Das FR-Blog — ein Ort des Austausches

Man hat es wahrlich nicht immer leicht als Moderator eines Diskussionsforums, aber im Moment schiebe ich ziemlich Frust, um es mal umgangssprachlich auszudrücken. Was Ihr Userinnen und User da draußen von dem wahrnehmt, was auf dem FR-Blog passiert, ist manchmal nur die Hälfte von dem, was wirklich passiert. Entgleiste Kommentare abzulehnen, ist dabei noch das Einfachste – wobei ich mir aber in den allermeisten Fällen die Mühe mache, dem oder der Betreffenden die Ablehnung zu begründen. Dabei habe ich die Hoffnung, dass es mir gelingen möge, die Urheber (es sind fast ausschließlich Männer; insgesamt sind mir in den zehn Jahren der Existenz dieses Blogs nur zwei Frauen in dieser Weise aufgefallen) irgendwie noch einzufangen, sie ein bisschen herunter zu holen, um ihnen klarzumachen, dass das FR-Blog ein

Ort des Austausches (!)

ist (oder sein soll). In letzter Zeit aber treten sie sonderbarerweise geballt auf, die Rechthaber, denen nicht daran gelegen ist zu diskutieren und sich auf diesem Wege auszutauschen, sondern die die Wahrheit für sich gepachtet haben und sich damit durchzusetzen versuchen. Gegenargumente fassen sie nicht als Denkanstöße auf, sondern als Konfrontation, und die Diktion ihrer Antworten ist entsprechend aggressiv. Das FR-Blog ist übrigens nicht der einzige Ort, an dem ich diese Zuspitzung wahrnehme. Auch in den Leserbriefen, die mich erreichen, nimmt die Rechthaberei zu, beispielsweise indem Tatsachenbehauptungen aufgestellt werden, die nicht stimmen — zum Beispiel wenn behauptet wird, dass Kanzlerin Merkel („Wir schaffen das“) ein Signal an die Flüchtlinge in den Lagern rund um Syrien gegeben habe, sie seien in Deutschland willkommen, während diese Worte klar erkennbar auf die seinerzeit unhaltbare Situation an den Grenzen Ungarns und Österreichs gemünzt waren. Wenn ich auf solche Briefe mit diesem Einwand antworte, schlägt mir häufig Hass entgegen („Lügenpresse“), und es scheint offensichtlich, dass der oder die Absender/-in (hier treten auch Frauen auf) von seiner/ihrer Meinung felsenfest überzeugt ist.

Mir ist klar, dass wir in schwierigen Zeiten leben, die unter anderem von einem Verlust an Orientierung geprägt sind, was wiederum mit einer Schwächung von Bindungskräften früherer Zeiten, etwa der Medien, zu tun haben mag, und dass sich Menschen, wenn sie denn in all dieser Unruhe eine Orientierung gefunden haben, gern daran festklammern. Und mir ist klar, dass auch ich Fehler mache bei der Moderation dieses Blogs. Manche Fehler sind geradezu unausweichlich, denn die Grenze, von der an ein Kommentar vom Thema einer laufenden Diskussion in dem Maß abweicht, dass er nicht mehr dazu gehört, ist oft genug schlicht fließend. Solche Kommentare müsste ich dann eigentlich ablehnen. Vielleicht lege ich diese Grenze manchmal zu weit hinaus aus lauter Toleranz für solche Meinungsbeiträge. Vielleicht trete ich andererseits manchmal zu dominant auf. Der Job des Moderators eines solchen Blogs ist nicht einfach, aber dass ich es mir nicht einfach mache, könnt Ihr vielleicht auch aus der Uhrzeit ersehen, zu der ich diesen Artikel schreibe. Es ist jetzt drei Uhr morgens. Diese Angelegenheit geht mir nahe.

Ich schreibe dies aus gegebenem Anlass, weil ich gerade mal wieder ein Hausverbot erteilt habe. Das ist in letzter Zeit überdurchschnittlich häufig vorgekommen. Völlig ausgeschlossen scheint mir heute, dieses Blog unmoderiert laufen zu lassen. Früher war das möglich, auch wenn es vielleicht nicht immer gut lief. Ich habe gelernt, doch man lernt nie aus. Ich möchte diesen traurigen Anlass (Hausverbot) nutzen, um allen, die hier mitschreiben und mitlesen, ins Gedächtnis zu rufen:

Dieses Blog ist ein Ort des Austausches und nicht der Rechthaberei! Ich arbeite dafür, dass hier eine geschützte Sphäre existiert, in die sich jede/-r einbringen kann, der/die etwas erfahren will. Es gibt grundsätzlich keine dummen Gedanken. Leute, die schon alles zu wissen glauben, werden in diesem Blog weiterhin scheitern, weil sie sich für so schlau halten, dass sie es nicht nötig haben, auf Argumente und Positionen anderer Userinnen und User in respektvoller Weise einzugehen.

Und bitte, liebe Leute, die ihr mir nebenher irgendwas erklären wollt — hört auf, mir fünf und mehr Mails am Tag zu schicken. Spart Euch die Mühe. Ich schaue sie nicht einmal an. Ich lösche sie alle, ohne sie zu lesen.

So, und jetzt könnt Ihr mich fertigmachen!

61 Kommentare

  1. deutscherMichel sagt:

    Hallo Bronski,
    Sie sind mir in der Tat ein wenig schnell bei dem Verdacht, man wolle etwas verharmlosen, selbst wenn es sich nur um wörtliche Wiedergabe von Zitaten handelt.

  2. Lieber Bronski,

    gegen Rechthaberei ist kein Kraut gewachsen. Allerdings könnte es interessant sein, FR-Berichterstattung und FR-Kommentierung zu einem im Blog besonders kontrovers behandelten Thema parallel im Blick zu haben. Denn gelegentlich entnehme ich aus Leserbriefen mehr Aspekte zu politischen und gesellschaftlichen Vorgängen als aus den redaktionellen Seiten. Im Blog beobachte ich Ähnliches, allerdings ist die Sprache (Schreibe) dort vielfach impulsiver, was am Wesen eines Blogs liegen könnte.

    Wenn ich beispielsweise heute, am 19. November, also sechs Tage nach den Attentaten von Paris und zwei Tage nach dem abgesagten Fußballspiel in Hannover, in der FR zwei Seiten über Urin und Toiletten lese, worunter offensichtlich auch der Umfang des Leserforums leidet, würde ich gern ein Pamphlet verfassen, um die verantwortliche Chefredaktion auf meine Erwartungshaltung hinsichtlich Umfang und Tiefe der Berichterstattung hinzuweisen. Und wenn ich mich dann ereifern würde, könnte es sein, dass ich in rechthaberischer Absicht passagenweise aus Emil Dovifats Zeitungslehre zitierte. Aber ich habe mich im Griff.

    Herzlichst,
    Ihr Klaus Philipp Mertens

  3. Helmut Unverzagt sagt:

    Lieber Bronski,
    die Zeiten weren härter, das ist ein Gefühl, vielleicht soar eine Tatsache. Daraus resultiert natürlich auch eine gewisse Verrohung im Umgang miteinander, gerade wenn er anonym ist. Wir schauen auch nur passiv und fassungslos mit an, wie unsere westliche Kultur offenbar nur solange besteht, bis es um fundamentales Aufeinanderprallen geht, mit anderen Worten: Wenn es um das eigene Hemd geht, werden wir uns sehr schnell unserer archaischen Wurzeln bewusst und leben sie ungeniert aus. Des Weiteren besteht in unserer aufgeklärten Welt der Unterschied darin, daß wir nicht für bzw. gegen etwas mit unserem eigenen Leben kämpfen, sondern durch Wahlen für etwas einstehen und wir uns somit auf Gesetze und Institutionen verlassen.

  4. Peter Boettel sagt:

    Hallo Bronski,
    bitte nicht aufgeben, es gibt auch zumutbare Zuschriften ebenso wie manche, die einem die Lust am Lesen verderben.
    So ist es leider im Leben, ich begegne Leuten, die mir angenehme sind und mit denen ich mmich freundlich unterhalten kann, aber leider gibt es auch solche, die man auf den Mond oder sonstwohin wünscht.
    Ich finde, Klaus Philipp Mertens hat das Ganze ziemlich treffend beschrieben.
    In diesem Sinne, halten Sie die Ohren steif
    Ihr Peter Boettel

  5. werner.h sagt:

    Hallo Bronski,

    bitte nicht erwarten, „fertig gemacht zu werden.“
    Das will doch die Mehrzahl hier gar nicht. Viele wollen sich in der Hauptsache nur selbst darstellen. Eine menschliche Schwäche.

    Ich finde, Sie machen das gut, weiter so.

  6. Werner Engelmann sagt:

    Lieber Bronski,
    ich meine, dass jedem eigentlich klar sein muss, wovon Du spricht – so er/sie es denn verstehen will. Die Frage ist nur, ob eine persönliche Stellungnahme weiter hilft. Ich will es daher lieber mit einer Analyse versuchen.
    Das Problem hatten wir ja schon im Blogtalk zu Online-Debatten vom 13.10.14 diskutiert – in der Zeit vor „Pegida“ allerdings ohne die Brisanz, die es heute besitzt.

    Du sprichst oben von „Schwächung von Bindungskräften“ und „Verlust an Orientierung“.
    Ich habe es in der Einführung zum Blogtalk so ausgedrückt:
    „Es gibt kein Meinungsmonopol, und die ehemals einseitig verlaufende Kommunikation von Medienmachern zu Konsumenten ist längst zu einem zweiseitig verlaufenden Dialog geworden.“
    Nachdem nun „Lügen-Presse“ zum geflügelten Wort gewordenen ist, füge ich hinzu:
    Daraus ist erneut eine einseitige Kommunikation geworden, nun aber in umgekehrter Richtung. Aber, im Unterschied zur „Medienmacht“ früherer Zeiten, durch keinerlei Regelwerk, keinerlei Verantwortung und kein Schamgefühl mehr gezügelt.

    Das Problem ist dabei nicht die Existenz von Rechthaberei oder Hassmails an sich, sondern deren breite gesellschaftliche Akzeptanz: „Die Wahrheit für sich gepachtet zu haben“, seine Position mit entsprechender Aggressivität und Tiefschlägen gegen die Person zu „verteidigen“, ist, im Zeichen instrumentalisierter Bedrohungsgefühle, zur Regel geworden, schwappt von Online-Foren und sozialen Medien in den politischen Diskurs über und wird da wieder instrumentalisiert.
    Persönlich sehe ich darin regressive Tendenzen im Sinne eines kollektiven Rückfalls in pubertäre oder vorpubertäre Verhaltensweisen, die mit dem Konsens über verbindliche „Werte“ auch den Zusammenhalt einer Gesellschaft in Frage stellen.
    Eine Situation, deren Genese und deren Folgen sicher analysiert werden kann. Die aber vor allem eines deutlich macht: Dass sie nicht mehr auf individuelle Weise zu bewältigen ist, etwa von einem einzelnen Moderator.

    Die Initiative von Herrn Maas gegenüber Facebook in Sachen Hassmails und Gewaltaufrufen macht deutlich, wie hilflos selbst eine national orientierte Politik gegenüber international agierenden Meinungs-„Dienstleistern“ aussieht.
    Es stellt sich wohl die Frage, welche Kräfte in einer Zivilgesellschaft – vor allem in der Medienlandschaft – entfaltet werden können, um solchen Regressionen entgegenzuwirken.

  7. maiillimi sagt:

    ich finde auch, dass bronski das sehr gut macht… mitten am morgen um drei uhr noch ein statement abzugeben, ist fast übermenschlich. anerkennung ist inzwischen fast der diamant unter den halbedelsteinen, geschweige denn unter all den steinen, die nicht mal halbwertig sind… weiter so!

  8. BvG sagt:

    @bronski

    Na, Bronski, auch früher waren hier eine Menge Kratzbürsten und Stinkstiefel unterwegs, neben den ernsthaften Diskutierern.

    Die hatten vielleicht die besseren Formulierungen, aber nicht immer auch das sauberste Benehmen und Rechthaber gab es auch eine Menge, die sich nach dem ersten ernsthaften Widerspruch von gebildeten Mitschreibern in grantige Knurrhähne verwandelt haben.

    Außerdem sind mir im Laufe der Jahre durchaus einige Frauen aufgefallen, die man viel mehr zur Ordnung hätte rufen müssen, vielleicht sind Sie diesen gegenüber nachsichtiger.

    Gegenseitig auf Beiträge einzugehen ist sehr schwierig geworden, da jeweils eine so lange Zeit dazwischen liegt, aber unmoderiert geht auch nicht, das ist klar.

  9. maiillimi sagt:

    manchmal ist ’s auch angebracht, nur wenige worte der anerkennung zu gebrauchen…

  10. BvG sagt:

    Ich finde trotzdem, daß das miteinander reden recht gut funktioniert, wenn man bedenkt, daß manchmal zwischen den Beiträgen ganze Tage liegen und Beiträge manchmal „en bloc“ freigeschaltet werden.

    Was da so im Hintergrund läuft, sehen wir ja zum Glück nicht, aber auch früher hat es hier „konzertierte Aktionen“ gegeben, einmal sogar mit fast 600 „Beiträgen“.

    Ich persönlich hätte auch nichts dagegen, eine Zeit lang den Blog mit Anmeldung laufen zu lassen.

  11. Bronski sagt:

    @ all

    Ich musste meinen eigenen Text, den ich mitten in der Nacht geschrieben hatte, doch glatt noch einmal lesen, bevor ich diese Antwort schrieb. Habe ich wirklich so frustriert gewirkt, dass da jemand glauben kann, ich wolle aufhören? Ich kann doch das FR-Blog nicht sterben lassen! Nein, so weit ging der Frust nun doch nicht. Aber ich freue mich über Ihre aufmunternden und ermutigenden Reaktionen. Vielen Dank dafür!

    Dies vorab. Nun zu den einzelnen Kommentaren.

    @ deutscher Michel

    „… ein wenig schnell bei dem Verdacht, man wolle etwas verharmlosen …“

    Mag sein. Früher war ich eher zu langsam — mit dem Ergebnis, dass mir so mancher Thread geradezu um die Ohren flog. Daher ramme ich heute manchmal frühzeitig einen Pflock ein. Natürlich immer auf der Basis der Blog-Regeln, in Ihrem Fall der Regel Nr. 3.

    @ Klaus Philipp Mertens

    „… gelegentlich entnehme ich aus Leserbriefen mehr Aspekte zu politischen und gesellschaftlichen Vorgängen …“

    Ich bin ebenfalls sehr froh darüber, dass die FR so viele kluge und empathische Menschen als Leserinnen und Leser hat.

    @ Helmut Unverzagt

    „… Verrohung im Umgang miteinander, gerade wenn er anonym ist …“

    Ja, das ist eine überall zu beobachtende Tendenz im Netz, die wohl auch auf das FR-Blog durchschlägt, obwohl die meisten Userinnen und User hier mit Klarnamen kommentieren.

    @ Peter Boettel

    „… halten Sie die Ohren steif.“

    Mach ich.

    @ werner.h

    „Ich finde, Sie machen das gut, weiter so.“

    Vielen Dank!

    @ Werner Engelmann

    „Die Frage ist nur, ob eine persönliche Stellungnahme weiter hilft.“

    Doch, im Grunde glaube ich das schon, weil nur das Einbringen persönlicher Gefühle und Wahrnehmungen zu erkennen gibt, dass der Gesprächspartner — oder in diesem Fall der Moderator — ein Mensch ist und verletzlich. Angesichts der Härte, mit der Debatten gelegentlich geführt werden, macht man sich damit natürlich verletzlich.

    „Das Problem ist dabei nicht die Existenz von Rechthaberei oder Hassmails an sich, sondern deren breite gesellschaftliche Akzeptanz.“

    Daher trete ich für das Konzept der verantworteten Meinung ein, das ich bei Gelegenheit auch wieder zum Thema hier machen werde. Die gesellschaftliche Akzeptanz für Hassbotschaften ist zweifellos ein riesiges Problem.

    „… nicht mehr auf individuelle Weise zu bewältigen ist, etwa von einem einzelnen Moderator.“

    Na ja, noch bin ich da.

    @ maiillimi

    „… fast übermenschlich“

    Nein, es ist anders: Ich hätte sonst nicht schlafen können. Ich lag wach und knabberte an dem geschilderten Problem. Nachdem ich es rausgelassen hatte, konnte ich schlafen.

    Vielen Dank für Deine Worte.

    @ BvG

    „Gegenseitig auf Beiträge einzugehen ist sehr schwierig geworden, da jeweils eine so lange Zeit dazwischen liegt, aber unmoderiert geht auch nicht, das ist klar.“

    Ganze Tage liegen nur dann zwischen den Freischaltungen, wenn ich im Urlaub bin. Ansonsten schaue ich mehrmals täglich rein und prüfe die eingegangenen Kommentare. Das heißt: In der Regel wird mit Verzögerungen freigeschaltet, die sich in Stunden messen lassen. Und die möchtest Du mir bitte gönnen, denn auch ich möchte mal was essen, mal fernsehen oder ins Kino gehen …

  12. runeB sagt:

    # 11 Bronski

    Leider gehöre ich zu denjenigen, die ab und zu Widerspruch artikulieren. Was auch nicht gerade in Ihrem Sinn ist.
    Aber gerade deswegen, weil Sie unermüdlich unterwegs sind, gegenteilige Meinungen zusammenzubringen, leisten Sie geradezu Unmenschliches.
    Ich wäre nach zwei Tagen unter dieser Belasung tot.
    Machen Sie bitte, bitte weiter. Allen Anfeindungen zum Trotz.

  13. Bronski sagt:

    @ runeB

    Es gibt überhaupt nichts dagegen einzuwenden, dass Sie Widerspruch formulieren. Schwierig wird es dann, wenn Tatsachen behauptet, aber nicht belegt werden. Wir beide hatten da neulich einen kleinen Disput. Ich hoffe, Sie haben das nicht so aufgefasst, als wäre Ihr Widerspruch hier nicht mehr erwünscht.

    Auch Ihnen vielen Dank für Ihre freundlichen Worte.

  14. manfred petersmark sagt:

    Ich bin gar nicht erst versucht, Bronskis Einladung zu folgen, ihn fertigzumachen. Wenn ich lese, wie schlimm alles ist, heute noch schlimmer als früher, dann weiß ich: Der Mann hat’s auch nicht leicht, mit uns schon gar nicht. Und wenn ich an meinen Anteil daran denke, dann bin ich ganz fertig und schlicht dankbar dafür, daß Bronski so manchen Blödsinn, den ich mit ein paar Gläsern intus verzapft habe, nicht freigeschaltet hat. Und wenn ich mal ne Frage maile und darauf keine Antwort bekomme, so weiß ich jetzt, daß das nichts mit mir zu tun hat.

  15. BvG sagt:

    @bronski
    Die Intervalle zwischen den Kommentaren leiten sich nicht nur aus der Freischaltung ab, sondern auch aus dem Lese-und Schreibverhalten der User, beruflicher Tätigkeit usw.

    Gemessen daran finde ich, daß sich hier schon auch eine bestimmte Blogkultur entwickelt hat, weil es halt schwierig ist, auf diese Ar eine Diskussion zu führen.

    Ist so ne Mischung aus Brieftaubenbrieffreundschaft und Onlineangebot.

    Hat was ganz eigenes und gutes.

  16. Günter Rudolphi sagt:

    Auf besonderen Wunsch des Moderators auch mein Beitrag noch zur sog. Diskussionskultur in diesem Blog:
    Was unwidersprochen bleibt, das kann nach erstem Lesen auch nicht falsch gewesen sein, so halte ich jedenfalls das immer noch (in der Regel).
    Das heißt, Richtigem muß ich doch nicht mehr zustimmen, ebenso Belanglosem nicht mehr, da auch meine Zeit begrenzt ist.

    „Schwierig wird es dann, wenn Tatsachen behauptet, aber nicht belegt werden.“
    JA, ABER GENAU DAS IST JA AUCH EXAKT MEINE EIGENE MEINUNG VON ANBEGINN DAZU!

    Ansonsten habe ich meine Meinung zur sog. Diskussionskultur gerade im Thread „Wahnhaftes Töten“ wieder einmal zum Ausdruck gebracht, das sollte doch auch mal reichen.
    Wer es dort nicht lesen wollte, der braucht es auch hier nicht zu tun, denn keine Antwort – oder eine absurde Antwort – ist doch auch eine Antwort.
    Jedenfalls für mich schon. Wem das aber noch nicht genügt, für den schreibe ich es auch noch einmal ganz langsam zum Mitdenken auf:
    Bronski macht seine Sache insgesamt doch recht gut, aber nobody is perfect bekanntlich, nicht nur bei Gericht, auch bei Diskussionen sollte m.E. immer die sog. Waffengleichheit angestrebt werden, auch dazu sind ja schon Vorschläge von mir gemacht worden für eine einfache, überschaubare und auch noch transparente BBDO (=Bronski-Blog-Diskussions-Ordnung), die sog. Blogregeln dagegen wären dann auch entbehrlich, aber warum sollte ich also alles wiederholen ……

    Auch so könnte also verfahren werden in einer Demokratie, in der wir doch leben, das wären dann die neuen Blogregeln: „HIER GILT DAS GRUNDGESETZ“
    Sie wollen es aber doch anders haben.

  17. Wolfgang Fladung sagt:

    Mir ist bewußt, das jetzt nach dem Posten dieses meines Beitrags eine Sturm der Entrüstung losbrechen wird, aber das ist mir ziemlich egal.

    Schauen wir uns die Wirklichkeit an:

    – 95% der Poster hier im Blog sind Männer
    – 85 – 90% der politisch und wirtschaftlich Verantwortlichen international sind Männer
    – Gewalttaten werden überwiegend von Männern begangen
    – Wir Männer haben gerne die Wahl zwischen Schwanenkönig, sterbendem Schwan, Pfau, einsamer Wolf, Rufer in der Wüste, verkanntes Genie, Testosteron-Monster, Tarzan, und anderen schönen Beschreibungen.

    Natürlich sind wir auch für die Gemeinschaft aktiv, und baden uns dann im medialen Sonnenlicht, mit dem unsere grandiosen (oder weniger grandiosen, weil aus Überheblichkeit mißglückten) Aktionen beschrieben, und auch persifliert, kariekiert und einfach negiert werden.

    -ismen bieten immer schöne Möglichkeiten, sich in diese einzuhüllen, wie in einen Anzug, auch, wenn dieser schlecht sitzt und nicht passt. Gott ist mit uns, auch wenn dieser Jahwe, Allah, oder Kontostand heißt.

    Ich habe mich immer in Gesellschaft von Frauen wohler gefühlt, vielleicht weil diese zu den Leben Schenkenden gehören und wir zu der Leben nehmenden Gattung. Führende Frauen haben in dieser Männerwelt für das Ausleben von Frau-Sein wenig Chancen und Aussichten, also müssen sie versuchen, eine Ausgabe von Mann zu werden, egal, ob sie Hillary Clinton, Golda Meir oder Angela Merkel heißen.

    Es ist nicht nur der IS, der hier macho-dominiert auf dem Weg ist. Die gleiche Einstellung gibt es auch in Vorstands-Etagen, wenn es um die Steigerung der Profits, koste es, was es wolle, geht. Also, wie kriegen wir die Kuh, oder besser den Ochsen, vom Eis?

    Erst mal gut so. Bin mal gespannt, wie viele mich, und mit welchen Argumenten, verreißen. E guuds Nächtle, dann.

  18. manfred petersmark sagt:

    @ 17; Wolfgang Fladung

    Isch denk mal iwwer e Geschleschdsumwandlung nach.

  19. BvG sagt:

    @fladung

    Es steht jedem und jeder frei, mitzureden.

    Wenn sich ein Geschlecht aus einer Sache heraushält, dann ist das dem Geschlecht selbst anzukreiden.
    Ein kluger Satz aus einem klugen Lied: „Mädchen sein allein ist keine Tugend“ (Element of Crime).

    Der Mythos von „Leben schenken“ und „Leben nehmen“ ist sowas von verquer, daß ich hier mal die Emanzipation der Männer anführen muß. Biologisch ist das Lebenschenken ja gleich verteilt, und Schwangerschaft und Aufziehen der Kinder ist auch nicht einseitig, sondern arbeitsteilig.

    Im übrigen ist das scheinbare „sich heraushalten“ aus Konflikten noch kein Nachweis von Friedlichkeit und die Historie zeigt ein erhebliches Aggressionspotential von Frauen, bis hin zu extremen Grausamkeiten.

    „In Erscheinung treten“ ist kein Beweis für Täterschaft. „Nicht in Erscheinung treten“ ist kein Nachweis von Unschuld.

    Schwerwiegenstes Argument: Glauben Sie wirklich, die von Ihnen beschriebenen negativen Phänomene wären einzig Ausdruck von Maskulinität? Glauben Sie, das Fehlen der Phänomene wäre Ausdruck von Feminität?
    Ein nachgerade erschütterndes Mißverständnis.

    Haben Sie noch nicht begriffen, daß jeder Mensch (und jedes Tier) die jeweils geforderte Rolle einzunehmen imstande ist, sofern es die Umstände erfordern? Dies ist nicht mal negativ, es ist eine natürliche Überlebensfähigkeit.
    Grenzen finden sich in der Physiologie (Säugetier), die aber im menschlichen Rahmen keine Bedeutung mehr haben.

    Nehmen Sie eine zufällig zusammengewürfelte Gruppe von Frauen, von Männern, oder eine gemischte Gruppe von Menschen. Postulieren Sie Matriarchat, Patriarchat oder was immer beliebt.

    Es werden Ihnen die immer gleichen Verhaltensweisen begegnen.

    Das Vorurteil, das hier durchscheint, daß Frauen friedlich, Männer kriegerisch eingestellt seien, ist purer Blödsinn.

  20. Werner Engelmann sagt:

    @ Wolfgang Fladung, #17

    Ich würde dieses Thema an dieser Stelle nicht unbedingt vertiefen wollen.
    Aber mich hätte Ihre Aufstellung von Ihrer Meinung nach zu „Ausgabe von Mann“ gewordenen Politikerinnen mehr überzeugt, wenn Sie da wenigstens eine gewisse Lady Thatcher hinzugefügt hätten, die ja bekanntlich, um Wahlen zu gewinnen, einen Krieg geführt hat, was man zumindest von Hillary Cllinton und Angela Merkel nicht sagen kann.
    Außerdem sollten Sie mal nachschauen, wie es mit dem besonders lautstarken Frauenanteil bei „Pegida“ und AfD aussieht.
    Ich habe auch mal Texte von Feministinnen ins Französische übersetzt (oder von Frauen , die sich dafür hielten): Was einem da an Machtwahn entgegenschlug, da konnte ich nur mit den Ohren schlackern.
    Oder kennen Sie den Song: „… weil ich ja sowieso gewinn, weil ich ein Mä-mä-mä-mä-mädchen bin“?

    Ich gebe BvG auch bezüglich „Trümmerfrauen“ Recht (meine Mutter war eine davon, daher auch ein Thema, mit dem ich mich für meinen Roman intensiv befasst habe). Die haben, völlig unemanzipiert aufgewachsen, den Laden nach dem Krieg hier geschmissen. Ein Beleg dafür, dass Eigenschaften von „Geschlecht“ weitgehend von den Umständen bestimmt wird.

  21. Günter Rudolphi sagt:

    „Das FR-Blog — ein Ort des Austausches („!“) (mit oder ohne Ausrufezeichen)

    Mit Lob sparsam umzugehen, ist m.E. nicht nur von der Pädagogik her guter usus. Wenn jemand seine Pflichten erfüllt, ist Lob doch eigentlich fehl am Platz, Anerkennung dafür aber nicht verkehrt.
    Darum nutze ich mal die Gelegenheit, besonders der Frau Ernst für ihre lebensklugen und differenzierten Kommentare mindestens Anerkennung, wenn nicht Lob auszusprechen, da hier gerade über Geschlechter-Rollen philosophiert wurde.
    Eine Geschlechter-Debatte jetzt zu führen, das zeugt aber m.E. gerade wieder von erheblicher Verdrängung aktuellerer Probleme.
    Meinungsaustausch kann auch nicht darin bestehen, zu einer „Autorität“ (wer hat die legitimiert?) zu gehen, und sich von dort dann eine Meinung abzuholen, bzw. vorher mit einer abweichenden zum „Chef“ zu gehen, danach mit der Meinung des „Chefs“ zurückzukommen, was dem Begriff „Meinungsaustausch“ ja auch eine Bedeutung gibt.
    Für „Chef“ fallen Ihnen sicher viele andere Synonyme ein, aber ich habe ihn als Metapher gebraucht, und beziehe mich hierbei auf Heinrich Böll, den sicher auch noch einige der hier vertretenen KommentatorInnen m/w kennen.
    Aus dem Internet, von der Seite von © Dieter Wunderlich, kurz abkopiert:
    Anfang:
    Inhalt:
    Dr. Murke arbeitet in der Abteilung Kulturwort eines Rundfunksenders. Im Dienst muss er in zwei Vorträgen das Wort „Gott“ durch die Formulierung „jenes höhere Wesen, das wir verehren“ ersetzen. Aber wenn er Sprechpausen aus Bändern herausschneidet, hebt er die Bandstücke auf, klebt sie aneinander und spielt sie sich abends zu Hause vor.

    Kritik:
    In der Satire „Doktor Murkes gesammeltes Schweigen“ nimmt Heinrich Böll den geschäftigen Kulturbetrieb am Beispiel eines Rundfunksenders aufs Korn und entlarvt auf absurd-komische Weise die Hohlheit mancher angeblich so niveauvollen Beiträge.
    Ende
    Quelle: http://www.dieterwunderlich.de/Boll_Murke.htm

    Murkes „Rundfunksender“ könnte aber m.E. auch sehr gut wieder als eine Metapher verstanden werden ……

  22. Günter Rudolphi sagt:

    „Das FR-Blog — ein Ort des Austausches („!“)“ (mit oder ohne Ausrufezeichen)

    @ Bronski:
    Vielleicht kommt das Zitat so jetzt besser …..

  23. Günter Rudolphi sagt:

    Heinrich Böll war ein deutscher Literaturnobelpreisträger im Jahr 1972, der Kriegspremier und eigentlicher Kopf der Alliierten Koalition gegen die Weltherrschafts-Bestrebungen vor 1945 war Winston Churchill, und er war außerdem auch noch ein englischer Literaturnobelpreisträger im Jahr 1953. Er konnte also auch Bücher bewerten – auch „Heilige“ – was er ja auch tat.

  24. Günter Rudolphi sagt:

    Da ich eben sehe, daß der andere Thread geschlossen ist, möchte ich hier auf den Herrn Flessner antworten, einer anderen Userin wurde das beim Thema der Beschneidung ja auch gestattet:

    Sein reflexhafter Kommentar war:

    Henning Flessner 20. November 2015 20:04:

    „@83 Herr Rudolphi, Sie sind auf meinen Kommentar eingegangen? Wirklich?
    Ich habe eher das Gefühl, dass Sie uns zeigen wollen, was Sie alles wissen bzw. bei Wikipedia gefunden haben. Dummerweise haben wir das alles schon in der Schule gelernt.“

    Ich hoffe, daß Sie sehr viel auf der Schule gelernt haben, aber was war denn mit den „100 Milliarden“ noch gewesen, die Sie fälschlicher Weise in einer ganz anderen Situation doch genannt hatten?

    Den Ball besser mal ganz flach halten, Hr. Flessner, denn sonst trifft Sie nur der eigene (reflektierte) Abpraller …..

  25. Günter Rudolphi sagt:

    Und Ihre Reaktionen, die lassen eben auch tief blicken, Gefühle dabei können Sie außerdem haben und äußern, wenn es Ihnen auch noch hilft …..

  26. Günter Rudolphi sagt:

    Die Frage übrigens, was in den Kommentatoren von H.F. über das hinausgeht, so wie „wir das alles schon in der Schule gelernt“ haben, die könnte ja nun ebenfalls anschließend auch noch gestellt werden, „dummerweise“, versteht sich ……

  27. BvG sagt:

    Ey, Flessner, paß bloß auf, sonst kauft er Wikipedia 🙂

  28. Bronski sagt:

    @ Günter Rudolphi

    Ich habe diesmal ausnahmsweise alle Ihre Kommentare freigeschaltet, die Sie innerhalb von ca. 45 Minuten geschrieben haben, um Ihre „Arbeitsweise“ zu dokumentieren. So machen Sie das ja andauernd. Nennen Sie das „Austausch“? Ich nenne es „zutexten“. Dabei kommen Sie vom Hundertsten ins Tausendste und reagieren hyperempfindlich auf das kleinste Widerwort. Sie setzen sich über Regeln hinweg, indem Sie Themen von hier nach dort verpflanzen, wie es Ihnen gerade einfällt, und sind dabei auch noch unfreundlich.

    Ich sage es hiermit öffentlich: Ich werde künftig nur noch jeweils den ersten Kommentar dieser Kommentarkaskaden freischalten, völlig egal, was Sie in den folgenden Kommentaren noch geschrieben haben. Solche Serien aus mehreren Kommentaren nacheinander bringen jeden Austausch zum Erliegen. Außerdem möchte ich Sie freundlich bitten, zugewandter aufzutreten. Niemand will Ihnen hier etwas Böses.

  29. Günter Rudolphi sagt:

    „Niemand will Ihnen hier etwas Böses.“
    Sehr schön, Ihr letzter Kommentar wieder, verehrter Bronski.
    Von diesem letzten Satz gehe ich doch ebenfalls aus, (auch zum „Zutexten“ gäbe es einiges anzumerken) und erwidere ihn auch mit den gleichen Worten, und da Sie jetzt gerade wieder einmal so pointiert auf Einhaltung Ihrer eigenen Regeln (als der Hausherr hier im Blog) allen Gästen – wie auch mir – gegenüber pochen, gehe ich doch von Ihrem Einverständnis zur der gleichen Selbstverständlichkeit aus, daß die Bundesrepublik Deutschland es genau so mit Ihren eigenen Gästen gerade als der Hausherr macht, auch im Rahmen der EU noch.
    Denn hier in der Bundesrepublik Deutschland gilt das Grundgesetz als verbindliches Regelwerk, und das bestimmt doch auch alle anderen nachgeordneten Regelwerke.
    Und um nichts anderes ging und geht es mir, mit „hyperempfindlich auf das kleinste Widerwort“ hat das überhaupt nichts zu tun, damit habe ich auch überhaupt kein Problem, verehrter Bronksi.

    Sie alle merken es doch selber, hier gibt es Themen mit großer Resonanz und andere mit marginaler Resonanz.
    Das korreliert damit, ob kontrovers oder unisono diskutiert wird.
    Für meinen Teil sind unisono-Themen völlig uninteressant, nur kontroverse Themen bieten für mich Anreize zu einer Beteiligung.
    Das kann jeder aber auch anders halten. Zu einer demokratischen Diskussionskultur aber gehören gemeinsame und verbindliche Regeln des Diskurses bzw. eine gemeinsame Diskursethik, zu der aber auch eine Teilhabe der Teilnehmer (User) gehört. Und daher kommt auch einer meiner Widersprüche zu den bisherigen Blogregeln (unter Berufung auf diesen Satz an anderer Stelle: „Es gibt überhaupt nichts dagegen einzuwenden, dass Sie Widerspruch formulieren.“).
    Ihre bisherigen Blogregeln, verehrter Bronski, sind doch noch etwas vordemokratisch, solange die Mitwirkung der User sich nur auf das Abliefern von Kommentaren beschränkt, über die Sie ganz allein entscheiden und ebenso die Themen des Blogs ganz alleine vorgeben (sozusagen „par ordre du mufti“).
    „Ein Ort der Austausches(!)“ jedenfalls sind Themenvorgaben nach (überspitzt) „Gutsherrenart“ (Achtung Satire) nicht gerade, denn dazu gehört es dann auch, von den Teilnehmern gewünschte Themen auch mal fest zu etablieren, natürlich mit vorher gesammelten Themen-Vorschlägen und einer demokratischen Abstimmung darüber. Das wäre jetzt auch noch mal ein Verfahrens-Vorschlag für diesen Blog, der doch den Moderator nicht auch vor zeitlich unlösbaren Aufgaben stellen dürfte.
    Nachdem für die ganze FR an einen „Leserbeirat“ kürzlich noch gedacht wurde, auch der Moderator Bronski war doch sehr dafür, wäre das aber schon mal ein Schritt in eine Richtung, die dort bereits gewünscht wurde.
    „Hic Rhodus, hic salta!“ das stelle ich also mal zur Debatte, andere Vorschläge wurden aber auch schon gemacht.
    Wer es aber gelernt hat, auf Widersprüchlichkeiten zu achten, der erkennt die eben auch da noch, wo andere sich gerade darin verwickeln, die eigenen Widersprüchlichkeiten aber zu kennen, das gehört für mich dazu. Das Ausweichen in einem Diskurs war aber noch nie mein Ding, das wird hier doch nur von anderen praktiziert, die sich dann mit einem larmoyanten Vorwurf der „Rechthaberei“ schnell aus der Affäre ziehen wollen, was aber nicht wirklich gelingt, denn das erkennt selbst noch ein Blinder mit dem Krückstock, was da Sache ist, ob das andere „freundlich“ nennen, das interessiert mich weniger, aber „zugewandt“ ist es trotzdem.
    Dann müssen die Ausweichler eben auch Unrechthaber bleiben und damit leben. Das ist dann deren Problem ganz alleine, aber nicht wirklich meines mehr. Diskursregeln, z. B. auch die von Habermas, sind für mich verbindlich und Diskursethik auch kein Fremdwort. Zu einem Diskurs allerdings gehören wechselseitige Fragen – Antworten, die genauen Spielregeln dafür sind doch verhandelbar, ich habe ja immer geantwortet auf die gestellten Fragen, haltlose Unterstellungen allerdings, sowie bereits beantwortete Fragen fallen auf die Urheber/Fragesteller zurück, andere User weichen meinen Fragen ständig aus, wollen eigene aber beantwortet haben. Das sind doch die belegbaren Fakten.
    Weiteren larmoyanten Vorwürfen der „Rechthaberei“, oder einer „Selbstdarstellung“, oder was auch immer jetzt noch kommen könnte, auch von den diversen Usern, sehe ich ebenfalls mit großem Vergnügen und ebenso großem Interesse entgegen.

    Solche Larmoyanz ist m.E. doch nichts anderes als gehobenes Stammtischniveau, mit Verlaub und auch noch ein Rückfall in längst überwunden geglaubte Zeiten.

    Aber nett, daß wir auch mal darüber noch geredet haben, das war jetzt auch ein einziger Kommentar und keine „Kaskade“ und im Rahmen der Textlängen seit Bestehen des Blogs auch keine Ausnahme.

    Wer jetzt „hyperempfindlich auf das kleinste Widerwort“ reagierte, auch das wird die Zukunft doch wieder einmal zeigen.

  30. Bronski sagt:

    @ Günter Rudolphi

    Ich denke, dass das Hausrecht im FR-Blog recht gut mit dem Grundgesetz zusammenarbeitet, denn niemand wird davon abgehalten, seine Meinung hier im FR-Blog einzubringen, sofern er sich an bestimmte Regeln und Werte hält. Dabei sind die Regeln des FR-Blogs im Lauf eines Jahrzehnts mit den Erfordernissen gewachsen, um eine Debatte in freundlicher Atmosphäre zu ermöglichen. Ich möchte Sie bitten, dieses Hausrecht zu respektieren.

    „„Ein Ort der Austausches(!)“ jedenfalls sind Themenvorgaben nach (überspitzt) „Gutsherrenart“ (Achtung Satire) nicht gerade, denn dazu gehört es dann auch, von den Teilnehmern gewünschte Themen auch mal fest zu etablieren …“

    Die Themensetzung im FR-Blog orientiert sich an den eingesandten Leserbriefen. Das wussten Sie möglicherweise nicht? Dann will ich es Ihnen kurz erklären. Das FR-Blog ist quasi die ins Internet erweiterte Leserbriefseite der Frankfurter Rundschau. Debatten, die per Leserbrief angestoßen werden, können hier fortgeführt werden. Welche Themen behandelt werden, hängt unter anderem von der Zahl der eingesandten Leserbriefe ab, die ein ziemlich direkter Indikator dafür ist, welche Themen den Leserinnen und Lesern unter den Nägeln brennen. Andererseits nehme ich mir aber auch hin und wieder einzelne Leserbriefe heraus, die zu lang sind, um sie in voller Länge im Print-Leserforum zu veröffentlichen, und stelle sie hier im FR-Blog als Gastbeiträge ein. Ausschlaggebend dafür ist meine Einschätzung dessen, was für die Userinnen und User hier interessant sein könnte. Jede Leserin und jeder Leser kann sich an diesem Prozess beteiligen, auch Sie. Unserem langjährigen User Wolfgang Fladung, der sich immer wieder darüber beschwert, dass seiner Meinung nach hier nie über die wirklich wichtigen Themen geredet wird, habe ich das auch schon gesagt: Schicken Sie Leserbriefe! Aber Vorsicht: Texten Sie mich nicht zu! Das, was Sie schicken, muss Substanz haben, um eine Diskussion daran aufhängen zu können.

    Und selten, immer seltener schreibe ich auch mal einen eigenen Artikel allein für das FR-Blog, zuletzt die Rezension über das Buch „Ent-hüllt“ von Clemens Bergner.

    Die Grenzen dessen, was hier möglich ist, orientieren sich auch an meinen Kräften. Ich kann bis zu drei Debatten pro Woche neu eröffnen. Mehr geht nicht. Ich denke, das reicht auch.

    Darüber hinaus kann ich Ihnen nur sagen: Sie sind schlecht beraten, die Kritik, Sie betätigten sich rechthaberisch, als larmoyant von sich zu schieben. Lassen Sie das doch einfach mal an sich heran! Hier sind Menschen unterwegs, die nicht belehrt, sondern die von interessanten Debatten mitgenommen werden wollen. Die Debattenbeiträge, die Sie in letzter Zeit geliefert haben, sind in diesem Sinne weitgehend uninteressant, was Sie unter anderem daran erkennen können, dass niemand mehr darauf eingeht. Ich wiederhole daher: Verhalten Sie sich zugewandter!

  31. Peter Boettel sagt:

    Ja, Bronski, diese überlangen Texte lese ich schon länger nicht mehr, und wahrscheinlich auch sonst niemand

  32. Günter Rudolphi sagt:

    We agree, that we do not agree, verehrter Bronski.
    Auch was die Teilnahme unter Pseudonym heute noch im Blog anlangt, früher fand ich das ja auch noch gut bzw. vertretbar, heute aber nicht mehr, und das hat auch seine Gründe, die ein anderes Mal noch näher erörtert werden könnten.
    Wo es aber Gegensätze gibt, bin ich auch für Klartext.
    PS: Im anderen Thread hatte ich die Namen Böttel und Briem leider vertauscht, die Frage selber kam von Frau Ernst.
    Vielleicht hängen sich da einige Kommentare nun daran auf.

  33. Bronski sagt:

    @ Günter Rudolphi

    Sie müssen nicht mit mir übereinstimmen. Es wäre trotzdem schön, wenn Sie sich danach richten würden, was ich Ihnen sage.

    @ Peter Boettel

    Na, da sagt endlich mal einer was dazu. Danke!

  34. maiillimi sagt:

    Ich erinnere an die eingangs von Bronski formulierte Passage:

    „Dieses Blog ist ein Ort des Austausches und nicht der Rechthaberei! Ich arbeite dafür, dass hier eine geschützte Sphäre existiert, in die sich jede/-r einbringen kann, der/die etwas erfahren will. Es gibt grundsätzlich keine dummen Gedanken. Leute, die schon alles zu wissen glauben, werden in diesem Blog weiterhin scheitern, weil sie sich für so schlau halten, dass sie es nicht nötig haben, auf Argumente und Positionen anderer Userinnen und User in respektvoller Weise einzugehen.“

    Offensichtlich scheitern nicht alle, die meinen alles zu wissen und entsprechend „dick auftragen“. Sonst gäbe es zu diesem Thema nicht so (zeitraubende), ausufernde Kommentare.
    Man kann sich von dem (nicht selten mit Überheblichkeit garnierten) Zutexten „einschüchtern“ lassen oder einfach entziehen und sich eigener Kommentare enthalten… so wie ’s sicher einige tun, deren Namen nur noch selten erscheinen. Schade nur, dass die Vielfalt dadurch riskiert zu verkümmern.

  35. maiillimi sagt:

    Na, da ist mir der Peter Boettel ja um Haaresbreite zuvorgekommen.

  36. manfred petersmark sagt:

    Jeder von uns hat eine unterschiedliche Herangehensweise, Texte zu lesen und zu schreiben.

    Ich selbst achte sehr darauf, daß meine Beiträge flüssig zu lesen sind, trotz meines Faibles für Schachtelsätze. Da das Zitieren ganzer Sätze anderer Kommentatoren im Text, um dann darauf zu antworten, meinen Schreibfluß bremsen würden, verzichte ich darauf. Auch halte ich es für unnötig, Unmengen an Weblinks einzuflechten, um dem geneigten Leser und der geneigte Leserin die Quellen aufzuzeigen, die belegen, wie fundiert die Meinung sei, die ich gerade vertrete. Und die Verwendung von Smilies halte ich für albern.

    Da ich mit Vorliebe die Beiträge lese, die diesen Vorgaben entsprechen, stelle ich alle anderen Kommentare hintan, wenngleich ich hierdurch wohl auf so manch eine höhere Erkenntnis verzichten muß. Wenn es mich drängt zu antworten, dann auch nur kurz; denn eigentlich bin ich schreibfaul.

  37. Brigitte Ernst sagt:

    Lieber Herr Petersmark,

    gerne nehme ich Ihre Anregung auf, mich hier mit Ihnen über unser kleines Scharmützel im Thread „Das Virus des Islamismus…“. zu unterhalten.

    Ihre Unterscheidung, meine Handlungsweise in Bezug auf mich als ehemalige Lehrerin und nicht als Person zu bewerten, kann ich leider nicht nachvollziehen. Ich als Person bin ehemalige Lehrerin, und ich empfinde es es als arrogant und kränkend, wenn Sie meinen, mir, einer erwachsenen gleichberechtigten Diskussionspartnerin, eine Note für was auch immer geben zu müssen, nur weil ich diesen Beruf ausgeübt habe und Schülerarbeiten bewerten musste – was übrigens eine sehr belastende Tätigkeit ist, weil man immer um Gerechtigkeit ringt auch in dem Bewusstsein, dass die jungen Menschen durch eine schlechte Bewertung entmutigt werden können.
    BvG hat sich in # 18 dagegen verwahrt, von Ihnen examiniert zu werden.
    Ich habe auf Ihre unangebrachte Attacke mit Ironie reagiert, in der Erwartung, dass Sie das sportlich nehmen würden. Sie scheinen aber zu der Kategorie von Menschen zu gehören, die gerne andere mit kleinen oder größeren Biestigkeiten kränken, aber sofort feurio schreien, wenn sie im Gegenzug selbst mal was abbekommen.
    Da ich eigentlich ein friedlicher Mensch bin, werde ich Ihre Entgleisungen in Zukunft vornehm übergehen.

  38. deutscher Michel sagt:

    @ Günter Rudolphi #32.
    Ich nehme an, Sie sind nicht oder nicht mehr abhängig beschäftigt. Als Rentner oder Pensionär würde ich auch ohne Pseudonym schreiben.
    Wie in der Politik oder im andeten öffentlichen Leben – wer keinen Posten mehr zu verlieren hat, wird manchmal erstaunlich deutlich.
    Wer es vorher tut (Martin Hohmann, Thilo Sarrazin, neuestes Beispiel: Pirincci), dem wird seine berufliche Grundlage entzogen.

  39. manfred petersmark sagt:

    @ 37; Hallo Frau Ernst,

    die Kommunikation unter den Menschen, auch wenn sie die vermeinlich gleiche Sprache sprechen, ist alles andere als einfach. Wie leicht kommt es hier zu Mißverständnissen, besonders dann, wenn Mimik, Gestik und der Klang der Sprache wegfallen, und man sich ausschließlich schriftlich verständigt, richtiger: zu verständigen versucht.

    Was ich aufgrund des beschränkten Kommunikationsmittels hier tunlichst vermeide, ist, Menschen zu kategorisieren, obgleich es unvermeidlich ist, Menschen bezüglich ihrer Grundhaltung und der von ihnen zu erwartenden Reaktionen einzuschätzen. Weil uns das in aller Gegenseitigkeit nicht gelungen ist, habe ich jetzt das Vergnügen (nicht ironisch gemeint!), mich mit Ihnen darüber auseinandersetzen zu dürfen, was jeder von uns, nicht nur Sie und ich, beherzigen sollte, um den Umgang miteinander freundlicher zu gestalten.

    Ich hatte nicht die Absicht, Sie als Person zu bewerten. Lediglich meine leichte Verärgerung darüber, daß Sie die Frage beantwortet haben, die ich dem BvG stellte, und zwar in etwa der gleichen Weise, wie ich es vom BvG erwartete, hat mich veranlaßt, Ihre Handlungsweise zu mißbilligen. Und daß ich dann zu einer Benotung gegriffen habe, lag ja nahe. Daß sich dann das BvG zu Unrecht examiniert fühlte, tut mir leid.

    Als Oberlehrer wie auch als Mimose bewahre ich die steife Oberlippe. Ich bin ebenso hart im Nehmen wie beim Austeilen. Wenn ich als Fußballer einem Gegner in die Beine grätsche, um den Ball zu treffen, ist das in Ordnung, wenn hingegen das gegnerische Schienbein gemeint ist, dann eher nicht. Aber ich bin gar kein Fußballer, und Schopenhauer war gewiß auch keiner; dafür aber hat er dieses geschrieben:
    „Wenn man merkt, daß der Gegner überlegen ist und man Unrecht behalten wird, so werde man persönlich, beleidigend, grob.“
    Selbstverständlich war das keine Handlungsanweisung für den Hausgebrauch, sondern nur eine Feststellung des vielfach Üblichen, nämlich, wie man durch einen Angriff auf die persönliche Integrität des Gegners von der eigentlichen Sache ablenkt. Schopenhauer prägte hierfür den Begriff „argumentum ad personam“. Als Gegenstrategie empfiehlt er, auf einen dialektischen Sieg, die sachliche Widerlegung einer Position, hinzuwirken, da dies den Streitgegner mehr erbittere als eine bloße Beleidigung.

    Liebe Frau Ernst, ich bin davon überzeugt, daß es uns künftig gelingt, nicht einander zu erbittern.

  40. Brigitte Ernst sagt:

    Lieber Herr Petersmark,

    Ihre Antwort empfinde ich als wenig erhellend. Sie reden viel um den eigentlichen Punkt herum.
    Wo hat es denn zwischen uns Missverständnisse gegeben? Ihrer sehr verklausulierten Rede entnehme ich lediglich, dass Sie statt meiner ursprünglich BvG vorführen wollten und dann Ihren Ärger an mir ausgelassen haben, weil ich Ihnen diesen Spaß verdorben habe. Um den Inhalt der Diskussion ging es Ihnen auf jeden Fall nicht.
    Und warum lag es für Sie nahe, zu einer Benotung zu greifen? Ist Ihnen nicht bewusst, dass das unter Erwachsenen als Ausdruck des Wunsches empfunden wird, sich über den anderen zu erheben?

    Was die bemerkenswerten Tipps des alten Menschenfeindes und Frauenhassers Schopenhauer hier sollen, bleibt mir ebenfalls schleierhaft.
    Beziehen Sie dessen Empfehlung, man solle persönlich, beleidigend und grob werden, wenn man merke, dass der Gegner überlegen ist, auf Ihr eigenes oder auf mein Verhalten? In unserem Wortgeplänkel ging es doch gar nicht um argumentative Überlegenheit und auch nicht um eine Sache, von der man hätte ablenken wollen. Sie wollten mich als dämlich bloßstellen und ich habe gekontert. Mehr war nicht.

  41. BvG sagt:

    Nun ja, ich habe dortselbst geantwortet, wo der Zwist entstanden ist und habe dies zu meinen Bedingungen getan.
    So sei der Ehre genug getan und alle Duellanten und Zuschauer seien aufgefordert, vor dem Abfeuern der Waffen einen Schritt aus der Schußlinie zu tun.

    Es ist stets ein schönes Erlebnis, dem freien Flug des Bleis zuzuschauen, bis daß es von selbst zu Boden fällt.

  42. I. Werner sagt:

    Oh je, hier kann man beobachten, wie aus einer ironischen Spitze was Ernstes wird? Nee, lasst das lieber.

  43. werner.h sagt:

    @ BvG, 41,

    Der letzte Satz ist eine gelungene Zusammenfassung für alle streitbaren Hähne.

  44. Brigitte Ernst sagt:

    # all
    Man möge mir nachsehen, dass ich mich als Frau in dieser Männerriege möglichereweise als besonders verletzlich erfahre.

  45. Brigitte Ernst sagt:

    Lieber Günter Rudolphi # 21,
    bei all dem Frust, den ich in der Auseinandersetzung mit Manfred Petersmark erlebt habe, wirken Ihre netten anerkennender Worte zu meinem Bemühen, ab und zu einen fruchtbaren Beitrag zu diesem Blog zu leisten, wie Balsam auf meine – nein, nicht verwundete, sondern eher den ungewohnt scharfen Stürmen der Realtität ausgesetzte – Seele.
    Danke dafür!

  46. Henning Flessner sagt:

    #alle
    Unterdrücken Sie den Wunsch mit Ironie oder Satire zu antworten. Mit grösster Wahrscheinlichkeit werden Sie missverstanden.

  47. manfred petersmark sagt:

    @ 40; Liebe Frau Ernst,

    um Ihnen dermaßen detailliert und umfänglich zu antworten, wie ich es an sich für erforderlich hielte, müßte ich zuerst versuchen, Ihnen noch einmal alles zu erklären, wie ich was gemeint habe, um dann Ihre Unterstellungen schlüssig zurückweisen zu können. Hierzu fehlt mir einfach die Lust.

    Was ich schrieb, ist durchaus ernstgemeint. Das einzig Ironische daran ist das wörtliche Zitat nach Schopenhauer. Und hier habe ich – offenbar vergeblich – versucht, die Gedanken des Philosophen dahinter darzulegen. Wenn man alles, was Arthur Schopenhauer sagte, a priori ablehnt, weil er ein Menschenfeind und Frauenhasser gewesen sei, dann trifft dies in etwa das, was er als „argumentum ad personam“ bezeichnete; genauer wäre hier der Begriff „argumentum ad hominem“. Ob Schopenhauer auch gute Gründe hatte, zum Frauenhasser zu werden, ist mir nicht bekannt.

    Für die eigene Argumentation und das Nicht-Mißverstehen der Argumente der Mitdiskutanten und –innen auf diesem Blog empfiehlt es sich vielleicht für den einen oder die andere, mal im Web nachzulesen, was unter den klugscheißerisch lateinischen Stichworten zu verstehen ist.

  48. werner.h sagt:

    @ 46, Henning,

    …aber hier doch nicht, bei soviel
    geballtem Intellekt…

    Bronski,

    warum muss ich michjetzt wieder anmelden ?

  49. runeB sagt:

    zu # 47
    „Für die eigene Argumentation und das Nicht-Mißverstehen der Argumente der Mitdiskutanten und –innen auf diesem Blog empfiehlt es sich vielleicht für den einen oder die andere, mal im Web nachzulesen, was unter den klugscheißerisch lateinischen Stichworten zu verstehen ist.“

    Wollen Sie hier intellektuell brillieren?

    Es geht sicher auch wesentlich einfacher und verständlicher, seine Ansichten zu präsentieren.

    Sonst entwickelt sich dieses blog zu einem „theatrum mundi“ für selbstverliebte Solisten.

    Und das wäre schade. Tut mir leid, aber das musste einmal gesagt werden.

  50. Brigitte Ernst sagt:

    Lieber Manfred Petersmark,

    nach 7 Jahren Lateinunterricht bin ich in der lateinischen Sprache so weit bewandert, dass ich den Begriff „arumentum ad personam“ oder „ad hominem“ auch ohne Wikipedia verstehe und insofern auch das, was Schopenhauer meint.
    Wie ich Ihnen aber bereits vergeblich nahezubringen versucht habe, passen diese Begriffe auf unser verbales Scharmützel in keiner Weise, denn Sie wollten sich gar nicht mit mir, sondern mit BvG über das Thema Krieg auseinandersetzen und haben mir lediglich in unangemessenem Ton zu verstehen gegeben, dass ich mich da rauszuhalten hätte. Ein „argumentum“ zu irgendeiner inhaltlichen Frage gab es zwischen uns also gar nicht, deshalb waren all die schönen Schopenhauerzitate am Thema vorbei. Eine schlechte Note gebe ich Ihnen dafür trotzdem nicht und füge, auch wenn Sie das für unagemessen halten, ein versöhnliches Smiley hinzu 🙂 .

  51. BvG sagt:

    Es ging das Argumententier,
    mal vornedrein, mal hintenfür,
    mal quer und kreuz und schief,
    es war, wo immer es auch lief,
    ad populum et hominem,
    personam et nihilem,
    stets traurig, wenn man’s warf,
    nach Laune und Bedarf.

  52. manfred petersmark sagt:

    @ 49; runeB

    Da mir hier kein anderes Mittel zur Verfügung steht zu brillieren, so doch nur intellektuell.

  53. manfred petersmark sagt:

    @ 50; Brigitte Ernst

    Verehrte gnädige Frau!

    Ich habe jede Menge Asche auf mein greises Haupt gehäuft. Und wenn ich mich vorsichtig nach vorne beuge, rieselt etwas davon hinunter, bleibt in meinen buschigen Augenbrauen hängen und an meiner leicht fettigen Nase kleben. Das sieht putzig aus. Glauben Sie’s mir!

  54. Brigitte Ernst sagt:

    Ich kann auch reimen!

    Der gute Arthur Schopenhauer
    war schrecklich auf die Frauen sauer.
    Deshalb verfasst‘ er, wie’s so geht,
    „Über die Weiber“ ein Pamphlet.
    Er fand sie reichlich hohl und dumm,
    das ist wohl auch der Grund, warum
    er seinen Pudel höher schätzte,
    mit dem er gern am Main spazierte,
    was Wilhelm Busch sehr amüsierte.
    Ne andre Schrift tät er gestalten,
    es war „Die Kunst, Recht zu behalten“.
    Manch Blogger, der für Arthur schwärmt,
    hat aus dem Text schon viel gelernt.

  55. BvG sagt:

    Na Frau Ernst, nun entlassen Sie den Petersmark mal aus dem Schwitzkasten. Das wär‘ dem Schopenhauer doch zuviel der Ehre getan, dem Petersmark all den Unsinn zu unterstellen, den Schopenhauer geschrieben hat, nur weil jener diesen zitierte.

    Einen Dank jedenfalls für den Hinweis auf Schopenhauers „An die Weiber“.
    So ein Dummschwätzer! Jetzt weiß ich wenigstens, warum ich den nie lesen wollte…

  56. Brigitte Ernst sagt:

    Wenn ich mir’s recht überlege, hat meine durch Herrn Petersmark angeregte Beschäftigung mit Schopenhauer einiges dazu beigetragen, mir meine eigene Vorstellung von angemessenem Argumentieren klarer zu machen.
    Schopenhauer gibt seiner Schrift den Titel „Die Kunst, Recht zu behalten“. Und da liegt bereits der erste Fehler, denn in einer Diskussion, zumal in einem Forum wie diesem Blog, sollte es doch nicht darum gehen, um jeden Preis Recht zu behalten, sondern um die Klärung von Inhalten, die – durchaus kontrovers – diskutiert werden mit dem Ziel, dass alle Beteiligten ihren Horizont erweitern und sich in ihren Erkenntnissen gegeseitig weiterbringen. Worum es NICHT gehen sollte, ist pesönliche Profilierung oder Abwertung der Beiträge anderer Gesprächsteilnehmer. Wer um jeden Preis Recht behalten will, wird schnell durchschaut und wirkt eher nervig als überzeugend.
    Deshalb lehne ich auch Schopenhauers Wortwahl ab, wenn er – nach Petersmark # 39 – vom „Streitgegner“ spricht, den man „erbittern“ wolle, und von einem „Sieg“, den man anstrebe.
    Solche Begriffe entstammen einem kriegerischen Vokabular, das ich nicht auf die Diskussionen, die wir hier im Blog führen, anwenden möchte. Allenfalls passen sie zu öffentlichen Auseinandersetzungen zwischen Politikern, die Wahlsiege erringen wollen, was auf die sich hier im Blog Tummelnden ja wohl nicht zutrifft.

    Vielleicht habe ich den guten Schopenhauer aber auch völlig falsch verstanden und seine oben genannten Ratschläge waren ironisch gemeint.

  57. runeB sagt:

    # 47 Petersmark
    @ 40; „Liebe Frau Ernst,
    um Ihnen dermaßen detailliert und umfänglich zu antworten, wie ich es an sich für erforderlich hielte, müßte ich zuerst versuchen, Ihnen noch einmal alles zu erklären, wie ich was gemeint habe, um dann Ihre Unterstellungen schlüssig zurückweisen zu können. Hierzu fehlt mir einfach die Lust.“

    Wie wäre es, wenn Sie ein persönliches Gespräch unter vier Augen führen würden, dann könnten Sie allen Teilnehmer des Blogs ihre Privatfehde mit Frau Ernst ersparen.

    Irgendwie pubertär kommt mir das schon vor.

    Ihre intellektuellem Pirouetten verlieren langsam ihren Reiz.
    Sorry!!

    Ich bewundere Bronskis Langmut.

  58. Bronski sagt:

    @ runeB

    Manfred Petersmarks „Pirouetten“, wie Sie das nennen, verstoßen nicht gegen die Blog-Regeln. Insofern ist mein Langmut hier nicht gefordert. Eine andere Frage ist, wie interessant man sie findet.

  59. manfred petersmark sagt:

    @ 57 & 58; runeB & Bronski

    Meine „Privatfehde“ paßt doch gut zum Thema dieses Threads. Wenn meine Pirouetten jemanden gelangweilt haben sollten, tut mir’s leid.

    Danke, Bronski!

  60. Brigitte Ernst sagt:

    @ runeB # %7

    Ich gebe zu, dass mir manchmal die Gäule etwas durchgehen und ich dann wenig souverän reagiere. Werde an mir arbeiten.

  61. eh sagt:

    Nicht nur das FR-Blog sollte ein „Ort des Austausches“ sein, sondern alle Medien und Kommentarspalten, das wäre gut für unsere Demokratie und den Rechtsstaat. Hier hat aber in der Tat nach meiner persönlichen Beobachtung und Einschätzung eine (zu)starke Polarisierung der Meinungen/Haltungen und Foristen stattgefunden, die in einigen Foren beleidigende Äußerungen en gros produziert.

    Und zwar von ALLEN Seiten – überraschender Weise auch der, die sich für nächstenliebend, christlich, den Flüchtlingen und Migranten herzlich zugewandt definiert. Ich staune manchmal, dass Personen, die anderen Gruppen Hass vorwerfen, selbst derart unkontrollierte Aversionen gegenüber Andersdenkenden (definitiv: nicht rechtsradikalen Gesprächspartnern) hegen können.

    Und die tonangebenden Medien (wenn ich mal pauschalisieren darf!) sind oft auch kleine „Rechthaber“, die im Bewusstsein ihrer Meinungs- und Veröffentlichungs-Macht volkspädagogisch wirken möchten und zumindest eine gewisse Einseitigkeit bei der Auswahl dessen, über das sie berichten und was sie wie kommentieren, pflegen.

    Ich bin in diesem Kontext auch der Meinung, dass die FR im wirklich unermüdlichen Kampf gegen Fremdenfeindlichkeit hin und wieder die Grenzen des guten Geschmacks verletzt. Die Karikatur auf S. 11 („Meinung“) am 01. Dezember ist dafür ein gutes Beispiel. Da telefoniert ein Herr aus der Gruppe von vier Herren im Anzug mit seiner Frau: „Ja Liebes … Abendbrot … könnte heut‘ etwas später werden …Ich wollte mit Herbert, Herrn Plöger und Horst noch das Flüchtlingsheim anzünden.“ Bild-Unterschrift: „Gewalt aus der Mitte“ …

    ICH nenne das Bildchen nicht Karikatur (= überzeichnete Darstellung von Menschen oder gesellschaftlichen Zuständen), sondern bösartige Unterstellung und Verunglimpfung der viel zitierten und dennoch in der Definition nebulösen „Mitte der Gesellschaft“, welcher damit quasi heimliche MORDgelüste und eine Menge krimineller Energie angedichtet werden. (Ich erwarte jetzt unbedingt die nächste lustige Karikatur über Massenschlägereien in Flüchtlingsunterkünften zwischen Asylbewerbergruppen verschiedener Herkunftsländer.)

    Im Ernst: Wer die Hetze gegenüber Flüchtlingen anprangert, sollte vielleicht nicht selber hetzen und das Klima anheizen. In diesem Punkt könnte die Redaktion ruhig ein bisschen sensibler werden. Meine Meinung.