Gedankenlose Bequemlichkeit

Einerseits wollen wir die Verkehrswende. Wollen wir doch wirklich, oder? Das bedeutet: Weniger Autos auf den Straßen, sauberere Autos, mehr öffentlicher Nahverkehr. Ziel: Luftreinhaltung, weniger Kohlendioxidausstoß, höhere Lebensqualität in den Städten. Kann eigentlich jeder unterschreiben, bis auf die Pendler. Andererseits – und das ist nicht das einzige „Andererseits“, das hier eine Rolle spielen müsste – wollen wir grenzenlos shoppen. Online. Statt das eigene Beinpaar in die Hand zu nehmen und sich auf Einkaufstour in die Innenstädte zu begeben, scrollen wir uns zu Hause durch die Angebotslisten der Online-Händler. Immer häufiger kaufen wir im Internet ein. Das macht nicht nur dem stationären Einzelhandel zu schaffen, sondern  – na? – auch der Verkehrswende, die wir angeblich so gern einleiten wollen als Maßnahme gegen den Klimawandel. Immer mehr Online-Einkäufe bedeuten immer mehr Paketversand bedeuten immer mehr Lieferwagen in den Städten (und natülich auch anderswo, wo die Verkehrswende aber nicht so dringend gebraucht wird wie in den Städten). Ist das ein konsequentes Verhalten von uns Verbrauchern? Das eine wollen, aber das andere pushen? Und für die Paketboten heißt das: „Liefern im Akkord„. Schöne neue Welt! FR-Leser Klaus Philipp Mertens aus Frankfurt schreibt in einem Leserbrief, der mal wieder zu lang war, um vollständig im Print-Leserforum veröffentlicht zu werden, das in den guten alten Zeiten manches vielleicht doch besser war. Teilweise gibt es sie auch noch, die guten alten Zeiten.

Gedankenlose Bequemlichkeit

Von Klaus Philipp Mertens

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Der Online-Handel und seine Kundschaft haben eine Flut von Paketsendungen hervorgerufen, die im Verlauf der letzten 18 Jahre hyperbelähnlich angewachsen ist und die den Prognosen zufolge weiter steigen wird. Diesem Wachstum steht die Krise des Facheinzelhandels gegenüber, der sich aus den Zentren der Städte und Vorstädte zurückziehen muss, weil nennenswerte Teile der Konsumenten die vermeintliche Bequemlichkeit einer Internetbestellung dem Besuch in Ladengeschäften vorziehen. Eine genaue Analyse der gesamten Folgen dieser Entwicklung führt zu frappierenden Erkenntnissen:

1. Die Zustellung und relativ häufige Rücksendung von Milliarden Einzelpaketen ist eine Energieverschwendung und sie bedroht wegen der Schadstoffemissionen die Lebensqualität und die Lebenserwartung der Menschen.

2. Eine ähnliche Ressourcenverschwendung an Rohstoffen (Energiegewinnung, Bäume, Wasser, die Natur insgesamt) sind die Verpackungen, die zu wahren Müllbergen anwachsen.

3. Zusätzlich entstehen durch verbotswidrig abgestellte Lieferwagen (Parken in der zweiten Reihe, an unübersichtlichen Verkehrspunkten, in Einfahrten, auf Rad- und Fußwegen) vermeidbare Unfallgefahren.

4. Die Bezahlung der Paketwagenfahrer ist im Durchschnitt so niedrig, dass ihre künftigen Renten nur selten die Grundsicherung übersteigen werden; manche müssen bereits heute Hartz IV-Leistungen zur Aufstockung beantragen.

5. Die Strukturkrise des städtischen Einzelhandels wird zu einen Verlust beim Warenangebot (Angebotstiefe), der Warenqualität (Massenproduktion in Ländern mit geringen Arbeitskosten), der Verbraucherrechte (komplexes Widerrufs- und Umtauschverfahren) und zu Arbeitsplatzverlusten führen.

Für diese Auswirkungen, die dem Sozialstaat unnötige Belastungen aufbürden, wird früher oder später die Gemeinschaft der Steuerzahler aufkommen müssen, während sich die großen Warenanbieter dem Finanzamt gegenüber arm rechnen; der Versandhändler Amazon zählt bekanntlich zu den größten Steuervermeidern und Lohndrückern.

Das Bewusstsein der Online-Kunden bewegt sich nach meinen Beobachtungen zwischen Uninformiertheit, Naivität und Zumutungen an die Nachbarschaft. So kann jeder Besteller seinen Lieferanten dazu verpflichten, Sendungen nur direkt zuzustellen und sie nicht bei Nachbarn abzugeben. Denn deren Freundlichkeit führt nicht selten zu Streitigkeiten und immer wieder auch zu Haftungsproblemen (beispielsweise entspricht das Ablegen vor der Haus- oder Wohnungstür in der Regel nicht der Sorgfalt, die man eigenen Sachen entgegenbringen würde und die man folglich auch fremdem Eigentum angedeihen lassen muss). Ein konsequentes Nein würde die unüberlegte Online-Bestellerei mutmaßlich eindämmen. Ebenso könnte das entschlossene Verhängen von Ordnungsgeld gegen Paketwagenfahrer wegen Gefährdung der Verkehrssicherheit zu einem Umdenken bei Versandhändlern und Paketdiensten führen. Vielleicht ist das Errichten von Paketstationen einer der erwägenswerten Wege, die aus der Krise führen könnten; denn der Weg dorthin würde die gedankenlose Bequemlichkeit empfindlich treffen und wieder einen fairen Wettbewerb zwischen Online- und stationärem Handel ermöglichen.

Ein anderer wäre das Aufsuchen der Geschäfte. Die Buchhandlung meines Vertrauens liegt acht Gehminuten von meiner Wohnung entfernt. Der Laden wird an jedem frühen Morgen von einem Bücherwagen angefahren, der die Bestellungen der Kundschaft anliefert. Vor allem in der Hochsaison für Bücher (Weihnachten, Ostern, Urlaub) erspart das allein diesem Wohnviertel täglich die Zustellung von fünfzig und mehr Einzelpaketen an der Haustür. Die Sortimentsbuchhandlung gestattet ihren Kunden auch Recherche und Bestellung in einem Online-Katalog, der das gesamte deutschsprachige Schrifttum enthält. In den meisten Fällen liegt das Gewünschte am nächsten Tag zur Abholung bereit. Mein Buchhändler schafft zudem Arbeitsplätze und zahlt Steuern. Ähnliches gilt auch für das Schuhgeschäft in der Nähe, ebenso für die bestens sortierte Elektrohandlung. Und vier Gehminuten plus drei Minuten U-Bahn-Fahrt entfernt befinden sich sämtliche angesagten Bekleidungsgeschäfte. Kurzum: 98 Prozent meines üblichen Bedarfs kann ich im Umkreis von maximal 15 Geh- oder Fahrminuten decken. Es gibt mithin keinen Anlass, mich zum Konsumsklaven von Amazon & Co zu machen. Oder ein durch Umweltgifte verursachtes frühzeitiges Dahinscheiden heraufzubeschwören.

Das Internet nutze ich seit den Zeiten von BTX (also seit den frühen 80er Jahren) stattdessen für die kreativen Seiten des Lebens, u.a. für Informationsrecherchen, das Zeitungslesen und für (meist zu lange) Leserbriefe an Bronski.“

106 Kommentare

  1. Anna Hartl sagt:

    @Bronski
    „Wollen wir doch wirklich, oder?“
    Nein, gewollt ist darüber zu reden. Ob Politiker oder Bürger. Nur reden! Handeln und vor allem sinnvolles Handeln, ist nicht das Thema.
    In Bezug auf den Brief von Herrn Mertenz, ist es nicht nur Gedankenlosigkeit, es ist auch die völlige Gleichgültigkeit, wie die Ware zum Kunden kommt, sowohl beim Versender als auch beim Empfänger, Hauptsache sie kommt bequem.

    Was die sogenannte Verkehrswende betrifft, hat die Stadt wieder einmal ein abschreckendes Beispiel geboten. Mit viel Drumrum wurde in der Elisabethenstraße ein neuer Radfahrstreifen in Betrieb genommen und zumindest im Netz als Teil der zukunftsweisenden Verkehrsführung beschrieben.
    Wenn das die Zukunft für mehr Fahrräder in der Stadt sein soll, dann wird das nichts. Der Weg ist lebensgefährlich. Neben dem Radweg parken die Autos. Da werden die Türen geöffnet, als wenn der Streifen für die Radler nicht existent ist. Autofahrer treten zwischen den Autos gedankenlos auf diesen Weg um an ihr Fahrzeug zu kommen. Kurzparker, ob Lieferanten oder die, die grad Mal zum Bäcker wollen, finden sich täglich dort ein, wo sie nichts verloren haben. Ganz zu schweigen davon, dass Alt-Sachsenhausen dort seine Gäste ausspuckt und dieser Radstreifen ständig voller Glasscherben ist.
    Mein Fazit, der Weg ist unbefahrbar. Zukunftsweisend in dem Sinne, dass das Auto die gesündere Wahl ist.
    Dieses Land ist ein „Autoland“. Die Straßen sind danach angelegt und die lebensgefährlichen Brotkrümel für die Fahrradfahrer sind aus der Unfähigkeit, der Dominanz der Motorisierten Einhalt zu Gebieten, geboren.
    Wie gesagt, es wird darüber geredet, das Handeln ist ein sehr schlechter Witz.

  2. Den Ausführungen von Herrn Mertens wie auch von Frau Hartl ist nur zuzustimmen. Hier zeigt sich wieder die Hilflosigkeit der Politik, mit Fehlentwicklungen umzugehen. Man könnte ja dem Autofahrer auf die Füße treten, und die nächste Wahl kommt bestimmt. Es fehlt ja nicht am guten Willen ( hoffe ich ) aber die Umsetzung in Taten ist jämmerlich. Auf allen Gebieten, ich könnte pausenlos Leserbriefe schreiben. Warum kann sich niemand dazu aufraffen, etwas zukunftweisendes zu tun? Es ist schon möglich, die Stadt fahrradtauglich zu machen, nur geht das nicht umsonst und den Autoverkehr muss man einschränken. Aber das muss man doch sowieso. Dass man den Onlinebestell Hype auf ein vernünftiges Maß eingrenzen sollte müsste auf jeden Fall untersucht werden, es müsste doch Mittel und Wege geben, dies zu erreichen. Sollte man meinen.

  3. Jürgen Malyssek sagt:

    @ Anna Hartl

    Ich bin gerade zu müde, um bei dem Thema auszuholen, wollte Ihnen aber meine Rückmeldung geben: Sie haben vollkommen recht, das Handeln ist ein schlechter Witz. Dieses AUTOLAND DEUTSCHLAND ist durch nichts aus der Beqemlichkeit zu bringen. Diese schöne neue Welt … ich habe sie so satt! Dieses nie zu bremsende Konsumverhalten, bei dem sich Konzerne wie Amazon den Globus erobern. Wer das auf Dauer aushält, muss wirklich abgebrüht sein.

  4. Anna Hartl sagt:

    @Juergen Malyssek
    „Diese schöne neue Welt … ich hab sie so satt!“
    Kann ich gut verstehen und das extrem bedauerliche ist der Preis, der dafür zu zahlen ist und sein wird.

    An manchen Tagen denke ich, was diesen Hunger nach den Gütern dieser Welt verursacht ist die Leere dahinter, die um jeden Preis gefüllt werden muss.

    Auf der einen Seite der hohe Leistungsdruck, das funktionieren in einem System, das auf Menschen und ihre Befindlichkeit keine Rücksicht nimmt, auf der anderen Seite „das Belohnungssystem“. Wofür wird denn über die Grenzen hinaus gearbeitet, wenn man sich dafür nicht mit was auch immer belohnt?
    Wir erfahren wenig Rücksicht, wir geben wenig Rücksicht. Ein Kreislauf aus dem auszubrechen nicht jeder die Bereitschaft aufbringt.
    Im Endeffekt sind die erworbenen Güter nur ein zerstörerischer Ersatz für die nicht gelebte Menschlichkeit und Verwundbarkeit jedes einzelnen. Tief vergraben im täglichen auf’s neue im Hamsterrad.

  5. Matthias Aupperle sagt:

    Klaus Philipp Mertens übertreibt und dramatisiert bei diesem Thema. Er kommt mir vor wie ein Postkutschenfahrer, der das kommende Eisenbahnzeitalter stoppen möchte.

    Vorab: Da ich auf dem Lande lebe, weiß ich die Annehmlichkeiten des Online-Handels und die Möglichkeiten von Amazon zu schätzen. Ich will nicht 50 km zum Einkaufen in die nächste Großstadt (Köln) fahren, sowohl nicht mit dem eigenen Auto, als auch nicht mit einer verschmutzten S-Bahn, in der ich Sozialstudien anstellen kann, um dann in einem Fachgeschäft das nicht ganz zutreffende Produkt viel zu teuer zu kaufen. Wir brauchen einfach nicht mehr so viele stationäre Händler – und stationäre Buchhändler schon gar nicht mehr. Ich lese alles elektronisch und die vielen Buchhändler tun mir leid; denn sie scheinen „den Schuss nicht gehört zu haben“. Unser 21-jähriger Sohn ist immer verwundert, wie viele Dinge ich trotzdem noch stationär kaufe, er ist ein digitaler Weltbürger und neigt dazu alles mit dem Smartphone online, und das Wenigste davon in Deutschland, zu kaufen und zu buchen.

    1. Die Schadstoffemissionen der von Mertens angeführten Lieferfahrzeuge sind in der CO2-Thematik und der NOX-Problematik marginal und deren Hochstilisierung zum Problem genauso absurd wie die gesamte, ausschließlich deutsche(!), Diesel-Diskussion. Auch müsste man gegenrechnen, wie die Schadstoffbelastung wäre, wenn ein Großteil der Online-Käufer zum Einkaufen mit ihren PKWs in die Innenstädte führen.

    2. Die von Mertens angeführten Müllberge, die von den Verpackungen herrühren sollen, gibt es nicht, da die Verpackungen meistens aus Pappe oder Papier sind und vorteilhaft thermisch verwertet oder dem Receycling zugeführt werden.

    3. Verbotswidrig abgestellte Lieferwagen sind m. E. Einzelfälle und in der Regel unproblematisch. Jeder weiß, dass Ware ausgeliefert wird und kann damit umgehen.

    4. Die Bezahlung der Paketboten ist gering (genauso wie deren Qualifikation). Das ist bedauerlich. Trotzdem ist es gut, dass diese Arbeitsplätze entstanden sind; denn damit wurden Geringqualifizierte aus der Arbeitslosigkeit geholt. Das Problem der geringen Bezahlung wird sich aber über die Zeitachse ändern, und zwar je mehr die Gewerkschaften und Betriebsräte bei den Logistikunternehmen Fuß fassen. Man kann das bei Amazon gut beobachten.

    5. Die von Mertens angeführte Strukturkrise……(ironisch: Es soll welche geben, die weigern sich, die Leiche zu verbrennen oder zu beerdigen.) Ernsthaft: Zu versuchen, einen vom Markt erzeugten Strukturwandel zu bremsen oder abzufedern ist gefährlich, erzeugt Illusionen und erhöht am Ende die Arbeitslosigkeit, weil eine rechtzeitige Strukturanpassung verhindert wurde.

    Amazon: Ein absolut kundenorientiertes Unternehmen, was ich an ihm schätze. Deshalb ist es auch so erfolgreich. Dass Amazon es auch noch gelingt, seine Steuern zu optimieren, indem es Steuergefälle zwischen den Staaten und unterschiedliche Rechnungslegungsvorschriften intelligent und legal nutzt, ist schade, aber auch eine längst fällige Quittung für die nimmersatten Steuerstaaten mit ihren hochkomplexen Steuersystemen und die Vorstellung man könne mit einer weiteren neuen Steuervorschrift oder einem weiteren Gesetz solche Dinge unterbinden. Diese gelungene Vorführung der Steuerstaaten erzeugt bei mir auch eine „klammheimliche mescaleromäßige Freude“.

    @ Jürgen Malyssek

    Zitat…“Dieses AUTOLAND DEUTSCHLAND ist durch nichts aus der Beqemlichkeit zu bringen.“ Antwort: Warum auch? Die Menschen arbeiten hart genug, da dürfen sie auch in manchen Dingen bequem sein. Und ein schönes, schnelles Auto zu fahren, macht auch viel Spaß. Mir jedenfalls.

    Zitat…“Diese schöne neue Welt … ich habe sie so satt!“ Antwort: Sie müssen ja nicht mitmachen. Sie können es sich aussuchen, was Sie wollen. Das ist das Entscheidende. („Free to Choose“, M. F.) Ich bin deshalb vor einiger Zeit von der Stadt aufs Land gezogen.

    Ich muss nichts aushalten. Es geht mir gut. Offensichtlich bin ich abgebrüht.

  6. I. Werner sagt:

    @ Matthias Aupperle

    Sie wohnen auf dem Land. 50 km von Köln entfernt. Mit wenigen Einkaufsmöglichkeiten für Bekleidung, Möbel nach ihrem Geschmack etc. Verständlich, dass Sie den Online-Handel preisen. Vor den Internetzeiten gab es für diese Gebiete auch Quelle und den Ottoversand. Das füllte damals wohl auch eine Lücke. Das ist heute ganz anders. Weil sie auf dem Land wohnen, sehen Sie die verstopften Straßen, die verbotswidrig abgestellte Lieferwagen nicht, die keine Einzelfälle und keineswegs unproblematisch sind, weil sie den fließenden Verkehr behindern. „Jeder weiß, dass Ware ausgeliefert wird und kann damit umgehen.“ Nein, jeder ist davon genervt. Nicht nur die Autofahrer, auch die Radler. Die Umtauschaktionen, oft kostenlos angeboten, verursachen zusätzlichen Müll, weil die Sachen aus Kostengründen nicht auf Wiederverwendbarkeit geprüft, sondern gleich entsorgt werden. Der Online-Handel ist keineswegs der Weisheit letzter Schluss. Schuhe muss man anprobieren, kein Mensch hat Einheitsfüße. Ich glaube, die Menschen haben nach dem Rausch des Internetseinkaufs auch die Qualität der Beratung in den Fachgeschäften erkannt. Dass es in ländlichen Gebieten, durchaus einen Vorteil bietet durch das Internet sich ganz schnell Literatur jeder Art zu besorgen, ist sicher ein Fortschritt, ich lese durchaus gerne die Rezensionen über Bücher bei Amazoan. Aber ich kaufe die Bücher dort nicht, Ich liebe die kleinen Buchhandlungen. Und unterstütze sie gerne, auch wenn meine Bestellung dort länger dauert als bei Amazon, Ein Konzern, der die kleinen Buchhändler kaputt macht, seine Angestellten schlecht bezahlt und sich auch nur wenig von seinem Gewinn bei uns besteuern lässt.

  7. Jürgen Malyssek sagt:

    @ Matthias Aupperle

    Ihr Ökonomieverständnis bestätigt nichts anderes als das, was die Menschen in die Fänge von ‚Amazon‘ treibt und das dieser Riesenkonzern gnadenlos in Abermilliarden umzusetzen weiß und um sich herum das platt macht, was seinem Gewinn-Optimierungswahn entgegensteht. Über die Einzelheiten, wie dieses „absolut kundenorientierte Unternehmen“ Vertriebseffizienz betreibt, äußere ich mich hier nicht. Sie wissen das alles.
    Als ob es zu früheren Zeiten bei den Zustellbetrieben keine Kundenorientierung gegeben hätte! Die Post hatte zu ihren besten Zeiten noch Kundenservice, der, so möchte ich es mal ausdrücken, noch menschliche Züge hatte, während heute die sprachlosen Zusteller durch die Gegend irren mit einer Paket- und Päckchenflut, die nichts mehr mit sinnstiftender Arbeit zu tun hat.
    Wenn das für Sie alles so in Ordnung ist, dann weiß ich auch nicht mehr weiter.

    Zu AUTOLAND DEUTSCHLAND: Da bestätigen Sie auch nur die Mentalität und das Verhalten des Durchschnitts-Deutschen mit gutem Einkommen: Hartes Arbeiten – verdienter Lohn, schönes schnelles Auto. Man gönnt sich ja sonst nix!
    Klar, dass die Autoindustrie im Laufe der Zeiten im Nachkriegsdeutschland immer mehr Kunden gewinnen konnte, bis es zum Schluss den Charakter eines Nutzfahrzeuges verlor und sich zum Statussymbol aufschwang. Ja ja, ich weiß, die Arbeitsplätze, die verloren gingen, wenn es in dieser Branche bergab ginge! Damit hat man schon immer die Lohnabhängigen in Geiselhaft genommen. Es ist ja nicht so, dass ich den Menschen nicht ihr Auto gönne. Ist nur die Frage, inwieweit diese Entwicklung geht, wenn neben dem vielen Unsinn (z.B. Rasereien) unsere Umwelt, unser Konsumverhalten, unsere Bequemlichkeit immer absurdere und schädliche Folgen schaffen, die spätere Generationen auch nicht mehr zurückdrehen können/werden …

    Zu „Diese schöne neue Welt …!“:
    Ja, ich habe sie satt. Und ich mache auch nicht alles mit. Ich kann mir aber nicht immer aussuchen, was ich will. Auch nicht den Zustand meiner Umgebung nicht. Wo ich auch bin, ich lebe nicht im Glaskasten. Und ich muss einiges in meinem Umfeld ertragen, was ich mir nicht ausgesucht habe. Ich bin auch nicht absolut schmerzfrei, wie es doch einige Zeitgenossen schaffen zu sein.

    „Wir müssen uns Matthias Aupperle als einen glücklichen Menschen vorstellen.“ (frei nach Albert Camus‘ „Mythos von Sisyphos“)

  8. Jürgen Malyssek sagt:

    @ Anna Hartl

    Diese Gedanken tragen viele Menschen mit sich herum. Sie merken aber auch, dass sie einer Übermacht gegenüberstehen, die das Geschäft fest im Griff haben und sich einen Sch…..k darum kümmern, wie es in anderen Teilen der Welt aussieht (aber auch die Elendsseiten im eigenen Land nicht wahrnehmen); weil sie auch gar nicht sehen und hören wollen, welche Folgen unserer inzwischen perverser Wohlstand/Konsum für Länder und Menschen haben, die auf eine rücksichtslose Weise existenziell ausgebeutet werden, während wir hier im „goldenen Westen“ schon so weit sind, uns selbst auszubeuten. Wir brauchen gar keinen Gegner von außen mehr.

    Ihre Worte, Frau Hartl, unsere Gedanken und Empfindungen werden vielfach belächelt. Wirtschafts- und Technologiexperten schütten uns zu mit einer Masse von Belegen, dass das alles, was wir denken und fühlen, pure Träumereien, pure Nostalgien sind.
    Wir sind die „Postkutschenfahrer“ aus alten Zeiten.
    Sei’s drum – Ich habe mich über Ihre Worte gefreut!

  9. Brigitte Ernst sagt:

    Ich bin mir nicht sicher, ob der Klage über die vielen Lieferwagen, die für Amazon etc. unterwegs sind, nicht eine Milchmädchenrechnung zugrunde liegt. Denn wenn die Ware nicht direkt nach Hause geliefert wird, muss doch entsprechend mehr davon zu den einzelnen Läden transportiert werden. Dann ärgern sich die Verkehrsteilnehmer eben über umso mehr Fahrzeugen, die vor den Buchläden oder Bekleidungsgeschäften etc. den Verkehr behindern.
    Ich persönlich fühle mich als Fußgängerin erheblich mehr von Radfahrern genervt und bedroht, die überall auf Gehwegen und bei Rot über Fußgängerüberwege fahren, als von kurzzeitig irgendwo abgestellten Lieferwagen.

    Die zurückgegebene Ware ist sicher ein Problem, aber die wird doch meist auf dem Rückweg von denselben Fahrern abgeholt, die in der Gegend etwas ausgeliefert haben. Und Zalando z.B. verkauft diese Ware im Outlet.

    Die schlechte Bezahlung der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter ist zugegebenermaßen ein Problem. Wenn die alle Gewerkschaftsmitglieder wären, könnten sie da sicher mehr erreichen. Aber immer weniger Arbeitnehmer lassen sich ja heute noch von Gewerkschaften vertreten.
    Und was die Steuern anbetrifft, so wäre es die Aufgabe der EU, hier endlich an einem Strang zu ziehen und die Konzerne dort zu besteuern, wo sie Gewinne machen. Man kann von Unternehmen nicht erwarten, dass sie solche Lücken nicht nutzen, sondern diese müssen vom Gesetzgeber gestopft werden.

    Ich selbst habe, als ich noch berufstätig war, aus Zeitgründen viel bei Kleidungsversandhäusern gekauft und musste fast nie etwas zurückgeben, weil ich eine 40er-Einheitsfigur habe. Schuhe muss ich aber im Laden kaufen, weil die so unterschiedlich ausfallen, dass ich Sie anprobieren muss.

    Die Vorteile von Amazon: Ich kann die Geschenke für meine Kinder und Enkel direkt zu deren Haus liefern lassen und muss mich bei einem Besuch nicht auf der Bahnfahrt mit dem Transport abmühen. Spielzeug kann sehr sperrig sein.
    Diese Auslieferung funktioniert auch in die USA, d.h. ich kann dort produzierte Ware bestellen, während ich früher etwa drei Wochen vor Weihnachten mühevoll Pakete packen, zur Post transportieren und mit Zollerklärungen versehen musste, damit sie rechtzeitig ankamen. Das geht heute innerhalb von drei Tagen.

    Beim Bücherkauf gehe ich unterschiedlich vor. Wenn ich sie für ein Seminar brauche, wähle ich eine Printausgabe, wo ich anstreichen und Kommentare hineinschreiben kann. 3Die bestelle ich meist in einer Buchhandlung. Für die Literatur, die ich zur Unterhaltung lese, lasse ich die Texte auf mein Kindle laden. Das spart Papier. Für das Produkt von Amazon habe ich mich deshalb entschieden, weil ich da die größte Auswahl an fremdsprachiger Literatur habe.

  10. Matthias Aupperle sagt:

    @ Jürgen H. Winter, Anna Hartl, Jürgen Malyssek

    Es ist schon irritiernd, dass Sie den Online-Handel so verteufeln. Was ist eigentlich für das Verkehrsaufkommen günstiger? Dass alle Käufer alleine in ein Auto steigen und die Warenhäuser anfahren oder dass die Waren in großen Lieferwagen gesammelt und zu den Käufern gebracht werden? (Ich weiß, nicht alle Käufer werden im ersten Fall hier in ein Auto steigen, aber ein Großteil mit Sicherheit). Das war doch das Thema – oder?

    Was machen Sie aus dem Thema? Sie beklagen die schlimme Konsumhaltung ihrer Mitbürger, die in die Fänge von so bösen Konzernen (Konzerne sind immer negativ – gell!) wie Amazon geraten um, dann weiter als Lohnabhängige in Geiselhaft genommen zu werden. (Was will uns Jürgen Malyssek mit dem Wort „lohnabhängig“ eigenlich noch sagen?) Und unser ganzer Wohstand hier beruht nur auf der gnadenlosen Ausbeutung anderer (als wäre ökonomische Prosperität ein Nullsummenspiel auf diesem Planeten – was für ein naives ökonomisches Verständnis).

    Ich frage mich, was für eine Gesellschaft, was für einen Staat, was für eine Wirtschaftsverfassung wollen Sie. Einen Staat, der alles reglementiert, verbietet, vorschreibt? Eine Wirtschaftsverfassung, die von defizitären und unflexiblen monopolistischen Staatunternehmen, wie die „gute alte Bundespost“ dominiert wird. Eine Gesellschaft, in der Konsum verpönt und die individuellen Freiheiten eingeschränkt sind und in der kollektive Armut herrscht? Wird hier etwa immer noch von einer sozialistischen Alternative geträumt? Um ein altes Totschlagargument etwas abgewandelt zu bemühen: Ein Flugticket von Frankfurt nach Caracas (Venezuela) kostet Dank des bösen Kapitalismus nur € 300,-. Fliegt doch hin! Danach zurück zum Thema.

  11. Brigitte Ernst sagt:

    In der „guten alten Zeit“ gab es auch Zulieferdienste. Da fuhren der Milchmann und der Eismann durch die Wohngebiete, und unser Eschersheimer Eiermann, der seine Hühner auf einer Wiese frei laufen ließ, lieferte seine Ware auf Bestellung direkt vor die Wohnungstür. Auch einige Bauern und Kleingärtner verkauften Obst und Gemüse an der Haustür, nicht zu vergessen die Seifen- und Bürstenverkäufer von den Blindenwerken. Und wer von den Älteren unter uns erinnert sich nicht an die Scherenschleifer und die Sammler von Lumpen, Alteisen und Papier?
    Sehr gelobt wird in Frankfurt auch der Bibliotheksbus, der regelmäßig durch die Wohngebiete fuhr und noch heute fährt.
    Das mit der Lieferung bzw. Dienstleistung frei Haus ist also keine Erfindung unserer heutigen Zeit.

  12. Brigitte Ernst sagt:

    @ Matthias Aupperle

    Die billigen Flugtickets werden von umweltbewussten Leuten ja nicht als erstrebenswert angesehen, weil sie zu viel zu viel Schadstoffemissionen führen. Und die Tickets sind nicht allein deswegen so billig, weil der Kapitalismus so gut funktioniert, sondern weil der Staat das Kerosin im Gegensatz zum Benzin und Diesel nicht besteuert.

  13. Brigitte Ernst sagt:

    Zum Autoland Deutschland: Sie, Herr Aupperle, sind sicher auch ein Anhänger des Slogans „Freie Fahrt für freie Bürger“. Das ist natürlich auch längst eher ein vorgestriges Motto. Ich kenne kein zivilisiertes Land, in dem man noch so unbegrenzt rasen darf wie bei uns. Deshalb dürfen wir uns hier ja auch über so viele Rasertouristen, die Ewiggestrigen mit dem Bleifuß, freuen. Auf die Typen kann ich aber wirklich verzichten!

  14. Anna Hartl sagt:

    @Matthias Aupperle
    Bei Ihrer letzten Antwort weiß ich gar nicht, wo ich anfangen soll.
    Die von Ihnen genannte individuelle Freiheit entbindet nach meinem Verständnis nicht von der Verantwortung für andere (Emmanuel Levinas).
    Niemand ist eine Insel und unser Handeln hat Auswirkungen auf andere.

    Amazon boykottiere ich wegen ihrer Arbeitsbedingungen und dem vernichten der rückläufigen Waren. Das „Sorglospaket“ von Amazon führt zur völligen Gedankenlosigkeit des Bestellers. Somit bin ich, wenn’s nicht gefällt schon bei der doppelten Anzahl an Fahrten, die sich auch durch bis dahin ruhige Wohngebiete täglich schaukeln, dass die Strassensituation darauf nicht eingerichtet ist, ist auch täglich sichtbar. Gehalten wird egal wo. Einfahrten, Zeprastreifen, Radwege und an Strassenecken so quer, dass der Verkehr nicht mehr einsehbar ist. Für Kinder ein lebensgefährlicher Zustand.

    Offensichtlich reicht dieses Angebot aber immer noch nicht. Am Samstag stauen sich die Autos in der Frankfurter Innenstadt um das Warenangebot dort zu prüfen und dann bei Amazon zu bestellen?

    Und werfen Sie naiv und verantwortliches Handeln nicht in einen Topf. Es gibt Alternativen zu Ihrer Handlungsweise.

    Im Endeffekt interessiert es mich nicht, was und wie viel Sie konsumieren. Es geht mich auch nichts an, wenn Sie sich lieber von Amazon gaengeln lassen. Die Auswirkungen auf mich aber sehr wohl.

  15. Jürgen Malyssek sagt:

    Ich denke, ich habe gesagt, was ich sagen wollte.
    Gemeinwohl oder Ausbeutung. Die Mehrheit ist wohl für das Zweite.
    Es ist eigentlich beschämend, wie man sowas wie Amazon gutheißen kann.
    Fertig.

  16. Na hallo, da prallen die Meinungen doch aufeinander. Fakt ist doch wohl, dass dieser unser Lebensstil mit unserem Planeten nicht kompatibel ist. Wildwuchs auf allen Gebieten, egal was die Konsequenzen sind. Es ist ein Rechenexempel wann wir den Planeten an die Wand fahren,dass das passiert ist wohl kaum noch zu bezweifeln. Selbst Herkules kann hier nicht mehr helfen.Es ist die Planlosigkeit, mit dem dies passiert, die mir auf den Nerv geht.Sieht denn keiner, dass jeder Ameisenstaat das besser kann ? Der einzige Antrieb für unsere Wirtschaft ist Gewinn in Form von Geld, Kosten aller Art die Umwelt betreffend werden negiert, Lebensqualität ist Nebensache, jeder sucht sich das beste raus, die Hauptsache der Gewinn stimmt. Wir werden die Quittung bekommen.

  17. Brigitte Ernst sagt:

    @ Jürgen Malyssek

    Wenn ich meinen Enkelkindern in den USA das nächste Mal zu Weihnachten oder zum Geburtstag Geschenke über Amazon schicke, werde ich mich gehörig schämen. Versprochen.

  18. Jürgen Malyssek sagt:

    @ Jürgen H. Winter

    Ich neige zu Ihrem pessimistischen Zukunftsblick („Herkules kann hier nicht mehr helfen“). Das können die Berufsoptimisten nicht nachvollziehen.
    Es scheint ja alles so bequem, wenn alle materiellen Wünsche per Klick erfüllt werden.
    Wir sind da nur miese Spielverderber.

  19. Jürgen Malyssek sagt:

    @ Brigitte Ernst

    Ernst oder Ironie?

  20. Anna Hartl sagt:

    @Juergen H. Winter
    Leider haben Sie Recht. Wir werden den Planeten an die Wand fahren. Es wird noch etwas dauern, bis es offene Kriege um die verbleibenden Ressourcen geben wird, wenn Wasser und Nahrung knapp werden. Die jetzigen Auswirkungen können Staaten wie Deutschland noch „aussitzen“. Bei vielen anderen läuft jetzt schon der Überlebenskampf.
    Wenn ich Bilder der Erde aus dem All sehe, könnte ich weinen, ob der Einzigartigkeit und Schönheit dieses Planeten. Es gibt sichtbar nichts, was ihm gleichkommt, auf dem Leben, wie wir es kennen, möglich ist. Warum zerstören wir diese Welt?

  21. Brigitte Ernst sagt:

    @ Jürgen Malyssek

    Sie haben richtig vermutet, natürlich Ironie.
    Ihr Begriff „beschämend“ hat mich gestört. das sind genau die Methoden, nämlich anderen Menschen Schuldgefühle einzureden, mit denen mir die katholische Kirche meine Kindheit und Jugend verdorben hat. Wir tauschen hier Meinungen aus, und das sollte mit sachlichen Argumenten vonstatten gehen und nicht vom selbstgerechten hohen moralischen Ross herab mit Verurteilungen.
    Sie schwimmen da genauso auf der „Empörungswelle“, die Sie im Parallelthread ablehnen.
    Es gibt einen klugen Spruch, der Jesus zugeschieben wird:
    „Wer von euch ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein.“

  22. Hallo Herr Aupperle,sie beschreiben sehr schön das Verhalten des modernen Menschen in der heutigen Zeit.Das Problem ist, unser Planet hält das nicht länger aus und es bringt nichts, so zu tun als wäre dem nicht so. Es gibt eben zu viele Menschen auf diesem Planeten , die alle an diesem tollen Leben teilhaben wollen.Wenn alle es heute schon täten würde offensichtlich dass das nicht geht, und zwar auf vielen Gebieten . Unsere Regierung und auch sie stecken da einfach den Kopf in den Sand und tun so als wäre nichts. Weiter so, funktioniert doch . Ein paar Jahre geht das noch gut, dann werden die Probleme uns überholen , Erwärmung, Dürre, Nahrungsmangel, Vergiftung der Umwelt und viele andere Sachen . Die Fachleute sehen die Probleme kommen , die Regierung versucht ein wenig dem Rechnung zu tragen, aber natürlich sozial verträglich, so dass es keinem weh tut, nur wird das nicht reichen. Man verkennt überall , dass es keine Alternativen zum Umsteuern gibt. Man tut aber so, als ob es Alternativen gäbe und eiert rum. Das zu Grunde liegende Problem ist unser Steinzeithirn, ausgebildet über viele Jahrhunderte, zum Leben in der Steinzeit. Die heutige Problematik erlaubt diesem Hirn zwar, die Sachlage zu erkennen, nur scheitert es an der richtigen Einschätzung der Lage, nämlich den Zwang zum Umsteuern zu erkennen. Das Hirn steckt quasi den Kopf in den Sand , man muss ja n icht sofort etwas machen, das findet sich schon irgendwie. Da aber kein neues Hirn zu haben ist, müssen wir irgendwie damit klar kommen. Diers nur als Erklärung für die Dinge wie sie sind.

  23. Jürgen Malyssek sagt:

    @ Brigitte Ernst

    Jetzt arbeiten Sie aber auch mit Moralin!

    Wenn ich einen Zustand beschämend finde, dann kann sich doch jeder aussuchen, ob er/sie sich „schuldig fühlt“. Wobei ich nicht mit Schuld argumentiere, sondern tatsächlich Moral meine und wie der Thread heißt: Gedankenlose Bequemlichkeit.
    Liebe Frau Ernst, Sie können doch auch nicht ernsthaft von sich behaupten, dass Sie dem sachlichem Meinungsaustausch immer treu geblieben sind. Also gebe ich den „klugen Jesusspruch“ zurück an den Absender.

    Nochmal: Ich finde es beschämend (mache daraus jeder was er will),wie man so ein gigantisches Unternehmen wie Amazon (Jeff Bezos)gutheißen kann! Was heißt denn im Zusammenhang mit dem Thema hier noch KUNDENORIENTIERUNG?

    Wer anderer Meinung ist, kann sich für den Rest dieser Epoche eine Kapitalismuskritik schenken.

  24. Jürgen Malyssek sagt:

    @ Jürgen H. Winter

    Auch wenn ich nun alles andere als ein Hirnexperte bin, so finde ich Ihre Beschreibung sehr klar und beeindruckend!
    Wenn ich auch eher den Blick auf die Soziale Lage werfe, so erkenne ich doch die Berührungspunkte.
    Wenn ich mir den Stand der technologischen Entwicklungen vor Augen führe und sehe was Menschen und vor allem die Mächtigen daraus machen, dann komme ich schwerlich vom Bild des „Steinzeithirns“ weg.

  25. Brigitte Ernst sagt:

    @ Jürgen H.Winter

    Natürlich haben Sioe recht mit Ihrer Analyse. Eins wagt man aber als politisch korrekter Mensch selten zu erwähnen: die massive Überbevölkerung auf userem Planeten. Auch wenn man den Klimawandel verlangsamen würde, könnten früher oder später nicht mehr alle Erdenbewohner ernährt werden. Das sollte man bei aller berechtigten Selbstanklage nicht verschweigen. Es muss dringend etwas zur Lösung dieses Problems getan werden, vor allem in Afrika.

  26. Hallo Herr Malyssek, auch ich bin kein Hirnexperte, aber als alter Mensch liest man sich so einiges an, die Hirngeschichte stammt natürlich von den Neurologen. Das zugrunde liegende Problem ist der Antrieb des Menschen,der im Alter ein wenig abnimmt, und so eine bessere Sicht erlaubt. Dieser Antrieb heute ist das Geld, früher musste man Bären fangen und Vorratswirtschaft betreiben,heute kann man alles haben und völlig unkontrolliert, nur dem Geld gehorchend sausen unsere Lieferdienste durchs Land. Es ist auf allen Gebieten so, da fallen reihenweise Kinder in Brunnen, egal , den meisten Menschen gefällt es,also , was soll`s.
    Übrigens, ihr Leserbrief von heute hat mir gefallen.

  27. Matthias Aupperle sagt:

    @ all

    Offensichtlich konnten meine Denkanstöße, dass Online-Handel das Verkehrsaufkommen reduziert, nicht überzeugen. Deshalb möchte ich ein kleines Rechenbeispiel präsentieren: Einmal angegenommen, zur Weihnachtszeit beabsichtigen 100 Bewohner eines Frankfurter Vororts Einkäufe zu tätigen, die sie im stationären Einzelhandel nur in der Frankfurter Innenstadt vornehmen können. 70% der 100 Bewohner nutzen aufgrund der unzureichenden Verkehrsanbindung im Nahverkehr und weil sie ihre Einkäufe auch transportieren müssen dazu ihren eigenen PKW. Die Frankfurter Innnenstadt ist 5 km vom Wohnort entfernt. Es bewegen sich also 70 PKWs in die Frankfurter Innenstadt und legen insgesamt zusammen eine Strecke von 700 km zurück.

    Würden diese Einkäufe jetzt Online getätigt und wir unterstellen weiter, dass diese Online-Einkäufe von 2 Logistikunternehmen mit 2 Lieferwagen, mit je 50 Paketen in 6 Stunden abgewickelt würden (das ist realistisch !) und die Zentrallager der beiden Logistikunternehmen befänden sich am Frankfurter Flughafen. Beide Logistikunternehmen nutzen, wie üblich, ein Operations-Research-Tool zur Optimierung der Fahrtstrecke; denn sie agieren gewinnorientiert. Beide Logistikunternehmen könnten die Aufträge mit einer Gesamtkilometerleistung im Worst-Case-Szenario von je 100 km pro Lieferwagen abwickeln. Insgesamt werden also schlechtestenfalls 200 km zur Auslieferung der Waren gefahren.

    Frage an meine Mitdiskutanten: Was ist besser für den Resourcenverbrauch und die Umwelt? Wer agiert gedankenlos?

  28. Brigitte Ernst sagt:

    @ Jürgen Malyssek

    Ich erinnere mich, dass ich in einem Thread, in dem es um die Bewertung der z.T. auch in Gewalt ausartenden verschiedenen 68er-Strömungen ging, sagte, ich fände es erschreckend (wohlgemerkt nicht beschämend), wie wenig kritisch manche Alt-68er auf ihre Jugendzeit zurückblicken. Da war Herr Engelmann tief beleidigt und hat mich nach Strich und Faden zur Schnecke gemacht.
    Na ja, es kommt halt immer drauf an, wer etwas sagt.

  29. Matthias Aupperle sagt:

    @ Jürgen Malyssek

    Zitat: „Gemeinwohl oder Ausbeutung…[…]…Es ist eigentlich beschämend, wie man sowas wie Amazon gutheißen kann“.

    Wenn man nur definieren könnte, was Gemeinwohl ist. Jeder versteht etwas anderes darunter, weil jeder seine eigenen Bedürfnis- und Konsumpräferenzen und seine eigenen Vorstellungen von Gemeinwohl mit einbringt und zwar spätestens dann, wenn man sich in der Bedürfnispyramide nur leicht nach oben bewegt. Wenn man Gemeinwohl definieren könnte, hätte man ein Problem von mehreren, warum eine sozialistische Wirtschaftsordnung nicht funktioniert, gelöst.

    Es gibt aber einen Mechnismus, mit dem die unzähligen und wenig heterogenen Bedürfnisse und Konsumpräferenzen einer Bevölkerung an die Produzenten von Waren und Dienstleistungen übermittelt werden können: Der Marktmechnismus. Über die Preissignale des Marktes und über seine eigene Absatzkurve kann ein Produzent von Gütern und Dienstleistungen erkennen, wie bedarfsgerecht er agiert. Die Unternehmen, die bedarfsgerecht, also im Sinne des Gemeinwohls anbieten, sind erfolgreich. Überdurchschnittlich erfolgreich sind die Unternehmen, die an den Bedürfnispräferenzen (also am Gemeinwohl) der Menschen ganz dicht dran sind. Der logische Schluss, der sich jetzt anbietet, gefällt Ihnen nicht, Herr Malyssek: Amazon ist deshalb erfolgreich, weil es einen großen Beitrag zum Gemeinwohl leistet. Diese Aussage gibt zu denken und wird hier wenig Gefallen finden. Man sollte jetzt aber nicht dem Fehler verfallen und meine Beschreibung, wie Märkte die Bedürfnisse der Menschen abbilden, in Zweifel zu ziehen. Das wäre anmaßend und bevormundend.

    „Ausbeutung!“ Ein aufgeladener Begriff, den ich selbst gelegentlich im Ärger benutze und der sehr schwer wiegt. Vor mehr als vierzig Jahren haben wir in den volkswirtschaftlichen Hauptseminaren an der Universität über diesen Begriff heftig diskutiert und gestritten. Ausbeutung fängt an, wenn ein Arbeitnehmer deutlich unterhalb seiner Wertschöpfung bezahlt wird und sich nicht dagegen wehren kann. Hier kommt kein fairer Marktpreis für Arbeit zustande; denn die Handlungsoptionen der Arbeitnehmer sind in diesem Fall eingeschränkt. Die Arbeitnehmer bei Amazon können sich aber wehren, sie haben das Streikrecht und sie machen auch Gebrauch davon. Nach meiner Kenntnis werden Amazon-Mitarbeiter nach dem derzeit gültigen Tarifvertrag für Logistik-Unternehmen bezahlt. Die Gewerkschaft Verdi hätte gerne, dass die Amazon-Mitarbeiter nach dem besseren Tarifvertrag für Handelsunternehmen bezahlt werden. Ich weiß nicht, ob Amazon jetzt ein Logistik- oder ein Handelsunternehmen ist. Ich wünsche mir allerdings, dass ein so erfolgreiches Unternehmen wie Amazon seine Mitarbeiter besser bezahlt, als im Markt üblich und sie am Erfolg teilhaben lässt – das würde m. E. Amazon noch erfolgreicher machen. Ich vermag aber nicht abzuschätzen, wie eine Bezahlung der Amazon-Mitarbeiter nach dem Tarifvertrag für Handelsunternehmen sich auf die Preisgestaltung und mithin auf die Absatzkurve von Amazon auswirken würde. Das kann nur in einer harten Tarifauseinandersetzung ausgefochten werden. Diese Auseinandersetzungen gibt es inzwischen. Insofern bin ich zurückhaltend, Amazon in Deutschland Ausbeutung zu unterstellen. (Exkurs: Vorbeugender Hinweis: Ob man von seinem Arbeitlohn gut leben kann oder nicht hat nichts damit zu tun ob man fair bezahlt wird; denn es gibt keinen Zusammenhang zwischen Lebenshaltungskosten und dem Preis für Arbeit. So unangenehm und ärgerlich das auch ist.)

  30. Brigitte Ernst sagt:

    @ Matthias Aupperle

    „Man sollte jetzt aber nicht dem Fehler verfallen und meine Beschreibung, wie Märkte die Bedürfnisse der Menschen abbilden, in Zweifwel zu ziehen. Das wäre anmaßend und bevormundend.“

    Ist es anmaßend und bevormundend, wenn ich erwähne, dass viele der sogenannten Bedürfnisse erst durch die Manipulation der Werbung künstlich erzeugt werden? Wirkt diese Manipulation nicht eher bevormundend? Kann man von Gemeinwohl sprechen, wenn sich die Kunden durch den Konsum bestimmter Waren eher selbst schaden als nützen?
    Menschen mit ihrem Drang, bestimmte subjektiv verspürte Wünsche oder gar Süchte zu befriedigen, handeln z.B. oft gegen ihr Selbsterhaltungsinteresse, z.B. wenn sie zu viel Alkohol trinken, sich ungesund ernähren oder mit ihrem superschnellen Auto ein riskantes Fahrverhalten an den Tag legen. Da klaffen doch das subjektiv empfundene (möglicherweise von der Werbung befeuerte) Bedürfnis und das, was dem Menschne tatsächlich nützt, weit auseinander.

  31. Matthias Aupperle sagt:

    @ Brigitte Ernst

    Sicher weckt Werbung auch Bedürfnisse. Sollte man Werbung generell deshalb verbieten? Manipulationen und Versprechen sind in jeder Gesellschaft allgegenwärtig. Die katholische Kirche verspricht beispielsweise Seelenheil, wenn gebeichtet wird. Was tun wir nicht alles Absurdes und Widersprüchliches, nur um ein gutes Gewissen oder ein gutes Gefühl zu haben. Und wie werden wir in die Irre geleitet (und verzichten beispielweise auf Online-Handel).

    Wir sollten nur nicht den Fehler machen und uns über andere erheben, weil deren Bedürfnisse angeblich durch die Manipulation der Werbung geweckt oder erzeugt wurden. Es ist ein uraltes, linkes Argument, dass die Menschen im Kapitalismus nicht frei wären, weil sie von den bösen Konzernen manipuliert würden. Ausgenommen natürlich die linke Elite, die weiß, was für die Menschen gut ist und die das Gemeinwohl definieren kann und darf. Und dann ist es nicht mehr weit zu einem totalitären System (dem die Menschen immer davon laufen).

    Unabhängig davon kann ein demokratisch gewähltes Parlament Konsumpräferenzen wie beispielsweise nach Drogen einschränken, indem der Besitz und der Konsum von Drogen oder auch die Werbung dafür unter Strafe gestellt wird. Wie problematisch das werden kann, kann man an der Geschichte der USA beobachten, als dort Alkohol verboten war. Und trotzdem wurde heftig gesoffen und die Menschen haben sich selbst geschadet. Es gilt der Satz: „You cannot beat the market“. Und der Markt bildet ab, was die Menschen wollen. Eine bessere Alternative, um an das, was Gemeinwohl ist, dicht heranzukommen, gibt es nicht.

  32. Jürgen Malyssek sagt:

    @ jürgen H. Winter

    Danke für Ihre Rückmeldung zum Leserbrief! Ich habe die FR heute erst sehr spät in der Hand gehabt.
    Ansonsten würde ich humorvoller Weise sagen: Ich bin ganz meiner Meinung – in dem was Sie zum Antrieb des Menschen sagen.
    Ja, heute kann man alles haben (etwas Kleingeld vorausgesetzt), und es ist wie mit der Raupe Nimmersatt. Nur dem Geld gehorchend. Das scheint alles so normal geworden zu sein, so dass man schon als hinter dem Mond betrachtet wird, wenn man irgendwelche Zweifel an dieses Verhalten anmeldet. Ja, und es „fallen reihenweise Kinder in den Brunnen“. Aber the show must go on.
    Machen Sie’s gut, Herr Winter!

  33. Jürgen Malyssek sagt:

    @ Matthias Aupperle

    ich drücke mich nicht vor einer Antwort, aber ich brauche noch einen guten Tag der Besinnung. Eines aber: Amazon ist nur ein Beispiel von vielen Marktbeherrschern, das erst den Markt in seinem Sinne „bereinigt“ hat, um dann als konkurrenzloser Kundenfänger den Vertrieb von Waren auf die Spitze zu treiben. Natürlich ganz im Sinne der vom Kaufrausch getriebenen Kunden.
    Zu Gemeinwohl und Ausbeutung nach der schöpferischen Pause.

  34. Brigitte Ernst sagt:

    @ Matthias Aupperle

    Was mich bei Ihren Ausführungen irritiert, ist Ihr meiner Ansicht nach recht verengtes Verständnis von Gemeinwohl. Nachdem ich mich über Wikipedia und das Gabler Wirtschaftslexikon mit einigen Definitionen dieses Begriffs von der griechischen Antike über das christliche Mittelalter sowie die Aufklärung bis heute vertraut gemacht habe, wurde meine Ansicht bestätigz, dass es sich beim Gemeinwohl nicht allein um die Befriedigung der materiellen Bedürfnisse von Individuen, die sich diese finanziell leisten können, handeln kann. Das betrifft nur die individuelle Ebene, während zum Gemeinwohl, wie der Name (all)gemein schon sagt, auch die kollektive Ebene gehört, also die der Gemeinschaft der Bürger eines Staates oder sogar der Menschheit insgesamt. Dazu gehören dann nicht nur materielle Werte, sondern auch die Verteilunggerechtigkeit, die Partizipation an Gütern wie Bildung und Gesundheit etc.
    Und was leistet ein Konzern wie Amazon diesbezüglich?
    Mit seinen niedrigen Löhnen beschränkt er zuerst einmal die Möglichkeit seiner eigenen Arbeitnehmer, die Waren zu erwerben, die der Betrieb anbietet. Das heißt, die Verteilung der Erträge auf Kapitaleigner und Arbeitnehmer gerät in eine arge Schieflage, was dem Anspruch auf Verteilungsgerechtigkeit widerspricht.
    Zum anderen werden dadurch, dass in den meisten Staaten, in denen die Wertschöpfung erfolgt, keine Steuern gezahlt werden, diesen Bevölkerungen Mittel entzogen, die sie für Bildungseinrichtungen, das Gesundheitswesen und die Infrastruktur, von der der Konzern selbst profitiert, benötigen. Das heißt, hier schädigt Amazon das Gemeinwesen.
    Fazit: Auf kollektiver Ebene trägt Amazon wenig bis gar nichts zum Gemeinwohl bei. Das einzige, was der Konzern leistet, ist die Erfüllung von materiellen Konsumwünschen des finanziell besser gestellten Bevölkerungsanteils auf Kosten der Allgemeinheit und der finanziell schlechter Gestellten.

  35. Werner Engelmann sagt:

    Hallo, Herr Malyssek,

    ich bin jetzt erst durch Ihren Beitrag hier auf Ihren Leserbrief aufmerksam gemacht worden. Bei meiner Einstellung für die FR-Seite wird die Leserbriefseite gar nicht angezeigt, und ich muss dann schon extra in der Online-Ausgabe suchen.
    Mit Ihrer grundsätzlichen Kritik bin ich durchaus einverstanden, möchte allerdings doch auch einiges zu bedenken geben.

    Dazu erst einmal ein selbstkritischer Ansatz:
    Ich erinnere mich an eine GEW-Vertreterversammlung der 80er Jahre, auf der über Digitalisierung diskutiert wurde. Die Spaltung entsprach in etwa der zwischen „Geisteswissenschaftlern“ als Skeptikern und „Naturwissenschaftlern“ als Befürwortern.
    Ich gehörte zu den Skeptikern. Mein Argument: Komplizierte geistige Operationen lassen sich nicht in digitale Schritte auflösen, ich befürchtete also geistige Verarmung. Beispiel dafür: das völlige Ungenügen von Übersetzungsmaschinen.
    Nun haben uns freilich die Naturwissenschaftler belehrt, dass das weitgehend doch geht. Und ich habe mich seither öfter gefragt, ob in meiner damaligen Haltung nicht auch eine Portion Maschinenstürmerei lag.

    Ähnlich bei der Kritik am Konsumverhalten. Die haben wir in den 70er und 80er Jahren weiß Gott nicht zu wenig geübt. – Und was hat es bewirkt? War es nicht eher wie ein Kampf gegen Windmühlenflügel?

    Meine Schlussfolgerung daraus:
    Sich gegen technologische Entwicklungen zu stemmen ist nicht zielführend. Ebenso wie allgemeine Kritik an menschlichem Verhalten. Das birgt die Gefahr in sich, in das Fahrwasser eines allgemeinen Skeptizismus zu geraten und positive Möglichkeiten aus den Augen zu verlieren.
    Es kommt wohl darauf an, die Kritik auf das zuzuspitzen, was veränderbar ist. Das wäre der Umgang mit technischen Neuerungen.

    Bildlich gesprochen gleicht unsere Haltung der des Zauberlehrlings, und es stellt sich die Frage, ob der Meister noch rechtzeitig kommt bzw. ob es überhaupt einen gibt.
    Mich erschreckt es zu sehen, wie tiefgreifend die Digitalisierung Verhaltensweisen verändert hat. Wie z.B. bei einer Runde junger Menschen jeder nur mit seinem Smartphone beschäftigt ist, Kommunikation so gut wie nicht mehr stattfindet.
    Absurde Situation: Die früher unvorstellbare Ausweitung der Kommunikationsmittel hat nicht zur Vertiefung der Kommunikation geführt, sondern zu Kommunikationslosigkeit.
    Ich muss lachen, wenn ich Menschen höre, die sich nicht vorstellen können, auch nur 2 Tage ohne ihr Smartphone zu leben. Ich verzichte darauf, seit es existiert und vermisse es nicht.
    Technologie ist längst zur Droge geworden, und kein Therapeut in Sicht, der helfen würde, sich aus der Abhängigkeit zu befreien.

    Und doch gibt es auch die positiven Aspekte der Erweiterung des Blickfelds. Die Welt hat sich geöffnet für jedermann, und das gilt es positiv zu nutzen.
    Die albanische Familie, die wir beherbergen, hätte die Zeit ihrer erzwungenen Trennung kaum einigermaßen unbeschadet überstanden ohne diese Möglichkeit der Kommunikation mit der Ferne.
    Und auch wir könnten hier nicht kommunizieren.

    Es nützt also nichts, Konsumverhalten, digitalisierte Drogensucht allgemein zu beklagen. Der Zauberlehrling muss es selbst lernen, sich aus seiner selbst verschuldeten Misere zu befreien. Es geht darum, rechtzeitig den Umgang mit dem „Teufelszeug“ zu lernen. –
    Sprach ein Kant nicht vom „Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit“? –
    Problem ist also nicht, dass dieser „Ausgang“ völlig verschlossen wäre, sondern dass in der Faszination und zugleich Hilflosigkeit vor den sich eröffnenden schier unbegrenzten Möglichkeiten die „Unmündigkeit“ das trügerische Gefühl von Sicherheit und Geborgenheit verbreitet und nicht mehr als Unmündigkeit erkannt wird.
    Womit wir wieder bei der um sich greifenden Droge „Nationalismus“ angelangt wären.

    Was also tun?
    Ich bin da immer wieder von einem Diderot fasziniert, der zu Lebzeiten den allergrößten Teil vor allem seiner philosophischen und politischen Schriften unter Verschluss gehalten hat, nur für ganz wenige seiner engsten Freunde zugänglich. In unerschütterlichem Glauben an die „Nachwelt“, die seine Werke gewiss vielleicht verstehen und seine Erkenntnisse umsetzen wird.
    Ein Aspekt übrigens, der ganz entscheidend auch meine Konzeption von Theater geprägt hat. Und – ich verrate hier ein bisher gehütetes Geheimnis – einer meiner letzten Träume: mit solchen Menschen der Vergangenheit in Kommunikation zu treten, ihren gedanklichen Reichtum zu erschließen und der „Nachwelt“, in der wir leben, zugänglich zu machen.
    Sich so zugleich dem technologisch verbrämten Blabla zu entziehen – und vielleicht auch ein Beispiel zu geben, das geeignet sein könnte, Kreise zu ziehen.
    Grund genug, sich seinen Optimismus zu erhalten.

  36. Jürgen Malyssek sagt:

    @ Brigitte Ernst

    Danke, Frau Ernst, für Ihren Einsatz zum Thema Gemeinwohl! Ich kann es jetzt auch nicht besser unterfüttern. Gemeinwohl hat jedenfalls nichts oder wenig mit dem heute grassierenden Individualismus, Konsumverhalten und „you cannot beat the market“ zu tun.

  37. Hallo Herr Aupperle, ja, sie sind der moderne Mensch und sie beschreiben sehr schön, wie es in der modernen Welt zugeht. Das Problem, das wir haben, ist bei ihnen nicht vorhanden. So wie es heute abläuft fahren wir den Planeten an die Wand. Das, was für sie Gemeinwohl ist können wir uns nicht mehr leisten, es sei denn, wir stecken weiter den Kopf in den Sand und tun so als wäre nichts. Wenn wir nicht einhalten mit unserem Tun und das betrifft nicht nur den Konsum sondern unseren Lebenswandel schlechthin muss man kein Prophet sein, um dies zu erkennen.Es ist also letztlich kein Gemeinwohl. Fragen sie mich nicht, was im einzelnen zu tun ist, dafür ist die Sache zu komplex, vor allem von allem weniger, so dämlich sich das anhört. Ja, das ist Schwarzseherei, aber an den Fskten kommen sie auch nicht vorbei,aber das Argument Gemeinwohl für unseren heutigen Lebensstil taugt nicht.

  38. Anna Hartl sagt:

    @Matthias Aupperle
    Steile These, Gemeinwohl mit Konsum auf die gleiche Stufe zu stellen. Wohl ist mir, wenn ich konsumiere!? Lässt das den Umkehrschluss, mir ist nicht wohl, wenn ich dies nicht tue zu?

  39. hans sagt:

    Die Diskussionen über die Energiewende und über die Digitalisierung sind sehr ähnlich. Wir stehen wieder einmal vor einem großen technologischem Umbruch. Man kann diesen als Problem oder als Chance sehen. Er kann aber nur eine Chance sein weil weiter so wie bisher nicht möglich ist.

  40. Jürgen Malyssek sagt:

    @ Werner Engelmann

    Schon mal einleitend:
    Meine Haltung wird bleiben. Jedoch kann ich Ihnen auch schwerlich widersprechen. Widerspruch?
    Ein Leben im Widerspruch bleibt wohl auch mir nicht erspart. Aber ist es nicht immer so im Widerstand?

    Im Einzelnen:
    Was meine Lebenserfahrungen und die Wahrnehmung der Welt betreffen, bin ich kein Optimist. Aber ich nehme auch positive Signale wahr und die erlebe ich durchaus und eigenartiger (?) Weise bei jungen Menschen, die eine ganz andere Sozialisation haben als ich, als meine, unsere Generation.
    Vielleicht machen diese die Hoffnungsschimmer aus, die ich dann auch aufgreife (aber nicht wegen der Suche nach einer Erlösung).

    Sie haben sicher recht, meinem Protest liegt auch eine Portion Maschinenstürmerei zugrunde. Das hat mir auch einmal ein guter Freund geflüstert.
    Nun muss man sehen – und ich habe das auch schon an anderer Stelle erwähnt -, ich komme beruflich ursprünglich aus dem Buchdruck, dem Bleisatz. Alles was ich als Schriftsetzer, Metteur schaffte und was auch daneben ging (wenn der Satz sich selbständig machte), lag in meinen eigenen Händen. Das prägt. Als die Computerisierung Anfang/Mit der 1970er Jahre ins Gewerbe einbrach, stieg ich alsbald aus dem Beruf (die C. war aber nicht der alleinige Grund). Ich habe also diesen Kulturbruch und das allmähliche Ende des Buchdrucks erlebt, von dem sich viele Kollegen nicht mehr erholt haben. Einer dieser Kollegen sagte damals: „Die Seele ist draußen!“ Ich habe diesen Satz nie mehr vergessen.
    Das erklärt natürlich nicht alles. Aber ich wollte es Ihnen sagen, weil es ein Einschnitt, ein Wendepunkt war, das das Gewerbe total verändert hat.

    Ich weiß, dass diese Maschinenstürmerei nicht wirklich was bewegt. Ich bin ja nicht größenwahnsinnig. Sage aber gerne: Eine Lösung wäre auch ganz nett!
    Es ist ein Kampf gegen Windmühlenflügel, ja!

    „Sich gegen technologische Entwicklungen zu stemmen, ist nicht zielführend. Ebenso wie allgemeine Kritik an menschlichem Verhalten.“ Ich kann nicht widersprechen. So realistisch bin schon noch.
    Der Skeptizismus allerdinge, der wird bleiben. Die Öffnungen, die Sie hier anbieten sehe ich wohl und sie sind nachdenkenswert.

    „Bildlich gesprochen gleicht unsere Haltung der des Zauberlehrlings, und es stellt sich die Frage, ob der Meister noch rechtzeitig kommt bzw. ob es überhaupt einen gibt.“
    Das gefällt mir!
    Es erinnert mich an meinen geistigen Mentor Albert Camus: „Der Hoffung beraubt, dennoch nicht verzweifeln.“

    Passende „Archetypen“ sind GODOT (Beckett) und als Ergänzung SISYPHOS (der den Stein den Fels hinauf Rollende). Andere Bilder.

    Weitere absurde und teils lächerliche Alltagsszenen inmitten der digitalen Welt haben Sie aufgelistet.
    Wir haben bereits bei unserem jüngsten Thema („Ressourcenorientierung“ …) darüber gesprochen und es geht desweiteren um sowas wie „Erweiterung des Blickfeldes“ oder „Öffnung der Rahmenbedingungen“.
    Ich habe nie in der Sozialarbeit meine Skepsis bis hin zum Pessimismus auf die Menschen und deren nahes Umfeld übertragen. Dann wäre ich fehl am Platze gewesen. „Meinen Leuten“ habe ich was zugetraut und ich bin sicher, dass sie das gespürt haben.
    So wie Sie auch mit der albanischen Familie gelebt und gearbeitet haben, bestimmt.

    Dieser Kontrast zwischen skeptischer Grundhaltung und Kräfte freimachen (können) ist möglich. Insofern ist das auch eine Seite der Anerkennung von Realität(en).

    Es ist merkwürding: ich empfinde bei der Betrachtung der Welt (s. Leserbrief) eine gewisse Hilflosigkeit. In meiner alten Arbeit
    (sieht man mal von Möglichkeiten des Scheiterns ab)habe ich die Chancen gesehen. Im Übrigen war der Humor (auch der Galgenhumor) eine gute Stütze.

    Sie dürfen mir gerne einen Lesetipp zu Diderot geben. Diesen Philosophen habe ich nur am Rande wahrgenommen.
    Und dieses Zipfelchen Optimismus, das Sie zum Schluss auflegen, da kann ich ganz gut folgen. Es ist ja nie so ganz nur das Eine oder das Andere.
    Dem „technologisch verbrämten Blabla entziehe ich mich gerne. Für mich hat sich grundsätzlich nichts an der Kritik geändert, aber sicher gibt es auch Schleichwege der Vernunft und der „Rettung“.

  41. Jürgen Malyssek sagt:

    @ Matthias Aupperle

    „Ausbeutung ist gewiss ein „aufgeladener“ Begriff. Aber der heutige Kapitalismus mit den gigantischen Marktbeherrschern und der kriminellen Geldwirtschaft, läßt für mich keine schwächeres Wort mehr zu. Und auch im schönen erfolgreichen Deutschland geht die Schere zwischen Arm und Reich immer weiter auseinander. Die Quittung dafür haben auch die so sicher sich fühlenden alten Volksparteien zu spüren bekommen.

    Zu Gemeinwohl muss ich dank der voranstehenden Kommentare nicht mehr sagen.
    Ich verweise aber noch auf das Grundgesetz, Art. 14 (2) Eigentum verpflichtet … und auf die Hessische Verfassung, Art. 38 (1) Die Wirtschaft hat die Aufgabe, dem Wohle des ganzen Volkes und der Befriedigung seines Bedarfs zu dienen …,
    Art. 39 (1)und (2) Verbot wirtschaftlichen Machtmissbrauchs …

  42. Brigitte Ernst sagt:

    Wir sollten aber nicht alles verteufeln, was die Nutzung der neuen Technologien anbetrifft. Das wäre auch verlogen, denn ohne digitale Vernetzung würde dieses Blog nicht existieren.
    Diese Möglichkeit der Kommunikation kann auch zur Schonung der Umwelt beitragen, denn Videokonferenzen über Kontinente hinweg ersparen so manche Flugreise. Und ich persönlich bin sehr dankbar, dass ich mich mit meinem Sohn und seiner Familie im fernen Illinois über Skype unterhalten kann. Am Sonntag konnte ich meiner Enkelin beim Toben im Schnee Tausende von Kilometern entfernt zusehen. Ich empfinde das als Segen für die Menschheit.

  43. Jürgen Malyssek sagt:

    Es wird allzu schnell von Verteufelung der neuen Technologien gesprochen. Dadurch „killt“ man auch eine Auseinandersetzung über die vielen Seiten der Digitalisierung mit deren Auswirkungen auf Mensch, Natur und die gesellschaftlichen Folgen.
    Es geht nicht darum, einzelne Präferenzen und Bequemlichkeiten zu dämonisieren. Aber es verändert uns und die Beziehungen untereinander, zueinander. Darüber müssen wir reden. Und nicht, ob es schön ist,in der fernen Welt jemanden schnell zu erreichen oder ob, wenn ich nicht mehr weiter weiß, meinen Navigator einschalte, usw.
    Es verändert auch die Motivation und die Erfahrung des Reisens. Des Reisens in die Ferne. Dies auszusparen, ist auch eine Art der Bequemlichkeit.
    Mit dem Segen für die Menschheit gehe ich persönlich erstmal vorsichtig um.
    Neue Technologien in der Medizin zum Beispiel, dem kann ich einiges abgewinnen.
    Reiste mein Sohn vor mehreren Jahren und für längere Zeit in die USA, so mussten wir, selbst wenn wir es gekonnt hätten, uns nicht regelmäßig sprechen oder miteinander skypen. Er war dann mal weg und wir Eltern nicht mehr vor Ort. Und das war richtig so. Wenn Ferne, dann auch richtig. Es ist nur ein Beispiel und eine wichtige Erfahrung (gewesen) für die Beziehungen.

  44. Nachdem die Diskussion ein wenig mäandert, möchte ich einmal an Aldous Huxleys Schöne neue Welt / Brave new world erinnern, hätte in Deutsch besser Tapfere neue Welt heißen müssen. Da wird die moderne Welt, die wir heute haben, sehr anschaulich dargestellt, natürlich nicht auf allen Gebieten, aber hinsichtlich Konsum trifft er den Punkt sehr gut.Was uns heute fehlt ist Soma, das Medikament, welches man nimmt, wenn einem der Himmel auf den Kopf fällt. Vergessen sollte man jedoch nicht, dass es eine bitterernste Kritik am menschlichen Leben war, die er beschrieb.Von den Umweltproblemen wusste er noch nichts, nur die Überbevölkerung machte ihm schon Probleme.

  45. Jürgen Malyssek sagt:

    @ Jürgen H. Winter

    Hallo, Herr Winter,
    gerade, bevor ich Ihren Kommentar las, hatte ich das Buch von Huxley (geschrieben 1932!) in den Händen. In neuer Übersetzung (2014).

    Theater-Textausschnitt (Schauspiel Frankfurt, 2015):
    „Seid Ihr unzufrieden mit Eurem Leben? Auf der Suche nach einer Welt ohne Gewalt und Krieg, Krankheit und Elend? Dann heißen wir Sie herzlich willkommen in Aldous Huxleys „Schöne neue Welt“! Hier leben Menschen in einer konsequent verwirklichten Wohlstandsgesellschaft, in der alle am Luxus teilhaben, jung und schön sind und Glücklichsein staatlich verordnet ist. Voraussetzung dafür ist, dass die Menschen die Regierung bedingungslos unterstützen und das System nicht hinterfragen …“

    Problem Überbevölkerung: Zumindest sehe ich einen Zusammenhang zwischen den armen Teilen der Welt und dem Kinder“reichtum“. Es gäbe somit globale Lösungen. Doch was sagen die reichen Länder dazu?
    Und: Zu einer bitterernsten Kritik am menschlichen Leben fehlt uns der Mut. Wir würden wie die Bettler in den Städten den Einkaufsfrieden stören. Stigmatisierung und Ausgrenzung folgen.

  46. Brigitte Ernst sagt:

    @ Jürgen Malyssek

    Ausgerechnet Sie, der sich sonst so gut in andere Menschen einfühlen kann, sprechen so gefühllos. Bei mir geht es eben nicht darum, dass mein Sohn nur mal kurz weg ist, sondern er lebt seit 2005 im Ausland. Erst zwei Jahre in GB und danach in den USA, erst Kalifornien, dann Denver und jetzt Illinois. Auch wenn Sie nicht nachvollziehen können, wie es ist, wenn man zwei seiner Enkel nicht beim Aufwachsen begleiten kann: Es ist durchaus nicht immer lustig. Aber das sind eben die Folgen der Globalisierung. Und da bin ich froh, dass es die neuen Kommunikationsmittel gibt.
    Im Übrigen frage ich mich, warum Sie überhaupt an diesem Blog teilnehmen, wenn Sie dieses Medium so ablehnen.

  47. Werner Engelmann sagt:

    @ Jürgen Malyssek, 15. Januar 2019 um 18:44

    Danke für die ausführliche Antwort und die große Offenheit.
    Der Hinweis auf „Maschinenstürmerei“ war freilich nicht als Kritik, sondern als persönliche Reflexion gedacht.
    Natürlich verstehe und respektiere ich Erfahrungen wie die des Zusammenbruchs des ganzen Berufszweigs der Schriftsetzer.
    Ich habe mit Oberstufenschülern (es muss 1983 oder 1984 gewesen sein) die Druckerei des Springer-Verlags besucht, dabei einen Einblick in die Arbeit von Schriftsetzern bekommen.
    Kaum ein Jahr später gab es infolge der Einführung der Computertechnologie den Beruf nicht mehr, was mich sehr bewegt hat.
    Dies umso mehr, als unsere jüngste Tochter ein ähnliches Schicksal traf. Beste Absolventin der Schule für Fotografie in Paris (einer Eliteschule ähnlich), hat sie nie den Einstieg in den Beruf geschafft. Kurz darauf verengte sich das Berufsfeld mit der Einführung der Digitalfotografie ganz drastisch. Es blieb fast ausschließlich der Einstieg in die Werbebranche, was sie aus grundsätzlichen Erwägungen ablehnte. Sie leidet, auch gesundheitlich, bis heute sehr darunter.

    „Ich habe nie in der Sozialarbeit meine Skepsis bis hin zum Pessimismus auf die Menschen und deren nahes Umfeld übertragen.“ –
    Eine Haltung, die großen Respekt verdient.
    Ein Flüchtling (und ich gehöre dazu) weiß, was es bedeutet, Unglück und Hass, die man selbst erlebt hat, nicht weiter zu geben. Freilich verlangt das auch, darüber zu sprechen statt zu verdrängen, sich das Belastende „von der Seele zu schreiben“. Der Weg, den ich ja auch (wie viele andere) eingeschlagen habe.
    In dem Zusammenhang denke ich an die Familie Ladenburger in Freiburg (wo ich die Schule besuchte und mich häufiger aufhalte). Deren Tochter Maria von einem afghanischen Flüchtling vergewaltigt und getötet worden war, und die als Reaktion auf die AfD-Hetze eine Stiftung zugunsten ausländischer Studenten gründete. – Das ist menschliche Größe!

    Zu Diderot:
    Bei dem riesigen Umfang des Werks ist es nicht leicht, eine direkte Empfehlung zu geben (Wikipedia hilft da auch weiter). Hinzu kommt, dass der Zugang zu so grundlegend unterschiedlichen gesellschaftlichen Bedingungen und Denkweisen nicht einfach ist. Typisch und beeindruckend bei Diderot die fast durchgehende dialogische Methode, Probleme von unterschiedlichen Seiten her zu betrachten, die Leichtigkeit, die doch auch viel Tiefe enthält (trotz eigener Leiderfahrung wie etwa der mehrmonatige Festungsaufenthalt wegen Verdachts des Atheismus).
    Am bekanntesten ist sicher der Roman „Jacques, der Fatalist“ über die Problematik von „Herr und Knecht“, der z.B. Hegel oder Brecht beeinflusst hat. Dazu die Ausführungen über Fatalismus (Determination) und Freiheit.
    Leicht zugänglich, in der deutschen Goethe-Ausgabe, der Dialog „Rameaus Neffe“, vor allem über die Problematik von Künstler und „Genie“: Reclam 1229/29a. Sehr kurios die Rezeptionsgeschichte: Von Schiller, zu dem eines der wenigen Exemplare gelangt war, erhielt es Goethe, der die deutsche Übersetzung anfertigte. Nach dieser wurde es (um 1825) ins Französische zurück übersetzt. Eine Originalausgabe Diderots fand sich erst zufällig bei einem Bouquinisten in Paris Ende des 19.Jahrhunderts:
    Hier nun ein Zitat von Diderot (aus „Histoire des deux Indes“) über „Nation“/“Krieg“, geschrieben 250 Jahre vor einem Donald Trump:
    „Indessen hört man von allen Seiten, und vor allem von Handelsnationen, schreien ‚FRIEDEN! FRIEDEN!‘ Und die einen führen sich gegenüber den anderen weiter so auf, dass es niemals werden genießen können. Alle wollen glücklich sein, und jeder will das Glück allein für sich. Alle verachten sie die Tyrannei, und alle üben sie diese gegenüber ihren Nachbarn aus.“
    Ich stelle mir das auf einer Bühne vor, im Hintergrund Auszüge aus der amerikanischen Verfassung über das „Grundrecht auf Streben nach Glück“, „Amerika first“ und Bildern aus Vietnam nach einem Napalm-Angriff, wie ich sie im Museum in Saigon gesehen habe.
    Soweit zur Veranschaulichung, was ein Dialog über die Jahrhunderte hinweg bewirken könnte.

  48. Matthias Aupperle sagt:

    Bitte entschuldigen Sie meine späte Reaktion. Ich war zwei Tage unterwegs.

    Es wundert mich, dass niemand auf mein kleines hier dargestelltes „Rechenbeispiel“ vom 14. Januar 2019 um 13:23 eingeht. Habe ich Sie alle etwa überzeugt? Tätigen Sie Ihre Einkäufe jetzt alle online, anstatt mit Ihrem PKW in die Frankfurter Innenstadt zu fahren?

    @ Brigitte Ernst

    Sie haben Recht. Ich gehe mit dem Begriff „Gemeinwohl“ schlampig um. In einer Hausarbeit für ein volkswirtschaftliches Hauptseminar hätte ich das so nicht schreiben dürfen und auch so nicht geschrieben. Ich bemühe mich, hier in dieser Diskussionsrunde, knapp, einfach, verständlich, manchmal überspitzt und manchmal auch gefühlvoll zu schreiben und nicht wissenschaftlich exakt. Ich weiß, dass ich damit das Risiko eingehe, angreifbar zu werden. Aber das geht in Ordnung.

    Mein mich prägender akademischer Lehrer am wirtschaftspolitischen Seminar der Universität Köln hat Gemeinwohl als die Summe der individuellen Nutzenpräferenzen in einer Gesellschaft definiert. Diese Definition ist so allumfassend, dass sie selbst altruistische Motive und Sehnsüchte und gute Gefühle, eben alles mit einschließt. Und nebenbei vermeidet diese Definition einen Konflikt zwischen Individualwohl und Gemeinwohl. Ich will mich dieser Definition anschließen; denn ich hatte sie auch im Hinterkopf, als ich hier schrieb. Unabhängig davon bleibt aber das Problem, dass Gemeinwohl planwirtschaftlich operativ nicht definierbar ist, weil jeder Mensch andere Nutzenpräferenzen hat. Nur Märkte können die unterschiedlichen Bedarfsprofile der materiellen und immateriellen Präferenzen über die Preissignale teilweise (!) an die Produzenten von Bedürfnisbefriedigungen übermitteln. Die vielen Produzenten versuchen unabgestimmt dem Nachfrageprofil, das sie manchmal auch selbst durch ein passendes Angebot generieren, ein passendes Angebotsprofil gegenüberzustellen. Und es geht nicht nur um Materielles. Dazu eine amüsante Beobachtung: Banken verkaufen auch „gutes Gewissen“; in vielen Bankfilialen steht der „Ablass-Ständer“ mit den Überweisungsbelegen für „Brot für die Welt“ oder „Misereor“ dicht bei der Wertpapierberatung.

    Und ich bleibe dabei, auch Amazon leistet (unbeabsichtigt) einen erheblichen Beitrag zum Gemeinwohl; denn die Geschäfte, die Amazon mit den vielen einzelnen Individuen tätigt, kommen auf freiwilliger Basis zustande und die einzelnen Individuen können auch noch auswählen, ob sie ihre Transaktion nicht mit einem Mitbewerber machen (das unterscheidet Amazon von der Mafia, welche auch wirtschaftlich erfolgreich ist. Ich schreibe das vorsorglich , falls dieser Einwand kommen sollte). Amazon verkauft neben den Gütern Bequemlichkeit, die viele Nachfrager in ihrer Nutzenpräferenz haben.

    Amazon hat in den Jahren 2015/2016/2017 aufsummiert ein Einkommen vor Steuern von 9,3 Mrd. USD erzielt, auf das der Konzern aufsummiert über die drei Jahre ca 3,14 Mrd. USD Einkommensteuer bezahlt hat, das entspricht einer Steuerquote von 34%. (Quelle: annual reports). So gut ist die Steueroptimierung bei Amazon im Vergleich zu anderen Konzerne nicht.

    @ Jürgen Malyssek

    Zitat: „Aber der heutige Kapitalismus mit den gigantischen Marktbeherrschern und der kriminellen Geldwirtschaft, läßt für mich kein schwächeres Wort mehr zu.“

    Sie übertreiben gigantisch und zwar so sehr, dass ihre Aussage falsch ist! Ich kenne vielleicht nur zwei Konzerne, bei denen man von Marktbeherrschung sprechen könnte: Google und Microsoft. Und beide Konzerne nutzen ihre Monopolstellung und Marktmacht nicht wirklich aus, weil sie wissen, dass sie dann den Kartellbehörden ausgeliefert wären. Und die Marktteilnehmer mögen auch keine Monopolisten. Monopolisten werden im Markt von aufstrebenden Mitbewerbern regelmäßig hart attackiert, denn die Preisgestaltung lässt den Mitbewerbern viel Raum. Bei Amazon kann man nicht von Marktbeherrschung sprechen. Amazon hat hinsichtlich seines Geschäftsmodells kein richtiges Alleinstellungsmerkmal, das Geschäftsmodell kann leicht kopiert werden. Amazon ist nur groß, weil das Unternehmen in Vielem der Pionier war und ist (jetzt mit Alexa).

    @ Jürgen H. Winter

    Wenn ich ihre Beiträge sowohl hier als auch auf Ihrer Internetseite lese, beschleicht mich das Gefühl, sie wünschen sich einen mildtätigen Diktator.

    @ all

    Nicht dass Sie mich alle als einen Verfechter des ungezügelten Konsums sehen. Ich selbst versuche maßvoll durchs Leben zu kommen. Je älter ich werde, desto geringer wird meine Konsumneigung. Meine Frau muss mich regelmäßig drängen, neue Kleidung zu kaufen.

    Ich bin aber ein Verfechter eines marktwirtschaftlichen Wirtschaftssystems. Erstens kenne ich keine bessere Alternative, zweitens passt es zu einer offenen Gesellschaft (im Sinne von Popper). Drittens haben die Menschen nur in einem marktwirtschaftlichen System die Freiheitsgrade, um selbstbestimmt ihre Lebensvorstellungen umsetzen zu können. Marktwirtschaftliche Ordnungen lassen viel Raum. Ein Beispiel: Als in den achtziger Jahren viele junge Menschen unzufrieden waren, mit der Qualität der Lebensmittel, entstanden viele sog. „Bioläden“. Heute hat jeder Lebensmittelhändler sein Bio-Angebot. Wenn wir keine Kleidung kaufen wollen, die unter ausbeuterischen Bedingungen produziert wird, dann werden wir dazu nicht gezwungen. Marktwirtschaftliche Ordnungen lassen Raum auch für Unternehmensformen wie Genossenschaften. Wenn die Menschen so wie bisher nicht weitermachen wollen, dann müssen sie nicht. Aber sie müssen auch bereit sein, die Konsequenzen ihrer Entscheidung zu tragen. Jeder ist dann doch für sich selbst und sein Auskommen verantwortlich.
    Viertens bin ich der Überzeugung, dass die anstehenden ökologischen Probleme und die Probleme des Resourcenverbrauchs und der Überbevölkerung am besten in einem marktwirtschaftlichen Ordnungsrahmen, bei dem der Staat sich konsequent auf die Ordnungspolitik konzentriert und konsequent die Rahmenbedingungen setzt, gelöst werden können.

    Falls jemand mit diesem Begriff etwas anfangen kann: Ich selbst sehe mich mit meinen Meinungen und Vorstellungen als einen „Ordo-Liberalen“.

  49. Jürgen Malyssek sagt:

    @ Brigitte Ernst

    Das frage ich mich dann auch, warum ich hier noch teilnehme, wenn sie mich so anmachen.
    Ich habe Sie doch gar nicht persönlich angesprochen, sondern meine Meinung über Reisen, Ferne und Abstand gesprochen. Als Beispiel und in Verbindung der Nutzung der neuen Medien.
    Ich kenne/kannte doch Ihre Geschichte und die Ihres Sohnes gar nicht. Warum nehmen Sie es gleich so persönlich? Natürlich erübrigen sich hier meine Argumente für oder gegen die modernen Kommunikationsmittel. So kann man nicht diskutieren. Muss ich den Eindruck gewinnen, dass Sie mir aufzeigen wollen, wie vorgetäuscht mein Einfühlungsvermögen (was nicht immer geht) ist. Dafür bin ich jetzt nicht zu haben.

  50. Jürgen Malyssek sagt:

    @ Anna Hartl

    Danke für Ihren ZEIT-Artikel-Hinweis!

  51. Jürgen Malyssek sagt:

    @ Matthias Aupperle

    Wenn Sie meinen, dass ich gigantisch übertreibe, dann kann ich’s nicht ändern. Aber dass meine Aussage falsch sein soll, weil Sie nur zwei Konzerne kennen, bei denen man von Marktbeherrschung sprechen könnte, dass haut mich doch um. Und ob nun das Unternehmen Amazon nun nur so groß ist, weil es in Vielem Pionier war – was ändert das an der Tatsache als Riesenkonzern?
    Mal abgesehen davon, dass unser beiderseitiges Verständnis vom real existierenden Kapitalismus und den Auswirkungen zu weit auseinander gehen, um die Differenzen zu minimieren, kommen zu Google, Microsoft außer eben Amazon doch einige weitere Marktbeherrscher dazu: Facebook, große Lebensmittelketten, die Saudis, die inzwischen ganze Fußballclubs kaufen und damit beherrschen.
    „Die Großkonzerne Nestlé, Damone, Coca Cola und Pepsi sind auf Beutefang. Seit einpaar Jahren kaufen sie im großen Stil Wasserquellen in Afrika, Asien und Südamerika auf. Die dort lebenden Menschen konnten die freien Wasserquellen zuvor problemlos nutzen. Jetzt hungern und dursten die einen, während die anderen für Hungerlöhne in den Wasserabfüllanlagen schuften müssen, um sich dann das vormals freie Wasser in PET-Flaschen zurückzukaufen …“ (aus: Patrick Spät, Die Freiheit nehm ich dir, 11 Kehrseiten des Kapitalismus, Rotbuch 2016). Usw. usw.
    Ist keine Ausbeutung?

  52. Matthias Aupperle sagt:

    @ Jürgen Malyssek

    Ich kann nicht nachvollziehen, was Sie unter Marktbeherrschung verstehen. Für mich sind „Marktbeherrscher“ Unternehmen, die ein Monopol haben und die die Monopolsituation so ausnutzen, dass sie – vereinfacht und verständlich ausgedrückt – die Kuh, die sie melken wollen, nicht schlachten. Daneben gibt es noch in Oligopolen Situationen, in denen man von Marktbeherrschung sprechen kann. Oft kippen diese Oligopole dann aber in ruinösen Wettbewerb um. In Monopolsituationen zahlen die Verbraucher einen im Vergleich zur Wettbewerbssituation wesentlich höheren Preis. Die großen Lebensmittelketten in Deutschland (die sie als marktbeherrschende Unternehmen nennen) sind mit absouter Sicherheit keine Marktbeherrscher. Gilt doch Deutschland weltweit als einer der härtesten Lebenmittelmärkte mit den niedrigsten Verbraucherpreisen und den geringstens Gewinnmargen.

    Die Größe eines Unternehmens kann in der Tat gefährlich werden, weil sie den Wettbewerb erstickt. Das Geschäftsmodell von Amazon ist aber weitaus fragiler, als man glauben mag. Besteht doch die Gefahr, dass ein Pionierunternehmen mit Pioniergewinnen zum langeweiligen Logistikunternehmen wird, das wie alle Fixkostendegression betreibt und das aufgrund seiner Größe zu teuer und zu unflexibel wird. (Ich weiß, wovon ich hier schreibe; ich habe mich beruflich mit solchen Themen jahrzehntelang auseinandergesetzt).

    Dass in Afrika „dumme“ Staaten (bitte keinen Rassismusvorwurf) mit schwachen und korrupten Regierungen weltweit agierende Lebensmittelkonzerne mit schlecht gemachten Privatisierungen in der Trinkwasserversorgung in eine Monopolsituation bringen, ist sicherlich fatal. Aber die Welt ist kein „Ponyhof und wird es auch nie werden“. Jeder Mensch ist, wenn auch nur oft im Kleinen, auf seinen eigenen Vorteil bedacht, jeder ist halt ein Maximierer seiner eigenen Nutzenpräferenzen – und sei es das eigene gute Gewissen.

  53. Werner Engelmann sagt:

    @ Matthias Aupperle, 16. Januar 2019 um 21:22

    Da haben Sie sich mit Ihrer theoretischen Definition von „Gemeinwohl“ aber ganz schön um die Antwort auf die konkrete Kritik von Frau Ernst an Amazon herumgedrückt!
    Hier nochmal zur Erinnerung die zentrale Aussage von Frau Ernst (15. Januar 2019 um 10:02):
    „Mit seinen niedrigen Löhnen beschränkt er (der Konzern Amazon) zuerst einmal die Möglichkeit seiner eigenen Arbeitnehmer, die Waren zu erwerben, die der Betrieb anbietet. (…) Zum anderen werden dadurch, dass in den meisten Staaten, in denen die Wertschöpfung erfolgt, keine Steuern gezahlt werden, diesen Bevölkerungen Mittel entzogen, die sie für Bildungseinrichtungen, das Gesundheitswesen und die Infrastruktur, von der der Konzern selbst profitiert, benötigen. Das heißt, hier schädigt Amazon das Gemeinwesen.“

    Ich möchte Sie doch bitten, auch hierauf eine Antwort zu geben und dabei auch auf die von Frau Ernst angesprochene Situation der Arbeiter bei Amazon einzugehen. Glaubwürdig kann schließlich nur sein, wer auch eine Betrachtung aus einem anderen Blickwinkel zu berücksichtigen weiß.

  54. Matthias Aupperle sagt:

    @ Anna Hartl

    Verlinkter Zeitartikel:

    Ich empfinde den Artikel als ein langatmiges, selbstmitleidiges Lamento. Bei einer Staatsquote in Deutschland von 48% und in Frankreich von über 60% kann man bestimmt nicht davon schreiben, dass wir in einer absolut marktkonformen kapitalistischen Gesellschaft leben. Die Staatsquoten sind eher zu hoch als zu niedrig.

    Und der Autor zeigt keine konkrete Alternative auf. Oder träumt er etwa von einer Kombination aus politischer Demokratie und ökonomischer Planwirtschaft, ohne zu verstehen, dass Planwirtschaft einen totalitären Staat bedingt?

    Ich habe unter dem Thread „Eine Prise Neoliberalismus“ einen Artikel aus der FAZ verlinkt, der das Thema hier mit interessanten Gedanken bereichern könnte.

  55. Hallo Herr Aupperlee, nett, dass sie sich die Mühe gemacht haben , meine Internetseite zu besuchen. Vielleicht habe ich es nicht hinbekommen, deutlich zu machen, was die eigentliche Crux der Angelegenheit ist. Es geht darum, dass das, was man zu denken glaubt, eben häufig nicht gedacht wird , sondern als Programm im Hirn steckt , man also nur glaubt, dass man denkt. Hier kommt wieder das Steinzeithirn zum Tragen. Hier stoße ich natürlich bei vielen Menschen auf Granit der Gedanke ist eben sehr fremd.Die These hat aber viel für sich, wenn man betrachtet, was in der Welt so passiert. Gehen sie auf einen Fußballplatz und schauen sich die Zuschauer an,vielleicht verstehen sie mich dann besser.Um ehrlich zu sein, glaube ich, dass ihre kluge Argumentation aus dieser Ecke kommt, es geht doch erst in zweiter Linie um Amazon und Lieferdienste, es geht darum dass unsere Lebensgrundlagen in Gefahr sind. Es ändert nichts, ob Amazon oder Ali Baba oder ein Kaufhaus,wir müssen den ganzen Lebensstil ändern. Wie das gehen könnte , keine Ahnung.Die Sache mit dem mildtätigen Diktator funktioniert nicht, das hat Huxley gut beschrieben. Auf dem Gebiet halten Menschen nicht lange durch, werden korrumpiert und größenwahnsinnig, der Mensch, der das vernünftig kann muss erst noch erfunden werden.In der Theorie kann Mensch vieles nur in der Praxis nicht.

  56. Matthias Aupperle sagt:

    @ Werner Engelmann, @ Brigitte Ernst

    Zitat: „Da haben Sie sich mit Ihrer theoretischen Definition von „Gemeinwohl“ aber ganz schön um die Antwort auf die konkrete Kritik von Frau Ernst an Amazon herumgedrückt!“

    Zugegeben, ich „eiere etwas herum“.

    Die Definition, wie ich sie nachreichte, erschlägt natürlich alles und sichert die Theorie ab. Das hat mich als Student gestört. Inzwischen weiß ich aber, dass der Ansatz ganz gut ist; denn er beschreibt die Wirklichkeit besser als der „alte Homo Oeconomicus“.

    Als jemand, der sich fast sein ganzes Berufsleben lang mit Märkten und deren Ergebnissen befasst hat, bin ich immer zurückhaltend, wenn in freien Entscheidungen Einzelner und unter Einschaltung von Gewerkschaften bei Preisverhandlungen zu Löhnen zwischen Arbeitgebern und Arbeitnehmern Lohnhöhen ermittelt werden, diese als zu niedrig zu bezeichnen. Ich kann objektiv nicht ermessen, ob die von Amazon und seinen Mitarbeitern ausgehandelten Lohnhöhen in Deutschland zu niedrig sind oder nicht. Es gibt Untersuchungen die belegen, dass Unternehmen immer dann langfristig erfolgreich sind, wenn sie einerseits faire Lähne bezahlen, andererseits die Kapitalgeber eine faire Verzinsung ihres Kapitals erhalten, in der sich Mindestverzinsung und Risikoprämie widerspiegeln. (Was oft nicht verstanden wird ist die Risikoprämie. Unternehmen mit einem risikobehafteten, volatilen Geschäftsmodell müssen ihren Aktionären eine hohe Risikoprämie in Aussicht stellen, um das nötige Kapital akquirieren zu können. Amazon war als Pionierunternehmen in den Anfängen sehr risikobehaftet).

    Jetzt mein Problem: Rein gefühlsmäßig würde ich den Amazon-Mitarbeitern höhere Löhne bezahlen. Aber ich wäre vermutlich auch ein schlechter Unternehmer, weil ich generell zu hohe Löhne bezahlen und deshalb insolvent würde.

    Daher kommt mein „Rumeiern“.

    Zum Thema „Steuern und Amazon“ hatte ich mir die Mühe gemacht, die „annual reports“ von Amazon zu lesen. Wie ich schrieb, hatte Amazon in den letzten drei Jahren eine durchschnittliche Steuerquote von 34%. Ich würde Amazon damit als „mittelmäßigen“ Steuerzahler bewerten.

  57. Jürgen Malyssek sagt:

    @ Werner Engelmann

    Den Hinweis auf „Maschinenstürmerei“ habe ich gar nicht als Kritik verstanden. Ich finde es sogar ein gutes Bild, von dem ich mich persönlich anteilmäßig durchaus angesprochen fühle.
    Sie haben übrigens bei Ihrem Besuch der Springer-Druckerei (1983 oder 1984) Glück gehabt noch „wahrhaftige“ Schriftsetzer angetroffen zu haben. Zu dieser Zeit war die „Schwarze Kunst“ schon länger auf dem absteigenden Ast.
    Die berufliche Erfahrung, die Ihre Tochter in jener Zeit im Bereich Fotografie gemacht hat, empfinde ich ähnlich traurig. Ich kann ihr Leiden darunter nachvollziehen. Es ist auch so ein Gefühl des Ausgeliefertseins. Ich will das Thema ARBEIT nicht überhöhen, aber einen bestimmten Beruf (darüberhinaus noch ein sehr kreativer) von der Pike auf gelernt zu haben und ihn auch zu „beherrschen“, dann aber fast wieder mit leeren Händen dazustehen, das tut richtig weh!
    Ich hatte Glück und die Intuition umzusteigen.

    Es ist schön zu hören, dass Sie ähnliche Erfahrungen damit gemacht zu haben (Flüchtlingsbeispiel), was weiterzugeben ist und was nicht. Das eigene Schicksal mit der so erlebten Gefühlwelt (auch Traumata) ist EIN Ausgangspunkt. Aber es darf nicht zum Maßstab für Wahrnehmungen des Lebens anderer sein.
    Selbst wohlvertraut mit den traurigen Folgen der Flüchtlings- und Vertreibungserfahrungen meiner Eltern.
    Ja, das ist menschliche Größe – das Beispiel der Familie Ladenburger aus Freiburg!!
    Und es gibt von Zeit zu Zeit diese Beispiele wieder. Mehr Größe geht nicht.

    Ich werde – da Sie mich neugierig gemacht haben – Diderot anpeilen. Die Informationen genügen mir. Vielen Dank dafür!

    Zum guten Schluss:

    Ich hatte unlängst in einem Aufsatz zur *Wohnungslosigkeit auf der Straße* im Schlussteil die Anmerkung:

    [„Wer denkt, setzt Widerstand“ – Adorno]
    In philosophischer Hinsicht kann Martin Buber (1975) mit seiner Formulierung einen wichtigen Hinweis geben: *Man darf eine Gesellschaft in dem Maße eine menschliche nennen, als ihre Mitglieder einander bestätigen.*
    […] Die Achtlosigkeit gegenüber den fortschreitenden Verarmungsprozessen in einem reichen Land macht uns auf Dauer zu gesellschaftlichen und moralischen Verlierern.“

  58. Matthias Aupperle sagt:

    @ Jürgen H. Winter

    Hallo Herr Winter, ich bin weitaus skeptischer und pessimistischer hinsichtlich des Zustands und der Entwicklung dieser Welt, als meine Beiträge das hier vermuten lassen. Wenn ich an das ungezügelte Bevölkerungswachstum denke, das die Hauptursache für viele Probleme ist, ertappe ich mich manchmal bei dem unmöglichen Gedanken, es möge doch einen Virus geben, der grassieren und die Menschen unfruchtbar machen möge. Auch wünsche ich mir manchmal einen mildtätigen Diktator, der durchgreift und das Richtige (natürlich was ich meine, nicht wahr) tut. Nur weil ich selbst an solche Sachen denke, konnte ich Sie verdächtigen.

    Ich bin der Überzeugung, dass, wie ich bereits schrieb, nur Gesellschaften mit marktwirtschaftlichen Ordnungen die Flexibiltät und die Innovationskraft haben, die zukünftigen Herausforderungen zu bewältigen – falls überhaupt. Erst wenn die aufbrechende Krise sich in den Preisen niederschlägt, kommt es letztendlich zu tiefgreifenden Verhaltensänderungen.

  59. Jürgen Malyssek sagt:

    @ Matthias Aupperle

    Wenn ich mich jetzt auf eine betriebswirtschaftliche Debatte (Beispiel Amazon) einlassen würde, würde ich ganz bestimmt – aufgrund Ihrer diesbezüglichen langen Berufserfahrung – den Kürzeren ziehen.

    Sich weiter zu streiten, wer nun mehr „Marktbeherrscher“ ist und wer nicht, könnte eine Unendliche Geschichte werden.

    Mir geht es mehr um das, was auch Jürgen H. Winter anspricht: Dass unsere Lebensgrundlagen in Gefahr sind und dass wir unseren Lebensstil ändern müssen!
    Und unser Lebensstil ist auf Dauer nicht nur absurd. Er beutet Mensch und Natur aus, sowohl im eigenen Land als auch in den genannten Brennpunkten der Erde (Beispiel Afrika, etwa mit seinen Vorkommen an Bodenschätzen).

    Unsere Lebensweise, unser Wirtschaftssystem geht auf Kosten anderer Teile der Menschheit.
    Wer das nicht wahrhaben will, der ist ein bequemer Konsumsklave und handelt gedankenlos.

  60. Jürgen Malyssek sagt:

    @ Jürgen H. Winter

    Ich kann mich nur wiederholen: Ich stimme Ihnen schlicht und einfach zu.
    „In der Theorie kann der Mensch vieles, nur in der Praxis nicht.“
    George Orwells „Animal Farm“ ist auch eine schöne Geschichte: ‚All are equal – but some are more equal‘.

  61. Werner Engelmann sagt:

    Hallo, Herr Aupperle,

    zunächst einmal finde ich es im Sinne einer Diskussionskultur schön, wenn Sie sich ehrlich zum „Rumeiern“ bekennen.
    Noch besser freilich wäre zu versuchen, dem auch auf die Spur zu kommen. Dazu ein Hinweis, den ich bitte, nicht als persönlichen Angriff zu verstehen:

    „Rein gefühlsmäßig würde ich den Amazon-Mitarbeitern höhere Löhne bezahlen. Aber ich wäre vermutlich auch ein schlechter Unternehmer, weil ich generell zu hohe Löhne bezahlen und deshalb insolvent würde.“ –

    Aus betriebswirtschaftlicher Sicht eines einzelnen Unternehmers, der (notwendiger Weise?) auf Konkurrenzfähigkeit achten muss, vielleicht verständlich.
    Heißt das aus volkswirtschaftlicher Sicht aber nicht, dass ein Unternehmer – um mit Marx zu sprechen – zur „Charakermaske“ werden muss (?), wenn er ein „guter Unternehmer“ sein will?
    Und (was, um Gottes willen, kein Vergleich sein soll) tappen Sie da nicht in die gleiche Falle wie ein Trump mit seinem „America first“, der konsequent aus seinem Denken ausblendet, dass andere auf exakt die gleiche Idee kommen können und es auch tun? Dass das nichts anderes bedeutet als ein Kampf jeder gegen jeden, bei dem allein der Stärkste – kurzfristig – einen gewissen Vorteil herausschlagen kann? Dass längerfristig aber alle verlieren, weil eine „Win-win-Situation“ nur bei Interessenausgleich möglich ist? – Dafür steht nun der Brexit geradezu paradigmatisch.
    Und ganz schlimm, wenn das auch noch zur „neoliberalen“ Ideologie gerinnt, jegliches Denken präformiert. sodass schon keine „demokratiegerechte Marktwirtschaft“, sondern nur noch eine „marktgerechte Demokratie“ möglich erscheint.

    Eben das meine ich mit der Fähigkeit, „eine Betrachtung aus einem anderen Blickwinkel zu berücksichtigen“. Und das meint in diesem Fall eine langfristige gesamtgesellschaftliche Perspektive.
    Was Herr Malyssek und Herr Winter hier geäußert haben, mag recht allgemein sein und stellenweise auch etwas pathetisch klingen: Aus längerfristiger, gesamtgesellschaftlicher Sicht verdient es doch Beachtung.

  62. Matthias Aupperle sagt:

    @ Werner Engelmann

    Zitat: „Heißt das aus volkswirtschaftlicher Sicht aber nicht, dass ein Unternehmer – um mit Marx zu sprechen – zur „Charaktermaske“ werden muss (?), wenn er ein „guter Unternehmer“ sein will?“

    Das weiß ich nicht. Ich habe die von ihnen angesprochene Thematik bei Wikipedia nachgelesen und stelle fest, ich habe keine Ahnung. Deshalb nur zwei Bemerkungen: Erstens: Ich habe mich immer dagegen gewehrt, wenn argumentiert wurde, dass das Sein das Bewußtsein bestimmen solle, zumindest was meine eigene Person betrifft. Zweitens: Ich habe viele Unternehmertypen und persönlich kennengelernt. Ich habe diese Personen oft in jeder Hinsicht von Kopf bis Fuß intensiv analysiert und hinterfragt. Sie waren aber alle sehr unterschiedlich mit unterschiedlichen Stärken und Persönlichkeitsausprägungen. Manche wirkten auf mich überhaupt nicht dominant und machtvoll.

    Zitat: „Dass das nichts anderes bedeutet als ein Kampf jeder gegen jeden, bei dem allein der Stärkste – kurzfristig – einen gewissen Vorteil herausschlagen kann? Dass längerfristig aber alle verlieren, weil eine „Win-win-Situation“ nur bei Interessenausgleich möglich ist?

    Ökonomische Prosperiät ist kein Nullsummenspiel. Der Denkfehler der häufig gemacht wird, ist, zu glauben, uns ginge es in Deutschland nur gut, weil andere ausgebeutet würden (z. B. in Afrika). Unser Wohstand fußt auf unserer Produktionseffizienz und unserem Kapitalstock (inkl. Humankapital). Wettbewerb ist in marktwirtschaftlichen Ordnungen ein absolut wichtiges Regulativ, um die Dominanz von Monopolen mit Monopolpreisen, die das Gemeinwohl schädigen, zu verhindern.

    Es gibt noch viele andere Markttypen und Formen mit Unternehmen und Produkten in anderen Marktreifegraden. Es ist durchaus komplex. Das kann und darf man alles nicht miteinander vergleichen oder „über einen Kamm scheren“. Die mikroökonomischen Lehrbücher dazu sind dick. Die Reduzierung/Beschreibung des Wettbewerbes auf die Kategorie des Hobbes’schen Kampfes jeder gegen jeden trifft es jedenfalls nicht bzw. nur teilweise. Über die Märkte findet der Intressensausgleich, die Win-Win-Situation statt.

    Exkurs, falls der Einwand kommt: Um einen wichtigen Punkt ganz klar herauszustellen. Man kann nicht alles über Märkte regeln, verteilen und bereitstellen.

    Die Theroien zu marktwirtschaftlichen Ordnungen und insbesondere die Theorien zur „Sozialen Marktwirtschaft“ sind m. E. auch keine abgeschlossenen und keine perfekte Theorien. Vieles ist im Fluss. Ich bin wahrscheinlich auch nicht „up to date“ beim Diskussionsstand. Und es gibt eben auch keine perfekte Welt und keine perfekte Wirtschaftsverfassung. Aber der Kapitalismus ist besser als sein Ruf.

    Die Wirtschaftsgeschichte der Bundesrepublik Deutschland ist eine außerordentliche Erfolgsgeschichte, in der alle, trotz Wettbewerb, langfristig gewonnen haben. Das widerlegt die in Ihrer Frage eingebettete Aussage.

    Zitat: „Und ganz schlimm, wenn das auch noch zur „neoliberalen“ Ideologie gerinnt, jegliches Denken präformiert. sodass schon keine „demokratiegerechte Marktwirtschaft“, sondern nur noch eine „marktgerechte Demokratie“ möglich erscheint“.

    Das Wort „neoliberal“ ist inzwischen ein für mich ärgerliches „Totschlagwort“, das häufig von Leuten benutzt wird, die wenig Ahnung von Ökonomie haben. Ich würde es schätzen, wenn ich Sie dazu bewegen könnte, zukünftig damit behutsamer umzugehen. Haben Sie den von mir im Thread „Eine Brise Neoliberalismus“ verlinkte FAZ-Artikel gelesen? „Marktgerechte Demokratie“, was soll das sein? Ich tue mich schwer mit dem Begriff.

    Ich schenke dem, was die anderen Teilnehmer hier schreiben, sehr viel Beachtung und es beschäftigt mich. Insofern irritiert mich ihr letzter Satz.

  63. Matthias Aupperle sagt:

    @ Werner Engelmann

    Beim Kopieren der vorangegangen Antwort in das Blogfenster ist mir eie ganzer Absatz verlorengegangen. Deshalb hängen einige Aussagen „zusammenhangslos in der Luft“. Ich werde diesen Absatz aber nicht mehr nachreichen. Wir verstricken uns zu sehr in Details, was mich zeitlich und inhaltlich überfordert. Ich werde mich deshalb bei diesem Thread zurückziehen.

  64. Werner Engelmann sagt:

    @ Jürgen Malyssek, 17. Januar 2019 um 16:08

    Sie haben mich angeregt, wider ein bisschen bei Diderot zu stöbern.
    Hier ein paar weitere Zitate, die Ihnen gefallen dürften:

    1) Glück:
    „Der alte Tahitianer:
    Haben wir es verdient, verachtet zu werden, da wir uns keine überflüssigen Bedürfnisse geschaffen haben? Wenn wir Hunger haben, haben wir zu essen; wenn uns kalt ist, haben wir etwas anzuziehen. Du bist doch in unsere Hütten eingetreten, was fehlte hier nach deiner Meinung? Erstrebe, soviel du willst, was du Bequemlichkeiten des Lebens nennst; aber erlaube vernünftigen Menschen innezuhalten, wenn sie mit der Fortsetzung ihrer beschwerlichen Bemühungen nur eingebildete Güter erhalten würden. Wenn du uns dazu überredest, die engen Grenzen unserer Bedürfnisse zu überschreiten, wann werden wir dann aufhören zu arbeiten? Und wann werden wir uns freuen?“
    („Supplément au voyage de Bougainville“, 1772: Diderot kommentiert hier die Weltreise des Forschers Bougainville – ein Beleg, dass ökologisches Denken keine Erfindung des 21. Jahrhunderts ist.)

    2) Freiheit:
    „Seine Sklaven Mitbürger zu nennen ist eine gute Aktion; aber es wäre besser, überhaupt keine Sklaven mehr zu haben.“
    („Principe de politique des souverains“ – Im Unterschied zu Voltaire setzte sich Diderot für die Abschaffung der Sklaverei ein und polemisierte dagegen.)

    3) Größe:
    „Wie sind wir der Barbarei entronnen? Weil sich zum Glück Menschen gefunden haben, welche die Wahrheit mehr liebten als sie die Verfolgung fürchteten. Sicher waren diese Menschen keine Feiglinge. Aber werden wir sie zu Verrückten erklären?“
    („Lettre apologétique de l’abbé Raynal à Monsieur Grimm“)

    4) Nachwelt:
    „Nur aus der Tiefe seines Grabes denkt und spricht man mit geistiger Kraft, von da aus muss man mit den Menschen reden.“
    (Essai sur les règnes de Claude et de Néron.)

    Kann man ein solches Angebot des Dialogs verweigern – vor allem, wenn man ganz nah bei seinem Geburtsort lebt?

  65. @Matthias Aupperle / Beitrag vom 14.01.19

    Die Prämissen Ihrer Rechnung sind falsch. Denn falls Menschen, die lediglich 5 KM von der Frankfurter Innenstadt entfernt wohnen, für ihre Einkäufe den PKW nutzen, sind sie Opfer ihrer Dummheit geworden (Bequemlichkeit kann auch eine Form von Dummheit sein). Die Verkehrsanbindungen im Nahverkehr (Vororte und angrenzende Gemeinden) sind hier sehr engmaschig und bewegen sich innerhalb eines schnellen Zeittakts.

    Wer die Frankfurter Einkaufsmeile Zeil direkt mit dem PKW anfahren will, muss sich jedoch mit einem kostenpflichtigen Parkplatz begnügen, der vielfach mehrere Gehminuten entfernt liegt (die U- und S-Bahn-Stationen Hauptwache und Konstablerwache liegen vielfach näher an den besonders stark frequentierten Häusern). Letzteres ist auch vielen von denen bewusst, die am liebsten für jeden Meter ihr Auto benutzen wollen. Deswegen fahren sie die Knotenpunkte des öffentlichen Nahverkehrs an, um umzusteigen. Beispielsweise den Frankfurter Südbahnhof (Stadtteil Sachsenhausen). Da es dort wenig Parkplätze gibt, blockiert man bevorzugt Fußwege, Radwege oder Feuerwehrzufahrten.

    Kurzum: Für Bewohner der Metropolen und ihrer Randzogen sind weder der Versandhandel noch die Einkaufsfahrten mit eigenem PKW die richtigen Antworten auf die selbst verursachten Probleme einer Welt, die sich selbst vergiftet und zumüllt. Und wenn Bürgern und Verbrauchern von Wirtschaft und Politik nur die Wahl zwischen „kalter und aufgewärmter Scheiße“ gelassen wird (der Ausdruck stammt von Rudi Dutschke), dann ist diese Gesellschaft tatsächlich bald am Ende.

    Wobei ich noch darauf hinweisen will, dass gar nicht wenigen unter den Handelnden die Misere durchaus bewusst ist. Ich habe mehr als vier Jahrzehnte in Verlagen gearbeitet und war zeitweilig auch für Marketing, Vertrieb und Logistik verantwortlich. Der Versandhandel spielte stets eine Rolle, vor allem bei Fach-und Wissenschaftstiteln, die sich kaum eine Buchhandlung ans Lager legte und die auch Grossisten nicht in ihre Kataloge aufnahmen. Das Geschäft rechnete sich nicht immer, vor allem dann nicht, wenn es um den Versand einzelner Bücher ging. Erst das Aufkommen von AMAZON bedeutete jedoch eine Zäsur.
    Der Monopolist verlangt Rabatte in einer Höhe, die das deutsche Preisbindungsgesetz aus Wettbewerbsgründen untersagt, die aber doch gewährt werden, weil selbst große Verlage fürchten, bei dem Multi ausgelistet zu werden. 55 bis 60 Prozent Handelsspanne (dem Sortimentsbuchhandel werden maximal 45 Prozent gewährt), Zahlungsziele bis zu einem halben Jahr und Rücksendungen in großer Anzahl von fest angekauften Büchern werden zu massiven Problemen führen und haben bereits zu solchen geführt.

    Darüber hinaus analysiert AMAZON das Konsumverhalten seiner Kunden und hat bereits mit Eigenproduktionen begonnen. Aus Kontakten zu Kolleginnen und Kollegen aus anderen Markenartikelbereichen weiß ich, dass dort mit ähnlichen Widrigkeiten zu kämpfen ist. Und niemand versteht, warum die Politik zusieht. Sie akzeptiert, dass Steuern vermieden werden, dass die Infrastruktur der größeren Städte durch einen ausufernden Versandhandel nachhaltig zerstört (Verschwinden der Fachgeschäfte) und der Datenschutz systematisch untergraben werden und dass die Klimabilanz allmählich in die Phase der Hoffnungslosigkeit tritt.

    Dennoch resigniere ich noch nicht. Vielmehr aktiviere ich meine (wie Sie es nennen) „Postkutsche“, die aus einem Netzwerk aus vier Workstations und zwei Notebooks mit Anschluss an FTP-Server besteht, sammele Informationen und fasse meine Erkenntnisse in Zeitschriftenartikeln, Leserbriefen und Blog-Beiträgen zusammen.
    Hierbei erweisen sich die Datenvermarkter von AMAZON, FACEBOOK und GOOGLE, die u.a. in Irland und den Niederlanden Verkaufsbüros unterhalten, als besonders segensreich. So habe ich über meine Firma völlig legal personenbezogene Daten (Postanschriften, E-Mail-Adressen, Präferenzen) eingekauft, die auch kategorisiert angeboten wurden (z.B. „Konsument, der auf schlichte Ansprache reagiert“, „auf Vorteilskäufe bedachter Konsument, aber ohne erkennbare Fähigkeit zur Gegenrecherche“, „Konsument mit Spezialinteressen“, letztere anhand von Unterkategorien aufgefächert).

    Wie sagte doch Karl Marx? – „Man muss den herrschenden Verhältnissen ihre eigene Melodie vorspielen.“ Genau. Man muss nicht nur von Digitalisierung und moderner Konsumwelt sprechen, sondern sie durch fachgemäßen Gebrauch ad absurdum führen. Vielleicht verhindert das den Ausbruch der Hölle.

  66. Brigitte Ernst sagt:

    @ Jürgen Malyssek
    Sie haben recht, der Begriff „gefühllos“ war überzogen, ich nehme ihn zurück.
    Meine familiäre Situation (wegen derer ich bei diesem Thema leicht etwas dünnhäutig reagiere) habe ich sowohl in diesem Thread als auch in anderen Zuammenhängen (Migrationspakt) mehrfach verdeutlicht, so dass ich davon ausging, Sie hätten sich das gemerkt.
    Es geht aber im Prinzip gar nicht um mich, sondern um die vielen Menschen in unserem von Migration geprägten Zeitalter, die unter der dauerhaften Trennung von ihrem Angehörigen und Freunden leiden und für die die neuen Kommunikationsformen einfach eine Möglichkeit bieten, die Beziehung zu diesen ihnen nahestehenden Menschen aufrecht zu erhalten. Bei Ihnen, Herr malyssek, gewinne ich den Eindruck, dass Sie – sicherlich aus eigener schmerzlicher Erfahrung heraus – so in Ihren Ablehnungskokon eingesponnen aind, dass Ihnen der Blick auf eventuelle positive Seiten bestimmter moderner Technologien genommen ist.

    Ich sprach auch von Videokonferenzen (die laufen u.a. über Skype), mit denen zeitraubende und umweltschädigende Flugreisen vermieden werden können. Eine Verteufelung solcher Kommunikationsformen ist meiner Ansicht nach höchst unvernünftig. Immerhin wird zunehmend auf die Notwendigkeit einer internationeln Zusammenarbeit hingewiesen, und dann will man sie behindern, indem man sich aus Prinzip der sie erleichternden Technologien nicht bedienen will? Das ist widersinnig.

  67. Jürgen Malyssek sagt:

    Aus den Kommentaren von Matthias Aupperle und Klaus Philipp Mertens entnehme ich folgendes:

    Es gibt diese Kluft zwischen der Logik und den Mechanismen des Marktes (im Profifußball ist inzwischen immer die Rede davon), dem ökonomischen Aufwand, der in Gang gesetzt wird, um die Konsumenten zu ködern – einerseits und den inzwischen zerstörerischen Auswirkungen auf das Leben von Mensch und Tier (Natur). Nach dem Motto – völlig undifferenziert ausgedrückt -: Immer mehr von demselben. Überproduktion hier – Unterversorgung dort.
    Und die Logistikbranche (weil v.a. über Amazon gesprochen wurde)spiegelt einen Teil dieses Bildes ab. Mit Nachhaltigkeit, von dem so gerne gesprochen wird, hat das auf Dauer nichts mehr zu tun.
    Wenn man den Blick auf die Entwicklung des sozialen Lebens der Menschen im Wohlstands-Westen wirft, erkennt man die ganze Absurdität dieser im Globalisierungszeitalter laufenden Entwicklung: Alles ist Markt!
    Die Innenstädte zum Beispiel – mit dem Verschwinden der Fachgeschäfte – sind so stinke langweilig geworden, dass man sich dabei vor dem nächsten Schub von Schwermut immer wieder in Acht nehmen muss.

    Was den cleveren Umgang mit unseren digitalen Netzwerken angeht, zähle ich mich im Kreise der hier Diskutierenden eher zu den ungeschickteren Konsumenten. „Man muss den herrschenden Verhältnissen ihre eigene Melodie vorspielen.“ (so Herr Mertens Karl Marx zitiert). Das kann ich überhaupt nicht abstreiten. Jedoch spüre ich, dass mir dazu ausreichend Talent und Kraft fehlen. Es reicht jedenfalls nicht aus, innerhalb des Absurden auch noch, dieses System ad absurdum zu führen.

  68. Brigitte Ernst sagt:

    @ Klaus Philipp Mertens

    Worauf bis jetzt nur Herr Aupperle eingegangen ist, ist das Problem des Transports. Ich wohne in Ginnheim, zehn Minuten Fußweg von der Straßenbahn und der U1 entfernt. Ob ich mich für eines dieser Verkehrsmittel oder das eigene Auto entscheide, hängt davon ab, was ich in der Innenstadt erledigen will. Will ich nur einen Pullover und zwei Bücher besorgen, bevorzuge ich natürlich den ÖVP. Wenn es aber mehr zu tragen gibt und es sich auch noch um sperrige Waren handelt, mit denen ich schwer in eine volle Bahn hineinpasse und die von der Bahn nach Hause zu transportieren mir zu beschwerlich ist, bevorzuge ich das Auto. Ich kann es zentral in einem Parkhaus abstellen und in mehreren Gängen mit dem Eingekauften beladen.

  69. Jürgen Malyssek sagt:

    @ Brigitte Ernst

    Angenommen!
    Nein, ich habe mir nicht alles gemerkt. Insofern habe ich keine Probleme, Ihre familiäre Situation nachzuvollziehen.

    Ja, es geht um die Menschen, wie sie oft im globalen Zeitalter gezwungen sind anders zu wohnen und zu leben, um die Existenz abzusichern.
    Das Verrückte ist ja auch, dass das Eine das Andere fast zwangsläufig folgen lässt.
    Wenn man mal das einfache Beispiel nimmt, dass der Arbeitsplatz des „Ernährers“ (also vor 50 Jahren und mehr) entweder mal gerade um die Ecke war oder allenfalls eine Ortschaft weiter, da hat man weiß Gott keine Telekommunikation, geschweige denn Videokonferenzen (Skypen …) gebraucht, um Kontakt zu halten.

    Inzwischen hat sich alles geändert, so wie’s die Einen als Errungenschaft empfinden und die Anderen als Belastung oder Wahnwitz.

    Eigentlich bin ich mit meiner Einstellung, die sehr skeptisch ist, ausgebootet, weil zumindest die äußere Abhängigkeit der Menschen von den digitalen „Werkzeugen“ so groß geworden ist, dass es sich um „The way of no Return“ dreht.

    Bei nüchterner Betrachtung, habe ich keine Chance, dem was entgegenzusetzen.
    Dass Sie mich eingesponnen in meinem „Ablehnungskokon“ sehen, kann ein berechtigter Einwand sein. Zumal mir auch der Titel „Maschinenstürmer“ nicht fremd ist (s. auch Gedankenaustausch mit Werner Engelmann).

    Dennoch, ich suche im Zustand meines Widerstand, den ich mir auch bewahren möchte, vielleicht nicht DIE Lösung, aber doch Auswege aus dem Dilemma. Ernsthaft.
    Es sind nicht wirklich „schmerzliche Erfahrungen“ die mich zu meiner Haltung geführt haben. Es sind eigentlich die widersinnigen Entwicklungen bzw. die Wirkungen der Digitalisierung auf die Menschen und Entwicklungen des sozialen Verhaltens, eben der Konsumsucht, des Verlustes von orginären Fähigkeiten im Umgang mit der Umwelt, der Verlust von simplen Kompetenzen der Kommunikation usw. Vorläufige Höhepunkte: der Gebrauch des Smartphones und die Roboterisierung. Ganz verrückt dieser Segensroboter in der Kirche. Den Namen habe ich vergessen. Da sträuben sich bei mir als quasi Atheist die letzten Kopfhaare! Also, das meine ich. Schmerzliche Erfahrungen (außer dem Ende des Buchdrucks) orte ich auf anderen Lebensfeldern.

    Und dann ist mir – auch durch die Diskussion hier im Thread – noch ein Gedanke gekommen:

    Es ist eigentlich unmöglich geworden, neue (insbes. technologische) Entwicklungen zu kritisieren, ohne nicht in neue Widersprüche zu stolpern. Es ist wie ein Labyrinth, wo man den Faden der Ariadne für den Ausgang (Ausweg)sucht.

    Noch ein Letztes: Sie werden so vielleicht erkennen, dass ich nicht von einer chronischen Sturheit befallen bin. Mein Sohn bekam damals einen PC, lange bevor ich mich privat darauf eingelassen habe. Weil es klar war, dass er ohne nicht auskommen würde. Heute geht er sehr souverän damit um, in mancherlei Hinsicht viel konsequenter als ich. Besser sowie.

  70. Jürgen Malyssek sagt:

    @ Werner Engelmann

    Vielen Dank, Herr Engelmann, für die Diderot-Zitate. Ich werde dranbleiben und rückmelden. Bin gespannt.

  71. Anna Hartl sagt:

    @Juergen Malyssek
    Danke für Ihre offenen Worte.
    Es gibt einen großen Unterschied zwischen Abhängigkeit und einem bewussten Einsatz von Technik.
    Ich bin nicht technikfeindlich, aber der Raum in meinem Leben, in dem ich diese Technik nutze, ist gering. Zumindest im Privatleben. Ich mache mir einfach nichts daraus.
    Beruflich bricht die Panik aus, wenn der PC nicht funktioniert, wie eben bei uns. Der Server hatte den Geist aufgegeben.
    Wenn ich morgens in die Bahn steige und 2/3 haben ihr Handy in der Hand, dann weiß ich, danke, das möchte ich nicht. Die Wahrnehmung der anderen Mitfahrenden wird völlig ausgeblendet. Jeder in seinem Kokon. Ich empfinde das als Verarmung auf sozialer Ebene.
    Interessanterweise kommt man aber ins Gespräch, wenn man ein Buch in der Hand hat. Vor kurzem saß mir ein Jugendlicher gegenüber, der Tolkien – Herr der Ringe – las und wir sprachen darüber, welche Bilder beim Lesen entstehen und wie sehr sich diese manchmal von der verfilmten Version unterscheiden.
    Im Leben entsteht Austausch und Begegnung, wenn die Technik in den Hintergrund tritt.

  72. Werner Engelmann sagt:

    @ Matthias Aupperle, 18. Januar 2019 um 3:26 – 18. Januar 2019 um 11:16

    „Ich werde mich deshalb bei diesem Thread zurückziehen.“

    Das ist schade. Ich meine dennoch, dass ein begonnener Dialog nicht einfach abgebrochen werden sollte und gebe daher auch (für alle) einige meiner Einwände weiter zu bedenken

    Den von Ihnen verlinkten Artikel habe ich gelesen und danke dafür. Ich halte ihn für sehr aufschlussreich. Allerdings geht er – über die Diskussion von 1938 hinaus – zu wenig auf neuere Anwendungsversuche von „Neoliberalismus“ (wie „Thatcherismus“), und auf sachliche Definition wie die von Joseph Stieglitz ein.
    Dieser nennt als Merkmal für „Neoliberalismus“ die Kombination von drei Elementen:
    (1) Rückführung der Staatsquote, (2) Privatisierung ehemals staatlicher Aufgaben, (3) Deregulierung des Kapitalverkehrs.

    Ihre Rüge über Gebrauch eines „Totschlagarguments“ aufgrund mangelnder Kompetenz weise ich zurück.
    Vor allem geht es hier (wie besonders aus den Beiträgen von Herrn Malyssek und Winter deutlich wird) um grundsätzliche, alle betreffende gesellschaftliche Fragen, die einen gesellschaftlichen Konsens erfordern. Wenn sich für deren Diskussion irgendwelche Sonderrechte für Menschen mit „Sachkompetenz“ ableiten ließen, könnten wir uns ja gleich auf eine Oligarchie einigen. Nicht wir Laien haben uns zu rechtfertigen, ob wir auch mitreden dürfen, sondern diese „Kompetenten“ haben nicht nur ihre „Kompetenz“, sondern auch die Folgen ihrer Rezepte auszuweisen und in angemessener Weise zu vermitteln.

    Sicher setzt ein vernünftiger Dialog voraus, dass nicht jeder seine eigene Begrifflichkeit erfindet, sondern – sofern er das nicht ausdrücklich vermerkt – sich an landläufig gebräuchliche Definitionen hält – wie ich etwa an die von Stieglitz.
    Die negative Konnotation, die im Begriff „Neoliberalismus“ dabei mitschwingen kann, ist nicht mir (oder anderen „Inkompetenten“) anzulasten, sondern denen, die – teils mit totalitären Einschlägen – diese Theorie zu einer verbindlichen, alle Bereiche durchdringenden Doktrin mit gewaltigen gesellschaftlichen Folgen gemacht haben. Konkret also Thatcher, Reagan oder Pinochet. In Hinsicht auf deren Praxis ist dann allerdings auch die Bedeutung als „Marktradikalismus“ zutreffend.

    Die Frage an die Politik wäre also, ob bzw. in welchem Maße sie sich von solchen Konzepten leiten lässt und deren Folgen bedacht hat.
    So an Angela Merkel. Denn sie ist es, die den Begriff „marktkonforme Demokratie“ geprägt hat. Die Frage geht also an sie.
    Freilich lässt schon die begriffliche Verwendung den Schluss zu, dass sie bereit ist, einem Anpassungsprozess demokratischer Prinzipien an (wie auch immer ermittelte) „ökonomische Bedürfnisse“ (von wem eigentlich?) das Wort zu reden statt umgekehrt.
    Ich bin dazu nicht bereit. Und ich meine, jeder, der sich als „Verfassungspatriot“ begreift, sollte es auch nicht sein.

    Für problematisch halte ich auch Ihre Äußerung:
    „Über die Märkte findet der Interessensausgleich, die Win-Win-Situation statt.“
    Das bedürfte eines sehr differenzierten, konkreten Nachweises. In dieser Form ist es lediglich eine Behauptung, die dann, wenn man sie zum unumstößlichen Gesetz erklärt, zur Ideologie wird.

    Noch eine Ihrer Äußerungen erscheint mir bemerkenswert:
    „Auch wünsche ich mir manchmal einen mildtätigen Diktator, der durchgreift und das Richtige (natürlich was ich meine, nicht wahr) tut.“ (17. Januar 2019 um 16:24)

    Dazu als mögliche Erklärung:
    In der Psychologie ist bekannt, dass wir über das Unbewusste sehr viel mehr wahrnehmen als uns bewusst ist. Denn nur ein kleiner Teil davon gelangt zum Bewusstsein, der Rest wird im Unbewussten „gespeichert“, wird da unter bestimmten Bedingungen abrufbar (wenn man sich intensiv mit einem Problem befasst) oder drängt, so bei Traumatisierungen, die man verdrängen will, wider Willen an die Oberfläche, meist in Form von Albträumen.
    (Vergleichbar damit der experimentell überprüfbare Sachverhalt, dass der Wahrnehmungsbereich unserer Augen für Bewegungen nahezu 180 Grad beträgt, der scharf wahrnehmbare Bereich aber nur einen kleinen Winkel umfasst.)

    Zu Ihrer Äußerung:
    Könnte dieser Wunsch nicht aus dem breiteren Wahrnehmungsvermögen des Unbewussten heraus erfolgen, das sein Unwohlsein über eine zu enge bewusste Theorie anmahnt? Wobei dieses Unwohlsein nicht konkret greifbar ist und sich Wahrnehmung und Wunsch miteinander vermischen.

    Am Realitätsgehalt des Wunsches nach einem „mildtätigen Diktator“ wage ich zu zweifeln. Ich verweise dabei auf einen Kompetenteren als mich: Denis Diderot. Er hat (zu einer Zeit, also demokratische Prinzipien und Umgangsformen noch gar nicht recht vorstellbar waren) am eigenen Leib erfahren, was „aufgeklärter Absolutismus“ bedeutet, und sich damit in Theorie und Praxis intensiv auseinandergesetzt.
    Und er schreibt:
    „Die willkürliche Herrschaft eines gerechten und aufgeklärten Prinzen ist immer schlecht. Seine Tugenden sind die gefährlichste und sicherste aller Verführungen. (…) Er nimmt dem Volk das Recht, über sich selbst zu befinden, etwas zu wollen oder nicht zu wollen, sich auch seinem Willen zu widersetzen, wenn er das Gute verordnet; indessen ist das Recht auf Opposition heilig, und möge es noch so widersinnig sein.“
    (Entgegnung an Helvétius)

  73. Matthias Aupperle sagt:

    @ Werner Engelmann

    Anlass aufzuhören war, als ich mich ertappte, als ich in einer Antwort an Sie, Grundlagenwissen in „Allgemeiner VWL-Theorie“ niederschrieb und dann auch noch überprüfte, ob es absolut richtig ist. In diese von mir als belehrend empfunde Rolle wollte ich dann nicht schlüpfen (können Sie nicht andere Fragen stellen?), Ich will das auch nicht, weil ich dachte, das, was ich hier schreibe, wird vielleicht auch von dem einen oder anderen Volkswirt gelesen, der dann denkt, was veranstaltet der Aupperle denn hier? Dieser Aspekt erzeugte in mir dann ein Stress- und mithin ein Überforderungsgefühl. Ich will hier des Erkenntnisgewinns wegens mit einer gewissen Lockerheit debatieren und ich will dabei nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen müssen, weder bei mir noch bei anderen. Ich will hier auch nicht missionieren, auch wenn jeder von uns (!) gelegentlich in eine solche Rolle rutscht.

    Zu dem, was Sie inhaltlich schrieben: „Neoliberalismus“: (1) Rückführung der Staatsquote, (2) Privatisierung ehemals staatlicher Aufgaben, (3) Deregulierung des Kapitalverkehrs.

    Es gibt ökonomische Situationen eines Landes, da können diese Maßnahmen sehr vernünftig sein und zu einer Wohlstandssteigerung für alle führen (die Staatsquote in F. ist m. E. viel zu hoch). Für jemanden, der von einer sozialistischen Wirtschaftsordnung (was das auch bedeuten mag) träumt, bleiben diese Maßnahmen aber „Teufelszeug“).

    Auf die anderen Aspekte gehe ich später ein; denn ich werde gleich als Großvater gebraucht. Meine Enkelin kommt zu Besuch.

  74. Matthias Aupperle sagt:

    @ Werner Engelmann

    Fortsetzung „Neoliberalismus“

    Im Konzept der „Sozialen Marktwirtschaft“, müssen das wirtschafts- und sozialpolitische Agieren des Staates (bitte möglichst nur durch die Definition von Rahmenbedingen und nicht durch Markteingriffe) und das uneingeschränkte Funktionieren des Marktmechanismus fortwährend fein abgestimmt werden. Das ist ein nicht einfacher Balanceakt und eine Herausforderung an die Politik und die ökonomische Kompetenz der Politiker. Ist beispielsweise eine Kündigungsschutzbestimmung zu heftig, führt sie zum Gegenteil, denn kein Unternehmer stellt unter den Bedingungen dieser Schutzbestimmung Arbeitnehmer mehr ein. In diesem Fall muss die Kündigungsschutzbestimmung reduziert werden. Emanuel Macron ist beispielsweise vor eine solche Aufgabe gestellt. Staatseingriffe sind so zu konzipieren, dass sie das gesellschaftlich gewollte (!) unternehmerische Handeln nicht blockieren aber gleichzeitig die sozialpolitische Schutzwirkung erzeugen. Regelmäßig werden Politiker, die überzogene staatliche Maßnahmen versuchen zurückzufahren, mit der Neoliberalismuskeule erschlagen. Dabei führt die Maßnahme zu mehr unternehmerischer Aktivität und zu einem Abbau von Arbeitslosigkeit. Beispielsweise wurden in der Ära Mitterand in Frankreich viele gut gemeinte „soziale Maßnahmen“ umgesetzt, die heute sich in das Gegenteil verkehrt haben, denn sie haben Arbeitslosigkeit erzeugt. Es ist m. E. Aufgabe der französischen Politik, diese Bestimmungen abzubauen. Die linken Parteien sprechen dann aber regelmäßig von Sozialabbau, obwohl das Gegenteil ist der Fall. Jetzt wird vielleicht verständlich, warum ich meine, man sollte mit dem Neoliberalisbegriff vorsichtig umgehen.

    Zitat: „Ihre Rüge über Gebrauch eines „Totschlagarguments“ aufgrund mangelnder Kompetenz weise ich zurück.…[..]… Nicht wir Laien haben uns zu rechtfertigen, ob wir auch mitreden dürfen, sondern diese „Kompetenten“ haben nicht nur ihre „Kompetenz“, sondern auch die Folgen ihrer Rezepte auszuweisen und in angemessener Weise zu vermitteln.“

    Sie haben Recht. Es ist ein großes Dilemma, dass die ökonomische Zunft der Volkswirte so wenig in der Lage und bereit ist, ihre Konzepte und Maßnahmenempfehlungen in verständlicher Sprache zu vermitteln. Ich versuche es jedenfalls hier, mit dem Anspruch, nicht zu missionieren.

    Die negative Konnotation, die im Wort „Neoliberalismus“ mitschwingt.……Das ist leider so. Ich würde Reagan und Thatcher nicht in eine Reihe mit Pinochet stellen wollen. Nur eine Bemerkung: Ohne Thatcher wäre der wirtschaftliche Niedergang Großbritanniens weitergegangen und eine Massenverelendung hätte eingesetzt. Sie ist allerdings mit einigen wirtschaftspolitischen Maßnahmen weit über das Ziel hinausgeschossen, wie dann hinterher erkannt wurde.

    „Marktkonforme Demokratie“. Ich lehne das genauso wie Sie ab. Angela Merkel hat ausnahmsweise mal „geplappert“, was sonst nicht ihre Art ist.

    Zitat: „Für problematisch halte ich auch Ihre Äußerung:
    „Über die Märkte findet der Interessensausgleich, die Win-Win-Situation statt.“
    Das bedürfte eines sehr differenzierten, konkreten Nachweises. In dieser Form ist es lediglich eine Behauptung, die dann, wenn man sie zum unumstößlichen Gesetz erklärt, zur Ideologie wird.

    Jede Markttransaktion ist eine Win-Win-Situation. Sonst würde sie nicht zustande kommen.

    Der „mildtätige Diktator“!. Sie messen dieser Thematik zu viel Bedeutung bei. Haben Sie sich schon einmal bei dem Gedanken ertappt: „Wie können die Massen nur so doof sein?“ Das gehört in die gleiche Schublade.

    Denis Diderot! Werde ich mir jetzt als Lektüre besorgen. Was empfehlen Sie als erstes?

  75. Jürgen Malyssek sagt:

    @ Matthias Aupperle, Werner Engelmann

    Was mir zuletzt in der Diskussion gut gefallen (es geht nicht immer)hat, ist Zugewinn an Angemessenheit, wenn man so will, auch Bescheidenheit. Ob Kompetenz in Volks- und Betriebswirtschaft oder in einer anderen Fakultät oder „Laie“ – wichtig ist doch dass wir merken, dass es nicht alleine darum gehen kann, „Fachmann“ oder „Fachfrau“ zu sein. Fliegenbeinzählereinen bringen uns nicht weiter. Wir können den Kapitalismus, den Neoliberalismus, die Globalisierung unterschiedlich beurteilen. Aber wir merken doch alle, dass diese gesellschaftliche Entwicklung so nicht mehr weitergehen kann (Ausrufezeichen: Die jungen Schülerproteste). Mag es uns auch im Einzelnen (relativ privilegiert) nicht unmittelbar an den Kragen gehen.
    Neben der Haltung (die sich aus Prägung, Erfahrung und Erkenntnis speist) halte ich weiterhin kritische Reflexion und Selbstreflexion für emminent wichtig, um aus dieser „verdammten“ Bequemlichkeit herauszukommen. Das mag holzschnittsartig klingen, aber in der Kürze soll es so gesagt sein. Und wenn wir uns im Dialog streiten und wieder zum Nachdenken kommen, so ist schon viel passiert.Sie haben aus meinen Kommentaren bestimmt heraus hören kommen, dass ich alles andere als ein Berufsoptimist bin. Aber ich sehe auch die Dinge, die gut laufen.
    Insofern sind die letzten Kommentare hier doch sehr offen und ehrlich und damit bringen sie einen weiter.
    Und wenn es nur die Aufmerksamkeit auf einen Diderot gelenkt hat.
    Über „Neoliberalismus“, „Soziale Marktwirtschaft“ oder „Win-win-Situation“ möchte ich jetzt nichts mehr sagen. Es kann auch müde machen.
    Gute Nacht!

  76. Jürgen Malyssek sagt:

    @ Anna Hartl

    Danke auch für Ihre Rückmeldung.

    „Es gibt einen großen Unterschied zwischen Abhängigkeit und einem bewußten Umgang von Technik.“
    Ja! Alles, was Sie anschließend dazu sagen, kann ich gut nachvollziehen.

    Ich würde es mir zu leicht machen, wenn ich etwa die Nutzung des Smartphones (ein simples Handy ist es schon länger nicht mehr) als Problem der Generation Y oder Z oder jünger sehen wollte. Nein, es sind die Erwachsenen, gerade die, die ganz anders mit den Möglichkeiten der digtitalen Medien umgehen könnten,aufgrund ihrer zurückliegenden Erfahrungen. Aber nein, sie schwimmen mit und plappern sich (oder twittern), wo sie sitzen, gehen und stehen den Mund franzelig. Das ist für mich die größte Enttäuschung. Und ich rede nicht von Enthaltsamkeit. Aber ich verstehe dieses Fahrwasser nicht, in das sich diese (sollte man meinen) erfahrenen Zeitgenossen hineinbegeben haben.

    Ich habe übrigens neulich auch ein erfreuliches und gleichzeitig ein skurriles Bild im Bus erlebt: Da saßen auf einem Vierersitz zwei Kinder tief versunken ein Bilderbuch (urzeitliche Tiere usw.), die kleinen Finger auf die Bildfiguren hin- und herzeigend. Nebendran die Mütter (denke ich) mit ganz ihren Smartphones beschäftigt.

    Gibt es ein stärkeres Bild für das, was das Problem ist?

    Ich habe mich jedenfalls über Ihre Aussagen gefreut!

  77. Es gibt da noch einen Aspekt der Entwicklung wirtschaftlicher und gesellschaftlicher Abläufe.Eigentlich nichts von dem ,was es heute gibt auf allen möglichen Gebieten wurden gezielt gesucht um etwas zu erreichen. Es lief fast immer anders herum, es wurde etwas entdeckt, erforscht oder wie auch immer, und die Dinge entwickelten sich irgendwie, bar jeder Planung, eine reine Zufallssache.Das erklärt auf vielen Gebieten, warum wir als Menschheit vor Problemen bald nicht mehr weiter wissen.Die Planungen und Steuerungen kommen, wenn überhaupt immer erst nach dem Sündenfall. Ein sehr schönes Beispiel ist Plastik, wer hätte geahnt, welche Folgen daraus entstehen? Oder unsere Agrarindustrie ?Da ist doch die Liefermisere nur ein Klacks dagegen. Sicher sind moderne Kommunikationsmittel tolle Geräte, die man herrlich verkaufen kann, das ist wohl das wesentlichste,über den Nutzen, den es gewiss gibt, sollte man sich aber doch Gedanken machen.Hätte man vorher tun sollen. Das ist das, was nicht klappt, eigentlich simpel.Die Umsetzung ist das Problem. Wir versuchen immer nur, anschließend an den Symptomen herzudoktern, die Sache selbst ist meist nicht mehr einzuholen.

  78. Brigitte Ernst sagt:

    @ Jürgen Malyssek

    Sie sprechen von den Alten, die sich, wo sie gehen uns stehen, den Mund franzelig twittern. Sollten wir uns da nicht an die eigene Nase fassen? Wie viel Zeit verbringt denn manche(r) hier im Blog (und ich schließe mich da ein), um die eigene Meinung zu wer weiß was nicht allem kundzutun? Da müssen wir auch ein wenig in uns gehen, fürchte ich.

    Auch mir geht es ähnlich wie Ihnen und Frau Hartl, dass ich das ewige Kleben am Smartphone für keine gesunde Entwicklung halte. Ich sehe und höre mir unterwegs auch lieber die Umgebung an, ohne Stöpsel im Ohr oder starren Blick auf den Minibildschirm. Und ich telefoniere auch lieber vom häuslichen Sofa aus als mitten im laut brandenden Verkehr. Dennoch gibt es Situationen, in denen ich diese Technik zu schätzen weiß. Jahrelang brauchte ich nicht einmal ein Handy, dann nur für den Notfall, wenn bei einer Verabredung etwas schiefegangen war. Nachdem ich dann aber vor zwei Jahren nach dem neunstündigen Flug nach Chicago und der danach folgenden dreistündigen Fahrt mit dem Shuttlebus spät am Abend an einer düsteren Ecke der Universitätsstadt, in der mein Sohn wohnt, angekommen, nirgendwo ein Taxi fand und eine Mitfahrerin aus dem Bus darum bitten musste, meinen Sohn anzurufen, weil europäische Handys in den USA nicht funktionieren, habe ich mir dann doch ein Smartphone angeschafft.

    Die oft übermäßige private Nutzung dieses Mediums werden wir kaum zurückdrehen können. Was mir mehr Sorge macht, ist der Trend in den Schulen, die Kinder auch im Unterricht so früh wie möglich auf Computern herumtippen zu lassen, anstatt ihre Feinmotorik zum Zweck des Schreibenlernens zu schulen.
    Erst gestern (?) wurde in einem Artikel der FR die immer unleserlich werdende Handschrift von Schüler_innen beklagt. Vor lauter wichtiger zukunftsweisender Lerninhalte hat man offenbar keine Zeit mehr, die Kinder geduldig die großen Schwünge üben zu lassen, die zur Entwicklung einer flüssigen Handschrift unerlässlich sind.
    Und nicht nur das.
    Ich habe in meiner Ausbildung noch gelernt, dass sich Inhalte durch das Schreiben mit der Hand besser im Gedächtnis verankern. Deshalb ließ ich meine Fremdsprachenlernenden ihre Vokabeln immer abschreiben. Es würde mich interessieren, ob die Hirnforscher da mittlerweile zu anderen Ergebnissen gelangt sind.

  79. Jürgen Malyssek sagt:

    @ Jürgen H. Winter

    Es scheint so, als ob diese Planlosigkeit bei der Entdeckung der Dinge, sich einfach nur in der Weiterentwicklung fortsetzt. Noch besser passt es allerdings zu sagen, es ist der Übergang in die Verantwortungslosigkeit durch Macht- und Gewinnsucht.
    Die Vorstellung, dass das Leben einen Sinn haben muss, leitet uns fast zwangsläufig und drangvoll in diese unaufhaltsame Betriebsamkeit und schließlich streiten wir uns, ob die Dinge, die in die Welt gesetzt wurden, ein Segen für die Menschheit bedeuten oder nicht. Es folgen Arbeit und Analyse von Wissenschaft und Forschung zu den Auswirkungen der neuen Produkte. Irgendwann heißt es: Beschleunigte, seelenlose, erschöpfte, egoistische, überforderte, angstvolle oder aggressive Gesellschaft – quo vadis? Immer weiter, immer weiter …
    Noch ein Zitat von Tucholsky:
    „Der Zustand der gesamten menschlichen Moral läßt sich in zwei Sätzen zusammenfassen. We ought to. But we don’t.“

  80. Jürgen Malyssek sagt:

    @ Brigitte Ernst

    An anderer Stelle habe ich bereits gesagt: Wir kommen aus den Widersprüchen nicht heraus. Ob wir es wollen oder nicht, wir handeln permanent systemimmanent. Wir sind immer Teil des Problems. Und ehrlich gesagt, ich gehe auch in mich und habe jetzt gerade nach Mitternacht meine Meinung gebloggt.

    Auf einen Unterschied zu „den Alten“ („Quasselstrippen“), die bei mir nicht so gut wegkommen und dem was wir hier machen, möchte ich schon noch hinweisen. Meine Alltagsumwelt, meine Mitmenschen werden von mir nicht mit meinen Themen oder Privatangelegenheiten zugequatscht. Das Bloggen hier ist sicher ein arbeitssamer, aufwändiger Meinungsaustausch.

    Im Übrigen besitze ich seit fast 20 Jahren noch immer das alte Nokiagerät mit den paar Funktionen und mit denen ich gut auskomme.

    Ansonsten: Handschrift (auch wenn sie nicht schön ist) ist unverzichtbar!
    Und mit dem Schreiben mit der Hand und der Gedächtnisarbeit haben Sie absolut recht.
    Ob mit oder ohne Hirnforschung.

  81. Werner Engelmann sagt:

    @ Matthias Aupperle, Jürgen Malyssek

    Ich schließe mich der Einschätzung von Jürgen Malyssek an:
    „Zugewinn an Angemessenheit, wenn man so will, auch Bescheidenheit.“ Das erleichtert es, aufeinander zuzugehen.
    Dennoch, Herr Aupperle, zwei Bedenken:

    (1) „Ich würde Reagan und Thatcher nicht in eine Reihe mit Pinochet stellen wollen.“ –
    Das erscheint natürlich einleuchtend, wenn man an die Tausende von Opfern der Pinochet-Diktatur denkt. Anders aber, wenn man die politischen Herangehensweisen untersucht, die einige Ähnlichkeit haben (unterstrichen auch durch die gegenseitige Wertschätzung).
    Ich habe soeben auf Phoenix die Diskussion „Forum Demokratie“ aus London gesehen. Da wurde auf Thatchers Regierungsübernahme verwiesen, bei der sie auf die Studien von Hayek verwies: Danach werde nun systematisch gehandelt. Man kann wohl im Rückblick hinzufügen: ohne Rücksicht auf Verluste. Die waren auch schlimm genug.
    Eben das meine ich mit mangelnder gesellschaftlicher Verantwortung, wenn die Augen vor den Folgen „wissenschaftlicher“ Experimente mit einer Gesellschaft verschlossen werden, wenn eine „Theorie zu einer verbindlichen, alle Bereiche durchdringenden Doktrin“ gemacht wird.

    (2) Beispiel Frankreichs und die Situation Macrons:
    Ich beziehe mich dabei auf „Le Point“ (ein liberales Magazin der Mitte, „offen für vielfältige Meinungen“, Ausgabe vom 10. Januar).
    Danach ist die Bewegung der „Gelben Westen“ zwar auch, aber nicht ausschließlich auf soziale Ursachen zurückzuführen. Als Hinweis wird aufgeführt, dass der Mindestlohn in Frankreich „einer der höchsten der OECD-Länder“, die Durchschnittsarbeitszeit in Frankreich seit 2006 um 20% gesunken ist, während sie im Schnitt in den OECD-Ländern gleich geblieben ist.
    Die Erhöhung der Benzinpreise um 10 Cent war der Anlass, nicht der Grund der Bewegung. Belegt auch dadurch, dass diese keineswegs beendet ist, nachdem Macron diese Maßnahme nicht nur zurückgenommen, sondern darüber hinaus noch Zugeständnisse gemacht hat.
    Die eigentliche Misere (und das Problem Macrons) liegt nicht vorwiegend – wie überwiegend in Deutschland – im zunehmenden Auseinanderklaffen der sozialen Schere begründet, sondern in mangelnder Konkurrenzfähigkeit: So ist der Durchschnittsverdienst (ohne Berücksichtigung der ungleichen Verteilung) in Deutschland seit 2006 um 34,2 % gestiegen, in Frankreich dagegen nur um 17,5 %.
    Falsch ist aber Ihre Behauptung, „soziale Maßnahmen“ unter Mitterand hätten „Arbeitslosigkeit erzeugt“ und die von Macron intendierte Anstachelung unternehmerischer Aktivität führe an sich schon „zu einem Abbau von Arbeitslosigkeit“.
    Eher ist das Gegenteil der Fall, in unserer strukturschwachen Region (Haute Marne) besonders gut zu beobachten. (Im Thread „Die Dampflok und der TGV“ habe ich dies bereits geschildert: http://frblog.de/gelbwesten/#comment-52316)
    Der radikale Abbau des seit bald 100 Jahren existierenden Eisenbahndepots und der Verbindungen in unserer Kleinstadt hat zu massivem Abbau von Arbeitsplätzen in der Region, drastischer Verschlechterung der Infrastruktur und ebenso drastischer Abwanderung der aktiven Bevölkerung und Verödung geführt.
    Was hier stattfindet, ist eine brutale ökonomische, soziale und kulturelle Umstrukturierung des Landes zu Ungunsten vor allem ländlicher und strukturschwacher Regionen, Konzentration und Überbelastung einiger weniger Ballungszentren mit enormer Erhöhung sozialer Spannungen, insbesondere in den Vorstädten (Banlieues), besonders um Paris.
    Eine geradezu absurde nationalistische Flüchtlingspolitik gibt dem noch den Rest, indem Einstellung von – auch anerkannten – Asylbewerbern mit der Devise „Franzosen zuerst“ verhindert wird, die aber längst schon abgewandert sind. Absurd also das Nebeneinander von Arbeitslosigkeit und Arbeitskräftemangel, zurückzuführen auf ideologische Borniertheit.
    Von der von Ihnen erwähnten Beförderung „unternehmerischer Aktivität“ also keine Spur!

    Der Kern der Revolte liegt in einem tief sitzenden – sehr berechtigten – Gefühl der Ungerechtigkeit und der sozialen wie kulturellen Aussonderung der Menschen vor allem ländlicher Regionen, das sich zunehmend in Hass auf eine abgehobene, arrogante Kaste nicht nur von Politikern (alle Absolventen von Eliteschulen), sondern auch von Intellektuellen generell äußert.
    Ich habe gestern beim Mittagessen eine Kusine (sehr belesen) nach ihr neueren bekannten linken Literaten gefragt. Ihre Antwort: „Es gibt keine.“ Sie sind fast samt und sonders nach rechts bzw. extrem rechts abgewandert. Ebenso die Philosophen („La nouvelle Droite“).
    Eine höchst gefährliche Entwicklung!
    Dazu ein weiterer Link zu Forderungen einer Leaderin der „Gelben Westen“, Priscillia Ludosky: http://frblog.de/gelbwesten/#comment-52423.
    Die gleichen Forderungen hat sie nun in die von Macron begonnenen „Bürgergespräche“ eingebracht: auch die nach einer Art Generalermächtigung für „das Volk“ (?), Gesetze jeder Art per Referendum jederzeit beschließen und abschaffen zu können. (Indirekt ist zu folgern, dass dabei auch die Wiedereinführung der Todesstrafe, eine alte Forderung Le Pens, mit gedacht ist.)
    Die zunehmende Neigung zu totalitären Formen und Gesellschaftsmodellen (in diesem Fall sowohl der extremen Rechten wie auch der extremen Linken: Mélenchon), der Wille, eine demokratische, auf Gewaltenteilung aufbauende Gesellschaftsordnung von innen her auszuhebeln, ist hier unverkennbar und bedrohlich.
    Es ist fraglich, ob Macrons gute Idee eines breiten „Bürgerdialogs“ die Wogen wirklich glätten kann. Klar ist, dass sein Versuch der Reformierung des Landes mit Schröderschen Rezepten – zumindest vorerst – völlig gescheitert ist.

    Diderot:
    Es freut mich, Herr Aupperle, dass Sie sich offenbar durch das von mir angefügte Zitat angesprochen fühlen.
    Eine Lektüre zum Einstieg zu empfehlen ist schwer. Schon deshalb, weil das Werk Diderots gewaltig ist. (Sein vollständiges Werk liegt erst seit Ende der 70er Jahre vor.)
    Was hier möglich ist, habe ich im Dialog mit Herrn Malyssek bereits getan: http://frblog.de/konsumsklave/#comment-52629 und http://frblog.de/konsumsklave/#comment-52660
    Meine Methode ist einfach interessengeleitet. Das lässt sich gut auch mit Wikipedia bewerkstelligen. Ich hangle mich an Stichworten, die mich interessieren, entlang, vertiefe dies gelegentlich mit Lektüre von Auszügen der zitierten Literatur.
    Mit Diderot habe ich mich freilich schon seit meiner Staatsarbeit (1974) immer wieder beschäftigt. Besonders modern ist seine dialektische Methode, Probleme im Dialog und von verschiedenen Seiten zu beleuchten. Schwierig dabei aber die Sprunghaftigkeit: Es gibt wohl kein Werk, bei dem er konsequent bei einem Thema bleibt.
    Ich greife da zu Hilfsmitteln, von denen auf Französisch viele gibt. Z.B. eine Zitatensammlung oder biografische bzw. thematische Besprechungen. So vom Philosophen und bekannten Dramaturgen Eric-Emmanuel Schmitt: „Diderot ou la philosophie de la séduction“ (Diderot oder die Philosophie der Verführung).

    Im Zusammenhang dieses Themas, einer grundlegenden Reflexion über Angemessenheit eingeschliffener Verhaltensweisen, erscheint mir aber etwas anderes noch wichtiger zu sein. Als Hinweis dafür eine Äußerung von Jürgen Malyssek, der ich mich anschließe: „Aber wir merken doch alle, dass diese gesellschaftliche Entwicklung so nicht mehr weitergehen kann.“
    Das erfordert die Erkenntnis, dass man aus einer solchen Sackgasse nur herausfinden kann, wenn man sich nach neuen Aspekten, neuen Denkformen, neuen Modellen umsieht, die sich in gewisser Weise im Umgang mit Geschichte finden lassen. Dass dabei ein historischer Rückblick auch eine Hinwendung zu Zukunftsfragen bedeuten und zu ihrer Lösung beitragen kann. So wurde in der Renaissance mit der Rückwendung zur Antike eine neue Epoche eingeleitet.
    Für uns sollte dabei die Aufklärungszeit von besonderem Interesse sein.
    Eben das, was Herr Malyssek geäußert hat, war das Grundgefühl der Aufklärung. Die sich sehr bewusst war, am Ende einer Epoche zu stehen, und die ebenso bewusst und zielstrebig eine neue Epoche vorbereitete. Die auf breitester Ebene und in umfassender Weise, indem sie alles hinterfragte, einen umfassenden Bürgerdialog in Gang setzte, der so nie vor und nie nach ihr stattgefunden hat. Ein Dialog, der nach meiner Überzeugung Vorbildcharakter hat und noch lange nicht beendet ist.
    Ich erlaube mir, diesbezüglich den Schuss meiner Staatsarbeit zu zitieren:
    „In Diderots Wendung an die Nachwelt kommt das Bewusstsein zum Ausdruck, dass die Aufklärung den gesellschaftlichen Prozess, der dieses Ideal zu verwirklichen in der Lage ist, erst in Gang gesetzt hat, dass es der Nachwelt überlassen bleibe, ihn zu vollenden. Es wäre in der Tat bedenklich, wenn die Nachwelt sich der positiven Bedeutung dieses aufklärerischen Erbes nicht bewusst wäre.“

  82. Werner Engelmann sagt:

    Ergänzung zu Punkt 2 meines Beitrags vom 21. Januar 2019 um 10:27:
    Situation in Frankreich

    Wie ich durch eine neue Petition von Priscillia Ludosky über change.org erfahre, hat sich eine Intiative „Association article 3a“ gebildet, die – wie bereits in meinem Beitrag geschildert, die Forderung einer Verfassungsänderung in Hinblick auf ein „staatsbürgerliches Initiativrecht“ für Gesetzesvorlagen zum Hauptpunkt erhebt.
    Die Begründung lautet wie folgt:
    „Indem wir uns auf Artikel 3 der Verfassung beziehen ‚Die nationale Souveränität gehört dem Volk, das diese über seine Vertreter und durch Referenden ausübt‘, behaupten wir, dass in einer wirklichen Demokratie die Bürger das Initiativrecht für Referenden haben müssen.“
    An keiner Stelle ist präzisiert, wer „das Volk“ ist und wie ein solches Initiativrecht „der Bürger“ für Gesetzesvorlagen von statten gehen soll.
    Diese „Initiative“ bestätigt voll meine oben genannte Einschätzung, dass die „Bewegung“, die aus sozialem Unmut heraus entstanden war, dazu genutzt werden soll, die repräsentative Demokratie zu beseitigen und durch das, was in rechtsradikalen Kreisen als „direkte Demokratie“ gilt, zu ersetzen. Aufschlussreich ist, dass die eindeutig rechtsradikale Forderung in einer Weise erfolgt, ohne dass eine direkte Beteiligung rechtsradikaler Führungspersonals nachweisbarbar wäre.
    In der Petition ist dies zudem als eine wohl klingende – scheinbar harmlose – Forderung unter mehreren anderen versteckt.
    Ich verlinke hier den französischen Originaltext der „Initiative article 3a“:
    https://www.article3.fr/notre-seule-revendication-le-referendum-d-initiative-citoyenne

  83. Matthias Aupperle sagt:

    @ Werner Engelmann

    Wenn man ganz genau liest, kann man feststellen, dass wir in vielen Aspekten nicht so weit auseinander liegen. Mir gefällt Ihr Satz: „Eben das meine ich mit mangelnder gesellschaftlicher Verantwortung, wenn die Augen vor den Folgen „wissenschaftlicher“ Experimente mit einer Gesellschaft verschlossen werden, wenn eine „Theorie zu einer verbindlichen, alle Bereiche durchdringenden Doktrin“ gemacht wird.“

    Ich will zu dem Thema keine weitere Pirouette hinzufügen und für Sie hinsichtlich der „Gilets Jaunes“ einen beachtenswerten Beitrag der FAZ verlinken:
    https://edition.faz.net/faz-edition/medien/2018-11-27/5e229caaca1276e06e12659b50c76045/?GEPC=s9&fbclid=IwAR0Ieh21T4JlB_YElYP1pqMt6rydHYzaEyUDTxaXF8SUtIJNjlMTQGekvIE

    „Denis Diderot“! Ich stand schon öfters vor seiner Statue am Ende der Hauptstraße in Langres und frug mich, was es wohl mit dem auf sich hat? Der in Stein gemeißelte Name ist so verwittert, dass er kaum noch lesbar ist (wie einige Provinz-Regionen Frankreichs,die verwittern und verkommen; das Städtchen Vittel empfand ich als besonders morbid).

    Um hier doch noch einen kleinen provokanten Bezug zum Thema zu finden: Ich fange mit diesem Buch an: https://www.amazon.de/Rameaus-Neffe-Denis-Diderot/dp/384968072X?pd_rd_wg=OIeWu&pd_rd_r=a51febe4-ab27-41e2-87f4-d69701eb20ac&pd_rd_w=wJ4g0&ref_=pd_gw_simh&pf_rd_r=HFPFSANRTB3Q93N0YFKA&pf_rd_p=eea038a8-152a-5122-bdba-89d66289797b

  84. Jürgen Malyssek sagt:

    @ Matthias Aupperle, Werner Engelmann

    Von meinem Saarbrücker Freund habe ich einen Artikel erhalten, der mir so nicht in die Hände gekommen wäre und den ich jedenfalls sehr aufmerksam gelesen habe und der einige Antworten auf die Frage nach dem Sinn des Weiterdenkens liefert. Nicht, dass das Gesagte im Interview-Artikel so völlig neu ist, sondern weil es von drei Protagonisten aus Frankreich kommt, die wirklich was zu sagen haben und nicht um den heißen Brei reden:

    republik.ch/2019/01/12/die-herrschenden-haben-angst- und-das-ist-wundervoll (PDF generiert: 16.01.2019 09:50)
    Ich weiß leider nicht, ob Sie das abrufen können, weil ich mit Verlinken und so wenig Übung habe.

    Jedenfalls danke v.a. für den FAZ-Link zu Gilets Jaunes!

    Durch Ihren letzten Diskurs und durch die letzten gegenseitigen Anregungen, wird es immer klarer, worum es uns demnächst gehen muss. Wir dürfen mit der Aufmerksamkeit nicht nachlassen, weil die Gesellschaft und das politische Europa in einer epochalen Krise stecken, aus der es so schnell nicht rauskommen wird. Da vor allem die Mechanismen und Routinen der Politik, verstärkt durch sich noch in äußerlichen Sicherheiten wiegende Wirtschaftsmacht scheinbar gegen jede Kritik immunisiert ist.
    Aber der Brexit und die „Gelbwesten“-Bewegung oder die Schülerprotese gegen die Klimakatastrophe, sie legen die desolate Lage offen. May, Macron, Merkel, Nahles, die Söders und Linders haben uns heute nichts mehr zu sagen.
    Der jüngste Oxfam-Bericht zur wachsenden Kluft zwischen Arm und Reich ist ein politischer und wirtschaftlicher Offenbarungseid.
    Ich zitiere aus der dpa-Meldung: „insgesamt verfüge das reichste Prozent der Bevölkerung über ebenso viel Vermögen, wie die 87 ärmeren Prozent. Damit zähle Deutschland zu den Industrienationen mit der größten Vermögensungleichheit. Brauchen wir dazu ernsthaft noch eine Talkrunde Anne will oder Frank Plasberg?

  85. Werner Engelmann sagt:

    @ Matthias Aupperle, Jürgen Malyssek

    Es gibt hier ja sehr viel zu besprechen. Im Besonderen die Einschätzung der „Gelben Westen“, dann die verlinkten Kommentare dazu. Ich fange hier erstmal mit dem an, was mir klarsten erscheint, der Lektüre von „Rameaus Neffe“.
    Einige Anmerkungen aus meiner Lektüreerfahrung, wobei die bezogen auf diesen Text schon etwas zurück liegt.

    Wer einen „provokanten Bezug“ sucht, liegt sicher nicht falsch. Der ist hier ja in der Person von Rameaus Neffen personifiziert. Und wenn Goethe davon begeistert war, hat das sicher seinen Grund. Der freilich ist auch biographisch bedingt, da Goethe ja zeitweise (in der „Werther“-Periode) selbst dem „Genie-Kult“ anhing und hier quasi seinem eigenen Antipoden begegnet.
    Für uns freilich ist dieser unmittelbare Bezug durch die zeitliche Distanz (evt. auch Sprachbarrieren) so nicht mehr gegeben, das unmittelbare Verständnis also nicht selbstverständlich.
    Ich begegne dem in der Weise, indem ich mir über mein eigenes Erkenntnisinteresse klar zu werden suche, was intensiveres Lesen, eigene Fragen an den Text erst ermöglicht, der ja – bei klassischen Texten sowieso – für ganz verschiedene Zugänge offen ist.
    Praktisch heißt das, dass ich prinzipiell zweimal und mit Bleistift lese, schon bei der ersten Lektüre die mich ansprechenden Stellen und meine möglichen Fragen an den Text festzuhalten suche.
    Als eigenes Erkenntnisinteresse ergäben sich für mich zwei Möglichkeiten:
    (1) auf Diderot bezogen: Wie geht der Autor (der sich hinter dem „Ich“ versteckt) mit seinem provokanten Gegenüber um, der ihn in seinen Grundüberzeugungen in Frage stellt? Gibt es irgendeine Synthese oder lässt er die Widersprüche nur so nebeneinander stehen?
    (2) auf aktuelle Probleme bezogen: Zu welchen aktuellen Erscheinungen (Scharlatanerie, etwa in der Kunstszene, Genuss an Provokation, zur Schau getragenes „Selbstbewusstsein“, Dekadenz u.a.) lassen sich Bezüge herstellen? Bzw. welche dieser Bezüge fallen mir spontan ein?

    Zur Ausgabe bei Amazon:
    Der Text der Ausgabe bei Amazon ist offenbar der von Goethe (eine andere Ausgabe kenne ich nicht). Der Verlag ist mir aber unbekannt.
    Bei Reclam gibt es eine kritische Doppelband-Ausgabe (1229/29a), d.h. mit Erläuterungen und Anmerkungen Goethes, dazu einem einordnenden Nachwort. Dies erscheint mir zur Erleichterung des Verständnisses sehr wichtig.
    Nach den Hinweisen bei Amazon (Kindle-Buch) fehlen die Anmerkungen Goethes (auf die man verzichten kann). Keine Hinweise gibt es aber bez. der Erläuterungen und des Nachworts.
    Mir scheint die Reclam-Ausgabe daher sicherer zu sein.

  86. hans sagt:

    zu @ Jürgen Malyssek
    Ich zitiere aus der dpa-Meldung: „insgesamt verfüge das reichste Prozent der Bevölkerung über ebenso viel Vermögen, wie die 87 ärmeren Prozent. Damit zähle Deutschland zu den Industrienationen mit der größten Vermögensungleichheit.

    Von der sozialen Frage , die sie verständlicher weise umtreibt, abgesehen müssen die Vertreter der reinen Marktwirtschaft die Frage beantworten ob Marktwirtschaft bei dieser Vermögensverteilung beginnt aufzuhören zu funktionieren. Marktwirtschaft verteilt ohne soziale Rahmenbedingungen von unten nach oben. Wenn die 87% nichts mehr haben kann Markt nicht mehr funktionieren. Das sollte wohl offensichtlich sein, darauf braucht es eine Antwort. Deshalb sind die Gelbwesten auf der Straße

  87. Jürgen Malyssek sagt:

    @ hans

    Ihr Gedanke ist eigentlich sehr plausibel: In der Tat, wie soll eine Marktwirtschaft funktionieren, wie ein Wirtschaftswachstum, wenn „die da unten“ immer weniger haben?
    Der weitere Gedanke: Dann hätten wir doch die Lösung, wie dieses Wirtschaftssystem zusammenbrechen kann, oder?
    Sowas nennt man wohl Implosion. Oder Selbstmord auf Raten.
    Ein Fachmann der reinen Lehre wird mir diese These wahrscheinlich um die Ohren hauen.
    Andereseits fliessen heute Unsummen von Geld auf den realen und unsichtbaren „Markt“, ohne dass diesen Werten Werte aus Arbeit und Produktion gegenüberstehen (Spekulation, Geldwäsche, Transfers, Wetten, digitale Kanäle usw.). Aus 2008 ist sowieso nichts gelernt worden.
    Jedenfalls denke ich, dass der Aufstand der Gelbwesten ein starkes Symbol ist für das, was auf die Gesellschaft, Politik, Geld- und Warenwirtschaft zukommt.

  88. Werner Engelmann sagt:

    @ Matthias Aupperle, Jürgen Malyssek

    (1) Zur sachlichen Einschätzung der Bewegung der „Gelben Westen“ hier eine Zusammenfassung der wichtigsten Punkte nach Wikipedia.fr (sehr viel ausführlicher als die deutsche Ausgabe, Stand: 20.1.2019).

    Zusammenfassend kann gesagt werden, dass (bis Ende Dezember) die Bewegung als außerordentlich erfolgreich angesehen werden kann, insbesondere bez. der sozialen Zusagen der Regierung und der Initiierung eines großen „nationalen Bürgerdialogs“ (einmalig seit der französischen Revolution).
    Die Forderungen seit Januar sind dagegen von Zuspitzung auf Forderungen nach „direkter Demokratie“ bestimmt, entsprechend rechts- und linksradikaler Modelle (in dieser Hinsicht weitgehend identisch).

    Die Fakten im Einzelnen:

    – Beteiligung an Demonstrationen:
    17/11: 287.710, 22/12: 33.600, 19/01: 84.000

    – Unterstützung in der Bevölkerung:
    „berechtigt“: konstant bei ca. 75%, „Unterstützung“: ca. 65%, „Identifikation mit Vorgehen“: 46%, „Billigung auch von Gewalt“: 15%

    – Profil der „gelben Westen“ (nach Umfrage Ende November):
    42% für Le Pen, 20% für Mélenchon, 5% für Macron.
    „Sie repräsentieren vor allem die kleinbürgerliche Schicht, drücken die Verachtung aus, die ihnen ihrer Meinung nach von urbanen Eliten entgegen gebracht wird.“

    – Zurückweisung der Medien:
    starke anti-mediale Rhetorik, Information vor allem über soziale Netzwerke; Aggressionen gegenüber Journalisten bei Minderheiten

    – Führende Personen:
    Éric Drouet, Priscillia Ludosky, Jacline Mouraud
    „Von Premnierminister Philippe waren am 30. November 8 Repräsentanten zu einem Gespräch eingeladen worden, von denen aber nur einer erschien.“

    – Forderungen:
    Rücknahme der Benzinpriserhöhungen, Rentenerhöhung, Maßnahmen im Erziehungs- und Gesundheitsbereich, Rücktritt Macrons, Rückzug aus UN-Migrationspakt (von Teilen der Bewegung),
    „direkte Demokratie“, darauf konzentrierten sich die letzten Demonstrationen

    – Einschätzung Cohn-Bendit: „totalitäre Versuchung“
    RN (früher FN) und „France insoumise“ (Mélenchon): Forderung nach Auflösung der Nationalversammlung (abgelehnt)

    – Verschwörungstheorien:
    Der Vandalismus am 1. Dezember am Arc de Triomphe sei von „Agents provocateurs“ im Dienst der Regierung verübt worden (Emmanuel Todd), ähnlich Jean-Claude Michéa: „Schwarzer Block“ und „Antifas“ im „Dienst des Macron-Staats“. Sogar die Schießerei auf dem Weihnachtsmarkt in Straßburg sei „von der Regierung als Ablenkung veranstaltet“ worden.

    – Reaktion der Regierung:
    Nach anfänglicher Ablehnung Rücknahme der Benzinpreiserhöhung
    Ansprache Macrons vom 10.Dezember:
    Erhöhung des Mindestlohns um 100€, keine Besteuerung von Überstunden, Rücknahme der Erhöhung der Sozialbeiträge für Renten unter 2000€, Ablehnung einer Vermögenssteuer,
    Angebot eines großen Bürgerdialogs (bis Ende 2019) über Ökologie, Steuern, öffentlicher Dienst, Vorstellungen zu Demokratie (Volksbegehren und Volksentscheid), ausgenommen Fragen der Einwanderung, Todesstrafe, Schwangerschaftsabbruch, Homosexuellenehe

    – Opfer, Kritik an Polizeiaktionen:
    10 Tote (9 davon durch Unfall), 2891 Verletzte (1843 Zivilpersonen, 1048 Polizisten, 94 „Gelbe Westen und Journalisten), teilweise durch „Flash Ball“ (in anderen Ländern verboten)

    – Juristische Maßnahmen:
    4570 Festnahmen (1567 davon in Paris), 823 eigestellte Verfahren, 216 Inhaftierungen
    (Vergleich G20 Hamburg: 1500 Festnahmen)

    – Debatte über RIC („référendum d’initiative citoyenne“ – Volksbegehren und Volksentscheid:
    von Premierminister Philippe als „gutes Instrument der Demokratie, aber nicht zu jedem Thema und unklaren Bedingungen“ bezeichnet,
    in radikaler Form gefordert von der extremen Rechten und der extremen Linken und von den „Gelben Westen“ in den „nationalen Dialog“ (bis Ende März) eingebracht.
    (vgl. dazu Petition von Pricillia Ludosky, mein Beitrag 21. Januar 2019 um 17:22) http://frblog.de/konsumsklave/#comment-52703)

    ——————-

    (2) Einige Bemerkungen aus meiner Sicht zu den von Ihnen verlinkten Werken:

    (a) Zunächst Guilluy, Besprechung in FAZ:
    „Doch mit der Bekehrung der Linken vom Marxismus zum Antitotalitarismus habe auch der neue „Kulturkampf der herrschenden Klasse“ begonnen. Seine Waffen seien die „Faschisierung der Unterschicht“ und „Instrumentalisierung des Rassismus“. (…) Doch die Unterschicht ist nicht mehr das Vorbild der Einwanderer, die sich nicht mit Menschen identifizieren wollen, die als Rassisten und Faschisten dargestellt werden.“
    „Die Arroganz der Eliten und die kulturelle Ausschließung des Volks hält Guilluy für ein zentrales Motiv der Revolte.“

    Zustimmung zum letzten Satz und zu „Instrumentalisierung des Rassismus“.
    Mit einer ähnlichen Analyse habe ich mir ja im Thread „Sogar für Männer“ auch den Mund verbrannt.
    Ansonsten ist hier aber die bei französischen Intellektuellen sehr beliebte Methode festzustellen, unglaublich zu überspitzen. Hauptsache, es klingt irgendwie gut und man macht mit Provokationen auf sich aufmerksam. Denn man verzeiht dir in diesem Land selbst die absurdesten Thesen, nicht aber, wenn du schlecht formulierst. Und extreme Rechtsausleger wie Houllebecq nutzen das auch leidlich aus.
    Zudem gebraucht er mir viel zu oft das Wort „Faschismus“. Wobei zu berücksichtigen ist, dass dieses Wort in Frankreich nicht mit dem Entsetzen verbunden ist und man ziemlich bedenkenlos so daherredet.
    Deshalb ist bei solchen extremen Vereinfachungen doch große Vorsicht geboten. Und bei der Vielzahl an schwammigen und abstrakten Begriffen kann ich von tiefschürfender Analyse wirklich nicht viel erkennen:
    „Wir brauchen eine Kulturrevolution von oben. (…) Aus der Krise kommen wir nur mit der Demokratie.“ (?!) – Geht’s vielleicht auch ein bisschen konkreter?

    Eine etwas konsistentere Zusammenfassung habe ich übrigens ausgerechnet bei „Tuchys Einblick“ gefunden. Die aber natürlich nicht ohne die dort üblichen Ohrfeigen auskommen für alles, was man irgendwie für „links“ hält.
    https://www.tichyseinblick.de/feuilleton/buecher/no-society-das-neue-buch-von-christophe-guilluy/

    (b) Nun zum Interview mit Eribon u.a.:
    Der vollständige Link, um das Interview zu finden, lautet:
    https://www.republik.ch/2019/01/12/die-herrschenden-haben-angst-und-das-ist-wundervoll

    Louis:
    „Es gibt eine ganze Kaste von Privilegierten, die den lieben langen Tag Lektionen erteilen und keinen blassen Schimmer haben, was wirklich Sache ist. Das ist der Ausdruck des Klassenrassismus. Es herrscht (…) völlige Unkenntnis darüber, wie die Menschen leben, denken, politisch ticken. (…) Aber ebenfalls sehr wichtig und bewegend ist die Tatsache, dass die Herrschenden sich fürchten. Sie haben Angst, und das ist wundervoll. Die Gewalt und die Zerstörungen machen der herrschenden Klasse Angst.“ –

    Das ist die typische Ausdrucksweise eingebildeter französischer „Linksintellektueller“. Dass der gute Louis wüsste, wie die einfachen Menschen am Land „politisch ticken“, habe ich nicht feststellen können. Schlimmer: auch nicht, dass ihn das überhaupt interessiert, ob es ihnen nach den vielen Demonstrationen besser geht. Etwas böse ausgedrückt: Hauptsache, er hat seine intellektuellen Vorstellungen befriedigt.

    De Lagasnerie:
    „Und das Dümmste wäre es, diese Form institutionalisieren zu wollen. (…) Genau daran ist die Linke bisher gescheitert, am Erfinden einer Sprache, in der sich verschiedenste Gruppen wiedererkennen, die Landbevölkerung, die Banlieues, die Arbeitslosen, die Arbeiter ohne Festanstellung, die Jugendlichen. Die gilets jaunes schaffen das. Deshalb liegt hier die linke Zukunft. (…) Im Grundsatz sind die gilets jaunes eine revolutionäre Bewegung. Das heisst, sie wollen den Sturz der Regierung. Darüber hinaus gibt es keinen klaren Konsens. (…) Aber es handelt sich um eine Revolutionierung der gesellschaftlichen Verhältnisse, davon bin ich überzeugt.“

    Auch hier vor allem Wunschdenken eines abgehobenen Intellektuellen par excellence. Offensichtlich hat er nicht einmal verstanden, dass man keine Sprache für unterschiedliche Gruppen „erfinden“ kann (daran sind ja die 68er gescheitert). Dass man deren Sprache erst einmal kennen und verstehen muss.

    Eribon:
    „Teile der deutschen Presse hatten eine obsessive Verehrung für Macron, den sie als Erlöser-figur feierten. In Tat und Wahrheit ist Macron jedoch nicht der Retter, sondern der Zerstörer Europas. (…) Heute (…) richtet sich die Kritik der deutschen Medien jedoch wiederum nicht gegen Macron und seine neoliberale Politik, sondern gegen die Protestierenden. Wenn das so weitergeht, wird sich am Ende aus der Protestbewegung tatsächlich ein rechtsextremer, nationalistischer Populismus entwickeln.“ –

    Da hat er aber schön seine antideutschen Ressentiments abgelassen und für alle Fälle schon mal den Sündenbock gefunden! Ich habe Ähnliches selbst bei Menschen, die sehr „rechts“ eingestellt sind, schon sehr lange nicht mehr gehört.
    Festzuhalten ist, dass Vorurteile gegenüber Deutschland so gut wie nur noch im rechts- und linksradikalen Milieu zu finden sind, bei Linksradikalen sogar noch mehr.

    „Staatliche Gewalt hat nie da gewesene Dimensionen erreicht. Wir steuern auf ein autoritäres Regime zu. Es ist extrem beunruhigend. (…) Ich habe stets gesagt, für Macron stimmen ist nicht gegen, sondern für Marine Le Pen stimmen. Es ist nicht ein Stimmen für Europa, sondern eines gegen Europa. Macron hat nur Wut und die Zurückweisung des europäischen Projektes provoziert. (…) Die Reformen, die er anpeilte, wird er nicht mehr umsetzen können.“

    Bei allem Verständnis für seinen Hass auf Macron (da steht er nicht allein): Etwas sachlicher wäre nicht schlecht.
    Abgesehen davon, dass die Entscheidung bei der Präsidentenwahl zwischen Le Pen und Macron zu fällen war: Auf die Frage „Mit der Aussicht, dass stattdessen Marine Le Pen die ihren umsetzt?“ bleibt Eribon die Antwort schuldig.
    Das lässt darauf schließen, wie „solide“ es mit seiner politischen Einschätzung wirklich bestellt ist.

  89. Jürgen Malyssek sagt:

    @ Matthias Aupperle, Werner Engelmann

    Erst einmal danke für Ihre Fleißarbeit, herr Engelmann zur „Gelbwesten-Bewegung“!
    Ich schicke voraus, dass ich nicht sehr akribisch an die Thematik herangehen kann und werde, weil der bananle Alltag mich gerade eingeholt und in die Pflicht genommen hat.
    Nur so viel:
    Sozialpsychologisch und soziometrisch betrachtet, liefert die Auflistung der Daten und Fakten ein ziemliches Sammelsurium an Motiven, Gruppenbeziehungen und Phänomenen dieser Bewegung. Ein geballte Ladung von Frust, Enttäuschung, Zorn, Verachtung, Ohnmacht, Protest ist auf dem Kampfplatz Straße gelandet. Verbunden mit einer nicht zu unterschätzenden Gefahr, zur rhetorischen und politischen Waffe der Rechten zu werden. Die Einschätzung von Cohn-Bendit („tolalitäre Versuchtung“) und die Umfragewerte (42 % der Gelbwesten sind für LePen – 5 % für Macron) lassen aufhorchen). Es ist auf jedenfall ein „Aufstand“ gegen die „Eliten“. Die Rolle und Reaktion von Präsident Macron bleiben eine teils hilflose und von sozialer Unerfahrenheit gezeichnete.
    Die Rolle der Intellektuellen in Frankreich war immer wichtig. Ich bin allerdings nicht so nahe dran wie Werner Engelmann, um seine Einschätzung zur Rolle der jetzt auch aktuell auftretenden Intellektuellen zu widerlegen. Houllebecq bleibt mir eher fremd, auch als Schriftsteller.
    Der ständige Gebrauch von dem Wort „Faschismus“, ist mir auch eher unangenehm.

    Meine Einschätzung zur Rolle von Didier Eribon entstammen natürlich aus „Rückkehr nach Reims“ und den in der Folge vertiefenden Diskursen.
    Ich persönlich hacke nicht pauschal auf Macron herum, aber er ist ein Problem mit seinem elitären Regierungsstil.
    Ich habe den Interview-Artikel „Die Herrschenden haben Angst – und das ist wundervoll“ nicht hier hineingesetzt (Danke nochmals für die richtige Verlinkerei!), um ihn weiter zu kommentieren. Es war mehr ein Leseangebot. Aber ich werde mir, Herr Engelmann, Ihre kritischen Anmerkungen und das Interview nochmal zur Gemüte führen.
    Sie sind auf jedenfall näher dran als ich.
    It must go on!

  90. Matthias Aupperle sagt:

    @ Werner Engelmann, @ Jürgen Malyssek,

    Lieber Herr Engelmann, vielen Dank für Ihre Hinweise zu Denis Diderot. Passend zum Ursprungsthema habe ich das Reclam-Heftchen jetzt direkt beim Reclam-Verlag bestellt. Es wird nämlich mit der Post zugestellt, die sowieso jeden Tag hier vorbeikommt. Ich habe mir das ganz genau überlegt. Auf diese Weise ist der „ökologische Footprint“ noch vertretbar und die Waldbauern in Skandinavien werden auch noch gefördert.

    Was Sie zu den „Gilets Jaunes“ schrieben und verlinkten war eine Fleißarbeit. Vielen Dank. Ich habe aber kein wirklich klares Bild, um was es geht. Der Aufstand der Gelbwesten ist für mich dadurch noch mehr eine seltsame Melange aus Kulturkampf, sozialem Protest und ökonomischer Trotzhaltung geworden, in die extremistische Kräfte von rechts wie links versuchen, ihre Interessen einzurühren. Die Wut der Gelbwesten richtet sich vermutlich auch gegen die saturierten ENA- und ENS-Absolventen und gegen die linken, wohlhabenden Intelektuellen, mit ihren Pariser Luxuswohnungen und den Ferienhäusern in Cap Ferret oder in der Provence. Ich behaupte, die französische Elite ist wesentlich abgehobener, machtbewusster und unnahbarer, als die deutsche – ich hatte mit ihr manchmal zu tun. Und der personelle Austausch und die personelle Verflechtung in den Top-Positionen der Verwaltung des Staates und der Wirtschaft sind heftig. Gegen diese Elite und gegen diesen Filz richtet sich der Protest.

    Um noch die ökonomische Bedeutung des Protestes der Gelbwesten mehr herauszuarbeiten, verlinke ich hier einen Artikel aus Spiegel online: http://spon.de/afnLH (ich bin selten einer Meinung mit Henrik Müller, aber hier hatte er offensichtlich einen guten Tag).

    Bislang hatte ich immer den Eindruck, dass Macron, ähnlich wie de Gaulle und Mitterand, seine Franzosen gut studiert hat und genau weiß, wie sie ticken. (Für mich sind die Franzosen heimliche Monarchisten, die ihren König allerdings regelmäßig guillotinieren). Wie sehen Sie das? Hat er unwideruflich „verschissen“ oder kann er bald wieder an die Spitze der Bewegung zurückkehren? Er „verlangt seinen Franzosen viel ab“: nämlich Leistungsbewußtsein und Leistungsbereitschaft. Wie dieses Video exemplarisch zeigt: https://www.youtube.com/watch?v=QejU7aJeR_Y . Mich erinnert Macron ein wenig an Friedrich II von Preußen. So ordne ich auch die Maßreglung des Arbeitslosen ein, auf die Sie Bezug nahmen.

    @ hans, @ Jürgen Malyssek

    Auf den Oxfam-Bericht komme ich noch zurück. Ich muss die Datenbasis, auf der er aufbaut, mir noch genauer ansehen. So viel schon jetzt: Es ist kein Qualitätskriterium als Grundlage für die Berechnungen die (marktschreierische) Forbes-Liste der „Mega-Riches“ und die dort aufgeführten Zahlen zu nehmen – schade.

  91. hans sagt:

    zu @ Matthias Aupperle
    Die absoluten Zahlen sind nicht wichtig. Die Frage ist ob Marktwirtschaft funktionieren kann wenn sich das Kapital immer mehr in der Hand einer kleinen Menge von Personen immer mehr konzentriert.
    Beziehungsweise ab wann die Konzentration zu einem Problem wird.

  92. Jürgen Malyssek sagt:

    @ Matthias Aupperle, hans

    Für mich ist der Oxfam-Bericht nur ein Anhaltspunkt. Die Besitz- und Vermögensverhältnisse sind auch bei einem weniger krassen Prozentverhältnis bedrückend genug.
    Ich hänge nicht so an den Zahlen, mein Blick ist von unten nach oben. Allein dass in meiner Wohnstadt Wiesbaden lt. Sozialbereicht jedes 5. Kind von Armut betroffen ist, spricht Bände.
    Hier ist die Kluft zwischen Arm und Reich auffallende groß.
    Die Bundesverhältnisse sehen auch nicht viel besser aus.

    zu Macron habe ich an anderer Stelle meine Meinung gesagt (Elite). Macron hat es sogar geschafft, Arbeitslose zu demütigen.
    Ich sehe die Franzosen auch in der Tradition der Monarchie und der zentralistischen Regierung in Paris. Es heißt dann wechselweise: Es lebe der König! oder Nieder mit dem König!

    Dem Reclambüchlein zu Diderot werde ich auchauf die Spur gehen. Danke!

  93. Werner Engelmann sagt:

    @ Jürgen Malyssek, Matthias Aupperle,

    Vorneweg erstmal zu den Links:
    – So schwer erträglich ich die vielfach kolportierte Belehrung eines Arbeitslosen durch Macron finde (er brauche nur auf die andere Straßenseite zu gehen, um Arbeit zu finden): Die Zurechtweisung eines Jugendlichen, der vor seinen Kameraden mit der „Coolness“ seiner Unverfrorenheit protzen will, ist doch ein anderer Fall. Denn das ist ja längst zu einer Art Sport für Jugendliche geworden. Ich konnte es mir als Lehrer auch nicht erlauben, mich von Schülern anpöbeln zu lassen. Die Konsequenzen wären verheerend gewesen.
    – Den Spiegel-Artikel finde ich auch o.k., nur sollte er das Wesentliche, dh. das Dilemma Macrons, noch mehr auf den Punkt bringen.

    Nach meiner Meinung sind Sie, Herr Aupperle mit folgender Einschätzung durchaus auf dem richtigen Weg:
    „Der Aufstand der Gelbwesten ist für mich dadurch noch mehr eine seltsame Melange aus Kulturkampf, sozialem Protest und ökonomischer Trotzhaltung geworden, in die extremistische Kräfte von rechts wie links versuchen, ihre Interessen einzurühren.“

    Wie schon historische Dokumente zeigen, ruht in vielen Franzosen der Idealist, aber auch der Anarchist. Erkennbar z.B. an der Widersprüchlichkeit der utopischen Sozialisten im 19. Jahrhundert vor Marx. Z.B. bei Proudhon, wenn er in paradoxer Weise definiert: „Eigentum ist Diebstahl – Eigentum ist Freiheit“.
    Den Idealisten zu wecken, bedarf es des Vertrauens, das sich in konkreten Aktionen erweist. Das erfahren wir z.B. bei vielen Hilfsangeboten nach der Gründung unserer Flüchtlingshilfsorganisation.
    Wo aber das Vertrauen fehlt oder verloren geht, schlägt es leicht um in Widerstand bis zu Anarchie. Das haben alle französischen Präsidenten zumindest seit Mitterand erfahren.

    Der tiefere Grund der Revolte scheint mir in der Tat mehr ein kultureller als ein sozialer zu sein, wenn auch der äußere Diskurs das Soziale in den Vordergrund schiebt.
    Die soziale Absicherung (Mindestlohn, Krankenversorgung) ist in Frankreich nämlich wesentlich besser als in Deutschland. Keiner der „gelben Westen“ nagt am Hungertuch.
    Allerdings gibt es auch Menschen, die aus diesem sozialen Sicherungssystem herausfallen, z.B. Jugendliche unter 25, die keine Arbeitslosenunterstützung erhalten. Man geht einfach davon aus, dass sie von der Familie versorgt werden. Das gilt aber auch z.B. für anerkannte Asylbewerber, die – anders als Franzosen – kein „Hotel Mama“ haben. Vor allem mit Blick auf diese Zielgruppe haben wir auch unsere Hilfsorganisation gegründet.
    Von denen hat sicher niemand demonstriert. Doch trägt die Art, wie solche Menschen behandelt werden, auch zum weit verbreiteten Gefühl der Ungerechtigkeit bei.

    Dass hinter den „Gelbwesten“ zum großen Teil ein Aufstand der Provinz gegen die Stadt steht, habe ich bei den Hinweisen auf die Verödung breiter Landstriche bereits angedeutet. In dieser Hinsicht begrüße ich diese Bewegung auch, die dies erst ins öffentliche Bewusstsein rückt. Ebenso ihre Erfolge, die in den Zugeständnissen Macrons sichtbar werden.
    Wir fahren z.B. die Mutter der von uns beherbergten albanischen Familie fast täglich 50 km hin und zurück zur Behandlung in einer Klinik. Solche Probleme haben wir aber nicht allein. Und in der Summe erklärt das schon den Frust, auch, dass eine Benzinpreiserhöhung um 10 Cent das Fass zum Überlaufen bringen kann.

    Sprachproblem:
    Macron ist mit Sicherheit ein hoch intelligenter Mensch mit den besten Absichten für sein Land. Wie die Lebensrealität aus der Sicht der Menschen auf dem Land aussieht, wie man mit diesen Menschen spricht und umgeht, das wird aber auf der ENA offensichtlich nicht gelehrt.
    Die anfangs völlige Fehleinschätzung der Bewegung, vor allem im November, zeigt, dass er in der Hinsicht ein Dilettant ist, der nun einen Crash-Kurs in Sachen Umgang mit Bürgern zu absolvieren hat.
    Ein, wie mir scheint, aber gelehriger Dilettant, wie die sehr gute Idee der Initiierung eines breit angelegten „Bürgerdialogs“ zeigt. Auch, wenn mit den sozialen Zugeständnissen die nach Lehrbuch erhoffte Stärkung der Wettbewerbsfähigkeit des Landes wohl verzögert wird (und darin besteht sein Dilemma): Der soziale Frieden stellt doch eine noch bedeutendere Produktivkraft dar.
    Ob das ausreichen wird? Man wird sehen.
    Entscheidend wird sein, dass ein Gespräch über die wirklichen Probleme der Betroffenen zustande kommt. Die Methode, die zum Gespräch Geladenen per Los zu bestimmen und sich das nicht von – vielleicht selbst ernannten -„Führern“ aufoktroyieren zu lassen, ist zumindest ein recht geschickter Schachzug.
    Ich begrüße es auch, wenn Teile der „Gelbwesten“ sich zur politischen Partei konstituieren und zu den Europawahlen antreten wollen. Dann werden zumindest die inneren Strukturen der Meinungsbildung erkennbar und politische Forderungen konkretisiert werden müssen.

    Solange dies alles aber noch nicht geklärt ist, sind meine Gefühle durchaus ambivalent.
    Mein Respekt gebührt denen, die sich für ihre Ziele Woche für Woche stundenlang in der Kälte hingestellt haben. Die Zuspitzung auf die politischen Ziele („direkte Demokratie“) und Rücktritt Macrons, vor allem seit Januar, lassen aber befürchten, dass nicht nur bereits erreichte Erfolge aufs Spiel gesetzt werden. Dass am Ende gerade diese Menschen die Gelackmeierten sind.
    Die nun zentralen Forderungen (Rücktritt Macrons, „direkte Demokratie“) wachsen nicht auf dem Boden von Menschen mit sozialen Sorgen, sondern von Intellektuellen mit völlig anderem Hintergrund und anderer Sprache, denen die sozialen Sorgen dieser Menschen im Grunde gleichgültig sind. Die vielmehr mit deren Zorn und mit radikaler Zuspitzung ihr politisches Süppchen kochen.
    Eben erhalte ich wieder einen neuen Aufruf von Pricillia Ludoski zur Demonstration am Wochenende. Das Motto: „Schluss mit der Zensur!! Freiheit für die Wahrheit für alle!!“
    Das klingt doch verdammt nach „Pegida“: „Nieder mit der Lügenpresse!“

    Nun hat der Premierminister selbst erklärt, dass über den Ausbau der Instrumente „Volksbegehren“ und „Volksentscheid“ geredet werden kann. Der gegenwärtige Artikel 11 der Verfassung sieht lediglich ein Initiativrecht von mindestens 10% der Bevölkerung zusammen mit 1/5 der Parlamentarier vor.
    Was den noch verbleibenden Anführern der „Gelbwesten“ vorschwebt, ist aber eine faktische Beseitigung des Parlamentarismus und der Gewaltenteilung, eine totale Ermächtigung „des Volks“ – ohne auch nur ansatzweise zu klären, wer dies denn sei und nach welchen Mechanismen dieser „Volkswille“ zustande kommen soll. (vgl. mein Beitrag vom 21. Januar 2019 um 17:22)
    Das ist natürlich Demagogie pur. Und wer Le Pen oder Mélenchon zuhört (in der Beziehung ein Herz und eine Seele), weiß auch, woher das kommt.

    So viel Sympathie ich für einfach denkende Menschen hege, die sich täglich mit ihren sozialen Sorgen herumschlagen: Ich meine auch deren Schwächen zu kennen und befürchte, wozu diese missbraucht werden können.
    Natürlich durchschauen diese Menschen nicht die Demagogie extrem vereinfachender Parolen. Natürlich fühlen sie sich geschmeichelt, wenn vollmundig „das Recht des Volkes“ eingefordert wird. Und natürlich kennen sie nicht all die Möglichkeiten der Steuerung und Manipulation des „Volkswillens“.
    Vor allem durchschauen sie nicht, dass, was da als „antikapitalistisch“ daher kommt, in Wahrheit zentral gegen die demokratische Verfassung des Landes und damit die Intention der Bewahrung von Bürgerrechten und Menschenrechten, also auch ihrer eigenen, gerichtet ist.
    Sie haben da nur ihren Instinkt. Und der droht zu versagen, wenn jemand nur geschickt genug ist, die Sprache anzuschlagen, die sie als vermeintlich „ihre“ erkennen. Trump, Orban, Bolsonaro usw. sind da ja Beleg genug. Und von einem Stephen Bannon haben die bestenfalls mal gehört, und natürlich kennen sie nicht sein auf purer Demagogie aufbauendes Zerstörungsprogramm.

    Schlussfolgerung:
    Nicht nur Generäle benutzen Menschen bisweilen als „Kanonenfutter“, um ihren Eitelkeiten zu frönen. Auch bei Intellektuellen und vor allem Politikern, namentlich solchen, die mit „Revolutions“-Phrasen um sich werfen, findet sich diese Haltung.
    Es ist dann wohl auch die Aufgabe von Intellektuellen, die Demagogie anderer Intellektueller oder Politiker zu entlarven, um „das Volk“ davor zu bewahren, als „Kanonenfutter“ (und sei es auch nur in symbolischer Weise) missbraucht zu werden.

  94. Matthias Aupperle sagt:

    @ Werner Engelmann

    Vielen Dank für Ihre ausführliche Erörterung des Aufstandes der „Gilets Jaunes“, die bei mir zu einem beachtlichen Erkenntnisgewinn geführt hat. Auch wenn die von mir beschriebene Melange undurchsichtig ist, so waren Sie doch sehr behilflich, dass ich erkennen kann, wer hier alles etwas einrührt. Als Frankreichfreund werde ich die Entwicklung weiter neugierig beobachten und es wird vermutlich nicht das letzte Mal sein, dass wir uns dazu austauschen. Vergessen wir nicht unseren francophilen „Administrateur“, der uns gewähren ließ – nicht zuletzt, weil es ihn womöglich selbst interessiert.

    @ hans, @ Jürgen Malyssek

    Oxfam-Bericht:…….bezogen auf Ihre Aussagen kann ich mir es sparen, die m. E. fragwürdige Datenbasis zu zerpflücken. Nur so viel: Der in der Studie aufgezeigte Vermögenszuwachs der Superreichen ist in erster Linie der Entwicklung der Aktienkurse im Jahr 2017 geschuldet. Sehen Sie sich bitte hierzu die Entwicklung der Indizes von Dow Jones oder Dax an. Ich vermute, wenn die Kurse sich nach unten bewegen sollten, was 2018 teilweise geschah, gibt es keinen neuen Oxfam-Bericht.

    Dass Aktienbörsen gelegentlich übertreiben ist klar. Und dass wenn Pension Funds in Amazon investieren und diesen Kurs nach oben treiben, wird Jeff Bezos auf dem Papier (!) reicher. Das ist auch klar. Aber deshalb wird die ärmere Hälfte der Menschheit nicht ärmer. Das Nullsummen-Denken ist ein häufig anzutreffender Denkfehler. Auch geht die Einkommensschere in Deutschland aufgrund der Wirkung der Agenda 2010 (Herr Bofinger sieht das anders, aber kaum ein Ökonom nimmt ihn ernst) etwa seit 2008 nicht mehr auseinander.

    Eine Oxfam-Aussage aber ist falsch: Die Armen werden nicht ärmer. Der Kapitalismus ist besser als sein Ruf. Trotz rasant wachsender Weltbevölkerung ist der prozentuale Anteil der Menschen, die in großer Armut leben, kleiner geworden. Quelle: https://ourworldindata.org/a-history-of-global-living-conditions-in-5-charts?fbclid=IwAR2PFeQx7LG13f7zc9H7MXCzlhVBB2u0QbYIuGK-S-cDxjQIjSvfIxPt_so#poverty

    Die Konzentration des weltweiten Produktionskapital ist sicher unschön, sie gefällt mir nicht. Sie ist dem globalen Wandel von der Eisen- und Stahlgesellschaft zur Informationsgesellschaft und der Globalisierung geschuldet. Die großen multinationalen Unternehmen der Informationswirtschaft sind alles Unternehmen, die es vor vierzig Jahren noch nicht gab. Diese großen Unternehmen sind die Pioniere dieser Entwicklung und deshab so groß. Ich bin mir aber sicher, ihr Geschäftsmodell wird einen Reifegrad erfahren, der sie träge und unbeweglich macht und sie werden von kleinen, hoch beweglichen Unternehmen attakiert und letztendlich reduziert werden. Beispiel: Denken wir einmal zurück, was für ein einzigartig großes und globales Unternehmen IBM vor 60 Jahren war.

    Insofern verunsichert mich der Oxfam-Bericht nicht. Er wird medial mehr aufgebauscht, als er es wert ist. Weniger Drama und mehr konkrete Vorstellung, wie wir zukünftig leben wollen, wäre hilfreich; denn die Marktwirtschaft lässt uns dazu Raum.

  95. Jürgen Malyssek sagt:

    @ Werner Engelmann

    Zu den Forderungen der Gelbwesten (Rücktritt Macrons, „direkte Demokratie“):

    Ich glaube auch, dass ein Rücktritt Macrons (was ich sowieso für unwahrscheinlich halte), die Lage in Frankreich jetzt auch nicht verbessern würde. Gewinner wären eher die Rechten. Wahrscheinlich füllt Le Pen das Machtvakuum.
    Mit der „direkten Demokratie“ sympatisiere ich auch nicht gerade und die Straßenparolen gegen „Lügenpresse“ und „Zensur“ halte ich für flach und abgedroschen. Diese zur Zeit wabernde Forderung nach einer totalen Ermächtigung „des Volkes“ – ähnlich AfD und Pegida – klingt zwar revolutionär, ist aber unter dem Eindruck der „Reife“ des Volkes nicht viel wert. Betrachte ich mir alleine die Motive und Ergebnisse lokaler Bürgerbegehren (häufig dem Instinkt folgend), dann reicht es mir mit diesem inflationären Gebrauch. Es gibt gute Gründe auf gewählte Volksvertreter sauer zu sein, aber die parlamentarische Demokratie ist mir immer noch am überzeugendsten.
    Der Marsch auf die Straße, der außerparlamentarische Protest ist eine andere wichtige Form der Willenskundgebung, auch des Widerstandes.
    Es kann mir auch keiner erzählen, dass der Brexit das Ergebnis einer rationalen Überlegung war.
    Zuerst was ein aufgeheizte Klima in die Bevölkerung transportiert worden.

  96. Jürgen Malyssek sagt:

    @ Matthias Aupperle

    Sie sehen die Datenbasis des Oxfam-Berichts als fragwürdig an. Ich kann das nicht widerlegen. Von Aktienkurs-Entwicklungen verstehe ich nicht viel.
    Es ist schwer, eine Auseinandersetzung über Armut und Reichtum zu führen, wenn jeweils ganz unterschiedliche Ausgangssituationen vorliegen.
    Sie argumentieren jedenfalls auf der Grundlage Ihrer ökonomischen Kenntnisse und Erfahrungen. Ich habe meinen Ausgangspunkt in den Entwicklungen und Erscheinungsformen der Armut, gestützr durch unmittelbare Erfahrungen des Sozialen.
    Der Oxfam-Bericht ist mir insofern auch nicht so wichtig, dass ich auf ihm herumreiten möchte. Ich habe ihn auch nur, weil er aktuell auf den Markt kam als Kennzeichen aufgegriffen.
    Andere Berichte und Untersuchungen belegen jedenfalls seit Jahren die Armuts- und Reichtumsentwicklung. Selbst Deutschland ist mit einem Armuts- und Reichtumsbericht auf dem Markt erschienen, auch wenn die Seite des Reichtums noch recht schwach dokumentiert wird.
    Selbst wenn es zahlenmäßig nachgewiesen wäre, dass die Schere zwischen Armut und Reichtum seit 2008 nicht signifikant auseinandergedriftet wäre, so ist sie für die Gesellschaft zu einem gefährlichen Zustand geworden. Sonst hätten wir auch nicht diese vielen Erscheinungsformen sozialer Schieflagen, bis hin zu Verelendungsbildern, die es in diesem Ausmaße vor der Agenda 2010 nicht gab!

    Wir leben in einer Zeit, wo Menschen auf Zahlen reduziert und die komplexen Lebenslagen vernachlässigt werden. Armut soll möglichst unsichtbar gemacht werden, aber es ist auch nicht mehr zu übersehen. Es sei denn, man schaut weg.

    „Die Armen werden nicht immer ärmer. Der Kapitalismus ist besser als sein Ruf.“
    Was soll ich dazu sagen?
    Ich gehe jetzt gar nicht soweit in die große weite Welt, sehe die Armen hier bei uns, in den Städten. Die Straßen sind voll davon. Nicht nur die Obdachlosen. Sondern all die vielen Armen, die umherstreunen, Pfand- und Müllsammler. Und das Signifikanteste seit inzwischen 25 Jahren! Existenz: Hundertfache Tafeln und Armenküchen im reichen Deutschland.
    Das gab es in dieser Ausprägung vor 20 Jahren und mehr nicht!! Versteckte Armut gabes schon immer.
    Insofern muss der Oxfam-Bericht nicht verunsichern. Auch ohne ihn ist die Armutslage wie sie ist.
    Wo ich Ihnen gerne folge, ist Ihre Annahme zur Entwicklung der großen Unternehmen: Sie werden weniger werden … (zweitletzter Absatz oben).
    Ich wünsche es jedenfalls, weil es vielleicht wieder ein Revival der Fachgeschäfte geben könnte. Jedoch … ich zweifle.
    Eine Vorstellung, wie ich in Zukunft leben möchte? Die Zukunft gehört mir jedenfalls nicht mehr. Aber den Söhnen und Töchtern der Welt.
    Es ist nicht so, dass ich den jetzt jungen Menschen nicht zutraue, dass sie ausser Start-ups, noch was Kluges auf die Beine stellen, aber es überwiegt: In deren Haut möchte ich nicht stecken. Ich wünsche ihnen viel Stärke und einen aufrechten Gang.

  97. Anna Hartl sagt:

    @Matthias Aupperle
    Ob es immer mehr werden zahlenmäßig gesehen oder nicht, Fakt ist, was Herr Malyssek schreibt, es gibt sie, die Abgehaengten, die, die nur noch mit der Tafel über die Runden kommen.
    Richtet sich Ihre Frage auch an diese, wie wir in Zukunft leben wollen? Lässt die Marktwirtschaft auch hier genügend Raum?
    Oder halten Sie es eher mit dem Spruch „jeder ist seines Glückes Schmied“ und wer das nicht kann, hat Pech gehabt?
    Sind Sie jemals mit Armut in direkte Berührung gekommen oder halten Sie sich ausschließlich an Zahlen?

  98. hans sagt:

    zu @ Matthias Aupperle
    Das sich so viel Kapital bei wenigen konzentriert gefällt ihnen auch nicht. Ist das als Argument nicht ein bisschen dünn? Glauben sie wirklich das es egal ist wie Kapital verteilt ist damit Marktwirtschaft funktionieren kann? Selbst wenn der Kuchen weiter wächst. Das was Jürgen Malyssek schreibt ist das Ergebnis von Marktwirtschaft. Die blühenden Landschaften im Osten auch. Wenn man 2008 den Markt hätte machen lassen gäbe es heute wohl kaum noch einen Mittelstand. Ich bin ein klarer Befürworter der Marktwirtschaft aber diese braucht einen Rahmen in dem sie sich bewegen soll. Sonst hätte der Aufbau der EE nie funktioniert. Sie können sich ja mal die Strompreise 2008 in Leipzig ansehen und darüber nachdenken was der reine Markt gemacht hätte wenn die EE nicht gekommen wären.

  99. Matthias Aupperle sagt:

    @ Jürgen Malyssek, @ hans, @ Anna Hartl

    Das Thema „Armut in Deutschland“ beschäftigt mich intensiv, sowohl ganz konkret im persönlichen Kontakt, als auch theoretisch. Das Thema „Marktwirschaft“ hält mich die letzten vierzig Jahre gefangen. Ich will aber hier in diesem „Thread“ auf ihre Ausführungen nicht mehr darauf eingehen, da wir uns noch mehr vom ursprünglichen Thema entfernen und der Strang sich immer mehr zefasert. Wir sollten hier endlich mal ein Ende finden.

  100. Wolfgang Geuer sagt:

    @ Matthias Aupperle

    Ein paar Bemerkungen zu Matthias Aupperles Kommentar zum Oxfam-Bericht möchte ich doch noch beisteuern. Wann immer Untersuchungen zu Vermögen und Einkommen national oder global vorgelegt werden, kann der aufmerksame oder wissende Leser relativ leicht Schwachstellen der Datenbasis ausmachen. Das ist oft keine Schusseligkeit der Forscher, sondern auf den Untersuchungsgegenstand selbst zurückzuführen oder auf die Auftraggeber und deren Absichten. Motto für den letztgenannten Hintergrund: Wer die Band bezahlt, bestimmt die Mucke. Wie das geht, will ich kurz erläutern am Beispiel des Ifo-Instituts: http://www.cesifo-group.de/de/ifoHome/publications/docbase/DocBase_Content/ZS/ZS-ifo_Schnelldienst/zs-sd-2016/zs-sd-2016-13/11012016013003.html

    Der Datenpool zum Thema „Einkommensungleichheit“ wird so lange um Daten verkürzt, bis sich ein Ergebnis in der gewollten Richtung einstellt:
    – Zunächst lässt man die Einkommen aus unternehmerischer Tätigkeit weg
    – Dann nimmt man nur Einkommen von Vollzeitkräften in den Datenpool auf
    – Freiberufler befinden sich ebenfalls nicht im Datensatz
    – Ausgesiebt werden auch noch die oberen 15% der Einkommen wegen der Beitragsbemessungsgrenze
    – Zuletzt werden (erstaunlicherweise) arbeitslos Gemeldete mit Transferleistungen und Arbeitseinkünften einbezogen. Da in den meisten Fällen die Zusatzeinkommen Arbeitsloser nahe Null oder bei Null liegen, passt dies perfekt – die Ungleichheit in der Verteilung verringert sich.

    Die Studie wurde 2016 in Auftrag gegeben von der Stiftung Familienunternehmen, dabei störte zu große Genauigkeit die Absichten nur. Und die Auftraggeber können überall in der Öffentlichkeit die Backen aufblasen und behaupten, da gäbe es auch ganz andere Ergebnisse. Wer prüft das Zustandekommen der Ergebnisse da noch nach? Kurze Frage an Herrn Aupperle: Sind das die ernst zu nehmenden Autoren in Sachen Ungleichheitsforschung?

    Nun noch zu den Grundproblemen der Ungleichheitsforschung. Großes Geld ist besonders scheu, daher finden sich in den üblichen Haushaltsbefragungen (wie z. B. SOEP) die ganz großen Vermögen so gut wie nicht wieder. Nimmt man die Forbes-Liste, tappt man eventuell in PR-Fallen und sitzt kurzfristigen Börseneffekten auf. Wichtig sind Abgleiche mit Steuerstatistiken und volkswirtschaftlichen Gesamtrechnungen. Dazu muss man das scheue Reh Geld der Offshore-Vermögen in den Blick nehmen, von denen aber nur Schätzungen vorliegen (es geht immerhin um 10 % des Welt-Geldvermögens). Fazit: Ganz genau wird es nicht, schon allein, weil in Schwellenländern und Dritte-Welt-Ländern die vorliegenden Daten zu Einkommen und Vermögen noch unpräziser ausfallen als in den traditionellen Industrienationen. So gesehen ist ihr Hinweis, Herr Aupperle, kaum mehr als „naseweis“ und trägt wenig zur Klärung der Sache bei. Dankenswerterweise machen sich seriöse Forscher wie Thomas Piketty, Gabriel Zucmann und viele andere (über 100 weltweit) mit der „World Wealth and Income Database“ daran, den Blick für die Verhältnisse zu schärfen. Und der Trend deckt sich mit den Ergebnissen des Oxfam-Bereichtes.

    Wenn man die aktuelle Oxfam-Studie versucht einzuordnen, geht es mehr um die dramatische Vermögenskonzentration als darum, ob die Armen noch ärmer und die Reichen noch reicher geworden sind. Aus der Vermögenskonzentration entsteht eine praktisch unkontrollierte Macht, die gegen die Interessen der nicht Vermögenden gerichtet wird. Luxemburg-Leaks und panama-Papers belegen, dass die ganz großen Vermögen ein System der Schattenfinanz mit Hilfe der Politik organisiert haben, an denen allein in Deutschland 28 Banken beteiligt waren. (Das höchste Bußgeld für Verstöße gegen das Geldwäschegesetz betrug übrigens bei uns 51000 Euro.) Zum Lachen angesichts der Summen, über die zu reden ist. Nett und wohl absichtsvoll ahnungslos schreibt dazu die „Welt“: „…bei Verstoß drohen Strafen in Millionenhöhe.“

    Die Deregulierung des Finanzmarktes war seit den 70er Jahren das Ziel der weltweiten Oligarchie – der internationale Kapitalverkehr wird seit dieser Zeit nicht mehr kontrolliert und hat die Vermögenskonzentration weltweit in massiver Weise begünstigt. Und die Akteure bedienen sich gezielten Sponsorings von Forschung, Stiftungsprofessuren und eigenen Instituten inklusive Medienpartnern zur Flankierung ihrer Interessen. Dazu gibt es unzählige Drehtüren, die Politik und Geldadel verbinden, man denke nur an Schröder und von Kläden in Deutschland oder Barroso, Draghi und Macron auf der internationalen Ebene. Demokratie gerät dabei leicht unter die Räder, vor allem, wenn man sieht, dass zum Finanzmarkt regulierende Vorschläge u. a. des Liikanen-Ausschusses bisher entweder weich gespült oder ausgesessen wurden. Gesetzte werden – so stellte vor einiger Zeit eine Studie des Max-Planck-Institutes fest – seit den 90er Jahren nicht mehr für die kleinen Leute gemacht. http://www.mpifg.de/pu/dp_abstracts/dp18-5.asp
    So ist es. Das sind die wesentlichen Punkte, die im Zusammenhang mit dem Oxfam-Bericht thematisiert werden sollten. Vielleicht auch das Verständnis über die Wut der Abgehängten, die in Frankreich mit gelben Westen seit Wochen um ihre Interessen kämpfen oder in anderen Ländern nach Wegen suchen, ihr Leben zu verbessern.

  101. Matthias Aupperle sagt:

    @ Wolfgang Geuer

    Was vielleicht hier Erstaunen erzeugt: Ich stimme Ihnen in vielen Aussagen zu. Ich behaupte sogar, die Veränderung der Vermögenskonzentration zu messen funktioniert für Deutschland überhaupt nicht, da die Steuerstatistik aufgrund einer fehlenden Vermögensteuer die Daten nicht hergibt. Für andere Länder kann ich im Hinblick auf was geht und was nicht geht erst gar keine Aussage treffen. Nur: Die Forbes Liste heranzuziehen geht gar nicht. Ich wollte auch nicht mit dem großen Fachhammer zuschlagen und habe das Wort „Gini-Koeffizient“ tunlichst vermieden.

    Die namhafte Kritik an der Datenbasis von Thomas Piketty und seinen Zuarbeitern kennen Sie vermutlich und, dass das ifo-Institut nicht immer die schlechteste Adresse für Wirtschaftsforschung ist, wissen Sie auch.

    Ihrer nett formulierten Verschwörungstheorie mit der Drehtüre zwischen Politik und Geldadel mag ich allerdings nicht zustimmen.

    Mich interessiert im Zusammenhang der Oxfam-Studie eine ganz andere, allerdings mehr akademische Frage: Wieviel (erzeugte) Gleichheit ist in einer marktwirtschaftlichen Ordnung möglich und wieviele Ungleichheit ist nötig, dass eine ausreichende wirtschaftliche Dynamik gewährleistet wird. Jetzt will ich hier aber wirklich nichts mehr schreiben.

  102. Jürgen Malyssek sagt:

    @ Matthias Aupperle & all

    Sie haben recht, Herr Aupperle, nach diesem Langlauf, sollten wir Pause machen. Es ist jetzt erst einmal so, wie es ist …

  103. Wolfgang Geuer sagt:

    @Matthias Aupperle

    Ja, so geht das. Erst kommt die fachliche Umarmung und dann die Killerphrase der Verschwörungstheorie. Ich sehe mich allerdings in guter Gesellschaft mit den Hinweisen der Max-Plank-Studie. In den USA ist der Zusammenhang noch deutlich besser untersucht (siehe Literatur), da dort neben einer drehzahloptimierten Drehtür zwischen Politik und Top-Positionen der Wirtschaft auch Spenden an Parteien in unbegrenzter Höhe (so der oberste Gerichtshof der USA) nicht als Einfluss auf politische Entscheidungen betrachtet werden. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt…

    Ob Nebenverdienste von Abgeordneten in Millionenhöhe, spätere Tätigkeiten mit Gehältern weit oberhalb der recht ordentlich bezahlten politischen Ämter oder bereits die schlichte Nähe zu Personen wie Frieda Springer und Liz Mohn mehr Gewogenheit erzeugen, vermag ich nicht zu klären. In jedem Fall entstehen kognitive Dissonanzen für die Entscheider, die dauerhaft niemand aushält. Die Effekte können wir empirisch fassen, nicht die Wirkmechanismen, die dazu führen.

    Ihre Frage nach der Dynamik der Wirtschaft durch mehr Ungleichheit kann man getrost als beantwortet betrachten. Zeigen doch u. a. die Steuerreformen von Trump nur ein weiteres Mal, dass die Geschenke an Unternehmen überwiegend in Aktienrückkäufe(in diesem Fall über 200 Mrd.$) flossen. Aktionäre und Großanleger in die Gewinner, Mitarbeiter haben nur in sehr bescheidenem Umfang davon profitiert und Jobs sind bereits während der Obama-Zeit durch wachstumsorientierte Zinspolitik entstanden. Löhne und Gehälter waren bereits vor den Steuergeschenken an Unternehmen und Vermögende auf recht hohem Niveau.

    Langfristige Untersuchungen zeigen, dass mehr Gleichheit zu stabilerem Wachstum, besserer Binnenmarktentwicklung und höherer Produktivität führt. Nein, die „trickle down economics bringen es nicht, sie dynamisieren nur die Ungleichheit (Thomas Piketty 2013).

    Gilens, Martin. 2015a. Descriptive representation, money, and political inequality in the United States. Swiss Political Science Review 21(2):222–228.

    Gilens, Martin. 2012. Affluence and influence: economic inequality and political power in America. New York: SAGE, Princeton University Press.

    Hacker, Jacob S., und Paul Pierson. 2010. Winner-take-all politics: public policy, political organization, and the precipitous rise of top incomes in the United States. Politics & Society 38(2):152–204.

  104. Jürgen Malyssek sagt:

    @ Wolfgang Geuer

    Danke für Ihren Nachtrag!

  105. Wolfgang Geuer sagt:

    @ Jürgen Malyssek
    Gern geschehen…