran) das Land.
    Sie siedelten sich hauptsächlich im Süden Frankreichs an, heute Hochburgen des Front National. „Heute leben in Frankreich rund 17 Millionen Menschen, die direkt vom Erlebnis des Krieges betroffen waren.“ (Wikipedia) Der Terror der OAS, von den meisten „Pieds noirs“ unterstützt, ging teilweise auch nach Ende des Kriegs in Frankreich in Form von Attentaten weiter.
    Krieg und Attentate (darin wird in vielen Stellungnahmen erinnert) sind also in Frankreich eine Erfahrung, die bis in die Gegenwart reicht.

    2. „Banlieues“ und „bidonvilles“ (Vorstädte und Barackensiedlungen)
    Ende der 50er Jahre als moderne, doch seelenlose „Cités“ an der Peripherie der Großstädte geplant, wurden diese „Zentren der Moderne“ im Zuge von Deindustrialisierung und Arbeitslosigkeit ab Ende der 70er Jahre zu „Orten des sozialen Abstiegs“.
    Hier siedelten sich seit den 60er Jahren vor allem Einwanderer aus dem Maghreb an, bei denen die Erinnerung an den Kriegsfeind Frankreich noch sehr präsent war. Bemühungen um Integration waren hier von beiden Seiten nie erkennbar. Schon die Angabe des Wohnorts reicht bis heute oft zu Diskriminierung.
    Aus sozialen Brennpunkten der Kriminalität und der Drogen erwuchsen ab 1981 Jugendunruhen, die sich bis zum Höhepunkt 2005 steigerten. Der damalige Innenminister Sarkozy versprach, die „Banlieues“ „mit dem Kärcher zu reinigen“ – heute eine feststehende Redewendung vor allem in Kreisen des Front National.

    Schlussfolgerung:
    Zweifellos ist der Terrorismus, der Frankreich heute erschüttert, zum allergrößten Teil (wie auch in Belgien) als hausgemacht anzusehen. Erklärungen mit vermeintlich einheitlichen religiösen Überzeugungen des Islam gehen an der Sache vorbei. Sie verkennen insbesondere die Bedeutung des Protestpotentials ausgesonderter und chancenloser Jugendlicher, die nach der stärksten Form der Provokation suchen, um ihren Hass auf die Gesellschaft auzudrücken. In einem laizistischen Staat mit zugleich großen individuellen Freiheiten ist dies ein pseudoreligiöser Fundamentalismus, der in der Rolle als „Rächer“ Gewaltexzesse zulässt und rechtfertigt und durch Selbstaufoferung in einer Art Endzeitstimmung zugleich religiös überhöht.
    Der Teufelskreis von versäumter Integration einerseits und wachsenden Vorurteilen sowie nationalistischen Reflexen andererseits ist, wenn erst einmal ein solches Stadium erreicht ist, mit pazifistischen Vorstellungen nicht mehr zu durchbrechen.
    Integrationspolitik ist, wie Bronski einleitend richtig sagt, ein Mittel der „Terrorprävention“, die „an den Köpfen ansetzen“ muss. Unter den Bedingungen versäumter Integration außerordentlich schwer und nur sehr langfristig wirksam.
    Ein Präsident, der in einer völlig verfahrenen Situation wie der gegenwärtigen nicht eine „harte Hand“ zeigt und auch Kriegsrhetorik pflegt, hätte in Frankreich ebenso wenig Chancen zu überleben wie in den USA ein Präsident, der das verbriefte Recht auf Waffenbesitz abschaffen wollte.

  4. Karl Müller sagt:

    Hallo Herr Engelmann,

    die „deutsceh Perspektive2, vielmehr das kopflose Verhalten hierzulande ist nur noch peinlich; letztlich eine Lachnummer.

    Aber auch die Konsequenz aus Realitätsblindheit und mühsam angezüchteter „erlernter Hilflosigkeit“.

    Der Mangel an Resilienz hat in D. schonabsurde Formen angenommen.

    Und zu den potenziellen Tätern, natürlich aht das auch -was das Liefern von dichtomischem Denken und Rechtfertigungsgründen angeht, sehr viel mit dem Islam zu tun, genau so wie das Chistentum mit dem Wirken der PIRA, ob das den freidlichen Gläubigen nun passt oder nicht!

    Was die „religiösen Extremisten“ da tun ist eine Variante von hassgetriebener Selbstüberhöhung. Es geht nicht um eine Aufwertung um irgendwie mit dem Rest der Menschen gleichzuziehen, es geht um Überhöhung in gleichsam rechtfreiem Raum.

    Hausgemacht ist das Problam auch, schon weil zu lange gegenüber „religiösem“ Machtanspruch auf Dinge des täglichen Lebens und der res publika immer wieder ohne Not nachgegeben wurde, schon bei inszeniertem „Beleidigtsein“.

    Zur Integration gehören immer zwei Parteien, die nicht frei von einer jeweiligen Bringschuld sind; beide!
    Die Beispiel die ich über viele Jahre aus Fr und B beruflich erfahren habe, lassen nur den Schluss zu das in entsprechend abgeschlossenen Vierteln 40-60% der Bewohner weder integrationswillig noch integrationsfähig sind. Wobei die entsprechenden Fähigkeiten von anderen Einwanderergruppen im Schnitt problemlos eingebracht werden…

  5. Werner Engelmann sagt:

    @ manfred petersmark, #3

    Ich kann Ihnen nur voll und ganz zustimmen.
    Ich vermute auch, dass Ihnen bewusst ist, dass Sie sich mit solcher Differenzierung z.Zt. keine Freunde machen und Sie ebenfalls riskieren, in ein anderes „Universum“ verschoben zu werden. (Vgl. „Wahnhaftes Töten“, #71: „In meinem kleinem Universum hat eine Aufklärung stattgefunden, Hexen werden nicht mehr verbrannt und Kreuzzüge finden auch nicht statt.“)
    Bemerkenswert ist ja die Verbissenheit, alles und jedes auf einer Islam-Schiene erklären zu wollen (oder zu müssen). Aber auch, dass dies nicht nur auf der Ebene eines „Christliches-Abendland“-Geschwafels stattfindet, sondern ebenso unter der Ägide einer für sich allein gepachteten „Aufklärung“, welche eine pauschale gesellschaftliche Schuldzuweisung für Terror – völlig unhistorisch -mit Begriffsbestimmungen bzw. Koran-Exegese meint „beweisen“ zu können. Absurd vor allem, dass hierbei zugleich längst erkennbare, auch „christliche“ Tendenzen zu neuer „Kreuzzugs“mentalität, gar zu Selbst- und Lynchjustiz (so das in #3 zitierte Posting aus der LePen-Website) massiv verdrängt werden.
    Wenn die Funktion solcher Übungen (vielleicht auch „Pfeifen im Wald“) geklärt werden soll, muss man sicher (wie in #3 angesprochen) unterschiedliche Voraussetzungen, etwa in Deutschland und Frankreich, ins Auge fassen.
    Meine Vermutung geht dahin, dass es in Deutschland, zumindest unbewusst (bei „Pegida“ aber explizit), um „Befreiung“ von belastender NS-Erinnerung geht, in Frankreich eher um Verdrängung von Schuldgefühlen aus einer noch unverarbeiteten kolonialen Vergangenheit.

    Aspekte, die etwas spekulativ erscheinen mögen, die aber durchaus wichtig erscheinen, um zur unmittelbar anstehenden Frage der „Gegengewalt“ reflektiert Stellung beziehen zu können.
    Die unterschiedlichen Positionen in Frankeich und Deutschland habe ich bereits in #3 angesprochen.
    Ich würde auch hier Ihrer Position zustimmen, dass mit einem Entweder – Oder die Probleme nicht zu lösen sind. Insofern erscheint auch mir der Titel „Gewalt bringt Gewalt hervor“ zu undiffernziert zu sein.
    Ohne der französischen Position gleich das Wort reden zu wollen: Eine Vorstellung von Gewaltfreiheit wie im ersten zitierten Leserbrief scheint mir doch sehr stark von Wunschdenken geprägt zu sein.
    Man wird wohl sehr genau unterscheiden müssen, ob es sich um Sofortmaßnahmen zum Schutz vor Terror handelt, um Präventivmaßnahmen oder um Bekämpfung von Ursachen im weltweiten Maßstab.

  6. G.Krause sagt:

    Was lese ich in der FR, die USA liefern 19000
    Bomben für 1,19 Milliarden € nach Saudi Arabien. Das hilft sicher den Frieden wieder herzustellen.
    Was haben unsere Freunde, die USA, in den letzten Jahrzehnten denn so alles befriedet?
    1950 Koreakrieg, Erfolg = Die Teilung des Landes. 1965 Vietnamkrieg Erfolg = Die Teilung des Landes. 2001 Afghanistan, wie erfolgreich
    dieser Krieg ist hören wir täglich, außer Kollateralschäden nichts gewesen.
    Der Höhepunkt war der völkerrechtswidrige Irakkrieg. Nach der Eroberung Iraks setzte man eine sunnitische Regierung ein, was die Schiiten besonders gut fanden und aus ihrem Ärger darüber die Is gründeten. Und was haben wir nun? Krieg im Irak, Libyen, Syrien und im Jemen. Das größte Verbrechen aber ist der Krieg mit Drohnen. Hinrichtungen ohne Anklage und Verurteilung. Der Drohnenkrieg wirkt wie ein Rekrutierungsprogramm für Terroristen.
    Wir wundern uns, dass jetzt Terroristen zu uns kommen, die schießen ja zurück, das konnte wirklich keiner ahnen. Gerade hörte ich im Radio, dass unsere tapfere Uschi eventuell
    Truppen nach Syrien schicken will.
    Wir führen einen religiösen Krieg, unser Gott
    heißt Mammon, er möge sich unser erbarmen.

  7. Henning Flessner sagt:

    @G. Krause
    Sie haben im Irak Sunniten und Schiiten vertauscht. Der IS rechnet sich zu den Sunniten, deshalb wird er auch nicht vom Iran unterstützt und von der libanesischen Hisbollah bekämpft.
    @3 W. Engelmann
    Meine französische Frau und ich stimmen ihrer Einschätzung zu.

  8. Werner Engelmann sagt:

    Und was bedeutet eigentlich „Krieg“?

    „Die Wahrheit ist das erste Opfer des Krieges“, heißt es.
    Etwas bescheidener, aber mit gleichem Tenor und seltener Einmütigkeit in der Runde von Maybritt Illner (19.11.): Es heißt Einschränkung des Denkens und der Möglichkeiten.

    Der Editorialist des Magazins „L’Express“ (es neigt der französischen Rechten zu) liefert in der Sonderausgabe vom 13.11. dazu den Beweis:
    Da wird im „Editorial“ noch deutliche Distanz zum Front National erkennbar:
    „Schon begießt der FN mit dem Blut der Opfer den Boden der Angst, um die Wählerstimmen nach oben zu treiben.“ Und er beschwört die Wahrheit: „Die wirkliche Einheit der Nation kann nur auf dem Sockel der Wahrheit aufbauen.“

    Eindrückliche Worte, die der gleiche Editorialist 10 Seiten später, als es darum geht, was „Krieg führen“ heißt, aber schon wieder vergessen hat.
    Denn hier heißt es:
    „Man muss aufhören zu behaupten, der Westen sei Schuld an dem, was passiert, wegen seiner kolonialen Vergangenheit, seines angeblichen ontologischen Rassismus, seines geopolitischen Handelns und seiner Unterstützung für Israel. Im Gegensatz zu dem, was die Professionellen des schlechten Gewissens behaupten, ist es nicht unsere Schuld, wenn die Terroristen auf uns zielen; die in Charonne oder Bataclan gefallenen Franzosen sind unschuldige Opfer, keine Sühneopfer. Das Böse findet sich nur auf einer Seite. Wenn wir daran zweifeln, sind wir schon tot.“
    Die Reihen nach rechts außen sind also binnen Sekunden wieder geschlossen. Das von Nationalisten im Namen „nationaler Interessen“ geforderte Denkverbot ist erteilt, das Verdikt gegen jeden Versuch, auch fürs eigene Selbstbild unangenehmen Ursachen nachzugehen, ist ausgesprochen. –
    Eine Verwandlung, ausgelöst durch ein einziges Wort: „Krieg“.

    Doch auch die handgreiflichen Konsequenzen werden unverzüglich deutlich:
    „Krieg wird auf dem Schlachtfeld gewonnen, mit Elitesoldaten, oder Damaskus, dann Beirut, schließlich Istanbul werden fallen… bei dem unbezweifelbaren Aufprall der Zivilisationen muss man stärker zuschlagen als der andere, und schneller, und länger.“

    Ein schockierender Beleg, wie wenig nötig ist, um in intellektuellen Köpfen nicht nur Verwirrung anzustiften, sondern auch Bereitschaft zu totaler Vernichtung, die Möglichkeit der Selbstvernichtung eingeschlossen. Die Faszination eines Wortes genügt, um rationales Denken auszuschalten, Begriffe in einem Prozess der Verallgemeinerung in gigantischer Weise aufzublasen. Um kritiklos zu übernehmen, was perverses Denken und Fühlen von IS-Kämpfern vorgeben haben: Dass es hier um das Armaggedon geht: um den Endkampf der Zivilisationen.

    Bedarf es da noch einer Frage, was in Köpfen verwirrter Jugendlicher vorgehen mag, die sich aus der Gesellschaft ausgeschlossen fühlen, die als Agenten des Terrors Selbstbestätigung suchen?
    Verwundert es da, dass französische Regierung und Nationalversammlung nicht nur einen Quasi-Kriegszustand auf eigenem Territorium verlängern – angesichts des Schockzustands in der französischen Bevölkerung nachvollziehbar? Dass sie sich auch Forderungen des FN, aus sehr durchsichtigen wahltaktischen Überlegungen geboren, entgegenkommen, so der Aberkennung der französischen Staatsbürgerschaft für der Bereitschaft zu Terror Verdächtigter – ohne jeglichen Nachweis der Nützlichkeit eines solchen Aktionismus?
    Dass die Verantwortlichen der französischen Politik, wie es scheint: samt und sonders, auf die Parolen der Propheten des „Armaggedon“ hereinfallen, die im eigenen Land des Geschäft des IS betreiben, indem sie – wider bessere Erkenntnis – Generalverdacht auf Flüchtlinge und Moslems lenken, so das Reservoir an potentiellen Selbstmordattentätern unerschöpflich machen, und zugleich die Spaltung der Gesellschaft vorantreiben?
    Dass diese Verantwortlichen die längerfristig sicher entscheidende Frage einfach unter den Tisch fallen lassen, die da heißt:
    Wie kann es gelingen, der offenbar unerschöpflichen Rekrutierung von Selbstmordattentätern unter französischen Jugendlichen Einhalt zu gebieten?
    Ein Problem, dem mit Sicherheit nur mit einer grundsätzlichen Neuausrichtung einer völlig verfehlten – oder ganz versäumten – Integrationspolitik (vgl. #3) Herr zu werden ist, mit klaren Zeichen in diese Richtung und dementsprechenden effektiven Maßnahmen.

  9. werner.h sagt:

    Die Hauptursache der Konfrontion der Islamisten mit dem Westlichen Lebensstil ist doch die :

    Mit dem Mittelalter im Kopf und den bunten Bildern einer fröhlichen, freien Gesellschaft vor Augen – das kann doch nicht gut gehen. Wer in Europa mit uns leben will, MUSS das Mittelalter erst aus seinem Kopf bekommen.

    Wem das nicht gelingt, sollte sich überlegen, sein Heil in anderen Gegenden zu suchen. Aber auch dort bleiben…

  10. BvG sagt:

    @engelmann#8

    „Krieg wird auf dem Schlachtfeld gewonnen“

    An einem solchen Satz zeigt sich wiedermal, mit was für Dummköpfen man es zu tun hat.

    Wäre mal interessant, wieviele Varianten dieses Satzes uns die Hilflosen schon präsentiert haben.

    Wahlweise:
    – der Krieg wird in den Köpfen gewonnen
    – der Krieg wird an den Töpfen gewonnen
    – der Krieg wird mit den Tröpfen gewonnen
    – der Krieg wird nur durch Schröpfen gewonnen
    – …

    aber die wichtigste Frage ist:
    „Und was bedeutet eigentlich „Krieg“?“

    Die völkerrechtlich unzulässigen Kriegsdefinitionen, derer wir in den letzten Jahre allzuviele erlebt haben und auch die ideologische Definition nicht erklärter „wirtschafts-religions-, zivilisations-, kultur-, sport-, drogen-,sanges-, ad libitum ad exitus-“ Kriege zeugt von einer Abnutzung des Begriffs.

    Diese Abnutzung des Begriffs ist aber schon Kriegstreiberei.

    Es mag naiv klingen, aber in vielen unwichtigen Randbereichen wie naturkundlichen, geschichtlichen, biologischen Dokumentationen, sogar in der Werbung, dem Sport und anderen Bereichen, die nicht aufgezählt sein sollen, findet diese Kriegsrhetorik wieder Eingang.

    PS:In die Sammlung der Unworte aufgenommen:
    „die Professionellen des schlechten Gewissens“

    (hätte ich spontan die Religionsindustrie dahinter vermutet, aber nein, es sind mal wieder die Linken gemeint..)

  11. manfred petersmark sagt:

    Liebes BvG,

    ich habe das Wort Krieg in meinem Beitrag weiter oben als Metapher bezeichnet. Und gerade Deine Beispiele belegen doch, daß ich da nicht so ganz falsch liege. Ist es wirklich nötig, sich darüber den Kopf zu zerbrechen, wodurch ein Krieg authentisch wird?

  12. BvG sagt:

    @petersmark

    Ich kann Dir nicht so ganz folgen, im Sinne des Verstehens.

    Kommt es nicht gerade darauf an, Krieg eindeutig völkerrechtlich zu definieren und eben nicht als Metapher zu gebrauchen?

    Ich halte es für wichtig, den Begriff „Krieg“ nicht der willkürlichen Entscheidung zu überlassen. Aus der Definition „Krieg“ folgen viele rechtliche Konsequenzen. Sind diese hier zutreffend und angezeigt?

    Trotz aller Ablehnung des Krieges an sich ist es doch eine Errungenschaft, Krieg rechtlich zu definieren und nicht der Willkür zu überlassen?

  13. manfred petersmark sagt:

    Liebes BvG,

    Krieg ist völkerrechtlich definiert. Ich finde das grotesk: Was hat Krieg mit Recht zu tun?

  14. Brigitte Ernst sagt:

    @ Manfred Petersmark

    Krieg hat insofern mit Recht zu tun, als z.B. nach der Genfer Konvention geregelt ist, wie mit Verwundeten, Kranken und Kriegsgefangenen und Zivilisten umzugehen ist. Und da macht es durchaus einen Unterschied, ob nach der Eroberung eines Gebietes alle Bewohner niedergemetzelt oder einigermaßen human behandelt werden. Das Gleiche gilt für den Umgang mit Kriegsgefangenen.

  15. Werner Engelmann sagt:

    Vielleicht ließe sich der Streit, ob „Krieg“ ein völkerrechtlich definierter Zustand sei, dem trotz allem noch ein Mindestmaß an „Rechtssicherheit“ zukommt, oder vor allem „Metapher“, in der Weise lösen, dass beide Seiten einen Teil der Wahrheit treffen, aber jeweils nur einen Teil.
    Entscheidend ist wohl, unter welcher Perspektive man es sieht, und worauf man den Begriff bezieht.
    Unter dem außenpolitischen oder völkerrechtlichen Aspekt, bezogen auf die Frage, wie ein bewaffneter Kampf gegen „IS“ zu führen sei, ist ersteres sicher richtig.
    Doch es gibt auch den zweiten Aspekt, was eine solche „Metapher“ psychologisch bewirkt, wie sie Einstellungen grundlegend verändert, in eine höchst gefährliche Richtung, mit Konsequenzen auch für ein demokratisch verfasstes Gemeinwesen. Und in dieser Hinsicht sollten die Einwendungen von Herrn Petersmark nicht einfach so vom Tisch gefegt werden.
    Welches diese Konsequenzen sein können, erfordert eine weiter gehende Betrachtung und kann hier nicht in zwei Worten abgehandelt werden. Vielleicht ist Bronskis neu eröffneter Thread „Angespannte Sicherheitslage“ der richtige Ort dafür.

    An dieser Stelle sei erstmal auf eine m.E. ausgezeichnete Analyse verwiesen, das Gespräch von Michael Hesse mit dem Politologen Olivier Roy in der FR von heute (21.11.), in der beide Aspekte Berücksichtigung finden:
    http://www.fr-online.de/terror/terror-in-europa–hier-revoltiert-die-jugend–nicht-der-islam-,29500876,32473550.html

    Einige Hinweise hierzu:
    „Isis im Nahen Osten zu bekämpfen ist eine gute Sache, aber sie wird nicht dazu führen, die Radikalisierung unter den Jugendlichen in Europa zu beenden. (…) Wir haben es mit zwei verschiedenen Phänomenen zu tun, die miteinander verbunden sind.“

    Bei ersterem, der Notwendigkeit einer Entgegnung auch mit Waffengewalt, herrscht, zumindest in Frankreich, große Einigkeit. Es wäre, angesichts einer Grausamkeit und Entschlossenheit,die sich außerhalb jeglicher Kultur ansiedelt, auch in meinen Augen naiv, dem mit „pazifistischem“ Wunschdenken begegnen zu wollen. Die Frage ist nicht die des „Ob“, sondern des „Wie“, um die zu erbringenden Opfer, vor allem an Menschenleben, so gering wie möglich zu halten.
    Entscheidend ist, nicht auf die IS-Strategie der Verbindung von „zwei verschiedenen Phänomenen“ hereinzufallen und aus dem „auch“ ein „nur“ zu machen (vgl. meinen Beitrag #8)

    Olivier Roy zum zweiten Phänomen, der „Revolte der Jugend“:
    „Der Islam, den sie erwählt haben, ist nicht der überlieferte Islam. Es ist nicht der kulturelle Islam, nicht der traditionelle Islam. Sie springen in eine Religion, die sie selbst erdacht haben. Es ist ihr eigener Islam, dem sie folgen. Ich meine den Salafismus. Er ist der Kitt, um sich den eigenen Islam zu basteln.
    Eine individuelle Revolte, die auf Frustration beruht und auf Menschen, die sich als Verlierer fühlen und Gewinner werden wollen.“

    Deutlicher kann man nicht aufzeigen, wie sehr es an der Sache vorbeigeht, wenn man seitenweise Koranverse zitiert und dabei meint, die Ursachen solcher Entwicklung „aufzuklären“, sogleich aber das Elementarste „vergisst“, die eigene Prämisse (Gleichsetzung von individuellem Rachebedürfnis mit nur historisch fassbaren Grundelementen einer Religion) zu überprüfen.

    Und Olivier Roy zeigt auch auf, wie der Gefahr zu entkommen ist, (bewusst oder unbewusst) zum Helfershelfer von „IS“-Strategen zu werden, indem man mit dem Impetus des Religionshassers entschiedene Gegnerschaft zu „religiösem Dogmatisms“ beteuert, aber Spaltung der Gesellschaft betreibt:

    „Man muss den Menschen hier zeigen, dass sie in Europa als normale und gute Muslime leben können. Man muss sie von der Story befreien, dass der Islam in Europa eine unterdrückte Religion sei, dass Muslime Opfer seien.“

  16. manfred petersmark sagt:

    @ 14; Liebe Brigitte Ernst,

    Sie haben die Antwort vorweggenommen, die ich eigentlich von dem guten BvG vernehmen wollte. Dankbar bin ich Ihnen nicht dafür. Als ehemalige Lehrerin müßten Sie sich noch daran erinnern können, daß so manche Frage nicht aus Unwissenheit gestellt wird, sondern, weil man eine bestimmte Antwort erwartet. Ihre Antwort ist zwar zutreffend; trotzdem bekommen Sie von mir keine Eins, weil es nicht die richtige Antwort ist. Ob das BvG jetzt noch Lust hat, hierzu etwas zu äußern, worauf ich einhaken könnte: Warten wir’s ab!

  17. werner.h sagt:

    Ich finde die Analyse im Gespräch Hesse/Roy sehr lesenswert. Das mit den „zwei Fronten“ klingt überzeugend.
    Es gibt aber auch Hoffnung, dass eine reine Jugendrevolte nicht sehr lange anhalten wird – denn „diese Jugend“ wird auch älter – und in absehbarer Zeit abebbt.

  18. BvG sagt:

    @petersmark

    Mich examinieren zu lassen habe ich nicht nötig.

  19. Lutz Herzer sagt:

    Der Politologe Olivier Roy: „Es handelt sich um eine Jugendrevolte.“

    Lese ich richtig? Eine Jugendrevolte soll das also sein, was im Bataclan stattgefunden hat? Da wurden aber doch überwiegend Jugendliche auf einem Rockkonzert(!) auf bestialische Weise hingerichtet. Der Rest zu körperlichen und seelischen Krüppeln gemacht.

    So etwas euphemistisch als Jugendrevolte zu bezeichnen ist ein Schlag ins Gesicht der Opfer und ihrer Angehörigen. Zum Zwecke der Ehrenrettung des sog. „guten Islams“ scheint so manchem Schönschwätzer keine Rhetorik zu dümmlich und zu dreist zu sein. Ich bin schockiert!

    @ W. Engelmann

    Sie scheinen ja tatsächlich in Ihrem eigenen Universum zu leben. Meinen Sie, die jungen Gotteskrieger warten sehnsüchtigst darauf, dass jemand wie Sie oder ich ihnen endlich erklären, was sie unter dem Begriff Islam zu verstehen haben?

    Nicht einmal der redefreudigen Religionspädagogin Lamya Kaddor gelingt es, ihre Schüler vom Zug in den Dschihad abzuhalten. Was dürfte eine solche Pädagogik also wert sein?

    Wohl irgendwas zwischen wenig und nichts! Kein Hindernis jedoch, als regelmäßiger Gast gutgelaunt in den Talkrunden zu sitzen.

    Wie viel Zeit ist nun verstrichen, die den europäischen Islamverbänden bislang schon zur Verfügung stand, um die Probleme anzupacken? Bis jetzt haben die durchweg versagt. Lippenbekenntnisse reichen nicht.

    Aber Hauptsache, man kann seit 13 Monaten Pegida für die Radikalisierung junger Muslime verantwortlich machen. Wie einfach und wie billig!

  20. Werner Engelmann sagt:

    Nun könnte man versucht sein, auf die (wie ich es in #3 nannte) „martialisch klingende Sprache“, die über den Rhein herüberklingt, in Astérix-Manier zu reagieren: Die spinnen, die Franzosen!
    Das wäre sicherlich nicht angemessen.

    Daher noch eine andere Meinung, von Jean-Claude Guillebaud (aus „La Vie“, Nr. 3664, 19.-25. Nov.2015):
    Er distanziert sich von der Kriegsrhetorik, ersetzt den unangemessenen traditionellen Terminus „Krieg“ durch „Zustände der Gewalt“. Und er führt die medial verbreiteten Reaktionen „ohne Bedacht und Maß“ auf eine für Europa ungewohnt lange Periode relativen Friedens zurück, wodurch „wir vergessen haben, wie fragil der Frieden ist“.
    Er wendet sich scharf gegen eine „unfreiwillige Komplizenschaft“ mit Terroristen, die darin besteht, „im Glauben, sie anzuklagen“ sich folgsam deren Logik hinzugeben, seine Strategien zu befolgen:
    „Nichts würde die ‚Strategen‘ neuen Typs (gemeint: IS) mehr erfreuen, als eine auf Rache sinnende Gegengewalt, die sich morgen gegen französische Moslems richten würde.“
    Deren „Professionalismus“, die „erschreckende Kaltschnäuzigkeit der Terroristen“ ist „quasi psychotischer Natur“: Dies resultiert aus einem „spezifischen Verhältnis zum Tod und zum Märtyrerstatus“, hat demnach nur sehr äußerlich mit Islam zu tun.
    Die Antwort an die Terroristen, so Guillebaud, kann demnach nur sein, „sich niemals terrorisiert zu fühlen“.
    Es geht also darum zu lernen, „an Krieg zu denken, ohne in Panik zu verfallen“.

    Dem ist wenig hinzuzufügen, es sei denn:
    Ist es nicht eben das, was wir von Flüchtlingen lernen können, die diesem Terror entflohen?

  21. manfred petersmark sagt:

    @ 18; Liebes BvG,

    Dich zu examinieren, ist in der Tat nicht nötig. Ich hege halt gewisse Erwartungen in bezug auf Deine Reaktionen. Und deshalb stelle ich eine Frage so und nicht anders. Das Thema „Krieg“ ist also gestorben. Beerdigen wir es und mit ihm zusammen diese kleine Mißhelligkeit.

  22. Henning Flessner sagt:

    @19 Lutz Herzer,
    Sie machen es sich aber sehr einfach. Herr Roy hat immerhin einige Argumente (Täter sind nicht aus Syrien sondern Europa, jünger als 35, es gab Attentate bereits vor dem IS, etc.). Für Sie sind einfach alle Moslems schuld.
    Könnten Sie bitte mal erläutern, welche Massnahmen Sie den Islamverbänden, bei denen vermutlich nicht mal ein Prozent (reine Vermutung von mir) organisiert ist, empfehlen.

  23. werner.h sagt:

    Jetzt beteilige ich mich auch mal an den Wortklaubereien.
    Das „Wort“ Krieg hier zu beerdigen, wäre schon ein Erfolg. Das „Thema“ Krieg wird uns noch lange erhalten bleiben, fürchte ich.

  24. BvG sagt:

    @werner.h

    Ich halte dies nicht für Wortklaubereien.

    Was ein Krieg sei oder nicht sei, ist im Völkerrecht eben nicht definiert, wie Petersmark falsch mitteilt.
    Krieg ist lediglich geächtet und soll nicht geführt werden.

    Es sind aber Regeln der Kriegserklärung und des Schutzes bestimmter Gruppen vereinbart, die, so ein Krieg erklärt wird, auch eingehalten werden müssen.

    Vielleicht kann man das später vertiefen.

  25. Lutz Herzer sagt:

    @Henning Flessner # 22

    „Sie machen es sich aber sehr einfach.“

    Das mag Ihnen vielleicht so vorkommen. Die letzte Woche habe ich vieles liegen und stehen lassen, um mich mit dem Geschehenen auseinandersetzen zu können. Schön – das muss ja noch nichts heißen. Aber ich könnte es mir in der Tat einfach machen. Ich bin nicht verantwortlich dafür, dass Kinder und Jugendliche mit religiösem Aberglauben indoktriniert werden. Ich bin nicht dafür verantwortlich dafür, dass die Gehirne von Kindern und Jugendlichen durch doktrinäre Erziehungsmethoden zugunsten der Empfänglichkeit für Ideologien aller Couleur konditioniert werden, und zwar für den Rest ihres Lebens. Bei einem „unbehandelten“ Erwachsenen (wie mir z.B.) wäre diese Konditionierung nur mit gehirnwäscheartigen Methoden zu erreichen.

    „Für Sie sind einfach alle Moslems schuld.“

    Ich spreche weder von Schuld noch von allen Moslems. Ich meine Verantwortlichkeit und bekomme fast immer nur zu hören und zu lesen: mit uns hat das nichts zu tun, das sind keine Muslime.
    Das Thema Schuld wäre viel zu komplex wie man z.Zt. in einem Dreiteiler auf Thomas Fischers beliebter Kolumne unter
    http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-11/schuld-schutz-strafrecht-fischer-im-recht
    erfahren kann.

    Der Islam hat mit Islamismus so viel und so wenig zu tun, wie Alkohol mit Alkoholismus. Und wenn ich schon mehr oder weniger zufällig vom Alkohol spreche: damit der religiöse Rausch keine Konkurrenz bekommen kann, herrscht striktes Alkoholverbot bei vielen Muslimen. Dem selben Zweck dient die Desensibilisierung von Geschlechtsteilen und die damit verbundene Orgamusreduzierung. Die Emotionalisierbarkeit muss kontrollierbar werden um den Menschen zum perfekten Manipulationsobjekt machen zu können. Frage nun an Sie: sind das etwa schon Methoden des Islamismus, von dem ich Ihnen da gerade erzähle?

    „Könnten Sie bitte mal erläutern, welche Massnahmen Sie den Islamverbänden, bei denen vermutlich nicht mal ein Prozent (reine Vermutung von mir) organisiert ist, empfehlen.“

    Eine medienwirksame Aufklärungskampagne und gemeinsame Aufklärungsarbeit an Schulen würde ich als Minimum betrachten. Da wäre dann allerdings ein ziemlicher Hickhack unter den Islamlehrern um die Auslegungspriorität bezüglich des Korans zu befürchten. Das größere Problem wäre jedoch, dass die Initiatoren der Kampagne recht bald selbst in den Lauf einer Kalaschnikow blicken könnten.

    Nichtsdestotrotz weigere ich mich, junge Männer wie gefährliche Gorillas zu behandeln, denen man nicht zu nahe treten soll, denen man nicht zu lange in die Augen blicken soll und die man auf gar kein Fall reizen darf, da sie sonst sofort alles kurz und klein schlagen würden.

    Wen auch immer ich kritisiere, den möchte ich auf Augenhöhe kritisieren. Meine Kritik verstehe ich als Unterstellung von Intelligenz beim Empfänger. Anderenfalls wüsste ich mit meiner Zeit besseres anzufangen.

  26. Brigitte Ernst sagt:

    # 16
    Oh Graus, jetzt hat mir der Oberlehrer Petersmark doch tatsächlich eine schlechte Note verpasst. Ich zermürbe mich vor Gram!

    Zum Artikel von Olivier Roy:
    „Der Islam, den Sie [die Terroristen] erwählt haben, ist nicht der überlieferte Islam. es ist nicht der kulturelle Islam, nicht der traditionelle Islam.[…] Es ist ihr eigener Islam, dem sie folgen. […] Es handelt sich um einen dekulturierten Islam, der keiner seiner Ausprägungen in irgendeiner Gesellschaft entspricht…“
    Herr Roy scheint zu übersehen, dass in Saudi-Arabien Menschen bis heute öffentlich geköpft, zu Tode geprügelt und gesteinigt werden, dass im Iran noch vor wenigen Jahren die Sittenpolizei Angst und Schrecken verbreitete, dass in Afghanistan, wie die Bücher von Khaled Hosseini anschaulich beschreiben, bis heute im Namen des Islams Terror und Frauenunterdrückung praktiziert werden. Hat das alles nichts mit dem überlieferten, dem kulturellen, dem traditionellen Islam zu tun?
    Wie sieht der denn aus und in welchem islamischen Land wird er praktiziert? Ich sehe, wo ich hinschaue, von Tunesien vielleicht mal abgesehen, in islamisch geprägten Ländern eigentlich vorwiegend Unterdrückung und Gewalt, bis hin zur Türkei, seit sie sich unter Herrn Erdogan wieder auf den Weg der Islamisierung begeben hat.

  27. Stefan Briem sagt:

    @ Brigitte Ernst

    Sie sprechen vom staatlich institutionalisierten Islam. Dabei handelt es sich aber im Grunde um Auslegungen. Das ist allein schon daran zu erkennen dass die einzelnen Staaten sich ein vielen Details juristisch unterscheiden. Gemeinsam ist allen Staatssystemen die Unterdrückung von Frauen und Homosexuellen. Alle berufen sich auf die Scharia, und trotzdem sind sie nicht gleich.

    Sie haben eine interessante Frage gestellt: „Wie sieht der Islam denn aus und in welchem islamischen Land wird er praktiziert?“ Ich gebe die Frage weiter an unseren Islamexperten Günter Rudolphi, der sich mit den „überwiegenden Lehrmeinungen der verschiedenen Richtungen“ blendend auskennt.

  28. Günter Rudolphi sagt:

    „Wie sieht der Islam denn aus und in welchem islamischen Land wird er praktiziert?“
    Danke für diese Frage, Herr Böttel.
    Der Islam sieht so aus, wie ihn seine Gläubigen – unter Berufung auf den Koran und den Propheten – ansehen, oder z.B. auch die Imame und die Gelehrten der verschiedenen Schulen, Zentren, Universitäten – unter Berufung auf den Koran und den Propheten – verkündigen.
    In den Gebieten, die der IS gerade kontrolliert, wird der Islam gerade in einer seiner reinen Formen – unter Berufung auf den Koran und den Propheten – auch praktiziert, der verstorbene Ajatollah Chomeini hat ihn ebenfalls im Gottesstaat Iran praktiziert und verkündet, auch sein Zitat gehört noch dazu:
    „Krieg ist ein Segen für die Welt und jede Nation. Es ist Allah selbst, der den Menschen befiehlt, Krieg zu führen und zu töten. Die Kriege, die unser Prophet, Friede seiner Seele, gegen die Ungläubigen führte, waren ein Geschenk Gottes an die Menschheit. Wir müssen auf der ganzen Welt Krieg führen, bis alle Verderbnis, aller Ungehorsam gegenüber dem islamischen Gesetz aufhören. Eine Religion ohne Krieg ist eine verkrüppelte Religion. Es ist der Krieg, der die Erde läutert.“

    Sollten sich aber daraus Widersprüchlichkeiten für Sie selber ergeben, dann müssen Sie diese im Islam und dem Koran und beim Propheten selber suchen.

  29. Bronski sagt:

    @ Gütner Rudolphi

    „In den Gebieten, die der IS gerade kontrolliert, wird der Islam gerade in einer seiner reinen Formen – unter Berufung auf den Koran und den Propheten – auch praktiziert“

    Das ist eine interessante Hypothese, zumal Sie, um den Terror des sunnitischen (!) IS zu erklären, auf Schriften des schiitischen (!) Ayatollah Chomeini zurückgreifen. Das könnte man wahrhaft synkretistisch nennen. Können Sie irgendwelche Belege für diese Theorie anführen?

  30. Brigitte Ernst sagt:

    # 27 Stefan Briem

    Es ist mir klar, dass es viele unterschiedliche Richtungen des Islams gibt. Wogegen ich mich hier nur wende, ist Roys Behauptung, die Terroristen des IS – und ihre Gefolgsleute hier in Europa – fänden keine Vorbilder im traditionell überlieferten Islam. Dem halte ich entgegen, dass es sehr wohl Ausprägungen des Islams gibt, bei denen seitens der Staatsmacht – und der IS versteht sich ja als Führer eines Staatsgebildes, nämlich eines Kalifats – oder seites rangniedrigerer Autoritäten höchst brutale Unterdrückungs- und Strafmethoden üblich sind.
    Dass nicht alle Muslime das gutheißen (hoffentlichdie Mehrzahl unserer deutschen) ist ebenfalls klar.

  31. Stefan Briem sagt:

    Frau Ernst, im Iran herrschen Schiiten, in Saudi-Arabien Wahabbiten. Überall dort wird der Islam politisch instrumentalisiert, so wie er auch vom IS instrumentalisiert wird. Vielleicht ist das eine Gemeinsamkeit. Aber ein Buch wie den Koran kann ich nicht einfach als Hetzschrift auffassen. Er beginnt mit den Worten: „Im Namen Allahs, des Gnädigen, des Barmherzigen“. Reden wir über den Koran oder über seine Auslegungen?

  32. Günter Rudolphi sagt:

    @ Bronski:
    Da sehe ich keinen Widerspruch, auch nicht zwischen den (mir ebenfalls bekannten) sunnitischen IS-Terroristen und dem schiitschen Chomeini

    Für Sunniten ist der Koran die wortwörtliche letzte Offenbarung Allahs, auch vom Erzengel Gabriel an Mohammed – einem Analphabeten – verkündigt und zuerst mündlich überliefert, die Schiiten meinen, der Koran wäre aber auch von Sunniten noch verfälscht worden. Genaueres wüßten aber nur die Imame darüber.
    Das läßt also doch sehr viel Raum für viele Interpretationen bzw. auch Spekulationen bzw. für den „Synkretismus“ (was auch zu beweisen war).
    Das ist islamisch.

  33. Werner Engelmann sagt:

    @ Stefan Briem, #27

    „Islamexperten“: Bitte nein! – Begündung unten.

    @ Brigitte Ernst, #26

    Wenn ich das Lesen nicht völlig verlernt habe, ist die These von Olivier Roy die, dass, was Terroristen, die sich als Handlanger des „IS“ betätigen, als „Islam“ bezeichnen, gerade NICHT mit irgendeiner Form von „überliefertem, traditionellem“ u.a.“Islam“ übereinstimmt und damit zu erklären ist.
    Dann muss man mir aber schon erklären, wie die Aufzählung bekannter Grausamkeiten verschiedener „islamischer“ Länder ihn dann widerlegen soll.

    Zudem befindet sich Olivier Roy zumindest weitgehend in Übereinstimmung mit Navid Kermani (Friedenspreisrede: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/friedenspreis-fuer-kermani-der-westen-muss-den-krieg-in-syrien-beenden-13862016.html)
    Zwar gibt auch der zu bedenken, dass „Lehrpläne des ‚Islamischen Staats‘ (IS) zu 95 Prozent identisch seien mit jenen Saudi-Arabiens“. Doch er stellt auch fest:
    „Der ‚religiöse Faschismus‘ des IS stelle nur den Endpunkt eines langen Niedergangs ‚auch und gerade des religiösen Denkens‘ dar.“
    An anderer Stelle spricht er davon, dass die genannten Formen eines „politischen Islam“, entgegen ihrer Behauptung, gerade NICHT in Übereinstimmung sind mit „Tradition“, sondern einen eklatanten Bruch mit dieser darstellen. Am meisten gelte das für den „IS“:
    „Alle maßgeblichen theologischen Autoritäten der islamischen Welt haben den Anspruch des IS verworfen, für den Islam zu sprechen und im Detail herausgearbeitet, inwiefern dessen Praxis und Ideologie dem Koran und den Grundlehren der islamischen Theologie widerspricht.“
    Und er warnt vor dem „Trugbild“, der Islam führe einen Krieg gegen den Westen. Eher führe der Islam einen Krieg gegen sich selbst, wie die Analyse der Konfliktherde zeige.

    Auch Nahostexperte Michael Lüders geht in seiner Kritik an Hamed Abdel-Samad, „Der islamische Faschismus“ auf ein ähnliches „Trugbild“ ein:
    Der Gleichsetzung von „politischem Islam“ mit „islamischem Faschismus“ und gleichzeitiger rückwirkender Projektion „auf die Geschichte des Islam insgesamt“
    „Der politische Islam, der Abdel-Samad umtreibt, ist keine 100 Jahre alt. Er ist entstanden als Reaktion auf Fremdherrschaft, den Kolonialismus, und als Antwort auf die soziale Verelendung weiter Teile der Bevölkerung.“
    Er begründet den Erfolg solcher Thesen damit, dass sie „die Vorurteile der deutschen Mehrheitsgesellschaft bedienen“: „Wo Islam drauf steht, ist Terror drin, mindestens aber Mittelalter und Kopftuch. (…) Islam und Demokratie, das geht einfach nicht zusammen. Diese Haltung wird hierzulande gerne missverstanden als ‚mutiger Tabubruch‘ oder ‚Aufklärung‘. Das ist sie mitnichten.“
    (http://www.swr.de/-/id=12942306/property=download/nid=658730/1mq37qw/swr2-forum-buch-20140413.pdf)

    Man sehe es mir nach, wenn ich einem Navid Kermani oder Michael Lüder mehr Sachkenntnis und Fähigkeit zu adäquater Interpretation zubillige als sich im Netz tummelnden „Islamexperten“.

  34. Bronski sagt:

    @ Günter Rudolphi

    Sie sehen keinen Widerspruch zwischen sunnitischen und schiitischen Lehren? Deutlicher können Sie kaum zeigen, dass Sie nicht die geringste Ahnung vom Islam haben.

    Ich sehe Ihren Kommentar als Beweis dafür an, dass Sie Ihre Theorie nicht belegen können. Halten Sie sich bitte künftig mit derlei zurück.

  35. Werner Engelmann sagt:

    @ Lutz Herzer, #19

    Einen „Ort des Austausches“ hat Bronski den Blog hier genannt. Ein weiterer erschreckender Hinweis darauf, was manche Leute darunter verstehen.

    Nun könnte man ja – wenn die Bereitschaft zu ernsthafter Diskussion bestünde – bez. des Interviews mit Olivier Roy sehr wohl die Frage aufwerfen, ob und inwiefern das, was sich in französischen Vorstädten tut (und nicht nur da) mit der Bezeichnung „Jugendrevolte“ noch angemessen beschrieben ist.
    Robert Castel („Negative Diskriminierung. Jugendrevolten in den Pariser Banlieues“. Hamburg 2009) benutzt dieses Wort, bezogen auf die Jugendunruhen 2005 (vgl. Wikipedia, Stichwort „Banlieue“, auch mein Hinweis in #3).
    Wobei aber mit dem Eindringen von Terror und Versatzstücken des Islamismus als Rechtfertigung für jede Form von Gewalt doch eine andere Qualität erreicht zu sein scheint.

    Nun sind die Opfer der Attentate vom 13.11. (im Unterschied zu dem auf „Charlie Hebdo“) fast durchwegs junge Leute im Alter von 20-39 Jahren. Nur 14 über 40, 3 über 50 und ein 68jähriger befinden sich darunter.
    Dieses Faktum aber dazu zu nutzen, sich über eine sich selbst verstärkende Erregungskurve („auf bestialische Weise hingerichtet“) in eine Beschimpfungsorgie hineinzusteigern („Schönschwätzer“, „dümmlich“, „dreist“, „schockiert“) zeigt nur, wie fehlende Fähigkeit oder Bereitschaft zu Differenzierung und fehlende Selbstkontrolle sich einander bedingen.

    Im Unterschied zu ideologisch bedingtem Terror wie etwa etwa RAF oder „rote Brigaden“ der 70er Jahre, waren Jugendrevolten seit jeher- so die „Gangs“ der 50er Jahren in den USA („Denn sie wissen nicht, was sie tun“) – im Ziel diffus, in der Wirkung gegeneinander gerichtet, durch Selbstzerfleischung bestimmt. Durchaus ähnlich auch Skinhead-, Hooligan- oder Salafistenszene, die nur dem Anschein nach ein Weltbild vorzuweisen haben, deren einigendes Band die Bereitschaft zu Gewalt ist, ausgeübt gegen „feindliche“ Jugendgruppen, nur gelegentlich gegen Schwächere.
    Insofern erscheint auch mir die Bezeichnung „Jugendrevolte“ einen wesentlichen Aspekt zu vernachlässigen, dass die Auswahl der Opfer hier wahllos erfolgte.

    Das lässt sich alles erörtern – was aber freilich seriöses Diskussionsverhalten voraussetzt. Mit Schaum vor dem Mund ist dies kaum zu bewerkstelligen.
    Noch weniger mit jemandem, der sich zum Zwecke der Verhöhnung von andern nicht scheut, einem nirgendwo geäußerte absurde Behauptungen unterzujubeln („Hauptsache, man kann seit 13 Monaten Pegida für die Radikalisierung junger Muslime verantwortlich machen“).

    Ich werde es mir daher des weiteren ersparen, auf Beiträge solcher „Qualität“ zu reagieren.
    Das auf Erfahrung aufbauende Sprichwort „Getroffene Hunde bellen“ reicht als Erklärung dafür aus, dass Entgleisungen auch als Form der Bestätigung gewertet werden können.

  36. Werner Engelmann sagt:

    Sehr interessante Reportagen soeben im „Weltspiegel“ der ARD (sicher in der Mediathek abrufbar):
    Ein Beitrag über eine Thatergruppe mit sunnitischen und schiitischen Jugendlichen im Libanon und deren Veränderung durch gemeinsame Erfahrungen.
    Gefolgt von einer Reportage über Jugendliche der Pariser Banlieue (u.a. dem gezielten Aufgreifen von Elementen der „Jugendkultur“ bei der Rekrutierung durch Islamisten).

  37. Henning Flessner sagt:

    Das Phänomen der Konvertiten wird durch die von Lutz Herter beschriebene Indoktrination von Kindesbeinen nicht erklärt. Man hat den Eindruck, dass das Thema Konvertiten ausgeklammert wird, da es nicht in das gängige Erklärungsschema passt. O. Roy hat zumindestens den Vorteil, dass seine Theorie die Konvertiten einschliesst.

  38. Brigitte Ernst sagt:

    Lieber Herr Briem,
    ich dachte, wir diskutieren darüber, ob sich die Bewegung des IS, in der Gefolgschaft derer sich die europäischen islamistischen Terroristen bewegen, auf islamische Auslegungen und Traditionen stützt. Derer gibt es, wie wir nun allmählich alle wissen sollten, sehr viele, die einander leider häufig stark widersprechen. Alle stützen sich auf den Koran, eine in sich sehr widersprüchliche Schrift. Wenn diese auch mit den schönen von Ihnen zitierten Worten beginnt, so enthält sie dennoch – es tut mir leid, darauf beharren zu müssen – auch hetzerische und kriegslüsterne Passagen. Nun könnte man natürlich als vernünftiger Mensch einräumen, dass es sich beim Koran um einen von einer bestimmten Person in einer bestimmten Zeit verfassten Text handelt, von dem man nicht erwarten kann, dass er in allen Teilen mit unseren heutigen humanitären Werten kompatibel ist. Wie es Angehörige von Religionen aber nun mal an sich haben, bestehen sie darauf, dass ihre „heilige Schrift“ unverfälschtes, unumstößliches Wort Gottes sei, und um dies zu beweisen, scheuen sie keine geistigen Verrenkungen auf der Suche nach Interpretationen, die logisch nicht miteinander Vereinbares stimmig erscheinen lassen sollen. Dabei werden dann inkriminierende Textstellen gerne mal einfach weginterpretiert.
    Der langen Rede kurzer Sinn – und längst ein Gemeinplatz: „Den“ Islam gibt es nicht, und die Übergänge zwischen den Inhalten einer Religion und ihrer politischen Instrumentalisierung sind fließend. Wo also die in Saudi-Arabien als Staatsreligion herrschende „reine“ wahhabitische Lehre, von wem auch immer als solche verkündet, aufhört und deren politische Instrumentalisierung anfängt, ist nicht so genau festzulegen. Die Quellen, die ich bei meinen Recherchen zu dieser puristisch-traditionalistischen Richtung des sunnitischen Islams gefunden habe, sind sich allerdings darin einig, dass diese sich nicht erst vor 100 Jahren, wie Herr Engelmann behauptet, sondern bereits seit 1731 vom heutigen Saudi-Arabien ausgehend in Indien, Pakistan und Westafrika verbreitet hat und dass sich neben dem IS sowohl Al-Quaida als auch die Taliban, die Muslimbruderschaft in Ägypten und aus diesen hervorgehend auch die Hamas auf sie berufen. Für eine nach Olivier Roy jenseits jeglicher islamischer Tradition angesiedelte Ausformung des Islams doch eine recht beachtliche Bewegung! Oder muss eine Tradition, um diesen Namen zu verdienen, mindestend tausend Jahre alt sein?

    Zu Ihrem Michael Lüders, lieber Herr Engelmann:
    Es gibt viele sogenannte Nahost- und Islamexperten, die ihrerseit sehr unterschiedliche Positionen vertreten. Als denkender Mensch folge ich keinem von ihnen sklavisch, sondern erlaube mir, mich bei der Beurteilung ihrer jeweiligen Thesen meines eigenen Verstandes zu bedienen. Wenn eine solche kritisch hinterfragende Haltung mich in Michael Lüders‘ Augen in die Ecke derer rückt, die dem Vorurteil huldigen: „Wo Islam draufsteht, ist Terror drin“, zeigt er seinerseits eine bedauernswerte Unfähigkeit zu differenzierendem Denken.

  39. Lutz Herzer sagt:

    @ W. Engelmann #35

    „Noch weniger mit jemandem, der sich zum Zwecke der Verhöhnung von andern nicht scheut, einem nirgendwo geäußerte absurde Behauptungen unterzujubeln („Hauptsache, man kann seit 13 Monaten Pegida für die Radikalisierung junger Muslime verantwortlich machen“).“

    Nirgendwo habe ich Ihnen eine Behauptung untergejubelt.

    Die Aussage auf die sich meine Feststellung bezieht, stammt von Henning Flessner (Wahnhaftes Töten #50): „4. Eine grössere Islamfeindlichkeit in Europa
    Dies fördert die Bereitschaft junger Menschen sich dem IS anzuschliessen. Hier kann der IS auf AfD, Pegida und Marine LePen zählen.“

    Dieser Aussage schließen Sie sich in Ihrem Beitrag (Wahnhaftes Töten #53) an: „Hier erstmal ein weiteres Beispiel zu Punkt 4 (dem ich völlig zustimme)“.

    Sie stimmen damit Henning Flessners Aussage zu, dass u.a. Pegida die Bereitschaft junger Menschen, sich dem IS anzuschließen, fördert.

    Mir jetzt zu unterstellen, ich würde Ihnen diese Aussage unterjubeln, ist ungeheuerlich. Sie drehen und wenden die Dinge nach Ihrem Belieben, um Vertreter anderer Meinungen diskreditieren zu können.

    Davon abgesehen schreibe ich „Hauptsache, man kann…“ und nicht „Hauptsache, Sie können…“

    Für den verzweifelten Versuch, mich in die Ecke von Pegida zu schieben, scheint Ihnen nun endlich die Gelegenheit gekommen zu sein. Dass Sie sich dabei in Ihrer Argumentationsarmut nun schon Sprichwörtern („Getroffene Hunde bellen“) bedienen müssen, sagt genug über die Substanz ihrer Beiträge. Damit können Sie hierzulande Erstklässler beeindrucken und in den USA vielleicht noch den einen oder anderen Geschworenen.

    Nehmen sie zur Kenntnis, dass ich nichts mit Pegida zu tun habe. Dies ergibt sich zwangsläufig allein daraus, dass ich die Verteidigung sogenannter christlicher Werte und sämtlicher Privilegien, die aus diesen heraus beansprucht werden, nicht zu meiner Aufgabe machen würde. Bezüglich der Privilegien setze ich mich sogar für deren Beseitigung ein.

    Dass Sie für Religionsgegner in Beitrag 15 bereitwillig und ohne die geringste Notwendigkeit den Begriff „Religionshasser“ verwenden, offenbart Ihre Art zu diskutieren. Sie brauchen mir keine Belehrungen zu erteilen. Ich werde Ihnen soweit als möglich aus dem Weg gehen.

  40. BvG sagt:

    Schade, daß sich hier nun alles verbabelt.

    Sicher bleibt jedenfalls, daß eine Religion oder Ideologie oder politische Richtung von mir sofort in Ablage P entsorgt wird, sobald sie Opfer an Leib und Leben fordert.

    Wer das Leben nicht erhalten kann, ist auch unfähig zu herrschen.

  41. manfred petersmark sagt:

    @ 26; Liebe Brigitte Ernst,

    ich habe Ihre Handlungsweise in bezug auf Sie als ehemalige Lehrerin, nicht hingegen Sie als Person selbst bewertet. Sie haben recht, sich das nicht allzusehr zu Herzen genommen zu haben. Mich jedoch im Gegenzug als Person anzugreifen und als Oberlehrer zu diffamieren, ist ein Don’t, wie Schopenhauer gesagt haben würde, wenn er besser Englisch gekonnt hätte. Aber ich werde das schon verwinden. Schopenhauer sei Dank!

  42. Bronski sagt:

    @ all

    Ich möchte alle Beteiligten bitten, verbal abzurüsten, sonst werde ich auch diese Diskussion wieder schließen. Und ich möchte jetzt nichts hören von wegen „Der hat aber angefangen“ und dergleichen. Sie sind alle erwachsene Menschen. Bitte verhalten Sie sich auch so und unterstellen Sie nicht immer gleich etwas, was in Diskussionen völlig normal ist: dass Ihnen etwas unterstellt wird, was Sie unterstellten, um etwas zu unterstellen, damit überhaupt mal etwas unterstellt wurde. Herrgottsakra! Ist es denn wirklich unmöglich, über dieses Thema in einem normalen Ton zu reden?

  43. BvG sagt:

    @bronski

    Angefangen hast ja immer Du !

    :-))

  44. manfred petersmark sagt:

    Lieber Bronski, ich will doch nicht hoffen, daß ich derjenige bin, der Dich jetzt auf die Palme gebracht hat! Was aber, bitte, ist ein normaler Ton?

  45. Bronski sagt:

    @ BvG

    Indem ich Dir etwas unterstellt habe?

  46. BvG sagt:

    Ich denke, daß diese und viele andere Diskussionen zeigen, daß niemand nirgends vollständig im Recht ist und Recht behalten kann.

    Vollständges Recht ist auch nicht Ziel der Demokratie und ich behaupte, es kann auch nicht Ziel der Menschheit sein.

    Wesentlich ist, daß kein Mensch dem Unrecht und kein Mensch dem Recht geopfert wird.

    Schwer genug, nur schon bis dahin zu kommen.

  47. BvG sagt:

    @Bronski#45

    Nein, nur Spaß: Du fängst ja als Moderator immer die Diskussion an…gezwungenermaßen.

  48. Brigitte Ernst sagt:

    Lieber Manfred Petersmark,
    Sie enttäuschen mich. Selbst immer ordentlich austeilen und dann die Mimose spielen.
    Also, ich korrigiere mich: Sie haben, indem Sie mir eine Note verpasst haben, den Lehrer gespielt, Oberlehrer war eine Beleidigung, die ich hiermit zerknirscht zurücknehme. Ich selbst muss zum Glück keine Noten mehr geben, ich bin nämlich pensioniert.

  49. BvG sagt:

    Ich finde, wir sollten alle mal durchatmen.

    Wenig genug sind wir, und wir sollten uns die interessanten Scharmützel und Diskussionen nicht durch Rechthaberei selbst wegnehmen.
    Wir sollten uns jedoch nicht einbilden, die dringlichsten Konflikte der Gegenwart hier lösen zu können, dennoch bleiben unsere Beiträge im Netz erhalten und zeigen vielleicht hier und da Wirkung.

    Der FR-Blog ist eine Sammlung sehr kluger Gedanken geworden, gerade in den letzten Tagen habe ich mir das ganze Kunstwerk nochmal angesehen, von Anfang bis heute, soweit es das Archiv zur Verfügung stellt.

    Die Wirkung läßt vielleicht auf sich warten, aber gesagt wurde es, und gesagt werden sollte es.

    Ich sehe es insgesamt als ein gutes Werk kluger Köpfe an.

  50. manfred petersmark sagt:

    @ 48; Liebe Brigitte Ernst,

    ich möchte mich über diese Sache, wenn Sie einverstanden sind, auf dem Thread „Das FR-Blog – ein Ort des Austausches“ mit Ihnen austauschen. Da würde das, was wir uns gegenseitig an den Kopf zu werfen haben, besser in die Diskussion passen. Aber im Moment bin ich zu müde dazu. Bis später!

  51. Henning Flessner sagt:

    Vielleicht könnten wir alle uns ein wenig zukühlen (sollte bei dem Wetter kein Problem sein) und zum eigentlichen Thema zurückkommen.
    In der Einleitung steht die Überschrift „Von religiösem Wahn getriebene Verblendete“.
    Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass in Mitteleuropa aufgewachsene Jugendliche plötzlich durch die Lektüre des Korans auf die Idee kommen solche Bluttaten zu begehen. Man weiss (oder erfährt) ja leider zuwenig über die Täter. Zumindestens sollen sie vorher nicht gerade religiöse Eiferer gewesen sein. Eher das Gegenteil (Alkohol, Mädchen, kleinere Straftaten).
    Dei deutschen Konvertiten, die nach Syrien gezogen sind, machen den Eindruck früh gescheiterter Existenzen.
    Alle machen sie nicht gerade den Eindruck von Leseratten und der Koran ist ja nun wahrlich keine einfache Lektüre.
    Es sind mir zwar viele Bilder mit jungen Männern, die einen Koran in der Hand halten, im Gedächnis. Aber an ein Bild eines Lesenden erinnere ich mich nicht.
    Es ist ja auch nicht so, dass es die einzigen Gewalttaten von Jugendlichen sind. Hooligans töteten, soweit ich mich erinnere, einen Menschen durch Tritte an den Kopf. Ich denke, dass dabei die Hemmschwelle auch nicht viel niedriger ist, als einen Abzug zu bedienen.
    Ablehnung, Diskriminierung und Perspektivlosigkeit haben m. E. einen grösseren Einfluss auf die Psyche als eine schwierige Lektüre.
    Je mehr ich darüber nachdenke, desto überzeugender klingen für mich die Thesen des O. Roy.

  52. werner.h sagt:

    @ 42, Bronski,

    bei Facebook würde ich sofort „gefällt mir“ anklicken. Leider geht das hier nicht.

    ( Du hältst doch sicherlich eine Kita-Leitung für einen schweren Beruf ?)
    ;-).

  53. Lutz Herzer sagt:

    Zurück zu Herrn Roy:

    Es steht Aussage gegen Aussage.

    Herr Roy nimmt für sich in Anspruch, den wahren Islam definieren zu können, ohne diese Definition zu liefern.

    Der IS nimmt für sich in Anspruch, den wahren Islam definieren zu können und lebt diesen (garniert mit Smartphones, Schusswaffen und Toyota-Pickups).

    Herr Roy sagt: „Der Islam, den sie erwählt haben, ist nicht der überlieferte Islam. Es ist nicht der kulturelle Islam, nicht der traditionelle Islam. Sie springen in eine Religion, die sie selbst erdacht haben. Es ist ihr eigener Islam, dem sie folgen.“

    Ich könnte mir gut vorstellen, dass sich ein Urteil eines nahöstlichen Religionsgelehrten in umgekehrter Weise über den „Euro-Islam“ ziemlich ähnlich anhören würde. Vielleicht sogar etwas drastischer.

    Herr Roy tritt eigentlich auf wie ein Prophet im Gewand des Wissenschaftlers und verlangt von mir, dass ich ihm unkritisch folge. Dazu verwendet er Schlüsselbegriffe wie „überliefert“, „kulturell“ oder „traditionell“, um darüber hinweg zu täuschen, dass seine Version des Islams, deren alleinige Richtigkeit er beansprucht, in der Realität nicht existiert.
    Bei Licht besehen geht es Herrn Roy offensichtlich darum, die Anschläge aus der Sphäre des Islams heraus zu bugsieren. Muslime können jetzt also erleichtert aufatmen und zur Tagesordnung übergehen.

    Für die Opfer ergibt sich daraus die indirekte Botschaft: ihr seid die Opfer eurer selbst. Findet euch damit ab.

    Ich halte das nach wie vor für eine Verhöhnung der Opfer.

    Es auch noch so hinzustellen, als sei der Islam durch Konvertiten zu einer anderen Religion mutiert, die sich nicht mehr Islam nennen darf, da gehört schon so einiges dazu.

  54. Werner Engelmann sagt:

    Ganz im Sinne von Henning Flessner (#51):
    Wir sollten wohl alle nicht nur die Themenstellung beachten, sondern auch unausgesprochene Prämissen, wenn die Diskussion nicht wie beim Thread „wahnhaftes Töten“ zu einer allgemeinen Islamdebatte verschoben werden und in einer Sackgasse enden soll.
    Der Bezug des Themas, die Gefahr einer Spirale von Gewalt und Gegengewalt, einer zunehmenden Gewaltbereitschaft ist m.E. doch klar angesprochen.
    Gewaltbereitschaft aber ist in SUBJEKTEN angesiedelt, ist nicht auf allgemeiner, vermeintlich „objektiver“ Ebene zu erfassen, die diese (so die Prämisse der Islamdebatte) mit „objektiven“ Tatbeständen (etwa Aussagen des Korans) gleichsetzt.
    Das geht nur, indem man auch den Befindlichkeiten und Bewusstseinsinhalten dieser Subjekte – sprich: von radikalisierten Jugendlichen – nachgeht. Indem man den Mechanismus ihrer Transformation und die Methoden zu erfassen sucht, die dieses bewirken.

    Eben dies ist der Ansatz der amerikanischen Terrorismusforscher Jessica Stern und J.M. Berger sowie des Anthropologen Scott Atran, der z.Zt. am Centre National de la Recherche Scientifique in Paris lehrt.
    Atran ist einer der wenigen Wissenschaftler, der Interviews mit jungen IS-Anhängern im Irak und in Europa geführt hat und versucht, die Problematik aus der Perspektive dieser Jugendlichen zu sehen.

    Mir erscheinen deren Ergebnisse sehr hilfreich. Um unnötige Längen zu vermeiden, fasse ich diese anhand eines Artikels der FAZ vom 22.11.15 zusammen:
    http://www.faz.net/aktuell/politik/islamistischer-terror/die-is-jugend-generation-dschihad-13923621-p4.html

    1. Scott Atran bezieht sich auf ein Manifest des Chefdenkers von Qaida, Abu Bakr Naji:“Management of Savagery“, einem „Manifest der islamistischen Welteroberung“. Dessen Ziele:
    – Hineinziehen des Gegners in Denkweise des Dschihad durch Polarisierung der Welt in Gut und Böse.
    – Provokation des Westens zu militärischen Interventionen, um „Märtyrer“zu schaffen, Islamfeindlichkeit zu schüren und so die Rekrutierung von Dschihadisten zu erleichtern.
    2. IS-Kämpfer europäischer Abstammung: laut Interpol 25 000 Soldaten (geschätzt 32 %), zwischen 18 und 29 Jahre alt oder jünger.
    3. Ideologische Basis:
    – Kampf für „eine bessere Welt“, eine „gesellschaftliche Utopie“ im Sinne des „IS“: „eine Gesellschaft, in denen Muslime nach den Regeln des Propheten in Freiheit und Harmonie zusammenleben“.
    Folgerung: „Die Bereitschaft, systematisch Menschenleben auszulöschen, erfordert tiefe moralische Überzeugungen“, Der „IS“ braucht „Rückwärtsgewandtheit, um Vorwärts zu gehen“.
    4. Triebfedern aus Sicht der Jugendlichen: „Sehnsucht nach Abenteuer, Ruhm und einem Leben, das Bedeutsamkeit verspricht“, Teil einer „Avantgarde“ zu sein, Anteil zu haben „an der Schaffung einer neuen Welt“.
    5. „Freiheit, nicht alles tun zu müssen“: Akzeptanz von „Unfreiheit statt Freiheit, um eine eindeutige Identität zu finden in einer vieldeutigen Welt“. Diese bietet statt Ambivalenz klare Regeln, „statt Kopfzerbrechen fraglose Wahrheiten. Die religiöse Bildung bleibt deshalb rudimentär“.
    6. Mittel der Propaganda des „IS: „globale Medienoffensive“.
    Es braucht „nicht mehr den Gang in die Moschee eines radikalen Predigers, damit einen die Botschaft des Dschihad erreicht: Sie poppt mittlerweile auf den Smartphones und Tablets ganz normaler Leute auf.“
    7. Methodik:
    „Schrittweise wird eine persönliche Nähe hergestellt, mit Gesprächen über Wünsche, Sorgen, Träume, mit Nachfragen, wie es den Freunden und der Familie geht.“ Die Darstellung von Gewalt macht bei IS-Propagandafilmen gegenüber der von „glücklichen Kindern“ nur einen Bruchteil aus. (Analysen der britischen Thinktanks Quilliam Foundation).
    8. Indoktrination außerhalb der Heimatländer (Syrien oder Irak), „in einer Gemeinschaft, die völlig losgelöst von allem existiert, das sie kannten“. „Zum Töten und zur Selbstopferung ist es nur noch ein kleiner Schritt.“
    9. Gegenstrategien:
    Einbezug von „muslimischen Vereinigungen“ mit dem Ziel, „eine aufgeklärte Lesart des Islams in die muslimischen Gemeinschaften zu tragen“.
    Statt Polarisierung, Hass auf Muslime Geschlossenheit zeigen: „der Jugend eine Vision bieten, die ein bedeutsames Leben durch gemeinschaftliches Engagement in Aussicht stellt“, durch „Angebote von Jugendlichen für Jugendliche“ in „kleinen, lokalen Initiativen“

  55. BvG sagt:

    @petersmark#13

    „Krieg ist völkerrechtlich definiert. Ich finde das grotesk: Was hat Krieg mit Recht zu tun?“

    Lieber Petersmark

    Krieg hat natürlich insofern mit Recht zu tun, als ein jeder Staat das Recht zur Selbstverteidigung hat und Krieg auch noch immer, ob man das gut findet oder nicht, als Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln benutzt wird (dann als geduldeter Rechtsbruch).

    Krieg hat auch insofern mit Recht zu tun, als er die Rechte von Staaten und Bürgern durchsetzt, indem er die Rechte von Menschen verletzt, auch der eigenen Bürger, zu einem „übergeordneten“ Ziel, nämlich dem Erhalt des Staates, der Herrschaftsform und der nicht-kämpfenden Staatsbürger, zu subjektiven oder zu objektiven Zwecken, oder auch, als Widerstandskampf etc zur Zerstörung eines Staates.

    Krieg hat auch insofern mit Recht zu tun, als er mit Kriegshandlungen ggf. Rechte verletzt, dazu hat Frau Ernst was gesagt.

    Tatsächlich gibt es den Begriff „Krieg“ im Völkerrecht nicht mehr, er wird durch „bewaffneter Konflikt“ ersetzt. Trotzdem wird der Begriff in der Welt weiterhin benutzt und sollte im Völkerrecht auch wieder definiert werden. Er ist bisher nur durch Zwecke bestimmt, zu denen ein Krieg dient und durch Schutzklauseln, was natürlich dem Sinn des allgemeinen Verbots widerspricht.

    Insbesondere wäre zu definieren, wer überhaupt einen Krieg führen darf, traditionell wird dies zwischen souveränen Staaten angenommen, tatsächlich muß aber nur eine Partei ein Staat sein. Es kann also jede Gruppe, sofern sie als zentral gesteuert gelten kann, jeden Staat in einen Krieg hineinzwingen, und das, ohne sich an die Regeln zu halten, die laut Genfer Konventionen vereinbart sind.

    Das alles zielt darauf ab, Krieg als „gerechtes Mittel“ im Sinne von Waffengleichheit und Rechtsgleichheit etc zu definieren, nicht aber als rechtliches Mittel zu definieren. Ich gebe zu, daß das schwer zu differenzieren ist.

    Vielleicht führt eine weitere Diskussion zu besseren Erkenntnissen und mehr Klarheit.

    Soweit bis hier

  56. Henning Flessner sagt:

    Ich glaube nicht, dass eine Diskussion über den Begriff „Krieg“ mir dabei weiterhilft, zu verstehen, warum dies in Paris passiert ist und wie man es zukünftig verhindern kann. Der Link in W. Engelmanns Beitrag erscheint mir da hilfreicher.

  57. BvG sagt:

    @Flessner

    Wenn man bedenkt, wie inflationär und ideologisch und propagandistisch der Begriff benutzt wird, sollte einsehbar sein, warum ich diese Diskussion anrege.

    Das Wort hat noch immer den Klang, subjektiv im Recht zu sein und ist damit geeignet, jedes Recht außer Kraft zu setzen.

    Der Beitrag Engelmanns#54 sagt meiner Ansicht nach nichts anderes.

    Ebenso irreführend bis fatal finde ich die Begrifflichkeiten „Jugendrevolte“ oder „Jugendrebellion“, als ginge es bei Selbstfindung, Verbesserung sozialer Umstände oder persönlicher Benachteiligung um die Systemfrage.

    Selbstverständlich weiß ich, daß langjährige Unwirksamkeit und die Ignoranz der Gesellschaft mindestens Frustration, manchmal auch Gewalt hervorruft, trotzdem muß betont werden, daß die Demokratie jeder anderen Gesellschaftsform überlegen ist.

    Sie sollte sich allerdings sehr viel mehr bemühen, diese Überlegenheit jedem zugute kommen zu lassen.

  58. runeB sagt:

    Zu # 5 Werner Engelmann
    Ich vermute auch, dass Ihnen bewusst ist, dass Sie sich mit solcher Differenzierung z.Zt. keine Freunde machen und Sie ebenfalls riskieren, in ein anderes „Universum“ verschoben zu werden. (Vgl. „Wahnhaftes Töten“, #71: „In meinem kleinem Universum hat eine Aufklärung stattgefunden, Hexen werden nicht mehr verbrannt und Kreuzzüge finden auch nicht statt.“)
    Da sich diese Passage auf meinen Beitrag bezieht, erlaube ich mir eine kleine Ergänzung.
    Das Leben des Propheten Mohammed zeichnete sich nicht durch eine ausgeprägte Friedfertigkeit aus. Hundert Jahre nach seinem Ableben wehen die Banner des Islams vom Indusstrom bis zum Atlantischen Ozean, ein Weltreich ist im Entstehen.
    Vier Jahre lang von 674 bis 678 n. Chr. belagern die Araber Byzanz, das sich vermutlich nur dank seiner pyrotechnischen Kenntnisse – Kallinikos von Heliopolis erfand das Griechische Feuer, eine im Wasser brennbare Mischung – der Angriffe erfolgreich erwehren konnte. 711 im Mai überquert Tarik ibn Sajid die Meerenge zwischen Afrika und Spanien und landet an dem nach ihm benannten Felsen Dschebel al Tarik (Gibraltar), am 25. Und 26. Juli 711 kommt es bei Xeres de la Frontera zur Entscheidungsschlacht und das westgotische Heer wird vernichtet.
    718 überschreitet ein vereinigtes arabisch berberisches Heer die Pyrenäen. Abdurrahman ibn Abdullah wird als Emir von Spanien eingesetzt und führt das arabische Heer in die Schlacht bei Tours und Poitiers im Oktober des Jahres 732. Karl Martell siegt und Abdurrahman fällt in dieser Schlacht.
    Der Erste Kreuzzug fand jedoch von 1096 bis 1099, also mehr als 300 Jahre nach der Schlacht bei Tours und Poitiers statt. Die Feindseligkeiten gegen Andersgläubige gingen jedoch nicht von den Christen, sondern zunächst von den Muslimen aus. Die Geschichte ab 632, dem Todesjahr des Propheten, bis 732 liest sich als eine endlose Kette von Kriegen, die im Namen des Propheten und Allahs nicht nur gegen Christen, sondern gegen alle Andersgläubigen geführt wurden.
    Wer sich zum Islam bekennt, ist aller Steuerlast und Hörigkeit enthoben. Wer seinen alten Glauben nicht aufgeben will, bezahlt eine Sondersteuer. So damals die Logik der Eroberer. Der IS hat den „Reset-Schalter“ umgelegt, lässt genau dieses Dogma wieder verkünden und dreht die Zeit um über 1000 Jahre zurück.
    Ich akzeptiere daher Ihre einseitige die Fokussierung auf die unseligen Kreuzzüge als Schuldzuweisung an die Christen nicht. Die geschichtlichen Ereignisse sprechen eine andere Sprache.
    Wenn Sie das als „Christliches-Abendland“ Geschwafel und „Unter der Agide einer für sich allein gepachteten Aufklärung“ abtun wollen, dann spricht das eher gegen Sie als mich.

  59. Werner Engelmann sagt:

    @ runeB, #58

    Danke für den Geschichtsunterricht. Im Prinzip habe ich auch gar nichts dagegen einzuwenden.
    Allerdings stellt sich die Frage, was das alles mit der hier thematisierten Problematik einer Spirale von Gewalt und Gegengewalt und zunehmender Gewaltbereitschaft zu tun hat (vgl. #54).

    Auf eine Ihrer Aussagen bez. „Kreuzzüge“ sei hier dennoch eingegangen:
    „Die Feindseligkeiten gegen Andersgläubige gingen jedoch nicht von den Christen, sondern zunächst von den Muslimen aus.“

    Ganz so einfach ist es leider nicht.
    Zunächst ist die Frage, wer angefangen hat, immer ziemlich misslich. Da es in der Geschichte immer eine Kette von Gewalt und Gegengewalt gibt, kann man da bis Kain und Abel zurückgehen, ohne klüger zu werden.
    Wenn sich ein sinnvoller Bezug zur Gegenwart ergibt, dann nur bez. der Frage, welche Geisteshaltung hinsichtlich bestimmter Probleme herrscht und welche Problemlösungen aus dieser heraus anvisiert werden.

    Ich habe mich in meiner Studienzeit in einem Hauptseminar „Militarisierung der Kirche“ mit den Kreuzzugsreden des Bernhard von Clairvaux befasst. Da gibt es noch ganz andere Aspekte als die der „Verteidigung des Heiligen Lands“ zu lesen.
    Dies findet sich auch bei Wikipedia:
    „Bernhard verstand das ritterliche Ideal der Kreuzzüge, das Sterben für den Herrn, als hohes Verdienst.“
    „Bernhards Brief 457 aus dem Jahr 1147, in dem er einen Kreuzzug gegen die Wenden forderte, ist vielleicht der berühmteste Aufruf zum religiösen Krieg; Dieter Hehl zufolge gab hier Bernhard ‚vermutlich als erster dem Gedanken der Gewaltmission einen Platz in der Kreuzzugsgeschichte‘. Im Brief betont Bernhard den Aspekt der Sündenvergebung als Belohnung für die Teilnahme an einem religiösen Krieg, auch wenn er nicht als Kreuzzug gilt. Der Text ist allerdings ein Unikat und kann als Wendepunkt zur Theologie des gerechten Verteidigungskrieges gelten.“

    Im Vergleich dazu „Dschihad“:
    Nach Wikipedia unterscheiden „postklassische Juristen“ 4 Arten. Darunter:
    „Den Dschihad des Herzens (dschihad bi l-qalb) als innerer, spiritueller Kampf gegen Untugend, Verführung zu moralisch verwerflichen Taten und Ignoranz. (…)
    Den Dschihad des Schwertes, als militärischer Kampf auf dem Wege Gottes.“

    Na, da muss man mir mal erklären, was da in der Ideologie des seligen Bernhard so viel friedlicher ist. Zudem könnte man da ja auch auf bestimmte Formen christlicher Mystik in seiner Nachfolge eingehen. Das würde aber wirklich zu weit führen.
    Im Übrigen möchte ich mich lieber der Frage widmen, wie es mit Mystifizierung von Gewalt heute steht und wie dem entgegenzuwirken ist.

  60. Brigitte Ernst sagt:

    Was mich im Zusammenhang mit den Terroranschlägen und dem Hinweis auf die vermeintliche „Jugendrevolte“ bewegt, ist Folgendes:
    Ich selbst und einige andere Blogger haben bereits darauf hingewiesen, dass der Nährboden des Terrorismus in den Versäumnissen unserer Gesellschaft liegen könnte, der jungen Einwanderergeneration eine Perspektive in Europa zu geben; dass es die Verlierer unseres Systems sind, die ihren Frust in Hass unwandeln, weil ihnen die Teilhabe an den „Segnungen“ unseres Gesellschaftssystems vorenthalten wird.
    Bei näherer Betrachtung ergibt sich allerdings folgendes Bild: Seit den fünfziger Jahren hat Deutschland mehrere Wellen von Immigranten – sogenannten Gastarbeitern, Flüchtlingen und Übersiedlern – erlebt. Alle neu Zugewanderten wurden anfänglich ausgegrenzt und hatten Probleme, sich in die deutsche Gesellschaft zu integrieren.
    Nach 50-60 Jahren ergibt sich jedoch folgendes Bild:
    Die Integration der Italiener, Spanier, Griechen, Portugiesen, Ex-Jugoslawen, Russen ist einigermaßen geglückt. Auch die „Boat-People“ aus Vietnam haben hier Fuß gefasst, sich integriert, und haben und bereiten keine nennenswerten Probleme in unserer Gesellschaft.
    Wie kommt es, dass es der muslimische Bevölkerungsteil ist, dem die Integration am schlechtesten gelingt? Dass es die Türken, Marokkaner und Pakistani sind, die einen – verglichen mit ihrem Bevölkerungsanteil – erheblich höheren Prozentsatz der Insassen deutscher Gefängnisse ausmachen? Liegt das an der mangelnen Bereitschaft der Deutschen, „Fremde“ bei sich aufzunehmen? Oder an der mangelnden Fähigkeit und Bereitschaft der Muslime, sich zu unserer Kultur zugehörig zu fühlen?

  61. Brigitte Ernst sagt:

    Werner Engelmann # 59
    Einen entscheidenden Unterschied zwischen dem Christentum und dem Islam gibt es immerhin:
    Der Religionsgründer Mohammed selbst hat bereits Kriege geführt (siehe u.a. das neueste Buch von Hamed Abdel-Samad) und ist somit jemand, auf den man sich als Gläubiger mit Fug und Recht berufen kann, wenn einen die – offenbar der Spezies Mensch eigene – Kriegslust befällt. Der Religionsgründer Jesus von Nazareth gibt uns kein derartiges Beispiel.

  62. Henning Flessner sagt:

    @60 Brigitte Ernst
    Wenn sich ein Italiener und ein Pakistani sich bewerben, was glauben Sie, wer die Lehrstelle oder die Wohnung bekommt?

  63. werner.h sagt:

    Viel Kenntnis der Geschichte – durchaus interessant – aber auch viel Hilflosigkeit.

    Was können wir, die einfachen Bürger tun ?
    Die Ereignisse, so gut es geht ertragen und unser Leben, wie gewohnt, fortsetzen.

    Durch Unfälle im Haushalt und auch auf deutschen Autobahnen und Straßen kommen pro Jahr weit mehr Menschen ums Leben als durch Terror. Dem Risiko „Leben“ wird lediglich noch eine kleine Variante hinzugefügt.

    Mag je nach Einstellung Zynisch klingen oder auch tröstlich.

  64. Lutz Herzer sagt:

    @Brigitte Ernst #61

    Vielen Dank. Mit wenigen Worten gelingt es Ihnen, die Bilanzierung und Aufrechnung historischen Religionsmissbrauchs ad absurdum zu führen.

  65. Henning Flessner sagt:

    @63 werner.h
    Vor ca. 30-40 Jahren hat Thomas von Randow in der Zeit vorgeschlagen, für das Risiko zu Schaden zu kommen, eine Skala einzuführen, in Anlehnung an die („nach oben offene“) Richter-Skala. Er war bereit dafür seinen Namen zur Verfügung zu stellen („von Randow-Skala“). Der Artikel endete mit der Vorhersage, dass diese Skala nie kommen würde. Denn wenn Menschen das Risiko richtig einschätzen könnten, würden sie ihre Angst verlieren. Mit Angst kann man jedoch Politik machen und viel Geld verdienen.
    Und nicht nur mit Angst vor Terroristen.

  66. Georg Siebert sagt:

    Religionen sind Scheiße, oder? Weil sie für mehr oder weniger dumme, frustrierte, für solche und andere Sprüche empfangsbereite Personen Argumente liefern. Argumente, die in vielen Religionen eigentlich vorhandene Botschaft von Humanitas durch Unmenschlichkeit, Krieg, Töten, etc. pp. zu ersetzen.

    Und all die, welche den neuen Rattenfängern nachlaufen, freuen sich noch über die Gehirnwäsche. Und alle Verständnis heuchelnden sind nur noch Claquoere für die neuen Rattenfänger von Hameln.

    Nein, Schluß mit dem Verständnis, über die Zustände in Banlieues etc. Mörder vor Gericht haben auch immer Rechtfertigungen, für den Mißbrauch durch Vater und Mutter, die schlechten sozialen Zustände, die Unterdrückung durch Lehrer, die negativen Chancen, ihre Arbeitslosigkeit.

    Nur sollten wir aufhören, damit immer wieder eine Rechtfertigung für die Taten zu finden. Gewalt bleibt Gewalt, und Mord Mord. Dieser Krieg des kapitalistischen Westens – Religion = Neoliberalismus bzw. marktkonforme Demokratie versus Salafismus, wird so nicht zu gewinnen sein, weder durch neue Waffen noch durch Verständnis.

    Sondern nur dadurch, das einmal geschaut wird, wer die Täter, und wer die Opfer sind. Und welchen Geschlechts die Täter. W. Fladung hatte dazu im Nachbarblog einen Beitrag geschrieben, der verrissen wurde, für mich aber immer noch Gültigkeit hat, auch wenn er ein wenig platt formuliert wurde.

  67. Wolfgang Fladung sagt:

    Als Agnostiker benötige ich keine Religion, um aus dieser heraus mich als Mensch zu definieren. Und ich finde es schon schräg, wenn dauernd mir selbsternannte Religions-Sachverständige erklären wollen, das es eben in der Lehre unterschiedliche Auslegungen gibt. Oder Übersetzungsfehler, oder Mißinterpretationen, und Sonstiges mehr. Wie würden denn die Taten der Salafisten, oder Islamisten, erklärt werden, wenn es ihre Religion nicht gäbe? Was steckt denn an Irrwegen, Beweggründen, Verdrehungen usw. hinter der Rechtfertigung, „ihre“ Religion schriebe ihnen ihr Handeln vor??? Wie würden sie denn handeln, wenn Sie anstelle Mohammed Erasmus von Rotterdam als Rechtfertigungsgrund anführen müßten, oder andere Humanisten?

    Warum bekennen sich nicht Gewalttäter dazu, zu sagen: ich bin ein Schwein, ich liebe Gewalt, ich mag es, andere zu massakrieren, ich will Blut sehen? Und dann bei Verhören irgendwas zu faseln, von Religion. Warum sind all diese Typen zu feige, zuzugeben, das ihnen einer abgeht, wenn sie eine Kalaschnikow oder eine Dynamitstange in der Hand halten? Und nicht dann dauernd von der „blutarme Oma im Spessart“ faseln, für die sie kämpfen?

    Und zu meiner These im Nachbarblog stehe ich immer noch, weil eben die Testosteron gesteuerten Männchen immer noch die An- und Ausführer sind, und die Weibchen bestenfalls, trotz Maggie Thatcher oder Golda Meir, MitläuferInnen. Schön wäre es, wenn eine der wenigen Damen im Blog auch einen Comment abgeben würde dazu.

    Verreißt mich, der Ouzo liegt schon kalt. Und da mir mein Arzt heute wieder Hoffnungen gemacht hat, schaue ich mal, wo es im Netz ein Fleischerhund-Gemüt zu kaufen gibt.

  68. manfred petersmark sagt:

    @ 55; Liebes BvG,

    ich finde es mutig von Dir, daß Du doch noch riskierst, Dich von mir „vorführen“ zu lassen, wie Brigitte Ernst das nennt. Ich hingegen halte den Versuch für legitim, eine Diskussion durch eine bestimmte Aussage oder eine provokante Frage in die Richtung zu lenken, wo man am besten nachhaken und vielleicht auch mal einen Trumpf ausspielen kann. Wichtig dabei ist, den „Gegner“ als Person nicht beschädigen zu wollen.

    Bei dem Wort „Krieg“ in seinen unterschiedlichen Auslegungen ist bei mir die Luft raus. Ich passe.

  69. runeB sagt:

    zu # 59 Werner Engelmann
    „Wer sich zum Islam bekennt, ist aller Steuerlast und Hörigkeit enthoben. Wer seinen alten Glauben nicht aufgeben will, bezahlt eine Sondersteuer. So damals die Logik der Eroberer. Der IS hat den „Reset-Schalter“ umgelegt, lässt genau dieses Dogma wieder verkünden und dreht die Zeit um über 1000 Jahre zurück.“

    Hier sehe ich einen Bezug auf die sich drehende Gewaltspirale.

    Der Islam hat sich binnen etwa 100 Jahren ein Weltreich unterworfen und der IS verkündet wieder, sich die Welt unterwerfen zu wollen.

    Mein Beitrag bezieht sich auf die Zeit von 632 bis 732 n.Chr. und Sie halten mit einem Brief des Berhard von Clairvaux aus dem Jahr 1147, also rund 400 Jahre später geschrieben, gegen.

    In 400 Jahren passiert eine ganze Menge in der Geschichte der Menschheit. Das betrifft auch das Verhältnis Christen zu Muslimen und Andersgläubigen (hier die Wenden). Das sollte man nicht ausblenden.

    Inzwischen konkurrieren al-Kaida und der IS um die Krone im weltweiten Terror. Beide berufen sich auf den Islam.

    Es kommt mir vor, als würden wir entweder bewusst oder unbewusst aneinander vorbeireden.

    Meiner Kenntnis nach hat Jesus von Nazareth – ganz im Gegensatz zu dem Propheten Mohammed – keine Menschen umgebracht, keine Kriege geführt und auch nicht dazu aufgerufen.

  70. Brigitte Ernst sagt:

    # 62 Henning Flessner

    Und das soll der alleinige Grund dafür sein, dass muslimische Jungen im großen Stil als Schulversager auffallen? (Die Mädchen sind da übrigens viel erfolgreicher.)

    Ich will gar nicht leugnen, dass es in Deutschland gegen muslimische Einwanderer mehr Vorurteile und Ablehnung gibt als gegen nicht-muslimische. Aber das hat doch einen Grund. Am Wandel meiner eigenen Einstellung zum Islam in den letzten 40 Jahren kann ich gut nachvollziehen, wie sich das entwickelt hat.
    Unter den türkischen Migranten der ersten Stunde waren viele Kemalisten mit in unserem Sinne fortschrittlichen Ansichten über Staat, Religion ung Familie. In meiner engsten Nachbarschaft wohnen einige davon, völlig integriert mit beruflich erfolgreichen Söhnen und Töchtern. Solche Leute assoziierte ich bis in die 90er Jahre mit dem Islam, denn andere kannte ich kaum. Doch dann wurde erstmalig die Praxis der Zwangsverheiratungen bekannt, man hörte von Ehrenmorden, sah im Straßenbild immer mehr Frauen mit Kopftüchern und erlebte Schülerinnen, die nicht an Klassenfahrten und am Schwimmunterricht teilnehmen durften. Erst da wurde mir bewusst, dass es in unserem Land auch Ausformungen des Islams gab, die kaum mit unserer freiheitlich demokratischen Grundordnung vereinbar waren, und ich begann, gegen diese Religion Vorbehalte zu entwickeln. Anderen in unserem Land ging es wahrscheinlich ähnlich.
    Wie also Ursache und Wirkung zusammenhängen, ist nicht so eindeutig, wie Sie, Herr Flessner, das darstellen.
    Ein wichtiger Grund für die Orientierungslosigkeit vieler muslimischer Jugendlicher, vor allem der männlichen, ist mit Sicherheit auch die Zerrissenheit zwischen zwei so unterschiedlichen Kulturen, vor allem in Bezug auf die Geschlechterrollen, die ihnen die Selbstfindung sehr schwer macht. Es sind also nicht immer nur die Versäumnisse und Vorurteile der aufnehmenden Gesellschaft schuld.

  71. Brigitte Ernst sagt:

    Soeben habe ich die Sendung „Menschen bei Maischberger“ gesehen mit hochinteressanten Beiträgen vor allem von der Autorin und Filmemacherin Güner Balci zur missglückten Integration vieler muslimischer Jugendlicher und der Rolle der Islamverbände, die der Entwicklung eines liberalen „Euroislam“ im Weg stehen.
    Die Einschätzungen kritischer Autorinnen wie Necla Kelek, Seyran Ates und Güner Balci halte ich für realitätsnäher als die Vorstellungen mancher Multi-Kulti-Traumtänzer, weil sie die Situation in den Communities vor Ort hautnah erleben. Wenn sie die Probleme und Gefahren beim Namen nennen, kann ihnen wenigstens keiner Rassismus vorwerfen.

  72. Werner Engelmann sagt:

    @Brigitte Ernst, #60

    Liebe Frau Ernst,

    ich lasse mal weg, was ich für bedenklich halte und konzentriere mich auf das, was mir bei Ihren Ausführungen für eine nähere Betrachtung wichtig erscheint.
    Es besteht kein Zweifel, dass Migranten auch kulturelle Prägungen mitbringen, die sich mehr oder weniger (positiv oder negativ) auf Integrationsbereitschaft auswirken. Allerdings sollte man vorsichtig sein, einlinig oder verallgemeinernd eine Kausalität herzustellen.

    Dazu ein positives Beispiel:
    Unsere vietnamesische Freundin (sie ist u.a. unsere Trauzeugin, lebt seit über 50 Jahren in Paris, betrieb bis vor kurzem dort ein Restaurant, zwei ihrer Geschwister leben in Deutschland, andere in Vietnam) hat ihre Mutter nach Paris geholt, um sich um sie kümmern zu können. Wenn sie mit ihrer Mutter redete (nun verstorben), sprach sie von sich selbst nur in der 3. Person: entweder mit ihrem Namen oder als „Tochter von…“. Erklärung: Im Vietnamesischen gibt es kein „ich“.
    Durch die Sprache sind (entsprechend der Humboldtschen These vom „Weltbild der Sprache“) nicht nur Denkstrukturen präformiert, sondern darüberhinaus kulturelle Beziehungen, hier z.B. Tradition, Unterordnung des Individuums unter das Kollektiv, enge Bindung an die Familie, Respekt vor dem Alter u.a.. Prägungen, die einer Integration in eine westliche, stark auf individuelle Ansprüche orientierte westliche Gesellschaft entgegenstehen – sollte man meinen.
    Das Gegenteil ist hier der Fall: Vietnamesen gelten – zurecht – als außerordentlich anpassungsfähig. Ein Sachverhalt, welcher der These, nach der sich aus dem Zusammentreffen von Kulturen zumindest Spannungen ergeben müssten, widerspricht. Man muss also die Spezifika der anderen Kultur genauer kennen und aus deren Sicht beurteilen können.
    Im Fall der Vietnamesen ist es gerade die Einbindung in eine traditionelle Familienstruktur, die – in der Regel – Anpassungsfähigkeit ermöglicht: Sie verlangt zwar Einordnung, Zurückstellen individueller Bedürfnisse, gibt andererseits aber auch Sicherheit und Halt – Voraussetzungen, um sich auf Fremdes überhaupt einlassen zu können.
    Mit Religion scheint das übrigens ziemlich wenig zu tun zu haben. Wir haben jedenfalls mit unserer Freundin nie darüber diskutiert.

    Auch bei Menschen aus muslimischen Ländern finden sich zunächst vergleichbare traditionelle Familienstrukturen und kulturelle Bindungen. Bei manchen führt das aber zum gegenteiligen Effekt. Wobei freilich zu berücksichtigen ist, dass dies bezogen auf die Gesamtzahl der Muslime (ca. 4 Mio. in Deutschland, 5 Mio. in Frankreich) sehr kleine Minderheiten sind, die nur durch provokante Verhaltensweisen den Fokus auf sich lenken.
    Schon von daher liegt es auf der Hand, dass zur Erklärung vor allem ins Augen zu fassen ist, was deren Besonderheit ausmacht, dass sich eine Projektion dieser Probleme auf die Mehrheit oder eine Reduktion auf Religion verbietet.
    Darüber hinaus gibt es Unterschiede etwa zwischen türkischstämmigen Migranten in Deutschland und solchen aus dem Maghreb in Frankreich.

    Ich beschränke mich im Folgenden auf Verhältnisse in französischen Vorstädten.
    Ein Großteil der ersten Generation, die sich seit den 60er Jahren hier ansiedelten, sind Algerier (später auch Marokkaner). Die meisten von ihnen waren im Algerienkrieg nicht in den Kampf gegen ein „Algérie française“ involviert. Nach dem Sieg der algerischen Nationalisten (zugleich fundamentalistische Moslems) 1962 wurden sie als „Verräter“ angesehen und in Algerien oft verfolgt (trotz Widerstand de Gaulles 100.000 bis 260.00 Flüchtlinge in Frankreich über „informelle Netzwerke“, 10.000 bis 50.000 tote „Harkis“ = Unterstützer der Franzosen, vgl. Wikipedia).
    Mit diesen Migranten gab es keine nennenswerten Integrationsprobleme.
    Das hat sich seit Ende der 70er Jahre, mit dem sozialen Abstieg im Zuge von Deindustrialisierung und Arbeitslosigkeit vor allem in den „Banlieues“, deutlich geändert – mit drastischen Auswirkungen auf Einstellungen und Verhalten der 2. bzw. 3. Generation (vgl. mein Beitrag #3: Jugendunruhen an 1981).
    Olivier Roy (Link unter #15) verweist auf die doppelte Zielrichtung eines aus Perspektivlosigkeit entstandenen jugendlichen Protests: einerseits gegen den französischen Staat, von dem sie sich ausgegrenzt fühlen, andererseits gegen die eigenen Eltern, die ihnen nach ihrer Meinung ihnen dieses „eingebrockt“ haben und die sich ihnen gegenüber hilflos verhalten.

    Das Verhältnis zu vermittelten „Werten“, kulturellen und religiösen Traditionen, Familienverband u.a. ist hier nur noch äußerlich gegeben, in Wirklichkeit in hohem Maße gebrochen. So erklärt sich die gegenteilige Entwicklung im Vergleich zu Vietnamesen (die ja auch einem Krieg entflohen, in den Frankreich involviert war).
    Ein fundamentalistischer Islamismus hat hier in doppelter Hinsicht instrumentelle Funktion: Er ist nicht nur Ausdruck des Hasses, sondern (aus Sicht der Jugendlichen) auch die höchstmögliche Provokation des zutiefst gehassten laizitischen französischen Staats, zugleich aber auch eines gemäßigten, als ‚lau“ verurteilten Islamverständnisses der eigenen Eltern.
    Religiöse Dogmatismus ist hier nicht primär. Die Identifikation damit erfolgt sekundär im Zuge des von Scott Atran beschriebenen Prozessses der Indoktrination (vgl. #54). Die Tatsache, dass das dogmatisch-ahistorische, mörderische und selbstmörderische, mit Endzeitvisionen verbundene „Islam“-Verständnis sich auch gegen einen Islam der älteren Generation richtet, ist ein weiterer klarer Hinweis darauf, dass eine „Erklärung“ aus Grundeinstellungen „des“ Islam heraus neben der Sache liegt.

    Dennoch trägt m.E. die Analyse von Olivier Roy nur zum Teil. Er erfasst richtig den Ursprung der Radikalisierung. Allerdings verkennt er die Verselbständigung von Dschihad und Märtyrer-Mythos im Zuge pseudoreligiöser Rechtfertigung für Terror einerseits, durch die Verbindung mit internationalem Terrorismus andererseits. Solches ist bei keiner der vorangegangen „Jugendrevolten“ zu beobchten. Insofern ist dieser Begriff unzutreffend und verharmlosend.
    Hilfreich ist seine Analyse dagegen in der ersten Hinsicht: für Maßnahmen der Prävention. Hier geht er auch konform mit Terrorismus- und Integrationsexperten, die Verhinderung von Rekrutierung duch Prävention als längerfristige Hauptaufgabe sehen. Was wiederum den Einbezug von muslimischen Gemeinden notwendig macht.
    Es gibt auch niemanden, der ernsthaft behauptet, entschlossene Selbstmordattentäter seien durch bloße Gesprächstherapie von der Tat abzuhalten.

  73. Wolfgang Fladung sagt:

    Aus einem Beitrag von Jan Fleischhauer, heute auf SPON, Zitat: Zwei Tage nach den Anschlägen von Paris hätten die Mitglieder der G20-Runde im türkischen Belek getagt, um sich über den Krieg gegen den Terror zu verständigen. Auf den Fotos sehe man den saudischen König Salman Bin Abdulaziz Al Saud leutselig lächelnd in der Mitte stehen. Was die öffentliche Anerkennung angehe, sei es für Saudi-Arabien in den letzten Monaten nicht schlecht gelaufen, müsse man sagen.

    Auch im Uno-Menschenrechtsrat sei das Land seit neuestem prominent vertreten. Mitte September sei der saudi-arabische Uno-Botschafter Faisal Bin Hassan Trad auf eine Schlüsselposition gewählt worden. Trad sitze jetzt dem Gremium vor, das die Sonderberichterstatter auswähle, die über den weltweiten Stand der Menschenrechte informieren. Der Menschenfresser als Menschenschützer: Könne man mehr verlangen?

    Na ja, Geld stinkt halt nicht. Und wenn man gute Geschäfte machen kann, macht man diese eben auch mit dem Teufel.

    ***

    Anmerkung: Ich habe diesen Kommentar bearbeitet und von wörtlicher in indirekte Rede überführt. Es ist grundsätzlich erlaubt, passagenweise aus anderen Publikationen zu zitieren, aber diese Zitate müssen kurz und in einen Kontext eingebettet sein. Ganze Absätze wörtlich zu zitieren, ist streng genommen ein Verstoß gegen das Urheberrecht. Daher noch einmal meine Bitte an alle: Wenn Sie solche langen Textstücke hier einbringen wollen, bitte unbedingt in indirekter Rede.
    Gruß, Bronski

  74. Henning Flessner sagt:

    #70 Brigitte Ernst,
    einige hier haben es vielleicht schon mitbekommen, dass ich seit 20 Jahren in der Schweiz lebe. Ich bin also Ausländer (ja, die Schweiz ist Ausland!).
    Ihr Beitrag erinnerte mich an die Situation hier in der Schweiz, als eine Kampagne, an der sich praktisch alle Medien beteiligt haben, gegen die Deutschen gefahren wurde.
    Es gab Talkshows mit dem Titel „Wieviel Deutsche verträgt die Schweiz?“. Die Deutschen hätten eine andere Kultur, weigerten sich die Sprache zu lernen, seien laut und arrogant. Kurz und gut, Deutsche sind nicht integrationsfähig. Es müsste ja einen Grund geben, dass die Schweizer Deutsche nicht mögen und der müsste bei den Deutschen liegen.
    Können Sie sich vorstellen, dass mir übel wird, wenn ich das Wort Integration höre?

  75. Lutz Herzer sagt:

    @Henning Flessner #73

    Die Probleme, die Sie schildern kenne ich vom schweizer Alltagsrassismus gegenüber deutschen Autokennzeichen im Straßenverkehr.

    Aber machen Sie doch mal einen Sprachkurs. Ich garantiere Ihnen: die Schweizer lieben Sie. Und falls Sie mal in einer deutschen Talkshow sitzen, können Sie mit einem schweizer Akzent viel leichter krude Thesen rüberbringen.

  76. Henning Flessner sagt:

    @47 Lutz Herzer
    und dann haben Sie aus Versehen den Schaffhausener Dialekt gelernt oder Sie versuchen es mit Züri-Dütsch in Basel.
    Aber mir ging es um etwas anderes. Michel Friedmann hat mal in einer Talkshow gesagt, dass das einzige was man an Integration verlangen könnte, das Einhalten der Gesetze sei und das tue ich.

  77. G.Krause sagt:

    # 74 Sehr gut, wir wollen alle belehren, vergessen aber uns zu benehmen.
    Bei meinem letzten Polenurlaub lernte ich einen
    Polen kennen, ich fragte ihn wo er im Ausland Urlaub gemacht hat. Er sagte in Spanien, aber da möchte er nicht mehr hin.
    Warum? Dort gibt es zu viele Deutsche. Ich fragte, was haben sie gegen Deutsche. Er sagte,
    die sind mir zu laut. Als ich das meinen Bekannten erzählte sagten sie, der Pole traut sich nicht laut zu sprechen, weil er vom Kommunismus eingeschüchtert ist.

  78. werner.h sagt:

    Woran mag es wohl liegen, dass ich mich oft frage, wenn ich einen sehr langen Beitrag gelesen habe, was der Autor eigentlich sagen wollte ?

    @ 65, Henning Flessner,

    …die Randowscala – ich kenne den von Ihnen beschriebenen Vorgng nicht – frage mich aber, warum sich niemand gefunden hát, sich der Sache anzunehmen. Ich finde, wir leben noch in einer sehr offenen Gesellschaft, in der es möglich sein sollte, solche Erhebungen durchzuführen und zu veröffentlichen. Wissen Sie Näheres darüber ?

  79. Brigitte Ernst sagt:

    @ Henning Flessner,

    dass die Schweizer sich bisweilen als leicht schräge Vögel outen, ist bekannt. So schlimm kann Ihr Leidensdruck aber nicht sein, sonst hätten Sie dieses Land sicher längst verlassen.

    Was den Begriff Integration angeht, so wüsste ich nicht, womit man ihn ersetzen könnte. Nach meiner Auffassung bezeichnet er genau das, was zu leisten Sie bereit sind, nämlich die Gesetze des Landes, in dem man lebt, einzuhalten. Das Problem einer Gruppe von Einwanderern ist aber gerade, dass sie dazu offenbar nicht bereit ist. Oder wollen Sie das bestreiten?

  80. Roland Klose sagt:

    Während des Zweiten Weltkriegs gingen die Alliierten Streitkräfte koordiniert, planmäßig und systematisch aufgeteilt gegen den gemeinsamen Feind, das Hitler-Regime, in Deutschland vor. So trafen sich russische und US-amerikanische Truppen erstmalig am 25.04.1945 in Torgau an der Elbe. Der Krieg im Irak und in Syrien 2015 ist dagegen wesentlich komplizierter als damals. Hier treffen unter anderem US-amerikanische, russische, französische und türkische Kampfbomber und Soldaten aufgrund des uralten Glaubensstreits zwischen Sunniten und Schiiten auf recht unterschiedliche Feinde und Feindbilder: z. B. das Assad-Regime, die Hisbollah, die Hamas, al Qaida, die Al-Nusrah Front, die PFLP, die PKK, die Peschmerga und vor allem die ISIS. Viel Feind`, viel Ehr`? Nein, im Gegenteil. Eher, viele Köche verderben den Brei, wenn sie unkoordiniert, unplanmäßig und nicht systematisch aufgeteilt vorgehen wie in dem Fall des Abschusses eines russischen Kampfjets durch die türkische Luftabwehr im türkisch-syrischen Grenzgebiet. Wenn zwei sich streiten, das NATO-Mitglied Türkei und Russland, dann freut sich halt der Dritte: eben die ISIS. Und die 72 Jungfrauen im Paradies müssen noch etwas warten: „Hier kommt die ISIS, Die Terror-Krisis. Und die 72 Jungfrauen Im gelobten Paradies Finden das gar nicht süß, Weil sie nicht auf Hass und Gewalt bauen, Sondern nach wahren Männern schauen.“

  81. runeB sagt:

    # 72 W. Engelmann

    „Schon von daher liegt es auf der Hand, dass zur Erklärung vor allem ins Augen zu fassen ist, was deren Besonderheit ausmacht, dass sich eine Projektion dieser Probleme auf die Mehrheit oder eine Reduktion auf Religion verbietet.“

    Könnten Sie mir sagen, was Sie eigentlich damit ausdrücken wollen? Ich habe diesen Satz im Kontext nicht verstanden. Vielleicht sollten Sie sich einer einfacheren Sprache bedienen, die jedermann versteht. Das würde der Diskussion gut anstehen.

    Ich habe es leider nicht verstanden. Muss ich mich jetzt bei Ihnen dafür entschuldigen? Hoffentlich nicht.

  82. werner.h sagt:

    @ 81, runeB,

    danke…ich bin also nicht allein !
    (Wir müssen uns nicht entschuldigen.)

  83. Henning Flessner sagt:

    #70 Brigitte Ernst
    Ihre Argumentation erscheint mir inkonsequent. Wenn die Religion der Grund ist, wieso ist er denn „wirksamer“ bei Jungen als bei Mädchen? Ich sehe einen Grund eher in der Erziehung begründet, in der die Söhne von ihren Eltern wie kleine Könige behandelt werden und Mädchen durch Bildung einen Ausbruch aus ihrer Misere sehen.
    Sie bieten ja auch andere Erklärungsmuster an, wie die Zerrissenheit zwischen den Kulturen, um dann am Ende doch wieder zur Religion als eigentlichen Grund zurück zu schwenken.
    Sie sagen, es müsste doch einen Grund geben, warum so viel Moslems die Gefängnisse bevölkern. Vielleicht ist es der gleiche Grund, warum so viel Afroamerikaner die Gefängnisse in den USA bevölkern. Nicht weil sie schwarz oder Moslems sind, sondern weil sie arm sind.
    Bei der Kampagne gegen Deutsche in der Schweiz ging es mir nicht um mein Leiden, sondern darum, dass Deutschen das gleiche vorgeworfen wird, was Sie Moslems in Deutschland vorwerfen. Ich könnte mich darauf einlassen, dass weder Deutsche noch Moslems integrationsfähig sind. Dass das Urteil über die Deutschen falsch und über die Moslems aber richtig ist, überzeugt mich nicht.
    Noch eine persönliche Bemerkung, warum ich in der Schweiz bleibe, obwohl man hier als Deutscher nicht immer willkommen ist.
    Es gibt es auch sehr viele nette, intelligente und liebenswürdige Schweizer und ich habe hier etwas was man mir in Deutschland so nicht bieten kann: Ausländer! Zweidrittel meiner Kollegen kommen aus ca. 40 verschiedenen Ländern. Gestern war ich mit Kollegen aus dem Senegal, Ghana, Südafrika, den USA, Frankreich und der Schweiz zum Abendessen und heute habe ich mich mit Kollegen aus Pakistan, Indien, Mexiko und England darüber unterhalten. Diskriminierung war ein Thema beim Abendessen, Religion nicht.
    # alle
    Ich habe den Eindruck, dass hier im Blog eine gewisse Religionsbesessenheit herrscht.
    Threads mit religiösen Themen erreichen grosse Zahlen an Beiträgen, während andere Themen manchmal nicht mal auf eine zweistellige Zahl an Beiträgen kommen. Für einen „linken“ Blog würde ich erwarten, dass gesellschaftliche Ursachen eher ein Interesse finden sollten (W. Fladung ist hier explizit nicht angesprochen.)

  84. Werner Engelmann sagt:

    @ runeB, #81

    Betr. meine Ausführungen in #72:

    Gern das Wesentliche betr. falsche Verallgemeinerungen nochmal ganz genau (aber bitte beschweren Sie sich nicht, dass es dann etwas länger wird – liegt in der Natur der Sache).

    (1) In Frankreich und Deutschland leben insgesamt ca. 9 Mio. Muslime.
    (2) Ín #60 ist von „der mangelnden Fähigkeit und Bereitschaft der Muslime, sich zu unserer Kultur zugehörig zu fühlen“ die Rede. Nach deutschem Sprachgebrauch bezieht sich diese Aussage auf alle hier lebenden Muslime (weiter unten als „falsche Verallgemeinerung“ bezeichnet).
    (3) Es gibt in der Tat manche unter ihnen, die es an solcher „Bereitschaft“ fehlen lassen. Woran man das erkennt, ist aber subjektiv und vage. Es bezieht sich auf innere Einstellungen, die nur die Betreffenden selbst kennen. Solche sind, wenn überhaupt, nur indirekt objektiv erfassbar (durch Handlungen, die sich eindeutig darauf zurückführen lassen). Dementsprechend gibt es auch keine verlässlichen Zahlen hierzu. Bezogen auf die Gesamtheit der Muslime bleiben es rein spekulative Behauptungen. Darüber lässt sich kaum vernünftig diskutieren.
    (4)Der Verdacht zu Gewaltbereitschaft erhärtet sich dagegen für diejenigen, die sich verbal in der Öffentlichkeit dazu bekennen (in der Regel Salafisten, z.B. Aufruf zu „Dschihad“). Zum objektiven Tatbestand wird es für die, welche zu diesem Zweck nach Syrien/Irak ausgereist sind (wobei die meisten davon Konvertiten sind!). In Deutschland spricht man von ca. 400, in Frankreich von ca. 700. Nur um diese beiden Gruppen geht es in diesem Thread.
    (5) Wenn ich die Ursachen für die Probleme dieser (bezogen auf die Gesamtheit extrem kleinen) Gruppen, also für ihre Gewaltbereitschaft erkennen möchte – was mache ich dann? Werde ich dann rein subjektive Eindrücke über die Gesamtheit der Muslime als Grundlage nehmen oder die „Besonderheiten“ dieser Gruppe (also soziale Lage, Familiensituation, Einstellungen usw.) „ins Auge fassen“? – Ich bin da entschieden für das zweite.
    (6) Es gibt Menschen – in Zeiten starker Emotionen leider nicht wenige -, die, meist intuitiv und entsprechend emotional aufgeladen, in der ersten Weise vorgehen, obwohl sie über eindeutige Informationen nur für einen verschwindenden Teil der Muslime verfügen. Sie erklären damit ihre rein subjektiven Wahrnehmungen zu objektiven Tatsachen, übertragen zugleich ihre Informationen über die verschwindende Minderheit als allgemeines Verhaltensmerkmal auf die Gesamtheit. In der Psychologie nennt man dieses Verfahren „Projektion“. Im gewöhnlichen Sprachgebrauch wie in Bezug auf Argumentation wird hier von „unzulässiger Verallgemeinerung“ gesprochen.
    (7) Es gibt auch Menschen, die meinen, man könne sich diese komplizierte Welt sehr viel einfacher machen, indem man das Verhalten von Millionen von Menschen mit unterschiedlichen Merkmalen auf eine einzige Gemeinsamkeit, ihre Religion zurückführt. Sehr bequem, weil so schön überschaubar. Doch leider bloße Fiktion. In der Scholastik des Mittelalters war das üblich und praktisch für die Kirche. So konnte man mit Dogmen über Individuen bestimmen und Zweifler als „Ketzer“ verfolgen oder (wie Jan Hus) verbrennen.
    (8) Das Mittelalter ist (für uns) zum Glück Geschichte, ähnliche Verfahren im Falle „IS“ leider nicht. Wer das Verhalten von Individuen beurteilen will, kann das nicht einfach aus Dogmen (oder Koranversen) deduktiv für die Gesamtheit ableiten. Er müsste auch eindeutige Erkenntnisse darüber haben, wie diese Individuen zu diesen Dogmen (oder Koranversen) praktisch stehen, wie sie diese „leben“. Bei der Vielzahl von Ausprägungen, Interpretationen, Verbänden im „Islam“ ein völlig hoffnungsloses Unterfangen.
    Da signifikante Erkenntnisse über einzelne fehlen, Verallgemeinerung aber nicht zulässig ist („sich verbietet“), steht man in dem Teufelskreis wieder am Anfang (bei Nr.3) – und ist so klug als wie zuvor.
    Fazit: Was aber tun, wenn einer da von seiner „Wahrheit“ trotzdem völlig überzeugt ist und partout nicht klein beigeben will? – Bleibt nur übrig, stur zu behaupten und jemanden, der auf den Irrtum aufmerksam macht, gehörig aggressiv in seiner Person anzugehen oder lächerlich zu machen. Lässt sich prima in „sozialen Medien“ beobachten.

    P.S.: Und Ihre Stellungnahme zur Sache in meinen Ausführungen? – „Keine Antwort ist auch eine Antwort“?

  85. Brigitte Ernst sagt:

    @ Henning Flessner

    Sie haben recht damit, dass es nicht allein die Religion ist, die Menschen aus – ich muss mich jetzt präziser ausdrücken – muslimisch geprägten Ländern schwerer macht, sich unseren Werten anzupassen. Das, was Sie Inkosequenz in meiner Argumentation nennen, war gerade ein Weiterdenken, das zur Rücknahme der einseitigen Schuldzuweisung an die Religion führte. Deshalb habe ich von der Zerrissenheit zwischen den Kulturen gesprochen und mich ausdrücklich nicht auf die Religion beschränkt.
    Es gibt ja auch das Argument, dass das aus unserer Sicht machohafte Männerbild, das vor allem bei arabischen Jugendlichen zu finden ist, gar nicht dem Islam, sondern der vorislamischen arabischen Kultur entstamme. Dass viele Mädchen aus diesem Kulturkreis schulisch besser abschneiden als ihre männlichen Mitschüler, könnte damit zusammenhängen, dass sie nicht mit diesen überzogenen Männlichkeitserwartungen konfrontiert sind und deshalb eher vor narzisstischen Kränkungen geschützt sind.

    Was Sie vom internationalen Miteinander in Ihrem Schweizer Umfeld berichten, ist sehr positiv und begrüßenswert. So etwas kann aber nur gelingen, wenn es nicht zur Ghettobildung kommt, bei der sich Angehörige bestimmter Ethnien in ihren eigenen Communities abschotten.

    @ Werner Engelmann

    So pauschalisierend, wie Sie behaupten, habe ich mich nicht ausgedrückt. Zuerst habe ich ja Beispiele gelungener Integration bei meinen türkischstämmigen Nachbarn genannt. Dann habe ich die Frage gestellt: „Wie kommt es, dass es der muslimische Bevölkerungsteil ist, dem die Integration am schlechtesten gelingt?“ Ich habe ausdrücklich nicht von allen Muslimen gesprochen. Relativ am schlechtesten kann bedeuten, dass es z.B. Vietnamesen vielleicht zu 98% gelingt, sich zu integrieren, Einwanderern aus der Türkei, Pakistan und aus arabischen Länder aber vielleicht nur zu 75%.

    Im Zusammenhang mit Ihrem Punkt 6) muss ich Sie korrigieren. Der Begriff Projektion bezeichnet in der Psychologie kein Deklarieren einer subjektiven Wahrnehmung als objektive Wahrheit und auch keine unzulässige Verallgemeinerung, sondern einen innerpsychischen Abwehrmechanismus, bei dem eigene verdrängte Triebimpulse zur Gewissensentlastung nach außen, sprich auf andere Personen projiziert werden. Das heißt, man unterstellt (unbewusst) jemand anderem negative Eigenschaften oder Wünsche, die man selbst hat, aber nicht wahrhaben möchte, weil man sich dafür schämt.

    Ihr Fazit zu # 84 erstaunt mich ein wenig. Wer ist denn hier von seiner Wahrheit völlig überzeugt und will partout nicht klein beigeben? Wer hat Sie denn aggressiv in Ihrer Person attackiert oder lächerlioch gemacht? Das, was in sogenannten sozialen Netzwerken geschieht, hat doch mit diesem Thema wenig zu tun. Oder fühlen Sie sich hier persönlich angegriffen?

  86. Brigitte Ernst sagt:

    Nachtrag: Ich verstehe diesen Blog als Möglichkeit, auf die Fragen, die mich umtreiben, im Gedankenaustausch mit anderen bessere Antworten zu finden oder mich ihnen zumindest zu nähern. Und ich verstehe mich selbst als jemanden, der eben nicht in festgefügten Meinungen verharrt, sondern sich in einem stetigen Lernprozess befindet.

  87. Henning Flessner sagt:

    #85 Brigitte Ernst
    Ich stimme Ihnen in vielem zu, aber in einem Punkt nicht.
    „wenn es nicht zur Ghettobildung kommt, bei der sich Angehörige bestimmter Ethnien in ihren eigenen Communities abschotten.“
    Diese Formulierung impliziert für mich, das Ghettos entstehen auf Grund einer freiwilligen (!!) Entscheidung einer ethnischen Gruppe sich abzuschotten.
    Ich glaube, dass die wesentlichen Gründe Armut und Diskrimierung sind.

  88. Brigitte Ernst sagt:

    # 87 Henning Flessner

    Ich bin der Meinung, dass Ghettobildung verschiedene Ursachen hat. Zum einen ist es nachheliegend, dass sich Neuankömmlinge erst einmal in der Nähe ihrer Landsleute und/oder Glaubensbrüder und -schwestern niederlassen, weil sie dort keine Verständigungsschwierigkeiten (sprachlich und kulturell) haben und sich in deren vertrauter Gesellschaft heimisch und geborgen fühlen. Das hilft bei der Überwindung von Heimweh und Verlustgefühlen. Ich selbst habe das in der deutschen Community in Rom erlebt. Es gab z. B. an der dortigen Deutschen Schule eine nicht unerhebliche Anzahl von Kollegen, die, gerade wenn sie mit Familie zugezogen waren, die italienische Sprache auch nach einigen Jahren nur sehr rudimentär beherrschten und völlig zufrieden damit waren, sich vorwiegend in ihrem deutschen Umfeld zu bewegen.
    Natürlich hing das auch damit zusammen, dass sie vorhatten bzw. gezwungen waren, nach einigen Jahren wieder nach Deutschland zurückzukehren, aber das traf auf die sogenannten Gastarbeiter der ersten Stunde auch zu.
    Im Fall der zugewanderten Muslime kommen noch Religion und Kultur dazu, deren Erhalt durch einen allzu engen Kontakt mit der einheimischen Bevölkerung eventuell gefährdet wäre. Streng religiöse Eltern müssen ja in der „Diaspora“ besondere Angst haben, dass ihre Kinder, verführt von ihren einheimischen Mitschülern, auf den in ihren Augen falschen, nämlich zu liberalen Weg geraten, und sorgen deshalb dafür, dass diese sich in ihrer Freizeit auch im Jugendalter innerhalb ihrer Community in Gesellschaft von ihresgleichen bewegen. Sonst wäre die Gefahr, dass es zur Vermischung, z. B. zu interkulturellen Heiraten kommen könnte, viel zu groß.
    Je größer eine solche Community dann wird mit eigenen Läden und Kulturzentren, desto größer ist die Gefahr, dass sich eine Parallelgesellschaft bildet, die nach ihren eigenen Gesetzen lebt und nur am Arbeitsplatz oder in der Schule mit anderen Ethnien Kontakt hat, in der Freizeit aber unter sich bleibt. Das ist bei Zeugen Jehovas übrigens nicht anders.
    Armut und Diskriminierung sind sicher nicht zu vernachlässigende Gründe für Ghettobildung, die oben genannten Faktoren spielen aber sicher ebenfalls eine wichtige Rolle.

  89. Henning Flessner sagt:

    #88 Brigitte Ernst
    Die aufgeführten Gründe mögen in Kreuzberg eine Rolle spielen. In eine Pariser Banlieu zieht man nicht freiwillig.

  90. Brigitte Ernst sagt:

    #89 Henning Flessner
    Ich habe mich auch auf Deutschland bezogen.

  91. Georg Siebert sagt:

    Ich lehne mich mal wieder weit aus dem Fenster, aber meine bereits gestellte Frage blieb bis jetzt, aus Furcht oder Unvermögen, nicht beantwortet: Wieweit spielt das Bevölkerungswachstum, um nicht zu sagen, die Bevölkerungsexplosion, eine Rolle bei den sich permanent häufenden Konflikten.

    Immer mehr Menschen streiten sich um immer weniger Ressourcen, weil eben jeder in erster Linie seine Familie, Freunde, und sein Umfeld irgendwie retten und durchbringen will. In Ländern wie Mali, früher eine Art demokratisches Musterland, gibt es Konflikte. Warum? Weil die Bevölkerung sich binnen ein paar Jahrzehnten vervierfacht hat. Da versuchen eben alle, ihr Schäfchen ins Trockene zu bringen, koste dies, was es wolle. Natürlich spielt der Westen hier mit, eine durchaus fragwürdige und unsaubere Rolle. Die Bodenschätze kauft er zu Dumpingpreisen von der Gruppe, welche ihm diese zu genau diesen Preisen andient. Gerechtigkeit und Umverteilung hat im Kapitalismus ja noch nie eine Rolle gespielt, und für irgendwelche Brot- und Butter-Löcherstopf-Aktionen sind ja irgendwelche UN- und andere Hilfs-Organisationen zuständig. Da kann man Beute machen, kassieren, und trotzdem ein gutes Gewissen haben.

    Und da dies für 85% der Weltbevölkerung gilt, wird sich nichts bessern; im Gegenteil, bei angesagten 14 Milliarden um 2040 werden wir Verteilungskriege heute unvorstellbaren Ausmaßes erleben.

    Aber ikke höre schon all die grünen Gutmenschen trapsen, die sagen, man müßte jetzt nur die Anbauflächen und die Anbaumethoden und die Ressourcen-Verteilung bzw. die Verteilung auf Eigner gerechter steuern, und natürlich weniger Fleisch essen, und vielleicht doch ein bißchen „grüne“ Gentechnik, und alles wird gut.

    Das ist das tolle an der heutigen Zeit, das nicht verstanden wird, warum sich Menschen radikalisieren: weil die radikale Ausübung von Religionen, und anderen -ismen, eben eigene Gewinner und fremde Verlierer anbietet. In der Zwischenzeit würfeln Mohammed, Christus und Buddha einen aus, trinken dazu einen guten Schoppen, und wiehern ein homerisches Gelächter über die Dummheit der Gattung Homo Sapiens.

  92. BvG sagt:

    @Siebert

    Es steht Ihnen frei, sich selbst aus dem Wettbewerb um Ressourcen zu entfernen.
    Solange sie solche braunen Hetzbegriffe wie „grüne Gutmenschen“ benutzen, sind Sie ohnehin nicht ernstzunehmen.
    Ich wundere mich sehr, daß Bronski noch immer solche gewaltsprachlichen Auswüchse zuläßt.

  93. Bronski sagt:

    Danke, BvG. Ich nehme Deinen Kommentar zum Anlass, um Georg Siebert zu fragen:

    Was meinen Sie mit „grüne Gutmenschen“? Über Ihre Prognose bzgl. 2040 kann man diskutieren, aber eigentlich ist es wissenschaftlicher Konsens, dass die heute (noch) vorhandenen landwirtschaftlich nutzbaren Flächen ausreichen würden, um die derzeitige Weltbevölkerung zu ernähren. Vielleicht können Sie ja mal kurz erklären, wie Sie das gemeint haben. Das Ganze hier *off topic, da diese Frage nicht zum eigentlichen Thema gehört.

  94. runeB sagt:

    Zu # 84 Werner Engelmann 28. Nov. 2015
    Ich verstehe Ihre Ausführungen folgendermaßen:
    Es gibt lediglich 1 100 Personen (meist Konvertiten auf die sich dieser Thread bezieht), die man der Gewaltbereitschaft verdächtigen könnte. Das ist eine verschwindend geringe Größe (0,01222% bezogen auf 9 Mio Muslime). Da eine Verallgemeinerung weder für eine Religion noch für deren Zugehörige möglich und auch nicht zulässig ist, kann man nichts aussagen.
    „Da signifikante Erkenntnisse über einzelne fehlen, Verallgemeinerung aber nicht zulässig ist („sich verbietet“), steht man in dem Teufelskreis wieder am Anfang (bei Nr.3) – und ist so klug als wie zuvor.“
    Diese Vorgehensweise gleicht der Funktion einer Digitalkamera. Das Thema Islamismus wird in möglichst viele Pixel zerlegt. Aus 9 Millionen Muslime werden 1 100 (0,01222%) möglicherweise Gewaltbereite, von denen man aber nichts Genaues weiß bzw. wissen will. Also handelt es sich um ein kleines, wenn nicht gar unbedeutendes Problem, wie schon die geringe Zahl verdächtiger Personen beweist.

    Die Attentäter von Paris hatten – soweit bekannt – einen Migrationshintergrund, waren also keine Konvertiten, sondern Muslime, die sich radikalisiert hatten. Besorgniserregend dürfte die Bewertung der Pariser Attentate durch jugendliche Muslime in Paris sein, die eine große Verschwörung gegen Muslime vermuten und leugnen, dass die Attentate überhaupt stattgefunden haben. So gelangt man wieder in eine Rolle eines zu Unrecht Verdächtigten und kann sich erneut als Opfer einer böswilligen Verleumdungskampagne präsentieren. Es mag sich um eine Minderheitsmeinung handeln, aber diese Realitätsverweigerung gibt es. Zugleich bildet sich ein Potential neuer sich radikalisierender Muslime. Und die Spirale der Radikalisierung dreht sich weiter.

    Das Hauptkontingent an ausländischen IS-Kämpfern besteht angeblich aus Tunesiern, Muslimen die sich radikalisiert haben. Aber auch Soldaten aus Russland – vermutlich ebenfalls radikalisierte Muslime befinden sich unter den IS-Kämpfern.

    Russlands Putin weist nicht zu Unrecht auf die sehr zwiespältige Rolle der Türkei hin, die vorgibt gegen den IS zu sein, aber mit dem IS Ölgeschäfte macht und seinen Kämpfern in der Türkei Unterschlupf und Verwundeten ärztliche Behandlung gewährt haben soll. Dass Erdogan die Islamisierung der Türkei vorantreibt, dürfte ein offenes Geheimnis sein.

    Das Virus des Islamismus hat sich inzwischen auch in Afrika ausgebreitet. Boko Haram in Mali und Al-Shabaab in Somalia – als Beispiele genannt – sind sehr aktiv. Beide Milizen rekrutieren auch Jugendliche.

    Der IS hat – so eine Meldung am 29. November um 11°° im Deutschland Funk – eine Hafenstadt in Libyen bereits in seine Gewalt gebracht und will, falls es in Syrien und dem Irak zu eng wird, nach Surt ausweichen.

    Wird der IS zerstört, wird sich seine Ideologie dennoch weiter verbreiten nach der Art eines Krebsgeschwürs, das Metastasen bildet, die zu neuen Krebsgeschwüren heranwachsen, vielleicht nicht ganz so groß wie ursprünglich, dafür aber umso zahlreicher.

    Für alle diese Problemfelder sollte der Sensor der Digitalkamera ausreichend viele Pixel bereitstellen und diese nicht abschalten oder verstauben lassen.

    Der nächste Schritt ist die Fokussierung. Jetzt beginnt die Kamera zu pumpen. Der erste Fokus liegt
    „Bernhard verstand das ritterliche Ideal der Kreuzzüge, das Sterben für den Herrn, als hohes Verdienst.“
    „Bernhards Brief 457 aus dem Jahr 1147, in dem er einen Kreuzzug gegen die Wenden forderte, ist vielleicht der berühmteste Aufruf zum religiösen Krieg;“ verweist auf das Jahr 1147.

    Die vierjährige Belagerung von Byzanz (respektive Konstantinopel) von 674 bis 678 und die zweite 717 bis 718 werden ebenso übersprungen wie die Schlacht bei Tours und Poitiers im Jahr 732.

    Der zweite Versuch der Fokussierung führt in das Jahr 1415, wo Jan Hus entgegen des zugesicherten freien Geleits als Ketzer verbrannt wurde. Eine an Schändlichkeit kaum zu überbietende Tat der katholischen Kirche. Siehe auch # 84 (7).

    Der Fokus der Digitalkamera hätte ebenso im Jahr 1453 innehalten können, als Konstantinopel von den Osmanen erobert wurde.

    Im Jahr 1529 standen die Türken bereits vor Wien und belagerten die Stadt.

    Die zweite Belagerung Wiens durch die Türken erfolgte 1683. Dazwischen lag noch der unsäglich furchtbare dreißigjährige Krieg in Deutschland.

    In der Zeit von 1453 bis 1529 führten die Osmanen zahlreiche Schlachten und eroberten sukzessive den gesamten Balkan. Auch diese Jahre waren nicht im Fokus.

    Die Jahrhunderte währende Herrschaft der Türken hat den Balkan in seiner Entwicklung – vorsichtig formuliert – gehemmt und die Folgen sind heute noch in den rückständigen Balkanstaaten spürbar.

    Auch dies wird nicht erwähnt, weil es in das Konzept, der katholischen Kirche eine möglichst große Schuld für die Feindseligkeiten mit den Muslimen zuzuweisen, nicht passt.

    Dem Facit aus # 84 ist voll und ganz zuzustimmen,….
    „Fazit: Was aber tun, wenn einer da von seiner „Wahrheit“ trotzdem völlig überzeugt ist und partout nicht klein beigeben will? – Bleibt nur übrig, stur zu behaupten und jemanden, der auf den Irrtum aufmerksam macht, gehörig aggressiv in seiner Person anzugehen oder lächerlich zu machen. Lässt sich prima in „sozialen Medien“ beobachten.“

    Das betrifft nicht nur die sozialen Medien.

    Ob Ihre nachfolgenden Ausführungen nicht auch unter dieses „Fazit“ fallen oder sich einer fairen Diskussionskultur befleißigen, möchte ich Ihnen, Herr Engelmann überlassen.

    „Bemerkenswert ist ja die Verbissenheit, alles und jedes auf einer Islam-Schiene erklären zu wollen (oder zu müssen). Aber auch, dass dies nicht nur auf der Ebene eines „Christliches-Abendland“-Geschwafels stattfindet, sondern ebenso unter der Ägide einer für sich allein gepachteten „Aufklärung“,….“ (Aus # 5)

    „Danke für den Geschichtsunterricht.“ (Aus # 59)

    „Liebe Frau Ernst,
    ich lasse mal weg, was ich für bedenklich halte und konzentriere mich auf das, was mir bei Ihren Ausführungen für eine nähere Betrachtung wichtig erscheint“ (Aus # 72) Interessant diese Einstellung und die darin sich manifestierende Position.

    Die Liste ließe sich noch erweitern.

  95. Werner Engelmann sagt:

    @ Brigitte Ernst

    #86: Blog als Gedankenaustausch
    – Ich stimme Ihnen voll zu und nehme exakt das Gleiche für mich in Anspruch.
    Das ist auch der Grund, weshalb ich (wie ich meine auch schon geäußert zu haben) mich gern mit Ihnen austausche.

    #85: Begriff „Projektion“
    – Danke für die Präzisierung. Natürlich ist Ihre Definition, bezogen auf die Psychoanalyse, richtig. Dass ich darauf nicht einging, hat damit zu tun, dass ich mich bewusst auf eine sachliche Ebene korrekten und falschen Verallgemeinerns, also auf die argumentative Ebene beschränken wollte, den Bezug auf den psychischen Vorgang (der sich auf den Sprecher statt auf die Sache bezieht und so persönliche Betroffenheit auslösen kann) somit vermeiden wollte.
    Dass ich diesen Begriff in der verkürzten Form bei der ersten Argumentation verwandt habe, war insofern nicht gründlich überlegt. Andererseits ist der Begriff vieldeutig und kann in der von mir gemeinten Weise auch sachlich (etwa im Sinn der Informatik) als „Auswahl von Attributen“ und Übertragung derselben verstanden werden.

    Pauschalisierung:
    – Wenn Sie genauer lesen, werden Sie feststellen, dass ich in der Erläuterung, auf ausdrückliche Nachfrage erfolgt, (auch bewusst) keinen Namen genannt und meine Analyse ausschließlich auf den zitierten Satz als Untersuchungsgegenstand bezogen habe. Es ist also weder ein Vorwurf intendiert noch, auch nur andeutungsweise, formuliert. Von daher bedarf es auch keiner Rechtfertigung.

    „Fazit“
    Auch hier nenne ich keinen Diskutanten dieses Blogs, dagegen ausdrücklich meinen Bezugspunkt: „Lässt sich prima in ’sozialen Medien‘ beobachten“.
    Eben dies mache ich relativ systematisch schon seit etwa zwei Jahren, neuerdings auch genauer auf der Website von Marine LePen. Das festgestellte Ergebnis, Tendenz zu Dogmatismus und ziemlich aggressiver Personalisierung, lässt sich an Hunderten von Beispielen belegen. Es ist also ein gesellschaftliches Phänomen und, wie sich aus den Beobachtungen ergibt, eine besonders bei Menschen, die der extremen Rechten (gelegentlich auch Linken) zuneigen, erkennbare Strategie, durch Emotionalisierung eine sachliche Diskussion von Problemen zu verhindern.

    Wir sollten also nicht darauf hereinfallen und hinter jeder Äußerung persönliche Betroffenheit vermuten.
    Das ist schließlich Privatsache, die niemanden etwas angeht. Spekulationen darüber haben in einer seriösen Diskussion daher auch nichts zu suchen.
    Und wenn ich mich persönlich angegriffen fühle, pflege ich dies auch zu sagen.

  96. Brigitte Ernst sagt:

    # 92 BvG

    Lieber BvG,
    nun bleiben Sie aber mal auf dem Teppich! Den von Herrn Siebert verwendeten Begriff „grüne Gutmenschen“ (# 91) den „braunen Hetzbegriffen“ und „gewaltspachlichen Äußerungen“ zuzuordnen, halte ich für mehr als überzogen.

    # 94 runeB

    Danke für den historischen Überblick! Auch ich habe hier im Blog (wo und wann, weiß ich nicht mehr) schon einmal darauf hingewiesen, dass bei der gebetsmühlenartig vorgebrachten Verdammung der Kreuzzüge die Rolle der islamischen Expansion bei diesen Kriegen gern verschwiegen wird. Ich bin froh, dass Sie sich die Mühe gemacht haben, dafür konkrete Belege beizubringen.

  97. Stefan Briem sagt:

    # 94, 96

    Diese Debatte führt zu nichts. Zum einen startete der erste Kreuzzüge rund 350 Jahre nach dem Ende der islamischen Expansion, so dass er kaum als Reaktion darauf zu werten ist. Zum anderen sind die Gründe für die Kreuzzüge viel komplexer, als sie hier dargestellt werden. Papst Urban II., der zum ersten Kreuzzug aufrief, hatte Legitimationsprobleme im ständigen Rangeln mit dem Kaiser. Indem er die Feudalherren des Reiches zum Kreuzzug aufrief, schuf er sich eine Machtbasis, die ihn gegenüber dem Kaiser deutlich aufwertete. Dies gilt heute als der wichtigste Grund für den ersten Kreuzzug.

    Das Reden in der Art und Weise, wie Sie es hier tun, erinnert doch sehr an die Frage: Was war zuerst – die Henne oder das Ei? Dabei wird vollkommen unterschlagen, dass die Gewalttätigkeit des frühen Islam natürlich auch eine Reaktion auf die Verhältnisse jener Zeit waren. Solche Erwägungen sind gewissermaßen geschichtsvergessen.

  98. BvG sagt:

    @96
    Frau Ernst,
    „Gutmensch“ und alle Abwandlungen sind immer als hinterlistige Provokation und Abwertung anderer Menschen zu verstehen, nach allen niederträchtigen Regeln, die Schopenahuser aufgestellt hat.

    Er ist seit Jahren genau das, als was ich ihn bezeichne: Ein Hetzbegriff.

  99. Georg Siebert sagt:

    # 93, Bronski, 30. November 2015 0:59

    Für mich ist „grüne Gutmenschen“ kein, zumal nicht „braunes“ Schimpfwort, sondern bezeichnet für mich lediglich die Naivität, mit der an das Problem mit dem Bevölkerungswachstum herangegangen wird. Die Bevölkerung wächst ja dort, wo auch der Bedarf an landwirtschaftlichen Nutzflächen wächst. Durch die Klimaveränderung schrumpfen aber leider die Nutzflächen eher dort, wo sie am Dringensten benötigt werden und nicht bei uns. Ein bitterer Zusammenhang, aber wenn dies, Frau oder Herr B v G rechts sein soll, dann bitteschön.

    Ich könnte hier, auch aufgeweckt durch einen SPIEGEL-Artikel zu Mali, noch mehr schreiben. Möchte dies, wegen dem „off topic“ jedoch nicht strapazieren. Vielleicht einmal ein eigener Schwerpunkt, wenn Migration & Co. einmal anders abgehandelt werden sollten, mehr im Hinblick auf Elends- und Armutsflüchtlinge und weniger wegen Kriegsflüchtlingen.

  100. BvG sagt:

    @Siebert

    Dann bezeichnen Sie bitte diejenigen, die Sie bei solcher Naivität ertappen, konkret und persönlich, anstatt pauschal eine Gruppe zu diffamieren.

    Ich weiß nicht, wann Sie in Punkto Ökologie und Bevölkerungswachstum aufgewacht sind, aber das Thema wird schon seit Erfindung des Begriffs „Überbevölkerung“ diskutiert und die Lösungsansätze, die Sie für naiv halten, sind in allen Berichten des Club of Rome enthalten.

    Es ist nicht akzeptabel, wenn gerade die „Grünen“, was nicht nur die Parteizugehörigen meint, die schon lange dieses Thema wissenschaftlich und politisch angehen und dafür stets belächelt worden sind, jetzt auch noch von denen durch den Kakao gezogen werden, die erst vor ein paar Tagen davon erfahren haben, daß die Welt begrenzt ist.

    (off topic off)

  101. Georg Siebert sagt:

    @ 100 – BvG:

    Diffamiere ich bereits, wenn ich Menschen als „naiv“ klassifiziere? Wohl Auslegungssache. Die Lösungsansätze des CLUB OF ROME sind blanke Theorie und werden permanent von der Wirklichkeit überholt. Mit der „Begrenztheit der Welt“ habe ich mich bereits vor 50 Jahren beschäftigt, und seitdem rechne ich – innerhalb der Grundrechenarten. Also nicht erst seit gestern.

    Aber wenn Sie persönlich sich auf den Schlips getreten fühlen, dann habbe Sie Recht und ich mei Ruh‘. Übrigens schreibt man „babbeln“ mit zwei „b“.

    PS: Und meinen Blog-Beitrag scheinen Sie nicht ganz gelesen zu haben, weil Sie sich so schön am Begriff „Gutmenschen“ hochgezogen haben. Dann weiterhin viel Vergnügen damit.

  102. Bronski sagt:

    @ Georg Siebert

    Es ist grundsätzlich unschön bis unfreundlich, wenn Sie Menschen klassifizieren, mit denen Sie hier diskutieren. Ich verweise noch einmal darauf, dass dieses Blog ein Ort des Austausches sein möchte. Ich bezweifle sehr, dass es Ihnen gelingen kann, sich mit anderen Menschen auszutauschen, wenn Sie ihnen mal gleich ganz schnell ein Etikett an die Stirn pappen.

  103. Georg Siebert sagt:

    Werter Bronski, welchen Begriff bzw. welches Prädikat wäre denn erlaubt, um die zu bezeichnen, deren Blick nicht über den Horizont hinaus reicht? Da mir dazu keiner einfällt, muß ich mich wohl schuldig bekennen und darauf verzichten, künftig bestimmte Begriffe zu benützen. Das ist in einem Blog, wo Meinungsvielfalt wichtig ist, auch o.k.

    Allerdings werden dann Debatten auch schnell langweiliger, weil dann eher das „Friede-Freude-Eierkuchen“ Prinzip Vortritt hat. Und wenn ich so manche Beiträge von BvG mir anschaue, sind diese auch manchmal nicht so frei davon, Etiketten zu kleben. Ich habe doch nicht andere hier im Blog „klassifiziert“, sondern eine mir gut bekannte Menschengruppe. Ist das falsch, stimmte die Wortwahl oder die Satzstellung nicht, oder warum behaupten Sie, ich hätte Menschen, mit denen ich im Blog diskutiere, klassifiziert? Habe ich BvG als „Gutmenschen“ bezeichnet? Danke für Aufklärung.

    Aber eben alles Ansichtssache. Da ich sowieso nicht oft poste, werde ich mir dies künftig noch mehr überlegen. Und zu meinen Beiträgen gab es ja, siehe # 96, Brigitte Ernst, auch andere Stellungnahmen, und nicht nur die von BvG.

    Wenn Sie, lieber Bronski (ohne Beat) aber als Moderator eine bestimmte Richtungssteuerung vornehmen möchten, lasse ich es lieber mit dem Posten.

  104. Henning Flessner sagt:

    #91 Georg Siebert
    „Wieweit spielt das Bevölkerungswachstum, um nicht zu sagen, die Bevölkerungsexplosion, eine Rolle bei den sich permanent häufenden Konflikten?“
    Der obige Satz enthält eine Behauptung und eine sich daraus ergebende Frage.
    Die Behauptung ist, dass sich die Konflikte häufen. Dies mag unser subjektiver Eindruck sein, ich bezweifle jedoch, dass sich diese Behauptung statistisch belegen lässt. Ich lasse mich jedoch (un)gern vom Gegenteil überzeugen. (siehe auch http://ourworldindata.org)
    Da sich die Konflikte m. E. nicht häufen, erledigt sich die Frage von alleine.

  105. BvG sagt:

    @Siebert
    Nein, Sie diffamieren nicht, wenn Sie Menschen als naiv bezeichnen, Sie diffamieren, wenn Sie den Begriff „Gutmenschen“ gebrauchen, weil dieser Begriff ein Hetzbegriff ist.

    Ich habe Ihren Beitrag sehr wohl gelesen, und frage Sie, welche Vorschläge Sie wohl haben, das Problem der Überbevölkerung und Ernährung anzugehen?

    Ich kenne drei:
    Vermehrungsbegrenzung, politische und wirtschaftliche Gerechtigkeit und ökologisch/technischen Fortschritt.

    Andere lese ich aus ihrem Beitrag auch nicht heraus.

  106. Bronski sagt:

    @ Georg Siebert

    Es geht um Respekt vor dem Andersdenkenden — das ist einer der „westlichen Werte“, die wir verteidigen sollten. Ich glaube nicht, dass Debatten zwangsläufig langweilig werden, wenn man darauf verzichtet, andere Gesprächsteilnehmer pauschal zu beleidigen. Dass „Gutmensch“ ein Schimpfwort ist, können Sie u.a. auf Wikipedia nachlesen.

  107. Brigitte Ernst sagt:

    # 106 Bronski

    Es kommt immer darauf an, welches Nachschlagewerk man zu Rate zieht. Der neueste Duden definiert das umstrittene Böswort so: „meist abwertend oder ironisch, [naiver] Mensch, der sich in einer als unkritisch, übertrieben, nervtötend o.ä. empfundenen Weise im Sinne der Political Correctness verhält, sich für P.C. einsetzt“.
    Von Hetzbegriff steht da nichts. Es ist wohl, wie so vieles, eine Frage der Einschätzung.

    @ BvG # 100
    Da wir gerade von „abwertend“ sprechen: Wie ist es denn einzuschätzen, wenn Sie, lieber BvG, an Georg Siebert gerichtet, schreiben: „Es ist nicht akzeptabel, wenn gerade die Grünen […] jetzt auch schon von denen durch den Kakao gezogen werden,die erst vor ein paar Tagen davon erfahren haben, dass die Welt begrenzt ist.“?
    So nimmt ein jeder nach eigenem Gutdünken das Recht für sich in Anspruch, sein Gegenüber herabzusetzen.

  108. Bronski sagt:

    @ Brigitte Ernst

    Ich stimme zu. Können wir uns darauf einigen, dass wir möglichst auf Schubladen verzichten wollen?

  109. I. Werner sagt:

    „Im Allgemeinen werden Menschen als naiv bezeichnet, die Umstände und Handlungen nicht angemessen bewerten können. Oft gilt „naiv“ als Synonym für leichtgläubig, arglos, leicht verführbar oder unwissend.“ (Wikipedia) Stimmt, es wird meistens abwertend gebraucht.

    Aber es bedeutet auch: frei von geistigen Fesseln Grenzen zu testen und zu verschieben und damit zu neuen Erkenntnissen zu kommen (frei nach Wikipedia). Für mich bedeutet die naive Haltung, möglichst unvoreingenommen auf Menschen einzugehen, ja, zunächst arglos, d.h. ohne Misstrauen. Ich nehme dabei in Kauf, dass mich viele Mitmenschen für ein harmloses Dummchen halten. Das kümmert mich nicht.

    Mit „Gutmensch“ verhält es sich ähnlich. Es meint nicht den „guten Menschen“, sondern ist ein diffamierender Begriff, den wir hier in der Auseinandersetzung vermeiden sollten.

  110. Brigitte Ernst sagt:

    @ Bronski

    Im Grunde gebe ich Ihnen ja völlig recht. Das genannte Böswort gehört auch wahrlich nicht zu meinem aktiven Wortschatz. Jemanden, der es verwendet, gleich in die Ecke der rechten Hetzer zu rücken, erschien mir dennoch reichlich übertrieben.

  111. Georg Siebert sagt:

    Danke an alle für Stellungnahme. Ich werde künftig dieses Wort „Gxxx“ nicht mehr gebrauchen. Ich war mir des auch beleidigenden Charakters nicht bewußt. „Naiv“ werde ich weiter gebrauchen, weil dieses Eigenschaftswort für mich eine bestimmte Haltung bzw. Einstellung beschreibt. Ja, auch Schubladen werde ich zu vermeiden versuchen, kann aber nicht immer dafür garantieren. Ein Blog-Beitrag ist ja kein Buch, xmal überarbeitet und redigiert, oder?

    Zum „off topic“ Thema, welches ich angeschnitten hatte, findet sich vielleicht einmal ein neuer Blog von Bronski.

  112. Bronski sagt:

    Danke, Herr Siebert, für diese Worte. Damit ist dieses Intermezzo seitens der Blog-Moderation erledigt. Thema der Diskussion ist eigentlich:

    Das Virus des Islamismus verbreitet sich durch Gewalt.

    Nachdem klar ist, dass die Bundeswehr sich am Krieg in Syrien beteiligen wird, schließt sich daran für mich jetzt die Farbe an: Wiederholt Deutschland jetzt den Irak-Fehler der Amerikaner — wird aus Syrien unter deutscher Mitwirkung eine Terroristenzucht?

  113. BvG sagt:

    @Siebert
    Danke Herr Siebert und eine Entschuldigung für mein heftiges Entgegentreten. Es galt nur dem Begriff, der hier im Blog schon eine lange Geschichte hat.

    Zum Thema:

    Wie schonmal gesagt, ist mir der Titel des Threads schon beinahe verharmlosend.

    Dieser Islamismus, also der des IS, ist keine ansteckende Krankheit, kein zufälliges Geschehen, keine schicksalhafte Sache, die „sich“ selbst verbreitet.

    Es sind Interessierte, die mit Kalkül und modernen Methoden vorgehen, um bestimmte Ziele zu erreichen,
    Man sollte die Wortwahl überdenken.

    „Die Ideologie des Islamismus wird durch Gewalt verbreitet“ wäre besser gesagt.

  114. Bronski sagt:

    @ BvG

    Wie schon einmal gesagt, halte ich Ihren Einspruch für kontraproduktiv. Der Islamismus gibt in den Augen der Öffentlichkeit durchaus das Bild einer ansteckenden Krankheit ab. Was spricht also dagegen, darüber auch so zu reden, und sei es zunächst mit den Mitteln der Metapher? Daher meine Bitte: Halten Sie sich mit Einwänden, die vom Eigentlichen der Debatte wegführen, künftig zurück.

  115. Werner Engelmann sagt:

    @ Brigitte Ernst, #107, Bronski. #108, u.a.

    Definition „Gutmensch“:

    So einfach auf der Ebene persönlicher Abmachung dürfte das Problem wohl nicht zu erledigen sein.
    Zum Sachverhalt:
    BvG wirft in (#100) die Frage nach der Zulässigkeit von Begriffen in einer Debattenkultur auf, die „pauschal eine Gruppe diffamieren“. Georg Siebert kontert in #101, dass das „Auslegungssache“ sei, wobei er den pauschalen Angriff auf eine Gruppe unterschlägt und zum persönlichen Angriff übergeht, indem er BvG unterstellt, „persönlich sich auf den Schlips getreten (zu) fühlen“.
    Das Vorgehen von Herrn Siebert ist symptomatisch für einen zunehmend zu beobachtenden Umgang mit Andersdenkenden und das Verschieben von Grenzen des Anstands in politischen Debatten, wodurch auch Grundwerte der Gesellschaft in Frage gestellt werden.
    Danach stellt sich sowohl die Frage (1) nach den Grenzen als auch (2) nach den politischen Wirkungen.

    Zu (1)
    Begriffe sind nicht einfach individuelle „Auslegungssache“, sondern immer durch kollektiven Gebrauch geprägt. Wo ihr Gebrauch Grenzen überschreitet, ergibt sich aus gesellschaftlich akzeptierten Grundwerten (hier etwa „Toleranz“), welche immer auch Grenzen festlegen, in gewissem Sinn also Normen darstellen.
    Die Berufung auf den Duden ist hierfür wenig hilfreich.
    Eine Sprachinstitution, vergleichbar zur „Académie“ in Frankreich, die verbindliche Definition von Begriffen festlegt, hat es in Deutschland nie gegeben. Ersatzweise wurden die Deutungen der Duden-Redaktion lange Zeit (zumindest für den Schulunterricht) als verbindlich angesehen. Auch dieses faktische „Duden-Monopol“ ist mit den Beschlüssen der KMK von 1996 definitiv gefallen.
    Dem ungeachtet hat die Duden-Redaktion (zumindest Duden-West), spätestens seit den 60er Jahren, ihre Arbeit nicht als „normativ“, sondern als „deskriptiv“ begriffen. So wehrte sie sich gegen Vorwürfe des „Sprachpanschens“ durch den Verein Deutsche Sprache (VDS) wegen starker Aufnahme von Anglizismen (2013), dass sie „Sprache nicht mache, sondern objektiv abbilde“.

    Die Beschreibung des „Gutmenschen“-Begriffs (nicht Definition!) nach Duden (#107) ist in zweifacher Hinsicht nicht hilfreich:
    Sie bezieht sich (a) allein auf den Singular („der Gutmensch“), lässt damit das entscheidende Problem, den pauschalen Bezug auf eine ganze gesellschaftliche Gruppe, also einfach weg. (Der Begriff wird fast immer im Plural gebraucht!) Und sie lässt (b) keinerlei Aufschluss darüber zu, welche Gruppen der Gesellschaft sich dieses Begriffs bedienen und welche politischen Intentionen damit verbunden werden können.
    Demnach ergibt sich hieraus auch keinerlei Hinweis, wo Grenzen des Anstands in einer Debatte überschritten sind.

    Zu (2)
    Aussagekräftiger ist die Begründung der Jury, die den Begriff „Gutmensch“ 2011 mit zum „Unwort des Jahres“ gekürt hat, und die beide vom Duden ignorierte Aspekte berücksichtigt. Sie verweist auf „sein Diffamierungspotential als Kampfbegriff gegen Andersdenkende“, der auch „Grundprinzipien der Demokratie (…) widerspricht“.
    Auf den Aspekt, dass Begriffe durch gezielten Gebrauch von gesellschaftlichen Gruppen geprägt wird, geht Matthias Heine in der „Welt“ (13.5.2015 ein:
    „Es ist völlig egal, ob die Nazis von früher das Wort erfunden haben. Entscheidend ist, dass die Nazis von heute sich den Begriff angeeignet haben. (…) Doch wenn ein Wort so oft von Rassisten im Munde geführt wird, bleibt an ihm der Pesthauch der ekeligen Gesinnung haften.“
    (http://www.welt.de/kultur/article138678946/Wer-Gutmensch-sagt-verdient-sich-seinen-Shitstorm.html)

    Trotz der Simplifizierung im „Nazi“-Begriff: Richtig ist, dass nicht davon abstrahiert werden kann, wer solche Begriffe gewöhnlich gebraucht.
    Auch wenn sich daraus keine stringenten Rückschlüsse auf politische Zuordnung des Sprechers ergeben. Das Problem ist das gleiche wie bei „Pegida“: Wer sich der Sprache von Rassisten bedient, identifiziert sich entweder mit ihr – oder er offenbart die Naivität, die er pauschal anderen unterstellen möchte.
    Sprache erweist sich manchmal auch als Bumerang.

  116. BvG sagt:

    Lieber Bronski,
    Die Krankheitsmetapher ist meiner Meinung nach gefährlich und im Kern faschistisch. Sie eröffnet nicht nur, abweichende Meinungen zu pathologisieren und entsprechend einer „Behandlung“ und einer „Ausrottung der Überträger“ anheim zu geben, sie eröffnet auch die Flucht aus der Schuld.

    Ich kann mir nicht denken, daß das in Deinem Sinne sein kann. Ich finde, Du begibst Dich damit auf ein sehr gefährliches Terrain.

    Trotzdem halte ich mich auf Deine Bitte hin fortan zurück.

  117. Brigitte Ernst sagt:

    @ Werner Engelmann # 115

    Muss ich einem Herrn Heine, der in der „Welt“ irgendeine Meinung vertritt, automatisch zustimmen?
    Haben Sie, Herr Engelmann, denn auch die zahlreichen Leserreaktionen auf diesen Artikel zur Kenntnis genommen. Da gab es nur wenige, die mit der Sicht des Autors einverstanden waren.
    Und was das Diffamierungspotential anbetrifft, das die Jury dem Wort zuschreibt: Sie spricht von „Potential“, also von der „Möglichkeit“, damit zu diffamieren, nicht davon, dass es automatisch und ausschließlich mit brauner Hetze zu identifizieren sei.

  118. BvG sagt:

    @Ernst,Engelmann

    Liebe Frau Ernst, ich finde die Einlassungen von Herrn Engelmann ganz treffend.

    Unabhängig davon verstehe und empfinde ich den Begriff „Gutmensch“ in jeder Hinsicht als deckungsgleich mit den hinterlistigen, aggressiven und sprach- und kulturfälschenden Methoden, wie sie Gewaltsprachler anwenden.

    Aus meiner Sicht kann kein anständiger Mensch dieses Wort verwenden, und niemand ist ein anständiger Mensch, wenn er es verwendet.

    Es ist ein heimtückisches Wort.

  119. Werner Engelmann sagt:

    Mir scheint, dass zum Thema „Islamismus“ die Luft ziemlich raus ist.
    Hier nun noch ein Beitrag im Sinne von Bronskis Einleitungsssatz: „Echte Terrorprävention muss an den Köpfen ansetzen:
    http://www.faz.net/aktuell/politik/terrorangst-in-europa/psychologe-ahmad-mansour-im-interview-ueber-islamismus-13924859.html
    Der Psychologe Ahmad Mansour war selbst mal Islamist.
    Er unterscheidet bei der Radikalisierung im Sinne des Islamismus zwei Gruppen.
    Bei patriarchalisch geprägte Familien ist es seiner Meinung nach ein Islamverständnis, „das viel mit Angst arbeitet, mit dem Glauben an die Hölle“, das junge Menschen in die Hände von Islamisten treibt. Dazu kommt noch Tabuisierung von Sexualität und Buchstabenglaube.
    Andererseits rekrutiert er sich seiner Meinung nach auch aus Kindern sehr liberaler Familien, Außenseitern, die als vermeintliche Angehörige einer „Elite“ Selbstbestätigung erfahren.
    Bemerkenswert ist seine Aufforderung – ähnlich wie Navid Kermani – „uns endlich auch innerislamisch die Frage (zu) stellen: Wie konnte dieses Ungeheuer unter uns entstehen? Das ist unser Kind, wir müssen die Verantwortung übernehmen. (…) Und diesen Jugendlichen ein Islamverständnis anbieten, das mit solchen radikalen Tendenzen nichts mehr gemeinsam hat.“

    @ Bigitte Ernst, #117

    Bitte nehmen Sie zur Kenntnis:
    1. Ich pflege niemandem „automatisch zu(zu)stimmen“, auch nicht einem Herrn Heine. Ganz im Gegenteil differenziere ich zwischen „Simplifizierung“ in der Wortwahl und der richtigen Feststellung, dass „nicht davon abstrahiert werden kann, wer solche Begriffe gewöhnlich gebraucht“.
    2. Ich pflege mir meine Meinung selbst zu bilden und habe es nicht nötig, nach „Leserreaktionen“ zu schielen.
    3. Ich habe an keiner Stelle behauptet, dass der Gebrauch eines solchen Begriffs „automatisch und ausschließlich mit brauner Hetze zu identifizieren sei“. Ganz im Gegenteil habe ich betont, dass „sich daraus keine stringenten Rückschlüsse auf politische Zuordnung des Sprechers ergeben“.

    Meine Bemerkung aus #95, dass ich „mich gern mit Ihnen austausche“, nehme ich zurück.
    Ich kann auf einer solchen Ebene von Verdrehungen und Unterstellungen keinerlei Basis für einen vernünftigen Austausch mehr erkennen.

  120. Bronski sagt:

    @ Werner Engelmann

    Hatten wir das mit den Unterstellungen nicht schon mal? Ich wundere mich. Was soll dieser sonderbare Kommentar, vor allem der Schluss?

  121. Brigitte Ernst sagt:

    @ Werner Engelmann

    Ich halte Sie für einen sehr klugen und gebildeten Menschen. Ihre Beiträge sind für mich immer äußerst lesenwert. Dafür, dass ich Ihnen ab und zu widerspreche, bitte ich um Verzeihung.
    Allerdings würde ich mir wünschen, dass Sie meine Beiträge etwas aufmerksamer lesen würden. Wo habe ich Ihnen unterstellt, dass Sie jemandem automatisch zustimmen? Ich ging davon aus, dass Sie die Ansicht des Journalisten Heine teilen, weil seine Argumentation Sie überzeugt. Das muss aber auf mich nicht zutreffen, deswegen lautete meine Frage, ob ICH ihm automatisch zustimmen müsse, nur weil er sich in einer Zeitung äußert.

    Einen Fehler muss ich einräumen: Ich habe Sie angesprochen, obwohl nicht Sie es waren, der von einem „braunen Hetzbegriff“ und von „gewaltsprachlichen Auswüchsen“ gesprochen hat, sondern BvG. An ihn hätte ich meinen diesbezüglichen Einwand richten müssen.

    Wer soll nun festlegen, welche Bedeutung ein Wort hat? Den Duden halten Sie nicht für geeignet, die Jury für das Unwort des Jahres schon eher. Wer hat nun aber die Deutungshoheit? Gibt es die überhaupt? Sprache unterliegt einer lebendigen Entwicklung, die von den Sprechenden selbst getragen wird. Und deren Sprachempfinden ist es auch, das die Bedeutung eines Wortes am ehesten einschätzen kann. Deshalb halte ich es nicht für falsch, das zu tun, was Sie als „nach Leserreaktionen […] schielen“ abqualifizieren. Im Endeffekt darf und muss sich jeder Einzelne auf sein Sprachgefühl verlassen.

  122. BvG sagt:

    Liebe Frau Ernst,
    das haben Sie ja ganz gutmenschlich auf den Punkt gebracht. Nun, wie ist das Gefühl?

    Ob so ein Hetzbegriff von rechts oder links kommt, ist völlig egal, er kommt aber nachweislich meistens von rechts.

    Der Kern meiner Kritik an diesem Begriff ist, daß sich Leute dazu versteigen, anderen Leuten die Vernunft abzusprechen um diese allein für sich zu beanspruchen.
    Das ist Verblendung im höchsten Maße, das ist Selbstüberhöhung.

    Entsprechend taucht das Unwort auch immer wieder im Kontext so auf, daß jemand seine Haltung oder Meinung darstellt und dann als „Kontrapunkt“, sozusagen als Kontrast zur eigenen „Vernunft und Wahrheit“ die „Gutmenschen“ anführt und vorführt.
    Das ist das perfide und zugleich entlarvende, daß jemand zur Stützung der eigenen Argumente die Herabsetzung anderer braucht.

    Dies ist ein sehr alter rhetorischer Trick, den man nicht hinnehmen sollte.

    „Aber jetzt kommen wahrscheinlich wieder Heerscharen von pensionierten Deutschlehrern, die es besser wissen, ihren Schülern aber über Generationen verheimlicht haben….“

  123. Brigitte Ernst sagt:

    Lieber BvG,

    Danke, Sie haben das Wort „gutmenschlich“ ganz im Sinne meines Verständnisses verwendet. Ich verstehe Sie so, dass Sie mich ein wenig veräppeln (durchaus freundlich) weil ich (etwas naiv und mit zweifelhaftem Erfolg) versucht habe, die Verbissenheit aus dieser Debatte herauszunehmen. Habe ich Sie richtig verstanden?

    Was die Technik der Herabsetzung anderer zur Stützung der eigenen Argumente anbetrifft, so ist Herr Siebert nun wirklich nicht der Einzige in diesem Blog, der sich ihrer bedient. Bereits in # 107 habe ich Sie darauf hingewiesen, dass Sie selbst ihn in # 100 herabsetzen.
    Auch die Überzeugung, man selbst habe die Vernunft gepachtet und könne anderen diese absprechen, offenbart sich in zahlreichen Beiträgen. Am schlimmsten wird es, wenn man sich in die Selbstgewissheit hineinsteigert, man habe nicht nur die Vernunft, sondern auch die Moral auf seiner Seite.

    Die Aussage Ihres letzten Zitates verstehe ich nicht ganz. Dass ich Ihrer Meinung nach zu den pensionierten Deutschlehrern gehöre, die alles besser wissen (Schubladendenken!), kann ich noch nachvollziehen. Was aber hat diese Spezies ihren Schülern seit Generationen verheimlicht? Ich bitte um Aufklärung.

  124. BvG sagt:

    @B.Ernst

    Ich spreche mich nicht frei von solchen „Techniken“, aber wo es mir auffällt gehe ich darauf ein und laß‘ mich auch darauf hinweisen. Herr Siebert ist hier auch nicht mehr speziell gemeint, da gibt es schlimmere.

    „Veräppeön“ ist schon richtig gesehen, genauer habe ich Sie „angeführt“, was durch die Anführungszeichen des letzten Satzes deutlich wird, der nur ein Beispiel der Argumentationstechnik sein sollte.

  125. werner.h sagt:

    Haut euch – verbal – die Köpfe ein,
    Bei mancher Disku muss das sein.
    Meist ist es ein Begriff, ein Wort,
    Das andre stört, in einem fort.
    Zum Glück kommt dann ein Engel – Mann !
    Der alles gut erklären kann…

    Wann fängt die Diffamierung an ?

    ( Ich hoffe, damit noch nicht. Wäre schade.)

  126. Georg Siebert sagt:

    Eigentlich wollte ich es gut sein lassen. Da mich ein heftiger grippaler Infekt jedoch zum zuhause bleiben zwingt, habe ich mehr Zeit zum Posten. Und daher werde ich jetzt einmal wieder etwas verfassen, was sicherlich wieder viele auf die Palme bringt.

    Ich wollte mich an dem G-Wort nicht hochziehen, im Gegensatz zu W. Engelmann, der in dies in einer langen, um den Begriff „oberlehrerhaften“ oder auch akademischen Erklärung trotz meiner Rücknahme des G-Wortes zu verwenden, sich nochmals bemüßigt sah. Sei’s drum. Sollt sich jemand am „oberlehrerhaft“ stören, oder irgendwelche Nachschlagewerke glauben zitieren zu müssen, ist mir das auch Recht.

    Nicht recht ist mir jedoch die allgemeine derzeitige Situation. Da hat sich die „Grand Nation“ trotz ihres Verhaltens in der Vergangenheit – siehe Ausbeutung der Bodenschätze im Nachbarstaat von Mali, Niger, zutiefst getroffen gefühlt (was ja vom IS beabsichtigt war) und fordert jetzt vom deutschen Nachbarn Solidarität ein. Und diese hat sie auch erhalten. Bin mal gespannt, wie beim IS gefeiert wird, wenn der erste Tornado abgeschossen wird und die ersten Sondersendungen die IS-Schläfer in D. amüsieren. Dort in Syrien und im Irak fühlt man sich gestärkt, nach dem alten Motto: „viel Feind, viel Ehr'“. Und wir liefern diesen Verblendeten jetzt auch brav Argumente für weitere Anschläge, womöglich auch hier, weil wir ja jetzt Kriegsgegner sind; dieser Krieg jedoch asymmetrisch geführt wird.

    Zudem ist das ganze Getue der „coalition of the willing“ zutiefst heuchlerisch. Da bleibt die Türkei im Boot, weil NATO-Partner, obwohl Erdogan und Co. doch den IS mit Waffen, und vor allem Geld, unterstützen. Und nicht zu vergessen die Drohung, die 2 Mio.Flüchtlinge, die noch in türkischen Lagern dahin vegetieren, auch noch gen Germany zu „entlassen“. Da pflegen wir immer noch alle möglichen Verbindungen – nicht nur von H & K – zu den Golf-Staaten, zu Saudi-Arabien, zum internationalen Finanzkapital, über den die Geldströme für den IS fließen. Wo kommen die Kalaschnikows her, wo die neuen Magazine?

    Was will der Westen, wieder ein neues Faß ohne Boden, wie in Afghanistan, wo dieses seit 14 Jahren vor sich hin schwelt? Aber ich erhebe mich ja, wenn ich von „G…“ spreche, und bin zu blöd, um die überaus kluge und vorausschauende Handlungsweise unserer Regierung zu verstehen, und mich, wie lt. Umfrage die Mehrheit der Bevölkerung, mich mit diesen klugen allwissenden Menschen in unserer Regierung und an den Schalthebeln nicht zu solidarisieren und einverstanden zu erklären.

    Aber sicherlich gibt es genauso kluge und weise Menschen hier im Blog, die aufzeigen können, warum ich kleines Licht G. Siebert hier völlig falsch liege und die Dinge einmal anders sehen sollte.

    Die Blog-Überschrift „Der Virus des Islamismus verbreitet sich durch Gewalt“ gilt für mich doppelt – alles zwei Seiten einer Medaille. Eben Gewalt – Gegengewalt – wieder neue, heftigere Gewalt, wieder Flüchtlingsströme…

    Übrigens: zu glauben, die über Rakka, Mossul und andere, angebliche IS-Hauptquartiere abgeworfenen Bomben träfen nur und ausschließlich die gewalttägigen IS-Fundamentalisten, gehört für mich ins Reich der Märchen.

    Aber Weihnachten ist ja auch Märchenzeit.

  127. werner.h sagt:

    # 126, G.Siebert,

    nur zum letzten Satz zur Sache : Die Amis und die Briten hatten damals, 1942 bis 1945, Bombenteppiche über deutsche Großstädte gelegt, mit dem Ziel,
    die Bevölkerung in die Knie zu zwingen.

    Das ging dann allerdings nur mit Bodentruppen.

  128. BvG sagt:

    @Georg Siebert

    Herr Siebert,

    ernsthaft und ohne Ironie:
    Um all der Probleme Herr zu werden, die Sie ansprechen, brauchte es wahrhaft Völker von Gutmenschen.

    Politik, Wirtschaft, Geld und Religion sind in dem Problemfeld derart verfilzt, daß niemand mehr etwas richtig machen kann, es sei denn, er hielte sich aus allem heraus und pflegte einen reinen Idealismus.

    Dies würde allerdings ein autarkes und damit rein landwirtschaftlich organisiertes (Deutsch-)Land erfordern, das vermutlich nicht mehr als 6 Millionen Menschen ernähren könnte. Selbst verteidigen könnte es sich auch nicht mehr.

    Wie zwanglos zu erkennen ist, wären Idealismus und Gutmenschentum die Lösung für die Probleme, wenn Idealismus und Gutmenschentum respektiert würden.

    Insgesamt haben Sie Recht, aber auch keine Lösung. Selbstverständlich wäre Gewaltverzicht die richtige Antwort. Was nützt dieser aber, wenn er auf Ehrlosigkeit trifft?

  129. Georg Siebert sagt:

    # 128, BvG: Sie meinen wahrscheinlich mit „Ehrlosigkeit“ den IS, oder? Sollten Sie diese Ehrlosigkeit jedoch auch beim Westen entdecken, der im Hochhalten kapitalistischer Pinzipien nichts anbrennen läßt, und nach dem Motto „Pecunia non olet – Geld stinkt nicht“ allenthalben verfährt, da haben Sie mich im Boot. Ja, es gibt keine Kardinallösungen, aber mensch könnte sich ehrlicher machen. Z.B. indem wir aufhören, mit allen legalen, halblegalen und illegalen Methoden andere Länder auszubeuten und abhängig zu machen, z.B.von industrieller Landwirtschaft, Massenprodukten, sogenannten „Frei“-Handelsabkommen, und dadurch Menschen, die keine Chancen mehr zuhause sehen, in Bürgerkriege um Ressource, in die Flucht vor Hunger, Elend und Chancenlosigkeit und hin zu Wahnideen treiben.

    Wie sieht es aber mit unserer Wahnidee aus, das wir damit nichts zu tun haben und uns dies alles nichts angeht? Die Debatten rund um die Schuldigen an der Klimaerwärmung sind da nur
    e i n Beispiel.

    Müßten nicht z.B. die USA mit ihrer Großmachtsrolle und ihrer Großmannssucht Flüchtlinge aus Lybien, Syrien, dem Irak und Afghanistan aufnehmen? Hinterher sagen, sorry, haben wir uns geirrt, und sich in Punkto Verantwortung einen schlanken Fuß machen, kann jeder.

  130. BvG sagt:

    @Siebert

    Ich denke, da sind wir im gleichen Boot.

    Zur „Wahnidee“ des Unbeteiligtseins:

    Jeder Mensch darf von der Politik jeden Landes verlangen, daß individuelle politische Passivität ausschließlich zum Guten führt. Er beauftragt die Herrschenden zu diesem Zweck.

    Was „das Gute“ sei, ist fraglich und zu definieren, es ist aber keinesfalls beliebig. Definitionen sind durch Menschenrechte und Völkerrecht gegeben.

    In keinem Fall ist individuelle politische Passivität ein Freibrief zur politischen Willkür der Herrschenden. An diesem Mißverständnis krankt die gesamte politische Kultur.

    Etwas besonderes ist der Versuch konkreten „Gutmenschentums“, der zum Ziel hat, im begrenzten Rahmen mindestens nichts Böses, langfristig aber durch konkretes Handeln Gutes zu tun.

    „Gutmenschentum“, verzeihen Sie mir, wenn ich noch ein bißchen auf dem Begriff herumreite, ist also der Versuch, eigenverantwortlich und waffenlos Gutes zu tun. Dies wird oft mit großem persönlichen Verzicht erkauft.

    In diesem Sinne sind die „Gutmenschen“ die mutigeren Menschen. „Mutmenschen“ halt.

  131. Werner Engelmann sagt:

    Hier also nochmal eine „oberlehrerhafte Erklärung“. Man kann doch schließlich gewissen Erwartungen nichts schuldig bleiben. Und ich hoffe, wer sich immer noch nicht von gewissen Reminiszenzen befreien konnte, wird auch das noch standhaft ertragen.

    @ Brigitte Ernst, #121

    (1) „Wer soll nun festlegen, welche Bedeutung ein Wort hat?“
    (2) „Im Endeffekt darf und muss sich jeder Einzelne auf sein Sprachgefühl verlassen.“
    (3) „Wer hat nun aber die Deutungshoheit? Gibt es die überhaupt?“

    Zu (1)
    Klare Antwort: Niemand. Jedenfalls keine irgendwie staatlich gelenkte Institution, aber auch keine nicht legitimierte Gruppierung. Die Sprachlenkung im NS-Staat ist Argument genug, ebenso die etwas andere Form der Unterwerfung unter ein ideologisches System („wissenschaftlicher Sozialismus“) in der DDR.
    Eben deshalb weigern sich die Duden-Redakteure zurecht, Begriffe normativ festzulegen. Eine Stärke, die aber zugleich eine Schwäche ist: Sie können wenig Hilfe geben, wo Sprachlenkung implizit durch Gruppierungen erfolgt.
    Zu (2)
    Eine Aussage, die im Allgemeinen ihre Berechtigung hat, im politischen Bereich aber problematisch ist: Noch weniger als der Duden liefert „Sprachgefühl“ ein verlässliches Kriterium dafür, ob Sachverhalte korrekt wiedergegeben, emotional aufgeladen oder verschleiert werden. Hier hilft nur kritische Analyse weiter.
    Zu (3)
    Das ist wohl die entscheidende Frage. Die aber einer gründlichen sprachwissenschaftlichen wie gesellschaftlichen Analyse bedarf, was im Folgenden nur stichwortartig angerissen werden kann.

    Vorbemerkung zu „Deutungshoheit“:
    Bei der Verbreitung politischer Einstellungen spielen Begriffe eine bedeutende Rolle. Doch um diese angemessen zu erfassen, müssen sie in den breiteren Zusammenhang von Sprachveränderung oder -manipulation gestellt werden. So etwa führt Victor Klemperer die Wirksamkeit von NS-Propaganda weniger auf einzene Hitler- oder Goebbels-Reden zurück als auf Suggestion, die durch stereotype begriffliche Wiederholungen erzeugt wird.

    Wie „Deutungshoheit“ entsteht und wie sie wirkt, ist mit Hilfe der Kommunikationsforschung nach Watzlawick (u.a.) zu klären:
    „Jede Kommunikation enthält über die reine Sachinformation (Inhaltsaspekt) hinaus einen Hinweis, wie der Sender seine Botschaft verstanden haben will und wie er seine Beziehung zum Empfänger sieht (Beziehungsaspekt). (…)
    Daraus folgt, dass der Beziehungsaspekt bestimmt, wie der Inhalt zu interpretieren ist.“
    (Wikipedia: Metakommunikatives Axiom)

    An Beispielen der NS-Sprache exemplifiziert: Mythisch aufgeladene Begriffe wie „Blut und Boden“, Hetzbegriffe, etwa Tiermetaphern wie „Parasiten“ für Juden, Realitätsverschleierung durch Euphemismen wie „Endlösung“.
    Bei allen diesen Begriffen verschwindet der eigentliche Inhalt (Sachbezug) fast vollständig hinter der emotional aufgeblähten Beziehung zum gemeinten Sachverhalt bzw. der Personengruppe. So erst wird (nach Klemperer) ihre suggestive Wirkung entfaltet. Beängstigend, in wie kurzer Zeit so Bewusstseinsinhalte und Denken eines ganzen Volkes geprägt werden konnten.
    Wie wir wissen, hat dabei das individuelle „Sprachgefühl“ (von wenigen Menschen, so Widerstandskämpfern abgesehen) vollständig versagt.
    Voraussetzung für das Erringen der „Deutungshoheit“ war dabei die politische Herrschaft über Kommunikationsmittel und Sozialisationsformen (wie Rundfunk, Presse, HJ, BdM u.a.), in der Anfangsphase zumindest die Zuarbeit der deutschnationalen Hetzpresse eines Hugenberg.

    Unter den Bedingungen weltweiter Internetkommunikation und sozialer Netzwerke haben sich aber kommunikative Möglichkeiten und Voraussetzungen erheblich geändert.
    Um „Deutungshoheit“ zu erlangen, bedarf es nun keiner politischen Herrschaft über die propagandistischen Mittel mehr. Eine kleine Minderheit, in den Medien wie der Öffentlichkeit ausreichend präsent, ist dazu völlig ausreichend.
    Ebenso wie es relativ wenigen Islamisten gelingt, das Erscheinungsbild „des“ Islam als ganzem zu prägen und noch weniger Terroristen ganze Länder in eine Art Schockzustand zu versetzen vermögen.
    Dieser Sachverhalt ist m.E. der entscheidende dafür, dass höchste Wachsamkeit gerade im politischen Diskurs erforderlich ist.

    Zum Versuch der Erlangung von „Deutungshoheit“ am Beispiel „Pegida“:
    Beispiel Begriff „Lügenpresse“:
    Die totale Dominanz des Beziehungsaspekts gegenüber den Inhalt, gekoppelt mit Personalisierung, ist auch hier offensichtlich: „Lügen“ können nur Personen, also Journalisten, nicht „die Presse“. Der Begriff hat per se Verleumdungscharakter, denn in der Verallgemeinerungsform „die Presse“ wird ein jeder Journalist mit einem Lügner gleichgesetzt. Jegliche Form politischer Auseinandersetzung ist so bereits im Keim erstickt.
    Suggestivkraft entsteht zusätzlich aus dem vermittelten Selbstbild, im Besitz der „Wahrheit“ zu sein, gekoppelt mit dem „Opfer“-Syndrom, in dieser von „Lügnern“ beherrschten Republik diese „Wahrheit“ und seine „Ängste“ nicht ungestraft äußern zu dürfen.
    Verhaltensmuster, die bei „Pegida“- und AfD-Sprech durchgehend zu beobachten sind.
    Zusätzlich entfaltet solche Art kollektiver Diffamierung einschüchternde Wirkung durch Rechtfertigungszwang. So etwa meinte Herr Plassberg („Hart aber fair“, 1.12.) tatsächlich, einer Frau Petry die Unrichtigkeit dieses Vorwurfs beweisen zu müssen und erteilte ihr sogar das Schlusswort, offenbar, um ihrem Verdikt als „Pinocchio“ zu entgehen.

    Beispiel „Gutmensch“:
    Dies ist, wie die „Unwort“-Jury richtig feststellt, in gleicher Weise ein „Kampfbegriff“ mit „Diffamierungspotential“, beruhend auf der kollektiven Verhöhnung von Menschen mit altruistischer Einstellung. Hinzu kommt hier noch eine Pervertierung der Sprache, indem die Bedeutung „gut“ – ohne jede Ironie – in ihr Gegenteil verkehrt wird.
    Beide beschriebenen Sachverhalte sind völlig offensichtlich und objektiv erfassbar, damit in keiner Weise als „Auslegungssache“ zu rechtfertigen oder zu verharmlosen.
    In sprachlicher Hinsicht stellt das Unwort „Gutmensch“ in doppelter Weise eine Pervertierung dar.
    Einerseits wirkt die in dieser Zusammensetzung vorgenommene Bedeutungsverschiebeung auf das gesamte Wortfeld ein: „Gut“ als Bedeutungsträger etwa in „gutartig“, „gutmeinend“, „gutwillig“ erhält seinen Sinn erst als Gegensatz zu „bös-“ oder „schlecht“. Die Verkehrung der Bedeutung von „gut“ ins Gegenteil reduziert das Wortfeld auf die negative Bedeutung, nimmt auch solchen Begriffen ihren Sinn.
    Andererseits beraubt es die Sprache des Mittels der Ironie als differenzierende Ausdrucksform. So etwa bezieht sich der ironisierende Ausruf „Du bist mir aber ein Held!“ auf eine konkrete Situation und stuft den Gegenüber keineswegs als Feigling ein.
    In dieser Weise zielt der – meist im Plural gebrauchte – Begriff „Gutmenschen“ über die Diffamierungsabsicht hinaus auf generelle Abwertung positiver menschliche Grundwerte und verweist insofern auf eine zynische Weltsicht.
    Eine solche linguistische Analyse macht es verständlich, dass dieses Unwort der Gedankenwelt eines rechtsradikalen Milieus entspricht, das „Deutungshoheit“ über den Begriff erlangt hat.
    Die Zurückführung des Begriffs bis ins 19. Jahrhundert ist dem gegenüber ohne Relevanz. Denn Bewusstseinsinhalte werden durch massenhaften aktuellen Gebrauch geprägt.
    Den Begriff diesem Milieu, etwa durch ironischen Gebrauch, entreißen zu wollen (so wie die Frauenbewegung den Begriff „Hexen“ auf sich selbst angewandt hat), wäre ein ebenso problematisches Unterfangen wie Nazi-Jargon ohne den entsprechenden Hintergrund hoffähig machen zu wollen.

    Zusammenfassend lässt sich sagen, dass der Gebrauch solcher Unwörter die inhaltliche Aussage von Sprache durch Emotionalisierung schmälert und Differenzierungsfähigkeit beeinträchtigt. Durch das ihnen innewohnende „Diffamierungspotential“ zielt dies zugleich auf Verhinderung eines rationalen politischen Diskurses.
    Die „Unwort“-Jury hat dies offenbar erkannt. „Toleranz“ gegenüber indirekten Formen der Sprachlenkung durch radikale Minderheiten ist ebenso unangebracht wie gegenüber Intoleranz. Vielmehr ist erforderlich, im Sinne der Erhaltung eines rationalen Diskurses, auch hier klare Grenzen zu setzen.
    Entlarvung höchst bedenklicher Sprachentwicklungen, Schärfung des Sprachbewusstseins bedeutet zugleich Tätigkeit im Sinne einer wehrhaften Demokratie.

  132. Georg Siebert sagt:

    Ich beschränke meine Definition all der Gutmenschen,welche ich in Regierung und Parlament verorte, und die jetzt aus lauter Gutheit einem völkerrichtswidrigen, von keimen UNO-Mandat gedeckten, „Einsatz“ zugestimmt haben, zuerst auf unsere GroKo-Regierung und die Abgeordneten im Parlament.

    Aber, wenn die Umfragen stimmen, heißen diesen Krieg ja auch 56% aller Deutschen gut. Also scheint zum G-Mensch auch eine gehörige Portion Dummheit, nicht-über-den-Horizont-hinaus-denken-Könnens, Verantwortungslosigkeit, Unfähigkeit zur Folgen- und Nebenwirkungen-Abschätzung, und vieles mehr dazu zu gehören. Und natürlich das wunderbare alt-testamentarische Prinzip „Auge um Auge, Zahn um Zahn“. Genau das also, was sich die Fundis vom anderen Lager wündschen. Ich warte auf das erste größere Attentat hierzulande und das nachfolgende Geschrei für den Einsatz von Bodentruppen. Und für wen und was würden dann alle gefallenen Soldaten gestorben sein???

    Wenn unsere „klugen Köpfe“ in den Spiegel schauen, wen sehen sie da? Die Fratze des IS-lers, oder sich selbst?

    Es geht doch nicht um Begriffe und deren Definition durch eine „Unwort-Jury“. Es geht darum, warum Menschen aus der H IS torie nicht lernfähig werden können. Und da nützt es natürlich auch nichts, wenn man ihnen die Etiketten irgendwelcher Unwörter anheftet.

    Würden endlich einmal alle Kräfte und Kapazitäten dafür aufgewandt, einmal all den Finanziers und Versorgungsströmen für den IS nicht nur nachzugehen, sondern diese zu unterbinden und auszutrocknen, wäre ich der erste der klatscht.

    PS: Speziell für Werner Engelmann: Verwenden Sie doch einmal ihren Grips dafür, wie man die Terroristen-Kühe vom Eis kriegt. Sind ja nicht nur die vom IS.

  133. Brigitte Ernst sagt:

    Lieber Herr Engelmann,

    Ihr Proseminar zur Linguistik und Kommunikationsforschung war sehr informativ. Neu war mir das Meiste nicht, immerhin gehörte die Analyse von politischen Reden und Schriften jahrzehntelang zu meinem Alltag.
    Nicht alles, was Sie hier anführen, erscheint mir jedoch schlüssig.

    1. Watzlawicks Position widerspricht ja gerade Ihrer Behauptung, das Wort „Gutmensch“ müsse eindeutig und ausschließlich der rechten Gewaltsprache zugeordnet werden.
    Wenn „jede Kommunikation […] über die reine Sachinformation hinaus den Hinweis (enthält), wie der Sender die Botschaft verstanden haben will“, so war im Fall von Georg Siebert klar, dass er das beanstandete Wort nicht als rechte Hetze verstanden haben wollte. Das konnte man dem Rest seines Beitrags eindeutig entnehmen.

    2. Die Beispiele, die Sie aus der Nazipropaganda anführen, passen hier ebenfalls nicht, weil deren Bedeutung jedem Zuhörer auch damals sofort verständlich war. Was anderes als eine Diffamierung kann es denn sein, wenn Menschen mit Parasiten gleichgesetzt werden? Auch der Begriff „Endlösung“ beinhaltet zwar einen Euphemismus, aber auch hier wussten die Zuhörer genau, dass es, wenn nicht um die Tötung, so doch zumindest um die Vertreibung von Juden ging, weil sie ja den politischen Zusammenhang kannten.

    Auch der Begriff „Lügenpresse“ enthält bereits das von seiner manifesten Wortbedeutung her diffamierende Wort „Lüge“, egal, in welchem Zusammenhang er gebraucht wird.
    Ganz nebenbei: Dass sich Frank Plaßberg von diesem Wort habe einschüchtern lassen, möchte ich bezweifeln. Worum es ihm in der von Ihnen angesprochenen Sendung doch ging, war keine Rechtfertigung vor Frauke Petry, sondern die Entlarvung dieses Begriffs als unwahr, was ja auch gelungen ist. Dieses Vorgehen halte ich im Übrigen für erfolgversprechender, als alle, die unter dem Namen Pegida demonstrieren, undifferenziert als „Mob“ zu diffamieren und damit noch mehr ins politische Abseits zu treiben.

    3. Das Wort „Gutmensch“ beinhaltet durchaus eine gewisse Kritik, und zwar nicht an allen altruistischen Menschen, sondern an denen, die vor lauter vermeintlicher moralischer Überlegenheit Gefahr laufen, Realitäten, die in ihr sehr einseitiges Bild vom Menschen nicht passen, zu übersehen.
    Ganz konkret wurde das Wort von Georg Siebert in einem bestimmten Zusammenhang gebraucht. Es ging um die Frage, ob trotz zunehmender Überbevölkerung auf Dauer alle Menschen auf der Erde ernährt werden könnten, auch wenn alle den Fleischkonsum einstellen, nachhaltige Landwirtschaft betrieben und die Lebensmittel auf der Welt gerecht verteilt würden. Mit Gutmenschen hat er, meinem Verständnis nach, diejenigen bezeichnet, die nicht bedenken, dass trotz aller Fairness in Produktion und Verteilung die Lebensmittel irgendwann nicht mehr reichen werden, eine Tatsache, die schon heute und vermehrt in der Zukunft zu Verteilungskämpfen führt.
    Wenn man also den Kontext berücksichtigte, konnte man – wenn man vor lauter Empörung über das böse Wort noch dazu in der Lage war, genau hinzuschauen – die Aussage sehr gut verstehen.

  134. Georg Siebert sagt:

    # 133, Brigitte Ernst: Zunächst herzlichen Dank für die Erläuterung. Meine liebe Frau hat mir aus der neuesten Ausgabe vom AMNESTY JOURNAL einen Artikel auf der S. 19 überreicht, welcher eine Stellungnahme des Wort-Erfinders Kurt Scheel beinhaltet, sowohl zum Anlaß der damaligen Wortschöpfung als auch zu seiner, leider pervertierten Verwendung. Dazu Scheel: „Das Wort war spöttisch gedacht, nicht diffamierend.“ Und weiter: „Ich benutze den Begriff seit Jahren nicht mehr, weil er allzu häufig von r e c h t e n Idioten gebraucht wird. Wenn man schon das Gutmenschentum nicht los wird, dann doch wenigstens das Wort.“

    Dazu der Kommentar am Ende des Artikels: „Aber Wörter sind wie Vögel. Der Gutmensch flog besonders weit.“

  135. Bronski sagt:

    @ all

    Ich denke, der Erläuterungen zum Thema Gutmensch sind genug. Ich möchte alle Beteiligten dazu aufrufen, auf Diffamierungen jeder Art zu verzichten und sich von Diskussionen über diese Dinge, die man in Anbetracht der globalen Lage wirklich als Nebensächlichkeiten bezeichnen könnte, nicht länger vom Thema dieses Threads ablenken zu lassen. Das Thema ist: Das Virus des Islamismus verbreitet sich durch Gewalt. Ich erwarte Beiträge, die diesem Thema gerecht werden.

    Danke. Bronski.

  136. Wolfgang Fladung sagt:

    Richtig, Bronski. „Der Virus des Islamismus verbreitet sich durch Gewalt.“ Bleibt die Frage, wer ursprünglich (Irak-Krieg, unterschiedliche Interessen des Westens in der Zeit des „arabischen Frühlings“ bezüglich Definition von „Demokratie“) zuerst Gewalt ausgeübt hat.

    Wehret den Anfängen? Damals wurde die Minderheit, die demonstrierte, ja verlacht, als neben der Realität Lebende.

    Und wenn sich das Virus nicht weiter ausbreiten soll, dann heißt es schleunigst: raus aus diesem asymmetrischen alttestamentarisch geführten Krieg. Und alle sollten sich klar machen, wer hier Öl ins Feuer gießt und profitiert. Ebenso müssen die Deals benannt werden, z.B. der Deal von Erdogan: Ihr laßt mich vom lieben IS profitieren, weil ich selbst ja auch ein Islamist bin, und ich wiederum halte Euch 2 Millionen Flüchtlinge vom Hals. Dazu gehört aber auch, das es Hilfen und Unterbringung in den Lagern, in welchen jetzt schon unsägliche Zustände herrschen, nicht zum Nulltarif gibt. Da schlägt die Schäuble’sche Rechenweise voll durch. Heute nix ausgeben, sparen, dafür dann morgen das Hundertfache bezahlen – müssen. Aber solche Rechenkünstler gibt es ja zuhauf. Wann erhält der „Rollator“ das Bundesverdienstkreuz?

  137. Georg Siebert sagt:

    Eine kleine Denksportaufgabe: Marine Le Pen ist klare Siegerin der frz. Regionalwahlen (vergleichbar mit unseren Landtagswahlen). Konservative und Linke abgeschlagen. So wird es weitergehen, auch bei uns. Nun ist Frauke Petry charisma-mäßig nicht mit Le Pen vergleichbar, aber zuzutrauen wäre der AfD mit ihr doch ein Ergebnis um die 15%. Warum wohl? Sind wir Deutschen jetzt alle zu Rechts-Populisten oder gar Rechtsextremen geworden? Mitnichten! Nur haben viele deutsche die Doppelbödigkeit und das Gehampel der Realpolitik satt.

    Die Türkei will rein in die EU. Sie will Geld für die Flüchtlingslager. Nur eine kleine Erpressung, aber unter Freunden hilft man sich. Was ist aber, wenn jetzt sich auch mehr Afghanen aus dem Iran auf den Weg machen? Was ist, wenn der Konflikt zwischen Irak und Türkei eskaliert, wieviele Kurden kommen dann? Wer flieht vor den angelaufenen Bombardements der neuen „Coalition of the willing“? Wer nimmt sie auf? In Europa finden sich keine Länder, weil die Verteilung der angeblich vereinbarten 120.000 schon zur Lachnummer geworden ist. Wann ist der „point of no return“ auch bei uns überschritten, und der Geduldsfaden, nicht aus Fremdenfeindlichkeit, sondern aus Unmöglichkeit (der Unterbringung, Integration etc.) gerissen? Noch 1 Million in 2016, vorstellbar? Sicherlich nur für G, sorry, Genies. Ich wette, wir werden bis zur Wahl 2017 noch mehrere blaue Wunder erleben. Eines ist klar geworden: es gibt keine Lösungen, sondern nur Probleme, weil bekanntermassen viele Köche den Brei verderben. Und diesmal wird blind gekocht, die einen wollen Schweinebraten, die anderen Reibekuchen mit Lachs, und der Rest irgendwas vegetarisch-veganes, ohne Laktose und Gluten. Na dann mal viel Spaß.

  138. Stefan Briem sagt:

    Herr Siebert,

    Ihr Furor ist unglaubwürdig. Ich will die Politiker nicht in Schutz nehmen. Vor allem diejenigen nicht, die das Flüchtlingsdrama für ihre Zwecke missbrauchen wie zum Beispiel Seehofer, Söder und die Typen von der AfD. An den anderen habe ich andere Kritik, und leider vermisse ich, dass sie mit dieser Kritik konfrontiert werden. Auch von Ihnen, Herr Siebert, kommt in dieser Hinsicht leider nichts Substanzielles.

    Der Punkt ist doch der, dass wir zwar alle über unsere angeblichen Werte reden und sie gern von andren einfordern. Aber wenn wir selber leisten sollen, geht das nationalistische Geplärre los. Tatsache ist: Deutschland ist durch das Völkerrecht verpflichtet, die Flüchtlinge zu versorgen. Dazu verpflichten uns:

    1. die Genfer Konventionen
    2. die Europäische Menschenrechtskonvention
    3. das Grundgesetz

    Durch diese juristische Lage sind wir schlicht verpflichtet, alle Menschen zu versorgen, die Schutz bei uns suchen. So einfach ist das, Herr Siebert, da können Sie noch so lange herumeiern. Das Völkerrecht sieht keine Obergrenze vor. Es ist ganz einfach unsere humanitäre Pflicht und Schuldigkeit, diese Menschen zu versorgen. Leute wie Sie, die diese Pflicht in Frage stellen, müssen sich fragen lassen, wie sie zum Völkerrecht und den Menschenrechten stehen.

  139. BvG sagt:

    @Siebert

    Mein lieber Herr Siebert,

    alles längst bekannt und was hilft es, den Schaum, den die Unrechten schlagen noch mehr aufzuwirbeln?

    Flüchtlinge sind längst zur Waffe geworden, so wie es Kinder, Frauen und Arme geworden sind (bzw dazu gemacht worden sind).

    Selbst die Freiheit wird gegen die Freiheit gewendet und die Leichenfledderer kassieren Prozente von den Unmutigen.

    Ihr Gepolter gegen Gutmeinende, die noch immer demokratische Lösungen suchen, ist unfair und inhaltsleer und ihr Ruf nach dem einen Koch, der die vielen Köche ablöst, entlarvt ihre Hilflosigkeit.

    Dreschen Sie nicht auf die ein, die trotz allem an sinnvollen Lösungen festhalten.

  140. Brigitte Ernst sagt:

    Ich empfinde es als etwas schwierig, dass zwei Threads zum gleichen Thema nebeneinander her laufen. Im Nachbarthread „Strategien gegen den Islamischen Staat“ wurde ja schon über die Vorschläge von Martina Denk diskutiert, wie man dem IS begegnen könne.
    Ich bin der Meinung, die Politiker müssen jetzt endlich in die Puschen kommen, was die Unterstützung der Integration nicht nur der Flüchtlinge, sondern aller, die an den Rand unserer Gesellschaft gedrängt wurden, anbetrifft. Wenn da nicht endlich auf breiter Basis gehandelt wird, haben wir in wenigen Jahren nicht nur massive Probleme mit enttäuschten, alleingelassenen Zuwanderern, verbunden mit einem verstärkten Zulauf zum IS hier in Deutschland, sondern einen noch gewaltigeren Rechtsruck als bisher.
    Dass unsere Politiker gar nichts kapiert haben, zeigt doch dieser unüberlegte Eintritt in einen Krieg, der seit Jahren durch militärische Mittel nicht zu beenden ist. Das Geld, das da sinnlos verpulvert wird, sollte lieber in Ganztagsschulen, die Förderung von gefährdeten Kindern und Jugendlichen sowie die Unterstützung verarmter Mitbürger fließen. Sich oben hinstellen und verkünden: „Wir schaffen das“, reicht nicht. Aber um diese Mammutaufgabe zu lösen, müsste vieles in unserem Land umgekrempelt werden, von der Steuerpolitik über die Arbeitsgesetze bis zum Schulwesen. Mit den Politikern, die wir gewählt haben, ist das offensichtlich nicht zu machen. Und so wird weiter im Kleinen möglichst sparsam herumgedoktert und sich dann gewundert, wenn alles aus dem Ruder läuft.

  141. Georg Siebert sagt:

    An alle: ich werde mich mal für so 14 Tage zurückhalten, in meinem „Furor“. Ich bekomme sowieso nur Antworten auf Behauptungen, die mir unterstellt werden, die ich aber nie gemacht habe. Ja, ich kenne das Völkerrecht – andere EU-Nationen auch?

    Und da ich auf meine grundsätzlichen Fragen keine Antworten erhalte, verschwende ich nur meine Zeit, weitere Fragen aufzuwerfen oder Probleme zu beschreiben.

    Also dann, erst einmal, tschüß, und danke für den Fisch.

  142. Wolfgang Fladung sagt:

    Wenn ich die Postings von # 138 und 139 durchlese, dann entwickelt sich bei mir auch ein gewisser Furor, und ich muß G. Siebert in seinem Frust recht geben. Wenn er z.B. das Durcheinander des Willens und Wollens vieler Köche mit unterschiedlichen Vorstellungen zur Lage beschreibt – wo ruft er dann nach dem e i n e n Koch?

    Und auf die Fragen, die er aufwirft, wird gar nicht erst eingegangen! Für mich ein Bruder im Geiste, welcher Probleme beschreibt, die mich ebenfalls umtreiben. Ich jedenfalls hätte ebenfalls keine Lust, in diesem Karussell mitzufahren.

    Ich beobachte schon lange, das hier im Blog es nicht mehr um den Versuch geht, gemeinsam konstruktiv Probleme zu beschreiben und vielleicht Lösungen zu finden, sondern nur übereinander herzuziehen, sich Vorhaltungen zu machen, sich im klein-klein zu verlieren, siehe die Debatte über den G.Begriff, und möglichst Punkte zu sammeln, ja, wofür und wozu eigentlich? So wie ich es draußen erlebe, erlebe ich es auch hier im Blog. Beiträge durchlesen, zu überlegen, was könnte der bzw. die Andere denn meinen, ggf. höflich nachzufragen – zählt alles nicht mehr. Man pickt sich was raus, unterbricht, wirft beim Gedanken-Karussell mit dem Pferdchen gleich noch den Kassierer über Bord, usw. usf.

    Wir sprechen im Lande schon lange nicht mehr eine Sprache. Von einer alten Freundin, die früher mal links war, wurde ich jetzt anhand einer AfD-Mail angefragt, ob ich nicht bezüglich Bedrohung der AfD bei der geplanten Änderung der Parteien-Finanzierung die AfD unterstützen möchte. Klasse, und morgen frage ich bei Marine, ob wir einen Schoppen trinken gehen, und machen einen flotten Dreier mit Bernd Höcke.

  143. Stefan Briem sagt:

    @ Georg Siebert

    Dann will ich mir mal die Mühe machen und auf Ihre Fragen antworten. Auf zwei zunächst nur.

    „… Frauke Petry charisma-mäßig nicht mit Le Pen vergleichbar, aber zuzutrauen wäre der AfD mit ihr doch ein Ergebnis um die 15%. Warum wohl?“

    Es ist ein einfacher psychologischer Mechanismus: In Krisenzeiten neigen die Menschen zu einfachen Lösungen. Dass die AfD keine Lösungen anzubieten – Le Pen in Frankreich übrigens auch nicht -, wollen diese Leute nicht sehen. Sie fühlen sich von „denen in Berlin“ nicht mehr vertreten, übersehen dabei aber, dass die Situation, in die Deutschland da hineingeraten ist, einmalig und neu ist und dass es keine einfachen Antworten darauf gibt, die nicht auf Verrat der westlichen Werte und Auflösung der EU hinauslaufen. Die Politiker sind schlicht überfordert. Ich finde das angesichts der Lage nachvollziehbar. Aber es gibt welche, die trotzdem einen guten Job machen, z.B. Merkel und Altmaier.

    „Sind wir Deutschen jetzt alle zu Rechts-Populisten oder gar Rechtsextremen geworden?“

    Wieso alle? 15 Prozent Zustimmung zur AfD sind nicht alle. Sie decken sich ungefähr mit den 20 Prozent von Deutschen mit festgefügtem rechtsextremem Weltbild, die die Friedrich-Ebert-Stiftung 2011 ausgemacht hat.

    Ich habe keine Angst vor der AfD. Sie zu dämonisieren, wie Sie es tun, hilft ihr nur. Deutschland wird das Flüchtlingsdrama bewältigen, da bin ich ganz zuversichtlich. Und wenn wir dieses Thema geschafft haben, wird auch die AfD entzaubert, weil sie schlicht eine Ein-Punkt-Partei ist. Also behalten Sie doch einfach die Ruhe, Herr Siebert. Ihr Hyperventilieren treibt nur den Panikpegel in die Höhe. Angst ist jedoch ein schlechter Berater.

  144. BvG sagt:

    @Siebert,Fladung

    Wenn einer beklagt, daß viele Köche den Brei verderben, dann ruft er nach einem Koch, oder?

    Ausserdem verhindern die vielen Seitenhiebe,die Siebert in die Postings einflicht, daß man auf den Inhalt eingeht (was ich trotzdem getan habe), weil man erst die ganze Stöcke beiseite räumen muß, die einem zwischen die Beine geworfen werden.

    Herr Siebert und Herr Fladung, ich habe nicht den Eindruck, daß Sie beide an Diskussion interessiert sind, sie wollen bloss ihre Urteile und Vorurteile bestätigt sehen und Fronten gegen Ihre Feindbilder produzieren.

    Und, wie schon bei meiner ersten Antwort auf G.Siebert gesagt: Wer solche Unworte benutzt, ist für mich solange nicht ernstzunehmen, bis er sich davon distanziert hat.

  145. BvG sagt:

    @Fladung#142

    Man ist hier allerdings nicht beim Angeln. Mit dem Köder auch den Haken zu schlucken ist nicht mein Begehr.
    Die Debatte über den G-Begriff war mehr als notwendig und, wie es scheint, auch erfolgreich.

  146. Brigitte Ernst sagt:

    @ BvG
    Wenn Sie unter Erfolg einer Diskussion verstehen, dass jeder, der bei der Definition eines Wortes nicht Ihrer Meinung ist, sich von der seinigen zu distanzieren hat, bevor Sie ihn ernstnehmen, dann kann ich Ihnen nicht zustimmen.
    In Ihrem Posting #46 waren Sie schon weiter:
    „Ich denke, dass diese und viele anderee Diskussionen zeigen, dass niemand nirgends vollständig im Recht ist und Recht behalten kann.“

    Wolfgang Fladungs und Georg Sieberts Beiträge schätze ich gerade wegen ihrer Emotionalität. Sie bleiben wenigstens beim Thema und benennen wichtige Aspekte, die es zu bedenken gibt, während sich andere in spitzfindigen Wortklaubereien ergehen (ich selbst schließe mich hier nicht aus). Lösungen haben wir alle nicht.

    Bei Ihnen, werter BvG, vemisse ich eine klare Position. Wer sind denn z.B. die „Gutmeinenden“, die „trotz allem an sinnvollen Lösungen festhalten“ (#139)? Und wie sehen diese Lösungen aus und wer setzt sie um? Für etwas konkretere Hinweise wäre ich dankbar.

  147. Wolfgang Fladung sagt:

    Danke, # 146, Brigitte Ernst: Ohne Sie und Ihre Beiträge hätte ich die Flinte schon längst in den Doppelkorn geschmissen.

    Poster wie BvG wollen bestimmen, welche Regeln zu gelten haben und welchen Begriffen welche Bedeutungen inne wohnen. Mit ihm könnte ich tausendmal debattieren, das Siebert mit seinem Köche-Vergleich keinesfalls nach dem „einen“ Koch gerufen hat – er wird ausschließlich seine Meinung/Auffassung gelten lassen.

    # BvG: Siebert hat versucht, vielleicht nicht erkennbar genug ausgedrückt, damit einen bildlichen Vergleich zur derzeitigen Lage hinzukriegen. In Syrien kämpfen 8 – 10 unterschiedliche Gruppierungen mit unterschiedlichen Frontwechseln und unterschiedlichen Zielen gegeneinander. So auch in Europa rund um die Flüchtlings, oder besser gesagt, Hoffnungslosigkeits- und Armutszuwanderungs-Probleme. Da alle Köche mit unterschiedlichen Ausbildungsgraden, Rezepturen und Zielvorstellungen, zumal, was das Endresultat anbetrifft, zu unterschiedlichen Zeiten an unterschiedlichen Herden stehen, sich dabei manchmal auch im Wege, oder manchmal auch in die Suppe spucken, wird es den einen Koch niemals geben, der dann ein vegetarisch-veganes Gulasch ohne Lactose schmackhaft für alle zu einer allen genehmen Zeit und allen genehmen Tafel-Umständen hinbekommt.

    Wenn Sie dies immer noch nicht verstanden haben, dann ist Ihnen, Herr oder Frau BvG, nicht zu helfen. Amen.

  148. BvG sagt:

    @B.Ernst

    Also eine klare Position ist da und wird auch bleiben:
    Das Wort hat eine scharfe Spitze, nicht ich bin spitzfindig. Es ist eine recht einfache Sache, mit Steinen zu werfen und dann den Getroffenen zu sagen, sie sollten nicht so empfindlich sein.Es gehört sich nicht und nicht in eine Diskussion.

    Isso und bleibt so.

  149. Bronski sagt:

    @ BvG

    Über Empfindlichkeiten, lieber BvG, solltest gerade Du nicht so leichtfertig hinweggehen.

  150. BvG sagt:

    Passt für mich alles nicht mehr zusammen.

    Wenn man sich gegen ein eindeutig verunglimpfendes Wort wehrt, das in diesem Blog mit gemeinsamem Konsens als unerwünscht definiert wurde, ist man am Ende Täter, wenn man dem ständigen Frustgeleier eines Bloggers empathisch begegnet, ist man melodramatisch, wenn man Position bezieht, ist man apodiktisch, wird man differenziert, ist man langatmig, wird man kurz, ist man kryptisch und aphoristisch, und wenn man physikalische Tatsachen, nämlich daß Radioaktivität etwas natürliches ist, ist man bei Fladung ab sofort persona non grata.

  151. Henning Flessner sagt:

    Was mich davon abhält, Herrn Siebert zu antworten, sind seine «Was ist, wenn..»fragen. Die Fragen sind rein hypothetisch und wenn man eine Antwort gibt, wird sicherlich die Hypothese geändert.
    Was ist, wenn 1 Millionen…
    Was ist, wenn 2 Millionen…
    Was ist, wenn 50 Millionen…
    Was ist, wenn uns der Himmel auf den Kopf fällt?

  152. Wolfgang Fladung sagt:

    # 150: Was haben Sie denn eingenommen? Wo habe ich denn, bitteschön, bestritten, das „daß Radioaktivität etwas natürliches ist“? Übrigens eine unsinnige Behauptung, weil R. etwas durchaus Natürliches ist, bin ja kein Physiker, aber soweit ich mich informiert habe…- deshalb wird sie ja auch vom Menschen benützt.

    Aber es hat wohl keinen Sinn mehr, mit den meisten hier im Blog zu diskutieren.

    Daher schließe ich mich Siebert an, mal 2 Wochen Sendepause. Frohe Weihnachten!

  153. Brigitte Ernst sagt:

    @ BvG #148 u. 150

    Das G-Wort hatte ich eigentlich abgehakt.
    Leider haben Sie meine Fragen aus #146 nicht beantwortet. Die Aufforderung, eine klare Position zu beziehen, bezog sich nicht auf das Wort, sondern auf das Thema des Thread. Und zu letzterem vermisse ich einen substanziellen Beitrag von Ihnen.