Sie sind „barbarische, gigantische Vogelmordmaschinen“, eine „Technologie der Verheerung“ – Windkraftanlagen. Die Zitate stammen von Enoch zu Guttenberg, einem vermögenden Dirigenten, CSU-Politiker und Vater von Karl Theodor zu Guttenberg. Besonders feingeistig hat er sich in diesem Zusammenhang aber nicht hervorgetan, sondern er hat verbal auf die Pauke gehauen dort in Bad Ord, wo unser Autor dem Vortrag lauschte.
Nun ist es wohl so, dass, egal für welche Form der Energieproduktion wir uns entscheiden, Kompromisse gemacht werden müssen. Im Fall der Windkraft anscheinend, so jedenfalls Enoch zu Guttenberg, zu Lasten der Vogelwelt. Besonders viele Verluste durch Vogelschlag gibt es offenbar beim Rotmilan, einem seltenen Raubvogel – dazu verweise ich auf die folgenden Leserbriefe, von denen zwei von BUND-Leuten stammen. (Auch Enoch zu Guttenberg war einmal beim BUND, hat ihn sogar mitgegründet.) Im Fall der Biomasse entstehen neue Monokulturen – das ist nicht gerade im Sinne der Artenvielfalt. Solaranlagen produzieren selbst zwar keine Opfer, brauchen aber Fläche und sind in der Herstellung energieintensiv. Es gibt eben kein Perpetuum mobile.
Bei den konventionellen Kraftwerken ist die Bilanz deutlich düsterer. Niemand möchte sich einen GAU in einem deutschen (oder französischen oder tschechischen …) Kernkraftwerk vorstellen, und niemand weiß bisher, wohin mit dem Atommüll. In diesem Punkt sind die Argumente ausgetauscht; eine Entscheidung für oder gegen die Kernkraft kann keine von Fakten geprägte Entscheidung sein, sondern ist eine Gewissens- und Glaubensentscheidung. Das Schöne an der Kernkraft ist natürlich, dass man die Kraftwerke so verstecken kann, dass sie im Landschaftsbild nicht weiter auffallen. Negativ wiederum: Um die zentral in Großkraftwerken erzeugte Energie im Land zu verteilen, sind teure, landschaftsverschandelnde Stromtrassen nötig.
Ähnliches gilt natürlich auch für die fossilen Energieträger Stein- und Braunkohle. Bei der Braunkohle kommt hinzu, dass sie im Tagebau abgetragen wird, wobei riesige Krater entstehen. Menschen müssen umgesiedelt werden, Dörfer verschwinden. Aber das betrifft natürlich nur einige wenige Zeitgenossen; der Rest der Deutschen kann sich zurücklehnen und bekommt seinen Strom aus der Steckdose, während beispielsweise die Bewohner von Garzweiler ein Lied davon singen können, welcher Preis dafür gezahlt wurde.
Unsere Art zu leben fordert Opfer. Die ausgebeuteten Näherinnen in Bangladesh, die unsere Jeans und T-Shirts produzieren, die Arbeiter bei Foxconn in Taiwan, die im Auftrag Handys und Spielekonsolen bauen, und die Menschen auf den Philippinen, die jüngst Opfer des Zyklons Haiyan wurden – sie alle sind Opfer unserer Lebensweise. Und der Rotmilan. Doch nicht alle diese Opfer sind gottgegeben. Wir als Verbraucher können etwas tun – etwa auf Labels achten, die nachhaltiges Wirtschaften und fair trade belegen. Bei der Windkraft kann es nur eine Lösung geben: Neue Windkraftanlagen müssen so aufgestellt werden, dass sie nicht in Konflikt mit wertvollen Beständen seltener Vögel kommen. Den Ausbau der Windkraft aus diesem Grund zu reduzieren, kommt nicht in Frage.
Das meinen auch überwiegend die Leserbriefautoren. Da herrscht weitgehend Konsens. Nur Winfried Schöffel aus Weimar findet es nicht richtig, dass unser Autor den Vogelschutz über alles stellt:
„Jetzt verspielt sich die FR aber vollends ihre bisherige Seriosität. Mit derartigen Schlagzeilen macht sonst nur die Bild-Zeitung Stimmung. Ist das wirklich der Stil der FR? Wie kann man denn ernsthaft damit titeln, die Windenergie richte ähnliche Schäden an wie die althergebrachten Energieerzeugungsanlagen? Ich will hier nicht die 1982 Fledermäuse und 1843 Vögel gegen die Menschenvertreibungen aus den bundeslandgroßen Braunkohlelöchern aufrechnen, auch nicht den Schaden durch die immer noch steigenden CO2-Emissionen weltweit und – ja – auch in Deutschland und die Jahrtausende währenden Folgen (und Kosten) der Atomtechnologie aufrechnen. Das ist doch zu blöd.
Selbstverständlich gibt es Zielkonflikte. Die müssen wir erkennen und aushalten. Selbstverständlich muss der Naturschutz beachtet werden und eine Rolle spielen bei der Standortfindung von Windenergieanlagen. Wer sich mit der Planung von Anlagen befasst, weiß, dass das auch in immer stärkerem Maße geschieht. Auch gibt es heute schon erfolgreiche technische Möglichkeiten. Aber die Anlagen pauschal für das Aussterben von Tierarten verantwortlich zu machen, ist absurd. Natürlich ist es die industrialisierte Landwirtschaft, die Lebensräume einschränkt und Ökosysteme eliminiert. Mit der Förderung kleinräumiger ökologischer Landwirtschaft kämen Lebensräume wieder. Mehr als mit der Verhinderung von Windkraft. Denn diese ist die heute effektivste und preiswerteste Methode, sauberen Strom zu gewinnen und weitreichende Klimafolgen zu verhindern.“
Katja Wolf aus Frankfurt, die auch hier im FR-Blog aktiv war, hat sich endlich mal wieder gemeldet:
„Heute früh schlage ich die FR auf und traue meinen Augen nicht; es gibt ihn tatsächlich, einen Jounalisten, der über Kritiker an der Energiewende berichtet und diese Kritik dann auch noch mit Zahlen unterfüttert. Ich fühle mich an meinen „Kampf gegen Windmühlen“ in so einigen FR-Blogs erinnert. Wenn jetzt noch ein Artikel erschiene, der die Klima-Hysterie thematisieren würde, wäre die FR bald wieder nah an einem Blatt, das zu lesen es wert ist.“
Dr. Eduard Belotti, BUND, aus Augsburg
„Die Effekte der Energiewende als „zumindest so schlimm wie die der alten Energie-Industrien“ hinzustellen, ist – gelinde gesagt – abwegig. Die Atomkraftwerke – auch die deutschen – können durch einen Unfall viele menschliche (!) Todesopfer verusachen und ganze Landstriche unbewohnbar machen. Für die Braunkohle werden ganze Landschaften inklusive der darin befindlichen Dörfer weggebaggert. Der dabei gewonnene Brennstoff ist besondes schmutzig und beschleunigt die Klimakatastrophe. Zwischen diesen Katastrophen und den Nachteilen der Energiewende liegen Welten.
„Umweltschützer warnen vor der Energiewende“. Welche Umweltschützer sollen das sein? Der BUND warnt tatsächlich vor einem Ausufern des Maisanbaus für Biogas, der zu einer Bedrohung für die Artenvielfalt wird. Der Verlust von Jagdrevieren durch intensive Landwirtschaft (Grünlandumbuch , Maisanbau etc.) ist auch die hauptsächliche Bedrohung für den Bestand des Rotmilans – weit vor den Unfällen an Windkraftanlagen, wie das Bundesamt für Naturschutz im Verein mit den Vogelschutzwarten festgestellt hat. Wenn der Rückgang der Arten schon vor 30 Jahren eingesetzt hat, (Zitat des Biologen Flade im FR-Artikel), dann kann Windkraft nicht die Ursache sein, denn die kam in größerem Umfang deutlich später. Der BUND plädiert sehr wohl für die Fortführung der Energiewende mit einem deutlich größeren Beitrag der Windkraft im Süden als bisher. Er hat auch mit NABU und Bayerischer Staatsregierung schon vor Jahren einen Zwölf-Punkte-Aktionsplan mit konkreten Maßnahmen zum Stromsparen erarbeitet. Pro Fläche und pro investiertm Euro kann man mit Windkraft an Land am meisten Strom produzieren. Eine einzige Windkraftanlage – auch in Bayern – erspart uns daher einige Hundert Hektar Mais.
Die Hochrechnung der Vogelopferzahlen auf alle Windkraftanlagen Deutschlands sind widersprüchlich und problematisch, teilweise auch unseriös. Das Arteninventar ist an jedem Standort anders – wenn nicht, bräuchte man keine Untersuchungen.
Bei der Windkraft werden auch nicht einfach „Tatsachen geschaffen“. Jede Windkraftanlage muss genehmigt werden. Dabei werden umfangreiche Unterrsuchungen und Nachweise gefordert, wobei den Arten mit erhöhtem Kollisionsrisiko besonderes Augenmerk gilt.
Der hier an prominenter Stelle zitierte Enoch zu Guttenberg kann nicht als Umweltexperte gelten. De facto ist er auch kein Umweltschützer. Ihm geht es in erster Linie um das Landschaftsbild. Dabei hat er jedes Maß verloren und schreckt auch vor Verleumdung nicht zurück. Wenn er bei Windkraft von „Verwüstung der Natur“ spricht, welches Wort fällt ihm dann noch für die Landschaftszertörung durch Braunkohleabbau oder durch einen Atomunfall ein?
Man kann die Windkraft und die Atomkraft nicht gleichzeitig wegsparen, wie manche glauben. BUND, NABU und Bayerische Staatsregierung haben gemeinsam schon vor Jahren einen Zwölf-Punkte-Aktionsplan mit konkreten Maßnahmen zum Stromsparen erarbeitet. Auch bei Reduktion des Stromverbrauchs bleibt aber noch ein Bedarf übrig, der durch neue, am wenigsten problematische Kraftwerke gedeckt werden muss. Das sind eben Kraftwerke mit erneuerbaren Energien – und für eine Übergangszeit zusätzlich saubere Gaskraftwerke.
Die Mopsfledermaus wird nicht auf der Strecke bleiben, wohl aber droht dies der Energiewende und dem Klimaschutz, wie sich in den Koalitionsverhandlungen abzeichnet. Hier verbünden sich Auto- und Kohlefreunde gegen Natur, Umwelt und Gesundheit und auch gegen die Energiewende – allen Lippenbekenntnissen zum Trotz.“
Martin Krauß, BUND, aus Fernwald:
„Die potenziellen Gefährdungen von Vögeln und Fledermäusen durch Windkraftanlagen sind weitgehend vermeidbar und bei der Planung von Windkraftanlagen zu berücksichtigen. Die Windkraftnutzung in Hessen darf und wird bedrohte Arten nicht substanziell gefährden. Darüber sind sich BUND und NABU einig.
Der Rotmilan wird auch Schlagopfer von Windkraftanlagen, leidet aber in erster Linie unter Nahrungsmangel durch weniger Grünland, Maisäcker, auf denen er nicht jagen kann, und andere Veränderungen in der Landwirtschaft. Er verhungert eher, als dass er erschlagen wird. Durch richtige Standortwahl von Windenergieanlagen, z.B. im Wald und Artenhilfsmaßnahmen wie das Nabu-Projekt „Mäuse für den Milan“ kann seine Bestandsentwicklung gesichert und positiv beeinflusst werden. Jeder kann beobachten, dass es derzeit auf den Wiesen keine Mauselöcher, also keine Mäuse, der Hauptnahrung des Rotmilans, gibt, was am langen, kalten und nassen Frühjahr liegt. Rückgangsursachen des Rotmilan sind: Zu geringer Bruterfolg und hoher Anteil nichtbrütender Paare infolge der intensiven Landnutzung mit rückläufigem Grünlandanteil, dadurch Nahrungsmangel. Die Gefährdungsursachen für den Rotmilan sind: Störungen am Brutplatz, illegale Verfolgung im Winterquartier und auf dem Zugweg, unzureichende Nahrungsgrundlage, Windenergieanlagen, Klimawandel, Freileitungen, Straßenverkehr, Zunahme des Schwarzmilans.
Der Schwarzstorch hat nach erfreulicher Wiederverbreitung eine witterungsbedingte und durch Störungen während der Brut verursachte rückläufige Bestandsentwicklung. Er ist überhaupt kein Schlagopfer von Windkraftanlagen aber besonders durch Hochspannungsleitungen gefährdet. Seiner Störempfindlichkeit v.a. in der Brutzeit muss durch Schutzmaßnahmen entsprochen werden. Artenhilfsmaßnahmen mit Schaffung von Flachgewässern und Feuchtgebieten wie durch die hessenENERGIE GmbH können seine Bestandsentwicklung sichern.
Fledermäuse sind v.a. durch Zerstörungen ihrer Sommer- und Winterhabitate und durch Umweltgifte bedroht. Ihr Schutz vor Windenergieanlagen kann durch geeignete Standorte auf windstarken Höhen, große Anlagenhöhen und durch Abschaltungen von Windkraftanlagen an windarmen, warmen und regenfreien Sommernächten gewährleistet werden.
Die Rückgänge vieler, einst häufiger Vogelarten haben nichts mit Windkraftanlagen zu tun: Feldlerche, Heidelerche, Bluthänfling, Wachtel, Braunkehlchen, Rebhuhn, Kiebitz, Goldammer, Grauammer, Neuntöter, Mehlschwalben, Mauersegler, Sperlinge, Ortolan, Rotschwänze, Fasan, Star, (besonders Langstreckenzieher nach Afrika). Die Ursachen liegen in den Veränderungen der Agar- und Siedlungsstruktur. Hinzu kommen das massenhafte, fast vollständige „Abfischen“ von Zugvögeln in bis zu dreifach gestaffelten Netzen an der ägyptischen Küste und die als „traditionell“ geduldete Vogeljagd in Malta und Italien.
Andere, einst seltene Vogelarten, die eher windkraftempfindlich sind, erfuhren ihre Wiederausbreitung und positive Bestandsentwicklungen z.T. durch Schutzprogramme, Zucht, Auswilderung und Einzelnestbetreuung wie Fischadler, Seeadler, Großtrappe, Wanderfalke, Wiesenweihe, Großer Brachvogel, Schwarzstorch, Kormoran, Grünspecht, Kranich, Weißstorch und Uhu.
Wenn wir heute in einer „Hochrisikogesellschaft“ leben, welche durch die hemmungslose Verfeuerung fossiler Energieträger erst das Waldsterben und dann den Klimawandel initiiert hat; die bei Förderung und Transport von Erdöl und Erdölprodukten immer wieder unvorstellbare Schäden an hochempfindlichen Ökosystemen verursacht; die durch den Betrieb von Atomkraftwerken nicht nur Strom, sondern auch elementare Gefahren und tonnenweise strahlende Abfälle erzeugt, für die selbst nach 40 Jahren Nutzung noch keine Endlagerlösung für Jahrhunderttausende gefunden ist, dann ist es unverständlich, wenn an die Umweltverträglichkeit der Windenergienutzung höchste Anforderungen gestellt werden, welche auch nur mutmaßliche Folgen für Natur und Landschaft aus dem Betrieb von Windenergieanlagen sicher ausschließen wollen. Würden wir an die Genehmigung von Kohlekraftwerken und Erdölbohrungen die gleichen Anforderungen stellen wie bei der Genehmigung von Windenergieanlagen, würden kein Großkraftwerk und keine Bohrung im Meeresgrund mehr genehmigt. Selbst Hochhäuser in Siedlungsgebieten wären nicht mehr genehmigungsfähig, da bekannt ist, dass Vögel an spiegelnden Hausfassaden verunglücken. (Die Schweizerische Vogelwarte Sempach schätzt, dass allein in der Schweiz jährlich mehrere hunderttausend Vögel durch Vogelschlag an Glasflächen sterben.)
Bei Windenergieanlagen sind die geltenden naturschutzrechtlichen Anforderungen, für die der BUND gekämpft hat, zwingend zu prüfen und zu beachten.“
Josef Hartmann aus Waldems:
„Wer A sagt, sollte auch B sagen. Herr Paech tut das offensichtlich, wenn er auf das Flugzeug voll und ganz verzichtet, vorwiegend sich mit Rad und Bahn fortbewegt, seine Kleider weitestgehend in Second-Hand-Läden kauft usw. Wahrscheinlich sind aber weniger als ein Prozent bereit, ihr Leben ähnlich radikal umzustellen. Ob Herr Enoch zu Guttenberg dazu gehört?
Die Botschaft von Herrn Paech glaube ich verstanden zu haben. Aber was wollen Herr zu Guttenberg und seine Anhänger? Zurück zur Kohle, zum Erdöl, zur Kernkraft? Ist das seine Vorstellung von Umwelt- und Artenschutz?
Von Windrotoren erschlagene Vögel zu zählen, reicht mir als Argument gegen Windkraftanlagen allein nicht aus. Viel wichtiger scheinen mir die klimatischen Bedingungen, das auch von Herrn zu Guttenberg erwähnte Nahrungsmittelangebot usw. zu sein.
Wahre Umweltschützer sollten auch diese Aspekte in Betracht ziehen!“
Thomas Nestinger aus Bad Honnef:
„Nein wie furchtbar! Die Windkraft als Schredder unserer Fauna. Also dann doch lieber Atomkraft, oder doch nicht? Und dann? Licht ausmachen oder… Beleuchtung mit Tranlampen?
Gerade eben fängt das ständige Genöle an, mir mächtig auf den Zeiger zu gehen. Etwas mehr Sinn für Realität bitte, sonst wird selbst das ehrenwerte Streben nach Umweltschutz lächerlich bis unerträglich. Ist etwa das das Ziel?“
Wenn es nicht so grausam wäre, dass von Biologenseite dazugesetzt wurde, könnte man ja das Gesülze des Herrn von und zu einfach belächeln. Bei den Biologen würden mich allerdings die genauen Fragen und Antworten interessieren, und was davon im Artikel gelandet ist.
Zur Sache: Die größten Vogelverluste haben wir bei uns immer noch durch den fortschreitenden Biotopverlust. Wesentlich daran beteiligt ist die Landwirtschaft, und so ein Schwachsinn wie die Förderung von Biogasanlagen bedeutet hier, Öl ins Feuer zu gießen.
Zu den Verlusten durch Windkraftanlagen: Ich kenne die Methodik der entsprechenden Untersuchungen nicht, hoffe einfach mal, dass sie sauber war, und dann komme ich bei den momentanen Anlagen und den Zahlen aus dem FR-Artikel auf einen Maßstab! (mir ist im Moment ein Korrektur-Faktor von 0.3 bis 3 ziemlich egal, so genau sind derartige Methoden nicht) von 100 000 Vögeln pro Jahr. Nur mal zur Relation: Eine der aufwändigsten und meistzitierten Arbeiten in Deutschland zu Vogelanflügen an Hoch- und Höchstspannungsleitungen von Hoerschelmann et al. von 1988 kam für das Gebiet der alten Bundesrepublik auf Anfüge im 10 000 000 Maßstab, das war grob vergleichbar mit dem Verlust durch die mediterranen Singvogeljagden. Erinnert sich noch jemand an den Slogan „Kein Urlaubsort, wo Vogelmord?“ 80% der toten Störche, die in Deutschland gefunden werden, werden in unmittelbarem Zusammenhang mit Stromleitungen gefunden. Und dabei handelt es sich eben nur zu einem (für das Gesamtgeschehen) unwesentlichen Teil um Kurzschlüssen, die von Größvögeln hergestellt werden, das meiste sind einfach um Anflüge gegen die Leitungen. (Ich weiß, dass es bestimmte Masttypen gab, die als Ansitz für Greife ziemlich sichere Todesfallen darstellten – das wurde aber abgestellt.)
Vor dem Hintergrund ist es schon auffällig, welches Trara jetzt wegen der Anflüge gegen die Windkraftanlagen gemacht wird. Es ist vielleicht ganz interessant, sich dazu zu vergegenwärtigen, dass diese Windkraftanlagen dezentral errichtet werden und dass dazu bereits relativ kleine Gesellschaften in der Lage sind. Das knabbert an Monopolen. Die Vogelanflüge an den Leitungen wurden ja auch fast zum Politikum und für bestimmte Strecken wurde dann auch eine unterirdische Leitungsführung durchgesetzt. Um mit einer kleinen Anekdote mal die wirtschaftlichen Interessen zu beleuchten, die da berührt werden: In den 80er Jahren entwickelte der Kabelhersteller F&G ein isoliertes Kabel, mit dem man 380KV direkt unterirdisch verlegen konnte, zu einem Bruchteil der Kosten, die eine unterirdische Trasse für 380 KV damals kostete. Die nichtisolierten Leiterseile der normalen Überlandleitungen waren allerdings ein wesentlicher Posten im jährlichen Umsatz und auch im Profit. F&G erhielt damals von Seiten der EVUs die unmissverständliche Warnung, dass ihr Umsatz an nichtisolierten Leiterseilen gegen Null gehen würde, sollten Sie es wagen, für ihr isoliertes 380KV-Kabel Werbung zu machen. Die Existenz dieses Kabels wurde daraufhin wie ein Betriebsgeheimnis behandelt und als ich mich nach Informationsmaterial dazu erkundigte, bekam ich nur eine entsetzte Nachfrage, woher ich davon wüsste. Ich hatte meine Information von sehr weit oben im Betrieb, was ich denen aber nicht auf die Nase gebunden habe.
Gleichzeitig ist es so, dass Natur dynamisch reagiert: Wenn ich in einer Landschaft die Ressource Insekten habe und ich fange regelmäßig Insektenfresser weg, bekomme ich gleichzeitig für die übrigen mehr Futter pro Nase, was automatisch in einer höheren Reproduktionsrate resultiert. Inwieweit die geschilderten Verluste durch die Windkraftanlagen sich also überhaupt bemerkbar machen würden, ist nicht auf Anhieb vorherzusehen.
Ich vermute mal, dass dieser Artikel seinen letzendlichen Verursacher nicht bei irgendwelchen Naturschützern hat, sondern bei den Strategen der EVUs.
Unabhängig davon, dass ich den Neubau von Kernkraftwerken der neueren Generationen in Deutschland bevorzugen würde (an Energiedichte bisher nicht zu übertreffen), nähme ich auch den Weiterbetrieb der Kohlekraftwerke in Kauf, um die offensichtlichen Umweltveränderung durch Windkraftanlagen (eine Autofahrt auf Sachsen-Anhalts Autobahnen ist da sehr eindrucksvoll) und Monokulturen auf den Feldern (Biogas) zu vermeiden.
Vielleicht kommt ja auch der eine oder andere einmal auf die Idee, dass das Scheitern der letzten Klimagipfel seine Ursache darin haben könnte, dass eine menschengemachte Klimakatastrophe von vielen Teilnehmern gar nicht mehr so gesehen wird (seit über 10 Jahren zeigt sich ja auch deutlich, dass die Erderwärmung trotz
CO2-Ausstoss-Steigerung einfach nicht mehr weitermachen will).
Das die „Entwicklungsländer“ das anders (zu) sehen (scheinen), ist nur natürlich; wem ein schlechtes Gewissen eingeredet wird, der ist bereit, zu zahlen.
Um es kurz zu machen – wir sind jahrzehtntelang gut mit Atom-, Kohle- und Gasstrom gefahren, jetzt setzen wir alles daran, die Energeiversorgung aufs Spiel zu sentzen und die Umwelt mit Sicherheit zu verschandeln.
Zu @ Beonski
Was sie oben zum Thema PV geschrieben haben möchte ich mal als nicht ganz der Stand der Dinge im November 2013 bezeichnen. Flächenverbrauch muss PV nicht haben da es genug Dachflächen gibt. Ich stelle mal einen Link ein über den man sich recht schnell auf den Stand der Dinge bringen kann und in dem auch viele Fragen beantwortet werden Vor allem möchte ich auf die Seiten 37 bis 40 hinweisen die mit dem weitverbreiteten Speichermärchen aufräumen
http://www.ise.fraunhofer.de/de/veroeffentlichungen/veroeffentlichungen-pdf-dateien/studien-und-konzeptpapiere/aktuelle-fakten-zur-photovoltaik-in-deutschland.pdf.
@ Katja Wolf #2
„Vielleicht kommt ja auch der eine oder andere einmal auf die Idee, dass das Scheitern der letzten Klimagipfel seine Ursache darin haben könnte, dass eine menschengemachte Klimakatastrophe von vielen Teilnehmern gar nicht mehr so gesehen wird (seit über 10 Jahren zeigt sich ja auch deutlich, dass die Erderwärmung trotz CO2-Ausstoss-Steigerung einfach nicht mehr weitermachen will).“
Das ist nachweislich Quatsch. Dahin kommt man nur, wenn man sich rein auf die Lufttemperaturen bezieht. Kann man natürlich machen. Dann sollte man aber auch beantworten können, wer den Tauchsieder betreibt, der das arktische Eis immer weiter zum Schmelzen bringt. Meines Wissens gibt es bisher auch keinen Stop in der langsamen aber stetigen Erhöhung des Meeresspiegels.
Gerade nachgesehen; Wikipedia dazu: „Im Zeitraum von 1993 bis 2010 stieg der Meeresspiegel durchschnittlich um 3,2 mm pro Jahr. Dies sind 50 % mehr als noch im gesamten 20. Jahrhundert gemessen wurden.“ Und das müssen Schmelzprozesse abseits des arktischen Eises sein, weil das Schmelzen schwimmenden Eises nicht zu einer Erhöhung des Wasserpegels führt. Wo kommt diese ganze Energie her?
In Brandenburg wurde festgelegt das die Schlagopferrate des Rotmilan an Windrädern nicht mehr als 1% seiner Populationsgröße liegen soll.Aktuell liegt sie bei3% und keinen interessiert es.
Eine Untersuchung ergab das in Deutschland ein viertelmillion Fledermäuse pro Jahr an Windrädern erschlagen werden, keinen interessiert es. Und das für Zufallstrom der uns teuer zu stehen kommt. Windstrom trägt mit ca. 1800 Vollaststunden nur unzuverlässig zur Stromversorgung bei.Schwankende Einspeisung EE birgt Black-out Gefahr.Konventionelle Energieträger und Kraftwerke müssen in voller Leistung bereit gehalten werden für Zeiten in denen kein Wind weht. Der Anteil der Windenergie am Primärenergieverbrauch beträgt gerade mal 1,2% in Deutschland, dafür werden Kulturlandschaften zerstört und der Schutz des Menschen und der Natur aufs Spiel gesetzt.Jetzt wird sogar der Wald geopfert und SEPA-Gebiete sind auch kein Tabu.Den Atomstrom holt man sich dann über das Ausland durch eine kürzlich fertiggestellte Ostsee-Stromleitung aus Kaliningrad.Es herrscht regelrecht Goldgräberstimmung bei den Investoren, klamme Kommunen versucht man durch Geld und Steuerversprechungen den Windpark um die Ecke schmackhaft zu machen
Alles tolle Aussichten.
zu @ Bronski
Zu dem was sie über AKW geschrieben haben , habe ich die gleiche Meinung wie zu dem was sie über PV geschrieben haben. Das AKW in der Lage sind preiswerten Strom in Massen herzustellen ist ein Thema das hier im Forum schon öfters diskutiert wurde. Ich habe immer die Meinung vertreten das es sich dabei um ein Märchen handelt. Vor einigen Jahren konnte man darüber vielleicht noch diskutieren, aber seit die Zahlen die ich unten verlinke auf dem Tisch liegen sehe ich das als Fakt an das sie das nicht können. AKW können nicht wettbewerbsfähig ihre Bau und Brennstoffkreislaufkosten erwirtschaften. Wenn man dann noch lesen kann das bei den derzeit laufenden Koalitionsverhandlungen darüber geredet wird wie der Abbau alter AKW zu finanzieren ist, weil die Rückstellungen möglichweise nicht reichen, dann kann man wohl nicht mehr von einer Glaubensfrage sprechen. Die Messe ist gesungen. Das einzige was noch für AKW spricht ist wohl das sie keine Vögel erschlagen.
http://www.badische-zeitung.de/wirtschaft-3/in-england-entstehen-zwei-neue-atomkraftwerke–76366530.html
zu @ Rainer Ebeling
Das Speichermärchen ist wieder da. Bitte den Link in meinem ersten Beitrag anschauen und wiederlegen was man da auf Seite 37 bis 40 lesen kann. Ich möchte aber noch einmal ausdrücklich darauf hinweisen das die Schwankungen die man da sehen kann locker für die nächsten Jahre ausgeglichen werden können wenn man Biomasse als Regelenergie einsetzt. Wer sich aber noch ein bisschen mit dem Speichermärchen beschäftigen will kann sich noch in den untenstehenden Link einlesen. Da wird dann mit Speicher gearbeitet. Bei dem Modell geht es aber auch um die komplette Umsetzung der Energiewende. Es gibt Berechnungen die sagen aus das man Speicher erst ab ca 80% EE benötigt und das dauert wohl noch einige Jahre.
http://www.kombikraftwerk.de/
@Rainer Eberling #5
„Der Anteil der Windenergie am Primärenergieverbrauch beträgt gerade mal 1,2% in Deutschland, dafür werden Kulturlandschaften zerstört und der Schutz des Menschen und der Natur aufs Spiel gesetzt.“
Insgeheim hoffe ich ja, dass der Wind bei uns mehr zur Energieerzeugung als zum Verbrauch benutzt wird, und die öffentlichen Statistiken dazu geben dieser Hoffnung Nahrung: So meldet z.B. das Frauenhoferinstitut für das Jahr 2012 einen Anteil der Windenergie an der Nettostromerzeugung von 8,2%, das statistischen Bundesamt meldet 8,1% Anteil an der Bruttostromerzeugung.
Wo Sie ihre 1.2% herhaben, ist für mich nicht nachvollziehbar. Falls es sich tatsächlich um einen Windanteil an der Erzeugung von Primärenergie handelt, könnte das so um das Jahr 2000 gewesen sein. Ihre anderen Zahlen habe ich jetzt nicht überprüft.
@ hans
Ich glaube, Sie sollten meinen Text noch mal richtig lesen. Ich habe nirgendwo geschrieben, dass die Kernenergie in der Lage ist, preiswerten Strom herzustellen. Ich habe aber geschrieben, dass ein Festhalten an der Kernenergie eine Glaubensentscheidung wäre – also letztlich eine irrationale Entscheidung wider alle Fakten. Jetzt wäre ich Ihnen dankbar, wenn Sie mir noch mal sagen würden, wo Sie anderer Meinung sind als ich.
@Frank Wohlgemuth #4:
Sie schreiben:
„Meines Wissens gibt es bisher auch keinen Stop in der langsamen aber stetigen Erhöhung des Meeresspiegels.“
Anscheinend kommt es immer darauf an, welche Quellen man für seine Aussagen heranzieht.
Einer neuen Studie einer Forschergruppe der israelischen Hebrew University of Jerusalem zufolge ist das unzutreffend:
http://www.kaltesonne.de/?tag=meeresspiegel
Weiterhin steht dem Eis-Schmelzen auf der Nordhalbkugel ein Anwachsenen des Eises auf der Antarktis entgegen.
Unabhängig davon ist z. B. das sommerliche Eisschmelzen auf der Arktis diesmal kleiner ausgefallen als letztes Jahr (würde ich jedoch als Wetter- und nicht als Klimaphänomen ansehen wollen).
zu @ Bronski
Möglicherweise habe ich sie wirklich falsch verstanden. Gestört hat mich folgender Satz:eine Entscheidung für oder gegen die Kernkraft kann keine von Fakten geprägte Entscheidung sein, sondern ist eine Gewissens- und Glaubensentscheidung
Dazu ist meine Meinung die, das eine Entscheidung für oder gegen die Kernkraft auf jeden Fall auf Grund von Fakten getroffen werden sollte. Diese Sache hat nichts mehr mit Glauben zu tun.In GB haben uns das die Hersteller und Betreiber wie in meinem zweiten Link nachzulesen jetzt auch schriftlich gegeben.
Beim Thema PV haben mich die Worte Flächenverbrauch und energieintensiv gestört. Grundsätzlich haben wir in D. zuerst einmal genügend Dächer die mit PV bestückt werden können. Bei Freiflächenanlagen bin ich geteilter Meinung, aber warum sollte man z.B. nicht in Wasserschutzgebieten Anlagen aufstellen. Da ist keine Landwirtschaft möglich und die Anlagen stellen keine Gefahr für das Grundwasser da. Aber da kann man drüber streiten da eigentlich nicht nötig. Es ist schon einige Monate her das ich den PV Link gelesen habe, aber soweit ich mich erinnere gibt es darin auch interessante Informationen wie sich die Energierücklaufzeiten in den letzten Jahren verändert haben. Damit sollte sich der Begriff energieintensiv erledigt haben.
@ Katja Wolf # 10
Ich danke für diesen Link. Allerdings verstehe ich den angeblichen Widerspruch nicht. Ich hatte geschrieben:
“Meines Wissens gibt es bisher auch keinen Stop in der langsamen aber stetigen Erhöhung des Meeresspiegels.”
Der Titel des obersten Beitrages lautet:
„Hebrew University of Jerusalem: Globaler Meeresspiegelanstieg beträgt laut Pegelmessungen lediglich 1 Millimeter pro Jahr“
Der Titel des nächsten Beitrages:
„Neue GRACE-Satellitenstudie: Schmelz- und Grundwasserzufluss ließ Meeresspiegel in den letzten 10 Jahren lediglich um 1,1 mm pro Jahr ansteigen“
Das bedeutet immer noch, dass auch bei wachsendem Eis auf der Südhalbkugel netto ein Schmelzvorgang vorliegt, wobei ein Wechsel des Aggregatzustandes bei Wasser sehr hohe Energiemengen verlangt. Wo kommen die her?
@ Bronski:
gehen Sie allen Ernstes davon aus, dass sämtliche Länder, in denen der Neubau von AKW geplant und mit höchster Wahrscheinlichkeit auch durchgeführt wird, irrational regiert werden oder von irrationalen agierenden Firmen durchsetzt sind?
@ Katja Wolf #13
Eigentlich OT, aber ich finde diese polemischen Fragen immer sehr interessant, sie passen übrigens insofern in den Thread, als die Apologetik durchaus eine kirchliche Lehre ist.
@ Katja Wolf: Sie überfrachten den Begriff des Rationalen. Gegensätzliche Entscheidungen haben nicht unbedingt etwas damit zu tun, dass die eine rational gefällt würde und die andere irrational. Normalerweise sind Entscheidungen eine Funktion der Zielgrößenauswahl und der relativen Bewertung der verschiedenen Zielgrößen.
Nehmen wir als Beispiel die Atompolitik der Bundesregierungen vor und nach Fukushima. Der Unfall selbst führte objektiv zu keinerlei neuem Wissen über irgendwelche Randbedingungen der nukleare Energiegewinnung. Es gab also diesbezüglich keinerlei neue Entscheidungsgrundlagen in der Sache. Das einzige, was sich geändert hatte, war die Gefühlslage der Öffentlichkeit und damit die Akzeptanz bestimmter Entscheidungen, das heißt die Zukunftsaussichten einer Regierung, die diese Entscheidung trug. Das Ergebnis kennen Sie. Für eine Partei, die in der Regierung bleiben will, ist eine nicht zu unterschätzende Zielgröße parteipolitischen Handelns die rational nicht zu erfassende Wählergunst bei der nächsten Wahl. Wem sich diese Wählergunst als manipulierbar darstellt, für den stellt eine Maximierung der Parteikassen eine Zielgröße dar (Stichwort Lobbyeismus) usw.
Eine wesentliche Zielgröße wirtschaftlichen Handelns ist die Frist, innerhalb der bestimmte Gewinnerwartungen aus betriebswirtschaftlicher Sicht zu erwirtschaften sind. Das wäre kurzfristig der Shareholder-Value. Ich kann aber genausogut einen Stakeholder-Value maximieren oder sehr viel langfristiger nach einer Balanced Scorecard entscheiden. Das alles führt trotz oder wegen der Rationalität der Entscheidungen zu sehr gegensätzlichen Entscheidungen. So ist z.b. der Zielcharakter der Ressourcen Mensch und Umwelt bei wirtschaftlichen Entscheidungen am Run der Global Player in Länder, in denen diese beiden Ressourcen nicht besonders geschützt werden, recht gut einzuschätzen. Hier gelingt es oft erst über von außerhalb gestartete Imagekampagnen eine zumindest scheinbare Übernahme dieser Zielgrößen zu erreichen.
Alles was Bronski also voraussetzt, sind gewisse Unterschiede in den Zielgrößen, der Selbstbezogenheit und dem Zynismus der unterschiedlichen Entscheidungssysteme.
@Bronski:
Soll ich die Antwort von Frank Wohlgemuth als die Ihre betrachten?
@Frank Wohlgemuth:
Was meinen Sie mit OT?
zu @ Frank Wohlgemuth
Sie haben sicher recht mit dem wie sie den Weg zu Entscheidungen beschrieben haben, aber speziell die Entscheidung der englischen Regierung für die gerade beschlossene Atomanlage(habe ich weiter oben verlinkt)ist so katastrophal das da mehr dahinter stecken muss. Was ein garantierter Preis von 10,6 Cent KW/Std. bei einem Inflationsausgleich und einer angenommenen Inflation 2-3% in 10,20 oder 30 Jahren bedeutet sollte ein britischer Regierungschef gerade so ermitteln können. Ich denke das AKW nur noch gebaut werden wenn militärische Überlegungen irgendwo eine Rolle spielen. Wenn das so ist hat das dann mit Kosten nichts mehr zu tun und die Korruption ist auch nicht weit von diesem Themenkomplex entfernt. Es spricht doch schon für sich das wir gerade ich glaube den dritten US Präsidenten erleben der in seiner ersten Regierungserklärung, unter dem Jubel der AKW Befürworter, den Neubau von AKW ankündigt. Wenn dann heraus kommt wie viel Steuergelder da zugeschossen werden müssen ist das Thema dann wieder vom Tisch. Eigentlich war ich nach dem die Zahlen von dem Projekt in England auf den Tisch gekommen sind der Meinung das dieses Thema jetzt wohl entgültig durch ist.
@ Frank Wohlgemuth:
Es ist völlig klar, dass der Kopfüber-Ausstieg aus der Kernenergie ein Merkel-Akt war, der die Baden-Württemberg-Wahl für die CDU gewinnbar machen sollte.
Dass er schief gehen würde, war allerdings auch keine Überraschung. Wer grün will, wählt das Original, wer grün nicht will, wählt auch keine umkippende Union.
Was ich so nicht stehen lassen will ist die indirekte Aussage, Mensch und Umwelt würden durch Wind- und Solarenergie mehr geschützt als durch Kohleverstomung und Nutzung der Kernenergie.
@Katja Wolf #15 # 17
„Was meinen Sie mit OT?“
OT heißt einfach Off Topics, zu deutsch: Das gehört eigentlich nicht hierher.
Warum, habe ich eigentlich beantwortet: Sie stellen mit der Frage nach der Rationalität der anderen eine Suggestivfrage, mit deren erwartbarer Antwort, nämlich dass man nicht davon ausgeht, dass die anderen irrational sind, eigentlich nichts beantwortet ist, weil es nicht um rational oder irrational geht, sondern um die angestrebte Zielsetzung, in der – in diesem Fall von, Hans weist darauf hin, Erzeugung militärisch nutzbaren Materials über kurzfristige Gewinnmaximierung bis zur langfristigen Ressourcenschonung – sehr viel möglich ist, was man aber nicht unbedingt teilen muss, zum Beispiel, wenn man nur die ungeklärte Endlagerung anders bewertet. Der eigentlich vernünftige Umgang mit derartigen Fragen ist, sie unbeantwortet stehen zu lassen. Wenn ich mir jetzt den Spaß gemacht habe, relativ ausführlich darzustellen, warum diese Frage nichts zur Klärung des Themas beiträgt, bewege ich mich bereits nicht mehr im Thema, bin also Off Topics – wie jetzt gerade auch.
btw: @ Bronski: Entschuldigung , dass ich diese Frage für Sie aufgenommen habe.
„Was ich so nicht stehen lassen will ist die indirekte Aussage, Mensch und Umwelt würden durch Wind- und Solarenergie mehr geschützt als durch Kohleverstomung und Nutzung der Kernenergie.“ (Katja Wolf #17)
Da bin ich aber sehr gespannt, wie Sie das begründen. Dabei wünsche ich mir allerdings einen etwas redlicheren Stil: keine bedarfslogischen Suggestivfragen (s.o.) und keine Behauptungen, die von der angegebenen Quelle nicht gedeckt werden wie bei #10 „Einer neuen Studie einer Forschergruppe der israelischen Hebrew University of Jerusalem zufolge ist das unzutreffend:“, in der die Quelle bereits auf den ersten Blick zeigte, dass sie genau bestätigt, dass es zutrifft.
@ Frank Wohlgemuth zu #18:
Die Begründung bedarf einer längeren Antwort, die ich nicht aus dem Ärmel schütteln will.
Nur soviel zum Anfang:
1) in einer relativ stressigen Arbeits-/Umwelt kann eine harmonisch aussehende Landschaft für den Menschen ein großes Stück Erholung bringen. Dazu tragen Windparks ganz sicher nicht bei.
2) Jedes Fundament, das für ein Windrad nötig ist, stellt einen extremen Eingriff in die Natur dar. Ohne genauere Angaben dazu machen zu können kann man sich vorstellen, dass davon die Umgebung in vielerlei Hinsicht extrem betroffen ist (Wasserhaushalt des Bodens (Sickerverhalten des Regenwassers); Weitergabe von beständigen Vibrationen an den Boden, was die Tierwelt diese Gegenden bestimmt fliehen lässt, etc.).
Für mich stellt sich damit zunächst die einfache Frage:
Wieviel versiegelte Landschaft stehen bei der Stromgewinnung durch die „Erneuerbaren“ der versiegelte Landschaft bei der Stromgewinnung durch die „Konventionellen“ entgegen.
@Frank Wohlgemuth:
In der Tat bewerten wir auch die Endlagerfrage unterschiedlich.
Ich halte sie für theoretisch gelöst (Gorleben als geeigneten, möglicherweise nicht besten (findet man nie) Standort). Ich selbst habe dieses Jahr ein existierendes Endlager in New Mexico – das WIPP – besucht. Auch hier handelt es sich um Endlagerung in Salz.
http://www.top50-solar.de/newsclick.php?id=184145&link=http%3A%2F%2Fwww.solarthemen.de%2Findex.php%2F2013%2F11%2F26%2Fise-analysiert-kosten-fuer-erneuerbaren-strom%2F
Das was in dem Link steht erklärt warum Frau Wolf nicht mehr, wie früher , über Wettbewerbsfähigkeit und Geld redet. Wenn bis 2020 Pv Strom noch 6 Cent KW/Std. kostet in D, dann sind wir bei 2-3 Cent in Nordafrika. Da steht dieser Strom für dieses Geld dann in unbegrenzter Menge 365 Tage im Jahr zur Verfügung. Es wird höchste Zeit diese Tatsache in den weiteren Überlegungen zur Kenntnis zu nehmen, denn dann wird wohl endgültig klar wie unsinnig Offshore für 19 Cent ist und man sollte sich fragen wie viele Windräder man wirklich Oneshore aufstellen will. Ich würde mal bei Wind zuerst 1% der Fläche freigeben und bei PV die Dächer dieser Republik. Wenn das dann mal realisiert ist kann man weiter sehen. Auf jeden Fall sollte man keine Angst mehr vor hohen Energiepreisen haben 2020.
Ich denke das das der Hauptgrund ist warum derzeit keine neuen Kraftwerke mehr geplant werden.
# Frank Wohlgemuth zu #18 #17
nun Solarenergie würde ich mal ausklammern, denn wir haben genug versiegelte Flächen die man therotisch nutzen könnte.Thema Onshore-Wind: Zur Avifauna hatte mich ich zu #5 schon geäußert.Hinzukommt das Vögel vergrämt bzw. verscheucht werden.Für den Menschen die direkt daneben wohnen gibt es noch ungeklärte fragen zum Infraschall, wenn Sie direkt neben einem Windfeld mit 800m Abstand wohnen würden Sie wissen was mit Belastung gemeint ist. Es gibt die ersten Gerichtsurteile dazu.
http://windwahn.de/index.php/news/gerichte/gesundheit-vor-windenergie
@ hans:
Sie wissen ja wieder bestens über mich bescheid! Das Thema, zu dem ich mich hier geäußert habe war diesmal, ob Windkraftanlagen ökologisch betrachtet gegenüber anderen Arten der Stromgewinnung vorzuziehen sind, gell! Dass ich mich auch zu Bronskis Seitenhieb in Punkto Irrationalität geäußert habe widerspricht dem nicht.
@Rainer Ebeling #22
Nur um das mit der Avifauna (=Vogelwelt) noch einmal ins Verhältnis zu rücken: Nach den Zahlen, die wir bisher haben, bewegen sich die Vogelverluste durch Windkrafträder im 1%Bereich nicht der Populationen, sondern der Verluste, die wir durch die Überlandleitungen haben. Selbst wenn wir die Zahlen noch mit einem Faktor von 10 – an eine derartige Ungenaugigkeit glaube ich übrigens nicht – korrigieren müssten, wäre das angesichts der Verluste an den Leitungen, die wir stillschweigend über uns ergehen lassen, immer noch Pipifax.
Wir haben übrigens auch bei den Leitungen mehr als die reinen Zugopfer: Auch da mag keiner diese Teile neben seinem Haus stehe haben, so dass die Leitungen da lang laufen, wo sie am wenigsten Menschen stören, und wo mehr Natur ist. Dass man im Grünland unter den Leitungen kaum nistende Kiebitze findet, liegt nicht daran, dass diese vergrämt würden, sondern daran, dass die bei ihren Balz- und Revierflügen, die bis in die Dämmerung gehen, regelmäßig gegen die Seile fliegen und verenden. Die Anflughäufigkeit bei den Leitungen ist übrigens zu Zugzeiten so hoch, dass die Leitung von Beutegreifern als Futterplatz wahrgenommen wird. Während der Zugzeit „grasen“ sowohl Greife als auch Raubsäuger die Leitung regelmäßig ab, so dass man gezielt nach den Rupfungsresten suchen muss, um das Ausmaß zu ahnen.
Das soll jetzt nicht heißen, dass mir das alles egal ist – wenn es das wäre, könnte ich diese Einzelheiten nicht so einfach aus dem Ärmel schütteln, sondern dass wir versuchen sollten, das im Gesamtzusammenhang zu sehen. Und in dieser Gesamtsicht ist zu sehen, dass da noch gewaltiger Forschungsbedarf existiert und dass mir eine alternative Energieerzeugung noch viel zu wenig im Mittelpunkt steht: Einsparung, auch wenn sie teilweise mit Einschränkung verbunden ist.
Denn das wird auch häufig übersehen: Sowohl verstrombare Radionuklide als auch Kohlenstoff, als echte Kohle wie auch als Gas, sind in ihrer Menge endlich und bei der wachsenden und anspruchsvoller werdenden Bevölkerung nur noch auf wenige Jahrzehnte beschränkt. Es ist die Frage, mit welchen Hypotheken man den Globus für diesen endlichen Luxus belasten soll. Wir werden gar nicht darum herumkommen, Kröten zu schlucken – es dreht sich nur noch darum, welche, und ob sie nur schlecht schmecken, oder auch geeignet sind, uns ernsthafte Verdauungsprobleme zu bereiten.
In meinem Beitrag #19 schrieb ich von „Weitergabe von beständigen Vibrationen an den Boden“. Die von Rainer Ebeling angeführte Seite kannte ich da noch nicht. Auf ihr habe ich aber nun – dem Titel nach – genau den passenden Beitrag gefunden, die „“Studie über seismische Vibrationen durch WKA”.
@Katja Wolf, #19: Ich bin sehr gespannt auf Ihre nicht auf dem Ärmel geschüttelte umfangreiche Begründung, warum Energiegewinnung aus Atomkraftwerken oder auf fossilen Brennstoffen basierende Kraftwerke umweltverträglicher sein sollen als Windkraftanlagen. Zu Ihren ersten zwei doch recht mageren Punkten sollten noch ein paar weitere kommen. Dabei sollten Sie sich nicht scheuen, das jeweilige System in seiner Gesamtheit zu betrachten, nicht nur relativ kleine Ausschnitte. Auf die detaillierte Ökobilanz, die Sie hier präsentieren, freue ich ich. Dann mal Butter bei die Fische.
Katja Wolf schrieb in #19, daß in einer relativ stressigen Arbeits-/Umwelt (…) eine harmonisch aussehende Landschaft für den Menschen ein großes Stück Erholung bringen könne. Ein interessanter Aspekt, den ich gerne bildlich unterstreichen möchte. Ein harmonische Landschaft.
http://cdn2.spiegel.de/images/image-128669-galleryV9-gvsj.jpg
Die Ästhetik der Technik hat auch ihren Reiz.
@ EvaK #27
Dieses Bild ist natürlich unfair. Mit so einem engen Bildwinkel verdichte ich auch die Masten eines heiteren Yachthafens zu einem kahlen, technischen Stangenwald. Ich kann ihnen versichern, dass man die gleichen Strommasten an bestimmten Tagen, nach Weststürmen, die viel Salz vom Meer übers Land getragen haben, wie Weihnachtsbäume in der Landschaft stehen sehen kann, weil die Isolatoren durch die regelmäßigen Entladungen, die an ihnen zu den Masten kriechen, wie beleuchtet aussehen. Ich habe davon leider nie ein Bild gemacht – allerdings auch keine Aussage zu den diesbezüglichen Stromverlusten erhalten können. Die Schönheit liegt immer im Auge des Betrachters, und ich bin überzeugt, dass Capar David Friedrich, wenn er denn heute unter uns wäre, uns auch mit wunderschön romantischen Bildern von Strommasten und Windkraftanlagen beglücken würde.
Aber Ästhetisierung ist eine Sache, echte Beeinträchtigungen wie z.B. durch die periodischen Licht- und Schallemissionen, die von nahegelegenen Windkraftanlagen ausgehen können, eine andere. Innerhalb eines gewissen Umkreises vom eigenen Wohn -oder Arbeitsort sind diese Einwände nur berechtigt.
Was mir an diesem Bild noch auffällt, sind die Bündelleiter: Die Leiterseile werden hier in Dreierbündeln an den Isolatoren geführt, woraus man schließen kann, dass diese Leitung wahrscheinlich in NRW steht. Diese Bündelungen sind im Hoch- und Höchstspannungsbereich bei Freileitungen üblich, um die Leitungsverluste (an Strom) zu reduzieren. Die Untersuchungen zu Vogelverlusten an derartigen Leitungen, deren Ergebnisse ich bisher zitiert habe, fanden an Leitungen statt, die damals mit Zweierbündeln (horizontal angeordnet) ausgerüstet war. Arbeiten, die den Einfluss der Bündelung auf das Anfluggeschehen untersuchen, sind mir nicht bekannt. Bis dahin würde ich davon ausgehen, dass eine zusätzliche Bündelung, die die vertikale Ausdehnung des Hindernisses erhöht, zu höheren Anflugzahlen führt. Man kann nämlich nachweisen, dass das Hauptanfluggeschehen nachts, also ohne Sichtkontrolle stattfindet, so dass eine theoretischen Erhöhung der Sichtbarkeit sich da kaum auswirken dürfte. Vermutlich müssen also inzwischen wegen der höheren Bündelung auch die Anflugzahlen bei den Leitungen noch nach oben korrigiert werden, wenn nicht die Bestände bereits durch Biotopvernichtung entsprechend reduziert wurden. (Man ahnt: Wirklich belastbare Aussagen sind in dieser Thematik und mit Untersuchungen, die z.T. Jahrzehnte auseinander liegen, schwierig.)
@Frank Wohlgemuth: Ich kann auch mit einem Foto dienen, das weniger durch die klassische Teleobjektiv-Perspektive verdichtet ist. Ob’s damit besser wird, wage ich zu bezweifeln.
http://www.3d-vis-projekt.de/images/stromtrasse.jpg
Oder wie wäre es damit: In der Mitte die naturnahe Landschaft mit Stromtrasse, rechts und links die Landschaftsverschandelung.
Wo gute Worte nicht helfen, wirken so manches Mal Bilder sehr viel eindrückllicher. 🙂
@EvaK: Ich weiss nicht, ob das Bild lustig oder provokant, wahrscheinlich aber beides sein sollte, da es ja offensichtlich nicht die von einem Windpark abgehenden Stromleitungn sondern die von einem „konventionellen“ Kraftwerk abgehenden Leitungen zeigt. Tatsache ist, dass die sich optisch natürlich gleichen, im zweiten Fall braucht es davon aber sehr viel weniger. AKW- und Kohlekraftwerke stehen in der Regel in der Nähe der Industrien, die den entsprechenden Strom benötigen und haben damit schon automatisch ein wesentlich kleineres Verschandelungspotentioal.
Interessant auch, dass sie meine bisher anfegführten Punkte als mager bezeichnen – so weit kann es Ihnen mit den Umwelt-Aspekten nicht her sein.
Wenn ich mir ein wenig Zeit nehme, um weitergehend zu antworten liegt es u. a. daran, dass ich neben der ganz normalen Berufstätigkeit auch noch andere Hobbies pflege als nur vor dem Rechner zu sitzen.
Ich habe durchaus den Eindruck, dass eine Vielzahl der Blogger bei fr-blog regelmäßig den ganzen Tag Zeit und nichts anderes vor hat, als hier zu schreiben …
Da bin ich dann sogar eher bei Frank Wohlgemuth, der zumindest eine Kröte in Form von Windrädern anerkennt.
Wenn sich jemand fragt ob ich weiß von was ich hier eigentlich schreibe sollte er mal den unten stehenden Link anschauen. Das ist erst der Anfang weil die Kosten der PV sich nochmal halbieren in den nächsten Jahren. Also die Weltenergiewende hat begonnen ob D. da mit macht oder nicht interessiert in Wirklichkeit keinen mehr.
http://qz.com/150887/the-us-has-43-nuclear-power-plants-worth-of-solar-energy-in-the-pipeline/
Übrigens die Überschrift dieser Diskussion stimmt auch nur noch in bestimmten Regionen der Erde.
@EvaK:
Mein Beitrag 31 war schon verfasst, bevor Ihr Beitrag 30 hier erschienen ist.
Das ist wirklich schde, denn sonst hätte ich Sie gleicht gefragt, auf welchem Weg Sie denn meinen, dass der von Windrädern produzierte Strom in Ihre Steckdose gelangt.
@Katja Wolf: Wenn Sie behaupten, daß Atom- und Kohlekraftwerke „in der Regel“ verbrauchernah positioniert seien und dadurch der Verschandelungsfaktor durch Stromtrassen geringer sei. Mehr als eine Behauptung ist das nicht, denn wenn ich mir die Standorte der Atomkraftwerke anschaue, so sind die oft genug in der Botanik gelegen, Hauptsache es ist ausreichend Kühlwasser verfügbar. Biblis in Südhessen und das stillgelegte AKW Würgassen an der Oberweser sind so Beispiele. Landschaftsverschandelung, Landschaftsverbrauch und Naturbelastung durch Freileitungs-Stromtrassen sind enorm, deshalb hätte ich gerne eine saubere Gegenüberstellung und Betrachtung von Gesamtsystemen, nicht nur die Betrachtung Einzelaspekten.
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Energiewende-Klage-gegen-380kV-Trasse-beim-Bundesverfassungsgericht-2057243.html
Deshalb bezeichne ich Ihre angeführten Punkte als mager, und deshalb ist das Foto als Provokation gedacht, um zu zeigen, daß es nicht so einfach ist. Es ist schon recht witzig, daß Sie mir das als mangelndes Umweltbewußtsein verdrehen, wie Ihre gesamte Argumentation, daß Windenergie als solche umweltfeindlich sei. Gleichzeitig befürworten Sie in Beitrag #2 den Neubau von Atomkraftwerken, also eine Form der Energieerzeugung, die nachgewiesen für die nächsten Jahrtausende pauschal lebensgefährliche Probleme erzeugt, auch wenn Sie das Zeug noch so sehr einpökeln – schöne Grüße von Asse II, nach uns die Sintflut. Mir scheint, es geht Ihnen nur darum, die als unangenehm und unerwünscht empfundenen Windkraftanlangen gezielt zu diskreditieren, wobei Sie alles andere ignorieren oder schönreden. Es ist, als ob Sie durch ein Guckloch auf genau auf einen Punkt fixiert sind und alle Zusammenhänge vergessen. Ich sehe keine systematische Bewertung.
Daß Sie dabei das tendenziöse Wort Klimahysterie verwenden, das eine merkliche Beziehung zu den noch interesanteren Begriffen Klimalüge, Klimakirche usw. hat, zeigt eindeutig die Richtung auf. Auffällig dabei ist, daß die Benutzer dieser Kampfbegriffe oft genau die religiöse Inbrunst an den Tag legen, die sie „Klimahysterikern“ und „Klimalügnern“ gern unterstellen. Belastbare wissenschaftliche Fakten habe ich hinter diesen Kampfbegriffen aber noch nie gesehen, sondern nur das Wunschdenken, alles möge bitte so bleiben, wie es bisher war. Doch auch die vielbeschworene „Erwärmungsstagnation“ (Beitrag #2) hat sich ja inzwischen als Windei auf mangelhafter Datenbasis herausgestellt.
Ich gebe zu, daß mir ihre paar Beiträge seit Eröffnung dieses Blogthemas eine gewisse Heiterkeit verschafft haben, weshalb ich auch mit den provokativen Fotos reagiert habe. Ich bin da gerne weiter zu Diensten. Wie ich bereits konstatierte, wirken Bilder oft mehr als gute Worte.
@Frank Wohlgemuth: Ohne Verschwörungstheorien geht es heute wohl nicht. Wer gerne 380 kV Kabel im Boden verlegen will, sollte sich schlau machen, was Blindleistungsbedarf bedeutet. Ein zugegeben nicht sehr einfaches Thema, wenn man nicht Elektrotechnik studiert hat. Die Hersteller von diesen Kabeln (es gibt mehrere Hersteller) wären gerne bereits diese zu liefern. Es wäre ein zig Milliarden-Geschäft. Leider mussten sie in einer gemeinsamen Stellungnahme zugestehen, dass die Kosten etwa 10 mal höher sind als bei einer Freileitung.
@Hans Bei Ihnen ist es gleich eine militärische Verschwörung, wenn in England neue KKW gebaut werden. Natürlich sind die vereinbarten Strompreise exorbitant und nicht zu rechtfertigen, wenn man von einer Laufzeit der Kraftwerke von 40 – 60 Jahren ausgeht. Dann wären dies reine Gelddruckmaschinen. Auf Grund des unsicheren politischen Umfelds verlässt sich heute jedoch kein Investor mehr darauf, dass sich die Anlage in 20 Jahren bezahlt machen soll. Er will sein Geld möglichst schnell zurück haben, um sein Risiko zu minimieren und das funktioniert nur, mit extrem hohen Gewinnen. Wenn dann die Regierung nach wenigen Jahren die Gesetze ändert, hat er zumindest seine Investitionskosten wieder. Wer möchte schon wie die Stadtwerke München (über 60 Mio. Euro), RheinEnergie (15 Mio. Euro) und RWE sein Geld verlieren. Sie hatten in spanische thermische Solaranlagen investiert, die jetzt keinen Gewinn mehr abwerfen, nachdem die Regierung die Einspeisevergütung gesenkt hat.
@Frank Wohlgemuth: Primärenergie bezeichnet den Energieinhalt aller Energieträger bevor die Umwandlung in andere Energieformen beginnt, also Kohle, Gas, Uran, Erdöl, Holz, Torf, Wind, Sonne, etc.. Der Primärenergieverbrauch ist in Deutschland mehrfach ( 3mal ??) so gross wie der Stromverbrauch. Wenn man die durch Windturbinen erzeugte Energie daher auf die Primärenergie bezieht, kommt eben nur ein Wert von ca. 2% heraus. Ob das sinnvoll ist, darüber lässt sich streiten.
Wer an der Frage interessiert ist, wie viel die erneuerbaren zum Weltenergieverbrauch beitragen können, dem ist sehr das Buch von Prof. Dr. Dietrich Pelte: Die Zukunft unserer Energieversorgung empfohlen. Es ist vielleicht etwas trocken ohne Polemiken und Verschwörungstheorien.
Kleine Polemik am Ende: Wer mehr für Verschwörungstheorien empfänglich ist, ist bei Prof. Dr. Claudia Kemfert besser aufgehoben.
zu @Henning Flessner
Sie werfen mir vor das ich gleich eine Verschwörung vermute. Möglicherweise haben sie damit sogar Recht! Die vereinbarten Preise sind, vorausgesetzt es liegt keine Verschwörung vor, einfach nur auf Basis der Kosten die Atomstrom ohne Haftpflicht, Terrorrisiko und Entsorgungskosten hat.Es würde mich mal interessieren wie sie vermuten das der Preis sich zusammensetzt. Das was da in D. immer mal wieder zusammengerechnet wird ist ja wohl an Lächerlichkeit kaum zu überbieten. In jeder halbwegs seriösen Firma werden in die Stundensätze die Wiederbeschaffungskosten einkalkuliert. Bei Akw reichen, wie man bei den Koalitionsgesprächen unschwer erfahren konnte, die Rückstellungen nicht aus um den Abriss geschweige denn eine Wiederbeschaffung zu bezahlen. Also ich stelle einfach mal die Vermutung in den Raum das die Kosten von AKW einfach so hoch sind das ein Vertrag wie in England notwendig ist. Es wäre nett ihre Sicht der Dinge zu erfahren.
@ Henning Flessner #35
Ersteinmal Danke für die Erklärung des Primärenergieverbrauchs und damit die Herkunft dieser ominösen Zahl. Ich sehe auch ein, dass sich dieser Wert bei einer physikalischen Systembeschreibung irgendwo ergibt, auch wenn der bei der Windenergie einige zusätzliche prinzipielle Definitionsschwierigkeiten macht.
Die Frage ist, was man mit diesem Wert bei einer politischen Bewertung der verschiedenen Quellen anfangen will. Mir drängt sich eher auf, da möchte jemand Nebelbomben werfen. Ich habe mich deshalb in meiner Antwort bewusst auf die Stromerzeugung beschränkt.
Zur Verschwörungstheorie 😉 : Selbst wenn ich ihnen zugute halten muss, dass sie mir nicht glauben müssen, dass meine Information nicht aus der Gerüchteküche sondern direkt von wirklich sehr weit oben von F&G stammte, übersehen sie zwei kleine Punkte meiner Anekdote, die einfach eine Anekdote dazu ist, wie gearbeitet wird, wenn es um viel Geld geht:
1.) Mein Wissen und meine Nachfrage zu diesem Kabel war 1984 oder 1985. Da existierte es bereits bei F&G. Wieviele Konkurrenten aus dieser Zeit kennen sie mit einem vergleichbaren Produkt? Können Sie sagen, wann ein derartiges Produkt in Europa das erste Mal eingesetzt wurde?
2.) Ich habe damals natürlich keine genauen Preise gehabt, aber was viel wesentlicher ist, ich habe die Preise nicht relativ zu Freileitungspreisen gesehen, sondern zu einer unterirdischen Leitungsverlegung (s.o.), die auch nur für besondere, lokale Schutzprojekte in Frage kam. Im Höchstspannungsbereich musste da mit Tunneln gearbeitet werden, das sind noch einmal völlig andere Größenordnungen im Preis, so dass hier die meisten Schutzbegehren von den EVUs sofort mit dem Preisargument weggewischt werden konnten. Das unterirdisch frei verlegbare Kabel hätte hier die Schwelle gewaltig gesenkt und auf diese Weise trotz des viel günstigeren Preises hohe Kosten generiert.
@EvaK:
Da haben Sie mit Würgassen natürlich ein schönes Beispiel gewählt; Biblis liegt in Südhessen, in der Nähe von Darmstadt in einer Industrieregion gelegen und im Rhein-Main-Gebiet natürlich auch sonst nah am Verbraucher.
Brunsbüttel, Stade, Krümmel und Brokdorf (bei Hamburg), Neckar-Westheim (bei Stuttgart), Phillipsburg (versorgt Mannheim/Ludwigshafen (BASF)), …
Ich kann Ihnen natütlich auch noch andere Aspekte nennen, die ich bis jetzt hier ausgeblendet habe: Spannungsschwankungen im Netz (unsere polnischen Nachbarn beschweren sich zu Recht darüber, durch die Fluktuation ihrerseits Maßnahmen zur Netzstabilität ergreifen zu müssen:
http://www.manager-magazin.de/magazin/artikel/energiewende-nachbarlaender-erklaeren-deutschland-den-stromkrieg-a-915433.html
Sie geben weiterhin an, die Kernenergie sei eine Form der Energieerzeugung, die nachgewiesen für die nächsten Jahrtausende pauschal lebensgefährliche Probleme erzeugt.
Es wäre in der Tat „interessant“, die Todesopfer aufzuführen, die die verschiedenen Arten der Stromerzeugnung bisher gekostet hat (keine Frage, jeder einzelen dadurch gestorbene Mensch ist einer zu viel).
– immens viele durch gebrochene Staudämme (Todesopfer durch Wasserkraft),
– Todesopfer im Kohlebergbau,
– Todesopfer durch Gasexplosionen.
Die Todesopfer durch PV oder Windkraft sind hier indirekt enthalten (durch die sehr geringe Energiedichte ist ein enormer Materialaufwand und damit Bergbautätigkeit (z. B. seltene Erden) unverzichtbar
http://www.oeko.de/oekodoc/1110/2011-001-de.pdf;
Notwendigkeit des Betriebs von Gaskraftewerken durch Fluktuationen bei den „Erneuerbaren“).
Zur Asse kann allegemein festgehalten werden, dass hier keine geeignte Endlagerung radioaktiver Abfälle vorgenommen wurde, was in dieser Zeit allerdings generell nicht üblich war, so wurden z.B. Abfälle der chemischen Industrien einfach in den Meeren verklappt. (Eine Schädigung eines Organismus in der Asse dürfte – vielleicht von einigen Schimmelpizen abgesehen – bisher nicht aufgetreten sein und ist auch in den nächsten 10000 Jahren nicht zu erwarten).
Zum Thema „Klimahysterie“:
Dass die Erdwerwärmung (durch wen oder was auch immer) gestoppt ist, hat selbst Frank Wolgemuth (was die Lufttemperaturen anbetrifft), mit dem ich mich hier zuerst „duelliert“ habe, nicht bezweifelt. Die Steigereung des Meeresspiegels um ca. 1 mm pro Jahr kann ich tatsächlich nicht erklären (das habe ich aber auch noch von niemand anderem gelesen), was nicht bedeutet, dass sie dadurch CO2-basiert ist. Unabhängig davon widerspricht dieser (wenn überhaupt vorhandene) minimale Anstieg des Meeresspiegel allen durch das IPPC und ähnlich argumentierenden Organisationen, die einen um Größenordnungen höheren Anstieg prognostizierten. Auch die z.B. von Latif und Rahmstorf prognostizierten warmen Winter ohne Schnee bleiben aus. Da stellt sich durchaus die Frage nach dem Zutreffen der Modelle, auf denen diese Prognosen beruhen.
zu # 35 Henning Flessner
“ Wenn man die durch Windturbinen erzeugte Energie daher auf die Primärenergie bezieht, kommt eben nur ein Wert von ca. 2% heraus.“
Könnten Sie bitte diesen Wert etwas genauer erläutern? Worauf bezieht die Relation 2 %? Was sind 100%? Das nur zum besserem Verständnis.
zu @ Katja Wolf
Das was sie da alles zum Thema Klima, Asse usw schreiben ist ja ganz nett geht aber ein Stück an der eigentlichen Problemstellung vorbei. Sagen sie uns doch einfach mal was die Atommüllbekämpfung die nächsten 1000 Jahr so kosten soll und wer das bezahlen soll.
Diesen AKW Neubau in Großbritannien finde ich gut weil er auch endlich mal bei den Kosten einiges auf den Punkt bringt. Soweit ich weiß ist da eine jahrelange Auktion gelaufen, aus der z.B. EON und RWE vor Monaten ausgestiegen sind, die jetzt mit vorgegebenen Rahmenbedingungen zu einem Ergebnis geführt hat. Die Rahmenbedingungen waren nicht so das man von Vollkostendeckung reden kann. Wenn aber bei diesen Rahmenbedingungen ein solcher Marktpreis herauskommt, warum sollte dann noch ein einziges AKW in die Welt gesetzt werden?
zu @ Henning Flessner
Zu dem Thema Einspeisevergütung in Spanien das sie weiter oben angesprochen haben möchte ich noch etwas schreiben. Ich finde das nicht gut was der spanische Staat da macht. Das erst einmal vorweg sonst könnte jemand denken ich wollte das Vorgehen desselben hier verteidigen. Ich schreibe jetzt nur was ich darüber meine zu wissen. Spanien hat vor einigen Jahren für die vielen Sonnenstunden im Jahr eine viel zu hohe Einspeisevergütung festgelegt. Das war eine Lizenz zum Gelddrucken. Als ich das zum ersten mal gelesen habe dachte ich das kann nicht wahr sein. Es war aber so. Das hat auch jeder gewusst der daraufhin da investiert hat. Deshalb hält sich auch mein Mitleid in Grenzen. Als der Staat dann gemerkt hat was das für Folgen hat und das das Ganze unbezahlbar wird hat er radikal (zu) dagegen gesteuert. Man sollte sich die sehr spannende Situation in Südeuropa derzeit mal vor Augen führen. PV sollte da geschätzt Großanlagen 6 und Kleinanlagen 9 Cent KW/Std kosten. Das ganze noch bei den fast das Ganze Jahr über anstehenden Sonnenstunden. Die Haushaltsstrompreise und auch die Industriestrompreise sind nicht viel niedriger als in D. Man kann sich unschwer ausmalen was passiert wenn alle beginnen auf Eigenverbrauch mit PV umzustellen. Wie in einem Beitrag weiter oben schon geschrieben, die Energiewende kommt weltweit aus rein marktwirtschaftlichen Gründen. In Spanien ist man inzwischen dazu übergegangen den Eigenverbrauch zu bestrafen und in Italien hat man jede Unterstützung von PV eingestellt. Das wird aber alles nicht nützen weil der Preisverfall durch die technische Entwicklung immer weiter geht. Die Länder gewinnen nur Zeit um sich auf die laufende Energiewende einzustellen. Dafür habe ich dann auch ein gewisses Verständnis. Die Situation in Südeuropa ist deshalb für uns in D. interessant weil da jetzt Preise erreichbar sind für die wir noch 5-6 Jahre brauchen.
@ Katja Wolf # 38
„Dass die Erdwerwärmung (durch wen oder was auch immer) gestoppt ist, hat selbst Frank Wolgemuth (was die Lufttemperaturen anbetrifft), mit dem ich mich hier zuerst “duelliert” habe, nicht bezweifelt.“ (Katja Wolf)
Das nenne ich doch mal Kommunikation! Ich antworte jemandem auf seine Aussage mit „Das ist nachweislich Quatsch.“ (#4) und die/derjenige fühlt sich bestätigt. Frau Wolf, Sie haben nicht wirklich gelesen, was ich geschrieben habe. Genauso wie sie auch die Seiten, die Sie selbst verlinkt haben, nicht wirklich gelesen haben – alles, was Sie dort wahrgenommen haben, war, dass man dort dem IPPC widersprochen hat. Nur, worin hat man widersprochen?
„Die Steigerung des Meeresspiegels um ca. 1 mm pro Jahr kann ich tatsächlich nicht erklären (das habe ich aber auch noch von niemand anderem gelesen), was nicht bedeutet, dass sie dadurch CO2-basiert ist. Unabhängig davon widerspricht dieser (wenn überhaupt vorhandene) minimale Anstieg des Meeresspiegel allen durch das IPPC und ähnlich argumentierenden Organisationen, die einen um Größenordnungen höheren Anstieg prognostizierten.“ (Katja Wolf)
Ich hätte es vielleicht stärker betonen sollen, aber ich bin einfach davon ausgegangen, dass jemand, der in der Klima-Diskussion mitredet, gewohnt ist, in komplexeren Systemen zu denken. Deshalb werde ich das, was ich eigentlich in #4 und #12 schon geschrieben habe, und was Sie offensichtlich nicht verstanden haben – sonst hätten Sie meine Aussage nicht so zusammengefasst – etwas breiter auswalzen:
Wir hatten hier auf der Erde, von relativ geringen Schwankungen abgesehen, die letzten paar tausend Jahre eine fast ausgeglichene Wärmeenergiebilanz auf der Erde, d.h. die Erde hat von der Sonnenenergie, die sie getankt hat, einen Teil in Komplexität organischer Verbindungen umgesetzt und deponiert – der Humusanteil der obersten Erdrinde ist genau so etwas, und ansonsten auf der physikalischen Ebene die Sonnenenergie wieder abgestrahlt, die nicht als organische Chemie deponiert wurde. Das hieß in der Praxis, dass weder eine wesentliche Erwärmung noch eine wesentliche Abkühlung stattgefunden hat und das Klima relativ stabil blieb.
Die menschliche Aktivität der letzten 200 Jahre hat durch die forcierte Verbrennung fossiler Energieträger zunehmend für eine Veränderung der Atmosphäre dahingehend gesorgt, dass die Durchlässigkeit für Strahlung geändert wurde: Die Strahlung geht jetzt besser rein als raus, und dort, wo Strahlung von Materie absorbiert wird, wird sie in Wärme umgesetzt. Das ist, was man Treibhauseffekt nennt. Das führt zuallererst zu einer Erhöhung der Lufttemperatur. Mit der Lufttemperatur wird auch die Temperatur der oberen Gletscherschichten erhöht, so lange, bis die im Sommer mehr tauen, als sie im Winter wachsen können. Wenn das passiert, geht die Erhöhung der Lufttemperatur ersteinmal zurück, weil das Auftauen von Wasser enorm viel Energie braucht. Es kommt nicht darauf an, ob wir beobachten können, dass die Lufttemperaturen dauerhaft steigen. Die Beobachtung, die für uns wichtig ist, ist die, ob die Wärmeenergiebilanz der Erde insgesamt positiv bleibt oder nicht, das heißt, ob die Erde weiterhin Sonnenenergie nicht nur chemisch sondern auch physikalisch speichert, oder andersherum ausgedrückt, ob der Treibhauseffekt weiterhin aktiv ist.
Und sowohl das Abschmelzen der Gletscher als auch die Erwärmung der Meere auch in unteren Schichten (die Israelis, die Sie verlinkt haben, gehen davon aus, dass ein Teil der Meereserhöhung auf den Volumenzuwachs des Wassers durch Erwärmung zurückzuführen ist) sind die Größen, die die Meere steigen lassen. Das Steigen der Meeresspiegel ist ein eindeutiger Hinweis auf die weiterhin positive Wärmeenergiebilanz der Erde – nur mit sehr viel Ahnungslosigkeit kann man wegen des momentanen Verhaltens der Lufttemperaturen die Erderwärmung als gestoppt bezeichnen, solange der Meeresspiegel steigt. Da missverstehen Sie auch einfach den wissenschaftlichen Disput z.B. zwischen den von ihnen verlinkten Israelis und dem IPCC. Die streiten sich nicht um die Erderwärmung, die streiten sich über das Tempo der Veränderung bestimmter Größen durch die Erderwärmung. Und 1 mm Meeresanstieg pro Jahr mag ihnen so vernachlässigbar vorkommen, dass Sie schon ein „wenn überhaupt vorhanden“ in den Wald pfeifen, aber es ist bei unserer heutigen Messgenauigkeit kein zufälliges Ergebnis mehr, das auch 0 sein kann, sondern es bleibt eine Erhöhung des Meeresspiegels. Deren Äquivalent in der Erhöhung der Lauftemperatur wird leider nicht verraten, aber die Leute können es mit Sicherheit ausrechnen.
Wir beobachten also mitnichten einen Stopp der Erwärmung der Erde, sondern nur, dass im Moment die Erwärmung der Luft durch die Erwärmung und das Schmelzen von Wasser vorübergehend gepuffert wird. Der Pegel des Meerespiegels ist aber eine Gesamtbilanzierung, die all die kleinen gegenläufigen Tendenzen, die irgendwo auf dieser Erde auch zu beobachten sind, bereits beinhaltet. Solange der Meeresspiegel steigt, geht die Erderwärmung also weiter.
@ Katja Wolf,
diese „Meeresspiegeldebatte“ ist ja in erster Linie Resultat eines breiten Informationsdefizites. Nur was sol man da machen?
Natürlich außer die Diskussion solchen Demagogen Wie Herrn Rahmsdorf zu überlassen?
Mann könnte sich erinnern das die Meeresoberfläche faktisch keine Fläche gleicher Höhe über den Geoiden darstellt, sonder der „Kartofelform“ mit dem differenzierten Schwerefeld folgt. D.h. es gibt den in „Klimaforscherkreisen“ so gern bemühten Meeresspiegel nur als rechnerische Bezugsgröße; pratiksch keine Küstenlinie liegt auf dieser Bezugshöhe, sondern die tatsächlichen Meereshöhen an den Küsten schwanken um +- 70 m, mindestens.
Warum nun über die Fläche doch eine leichte Zunahme registriert wurde? Nun thermisch verändert sich wohl nur das Oberflächenwasser etwas, im Großteil der Wassersäule darunter hat sich außer vertikalen Konvektionszellen keine signifikante Erwärmung durch ARGO nachweisen lassen.
Eine aktuelle Arbeitshypothese geht als Hauptgrund daher von der seit 150 Jahren abnehmenden Vertikalintensität aus, da ein Polsprung nach den in Quartär üblichen Intervallen als überfällig zu betrachten ist.
KM
@Frank Wohlgemuth #37
Ob man die Stromerzeugung durch Wind auf die gesamte Stromerzeugung oder den Primärenergieverbrauch bezieht, hängt auch davon ab, was man unter Energiewende versteht. Geht es um den Primärenergieverbrauch oder um den Stromverbrauch?
Bei den Kabeln ging es mir darum, dass es physikalische Gründe gibt, weshalb unterirdische Leitungen teurer sind.
Unterirdische Hochspannungskabel werden bereits für kurze Strecken eingesetzt. Sie haben aber auf Grund der grösseren Nähe zum Erdboden eine viel grössere Blindleistung. Diese verursacht Verluste in den Leitungen. Daher müssen alle 15-20 km Kompensationsanlagen installiert werden (Flächenbedarf ca. 1000 m2). Ob sie die Kabel direkt im Boden verlegen oder in Betonkanälen, spielt keine grosse Rolle. Damit die Kabel repariert werden können, müssen sie Schneisen durch die Landschaft schlagen und permanent zugänglich halten.
@hans #36
Der neue Reaktor in Finnland wurde für 3 Mrd. Euro verkauft. Er wird wohl das Doppelte kosten. Wenn jetzt 2 Reaktoren in England gebaut werden, würde ich Baukosten von 10-12 Mrd. Euro erwarten. Die angegebenen 19 Mrd. Euro halte ich für eine Schutzbehauptung, um den hohen Strompreis zu rechtfertigen.
Die Reaktoren erzeugen ca. 2.8 Mrd Euro Einnahmen pro Jahr (3200 MW * 8000 h/a * 109 Euro/MWh). Die reinen Betriebskosten dürften höchstens 800 Mio. Euro/a betragen. Damit blieben 2 Mrd. Euro/a übrig, um die Investitionen, die Neuanschaffung und den Abbau zu finanzieren.
Die Pointe bei diesem Projekt ist, dass der Strompreis auch damit gerechtfertigt wird, dass CO2-freier Strom eben teuer ist. Ohne die grüne Forderung nach CO2-Reduktion würde man den Strompreis nicht rechtfertigen können.
Soviel ich weiss, wurde der Abbau der KKWs in Deutschland in den Strompreis bereits eingerechnet. Ich habe auch bisher von RWE (die gerade Mülheim-Kärlich abbauen) nichts gehört, dass das Geld nicht reicht. Ich halte das für ein Indiz, dass daran vielleicht noch sogar verdient wird.
zu @ Henning Flessner
Ich finde es interessant wie gut sie die Zahlen kennen. In ihrer Rechnung ist sogar noch ein Fehler sie haben den Inflationsausgleich bei den 109 Euro/MWh nicht berücksichtigt. Es gibt Berechnungen das der durchschnittliche MWh Preis über die vereinbarten 35 Jahre bei 3% Inflation deutlich über 300 Euro liegt. Wahrscheinlich sind die EON oder die RWE auch aus der Auktion ausgestiegen weil sie es für unmoralisch halten so viel Geld zu verdienen. Es könnte aber auch sein das der Anbieter vielleicht in Angesichts der Zahlen die sie da niedergelegt haben sagen würde schön wäre es.
Mit den von ihnen angedeuteten Gewinnen bei den Abrisskosten scheint es auch nicht so gut auszusehen wie sie denken. (siehe Link)
Aber vielleicht können ja auch sie die Frage beantworten, die ich Frau Wolf gestellt habe, was so die nächsten 1000 Jahre die Atommüllbekämpfung kosten wird und wer sie bezahlen soll.
http://www.welt.de/wirtschaft/article121905455/Ruecklagen-fuer-AKW-Abrisskosten-geraten-in-Gefahr.htmly,
Sorry hier noch der Link
Zum Thema Erderwärmung ist noch folgendes anzumerken.
Ein jedes Kraftwerk, egal ob mit Atomkraft, Kohle oder Erdgas betrieben, liefert entsprechend seinem Wirkungsgrad Strom und zusätzlich unerwünschte Abwärme, die mittels Kühltürmen als Wasserdampf in die Atmosphäre und/oder Warmwasser in die Umwelt gelangt. Geht man von einem Wirkungsgrad von 50% aus, so liefern alle diese Kraftwerke neben 50% Strom auch 50% Abwärme, die letztlich zu einer Erwärmung führen muss.
Es dürfte unstrittig sein, dass die Zahl derartiger Kraftwerke weltweit zugenommen hat und auch weiterhin ansteigen wird. Und damit erhöht sich auch die gesamte freigesetzte Abwärme.
Eine Kompensation dieser Wärmezufuhr kann durch Abschmelzen von Eismassen und Erwärmung von Tiefseewasser, sowie durch Abstrahlung in den Weltraum erfolgen. Das könnte die seit etlichen Jahren anscheinend konstante Lufttemperatur erklären. Der gesamte Wärmeinhalt des Planeten Erde nimmt jedoch zu. Es sei denn, dass dieser Planet so geschickt ist, seine Wärmeabstrahlung gezielt zu steuern, um eine konstante Lufttemperatur zu gewährleisten. Was allerdings sehr unwahrscheinlich ist.
Was geschieht mit dem erzeugten Strom? Auch diese Energieform führt letzten Endes zu einer Erhöhung der Entropie. Leuchtquellen, Fernsehgeräte, Haushaltsgeräte wie Kühlschränke, Kühltruhen, Waschmaschinen, Trockner, Server für das Internet, Elektromotoren, Transformatoren, Straßenbahnen, sowie , um nur einige Beispiele zu nennen, ICE-Züge erzeugen im Betrieb Wärme. Unterstellt man, dass lediglich 20% der elektrischen Energie in Wärme umgewandelt werden, liefert der weltweite Stromverbrauch nochmals 10% der gesamten in Kraftwerken freigesetzten Energie in Form von Wärme. Dies betrifft auch Strom aus Windkraftanlagen und Photovoltaik.
Das bedeutet, dass wenigstens 60% der in den vorstehend beschriebenen Kraftwerken freigesetzten Energie als Abwärme anfallen.
Zugegeben, es handelt sich um eine grobe Schätzung, die aber sehr vorsichtig vorgenommen wurde. Sind doch die Wirkungsgrade von thermischen Kraftwerken meist niedriger als 50% und die durch den Gebrauch von Elektrizität freigesetzte Wärmemenge liegt höher als ein Fünftel der verbrauchten Elektrizität.
Zusätzlich wird in großem Umfang Wasserdampf erzeugt, wobei die enorme Verdampfungsenthalpie des Wassers ausgenutzt wird. Wasserdampf ist wegen seines Vermögens große Wärmemengen zu transportieren ein idealer Wärmespeicher und trägt als Energiespeicher maßgeblich zu Entstehung von Hurrikans und Taifunen bei.
Zudem erschwert Wasserdampf in der Atmosphäre die Abkühlung mittels Wärmestrahlung in den Weltraum. Grund hierfür ist das Infrarotverhalten des Wassers, das über einen sehr breiten Bereich Wärmestrahlung absorbiert. Es ist z.B. bekannt, dass Wolkenbildung eine nächtliche Abkühlung signifikant verringert.
Die Entstehung des Taifuns Haiyan, des stärksten Wirbelsturms aller Zeiten, d.h. seit Beginn der Wetteraufzeichnungen, sollte nachdenklich stimmen und nicht nur als eine rein zufällige Erscheinung abgetan werden
@Katja Wolf: Die Langzeitwirkung von Atomanlagen und ihrer Abfälle gegen die Unfallopfer von Staudammbrüchen aufzurechnen ist geradezu zynisch. Staudämme sind in sich schon ökologisch zweifelhaft bis desaströs, aber nicht dermaßen nachhaltig wie Atomkraft. Da wird kein Jahrtausende und Jahrzehntausende über die Lebenszeit der Menschheit hinausgehender tödlicher Müll produziert, da werden durch einen Unfall nicht ganze Landstriche für Generationen verseucht und unbewohnbar. Ihre Einlassungen zu Asse II sprechen eine deutliche Sprache, wie sehr Sie von Wunschdenken ausgehen und wie wenig Sie die Fakten berücksichtigen. Einfach mal lesen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Schachtanlage_Asse
Der Zynismus bleibt aber, und den werfe ich allen Befürworten von Atomkraft vor, wenn Sie locker flockig behaupten, es sei für die nächsten 10.000 Jahre keine Schädigung von Organismen durch den Strahlungsmüll dort zu erwarten. Und danach? Ach was, nach uns die Sintflut! Menschen, die nicht mal ihre persönliche Lebensspanne komplett überblicken geschweige denn planen können, setzen eine Megamaschine in Gang, deren Auswirkungen sie weder beherrschen noch deren Zeiträume sie auch nur ansatzweise verstehen können. Das wird dann mit ein paar groben Wahrscheinlichkeitsrechnungen schön und sicher gerechnet, gedeckelt von dem Spruch Wird schon irgendwie gutgehen. Zum Zynismus gesellen sich so noch maßlose Arroganz und Hybris.
https://de.wikipedia.org/wiki/Hybris
Deshalb werfe ich Ihnen vor, nicht systematisch an die Sache ranzugehen, nicht das System zu überblicken – es ist nämlich in seinen Auswirkungen gar nicht möglich. Gegen die Megamaschine Atomkraft ist die Windenergiegewinnung eine geradezu lächerlich kleine und sehr überschaubare Maschine, die sich mit nur relativ geringem Aufwand und geringen Spuren wieder beseitigen läßt. Also noch mal: Betrachten Sie das gesamte jeweilige System und nicht nur ein paar seiner Einzelaspekte.
@EvaK:
1) Sie können mir zunächst einmal abnehmen, dass mir Zynismus völlig fremd ist,
auch wenn Sie sich das nur schwer vorstellen können.
Nicht jeder (politische) Gegener ist gleichzeitig ein „Schlecht“-Mensch.
2) Vielleicht ist Ihre Sichtweise einfach der Tatsache geschuldet, dass sie
die Langzeitwirkung von Atomanlagen und ihrer Abfälle schlichtweg überschätzen.
Die Langzeitwirkung von sinnvoll endgelagerten radioaktiven Abfällen ist unerheblich.
Die Thematik der sinnvollen Wiederaufarbeitung will ich hier gar nicht größer ausführen – nur so viel – das Volumen der radioaktiven Abfälle wäre noch wesentlich geringer als sowieso schon und seine Zusammensetzung verändert …
Ohne von Ihnen gleich wieder als zynisch erachtet zu werden, möchte ich in diesem Zusammenhang einmal anfügen, dass Hiroshima und Nagasaki (Stätten
absichtlich herbeigeführte Katastrophen) keineswegs für GENERATIONEN verseucht
und unbewohnbar sind/waren.
Ich zitiere Wikipedia zu Nagasaki:
„Die Strahlenbelastung ist heute nicht über dem Niveau der gewöhnlichen
Hintergrundstrahlung (natürliche Radioaktivität) und somit nicht höher als
in anderen Gebieten der Erde.“
Dabei ist mir durchaus bewusst, dass ein GAU (hier: als Unfall in einem
KernkraftwerK) nicht mit einem Atombombenabwurf vergleichbar ist.
Es ist nur einfach so, dass ausgetretene RADIOAKTIV nicht gleich AUF EWIG TÖDLICH bedeutet.
3) Wenn ich lediglich eine Prognose für 10.000 Jahren abgegeben habe, so ist das schon recht weit gegriffen. Was glauben Sie denn, wie lange Sie in die Zukunft schauen können?
Wie wäre es, wenn Sie sich zunächst einmal die mögliche nächste Zukunft vor
Augen halten würden.
Wie stellen Sie sich einen (möglicherweise mehrere Tage dauernden)
Stromausfall in ganz Deutschland vor? Gemütlich bei Kerzenschein?
Meinen Sie, die Sorge davor sei unredlich? Wir sind seit längerem kurz davor:
http://www.rundschau-online.de/aus-aller-welt/blackout-in-deutschland-experten-warnen-vor-stromausfall,15184900,20661392.html
U.a. aus den oben aufgeführten Gründen wäre an Ihrer Stelle nicht so sicher,
systematischer „an die Sache“ heranzugehen.
@hans #46 Ich habe die Inflation nicht vergessen. Mein Rechnung ist natürlich sehr vereinfacht. Ihr verlinkter Artikel spricht eher für meine Interpretation, dass das Geld (30 Mrd. Euro) mehr als reicht. Man möchte RWE das zurückgelegte Geld abnehmen und in einen staatlichen Fond einzahlen. Was passiert, wenn Geld übrig bleibt? Wenn es im staatlichen Fond ist, wird es sicher nicht an RWE zurückgezahlt. Bei der jetzigen Lösung bleibt es bei RWE. Kein Wunder, dass RWE diese Lösung bevorzugt.
Zum Atommüll nur eine kurze Bemerkungen:
Die EVUs wollten keine Kernkraftwerke. Sie kannten sich damit nicht aus. Die Politik (alle Parteien, die Grünen gab es noch nicht) übten auf sie Druck aus. Sie haben sich einverstanden erklärt, in diese Technik einzusteigen, wenn man ihnen den Müll abnimmt. Dem hat die Politik zugestimmt.
@EvaK #48 Letzten Endes ist es immer eine Güterabwägung, ob man eine Technik benutzt oder nicht. Es gibt keine 100% sichere Technik. Bei der Einführung das Autos haben auch Leute vor den Tausenden von Toten gewarnt. Trotzdem schaffen wir den Autoverkehr nicht ab. Wir produzieren hochgiftigen Chemiemüll, der in Hessen in einer Sondermülldeponie gelagert wird und der für immer hochgiftig bleibt im Gegensatz zum Atommüll. Aber wir wollen sicher nicht die chemische Industrie abschaffen. Ihre Güterabwägung spricht gegen Kernkraftwerke. Andere halten das Risiko für geringer und entscheiden sich anders.
@runeB #39 Windturbinen liefern 8% unseres Stromverbrauches. Aber wir brauchen Energie in Form von Kohle, Öl, Gas, Torf, etc. auch zum Heizen, Stahlkochen, Autofahren, etc. und dazu liefern die Windturbinen nichts. Wenn wir aber künftig elektrisch Autofahren, Heizen, Stahlschmelzen wollen, brauchen wir künftig eine Mehrfaches an Strom. Bisher liefern die Windturbinen nur 2% bezogen auf diese Energiemenge.
@Katja Wolf: Sie haben anscheinend eine tiefere Kenntnis von Geologie und geologischen Prozessen noch den Zeiträumen, in denen das abläuft. Doch sollten Sie dazu noch unbedingt wissen, daß die Alpen vor für Menschen unvorstellbaren und geologisch doch nur kurzen Zeiträumen mal Meeresboden waren. Da gibt es keine sichere Endlagerung, denn da ist nichts endgültig. Die Erde wird den Dreck wieder ans Licht bringen, und der ist dann nicht weniger gefährlich als jetzt. Wie das Leben auf der Erde dann davon betroffen ist… das ist es, was ich mit Zynismus und Hybris bezeichne.
Aber den Zynismus weisen Sie weit von sich, fühlen sich als Schlechtmensch diskreditiert. Ich glaube Ihnen, daß Ihnen Zynismus fremd ist, wenn Sie als Gegenargument für Langzeitgefährdung und -belastung der Welt durch radioaktive Abfälle die radioaktive Hintergrundstrahlung in Hiroshima anführen. Das ist, bei allem Respekt, selbstverständlich ein hochinteressanter Aspekt, der nicht vernachlässigt werden darf.
Belassen wir es dabei. Ihre bisherigen Entgegnungen auf meine Beiträge beantworten meine Fragen an Sie in vollstem Umfang.
@EvaK:
auch ich gestatte mir zwei letzte Anmerkungen: 1) ich nehme an, dass Sie in Ihrem ersten Satz das entscheidende Wort „weder“ vergessen haben und füge in Folge dessen hinzu: 2) der Abschluss eines Geophyskstudiums hat auch bei mir gerade noch ausgereicht, um alpine Gebirgsbildung zu verstehen.
@Katja Wolf: Das weder ist die falsche Ergänzung. das noch sollte dafür durch ein sowie ersetzt werden -> s/noch/sowieso. Ihre Eröffnung, Sie haben ein Geophysikstudium abgeschlossen, ist ansonsten noch einmal ein Sahnehäubchen auf Ihre bisherigen Antworten. Vielen Dank!
@EvaK:
Wer Sahnehäubchen ordert bekommt sie serviert. Bitte schön!
Neue Infos zur Weltenergiewende. Es ist gar nicht abzusehen was Länder wie USA, Japan oder China in 5 Jahren zubauen werden. Zusammen 100 GW pro Jahr? Es ist an Dummheit kaum zu überbieten wenn D., nach dem wir das Ganze so weit gebracht und finanziert haben, bei PV jetzt die Bremse anzieht.
http://bit.ly/1d0D605
zu # 50 Henning Flessner
Ich glaube jetzt allmählich zu verstehen. Bezugspunkt scheint die gesamt verbrauchte Energie zu sein, worauf sich die 2% Windenergie beziehen?
Warum einfach, wenn es auch unverständlich geht. Kommt das besser an?
Ein Tipp von einem einfach denkenden Menschen. Wie wäre es, wenn wir weniger Energie verbrauchen würden? Z.B durch Verzicht auf Stand By in jeden Gerät oder Akzeptieren einer niedrigeren Raumtemperatur, indem man einen Pullover anzieht.
Eine maßlose Forderung?
Wahrscheinlich.
zu # 54 Katja Wolf
Ich bewundere Ihren Mut, in diesem Blog für eine neue Atomkraft einzutreten. Da werden alle über Sie herfallen.
Ungeachtet dessen geht der Neubau von Atomkraftwerken weltweit munter weiter, und zwar mit alter Technik.
Wer glaubt, die Atomkraftwerke seien überholte Vergangenheit, irrt.
Sie werden sich – egal ob man dafür oder dagegen ist, ungeniert vermehren.
Alle 25 Jahre dann ein Ereignis, das man sich nicht wünscht.
Die einzige Chance, den atomaren Restmüll zu minimieren sehe ich derzeit in der Transmutation. Umwandlung langlebiger Isotope in solche mit geringerer Halbwertszeit.
Aber diese Technik ist noch nicht im Geingsten ausgereift. Also reine Zukunftsmusik.
zu @ runeB
Ungeachtet dessen geht der Neubau von Atomkraftwerken weltweit munter weiter, und zwar mit alter Technik
Könnten sie das vielleicht auch mal Begründen? und oder sagen wo dieses wunderbare Land ist das munter weiter auf AKW setzt. Frau Wolf will wenigstens noch die Regenwürmer schützen. Was immerhin ein Grund ist. Gestern habe ich einen Link eingestellt in dem steht das AKW 1,2% an der Stromversorgung von China haben das sind ca 14GW. Außerdem steht da das in China im Jahr 2013 10 GW Solar und ich glaube ähnlich viel Wind zugebaut worden ist. in England, habe ich weiter oben verlinkt, baut man AKW zu Bedingungen die dem Land die Zukunft nehmen wenn man das noch weiter macht. In den USA ist jetzt schon der 3. Präsident neu angetreten und sagt am Anfang seiner Amtszeit es müssen AKW gebaut werden und dann werden sie nicht gebaut weil sie zu teuer sind. In Frankreich stehen AKW Schrotthaufen rum und keiner hat das Geld sie zu entsorgen oder gar Neue zu bauen. Das ist schlimm und gefährlich genug. Also wo ist das Land das diese sterbende Technologie retten soll oder will? Und warum sollte das jemand wollen?(militärische Gründe mal ausgeklammert)
@runeB #57:
Dass in diesem blog alle über mich herfallen würden, hat mich nicht wirklich überrascht. Was ich aber noch viel schlimmer als das über jemanden herfallen finde, ist das Ignorieren, wie im Fall der Erfinder des Dual Fluid Reaktors geschehen.
Dieser Reaktor gewann das Online-Voting des „Greentec-Awards”, was weiter geschah,
kann u. a. hier nachgelesen werden:
http://dual-fluid-reaktor.de/eigenes/stellungnahme-denominierung
Das Problem an neuen AKW Konzepten liegt wahrscheinlich daran das es keine Glaubwürdigkeit mehr für solche Projekte gibt. Man hat Schnelle Brüter, Kugelhaufenreaktoren entwickelt und mit Milliarden an Steuergeldern hochgepäppelt, nicht zuletzt heißt es seit ca 40 Jahren das die Kernfusion in 50 Jahren serienreif sein soll und dann endgültig alle Energieprobleme gelöst sind. Das alles hat Unsummen gekostet und wie oben beschrieben letztlich kein einziges Problem gelöst. Jetzt zeichnet sich ab das die Erneuerbaren mit ziemlicher Sicherheit die Energiebedarfe der Länder kostengünstig auf Dauer abdecken können. Warum sollte man dann auf neue AKW Entwicklungen setzen und wahrscheinlich zu erst einmal Milliarden dafür an Entwicklungskosten zahlen? Ich gebe zu davon noch nichts gehört zu haben, habe aber auch keine Lust meine Zeit für so etwas überflüssiges zu verschwenden.
@hans:
Das Problem der PV liegt im Wesentlichen für uns hier in Deutschland darin, dass wir aufgrund unserer geographischen Lage eben definitiv im Winter und bei häufig vorkommende Bewölkung keinen zuverlässigen „Stromlieferanten“ haben. In äuatornahen und sonnenstabilen Regionen der Welt sieht die Sache anders aus.
Warum nicht in der Wüste mittels PV Strom erzeugen? Er wäre dann genau verfügbar, wenn die Klimaanlagen auf Hochtouren laufen …
Das Thema Windkraft sehe ich (s.o.) als grundsätzlich probematisch an.
Falls Sie aber doch noch einige Minuten Zeit verschwenden möchten: zum Thema radioaktiver Abfall können Sie der Seite
http://dual-fluid-reaktor.de/technik einiges entnehmen; unter dem Stichwort „er frisst alles“. Eine Endlagersuche könnte ggf. entfallen.
zu @ Katja Wolf
Ich habe ja im Beitrag 3 Informationen zum Thema wie sich PV und Windenergie in D. gegenseitig ergänzen verlinkt. Also, man hat die nächsten 20 Jahre kein Speicherproblem. Das ist ein absolutes Märchen. Außerdem kann man in absehbarer Zeit in Nordafrika für 2-3 Cent Solarstrom erzeugen. Es geht nur darum wie man ihn nach Europa bringt. Da gibt es mehrere Möglichkeiten eine davon sollte Power to Gas sein um über die Nacht oder den Winter zu kommen. Ich denke , weil dieses Geschäftsmodell funktionieren wird ist auch Katar bei Solarworld eingestiegen und baut außerdem mit Solarworld eine Siliziumfabrik in Katar. Dazu kommen noch die anderen Erneuerbaren wie Wasser und als Regelenergie die Biomasse. Wahrscheinlich wird man bei diesem Modell gar nicht viel Speicher benötigen. Das Modell sollte mit den derzeitigen Preisen auskommen und eine theoretisch fast unbegrenzte Kapazität haben. Warum sollte man das jetzt nicht so schnell es geht umsetzen?
@hans
Die GW sind nicht die interessante Grössen, sondern die GWh. 10 GW PV erzeugen in Deutschland 9’000 GWh im Jahr. Das schafft ein Kernkraftwerk mit 1.2 GW auch. Alle Solarzellen und Windturbinen, die bisher in Deutschland installiert sind, erzeugen weniger Strom im Jahr, als die noch 7 laufenden KKW. Wir müssen also mindestens noch mal soviel installieren, um diese zu kompensieren. Das bedeutet natürlich, dass alle diese neuen Installationen zur CO2-Einsparung nichts beitragen können.
http://www.ise.fraunhofer.de/de/downloads/pdf-files/aktuelles/stromproduktion-aus-solar-und-windenergie-2013.pdf
In China geht fast jeden Monat ein neuer Kernkraftwerkblock ans Netz. Jeder von denen erzeugt im Jahr fast soviel Strom als die von Ihnen genannten 10 GW PV.
Die Vereinigten Arabischen Emirate haben Kernkraftwerke in Korea bestellt.
An den neuen KKW in England ist auch eine chinesische Firma beteiligt. Ob sie nur Geld liefert oder auch Technik ist leider nicht bekannt.
Auch die nordafrikanischen Länder scheinen von der PV nicht überzeugt zu sein (wie sehen die Solarzellen nach einem Sandsturm aus? Wo bekommt man das Wasser her zum Reinigen der Solarzellen vom Sand?). Algerien hat im letzten Jahr 8 GW Gasturbinen von General Electric gekauft mit der Bedingung eine Fabrik in Algerien einzurichten.
zu # 62 Hans
Wenn bei überreicher Windkrafterzeugung Strom aus Deutschland nach Österreich geleitet werden (wegen Abnahmeverpflichtung) und am Abend aus Österreich Strom nach Deutschland fließen muss, dann mutet es schon seltsam an, dass keine Speicherung des überschüssigen Stroms notwendig sein soll.
Skurril: Pro MWh zahlte Deutschland 90 € für die Abnahme des Stroms an Österreich und am Abend kaufte Deutschland von Österreich Strom für 30 €/MWh zu. Den Strom, für den Deutschland vorab 90 € pro MWh gezahlt und mit dem Österreich seine Pumpspeicherseen gefüllt hatte. Ein Konzept, das aus Schilda stammen könnte.
Nordafrika als PV-Strom-Lieferanten möchte ich nicht ausgeliefert sein. Die politische Stabilität in diesem Raum ist ja sprichwörtlich. Ist ein Hort an Frieden und Ruhe.
Jede Terrorzelle würde sich die Hände reiben, die PV-Anlagen der Europäer in ihre Gewalt zu bekommen, um irgendwelche Erpressungen gegen Europa vorzunehmen. Wenn nicht klappt, kann man die Anlagen ja zerstören.
Im Übrigen ist die von Ihnen genannte Power to Gas Technik eine Speicherung und nichts anderes.
Katar, das nicht gerade im Rufe steht, nichts mit den Aufständischen in Afrika und im arabischen Raum zu tun zu haben, als Geschäftspartner akzeptieren zu müssen, löst nicht gerade Begeisterung aus. Gerade Katar wird immer wieder in Zusammenhang mit der Finanzierung terroristischer Aktivitäten genannt.
zu # 59 Katja Wolf
In diesem Blog ist es schwierig, eine abweichende Meinung zu vertreten. Es entsteht mitunter eine Art Pogromstimmung, ausgelöst durch einige wenige Worte.
Dennoch bin ich der Meinug, dass man seine Auffassungen ehrlich vertreten sollte. Auch wenn die Mehrheit über einen herfällt.
Das Wort: „Atomkraft“ entfaltet hier eine geradezu magische Wirkung. Das Teufelswerk muss ausgerottet werden!
Dieser missionarische Eifer versperrt eine nüchterne Sicht auf die Problematiken. Es entfaltet sich bisweilen eine ideologisch verbissene Diskussion, die durchaus religiöse Züge annimmt. Genauer formuliert: Formen von Kreuzzügen annimmt.
Beim Dual Fluid Reaktor (welch ein furchtbares Teufelswort!!) scheint u.a. die Frage der Materialbeständigkeit (Legierungen) bei recht hohen Temperaturen, bei denen der Reaktor (Teufelskram!) betrieben werden muss, eine gravierende Rolle zu spielen.
Aufgrund Ihrer Beiträge zu diesem Thema in diesem Blog habe ich mich ein wenig einzulesen versucht.
Meine Devise lautet noch immer: Dazulernen.
@runeB: Es ist schon bezeichnend, daß Sie die Diskussionen hier in Richtung Pogromstimmung schieben, sobald es um „abweichende Meinungen“ geht. Mit letzterem unterstellen Sie gleichzeitig, daß hier eine Mehrheitsmeinung mit Absolutheitsanspruch existiert, gegen die „Dissidenten“ chancenlos sind und von den Vertretern dieser vorgeblichen Mehrheitsmeinung kreuzzugartig verfolgt werden. Für mich zeigen solche Techniken mangelhafte Sachargumente und einen schlechten Diskussionsstil, wenn Sie die nicht Ihrer Sicht entsprechenden Beiträge anderer Bloguser und letztlich auch das Blog selbst dermaßen diskreditieren und diffamieren.
Aber Katja Wolf ist nicht das Opfer einer reißenden Mehrheitshorde, die über sie herfällt, während sie tapfer ihre Position zu verteidigen versucht. Sie hat sich vielmehr in der Sache mehr schlecht als recht dargestellt und keine über die Aussage „Neubau von Kernkraftwerken“ und „Weiterbetrieb von Kohlekraftwerken“ (#2) weitergehenden Betrachtungen geführt, schon gar keine das Gesamtsystem und seine Auswirkungen betreffenden. Und behaupte niemand, sie habe nicht ausreichend Möglichkeiten dazu gehabt. Solange das Blog offen ist, bestehen sie immer noch. Da aber nichts kam, hat sie sich selbst ins Abseits manövriert. Es war kein Kesseltreiben gegen Katja Wolf, auch wenn Sie das gerne so darstellen wollen.
Und noch etwas zur Verdeutlichung: Das Wort “Kernenergie” entfaltet hier eine geradezu magische Wirkung. Das Wunderwerk muss gefördert werden!
@ EvaK #66
„@runeB: Es ist schon bezeichnend, daß Sie die Diskussionen hier in Richtung Pogromstimmung schieben, sobald es um “abweichende Meinungen” geht. ….“
Danke. Sie haben sehr gut ausgedrückt, was mir da auch durch den Kopf ging.
@ EvaK #66:
Außer dass Sie die Kernenergie ablehnen und mir einen völlig verengten Blickwinkel vorwerfen, haben ich auch von Ihnen hier nicht viel gelesen.
Weder zum Thema Windkraft noch zum Thema CO2-bedingte Erderwärmung noch zum Thema Monokultur. Auch Sie dürfen gerne liefern …
zu @ runeB + Henning Flessner
Zum Thema Stromspeicherung habe ich im Beitrag 3 einen Link eingestellt dem man eigentlich nichts hinzufügen muss. Beim Thema Ex und Import von Strom muss es also eine andere Ursache geben. Das kann man aber in dem Link auch ganz gut ergründen. Das in den letzten Wochen Pv Strom in Kalifornien für 6 Dollarcent gehandelt worden ist muss sich noch nicht bis Nordafrika rumgesprochen haben und wird wohl erst von der nächsten Generation von Zellen in den nächsten 2-5 Jahren unterboten. Power to Gas sehe ich weniger als Speicher denn als Transportmittel zumal es eine funktionierende Transportinfrastruktur gibt. Das Gas speicherbar ist, ist aber auch kein Fehler. Außerdem kann es im gesamten Sonnengürtel der Erde erzeugt werden, so das kein Land so stark werden kann das man Angst haben muss.
In dem Link in dem der Zubau von 10GW PV in China 2013 steht findet man noch mehr Zahlen wenn man sich die Mühe macht ihn zu lesen. Da steht z.B. das Atom 1,2% zur Stromversorgung von China beiträgt und Wind 6,1%. Die Aussage das China jeden Monat ein AKW an das Netz bringt sollten sie angesichts der Zahlen doch einfach mal belegen. Zu dem anstehenden AKW Neubau in England habe ich hier schon genug verlinkt. Ob da jetzt China mit baut oder nicht spielt keine Rolle. Zu dem Thema was mit Oneshore Wind für eine Strommenge in D. zur Verfügung gestellt werden kann folgende Zahl. Mit 2% der Fläche kann 2/3 des Deutschen Jahresstrombedarfs erzeugt werden wenn auf den 2% die neusten Anlagen eingesetzt werden. Ich glaube das hat in jedem Koalitionsvertrag der die letzten 4 Jahre auf Länderebene geschlossen worden ist drin gestanden und wird man wohl jetzt in Hessen wieder zu lesen bekommen. Deshalb wird auch das Wort Repowering so groß gehandelt die letzten Jahre.
Noch ein Satz zu Katar und den Vereinigten Emiraten. D. hat keine Probleme mit diesem Land Waffenhandel zu betreiben, aber beim Handel mit Silizium soll man Gewissensbisse haben? Die Vereinigten Emirate haben allso AKW bestellt. Ob die sich mal gefragt haben warum z. B. am Main in D. keine AKW stehen, sondern hauptsächlich an größeren Flüssen? Die Frage ist einfach zu beantworten, am Main gibt es zu wenig Wasser für AKW. Die haben nämlich einen enormen Wasserbedarf. Auf die AKW`s in der Wüste bin ich sehr gespannt. Zum Thema Sand in der Wüste. Fahren sie doch einfach mal vom Roten Meer zum Nil durch die Ostägyptische Wüste. Was sie da garantiert nicht finden werden ist Sand. Sand kommt in den Wüsten dieser Welt weit weniger vor als viele denken.
@Katja Wolf: Erstens muß ich nicht in aller epischen Breite noch mal wiederholen, was andere hier schon dargelegt haben. Zweitens hatte ich Ihnen einige Fragen gestellt. Diese hatten Sie zwar nicht inhaltlich, aber doch in meinem Sinne ausreichend beantwortet. Mehr ist nicht nötig.
@runeB # 65:
wenn Sie das Thema „Materialbeständigkeit bei hohen Temperaturen“ im Zusammenhang mit dem Dual Fluid Reaktor sehr interessiert, würde ich mich an das Institut für Festkörperphysik selbst wenden.
Ich habe den Eindruck, dass den dortigen Mitarbeiter sehr an Transparenz gelegen ist.
Auf jeden Fall befasst sich die folgende Seite mit diesem Thema:
http://nuklearia.de/2013/07/15/dual-fluid-reaktor-macher-antworten-auf-kritik/
@Katja Wolf
Es sollte überhaupt nicht mehr darum gehen, Kernenergie zu nutzen. Kernspaltung und deren Rohstoffe sind ein wesentlicher Beitrag zur gleichmäßigen Wärmeversorgung des Systems Weltklima, der Abbau der Uranvorkommen ist ein Raubbau, der die auf Millionen Jahre hinaus gesicherte Energieversorgung des Systems Erde zerstört und ignoriert. Kernenergie ist eben nicht die sorgenlose Energieerzeugung, als die sie immer dargestellt wird, die entnommene, konzentrierte und dem Verbrauch zugeführte Energie der Spaltungsprozesse fehlt in der Zukunft.
Kernenergie ist eine natürliche, geologische Ressource, die durch Konzentration und Verdichtung verheizt wird, ohne an die Zukunft zu denken. Wer heute Uran verheizt, ist schuld an der kurzfristigen Klimaerwärmung und auch der nächsten Eiszeit.
Kernernergiebefürworter maßen sich ja gern an, in Jahrmillionen zu denken, wenn sie den Müll ein paar Meter tief vergraben. Ich meine, wenn man in Jahrmillinen denkt, sollte man die Uranvorkommen liegen lassen, sie heizen dort effektiver.
zu # 69 Hans
Sie können es drehen und wenden wie Sie wollen. Die Umwandlung von PV (Strom) in Gas ist eine (nicht sehr effektive Form) von Speicherung der PV. Dagegen (Speicherung nicht erforderlich)argumentieren Sie unentwegt. Speicherung sei nicht notwendig bis irgendwann, ist ein Trugschschluss
Ohne Speicherung des Stroms sieht es duster aus.
Bitte lesen Sie diese Anmerkung ohne persönliche Emotion.
Lösen Sie sich bitte von Zahlen, vor allem , was China betrifft. Die Chinesen gehen mit der „Wahrheit“ seht pragmatisch um.
Im Übrigen: Was hat der Waffenhandel der Bundesrepublik DE mit Katar mit der Energiewende zu tun? Das verstehe ich nicht. Tut mir leid.
zu # 72 BvG
Ihr Beitrag zeichnet sich weniger durch technisches Wissen als durch mystische Erfahrungen aus.
Es wäre sehr schön, wenn Sie sich etwas präziser äußern würden. Nur hinter allgemeinen Sprachblasen sich zu verstecken, dient leider nicht der Diskussion.
Tut mir leid, Ihnen das sagen zu müssen.
Aber Sie werden schon eine entsprechende Antwort bereithalten. Ob ich diese verstehen kann, sei dahingesteltt.
@EvaK:
Mit Verlaub: SIE haben mir keine einzige Frage gestellt.
Lediglich zu einer „detaillierte Ökobilanz“ haben Sie mich aufgefordert.
Nun gut, drehen wir den Spieß einmal um und fangen damit an:
a) was verstehen Sie unter einer detaillierten Ökobilanz?
b) spielen die z. B. die Aspekte Versiegelung und Monokultur (Stichwort: Biogas)
dabei eine Rolle?
c) Wie würden Sie in einer von Ihnen erstellten Ökobilanz den Inhalt des von mir unter #38 angegebenen links
http://www.oeko.de/oekodoc/1110/2011-001-de.pdf
bezüglich der Windkraftanlagen einrodnen oder käme er darin gar nicht vor?
@ EvaK:
Nun noch zu Ihrem Statement:
„Doch auch die vielbeschworene „Erwärmungsstagnation“ (Beitrag #2) hat sich ja inzwischen als Windei auf mangelhafter Datenbasis herausgestellt.“
Woher nehmen Sie eigentlcih diese Weisheit?
Ich zitiere dazu Frank Wohlgemuth:
„Dahin kommt man nur, wenn man sich rein auf die Lufttemperaturen bezieht.“
Na immerhin…
Ich zitiere dazu Frank Wohlgemuth erneut:
„Im Zeitraum von 1993 bis 2010 stieg der Meeresspiegel durchschnittlich um 3,2 mm pro Jahr.“
Nun gut, ich habe in diesem Zusammenhang eine Studie ins Spiel gebracht, die eine Meeresspiegelerhöhung von ca. 1mm pro Jahr reklamiert.
Und ich habe mich später dahingehend geäußert, diese Meeresspiegelerhöhung nicht erklären zu können. (Zwischenfrage: können Sie das ?)
Für Frank Wohlgemuth ist die dei Sache klar: „der Tauchsieder“.
Für mich nicht. Karl Müller hat sich hierzu unter #43 zu einer Arbeitshypothese geäußert.Eine Polumkehr des Erdmagnetfelds steht ja tatsächlich aus.
Zu ozeanographischen Auswirkungen will ich mich jedoch nicht äußern, da ich sie nicht kenne.
Nichtsdestoweniger stellt sich die Frage: warum soll von einer CO2-bedingten Erderwärmung ausgegangen werden, wenn sich diese a) als Lufttemperaturerhöhung nicht mehr feststellen lässt und sich b) der früher gemessenee Temperaturanstieg mit anderen Modellen („Sonnenflecken“-Theorie) zuverlässiger darstellen lässt?
zu @ runeB
Das Speichermärchen ist nicht Tod zu kriegen, deshalb aber noch lange nicht war. Ich werde unten eine VDE Studie zum Thema einstellen. Die Studie ist schon 4 Jahre alt und eigentlich hätte man denken können die Studie sagt genügend aus um die Speicherdiskussion für immer zu beenden. Die VDE ist übrigens nicht dafür bekannt den EE besonders positiv gegenüber zu stehen. Vielleicht könnten sie mal einen Gegenbeweis antreten der Aussagt das es ohne Speicherung schlecht aussieht. Zum Thema China, ich habe nicht geschrieben das China stark auf AKW setzt und jeden Monat ein neues AKW an das Netz bringt. Ich habe Zahlen genannt die das wieder legen. Wie richtig die Zahlen sind? Sie sollten aber so genau sein das man sagen kann AKW spielen in China keine Rolle. Zum Thema Katar. Ich habe Katar nicht als Geschäftspartner in Frage gestellt, sondern bin der Meinung das man wohl nicht mit jedem Staat der eine möglicherweise zweifelhafte Regierung hat keine Geschäfte machen kann.
http://www.vde.com/de/Verband/Pressecenter/Pressemappen/documents/2012-06-11/etg-speicherstudie_bpk_2012-06-11-v5_handout.pdf
zu # 77 Hans
Wenn Sie Power to Gas nicht als Speicherung, sondern als Transportproblem anssehen, so ist das eine völlig neue Interpretation. Diese Lesart ist mir, ehrlich gesagt, noch nicht untergekommen.
China setzt im großen Umfang weiter auf Atomkraft. Siehe auch # 63 Henning Fleissner.
Es kommt nicht auf die GW an, eine reine Leistungsgröße, sondern auf die auf die GWh, nämlich die Energie bzw. die erzeugte Strommenge. Es gilt noch immer die alte Formel Energie = Leistung x Zeit.
Hat man 15 GW Photovoltaikleistung, scheint aber die Sonne nicht, so hat man keine Energie gewonnen. Z. B. nachts oder nur sehr wenig Sonne (z.B. wegen dichter Wolken, so hat man keine 15 GW Leistung, sondern wesentlich weniger. Den 15 GW PV stehen in keinem Falle 15 GWh Strom gegenüber, sondern nur ein geringer Bruchteil davon.
@hans #77
Die von Ihnen verlinkte Studie gibt ja gerade den Speicherbedarf an. Für 80% EE braucht man 8 TWh, für 100% das Dreifache (24 TWh). Bisher haben wir in Deutschland Pumpspeicherseen, die 0.040 TWh speichern können. Wir müssen also die Speicherkapazität nur um das 200fache bzw. 600fache erhöhen.
#74
Viel Wissen stammt aus Erfahrung, mehr aus Nachdenken, das meiste aus Phantasie.
https://de.wikipedia.org/wiki/Erde#Globaler_Energiehaushalt
zu # 66 EvaK
@runeB: „Es ist schon bezeichnend, daß Sie die Diskussionen hier in Richtung Pogromstimmung schieben, sobald es um “abweichende Meinungen” geht. Mit letzterem unterstellen Sie gleichzeitig, daß hier eine Mehrheitsmeinung mit Absolutheitsanspruch existiert, gegen die “Dissidenten” chancenlos sind und von den Vertretern dieser vorgeblichen Mehrheitsmeinung kreuzzugartig verfolgt werden.“
Nicht ich unterstelle obige Aussage, sondern Sie unterstellen mir das. Das zur Klarstellung.
Zum anderen erlaube ich mir den Hinweis, nicht von Pogromstimmung geschrieben zu haben, sondern lediglich von „eine Art von Pogromstimmung“ und das obendrein durch den Zusatz „mitunter“ versehen, d.h. abgeschwächt habe.
Ferner hatte ich geschrieben, dass in diesem Blog es schwierig ist, eine abweichende Meinung zu vertreten.
Letztlich steht alles im Zusammenhang mit dem „Dual Fluid Reaktor“, zu dem ich von Ihnen keinen Beitrag gefunden habe.
Sollte das Konzept des „Dual Fluid Reaktors“ realisierbar sein und all die angegebenen Vorteile gegenüber bisher üblichen AKWs aufweisen, dann wäre mir persönlich es lieber, wenn an Stelle eines üblichen AKWs ein neuer Typ mit „Dual Fluid Reaktoren“ gebaut würde.
Über eines könnten Sie und ich ausnahmsweise einer Meinung sein, dass weder Sie noch ich, wohlgemerkt als Einzelpersonen, den Bau eines üblichen AKWs initiieren oder besser noch verhindern könnten.
So realistisch sollte man schon sein.
Vorausgesetzt die Aussagen zum „Dual Fluid Reaktor“ träfen zu und ließen sich auch realisieren (hier scheint es Probleme mit Hochtemperatur beständigen Materialien zu geben), dann wäre die Wahl nicht mehr zwischen Pest und Cholera, sondern zwischen Pest und beispielsweise Masern.
Das wäre zumindest ein Schritt in eine bessere, etwas sicherere Zukunft.
Auch wenn es nicht allen gefällt, mit den Windrädern werden wir auf absehbare Zeit leben müssen. Es gibt sicher Schlimmeres als diese Rotoren. Erinnert sei an die Lärmbelastung, der viele Menschen im Raum Frankfurt durch den Flughafen ausgeliefert sind.
Diese wurden nicht gefragt, ob sie dem Ausbau des Flughafen zustimmen.
zu # 77 Hans
Sie treten uneingeschränkt für PV (Photovoltaik) ein.
So weit so gut. PV benötigt Sonnenlicht.
Was aber, wenn die Sonne einmal nicht so scheint, wie erforderlich?
Die Sonne scheint immer? Das dürfte ein Trugschluss sein.
Bildung von Aerosolen in der Atmosphäre schwächt die Sonneneinstrahlung. Gibt es oft zu beobachten. Das Wetter ist dann diesig.
Was aber, wenn viel Staub in die Atmosphäre gelangt? Zum Beispiel durch gewaltige Stürme, die Wüstensand aufwirbeln und in der Atmosphäre verteilen?
Oder noch schlimmer. Vulkanausbrüche, die wegen ihrer gewaltigen Staubemmissionen zu monatelangen Verfinsterungen führen?
Dann liefert PV keine oder nur wenig Elektrizität.
Alles nur Schwarzmalerei? Dann lesen Sie bitte angehängten Link zur Eruption des Krakataus. Gegen derartige Ereignisse muss unbedingt Vorsorge getroffen werden. Zu wenig Strom für die ganze Welt könnte Anlass für Unruhen werden und letzten Endes sogar bis hin zu kriegerischen Auseinandersetzungen führen.
Vielleicht überdenken Sie Ihre ablehnende Haltung in Sachen Speicherung.
So einfach stellt sich nämlich das Problem einer sicheren Energieversorgung – ohne Speicherung – nicht dar. Dazu ist eine sichere Energieversorgung viel zu wichtig.
http://www.vulkane.net/vulkane/krakatau/krakatau-1883-katastrophe.html
zu # 80 BvG
Weiser Meister, was wollen Sie uns damit sagen? Wir werden andächtig lauschen.
Ist versprochen. (Oder schweigen).
@ Katja Wolf #76
„Nun gut, ich habe in diesem Zusammenhang eine Studie ins Spiel gebracht, die eine Meeresspiegelerhöhung von ca. 1mm pro Jahr reklamiert.
Und ich habe mich später dahingehend geäußert, diese Meeresspiegelerhöhung nicht erklären zu können. (Zwischenfrage: können Sie das ?)
Für Frank Wohlgemuth ist die dei Sache klar: “der Tauchsieder”.“ (Katja Wolf)
Das sollte Sie aber nicht weiter beunruhigen, ich habe das nur geschrieben, weil es mir logisch erscheint. Das Bild vom Tauchsieder ist mir allerdings entschlüpft, weil ich die Messwerte kenne, die besagen, dass die unteren Meeresschichten sich erwärmen – das war also weniger eine Vermutung meinerseits, als eine Feststellung, mit der Frage an Sie, woher diese Energie kommt, die das Meer „wachsen“ lässt. Und ganz abgesehen davon, dass auch die Israelis, auf die Sie selbst verlinkt haben, eine Erwärmung des Meereswassers sahen, sieht das anscheinend die ganze Ozeanographie so, wenn man sie fragt. Und was die messen, sind nicht nur Meereshöhen, sondern auch Temperaturen, und das in der gesamten Wassersäule.
Eine relativ aktuelle Meldung dazu haben wir hier:
http://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/article120342040/Tiefenwasser-erwaermt-sich-zehnmal-staerker-als-Meere.html
Und deshalb wiederhole ich meine Frage noch einmal, und es ist nicht die Frage, warum die Meere sich erhöhen. Gedanken, warum das so stattfindet, bräuchten wir uns nur zu machen, wenn es nicht so wunderbar mit den gemessenen Abnahmen oberirdischen Eises (Grönlandgletscher) und der gemessenen Meerestemperatur korrelieren würde. Aber das tut es. Und damit haben wir das nicht zu leugnende Phänomen einer weiterhin positiven Energiebilanz der Erde.
Und deshalb meine Frage an Sie, die Sie in Sachen Erderwärmung Entwarnung blasen, also wissen, dass das Treibhaus abgestellt ist: Wo kommt diese Energie her?
@ Frank Wohlgemuth:
Können Sie mir, bevor ich näher versuche, auf Ihren Einwand (#84) einzugehen, die Frage beanworten, ob sich Ihrer Erfahrung nach bei einem Badesee im Sommer aufgrund der warmen Luft und der Sonneneinstrahlung zuerst das Wasser in der Tiefe oder das Wasser an der Oberfläche erwärmt?
@Katja Wolf: Ich werde mir ein wenig Zeit nehmen, um weitergehend zu antworten. Das liegt es daran, daß ich neben der ganz normalen Berufstätigkeit auch noch andere Hobbys pflege, auch wenn die mit dem Rechner verbunden sind. Ich habe nur gelegentlich die Zeit, beim FR-Blog regelmäßig den tagsüber zu schreiben. (#31) Währenddessen warte ich darauf, daß Sie liefern, wie sie es gerne ausdrücken. Zwar wollte ich keine “detaillierte Ökobilanz”, sondern die Betrachtung der Gesamtsysteme und nicht nur einzelner Aspekte, aber ich will Sie nicht aufhalten. Die Frage war damit, wenn auch nicht explizit mit Fragezeigen, so doch implizit gestellt. Zur Anregung verlinke ich gerne noch weitere Fotos, die Hinweise auf die Ökobilanz der einzelnen Systeme geben.
Uran-Tagebau in Australien
http://www2.klett.de/sixcms/media.php/76/uranbergbau.jpg
Uran-Tagebau in Namibia
http://cdn.fotocommunity.com/photos/16089282.jpg
Braunkohle-Tagebau in der Lausitz
http://umweltfairaendern.de/wp-content/uploads/2012/06/Braunkohle-Cottbus-Lacoma.jpg
Braunkohle-Tagebau Garzweiler
http://www.fotografie.fabrik1design.de/wp-content/uploads/monatsfoto/tagebau_garzweiler.jpg
http://nick-net.de/blog/wp-content/uploads/2010/09/DSC_0388-d80-1024.jpg
@runeB: Wenn Sie das Wort Pogromstimmung benutzen, sollten Sie um seine Wirkung wissen. Da hilft auch kein Weichmacher davor, denn der Begriff ist besetzt. Das zur Klarstellung. Auch mag es ja sein, daß Sie es als schwierig empfinden, hier im Blog eine abweichende Meinung zu vertreten. Mir erschließt sich das nicht, weil ich das weder hier noch anderswo so empfinde. Wer seine Meinung nicht vertreten kann, wird egal wo mit egal welcher Meinung Schwierigkeiten haben.
@Katja Wolf
Gegenfrage: Haben Sie schon einmal etwas von einer Dichteanomalie gehört, speziell der Anomlie des Wassers? (Wenn nicht, hilft allen, die diesen Schulstoff nicht im direkten Zugriff haben, Wikipedia. Als Schulstoff könnte es uns übrigens deshalb im Gedächtnis geblieben sein, weil es uns erklärt, warum Frau Wolfs Badesee im Winter nicht vom Boden aus zufiert.)
Und wenn Sie sich jetzt erinnert haben, dann versuchen Sie sich vorzustellen, was in den Polarregionen passiert, wenn das Wasser von -1,9°C (wir erinnern uns an noch so ein böses Wort: Gefrierpunktserniedrigung durch Salz) langsam in Richtung 4°C erwärmt. Und Peng! Wir haben gerade den Hauptmotor der Tiefenströmungen in den Ozeanen entdeckt.
Das Wort hat: Frau Wolf
@EvaK#86:
Meine an Sie gerichteten Fragen b) und c) – gestellt unter # 75 zielen genau auf eine Betrachtung der Gesamtsysteme ab. Windkraft- und Biogas-Nutzung müssen sich genauso wie Kohle-Verstromung und Kernenergie – wenn denn die ökologischen Aspekte hier im Vordergrund stehen – an ihren Auswirkungen messen lassen.
@Frank Wohlgemuth #87:
Die Anomalie des Wassers beantwortet erstens meine Frage nicht und ist zweitens schon gar kein Hinweis oder gar Beweis für eine Erwärmung „aus der Atmosphäre (oberhalb des Meeresspiegels)“.
zu # 86 EvaK
Woher leiten Sie eigentlich die von Ihnen verwendete Definition für das Wort „Pogromstimmung“ ab?
Wirkung zeigt dieser Begriff – sogar in der bewusst abgeschwächten Form – vor allem bei Ihnen. Ist ein schöner Aufreger. Da blendet man gerne die bewusst abgeschwächte Form aus. Die könnte einen bei der moralischen Aufregung stören.
Über den Dual Fluid Reaktor habe ich von Ihnen keinen Beitrag gefunden. Und gerade auf diesen Reaktortyp bezogen sich letztlich meine Aussagen.
zu # 44 Henning Flessner
Könnten Sie bitte den Begriff „Blindleistung“ etwas näher erläutern, in einfachen Worten die durch die Blindleistung entstehenden Verluste bei der Stromübertragung erklären.
Die Blindleistungsverluste dürften auch Anlass für kürzere Strecken unterirdischer Stromkabel sein.
Könnten Sie hierzu noch etwas mitteilen?
@Katja Wolf #89 #85
Die Anomalie des Wassers führt in bestimmten Temperaturbereichen zu einer umgekehrten Konvektion und damit zu einem Wärmetransport aus der Luft in tiefere Wasserschichten. Das ist erst einmal etwas, was Sie mit ihrem Badeseebeispiel, dessen Stimmigkeit sich auf den Sommer beschränkt, in Abrede stellen wollten. Dieser Transport funktioniert also und ist in keiner Weise geheimnisvoll.
Und damit kommen wir auf meine andere Frage zurück: Bei der Erhöhung der Temperaturen in tieferen Wasserschichten handelt es sich nicht um eine Vorhersage, bei der das zugrunde gelegte Modell noch bewiesen werden müsste, sondern ganz einfach um Messwerte – das ist Realität. Messwerte, die insgesamt (Grönlandeis usw. s.o.) eine positive Energiebilanz der Erde zeigen und keinen Stopp der Erderwärmung, sondern nur einen Stopp der Lufterwärmung. Dafür sollten Sie ein Erklärung haben, wenn Sie auf der anderen Seite den bislang gemessenen und ziemlich widerspruchsfrei auch simulierten Treibhauseffekt wegen des Stagnierens der Luft-Temperaturen für beendet erklären wollen. Und das – ganz nebenbei, ohne dass sich die Zusammensetzung der Atmosphäre zum Positiven geändert hätte.
zu @ runeB + Henning Flessner
Das sie zu zweit sind, ohne jeden Beleg, die behaupten das China in großen Still auf AKW setzt erhöht die Glaubwürdigkeit dieser Aussage nur minimal. Ich habe einen Link der das Gegenteil aussagt eingestellt und habe dem erst einmal nichts hinzuzufügen. Im Beitrag 62 kann man lesen was ich mit Speichermärchen meine. Das wir in 20 Jahren wenn EE 80% des Strombedarfes abdecken Speicher brauchen habe ich nie in Frag gestellt. Das wir derzeit den Ausbau der EE bremsen müssen weil es nicht genug Speicher gibt ist ein Märchen und genau das sagt die von mir verlinkte Studie vom VDE aus. Das ich nur auf PV setzten will habe ich auch nie geschrieben, Es muss eine Mischung aller EE sein dezentral genauso wie zentral eingesetzt. Warum sollte man nicht an der Atlantikküste in Maroko neben einem Solarpark einen Windpark bauen? Die Windverhältnisse sind dort sehr gut. Power to Gas hat den riesen Vorteil völlig Ortsungebunden zu sein und wird seinen Weg deshalb gehen weil so eine Anlage neben einem Wind oder Solarpark die nötigen Vollaststunden bekommt um wirtschaftlich betrieben zu werden. Das es in 20 Jahren auch als Speicher genutzt werden kann ist ein positiver Nebeneffekt der belegt das die Probleme dann auch beherrschbar bleiben werden.
zu 92 # Hans
Ich weiß nicht, woher Sie Ihre recht hartnäckige Aussage bezüglich der (angeblich nicht geplanten) AKWs in China herleiten.
Klicken Sie den nachfolgenden Link an, da können Sie die im Bau befindlichen AKWs nachlesen.
In Sachen PV genügt es, wenn der üble Fall einer Verfinsterung der Atmosphäre wegen Vulkanausbrüchen zu einem weitestgehenden Ausfall der PV kommt. Dieses Szenario ist gar nicht unwahrscheinlich. (Siehe Ausbruch des Eyjafjalljökulls.)
Dann brauchen wir enorme Mengen an gespeicherter Energie oder aber Kraftwerke, die unabhängig von der PV sind.
Wo es in Deutschland hapert, verdeutlicht mein Beitrag # 62.
Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Herr Henning Flessner wesentlich kompetenter als ich in diesen Fragen ist.
Lesen Sie den nachfolgenden Link bitte nur als gut gemeinte Information.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Kernkraftwerke#China
@Karl Müller #43:
Bevor ich Frank Wohlgemuth weiter in Punkto Ozean-Erwärmung antworten will, möchte ich mir die ARGO-Daten einmal in Einzelnen ansehen.
Ich bin aber auf der Seite der NASA nicht direkt fündig geworden. Können Sie mir bitte mitteilen, wo ich die Daten direkt einsehen kann?
@ Katja Wolf #94
Wenn ich behilflich sein darf:
ARGO ist ein Treibbojen-Programm, da ist die NASA m.W. nur mit zwei Ruderbooten beteiligt. Da würde ich eher von deren eigenen Websites ausgehen, z.B.:
http://www.argo.ucsd.edu/index.html
http://www.german-argo.de/
Wenn Sie aber diesem alten Fischerpack, das Ozeanographie noch vom Kutter aus betreibt, richtig zeigen wollen, wo es heutzutage langgeht, indem Sie mal selbst einen kurzen Blick auf die Satelliten-Daten werfen, empfehle ich ihnen eher Grace, da bekommen Sie auch die Daten von der Nasa direkt:
Grace 1: http://nssdc.gsfc.nasa.gov/nmc/spacecraftOrbit.do?id=2002-012A
Grace 2: http://nssdc.gsfc.nasa.gov/nmc/spacecraftOrbit.do?id=2002-012B
Ein inzwischen beendetes Projekt, wenn auch nur von der ESA, wäre GOCE:
http://www.esa.int/Our_Activities/Observing_the_Earth/GOCE
Vielleicht machen Sie sich noch die Mühe, auch die Dissertation von Silvia Becker zu überprüfen: Konsistente Kombination von Schwerefeld, Altimetrie und hydrographischen Daten zur Modellierung der dynamischen Ozeantopographie – sie steht frei im Netz: http://dgk.badw.de/fileadmin/docs/c-694.pdf
Ich bin jetzt wirklich gespannt.
Gerne:
http://www.argo.ucsd.edu/Argo_data_and.html
KM
zu @ runeB
Zu erst einmal danke für den Link zu Wikipedia. Ich habe mal einen Satz aus diesem Link herauskopiert.
Die Kernenergie hat in China einen Anteil von ca zwei Prozent an der Gesamtstromerzeugung.
Jetzt kann man natürlich darüber streiten ob 2% ein auf AKW setzen ist oder nicht. Ich würde sagen China setzt nicht wirklich auf AKW sondern behält die Technologie im Auge.
Das es ein Problem ist wenn auf der Erde die Sonne nicht mehr scheint sehe ich auch so. Ob es auf dieser Erde genug Kohle, Öl und Gas gibt das auszugleichen? Mich würde allerdings schon interessieren was sie oder Herr Flessner eigentlich verbrennen wollen wenn diese Stoffe langsam zur Neige gehen? Haben sie noch eine zweite Erde irgendwo? Kohle holen wir schon aus Südamerika und Australien. Selbst wenn dort noch ein bisschen liegt sind es die letzten Lagerstätten, denn wenn man weiter fährt kommt man wieder näher.
zu 97 # hans
Die Frage, die sich hier gestellt hat, ist doch, setzt China auf den Ausbau der Kernenergie.
Wenn Sie die aus dem Link zu entnehmende Liste betrachten, so sind – falls ich mich nicht verzählt habe – zur Zeit nicht weniger als 28 Kernkraftwerke in China im Bau. Das heißt aber, dass China verstärkt auf Atomkraftwerke setzt.
Das Problem fehlenden Sonnenscheins ist nur mit Speichertechnologien zu lösen. Gleiches gilt für Windkraft.
Man könnte über Elektrolyse Wasserstoff (der allerdings schwer zu speichern ist, weil er leider die Tendenz hat wegen seiner geringen molekularen Größe durch Metallwandungen zu diffundieren), aus Wasserstoff ein brennbares Gas z.B. Methan oder Methanol erzeugen. Beide Stoffe ließen sich besser speichern. Pumpspeicherseen, aus denen je nach Bedarf mittels Wasserkraft Strom erzeugt werden kann. Hier böte sich Norwegen an. Fehlendes Sonnenlicht muss nicht gleichzeitig bedeuten, das Windkraft ausfällt.
Biomasse könnte einen Beitrag liefern.
Geothermie könnte ebenfalls einen Beitrag zur Stromerzeugung liefern.
Die gespeicherten Energien müssten bei Lichtmangel zur Stromerzeugung herangezogen werden. Das geschieht bereits jetzt im gewissen Umfang in Österreich, wo Pumpspeicherseen in Betrieb sind.
Diese Aufzählung ist nur exemplarisch und erhebt keine Anspruch auf Vollständigkeit.
Ich bin kein Fachmann auf diesem Gebiet, Herr Flessner scheint mir wesentlich kompetenter. Vielleicht erbarmt er sich und schickt eine entsprechende Mitteilung oder einen passenden Link.
Kohle gibt es noch reichlich. Zeit genug, sich um den Ausbau von Speicherungsmöglichkeiten gründlich zu kümmern. Nur es muss der Wille hierzu vorhanden sein. Und da sehe ich Defizite.
@runeB, #90: Ein Wunder ist geschehen, daß Sie Definitionen lesen, die ich nicht gegeben habe. Und moralische Aufregung? Die könnte ich eher bei Ihnen verorten, wenn Sie von einer Art Pogromstimmung schreiben, so ein bißchen Pogromstimmung jedenfalls, ein Stück weit, irgendwie… na, Sie wissen schon. Ich mag lediglich nicht diese Art von Argumentationstechnik, die unterschwellig an Schuldgefühle appelliert. Das ist schlechter Diskussionsstil, das sage ich auch deutlich.
@Frank Wohlgemuth:
Ich hab’s jetzt mal mit http://www.german-argo.de/ versucht. Daneben, dass ich es recht ärgerlich finde, mich auf einer offiziellen deutschen Internet-Seite durch Englisch kämpfen zu müssen, ist mir erst mal aufgefallen, dass sämtliche Date, an die ich bisher „gelangt“ bin nicht über das Jahr 2009 hinausgehen
z.B. http://www.argo.ucsd.edu/Research_use.html .
Das deckt sich mit der Erfahrung, dass wenn man z.B. in Google das Wort Erderwärmung unter Bildersuche eingibt, es laufend Temperatur-Tabellen zu sehen, gibt, die auch nicht über diesen Zeitraum hinausgehen – oder wenn – über diesen Zeitraum hinweg extrapoliert sind.
Das ist mir sogar dieses Jahr bei einem der Vorträge zum Thema „Klimawandel“ im Senckenbergmuseum in Ffm aufgefallen.
Ob das wohl was zu bedeuten hat?
Ich will mich jedoch nicht drücken:
Bitte schicken Sie mir doch mal einen link zu einer ARGO-Tabelle bzw. einem
ARGO-Diagramm, das bis in die Jetzt-Zeit (also mindestens 2012 beinhaltende) reicht.
zu # 99 EvaK
„Wunder gibt es immer wieder….“
zu @ runeB
Ich gebe es auf. Sie haben wohl kein einzigen Link gelesen den ich eingestellt habe. Warum glauben sie das Herr Messner, der weiter oben geschrieben hat das jeden Monat ein AKW in China ans Netz geht, sie argumentativ unterstützen kann? Na gut es gibt Anzeichen das China sein Akw Anteil von 2% auf 3 oder 4% ausbauen will. Ich habe jetzt keine Lust das zu widerlegen, obwohl das wahrscheinlich ging. Und alle Studien die aussagen das man Speicher erst braucht wenn die Regelbarkeit der anderen Kraftwerke ausgeschöpft ist lesen sie ja offensichtlich nicht. Also steige ich jetzt aus der Diskussion aus.
http://www.iwr.de/news.php?id=24433
Ich setzte halt doch noch mal ein Link ein. Das Märchen vom AKW Ausbau in China kann man einfach nicht so stehen lassen.
Die Frage, ob sich die Erde erwärmt, ist m. E. nur wichtig, wenn sie sich realistischer Weise verhindern lässt.
Dazu würde erstens gehören, dass sich die Menschheit auf ein gemeinsames Vorgehen einigt. Wie man jedoch anhand der Klimakonferenzen sieht, wird es dazu wohl nicht kommen. Wir werden unseren Lebensstandard, der energiebedingt so hoch, nicht senken, weil der Meeresspiegel steigt. Daher halte ich die ganze Klimaforschung für grössten Teils nutzlos. Es ist nicht interessant, ob das Klima sich ändert, sondern was man tun kann, wenn es dazu kommt. Technisch sehe ich geringe Probleme. Wir bringen Millionen von Menschen jedes Jahr auf Urlaubsinseln und zurück. Millionen Menschen in tiefliegenden Gebieten innerhalb eines Jahrhunderts umzusiedeln, ist kein technisches Problem. Das Problem wird eher sein, dass Menschen Grenzen errichten mit grossen Schildern „Keine Einwanderung“.
Zweitens wäre die Frage zu stellen, wie sich der Weltenergiebedarf (nicht nur Strombedarf) künftig decken lässt. Die fossilen Brennstoffe werden sicher irgendwann zu Ende gehen. Die Kernenergie wird noch erheblich länger verfügbar sein, wenn man auf die Brütertechnologie übergeht. Die erneuerbaren werden es nicht richten können. Sie können vielleicht 10% beitragen. Die Kernfusion ist bisher nur eine vage Hoffnung. Im Detail nachzulesen bei Dietrich Pelte (Die Zukunft unserer Energieversorgung). Wer also zwei Hosen hat, verkaufe eine und kaufe sich dieses Buch (frei nach G. Lichtenberg).
@runeB Sie haben mich auf Pumpspeicher angesprochen. Gemäss der von hans verlinkten VDE-Studie bräuchte man für Deutschland einen Speicher von 24 TWh bei 100% erneuerbaren. Dies würde bedeuten, dass man den Bodensee im Sommer zur Hälfte leer pumpt und dass Wasser oben im den Alpen speichert. Im Winter lässt man ihn dann innerhalb von drei Monaten wieder voll laufen. Keine sehr realistische Variante. Bei einem Dammbruch wäre es dann wohl das Ende des Freistaates Bayern. Das gilt nur für den Stromverbrauch. Wollen wir künftig mit Elektroautos fahren und elektrisch heizen, müssen wir noch ein paar Seen ausgraben.
Bevor man mir die Frage stellt, was denn meine Lösung sei. Ich habe leider keine. Ich sehe nur, dass man mit der Nuklearenergie am weitesten kommt, ob es einem nun gefällt oder nicht.