Große Aufregung, ja gar Empörung unter den FR-Leserinnen und -Lesern bescherte mir dieser Tage viele Leserbriefe zum Text „Keine Macht den Theologen“ von Arno Widmann, dem Chef des FR-Feuilletons, der in bekannt scharfer Tonart gegen die Organisation der theologischen Lehre in Deutschland anging. Ausgangspunkt war das Urteil des Bundesverfassungsgerichts im Fall Gerd Lüdemann. Dem Theologen für Neues Testament war die Lehrerlaubnis entzogen worden, weil er nicht mehr glaubte. Dagegen zog er vor Gericht und bekam inhaltlich zwar Recht, doch: „Die Wissenschaftsfreiheit von Hochschullehrern der Theologie findet ihre Grenzen am Selbstbestimmungsrecht der Religionsgemeinschaften“, formulierte das höchste deutsche Gericht. Das bedeutet im Klartext: Die Freiheit der wissenschaftlichen Lehre ist nicht zwangsläufig gegeben. Daher Widmann: „Theologie ist keine Wissenschaft.“ Die Theologenausbildung solle von den Religionsgemeinschaften organisiert und bezahlt werden – „wie zum Beispiel Mormonen und Satanisten es eh schon tun“. Widmanns Aufschrei empörtem Aufschrei folgte der Aufschrei eines Teils der FR-Leserschaft. Daher Vorsicht: Dies wird ein langer Einleitungstext, denn nachdem es in der Diskussion über den Calvin-Text von Lüdemann Kritik gab, dass ich nur die Leserbriefe hier zur Diskussion gestellt habe, die ich auch auf der Bronski-Seite veröffentlicht habe, werde ich diesmal mehr und weitere hier veröffentlichen.

Update: Für die Verwendung des Wortes „Pfaffen“ in der Ankündigung zu dem Widmann-Text hat sich die FR in ihrer Samstagsausgabe öffentlich entschuldigt.

Es geht los. So meint Volker Nies aus Marburg:

„Ein Aufschrei? Wohl eher ein unreflektiertes, polemisches Pamphlet! Vielleicht sollte Herr Widmann sich vorher mit den Themen beschäftigen, über die er sich auslässt. Auch ein wenig Nachhilfe in logisch-wissenschaftlichem Argumentieren könnte nicht schaden: 1. Behauptungen müssen begründet werden. Sätze wie „Theologie ist keine Wissenschaft“ einfach in den Raum zu werfen, ohne sie zu erläutern, entbehrt jeglicher Grundlage. 2. Wer Satanisten und Mormonen mit einer evangelischen Landeskirche auf eine Stufe stellt, der beweist dramatische Unkenntnis über weltanschauliche Fragen. 3. Wird es keine hinduistischen oder buddhistischen Fakultäten geben, zumindest nicht zu unseren Lebzeiten. Die Strukturen dieser Religionen sind nicht auf eine wissenschaftliche Reflektion eingestellt. Auch der Islam wird sich in seiner Lehrmeinung nicht vom Staat hineinreden lassen. Nicht zuletzt fehlt ihm die äußere Struktur, um diese Religion systematisch zu hinterfragen.
Insgesamt muss ich sagen: Ich bin enttäuscht. Ich habe das journalistische Niveau und die sachliche Kompetenz der FR immer als sehr hoch eingeschätzt. Ich habe mich geirrt. Note für Herrn Widmann: 6 in jeder Hinsicht.“

Prof. Friedhelm Zubke aus Göttingen hingegen:

„Die Klage von Prof. Gerd Lüdemann, ihn wieder als Professor für Neues Testament einzusetzen, hat das Bundesverfassungsgericht abgewiesen. Das Gericht gab Lüdemann Recht, er werde mit der Umdefinition seines Lehrstuhls in seiner Lehrfreiheit eingeschränkt. Die Wissenschaft von Hochschullehrern der Theologie finde aber, so die Entscheidung, ‚ihre Grenzen am Selbstbestimmungsrecht der Religionsgemeinschaften‘. Über die ‚Bekenntnisgemäßheit theologischer Lehre zu urteilen‘ sei Angelegenheit der Religionsgemeinschaften, nicht des weltanschaulich neutralen Staates.
Diese Entscheidung hat weitreichende Konsequenzen: Eine Aufwertung der Kirchen wird erkauft mit einer Abwertung der Wissenschaftsfreiheit. Glaubensaussagen der Kirche stecken hiernach wie Pflöcke das Feld ab, innerhalb dessen sich Theologen bewegen dürfen. Da legt z. B. die Institution Kirche unwiderruflich fest, die Prophetie Jesajas aus der 1. Hälfte des 8. Jahrhunderts v. Chr., es werde ein Erlöser des israelitischen Volkes kommen, sei mit der Geburt Jesu eingetreten. Diese Festlegung wird im Nachvollzug zur Glaubensaussage. Eine solch dogmatische Setzung kann ein Wissenschaftler nicht akzeptieren. Seine Forschung und Lehre muss das Kriterium des wissenschaftsoffenen Ergebnisses erfüllen. Diesem Anspruch kann er so lange nicht genügen, wie die Institution Kirche über die Rechtmäßigkeit theologischer Lehre wacht. Theologie hat damit aufgehört, Wissenschaft zu sein.“

Claudia Schröter aus Frankfurt wiederum:

„Das Bundesverfassungsgericht hat im Anliegen von Gerd Lüdemann begründet und berechtigt entschieden. Keine Frage, die Wissenschaftsfreiheit von Hochschullehrern der Theologie ist gebunden an das Selbstbestimmungsrecht der Religionsgemeinschaften. Im übrigen kann ich Ihre Forderung, die theologischen Fakultäten abzuschaffen, nur als oberflächliche Ignoranz lesen. Protestantischer Geist ohne die Theologieprofessoren, z.B. Dietrich Bonhoeffer? Unvorstellbar.
Wissenschaftliche Theologie ringt in sachgemäßer aktueller Rede, in Kooperation (!) mit den Großkirchen, um die Bewahrung einer christlichen Ethik (christlich heißt, dass diese Ethik im Rahmen der Befreiung des Menschen von falschen Bindungen steht), und damit um Religion im Dialog, um Konfessionalität als auch Verständigung. Die Einsichten der Bibelwissenschaften, eine fundierte kirchengeschichtliche Aufklärung, die denkerische Verantwortung des christlichen Glaubens in der Gegenwart, die freie Erschließung des Zusammenhanges von Alltag, Lebenswelt und gelebter Religion sowie die sachgemäße Klärung religionsphilosophischer Fragestellungen sind hierfür unerlässlich. Gerade das Wechselspiel von Kirche und Wissenschaft ermöglicht den geistigen Freiraum für eine anzustrebende Toleranzebene.“

Thomas Baierl aus Laer:

„Von ganzem Herzen ‚Bravo‘ zu diesem Kommentar. Es kann nicht sein, dass der Schutz der Religion so weit ausgedehnt wird, zumal eine Trennung von Staat (dazu gehören auch die steuerfinanzierten Universitäten!) und „Kirche“ im Grundgesetz steht. Diese Trennung sollte endlich konsequent vollzogen werden, auch in anderen Bereichen: Es kann nicht sein, dass demokratisch nicht legitimierte Kirchenfürsten im Rundfunkrat mitsprechen und sich sogar (wie bei der Friedhofsreform NRW) in staatliche Bestattungsvorschiften einmischen. Wer schützt die Nicht-Gläubigen, die Nicht-Katholiken und Nicht-Protestanten?“

Dr. Jürgen Römer, Lichtenfels:

„Zu den Problemen, die Herr Widmann mit Glauben und Kirche hat und die er nicht müde wird, in der FR coram publico zu wiederholen, muss man nichts sagen. Es wundert den aufgeklärten und vernünftigen Leser aber schon, wie in der FR einerseits – vollkommen zu Recht! – sehr kritisch über künftige Biologie-Lehrerinnen und -Lehrer berichtet wird, die den Glauben an die herkömmliche Biologie nicht haben und lieber an kreationistischen Modellen hängen und bei denen es sicher besser wäre, sie kämen nicht in den Schuldienst, und andererseits ein Mensch wie Herr Lüdemann, der den Glauben an die Grundlagen seines Fachs, der Theologie, verloren hat und dessen Lehrbefugnis deswegen eingeschränkt wird, zum (verbeamteten!) Märtyrer gemacht wird. Hier stimmt das Maß nicht. Das ist eine schlichte Frage der Logik, vollkommen unabhängig von persönlichen Überzeugungen. Dass mir die kirchen- und christenfeindlichen Tiraden vor allem von Teilen des FR-Feuilletons, die in geschmacklosen, abwegigen Vergleichen wie dem mit den Mormonen und Satanisten gipfeln, allmählich zum Hals heraushängen, das wiederum ist meine persönliche Meinung. Sind gläubige Christen als Leserinnen und Leser der FR nicht mehr gewünscht?“

Dr. Hans D. Baumann, Rabenau:

„Mit dem üblichen intellektuellen Vergnügen habe ich Ihren Beitrag zum Urteil im Fall Lüdemann gelesen – insbesondere den letzten Satz. Da Sie auf Ihre Beiträge erfahrungsgemäß zahlreiche negative Stellungnahmen erhalten, möchte ich Sie und die Redaktion ermuntern, diese Linie beizubehalten; es gibt ohnehin genug Religionsfreundliches auch in der FR.
Das Urteil des höchsten Gerichts ist für mich nicht nachvollziehbar: Warum soll ich mit meinen Steuergeldern die Anhänger eines antiken Mysterienkultes unterstützen, damit deren Theologen immer neue Generationen von Predigern ausbilden, um dieses Gedankengut ins dritte Jahrtausend zu retten? Denn die Lehrstühle werden ja nicht mit der Kirchensteuer unterhalten, sondern aus den Mitteln des Bildungsetats, und der ist nicht für die Vermittlung überholter Weltanschauungen zuständig. Wer an das Wirken von Serapis, Jupiter oder Wotan glaubt, kann das ja gern auf eigene Kosten tun. Kürzlich schrieb ein Leserbriefautor zu einem Artikel von Lüdemann, dieser sei im Rationalismus des 19. Jahrhunderts steckengeblieben – eine bemerkenswerte Aussage für einen Anhänger eines antiken, orientalischen Kultes mit einem bronzezeitlichen Gottesbild.“

Ingrid Mahnke aus Ronneburg:

„Na endlich! Es wurde auch wirklich höchste Zeit, daß jemand das so exakt aussprach! Theologie ist wirklich keine Wissenschaft! Infolgedessen brauchen die Universitäten diese Märcheneinrichtungen auch nicht! Für Grimms Märchen gibt es ja auch keinen Lehrstuhl!“

Dr. Lukas Ohly, Pfarrer, Nidderau:

„In der Sache mag man durchaus der Meinung von Herrn Widtmann sein können, Theologie solle nicht an staatlichen Universitäten gelehrt werden. Dieser Streit ist mehrere Jahrhunderte alt, und man hat nicht den Eindruck, Herr Widtmann habe nun ein neues Argument. Hat er überhaupt eins? Sachlich wäre sein „Aufschrei“ einem Appell gleichzusetzen, das Abonnement für die Frankfurter Rundschau zu kündigen, weil sie mit der parareligiösen ‚Humanistischen Union‘ kokettiert.
Aber vielleicht sind die alten Argumente ja noch schlagend? Dass Religionsgemeinschaften den Rahmen für das Selbstbestimmungsrecht der Theologie festsetzen, kann man jedenfalls mehrdeutig interpretieren. Ich verstehe es so, dass evangelische Theologie sich an ihrem Phänomenbereich orientiert, nämlich an den aktuellen (!) Lebensäußerungen des christlichen Glaubens. (Herr Widtmann missversteht Theologie dagegen als eine Art Archäologie vergangener Vorzeiten.) Man stelle sich vor, ein Mediziner an einer Universität lehre nun Woodoo-Heilkunst. Welchen Anspruch hätten Medizin-Studierende nach Meinung von Herrn Widtmann auf eine angemessene Lehre ihres Phänomenbereichs bei diesem Fall? Die Freiheit der Wissenschaft ist nicht mit der Willkür einzelner Lehrender zu verwechseln. Nur darum ging es in dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts, das damit auch die Wissenschaftlichkeit aller (!) Fakultäten schützt.
Dass der Staat die Wissenschaft von Religionen an seinen Hochschulen platziert, macht jedenfalls gerade in Zeiten des religiösen Pluralismus Sinn, um die theologische Lehrentwicklung in der gesellschaftlichen Öffentlichkeit transparent zu halten. Offenbar fürchtet sich Herr Widtmann genau vor einer solchen öffentlichen Darstellung theologisch-kritischen Geistes, wenn er sich „muslimische, buddhistische und hinduistische Fakultäten“ nicht vorstellen mag. Wäre dies wirklich ein gesellschaftlicher Verlust? oder nicht vielmehr die Einlösung der positiven Religionsfreiheit? Und ist es letztlich das, womit Autoren der Frankfurter Rundschau ihre Probleme haben? Formell unterscheiden ihre ‚Appelle‘ sich jedenfalls nicht von ‚Ausländer raus‘-Rufen, weil zwar jeder so leben dürfe wie er wolle, nur nicht bei ‚uns‘.“

Christian Geske aus Marburg:

„Satanisten, Mormonen und Christen – ist ja alles das gleiche, oder?
Lieber Herr Widmann, dass die Frankfurter Rundschau grundsätzlich bei der Auseinandersetzung mit mit religiösen Themen (und dabei insbesondere mit dem Christentum?) für mich nicht nachvollziehbare inhaltliche Defizite hat, ist mir schon mehrfach unangenehm aufgefallen. Es scheint in den Redaktionen leider einen echten Mangel an Menschen zu geben, die sich den komplexen historischen Hintergründen und den aktuellen Religionsthemen stellen und sie journalistische sauber und fachlich nachvollziehbar aufarbeiten. Die einfachste Möglichkeit solche Defizite zu kompensieren ist immer die Flucht in die Polemik – vor der Sie leider auch wieder ungehemmt Gebrauch machen. Schade, denn damit bleiben Sie auf einer inhaltlichen Ebene, die mich als Leser unzufrieden zurücklässt.“

Friedemann Wagner aus Bremen:

„Gerd Lüdemann wird nicht arbeitslos. Er wird weiterhin an der Universität Göttingen lehren. In dem Urteil wurde lediglich fest gestellt, dass die Kirche entscheiden darf, dass ein Professor, der nicht an Gott glaubt, keine Pastoren ausbilden darf. Man könnte dies auch mit einem Unvereinbarkeitsgrundsatz gleich setzen: Als Gewerkschafter kann ich nicht gleichzeitig im BDI sein.
Vor einigen Tagen erschien in der FR ein Interview mit dem Biologie-Didaktiker Dittmar Graf. Er bemängelte, viele Lehramts-Studenten würden die Evolutionstheorie in Zweifel ziehen und bennante dies als echtes Problem. Wenn ich als Biologie-Student einem Professor gegenüber sitze, der die Mechanismen und Wirkungsweisen evolutionärer Vorgänge nicht nur anzweifelt, sondern sie als unwahr bezeichnet, kann ich bei ihm keine fundierte Ausbildung erhalten. Wir würden auf der Stelle treten. Gerne würde ich aber bei ihm ein Seminar zur kritischen Philosophie der Naturwissenschaften besuchen.
Es ist nur konsequent, wenn Gerd Lüdemann die Fakultät wechselt. Weshalb die Philosophische Fakultät ihn nicht aufnehmen möchte, weiß ich nicht. Seltsam ist, dass Lüdemann dies nicht erkennt, sondern im übertragenen Sinn den Kapitalismus preist, während er von in der Gewerkschaft bleiben möchte. Damit verstößt er dann eher gegen den Glaubenssatz ‚Treue zum eigenen Bekentniss‘.“

Johannes Ploog aus Berlin:

„Als Angehöriger der römischen Kirche teile ich die Auffassung Ihres Autors durchaus, dass die Verquickung von staatlichen und kirchlichen Institutionen – insbesondere auf der Ebene der Lehre – beiden jeweiligen Systemen fremd und daher unglücklich ist. Eine Entflechtung wäre meines Erachtens auch ein Gewinn für die Kirche, die sich dann nämlich nicht mehr im selben Maße einseitigen Polemiken, wie denen von Herrn Widmann aussetzen müsste. So ist etwa die Frage, ob Theologie eine Wissenschaft sei – ohne Rücksicht darauf wo und von wem diese gelehrt wird – wissenschaftstheoretisch vielleicht etwas zu komplex und auch zu umstritten, um sie mit einem selbstüberzeugten Satz vom Tisch zu wischen.“

Martin Brunnemann aus Zell a.H.:

„Fasnet ist bei uns eben angebrochen, da passt der Aufschrei von Herrn Widmann recht gut. Herr Widmann schreit immer, wenn es um Religion und Glauben geht. Er ist der Schreihals vom Dienst bei der FR. Schreihälse sollten nicht so oft zu Wort kommen. Bei der FR sieht man das aber anders. Herr Widmann darf auch theologische Bücher besprechen. Das ist wirklich schade, denn er kann theologisch nicht lesen. Auch das schwerste Geschütz der FR in Religionsfragen, der verfolgte und gequälte Herr Lüdemann schreibt für die FR regelmäßig untheologische Artikel über theologische Aussagen und Bücher. Das klingt oft ganz possierlich, führt aber nicht weiter. Schreien Sie lauter, Herr Widmann, die ganze Welt ist doch zum Schreien.“

Ralf Wünsche aus Osnabrück:

„Endlich spricht das ein ehemaliger ‚Kirchenmann‘ aus: Raus mit diesen spirituellem Unsinn an deutschen Hochschulen. Religion, Spiritualität, ob christlich, muslimisch, judaistisch, Hinduismus und oder Esoterik-‚Müll‘ sind reine Privatsache. Außer das dieser Staat mit der ‚Mästung‘ der Staatsreligion ‚Christentum‘ im Sinne von Marx ‚Opium für das Volk‘ braucht zur ewigen Dummhaltung desselbigen!“

Jürgen Schmidtmann aus Tinglev (DK):

„Lüdemann kann doch denken und glauben was er will, es bleibt seine Entscheidung. Aber daraus dann einen Strick für alle theologischen Faktultäten zu zimmern, ist doch reichlich albern, wenn die Begründung dafür ist, dass es keine Wissenschaft ist. Dann bin ich auch dafür, dass Psychiatrie, Pädagogik, Psychoanalyse usw. ebenfalls verschwinden. Das sind nämlich auch keine exakten Wissenschaften, sondern fallen unter den Begriff ‚Laberwissenschaften‘, da kann jeder denken und wissenschaftlich arbeiten wie er will. Denn es ist auch kein Beweis vorhanden, dass es so ist, wie es dargestellt wird.
Ich denke da als Philosoph völlig anders als Lüdemann. Ich benötige aber für meinen Glauben an einen Gott nicht unbedingt die Kirche. Dass Gott existiert, kann ich nicht beweisen, ist aber schon ein Beweis für die Existenz Gottes. Ich muss mir nur die Mühe machen, das Universum und die ungeheure Vielfältigkeit des Lebens zu betrachten, um zu begreifen, dass hinter allem ein großer Plan steht, der alles steuert. Und weil wir diesen Plan nicht verstehen können, weil uns die geistigen Fähigkeiten dazu fehlen, versuchen Leute wie Lüdemann etwas zu negieren, was in seiner unendlichen Größe nicht begreifbar ist. Herr Lüdemann sollte sich einmal mit der Chaos-Theorie befassen, und seinen Glauben an Gott nicht alleine im Neuen Testament suchen, sondern in sich selbst.
Und was den Autor Herrn Arno Widmann angeht, solche Kommentare sind kleingeistig und zeugen nicht von geistiger Größe.“

Uwe Kunz aus Frankfurt:

„Es geht mir nicht darum, dass Kirche nicht kritisiert werden darf. Ich finde dies völlig in Ordnung, keine Organisation, auch die Kirche nicht, sollte vor Kritik bewahrt werden. Übrigens, kritisches Denken gehört zu den Basics des Theologiestudiums. Das eigene Denken und den eigenen Glauben kritisch zu hinterfragen gehört zu den Grundlagen der Theologenausbildung. Dies kennen Sie doch sicherlich auch aus dem Philosophiestudium, oder? Ich frage mich, warum Sie diese kritische Distanz zu Ihrem eigenen Denken in Ihrem Artikel so sträflich vermissen lassen. Die Intoleranz gegenüber Andersdenkenden, die Sie an kirchenleitenden Gremien kritisieren, diese Intoleranz kommt für mich auch in Ihrem Artikel zum Vorschein. Nicht dass Sie kritisieren, sondern wie Sie kritisieren macht dies deutlich.
Die Behauptung, dass Theologie keine Wissenschaft sei, hätte ich von einem Naturwissenschaftler erwarten, denn die haben ihre eigene Definition von Wissenschaft, aber nicht von einem Journalisten mit einem Philosophiestudium. Ist Philosophie eine Wissenschaft? Wollen Sie die auch von den Universitäten verbannen oder dient die Aussage über die Wissenschaftlichkeit der Theologie auch nur der Stimmungsmache. Oder denken Sie wirklich so undifferenziert? Das will ich nicht glauben.“

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55 Kommentare zu “Wie bei den Satanisten”

  1. @volker nies:

    lieber volker nies

    erstens: thologie ist der logos gottes (theos). gott ist aber nicht wissenschaftlich zu beweisen, sondern eine glaubensfrage. theologie ist also keine wissenschaft wie das wort „theologie“ an sich eben schon sagt.

    zweitens:
    mormonen, satanisten und die „evangelische landeskirche“ regeln eben weltanschauliche fragen, deswegen sind sie alle auf eine stufe zu stellen, nämlich die der weltanschauung.

    drittens:
    es gibt schon längt buddhistische fakultäten, da war ihr herr jesus christus noch gar nicht geboren, wenn sie so wollen. denn gerade der buddhismus ist quasi eine wissenschaftliche weltanschauung, streng genommen ist er nämlich gar keine religion, weil der buddhismus nichts lehrt, was man glauben muss, sondern nur lehrt, was man erfährt, was also jeder einzelne selbst überprüfen kann und genau diese überprüfbarkeit ist es ja, die die wissenschaft von der religion unterscheidet.
    im übrigen äussert sich der buddhismus auch nicht zur frage der entstehung der welt, das ist die einzige (!) frage, auf die buddha keine antwort gegeben hat. im übrigen geht der buddhimus nur davon aus, dass das, was wir erfahren, das resultat unserer handlungen ist. das ist sehr einfach zu überprüfen.
    wenn sie jemadnen besuchen und ihm dann eine ohrfeige geben, wird er sie wahrscheinlich rausschmeissen, wenn sie ihm aber ein stück kuchen mitbringen, wir er sie wahrscheinlich zum café einladen. beides ist das resulat ihrer handluungen und es ist etwas, dass sie selber überprüfen können und nicht glauben müssen.

    und, wenn sie schreiben, dass sich der islam nicht vom staat reinreden lässt, dann vergessen sie, wie es früher hier ausgesehen hat und dass es mal die aufklärung gab. wir haben hier keine herscher mehr von gottes gnaden und daraus folgt dann auch, nach der aufklärung, dass sich ihre und auch keine andere religion vom staat reinreden lassen muss, wenn sie das aber eben nicht will, dann soll sie sich bitte schön aber auch selber finanzieren! nichts anderes sagte widmann.

    NOTE EINS für Widmann

  2. Wenn Theologie auch eine Wissenschaft ist, dann ist sie eine überflüssige Wissenschaft. Der Teil der Theologie, der sich wirklich mit wissenschaftlichen Mitteln wissenschaftlich Erforschbarem widmet (z.B. der Religionsgeschichte), kann auch durch „Historiker, Philologen, Philosophen, Anthropologen und Soziologen“ erforscht werden. Der Teil der Theologie, der sich mit pseudowissenschaftlichen oder sonstigen nicht-wissenschaftlichen Mitteln wissenschaftlich nicht Untersuchbarem widmet, so es ihn geben sollte, hat keinen Platz in wissenschaftlichen Instituten wie Universitäten usw., seine Erforschung und Verkündung kann in den Propagandaministerien der Religionen, den Kirchen, oder ihrem Umfeld, stattfinden, dort hat er seinen unumstrittenen Platz.

  3. Die ansonsten sachliche, kritische Berichterstattung und Aufklärung der FR und das neue Lay-out und Format der FR in allen Ehren. Jedoch verunglimpfende Darstellungen christlicher Themen (Aufmacher zu „Keine Macht den Theologen“ S. 1, und Artikel von Widmann S. 4, Ausgabe 19.02.09) mit einer längst als überholt gedachten Wortwahl („Pfaffen“) und ebenso die regelmäßig wiederholte einseitige Berichterstattung durch den Gewährsmann für christliche Themen, den Nicht-mehr-Theologen und bekennenden Atheisten Lüdemann, braucht man sich nicht gefallen lassen.
    Hört für die FR und den zuständigen Ressortleiter die Verpflichtung zur Sachlichkeit bei christlichen Themen auf? Die Aufwertung eines offensichtlichen Kommentars als Nachrichtenteil auf Seite 4 der FR-Ausgabe soll wohl auf einen Anti-Kirchen Kurs der FR schließen lassen und die kirchendistanzierte Öffentlichkeit anlocken? Das legt die teilweise in diesem Sinne erfolgte Leserbrief-Reaktion nahe. Die als Aufschrei von Widmann getarnte neu eröffnete oder weitergeführte Kampffront mutet einem in einer als linksliberal angesehenen Presse als borniert an.
    Wohlan, die Bekämpfung des körperschaftlichen Struktur der Kirchen in der Verfassung kann sich die FR in der Person des Redakteurs Widmann gerne in Nachfolge der FDP-Ziele aus dem letzten Jahrhundert zu eigen machen. Vielleicht aber lässt der Weg der FDP auch die FR wieder von dieser Postion abkommen.
    Übrigens wird bis in die Reihen der Linken (Gysi) diese Front als überholt und schädlich angesehen.

  4. Wissenschaftlich sollte längst klar sein,das es keine Rolle spielt ob Gott wirklich exsistiert oder nicht,denn nichts ist stärker als ein vom Glauben besselter Geist.
    Von jeher war es die geschickt geleitete Erziehung die dem Menschen glauben machte,dass sie eine gerechte Gesetzgebung haben und dieser oder jener Glaube notwendig war ,damit Gesetze respektiert werden.Das kann Wissenschaft sicher belegen.
    Letztlich beruht jedes Glaubenssystem auf Dressur und ist ebenso wissenschaftlich hoch interessant.
    Gleiches git für die Kämpfe die Gläubige mit anderen Gläubigen ausfechten wegen winziger Unterschiede.
    Somit ist es ein anregendes und lustiges Leben wenn man glaubt.
    Die unbeweisbarkeit wird bleiben ,aber bedarf es eigendlich einem Beweis?
    Fazit: Glaubet ,was immer ihr glaubt,aber nicht zu heftig,schon in einigen Jahren glaubt ihr womöglich etwas ganz anderes.
    Rausgeschmissenes Geld und höchstens eine Daseinsberechtigung für ?????

  5. Eine persönlich Meinung mag der Chef des Feuilletons haben, aber dass er so wenig Ahnung von der Sache (oder einen solchen ideologischen Eifer der ihn hinwegträgt) hat, wie sein ‚Aufschrei‘ zeigt, ist doch bedauerlich – nein, eigentlich völlig disqualifizierend.
    Oder hat Herr Widmann vielleicht selbst ein großes Problem? Er sollte sich um eine Lösung bemühen … Aber nicht in Ihrer Zeitung auf Kosten anderer! Sonst würden wir als Christen diese Zeitung kündigen.
    H. & G. Haarmann, Haan

  6. Wenn Wissenschaft nur jenes Bemühen ist, das mit Empirie und Logik (oder auch umgekehrt) einen Gegenstandsbereich auskundschaftet, um in entwickelster Gestalt interessenfrei intersubjektiv gültig vollständig zur Darstellung zu bringen, dann ist Theologie natürlich keine Wissenschaft.

    Nur: Was sollte denn dann in Zeiten, in denen auch ein Immanuel Kant auf Drittmittel evaluiert werden würde, als Wissenschaft durchgehen?

    (Juristerei und BWL bitte an die Fachhochschulen! – Ach, die gibt es ja gar nicht mehr….)

    Da hilft nur ein etwas reduzierterer Wissenschaftsbegriff, der Interesse und gesellschaftliche Bedeutung mit einbezieht. Und ein Verständnis von Universität, das zulässt, dass es dort auch schlicht um Berufsausbildung geht.

    Und politisch ist der Kampf gegen die Theologie an den Universitäten wie der gegen den Religionsunterricht an den Schulen schon längst keiner mehr, der Emanzipation und Fortschritt will, verganggene Kämpfe, sondern einer, der jenes wegglätten möchte, das neoliberale Stromlinie stören könnte…

  7. Ich schätze Arno Widmanns Beiträge durchaus, sie sind gut lesbar und scheinen auch sachkundig zu sein. In diesem Artikel hat er sich jedoch vergaloppiert. Würde man seine Argumentation konsequent zu Ende denken, dann müsste man beispielsweise auch die Politikwissenschaft den Parteien überlassen, so wie die Theologie den Kirchen. Denn auch in der Politologie (übrigens auch in den Wirtschaftswissenschaften und der Pädagogik) existieren zahlreiche Denkvoraussetzungen und Weltanschauungen, die mit geradezu religiösem Eifer und spiritueller Inbrunst vertreten werden und die den nüchtern-wissenschaftlichen Blick auf die Wirklichkeit völlig vernebeln können. Oft dienen so genannte Forschungsergebnisse nur dazu, die eigene politische Weltanschauung zu untermauern. Als studierter Politologe habe ich diese Erfahrung nicht selten gemacht. Solche Disziplinen sind genauso „wissenschaftlich“ wie die Theologie.
    Entbehrlich ist auch seine Schlussbemerkung, in der er in polemischer Absicht Satanisten, Mormonen und evangelische Kirchen auf eine Stufe stellen möchte. Diese dient nicht der Versachlichung der Diskussion um eine Trennung von Staat und Kirche (die ich uneingeschränkt befürworte), sondern sollte offenbar nur Emotionen hochpeitschen, was dem Autor auch gelungen ist. Hat er das nötig?

  8. Ich habe eine Bitte an die FR, die ich seit über 40 Jahren lese und schätze: lassen Sie Arno Widmann weiter schreiben von den Dingen, von denen er etwas versteht (ich habe schon hervorragende Analysen zu philosophischen und kunstgeschichtlichen Fragen von ihm in der FR lesen können), lassen Sie auch Gerd Lüdemann da zu Wort kommen, wo er etwas genauer weiß (nämlich zu historischen Fragen der frühchristlichen Zeit), aber fördern Sie nicht Dilettantismus und unsachliche Polemik, wo beide befangen, aber nicht sachkundig sind. Und unterschätzen Sie nicht den Wert theologischer Wissenschaft im universitären Kontext und Dialog für ein gründliches, geschichts-und erfahrungsbezogenes Nachdenken und Reflektieren in einer Zeit, in der Wissenschaftspolitik bei uns immer kurzatmiger und kleinteiliger wird. Wann kommen in der FR in Fragen der Theologie als Wissenschaft und der Reformationsgeschichte fachlich qualifizierte Autor/inn/en zu Wort, die nicht von den hier ideologischen Voreingenommenheiten Arno Widmanns und Gerd Lüdemanns ausgehen?

  9. Gratulation, Herr Lobitz… sie haben leider nicht erreicht, daß ich für Theologie jetzt doch einen Platz an den Universitäten sehe, sondern eher daß mir der zusätzliche Rauswurf eines Großteils der anderen sog. Geisteswissenschaften plötzlich irgendwie vernünftig erscheint. Insbesondere nachdem ich den Leserbrief Jürgen Schmidtmann auch nochmal erinnerte: „Psychiatrie, Pädagogik, Psychoanalyse usw. … auch keine exakten Wissenschaften, sondern fallen unter den Begriff ‘Laberwissenschaften’, da kann jeder denken und wissenschaftlich arbeiten wie er will.“

    Zu denken wie man will ist nicht Wissenschaft. Nach der Wissenschaftstheorie Poppers z.B. müssen die Hypothesen jeglicher Wissenschaft einer Möglichkeit der Falsifikation unterliegen. Besteht die Falsifikationsmöglichkeit nicht, ist es nicht Wissenschaft. Ich wäre allerdings nicht so pessimistisch zu glauben, daß nicht auch Hypothesen in Psychiatrie, Pädagogik, Psychoanalyse usw. über ihre jeweiligen Bereiche falsifiziert werden können. Darüber kann man debattieren.

    Über die Möglichkeit der Falsifizierbarkeit verschiedener Theorien, die sich alle auf eine Hypothese namens Gott beziehen, braucht man hingegen nicht zu debattieren, sie ist nicht gegeben. Ergo können diese Theorien auch keine Bausteine irgendeiner Wissenschaft sein, im Sinne Poppers (der vielleicht auch Widmanns Denkbasis darstellt).

  10. Oha:
    “Die Wissenschaftsfreiheit von Hochschullehrern der Theologie findet ihre Grenzen am Selbstbestimmungsrecht der Religionsgemeinschaften”, formulierte das höchste deutsche Gericht. Das bedeutet im Klartext: Die Freiheit der wissenschaftlichen Lehre ist nicht zwangsläufig gegeben. Daher Widmann: “Theologie ist keine Wissenschaft.”
    Der Mann, der das schreibt, hat bei Teddy Adorno gelernt. Sollte dieser studierte Mensch nicht das beherrschen, was ich in der 10. Klasse im Philosophieunterricht gelernt habe, nämlich den Grundsatz der Logik, die mein Lehrer (Doc Weber)für uns einfach und verständlich erklärte: „Alle Chinesen haben Schlitzaugen, aber nicht jeder Schlitzäugige ist ein Chinese.“ Man kann den Text drehen und wenden, wie man will, hier herrscht nicht die Logik, sondern die Polemik. Und das ist einer Zeitung wie der FR nicht würdig.

  11. @ alter Butt
    Nicht die Unbeweisbarkeit Gottes ist das Problem sondern der Verzicht auf den Beweis, dass es ihn gibt. Für Gläubige sind alle Andersdenkenden Irrgläubige, auch wenn diese Atheisten sind. Sollen doch die Gottgläubigen sich mal in die Kirche ihrer Wahl begeben. Da werden sie feststellen, dass der Pfarrer/Priester für eine Handvoll Gläubige von der Kanzel redet. Der Klerus hat diese Tatsache immer noch nicht wahrgenommen.

  12. Die Nichteignung theologischer Fakultäten für die Vermittlung von Wissen und Bildung und nebenbei ein nettes Beispiel für christliches Denken und Handeln zeigt der Leserbrief von H. und G. Haarmann:
    1)Dem Autor Ahnung absprechen, ohne ein Beispiel dafür anzuführen oder eigene Kompetenz zu beweisen.
    2)Den Autor persönlich angreifen.(„Oder..Widmann..selbst..Problem?)
    3)Eine Drohung aussprechen, sobald man einer Meinung gewahr wird, welche der eigenen zuwiderläuft.(„..wir..Christen..Zeitung..kündigen“)
    4)Sein eigenes Fehlverhalten nicht erkennen (wollen) und es dem Anderen vorwerfen („..ideologischen Eifer..hinwegträgt?“)

    Der Glaube (an wen/was auch immer) oder seine Vortäuschung wird auch in Zukunft noch sehr viele Menschen das Leben kosten oder es zu einer Qual machen.
    Worüber wird hier eigentlich diskutiert ?

  13. @ 11,

    Es ist sehr unglücklich, daß der Welt- und Menschenschöpfer bezüglich „Beweisbarkeit“ für uns in dieselbe Kategorie fällt wie z.B. Dinge, die nicht existieren.

    Das müsste ja nicht so sein. Ein Welt- und Menschenschöpfer könnte ja durchaus „beweisbar“ sein. Glaubt man der Bibel, hat es ja Momente gegeben, als der Gott des Christentums es für die unmittelbar Beteiligten auch war. Z.B. als Moses die 10 Gebote empfing, war dies ein offener Kommunikationskanal zu IHM SELBER. Natürlich bestand die Problematik, daß es sich entweder um ein Mißverständis (siehe Dänikens Astronautengöttertheorie) oder um einen Betrug handelte (ein Wesen, das VORGAB, der Weltenschöpfer zu sein… aber vielleicht nur sein Bevollmächtigter für unbedeutende Randabschnitte der Welt war 😉 ). Wie dem auch sei, die Untersuchungen solcher Kontaktaufnahmen, gäbe es sie in der Realität und nicht nur als Behauptung in der Bibel, könnten dann tatsächlich als Wissenschaft bezeichnet werden. Solche Gotteserscheinungen scheint es aber nicht ausreichend zu geben. Die gängige Beschwichtigung, Gott spräche durch die Natur zu uns und sonst leider nicht, halte ich für zu dürftig für eine komplette Wissenschaft, damit können sich die Philosophen befassen, das reichte aus. Insofern ist die Theologie dann doch dank der Tatsache, daß ihr Hauptuntersuchungsgegenstand gar nicht wissenschaftlich untersucht werden kann, eben keine Wissenschaft, ich verstehe nicht ganz, was es daran immer wieder zu deuteln gibt.

    Die Frage, warum Gott so ein Geheimnis aus sich macht, ist überhaupt noch eine andere. Die gängige Behauptung scheint zu sein, daß „Glauben“ desto „wertvoller“ ist, je anfechtbarer er ist, je stärker die Anfechtungen sind, denen er ausgesetzt ist. Die Anfechtungen werden natürlich durch maximale Geheimnistuerei, wie sie die wissenschaftliche Unbeweisbarkeit darstellt, ganz wesentlich verstärkt. Die Theologie scheint mir daher nicht nur keine Wissenschaft zu sein, sondern auch eine wenig gottgefällige Tätigkeit. MINDERT sie doch ganz offensichtlich die Anfechtungen, denen Glauben ausgesetzt ist, beträchtlich, und damit den „Wert“ des Glaubens des Einzelnen. Oder redet man vom Wert des Glaubens auf der Religionsseite nur dann, wenn es einem in den Kram passt, also um die maximale Geheimnistuerei zu erklären?

    Die Idee, ein Weltenschöpfer könne dem Glauben von uns kleinen Menschlein an ihn einen Wert beimessen, oder gar es für ihn selber für wünschenswert zu halten, diesen Wert irgendwie zu maximieren, halte ich persönlich angesichts der Allmächtigkeit eines Weltenschöpfers und der Bedeutungslosigkeit des Menschen im Kosmos für reichlich vermessen. Aber dazu müsste man erstmal die Bedeutungslosigkeit des Menschen begreifen können, ein Kosmolgiestudium ist aber für Theologen, soweit ich weiß, keine Vorbedingung für den Studienantritt.

    Der letzte Ausweg auf Religionsseite ist gegenüber all solchen Überlegungen dann immer: Es ist doch alles ganz anders, aber so anders, daß wir es nicht verstehen können, weswegen es irgendwie „übersetzt“ worden wäre (hauptsichlich in der Bibel) in eine Begriffswelt, die wir dann doch verstehen können, nur halt sei bei dieser Übersetzung natürlich einiges auf der Strecke geblieben oder eben auf dem Niveau einer vormodernen Welt, wie sie vor 2000 Jahren bestand, formuliert worden. Eine Hauptaufgabe der Theologie, wie sie sie sich selber scheinbar stellt, scheint zu sein, die Konzepte aus der Vormoderne in die Moderne zu bringen.

  14. @ Norbert Koch,

    sehr guter Beitrag… ich denke, da haben manche Christen wohl aus folgender recht kindlicher Auffassung heraus für sich das Recht auf unchristliches Retour abgeleitet:

    „Aber der Widmann hat doch angefangen“.

  15. @ Max Wedell
    Was es nicht gibt, dessen Existenz kann auch nicht nachgewiesen werden. Wer jedoch glaubt, verzichtet bewusst auf den Nachweis. Ihm reicht die bloße Behauptung seiner Existenz. Als mir in meiner Kinheit erklärt wurde, dass es ausser unserer Sonne weitere Sonnen gäbe, habe ich das erst auch nicht geglaubt. Ich habe mir aber inzwischen darüber einiges an Wissen angeeignet. Das ist der Unterscheid zu den Krweationisten. Die glauben ohne den Nachweis führen zu wollen.

  16. Betrug und besonders frommer Betrug ,deckt sich vollkommen mit der Gläubigkeit.
    Ich glaube auch an das Gute im Menschen :“ist das Selbstbetrug“
    Glaube und Wissenschaft:Je mehr Wissen wir erlangen,es besteht die Gefahr ,dass es auf Kosten des Glaubens geht und wir sollten nicht alles wissen um des Friedens willen.
    Ich „glaube “ auch ,dass jede Glaubenslehre oberflächlich betrachtet den z.B verzicht auf Gewalt einschließt ,aber merkwürdiger weise das Gegenteil begünstigt.
    Keiner weis das schon und der eine oder andere Bekenner eines Glaubens ist überzeugt von dem was er glaubt aber Glauben geht nur ohne den letzten Beweis.
    Wo liegt dann der Sinn in der wissenschaftlichen Aufarbeitung des Glaubens,der Beweis würde jegliche Glauben töten.(wer will das schon?)

  17. @ Werner Thiele-Schlesier,

    ganz so einfach ist es nicht. So war z.B. die Röntgenstrahlung, um nur mal ein Beispiel zu nehmen, vor 2000 Jahren zwar prinzipiell beweisbar, aber faktisch nicht: man hatte gar nicht die Möglichkeiten, dazu notwendige Geräte herzustellen (abgesehen davon, daß man gar nicht auf die Idee gekommen wäre, es tun zu wollen) usw. Dennoch gab es sie damals schon, sie existierte. Ein Zeitreisender aus der heutigen Zeit, der den damaligen Menschen etwas von der Röntgenstrahlung erzählt hätte, wäre von diesen Menschen wohl als Idiot behandelt worden, wenn er außer seinen Geschichtchen sonst nichts zu bieten gehabt hätte. Ähnlich dazu könnte auch Gott beweisbar sein, nur eben nicht (oder noch nicht) gerade jetzt (wir haben eben nicht mehr als nur Geschichtchen). Es stimmt doch nicht, daß alles, was heute faktisch nicht beweisbar ist, auch grundsätzlich nicht beweisbar ist. Ebenso stimmt nicht, daß alles, von dem wir durch wissenschaftliche Beobachtungen bisher noch nicht erfahren haben, nicht existiert.

    Der Eindruck, Kreationisten oder auch weniger fanatische Vertreter des Glaubens WOLLTEN einfach nur nicht den Nachweis führen, ist falsch. Sie wollten schon ganz gerne, sie würden es jederzeit liebend gerne tun, aber sie können es momentan einfach nicht auf eine Weise, die wissenschaftlich akzeptabel ist, und sie leiden darunter sehr, ist mein Eindruck. Daß sie es jetzt aber nicht können, bedeutet nicht, daß sie es niemals können werden. Würde ein Botschafter Gottes, wie die Bibel behauptet, daß es schon einmal der Fall war, auf die Erde kommen, und Wunder in dieser Welt vollbringen, und eine wissenschaftliche Untersuchung dieser Wunder könnte diese nicht erklären, weil sie z.B. gegen gängige Naturgesetze verstoßen, diese also sozusagen lokal „außer Kraft setzen“, dann könnte man diese Wunder als Indiz für ein Wesen nehmen, daß die Kontrolle über die Naturgesetze hat, d.h. diese nach Belieben lokal manipulieren kann, was als nächsten Gedankenschritt durchaus die Annahme erlaubt, daß diese Wesenheit auch die Naturgesetze geschaffen hat, was einem Schaffen der Welt schon recht nahe kommt (bzw. Vorraussetzung dafür ist).

    Wir müssen also einen neuen Messias abwarten, das wird die Stunde des Triumphs der Gläubigen über uns dämliche, nörgelnde Zweifler sein… 😉

  18. Das sind so die Rückzugsgefechte der verbliebenen Wundergläubigen und der Armen im Geiste – nur ihrer ist schließlich das Himmelreich. Insofern hat die Bibel schon recht …

  19. Ich möchte hier nur Anmerken, daß der Begriff „Satanisten“ ein wenig verfälscht im Raum herumschwirrt. Satanisten zählen zu den „gottesfürchtigen“ Vertretern des christlichen Glaubens. Gott steht in ihrer Welt im Mittelpunkt, ist fest verankert in ihrem Leben. Gäbe es ihn nicht in ihrer Welt, bräuchten sie nicht Satan zu huldigen, der einzig nur da ist, um das Licht auf der anderen Seite in der christlichen Welt aufzuzeigen. Das ist christliche Glaubenslehre. Ein Satanist ist ein Christ, glaubt an den Sonntag, wo das Werk vollbracht war.

    Mir persönlich ist es so ziemlich egal, solange auf beiden Seiten (Theologie/Wissenschaft) Mensch Mensch sein darf, das Laben, in welcher Form es auch immer entstand, respektiert und damit sorgsam umgegangen wird. Und solange wir nicht bis ans Ende aller Sterne schauen können, ob da wirklich wer sitzt, solange wissen wir fast gar nix. Sind es dann kleine grüne Froileins, wird aber einiges dann ins Wanken kommen. „Hätten mer doch net geguckt“ die 1000jährige Folge ist.

    Es ist natürlich immer schlecht für einen Glauben der Dinge erzählt, die nachweislich etwas anderes erzählen. In einer anderen Zeit war diese Erzählung aber die Hoffnung. Modifizieren, updaten geht da nicht so leicht. Das ist der Preis für eine endgültige Festlegung.

    Jeden sein Garten, jedem sein Glauben und Glaube ist nicht zwanghaft mit Institutionen, geführt von Menschenhand, gleichzusetzen. Handlungen, Äußerungen erzählen von einem Weltbild das jene mit sich herumtragen. Verbreitung von nachweislichen Lügen, Aufruf zum Mord,zählen zu den Machenschaften einer kriminellen Vereinigung. Den anderen am Wort hindern, davon, daß einzig was anderes zählt. Der Betrachter am Rande der Szene kann vor lauter Steine werfenden Personen niemanden mehr auseinanderhalten – ist es gut Kind, ist es bös‘ Kind?

    PS: Ich muß weiter, war nur über Amsterdam hier reingeschlittert 😉

    Gleich kommen die schwulen Cowboys, will ich nicht verpassen.

  20. Die hessische Universitäts- und Schulgeschichte wirkt bizarr. Das ist aber kein Grund zu der Annahme, man müsse wie der Autor meint, darauf verzichten, die Probleme zu vervielfältigen, um bei Bedarf „demnächst“ muslimische, buddhistische und hinduistische Fakultäten einzurichten. Dieser Mühe müsste sich ein moderner Staat zumindest aus der Sicht einer liberalen Zeitung unterziehen. Wenn in Frankfurt allerdings schon Theologie auf Bibelcamps verlegt sein sollte, wundert es nicht mehr, wenn Suhrkamp und die Weltreligionen Berlin und Leipzig bevorzugen.
    Herr Widmann schreit auf, Herr Jens jun. auch; Nemesis, wem Nemesis gebührt. Die Glaubens- und Lehrfreiheit von Herrn Lüdemann steht wieder auf einem anderen Blatt. Forschung ist das eine, Lehre für einen Tendenzbetrieb das andere. Das gilt gewiss auch für die Wirtschaftswissenschaften und manches „objektiv“ auftretende Forschungs- und Entwicklungsinstitut. Mit Mehlstauballergie lernt man schwer einen Lehrling in der Backstube an.
    Bei aller notorischen (bes. hessischen) Reformwut im Bildungstheater schützt indes eine theologische Qualitätssicherung im öffentlich-wissenschaftlichen Diskurs a) vor Zelotentum und b) vor Volksverdummung, sowie c) vor dem vermeintlichen Irrtum, man könne dem Streit der Fakultäten durch Streichung der Theologie und damit angeblich weltanschaulicher Neutralität beikommen.

  21. Da habe ich doch meine entzündeten Augen gerieben,über die Einleitung eine Beitrages: „Mit dem üblichen intellektuellen Vergnügen…“
    Wenn ich den Begriff „Intellektuell“ richtig begriffen habe, so ist das doch ein geistig geschulter Mensch. Da wundert es mich bei diesem mit hohen Niveau geschriebenen Kommentar.
    Intellektuell bedeutet ja ferner auch „einseitig“ – wie dieser Beitrag. Denn egal wie man zu den Kirchen steht (und deren Vertreter) – ohne sie wäre unsere Gesellschaft um ein Mehr ärmer. Denn sie unterhalten und finanzieren mit den Beiträgen (Steuergeldern) Kindergärten, Krankenhäuser und manch andere sozial-humane Einrichtung. Das wird bei den Intellektuellen nicht gewertet, nur oberflächliche Polemik.

  22. Wissenschaft ist objektiv den Beweis seiner Existenz nachzuweisen. Objektiv ist es nicht, zu behaupten, dass es Röntgenstrahlen vor 2000 Jahren nicht gegeben hat. Auch damals gabs die schon. Die mangelnde Kenntnis über diese Strahlung kann nicht dazu führen, dass es die damals nicht gab.
    Auch das mit der zeitreise sollten wir uns abschminken. Mensch müsste schon schneller als das Licht sein. Nur muss dann aber schon jetzt die Frage beantwortet werden, in welche Richtung denn der jeweilige Zeitreisende sich bewegt. In die Zukunft oder in die Vergangenheit? Und in welchem zustand befindet sich dieser Zeitreisende? Der könnte dann ja von sich behaupten Gott zu sein. Ihn würde aber niemand erkennen. Und beweisen liesse der sich auch nicht.

  23. Auch der Buddhismus ist eine manngemachte Religion und keine – auch nicht quasi – Wissenschaft wie eine Person ka im Kommentar behauptet hat. Ein gutes Beispiel ist der Begriff des Karma. Ich zitiere:‘ „Wirken, Tat, Absicht“, der eine Wiedergeburt erzeugende oder den Charakter oder das Geschick der Wesen beeinflussende, heilsame oder unheilsame Wille, sowie die damit verbundenen Geistfaktoren. Gewirkt wird mittels Taten, Worten oder auch nur Gedanken, und was einem widerfährt ist das Resultat, die „Frucht“ früher Gewirktem.‘!!! Was bitte schön ist daran überprüfbar, also wissenschaftlich? Ich habe in meinem Beruf kleine Kinder erlebt, die furchtbar geschlagen und getreten, mit Zigarettenkippen verbrannt sowie sexuell attackiert worden sind. Alles Früchte ihres Gewirktem?

  24. Wenn Sie den „Pfaffen“ zurücknehmen, nehme ich den „Schreiberling“ zurück. (Die Kränkung Widmanns war meinerseits durchaus beabsichtigt…)Im übrigen bin ich mit Widmann einer Meinung: Theologie ist keine Wissenschaft, sondern ein Kunstlehre.
    Aber reden Sie mal mit Leuten über Kunst, die von Kunst nichts verstehen… Ich möchte diesbezüglich Rudolf Otto zitieren:
    „Wir fordern auf, sich auf einen Moment starker und möglichst einseitiger religiöser Erregtheit zu besinnen.Wer das nicht kann oder wer solche Momente überhaupt nicht hat, ist gebeten, nicht weiter zu lesen… (weil):mit dem ist es schwierig, Religionskunde zu treiben…(R.Otto, Das Heilige 1. Aufl. 1917 – 31. bis 35 Aufl., München 1963, Seite 8.)
    Rudolf Ottos Untertitel: „Über das Irrationale in der Idee des Göttlichen und sein Verhältnis zum Rationalen“.
    Die Diskussion um die Frage der „Wissenschaftlichkeit“ von Theologie ist
    vermutlich eher einigermaßen oberflächlich.
    Es geht um die in der Tat nicht ungefährliche Dynamik von Religion. Und wie sie rational zu „bändigen“ ist.Da hat die abendländische Theologie in einem schmerzhaften Prozess am Ende doch Beachtliches geleistet.Über den Islam mögen sich in diesem Zusammenhang die äußern, die davon mehr verstehen, als ich…

    Hans-B.Ottmer, Hannover

  25. Nachdem wohl eine Welle der Empörung auf die FR zukam, nahm man schnell den Begriff „Pfaffen“ zurück.
    Ich wundere mich nur, wie schnell ein solcher Hassbegriff parat lag.
    Will man bei der FR probieren, wie weit man gehen kann?
    Was soll auch passieren? Weder die FR noch Herr Widmann müssen ja um ihre Sicherheit fürchten.
    Ein paar Leute regen sich auf, ich auch, dann ist die Sache vergessen und Herr Widmann kann weiter schreiben.
    Sie sollen nur wissen, dass ich Ihre Sprache als gefährdend einstufe. Wenn Sie verbal weiter so gegen Kirche und Theologie eintreten,in absurder Weise christliche Theologie mit Satanismus und Mormonen gleichsetzen und lächerlich machen wollen, treten irgendwann einige mit, und das vielleicht nicht nur verbal. Nur: Religion werden auch Sie nicht abschaffen, Herr Widmann, ob sie Ihnen nun gefällt, oder nicht.
    Dass die Theologie einen entscheidenden Beitrag leistet, das Christentum zu einer Zivilreligion zu formen, ist Ihnen bei Ihrer Hasstirade völlig entgangen.
    Schade eigentlich!
    Schreiben Sie ruhig weiter so,ich kann es nicht verhindern, nur: Ich werde es auch nicht mehr bezahlen.
    Nach vielen Jahren FR-Abonnement werde ich die FR jetzt fristlos kündigen.

  26. Ich mag den Begriff der Beweisbarkeit nicht mehr hören. Das erinnert mich stark an den Chef der US-Patent-Behörde so um 1890, der den Laden dichtmachen wollte, weil er glaubte, alles Relevante sei schon erfunden. In der heutigen Wissenschaft geht es um Theoriebildung, man mag da mal einen Physiker fragen, dem es nicht um Beweisbarkeit, sondern um Theorien geht, um bestimmte Phänomene zu erklären.
    Wer unter Wissenschaftlichkeit „Beweisbarkeit“ versteht, der ist gedanklich noch im 11. Jahrhundert kleben geblieben. Möge mir doch einer derjenigen „beweisen“, dass Liebe zu den starken Bindungskräften der Menschen gehört. Und wenn man das nicht beweisen kann, was machen wir dann? Auf Beziehung verzichten? Oh Herr, schmeiß Hirn vom Himmel, das von der Sorte „Aufklärung“!

  27. Im Thread „Naive Auffassungen aus der Kindheit“ hatte ich mich mit Heinrich über Widmanns Kommentar ausgetauscht, aber eigentlich gehört es hierher.

    Unter # 38 hatte ich gefragt:

    Was sollte ich zu Widmanns flammenden Aufruf zur Auflösung der theologischen Fakultäten noch neues schreiben?

    Dass, wenn Theologie keine Wissenschaft ist, Lüdemann in seiner Wissenschaftsfreiheit nicht eingeschränkt werden könnte? Dass, wenn die Theologenausbildung in privaten, von der Kirche betriebenen Instituten stattfinden würde, Lüdemann längst arbeitslos wäre?

    Aber auch wenn man vom „Fall Lüdemann“ abstrahiert, was soll man noch sagen?
    Dass es auch in Frankreich theologische Fakultäten an den Universitäten gibt, weil Laizismus nicht bedeutet, dass die Religionsgemeinschaften nicht Teil der Gesellschaft wären?
    Dass das in Deutschland bestehende Staatskirchenrecht historisch gewachsene Verhältnisse widerspiegelt und damit, wie vieles im Grundgesetz, einen gesellschaftlichen Konsens darstellt, über dessen Fortbestand man ohne Skandalisierung diskutieren kann? Dass es dazu aber Argumente braucht, die Widmann schuldig bleibt?
    Dass die Einbindung der Pfarrer- und Priesterausbildung in die der Öffentlichkeit zugängliche, durch Pluralität geprägte Universität eher der „Modernisierung“ der Religionsgemeinschaften dient und deshalb von progressiven Kräften innerhalb der Kirchen unterstützt und von Reaktionären eher bekämpft wird? Dass wegen dieser Öffnung auch liberale Juden und liberale Muslime die Integration der Ausbildung der Rabbiner und Imame sowie der Religionslehrer in die Universitäten anstreben?
    Dass der Rückzug der Theologenausbildung aus dem universitären Raum den Begegnungsraum unterschiedlicher Religionen und Weltanschauungen sicher nicht vergrößern und damit der pluralistischen Gesellschaft keinen Dienst erweisen würde?
    Dass die Ausbildung der Theologen an den Universitäten die Verfassungsrechte der an den anderen Fakultäten studierenden und lehrenden Atheisten in keiner Weise einschränkt?

    Heinrichs Antwort unter # 41:

    Ja, danke, klasse! Nur hinter die Sätze gehört jeweils ein Punkt statt ein Fragezeichen.
    Drei Ergänzungen:
    1. Wie der Einfluss von Kreationisten in den USA aussieht, einem Land, in dem sehr strikt die formelle Trennung von Staat und Religion vollzogen ist, das lässt sich nicht nur an Bush erkennen, sondern auch an folgendem:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Discovery_Institute
    Hier kann man sich auch vergewissern, was ich damit meinte, dass der Kreationismus, zumindest in bestimmenden Teilen, keineswegs einem naiven Glauben anhängt, sondern, ganz Kind seiner Zeit, mit wissenschaftlichem Anspruch und entsprechenden Begründungsmustern daherkommt.
    2. Der ganze Lüdemann-Prozess stellt sich, auch im Zusammenhang mit dem Widmannschen Urschrei, als Farce, als reines PR-Manöver dar. Man wusste natürlich im vorhinein, dass das BVerfG gar nicht anders entscheiden konnte. Widmann schreibt selbst: “Das Verheerende ist, dass das Bundesverfassungsgericht Recht hat. Das ist die Gesetzeslage.”
    Über begriffliche Ungenauigkeiten wollen wir hier nicht streiten, der Journalismus ist schließlich keine Wissenschaft. Das Grundgesetz ist trotz des historisch bedingten bewusst bescheidenen Titels, keine Gesetzessammlung sondern unsere Verfassung. Das BVerfG hat nicht über die Artikel des GG zu befinden, sondern darüber, ob Gesetze, Gerichtsurteile und staatliche Verwaltungsakte mit diesen konform gehen oder ihnen widersprechen.
    Das kirchliche Selbstbestimmungsrecht ist aber ein expliziter Verfassungsgrundsatz, schon seit der Paulskirchenverfassung von 1849 und der Preußischen Verfassung von 1850, und findet sich in folgendem Wortlaut in Art. 147 der Weimarer Reichsverfassung von 1909, der im Wortlaut durch Art. 140 im GG übernommen wurde:
    ” Jede Religionsgesellschaft ordnet und verwaltet ihre Angelegenheiten selbständig innerhalb der Schranken des für alle geltenden Gesetzes. Sie verleiht ihre Ämter ohne Mitwirkung des Staates oder der bürgerlichen Gemeinde.”
    Das steht überhaupt nicht zur Disposition eines BVerfG-Urteils, sondern könnte nur von einer Zweidrittelmehrheit des Bundestages aufgehoben oder verändert werden, wenn nicht, ja wenn nicht die bizarre Gemengelage bestünde, die Widmann andeutet. Die rührt nämlich in Bezug auf die theologischen Fakultäten erstens daher, dass die Universitäten unter die Kulturhoheit der Länder fallen, von denen einige entsprechende Bestimmungen in ihre Verfassungen und Gesetze übernommen haben, und zweitens mit einer ganz verzwickten Rechtsproblematik. Es liegt auf der Hand, dass die Regelungen für die evangelischen Fakultäten denen für die katholischen entsprechen müssen. Die sind aber in verschiedener Hinsicht durch ein Konkordat zwischen der Regierung des Dritten Reichs und dem Vatikan geregelt, das für die Bundesrepublik als völkerrechtlichen Rechtsnachfolger der 3. Reiches übernommen wurde.
    Darüber gab es in den Anfangsjahren der Bundesrepublik einen heftigen politischen Streit, in den das BVerfG einbezogen wurde, das sich aber ausdrücklich in der Hauptsache für nicht zuständig erklärte, denn seine Kompetenzen beziehen sich nur auf innerstaatliche Angelegenheiten, wogegen Verträge zwischen souveränen Völkerrechtssubjekten dem Völkerrecht unterworfen sind. Lüdemann könnte also dagegen, dass er nun im gleichen Beamtenverhältnis einen Lehrstuhl “„Geschichte und Literatur des frühen Christentums“ inneheat, was, für theologisch unkundige ja vielleicht auch berichtenswert, die exakte deutsche Übersetzung für “Neues Testament” ist, wie sein früherer Lehrstuhl hieß, vor dem Internationalen Gerichtshof Klage erheben, der aber wieder nicht zuständig wäre, weil Lüdemann Professor an einer evangelischen Fakultät ist, für die der Konkordatsvertrag mit dem Vatikan natürlich keine unmittelbare Geltung hat.
    Wie gesagt: Eine Farce!
    Fehlen solche Informationen in der FR-Berichterstattung oder habe ich sie übersehen?
    3. und abschließend:
    Wie wäre es, wenn Widmann sich stattdessen, wenn ihm so an der Reinheit der Wissenschaft gelegen ist, zur Abwechslung mal dem Thema “universitäre Wirtschaftsexperten”, ihre Abhängigkeiten und ihr Einfluss auf Politik und öffentliches Bewusstsein Widmen würde, ein Thema, das bestimmt ganz andere Schreie evozieren könnte.

  28. @26,

    daß Liebe zu den starken Bindungskräften der Menschen gehört, ist überhaupt nicht zu beweisen, denn das Wort Liebe ist ja so definiert: starke Bindungskräfte zwischen Menschen. Allgemein akzeptierte Definitionen muß man aber nicht beweisen (Beweisen muß man nur umstrittene Definitionen, z.B.: Theologie ist eine Wissenschaft, die… usw.). Beweisen müsste man eine Existenz dessen in der Welt, wofür man da ein Wort gefunden hat, oder Theorien über seinen Zweck. Daß Arten, die die Fähigkeit zu Hormonausschüttungen entwickeln, die wir „Liebe“ nennen, einen evolutiven Vorteil gegenüber jenen entwickeln können, die das nicht tun, insbesondere wenn sie mit wachsender Intelligenz zusätzliche Freiheitsgrade der Selbststeuerung entwickeln, ist z.B. eine Beweisführung, die im Einklang mit der Evolutionstheorie steht. Bei der Mutterliebe ist das aber schon so evident, daß man es fast schon nicht mehr beweisen muß. Ganz nebenbei: Der Drang, religiöse Vorstellungen zu entwickeln, könnte auch auf menschlichen Eigenschaften basieren, die einen evolutiven Vorteil darstellen, und die Auswirkungen des Bildens religiöser Vorstellungen könnten ebenfalls einen evolutiven Vorteil darstellen.

    Ansonsten wird ja hier gegen Widmann gewettert, was das Zeug hält. Da ist es wirklich ein bischen schade, daß der Brennpunkt allen Zorns und Eifers so gar nicht sich zu Wort meldet und seine Äußerungen ausdifferenziert. Daß der Arbeitsalltag eines Journalisten, und nun schon gar eines Feuilletonchefs, dies nicht zulässt, kann ich gern glauben, fürs Posten in Blogs wird man ja schließlich nicht bezahlt, die FR Seiten können ja auch nicht leer bleiben mit der Anmerkung: „Sorry, war gestern im Blog beschäftigt“. Aber haben Journalisten denn keinen Feierabend? Oder interessiert Herrn Widmann das Thema persönlich dann doch nicht so sehr? Nun ja, mancher muß und möchte wohl auch gerne mehr oder weniger wissenschaftlich (meist weniger) seiner Familie die Liebe zu ihr beweisen. Das Übelzunehmen wäre auch nicht richtig.

  29. Erratum # 27

    Es muss natürlich heißen „… und findet sich in folgendem Wortlaut in Art. 147 der Weimarer Reichsverfassung von 1919“, nicht „…von 1909“.

  30. @25. von: Hans-Christoph Vierling
    Da schreiben Sie mir aus dem Herzen!
    Unsere feigen Intellektuellen, die in Deckunge gehen, wenn sie beweisen müssen wie ernst sie es meinen, – siehe Idomeneo -, und das stelle ich bei der FR zunehmend fest, sie greifen dort an, wo kaum ein Widerstand oder gar eine Betrohung kommen kann. Und ich entsinne mich an die 68.Jahre. Anscheinend sind die Redakteure alle aus der Frankf. Schule – oder?

  31. Nr. 24,25 und 27 sprechen mich sehr an, besonders 25, weil ich ebenso trotz ansonsten sehr willkommene FR-Lektüre unmittelbar nach meinem Blog (Nr. 3) gekündigt habe. Vielleicht überlegt sich die Gesamt-Redaktion doch noch mal eine bessere Verwendung von Herrn Widmann als ausgerechnet im Theologie-Fach. Auch seine unsäglich ironisch sarkastische, unsachliche Besprechung des Buches des EKD-Vorsitzenden Huber (22.8.08) – neben der Bevorzugung von Prof. Lüdemann – habe ich dabei im Sinn: ein dem Anliegen eines ernsthaften Buchautoren nicht gerecht werdender Artikel – weil von sachfremden Interessen geleitet. Parteiliche Stellungnahmen gegen das Christentum sollte man den der FR geneigten Lesern ersparen. Ein
    Abo ist dann etwas einfacher.
    Klaus Maßmann, Lotte

  32. „Nachdem wohl eine Welle der Empörung auf die FR zukam, nahm man schnell den Begriff “Pfaffen” zurück.“ (# 25)

    Die „Zurücknahme“ geschah allerdings in der bezeichnenden, wenn auch wenig gelungenen Form: Vordergründige Entschuldigung, hintergründige Rechtfertigung.

    „Da ist uns ohne verletzende Absicht ein Wort hineingerutscht, das vielfach als Kampfbegriff missbraucht wurde: Pfaffen. Dieser Begriff hat im Lauf der Jahrhunderte einen Bedeutungswandel erfahren: Ursprünglich war er eine würdevolle Bezeichnung für römisch-katholische Geistliche, wurde aber seit der Reformation zu einer abfälligen Bemerkung“.

    Will sagen: Die Bedeutung, die das Wort seit einem halben Jahrtausend (!) hat, ist der FR „heraus-“ und in den Text „hineingerutscht“, obwohl man sich dort offenbar eigentlich gewohnheitsmäßig der Worte in ihren mittelalterlichen Bedeutungen zu bedienen pflegt.

  33. @ 32.heinrich
    Da kann ich Ihnen nicht zustimmen! Ich sehe eine Zeitung als eines der Informationszentren, die dem Menschen das Wissen und die Aufklärung gibt, geben soll, die er zum Handeln und Wandel braucht und dazu eine Hilfe, um Verbrechen und Machenschaften aufzudecken. Und dazu gehört Verantwortung! Da kann man nicht so einfach etwas hineinrutschen lassen, das ist eine verdummende Ausrede an die Leser. Diese Verantwortung vermisse ich zunehmend in manchen Blättern – dazu zählt nach meiner Meinung auch die FR, vielleicht eine Folge ihrer „Fusion“? Die unterschwellige Diffamierung der alten Werte und die scheinbar neuen Werte, die beim näheren Hinsehen sehr stumpf sind, erwecken den Eindruck, man will einem bestimmten und mehrheitlichen Leserkreis genüge tun – es geht ja um die Existenz. Es gibt ja in der zunehmenden, einseitigen und gesteuerten Informationsflut noch einige Stimmen, die es wagen, ihre Ansichten zu veröffentlichen.

  34. @ W. Schmid

    Könnte es sein, dass sie die Ironie in meinem Posting übersehen haben? Meine knappe Analyse lautete: „Vordergründige Entschuldigung, hintergründige Rechtfertigung“.

    Paraphrasiert:

    Liebe empörte Leser,

    was regen sie sich bloß so auf! Dass Martin Luther den herabwürdigenden Nebensinn in die Bedeutungsgeschichte des Wortes „Pfaffen“ hineingetragen hat, damit haben wir doch nichts zu tun.

    Diese Bedeutung hatten wir bei dem Gebrauch des Wortes natürlich nicht im Sinn, sondern wir haben extra bei Wikipedia nachgeschlagen und dort den Schmuh von der „würdevollen Bezeichnung“ gefunden, die sonst in keinem wörterbuch steht, nicht einmal im großen „Wörterbuch der deutschen Sprache“ der Gebrüder Grimm. Das erschien uns aber dann doch als die angemessenere Anredeform für die Herren in unserem seriösen Blatt als das neutrale Wort „Geistliche“.

  36. Zu 32:
    Ganz Unabhängig von Mittelalter und angeblichem Bedeutungswandel des Wortes „Pfaffe“: Im Dezember 1941 während eines Mittagessens erklärte Adolf Hitler in seinem Kriegsquartier Wolfschanze: „Ich kümmere mich nicht um Glaubenssätze, aber ich dulde auch nicht, dass ein Pfaffe sich um irdische Sachen kümmert“. Muss man Hitler nun zugute halten, dass ihm das Wort Pfaffe versehentlich herausgerutscht ist und er den Bedeutungswandel nicht gekannt hat?
    Ich muss eine solche abstruse Idee auch nicht Herrn Widmann zugute halten. Die Absicht im Wort „Pfaffe“ ist identisch mit dem Gebrauch bei den Nazis (damals und heute), denen das Wort als Kampfbegriff diente udn weiter dient, um die Kirchen als Störfaktor in ihren Plänen aus dem öffentlichen Leben herauszudrängen. – Im Sinne des Wortes von Heinrich Heines („Den Himmel überlassen wir den Spatzen und den Pfaffen“) soll wohl die Theologie und die Botschaft der Kirche von der „Erdung“ freigehalten werden, sie nichtsnutzig für die Gesellschaft werden. Sagte es nicht der Dichterpfarrer Marti so ähnlich: „Das könnte den Herren der Welt ja so passen, dass mit diesem Leben alles dann aus ist“, – sinngemäß in Bezug auf die Wissenschaftsfrage: dass die Herren der Welt mit nichts anderem mehr rechnen müssen und schalten und walten können, wie sie wollen. Die Theologie als kritische Wissenschaft für die Kirche ist letztlich für eine wahre Kirche mit ihrer Wahrheit für Gerechtigkeit und Frieden auch kritische Instanz für die Gesellschaft. Die Erinnerung an die Barmer Theologische Erklärung, dieses Jahr vor 70 Jahren in der Zeit der Hitlerdiktatur beschlossen, ist hochaktuell in diesem Zusammenhang.
    Die kritische Instanz einer verantwortlichen Theologie dann für die heutigen Krisen und Herausforderungen müßte im Diskurs einer überregionalen Zeitung Platz finden, anstelle mit ominösen Zirkeln
    gleichgesetzt zu werden (Satanisten, Mormonen)….. und gleichzeitig ausgegrenzt zu werden („Keine Macht den Theologen“ („Pfaffen“)- übrigens gleichzusetzen dem für sich allein beherzigenswerten Satz „Keine Macht den Drogen“!?).

  37. zu 36
    Sorry, die Barmer Theologische Erklärung wurde 1934 beschlossen und ist deshalb dieses Jahr 75 (nicht 70) Jahre alt.

  38. Ach, du meine Güte, was sind doch einige Zeitgenossen so empfindsam.
    Als langjährige Leser wegen eines kritischen Artikels gleich kündigen…
    Oder das als Drohung zumindest in den Raum stellen.
    Wenn ich nicht schon seit Jahrzehnten die FR abonniert hätte, könnte ich mir vorstellen, es gerade wegen dieser Theologie-und Religionskriitischen Haltung zu tun.
    Seht doch mal Sendungen im TV an, wie „Ottis‘ Schlachthof“, „Neues aus der Anstalt“, oder „Mitternachtsspitzen…“
    Aber, wahrscheinlich zu „volksnah“ ?
    Auch der christliche Karneval bringt immer öfter sehr kritische Pointen.
    Auch das, finde ich, ist nicht mehr aufzuhalten, ob es einigen Leuten gefällt oder nicht.

  39. Zu: Die nicht ungefährliche Dynamik von Religion/Buddhismus
    (FR-BLOG vom 27.02.09)

    Die Lehre des Gotama Buddha wurde und wird selbst von vielen Buddhisten nur halb verstanden. Deshalb sei empfohlen, die frühen, als authentisch geltenden Lehrtexte (Reden und Dialoge) zu lesen und darüber nachzudenken, zuerst die «Rede an die Kalamas». Darin rät der Buddha, nichts ungeprüft zu übernehmen, nicht einmal seine eigene Lehre, sondern – um mit Kant zu sprechen – sich des eigenen Verstandes zu bedienen und sich dann zu entscheiden.

    Die Karma- und Wiedergeburtlehre hat der Buddha aus den Upanischaden übernommen und neu interpretiert. Die Wiedergeburt wurde nicht mehr als Seelenwanderung verstanden [„Auch ich, Mönche, glaube nicht an eine (ewige) Seele“ (Majjhimanikaya 22)] Und das Karma?

    Aus einem Gespräch mit einem buddhistischen Mönch (Than):

    Than: „Karma heißt, wörtlich übersetzt, Tat. Es hat jedoch verschiedene Bedeutungen. Die Brahmanen sahen sich dem Karma ausgeliefert wie einem Schicksal. Denken und Handeln, das eigene Dasein, ihr Lebenslauf, das galt ihnen als vorbestimmt. So auch die Zugehörigkeit zu einer Kaste. Der Buddha hingegen erkannte, daß wir selber darüber entscheiden können, wie wir handeln, daß wir selbstbestimmt handeln können unter Voraussetzungen, die andere geschaffen haben, unter Bedingungen, die wir vorfinden, in Situationen, die sich aus den Taten, aus den Handlungen anderer Menschen ergeben.

    (…) Entscheidend ist die Motivation: Wenn vorsätzlich, wenn aus Haß, Gier, Verblendung so gehandelt wird, daß es schadet: Menschen, Tieren, Pflanzen, dem Wasser, der Luft, dann ist das schlechtes Karma. Ebenso, wenn Gedanken verbreitet werden, die zu solchem Handeln veranlassen. Wenn ein einzelner Mensch, eine politische Gruppe, eine Organisation oder ein ganzes Volk zum Feind erklärt wird, dann ist das schlechtes Karma. Immer, wenn Krieg und Kriegertum verherrlicht wurden, entstand ein schlechtes Karma. Es sind falsche Gedanken, die fortwirken, wie falsche Handlungen über Generationen fortwirken können. Und es sind die Folgen solcher Gedanken, solcher Handlungen.“
    „Auch Erfindungen, die mehr Schaden als Nutzen bringen? Die Atombombe zum Beispiel?“
    „Ja, solche Erfindungen folgen karmischen Gesetzen. Die Bombe hätte nicht verhindert werden können, aber es läßt sich ihre Anwendung stoppen. Gegenüber der brahmanischen Auffassung hat der Buddha die Entscheidungsfreiheit vertreten.
    (…) „Die karmische Wiedergeburt. Ja, was wird wiedergeboren? Verhaltensmuster werden wiedergeboren, vor allem die schädlichen. Sie werden von einer Generation auf die andere übertragen.“
    „Und das Leiden findet kein Ende. Der Buddha hat doch aber gezeigt, wie man sich selber davon erlösen kann und den Kreislauf der Wiedergeburt unterbindet?“
    „Ja, indem man die Ursachen allen Leides erkennt und sich dementsprechend verhält.“
    „Und was sind die Ursachen, Than?“
    „Der Buddha nennt vor allem die Gier: Lebensgier, Habgier und Genußsucht, auch Zerstörungssucht. Macht und Sexbesessenheit, Anhaften an Illusionen, Haß. Alles in einem: die Selbstsucht.“

    [Aus meinem zeitdokumentarischen Roman „Der Ritt auf dem Ochsen oder Auch Moskitos töten wir nicht“, Aachen 2000, S. 291 f.]

  40. Also so geht das nicht! – finde auch ich und muss jetzt mal ungeachtet meiner ausgiebig begründeten Kritik an Form und Inhalt des Kommentars von Widmann eine Lanze für ihn und die FR brechen.

    1. Der Diskussionspunkt ist hier einer von vielen Kommentaren in einer Tageszeitung, die man mal gutheißen und mal kritisieren mag, es geht hier nicht nicht um eine langjährige Ehe, wo man sich zur Scheidung endgültig durchgerungen hat und die Entscheidung vor einem Richter begründen muss. Es ist jedem freigestellt und jeder hat individuelle Gründe dafür, die FR im Abonnement zu halten, am Kiosk zu kaufen, nur online oder überhaupt nicht zu lesen und er (oder sie natürlich) kann ungeachtet dessen hier seine kritische Stellungnahme abgeben und im günstigen Falle mit anderen diskutieren oder jedenfalls als kritischer Geist gegen die Auffassungen anderer Beiträger abwägen.

    Diese Diskussionsplattform wird hier aber, dies nicht zu vergessen, von der FR bereitgestellt und in einer Qualität redaktionell moderiert und gepflegt, die mit hohem Aufwand verbunden und, soweit ich das sehe, einmalig in der deutschen Medienlandschaft ist. Ich kann das einigermaßen beurteilen, denn ich habe vor nicht allzu langer Zeit ein gutes halbes Jahr nach adäquaten Alternativen gesucht.

    2. Wer das Blog aber jetzt anlässlich des provokanten Kommentars von Widmann dazu benützt, eine verbale Schlammschlacht zwischen Religionsanhängern und Religionskritikern zu veranstalten, versäumt die Chance, die der Anlass, das Urteil des BVerfGs, bietet, nämlich sich gemeinsam in einem verständigen Streit darüber auseinanderzusetzen, welchen Stellenwert und welche Rolle die Religionen, die ja Millionen Menschen repräsentieren, in der säkularen Öffentlichkeit legitimerweise einnehmen und wo ihr Einfluss ggf. zurückzudrängen wäre, und zwar im Interesse des ZUSAMMENLEBENS von Menschen verschiedener religiöser und nichtreligiöser Bekenntnisse und Weltanschauungen.

    Dazu nimmt Arno Widmann in seinem Kommentar eine radikale Position ein, die man ihm und der FR m.E. ausdrücklich zubilligen muss, auch wenn ich und andere ihr ebenso bestimmt mit Argumenten widersprechen. Ich finde, wie dargelegt, seinen Begriff von laizistischer Gesellschaft zu abstrakt, ich finde seinen darauf sich offenbar kaprizierenden Wissenschaftsbegriff zu eng, und an seinem Satanisten- und Mormonenbeispiel stört mich weniger, dase es provokant ist als dass es an unserer gesellschaftlichen Realität völlig vorbeigeht. Dass es aber davon abgesehen für den Standpunkt gute Argumente dafür gibt, die Theologen-Ausbildung an kirchliche Hochschulen zu verlegen, wird man ihm nicht per se absprechen können, auch wenn es umgekehrt gute Argumente dagegen gibt, die ja hier zur Sprache gebracht worden sind.

    Völlig verfehlt ist es dagegen, nun die FR und Widmann aufgrund des Ausdrucks „Pfaffen“, den Widmann nicht verwendet und wofür eine, wenn auch ungeschickte, Entschuldigung erfolgt ist, in die Nähe des Nazismus zu rücken. Sie rufen mich schon auf den Plan, Herr Maßmann, wenn sie mir meinen Heine falsch und unhistorisch zitieren.

    Der Antiklerikalismus Heines wie der Französischen Revolution war sozialen Bedingungen geschuldet, die heute zum Glück als überholt gelten dürfen, nämlich, die „Pfaffen“ „trinken heimlich Wein und predigen öffentlich Wasser“. Gegen diese Bigotterie und das Wohlleben der Kleriker auf Kosten der Darbenden postuliert Heine in seinem Gedicht „Deutschland, ein Wintermärchen“ im Wortlaut: „Zuckererbsen für jedermann, sobald die Schoten platzen – den Himmel überlassen wir den Engeln und den Spatzen“.

    Und was den Faschismusvorwurf betrifft, werter Herr Maßmann, so spülen sie mal bitte die evangelische Kirche nicht so weich, ja? Die zweifellos achtens- und beachtenswerte von ihnen ins Spiel gebrachte „Barmer theologische Erklärung“ erfolgte im Wesentlichen, weil es die Theologen, gegen die sie gerichtet war, nämlich auch gab, das kehren sie hier mal nicht unter den Teppich, nämlich die antisemitischen, rassistischen und nazistischen Theologen der „Deutschen Christen“.

    Nicht weniger verfehlt sind umgekehrt auch Beiträge wie # 18, in dem der Autor mit der Charakterisierung „Arme im Geiste“ über nichts und niemanden etwas aussagt außer über sich selber.

    Kurz und gut zusammengefasst: Niemand, erst recht nicht vermeintlich aufgeklärte Zeitgenossen, kann ein Interesse daran haben, dass wir auf den Stand des Kulturkampfes der vorletzten Jahrhundertwende oder gar der der Religionskriege aus der Zeit des 16. und 17. Jh. zurückfallen. Die Redakteure der FR werden sich zu überlegen haben, ob sie in der Frage der Konkurrenz unterschiedlicher Weltanschauungen eher auf Verständigung oder auf Polarisierung aus sein wollen. Wenn sie das letztere bevorzugen, egal mit welcher Tendenz, kriegen sie mit Recht, und nicht zuletzt von mir, verbal und argumentativ eins vor die Hörner.

  41. Ob so oder so, wenn wer die Sonne ausknipst, stehen beide Fraktionen im Dunkeln. Die einen Suchen nach dem Fehler in er Rechnung, die anderen überlegen nun, warum wer sie nun nicht mehr mag. Vielleicht hätte man mehr das achten sollen, was jene/r erschaffen hat und nicht so tun als ob.

    Und für die kündigungsfreudigen Leser, was soll die Redaktion denn machen? Schreibt jene nach Eurem Geist, stehen dann 100 andere auf und kehren der FR den Rücken. So und so…

    Euch bleibt ja immer noch die Flucht in die Bibelstunde. Ich muß auch vieles mit der FR ertragen, und? Ich habe aber keine Bibelstunde, außer den fr-blog, um manchen FR-Tiefflieger auszuweichen. 😉

  42. Herr A. Wildmann bedauert das ergangene Urteil des Bundesverfassungsgerichts. Er ärgert sich über die bestehende Rechtslage so sehr, dass er den Boden der Sachlichkeit verliert: Statt zu einem Rundumschlag auszuholen, die Theologie als Wissenschaft zu bestreiten, die Abschaffung der theologischen Fakultäten an den Hochschulen zu fordern und die Ausbildungsstätten für Theologen nach dem Vorbild der Satanisten zu organisieren, hätte er doch einmal der Frage nachgehen sollen, ob es der Glaubwürdigkeit besagten Professors Lüdemann, nicht mehr gedient hätte, selbt seinen Stuhl zu nehmen, nachdem er sich nicht mehr hinter die Lehrinhalte seines einstigen Auftrags in christlicher Grundüberzeugung stellen konnte, als vielmehr seine Weiterbeschäftigung mit gleichem Lehrauftrag einzuklagen. Auch die Einrichtung eines Ersatzfaches für den Professor „Geschichte und Literatur des frühen Christentums“ durch die Hochschule macht dessen weiteres Wirken innerhalb der gleichen Fakultät nicht glaubwürdiger.
    Das alles kommt mir vor, als wenn ein Fußballtrainer, der sich seiner Grenzen bewusst wurde weiterhin seinem Auftrag nachzukommen, von seinem Amt entbunden wird, und ihm ersatzweise im gleichen Verein die Betreung der Handballabteilung angeboten wird.
    Mit Ihrem Rundumschlag, Herr Wildmann, ist keinem gedient.

  43. Zu 40:
    Die Barmer Erklärung ist ein Beispiel dafür, dass „Universitätstheologie“ eine Korrektur für rassistiche, antisemitische, nazistische Kirche sein kann (K. Barths „Universitätstheologie“ als maßgeblicher Einfluss in der Barmer Erklärung im Blick auf die damals vorhandene Kirche dürfte dem Kenner der antisemitischen etc. Kirche auch nicht unbekannt sein). Mehr ist nicht gesagt, aber auch nicht weniger. Und steht mit Widmanns Aufschrei-Thesen zur „Universitätstheologie“ in Zusammenhang. Von wegen „Weichspülen“ – das ist nur Ablenkung vom Thema.
    Der Pfaffenbegriff hat nicht mit der angegebenen Tradition zu tun? Anscheinend nur mit dem Mittelalter? Man kann ja mal anmerken, wo der Begriff überall lebendig war, besonders aber jetzt noch ist – auch in der Berichterstattung der FR im Zusammenhang mit der Piusbruderschaft angemerkt: – in der Neonazi-Szene. Aktueller, als manchem lieb ist.
    Von wem kommt wohl der Vorspann? Steht leider nicht dabei. Aber trifft ja genau den Artikel, oder?
    Ist die Tendenz des Artikels in dem (in 40) abgelehnten Zitat – nicht von Heine, wird behauptet – im Wortlaut aber nicht das, was sie ist? Es kommt nicht auf Heine an, sondern auf die Abwehr der Einmischung von Glaube in die Welt. Nebenbei: Wenn ich das Zitat mit den Pfaffen und Spatzen (anstelle der Verharmlosung Engel und Spatzen) in „Deutschland, ein Wintermärchen“ gefunden habe, würde ich mich gerne wieder melden.

    Zu 38, 40 u. 41:
    Eine einseitige, immer in dieselbe Kerbe hauende Berichterstattung bringt eben keine andere Stimmen zu Gehör, ist unwillig, über den eigenen Horizont zu schauen (Warum nicht Bibelstunde? Kann genauso wie Universitätstheologie neue Erkenntnisse vermitteln.)
    Bei Karneval und ähnlichen Themen kann ich die Mattscheibe einschalten. Aber im Sinne von „Ich bin doch nicht blöd“: Soll ich das im printmedium noch extra bezahlen, um das genauso platt aufgelegt zu bekommen?
    Vielleicht sind ja blogs nicht nur zum Abreagieren da und das Pro und Contra zu befriedigen, sondern auch dazu, dass eine Redaktion sich ein Herz nimmt und etwas verändert, wenn ihr die Leserschaft etwas wert ist. Dass sie jedem nach den Mund redet, wird nicht verlangt. Nur dass eine überregionale, Ernst genommen werden wollende Presse auch im Feuilleton das Kriterium – wie in den anderen Ressorts – wahrnimmt: es gibt auch noch andere überraschende Sichtweisen, insbesondere Offenheit gegenüber der Wirklichkeit anstelle schon vorauszusehende Stellungnahme.

  44. Eigentlich habe ich keine Lust, mich mit unbelehrbaren Leuten ohne differenzierungsfähigkeit oder -bereitschaft auseinanderzusetzen. Was habe ich z.B. mit den Beiträgen zu tun, mit denen sie meinen in eine Reihe stellen? Ich kann ja nicht mehr, als mich verständlich machen, das Verstehen müssen dann schon sie leisten.

    1. „Von wegen “Weichspülen” – das ist nur Ablenkung vom Thema“. Ich denke doch wohl eher, sie wollen vom Thema ablenken. Das Thema hieß an dieser Stelle: angebliche faschistische Tendenzen in der FR und tatsächliche faschistische Tendenzen in der evangelischen Theologie.

    Ich habe natürlich nichts gegen die Barmer Erklärung gesagt, und sie müssen mich wahrlich nicht über Karl Barth belehren. Ich habe sie auf nazistische und antisemitische Tendenzen in der evangelischen Kirche hingewiesen, in die die Universitäts-Theologie nicht zu knapp involviert war. Wenn sie nicht informiert sind, befassen sie sich doch z.b. mal mit den theologischen Erörterungen und kirchenpolitischen Aktivitäten des „Instituts zur Erforschung und Beseitigung des jüdischen Einflusses auf das deutsche kirchliche Leben“.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Institut_zur_Erforschung_und_Beseitigung_des_j%C3%BCdischen_Einflusses_auf_das_deutsche_kirchliche_Leben

    Da werden sie hoffentlich über die unmittelbare Verquickung in die „Judenpolitik“ der Nazis erschrocken sein, zumal, wenn sie u.a. die illustre Reihe von universitären Theologen in der Liste unten betrachten.

    2. „Der Pfaffenbegriff hat nicht mit der angegebenen Tradition zu tun? Anscheinend nur mit dem Mittelalter?“

    Keine Ahnung, worauf sie sich da bei mir beziehen. Da ist eben Differenzierungsfähigkeit geboten. „Pfaffen“ ist ein antiklerikales Schimpfwort, das war, glauche ich, geklärt. Und es wird auch von Nazis und Neonazis verwendet. Die Neonazis agitieren auch gegen Hartz IV. Gegen Hartz IV zu sein, macht einen aber deswegen doch wohl noch nicht zum Nazi, oder?

    „…anstelle der Verharmlosung Engel und Spatzen“

    So sind sie eben, unsere deutschen Dichter: Verfälscht man ihre Sätze, um sie besser verunglimpfen zu können, verharmlosen sie die verfälschten Zitate schamlos in ihren alten Werken.

    Bis sie das „Zitat mit den Pfaffen und Spatzen“ (…) in „Deutschland, ein Wintermärchen“ gefunden haben, kann ich leider nicht warten, denn das dauerte eine Ewigkeit.

    Mit dem, was sie zu „38, 40 u. 41“ schreiben, rennen sie bei mir, soweit ich es überhaupt verstehe, zum Teil offene Türen ein, zum anderen Teil habe ich damit, wie gesagt, nichts zu tun.

  45. Ja ,so sind sie nun mal die Menschen mit den pädagogischen Seelen,ihr größter Lohn ist die Aufmerksamkeit.

  46. @ alterbutt

    Sie haben sich offenbar versehen! Über dem Eingabefeld steht, extra in roter Schrift: „Auch was zu sagen?“
    Für sie lautet die korrekte Antwort: „Nein!“.

  47. Sehr geehrter Herr Heinrich,ob und in wie weit ich etwas zu sagen oder schreiben habe sollten Sie allein mir überlassen.
    Möglich,dass ich eine etwas andere Angehensweise habe die Ihnen nicht gerecht wird ,aber lassen Sie meinen Text ruhig mal sacken und gehen Sie in sich .
    Möglich ,dass auch Sie Zusammenhänge finden.
    Und ganz nebenbei wundert mich Ihr Auftreten in diesem Blog.
    War es nicht Heinrich der die ges.FR vor Gericht ziehen wollte.(wegen diesem Blog)
    Was hat Sie bewogen ,doch weiter in diesem Blog zu schreiben ,der Ihnen doch so wenig gerecht wird.
    Ich habe also noch eine Menge zu sagen ,aber ohne den Anspruch Ihnen in irgend einer Form gerecht zu werden.
    Fahren Sie ein wenig zurück und sparen Sie sich damit die Papiertaschtücher beim Nachlesen Ihrer eigenen Texte.
    Und bitte keine Zurechtweisungen mehr.

  48. @ alterbutt

    Hinter ihrem Posting #45 habe ich, ehrlich gesagt, umgekehrt eine, wenn auch unverständliche oder jedenfalls unverstandene, kryptische Kritik oder Zurechtweisung meines unmittelbar voranstehenden Beitrags vermutet.

    Mein kurzer Kommentar sollte dagegen keineswegs eine Zurechtweisung sein, wie käme ich denn dazu, sondern ein analytischer Kommentar zu ihrem Beitrag.
    Will sagen: Ich kann leider nicht erkennen, dass sie mit dem Satz „Ja ,so sind sie nun mal die Menschen mit den pädagogischen Seelen,ihr größter Lohn ist die Aufmerksamkeit“ etwas zum Thema zu sagen haben. Oder haben sie irrtümlich gelesen, es hieße „Keine Macht den Pädagogen!“? – bei welcher Forderung man ja die Zeitgenossen, die unter diesen besonders gelitten haben, tunlichst unterstützen könnte. So oder so ist doch dann jedenfalls im Hinblick auf das eigentliche Thema die korrekte Antwort auf die Frage „Auch was zu sagen?“ „nein!“, oder?

    „Möglich ,dass auch Sie Zusammenhänge finden“.
    – Eben nicht! Aber helfen sie mir bitte gerne drauf!

    „Ich habe also noch eine Menge zu sagen“
    – Die Qualität des Puddings erweist sich beim Essen“, sagt ein altes englisches Sprichwort, und nicht dadurch, wäre hinzuzufügen, dass man ihn anpreist. Mit anderen Worten: Indem sie was sagen, zeigen sie, ob sie was zu sagen haben, und nicht, indem sie propagieren, dass sie was zu sagen haben.

    „aber ohne den Anspruch Ihnen in irgend einer Form gerecht zu werden.“
    – Den Anspruch, meinen Ansprüchen in irgendeiner Form gerecht zu werden, stelle ich allerdings auch keineswegs an sie.

    „Was hat Sie bewogen ,doch weiter in diesem Blog zu schreiben ,der Ihnen doch so wenig gerecht wird.“
    – Wer sagt denn solches? Tatsächlich gibt es Beiträge, die meinen zugegeben unbescheidenen Ansprüchen in iregendeiner Form nicht gerecht werden, aber es gibt ja auch andere, meine eigenen eingeschlossen, die jedenfalls, so hoffe ich doch, nicht zu anspruchslos sind. Dass Ihnen bei deren Nachlesen offenbar die Tränen kommen, da sie meinen, man brauche dabei Papiertaschentücher, kann ich bedingt nachvollziehen.

  49. Hallo alterbutt, volle Zustimmung. Der größte lohn pädagogischer Seelen ist die Aufmerksamkeit. Also schenk ihm eifnach keine mehr. Seine Taschentücher kann er genauso behalten wie seine Eitelkeit

  50. @ Gesine Juncker

    Sind sie denn eine Pädagogin, dass sie hier so unmotiviert Aufmerksamkeit erregen und dazu noch schlechte Kopfnoten verteilen?

    Keine Ahnung, mit wem ich es bei ihnen zu tun habe, aber ich fürchte, so emotional unmotiviert ist das vielleicht gar nicht. Habe ich sie mit irgendetwas gekränkt, oder gehören sie womöglich auch zu den Leuten, denen bei jedem vernünftigen Satz der Schrecken in die Glieder fährt und Aggressionen freisetzt?

  51. Was ist denn bloß eine pädagogische Seele?

    Eine, die ihre Erkenntnisse mit didaktischem Geschick anderen näherbringen will?

    Die Blogs der Welt sind voll davon.

  52. Fanatismus (oder Glaube)ist eine Leidenschaft.
    Sie tut alles der Gruppe willen,welche in ihrer Definition nach gut und geheiligt ist,können sie sich getrost selbst bewundern und ihren Nächsten verachten und verabscheuen,sie können nach Macht und Geld streben und die Freuden ihrer Aggressieon und Grausamkeiten genießen ohne sich schuldig zu fühlen mit einem Bewußtsein von Tugendhaftigkeit.
    Es sind Hilfsmittel mögliche Skrupel aufzulösen und kommt sehr nahe an Geistesgestörtheit und bei vielen bleibt der Wahnsinn erhalten.(zunächst mal nur meine Meinung)
    Und sollte ich Recht haben ,stelle ich die Frage ,ob das alles wirklich Menschen auf wissentschaftlichem Wege näher gebracht werden darf oder muß?
    Ist es nicht auch bequemer Götter anzubetteln als sich selbst zu bemühen.
    Ich persönlich liebe die Kirche nur in Ihren gesellschaftlichen Aktivitäten,in dem sie Menschen hilft auf Erden,aber von den Seelen sollte sie die Finger lassen.
    In allen Religionen auf Erden waren Prister und Mönche zunächst gute Geschäftsleute,was nicht grundsätzlich schlecht ist ,wenn sie die Mittel richtig einsetzen.
    Aber wenn der Glaube der Macht und dem Geld dient hat die Seele schon Schaden genommen.
    Ansonsten sehe ich Religion als eine merkwürdige Sache ,weil sie Menschen zu gefählichen Maschinen wandeln kann,aber sicher auch in Schach hält.(eine Gradwanderung)

    Mein Fazit: mehr Lachen weniger beten.
    Dann ist es wurscht und unwichtig ob es wissenschaftlich aufgearbeitet wird oder nicht.:-)

  53. Was sagt eigentlich Herr Widmann zur Kritik an seinem Artikel ?

    Hat er nur den Artikel geschrieben, oder ihn auch auf die Politikseite gestellt und auf der Titelseite angekündigt ?

  54. Etwas unklar schien mir der Tenor der Debatte, aber auch der Titel „Wie bei den Satanisten“, zu sein. Soweit ich Inhalte den Medien entnehmen konnte, ist das Urteil des BVfG richtig, und nicht nur rechtens. Eine große Religionsgemeinschaft (RelGem) in Deutschland hat etwas über den betreffenden und auch fürs Lehramt gebotenen Hochschulunterricht zu sagen. Wenn Prof. Lüdemann — wie er selbst sagt — nicht mehr glaubt, dann sieht sich die RelGem durch ihn nicht mehr vertreten; Prof. Lüdemann kann & darf sonstwas unterrichten, ggf. auch seine RelGem-Lehre in einer freien Wahl-Vorlesung.

    Eine Art „institutioneller Protektionismus“ (hier nicht peiorativ gemeint) gibt es ohnehin in der Gesellschaft. ++ Die Frage der Weltanschauung stellt sich auch bei Parteien, der Wahlleiter der Partei A kann nicht gleichzeitig für die Partei B schwärmen. ++ Ein Vertreter einer Tabak-Firma kann nicht gleichzeitig glühend Rauchverbot betreiben. ++ Ein Tierpelzgegner läuft nicht in Pelz herum.

    Uns gehen aber die von der Großen Französischen Revolution von 1789 abstamenden wertvollen bürgerlichen Freiheiten verloren, wenn der gesunde Maßstab (in) der Gesellschaft verloren geht.

    Übrigens: Der Leserbrief „Friedemann Wagner aus Bremen“ liegt da oben (vor den Blog-Einträgen) zweimal vor, sowohl kurz als auch lang.

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