Der Kulturkampf ist in vollem Gange. Es hat auch eine Kita in Bad Homburg getroffen, die ihr „Sonne, Mond und Sternefest“ feierte, das anderswo St. Martins-Fest heißt. Diesmal mussten die Kleinen in Bad Homburg unter Polizeischutz feiern, denn nachdem das islamfeindliche Blog „Politically Incorrect“, auf das ich aus guter alter Tradition nicht verlinke, das Thema aufgegriffen hatte, hagelte es Kritik aus der rechten Ecke. Wegen der zahlreichen wüsten Drohmails hat die Stadt Bad Homburg mehrere Strafanzeigen erstattet.
Nun hätte es mich sehr gewundert, wenn PI das Thema nicht aufgegriffen hätte. Die machen ja aus jedem Fliegen- einen Elefantenschiss, gern auch dann, wenn Politiker der Linken beteiligt sind wie in diesem Fall Christian Sagel aus NRW, der gefordert hat, das Fest generell in „Sonne, Mond und Sterne-Fest“ umzubenennen – als hätten wir keine anderen Probleme. Ebenfalls wenig verwunderlich ist, dass die „Welt“ ihre Berichterstattung zum Thema mit dem Satz beginnen lässt: „Christliche Feste sind in Deutschland vom Aussterben bedroht.“ Ja, klar, wir haben davon ja nur noch so wenig. Hab mal kurz nachgerechnet: Von unseren elf bundesweiten Feiertagen jährlich sind acht christlichen Ursprungs. Hinzu kommen in vielen Bundesländern weitere Feiertage christlicher Prägung wie Fronleichnam oder Buß- und Bettag. Aber natürlich ist das Abendland vom Untergang bedroht, wenn Kitas schon bei solchen Kinkerlitzchen an Entstandhaftisierung leiden und vor den ach so fordernd auftretenden Muslimen in einer Art von vorauseilendem Gehorsam einknicken.
Die Muslime haben übrigens niemals etwas derartiges gefordert wie die Umbenennung des Martinsfestes. Was mich viel nachdenklicher stimmt, ist der Umstand, dass offenbar hier und da in evangelischen Kreisen Laternenumzüge nicht mehr erwünscht waren. Dazu ein Bericht des Westfalen-Blatts, der auf Konflikte zwischen den christlichen Richtungen hinzudeuten scheint. Aber ehrlich gesagt, liebe Leute: Es ist mir schnurzegal, wie ihr das Ding nennt, solange ihr den Anlass dieses Festes anständig vermittelt. Die Geschichte vom heiligen Martin, der seinen Mantel mit dem Schwert in zwei Teile schnitt und einen Teil einem nackten Bettler schenkte, dem er am Stadttor von Amiens begegnete, ist eine Geschichte über Nächstenliebe, die noch heute aktuell ist und eine starke Botschaft sendet. Da sollte auch PI mal genauer hinhören.
Georg Pape aus Ginsheim-Gustavsburg
„Die „gefiederte Jahresendfigur“ aus trostlos grauen DDR-Zeiten lässt grüßen. Hier spätestens hört die Sympathie gegenüber vielen Inhalten und Zielen linker Politik auf. Das St. Martinsfest soll umbenannt werden in „Sonne-, Mond- und Sternefest“. Schon Ostern sollte nicht mehr Ostern, sondern „Hasenfest“ heißen. Weihnachten wird demnächst wahrscheinlich zum „Winterfest“, und es gibt bestimmt noch geniale Vorschläge zur Umbenennung weiterer christlicher Festtage. Begründung: Rücksichtnahme! Muslimen soll die christliche Tradition nicht aufgedrängt werden.
Der Zentralrat der Muslime hat solche verkorksten Ideen schon dankend abgelehnt. Recht hat er. Denn Integration geht anders. Fremdenfeindlichkeit resultiert wesentlich aus Angst und Unsicherheit. Je weniger wir unserer eigenen Kultur und Geschichte sicher sind, umso mehr müssen wir andere Kulturen abwerten und ablehnen. Menschen, die aus fremden Kulturen mit oft starken Traditionen kommen, werden als Bedrohung erlebt, weil wir selbst eine ähnliche Verwurzelung nicht mehr kennen.
Wollen wir ernsthaft Fremde integrieren, dann ist es ein ganz notwendiger erster Schritt, dass wir uns unserer eigenen kulturellen Wurzeln und Traditionen bewusst werden und sie wieder wertschätzen lernen. Also: gerade nicht abschaffen, sondern sie zu neuem Leben erwecken und mit sinnvollem Inhalt gefüllt an unsere Kinder und Enkel weitergeben. Nur wer sich seiner selbst und seiner selbstverständlich kritisch reflektierten Geschichte bewusst ist, kann angstfrei und mit Neugier auf Menschen anderer Herkunft und Kultur zugehen – und ihnen ihre Kultur und Geschichte lassen! Der Beitrag der Linken sollte also nicht darin bestehen, unsere eigenen Traditionen zu leugnen. Vielmehr sollte alles daran gesetzt werden, dass auch Menschen mit anderen Traditionen sich in unserem Land beheimaten können.
Und noch etwas: Sollte man wirklich glauben, die Umbenennung christlicher Feiertage würde zur Integration beitragen, dann könnte man doch wenigstens bei der Neubenennung den alten Inhalt dieses Feiertags transportieren. Beim St. Martinsfest ging es nie um ein Allerwelts-thema wie Sonne, Mond und Sterne. Es ging um das Thema Gerechtigkeit! Nennen Sie meinetwegen dieses Fest in Zukunft „Fest des Teilens“. Aber füllen Sie diesen Titel mit konkreten politischen Ideen und pädagogischen Vorschlägen, mit deren Hilfe wir Kindern vom Teilen so überzeugend erzählen können wie es bisher die Legende vom Heiligen Martin tat. Dann, liebe Linke, wäre ich als Christ wieder auf Ihrer Seite.“
Arthur Kolbe aus Bochum:
„Beim Martinszug gedenkt man des Mannes, der sich eines Bettlers erbarmte und diesem die Hälfte seines Mantels gab, um ihn vor dem Erfrieren zu retten. Diese Geste ist ein schöner Akt der Solidarität gegenüber einem Bedürftigen, bei dem das schlichte Helfen in der Not in den Mittelpunkt gerückt wird, indem weder von der Nationalität des Notleidenden die Rede ist, noch die Frage im Raum steht, ob er denn auch in die Sozialkassen eingezahlt hat, ehe er Hilfe von seinen Mitmenschen erbittet. Nicht umsonst wird der heilige Martin von den Christen als ein Vorbild verehrt, vielmehr kann er auch Angehörigen anderer Glaubensgemeinschaften oder auch nicht religiösen Menschen, die Solidarität als wichtigen Wert ansehen, als solches dienen. Vor diesem Hintergrund sollte sich die Debatte über die Umbenennung des Martinszuges in „Sonne, Mond und Sterne – Fest“ gar nicht erst stellen.
Leider scheint der schöne Brauch des Martinszuges in unserer Gesellschaft nicht gefruchtet zu haben, denn von Solidarität spürt man hier herzlich wenig. Obdachlose werden von öffentlichen Plätzen vertrieben, Flüchtlinge (Sofern sie sich nicht schnellstmöglich wieder abschieben lassen) in irgendwelchen Lagern eingepfercht und Sozialhilfeempfänger mit Ablehnungen überhäuft oder von Amt zu Amt gescheucht. Vielleicht liegt das auch daran, dass in der öffentlichen Debatte nicht von Menschen in der Not, sondern von Pennern, Hartz-IV-Schmarotzern und Wirtschaftsflüchtlingen die Rede ist. Leider verhält es sich mit unserer Gesellschaft wie mit der CDU/CSU, anders kann ich mir die Wahlergebnisse auch nicht erklären: Schön, wenn christlich draufsteht, der Rest ist unerheblich. Insofern wäre die Umbenennung zum „Sonne, Mond und Sterne – Fest“ auch nur konsequent, zeigte sie unseren Kleinen doch, dass es sich mit unseren Werten verhält wie mit den Sternen am Himmel: Sie blinken so schön, sind aber ewig weit fort.“
„“Die „gefiederte Jahresendfigur“ aus trostlos grauen DDR-Zeiten lässt grüßen. Hier spätestens hört die Sympathie gegenüber vielen Inhalten und Zielen linker Politik auf. Das St. Martinsfest soll umbenannt werden in „Sonne-, Mond- und Sternefest“. Schon Ostern sollte nicht mehr Ostern, sondern „Hasenfest“ heißen. Weihnachten wird demnächst wahrscheinlich zum „Winterfest“, und es gibt bestimmt noch geniale Vorschläge zur Umbenennung weiterer christlicher Festtage. Begründung: Rücksichtnahme! Muslimen soll die christliche Tradition nicht aufgedrängt werden.“ (Georg Pape)
Nicht überall, wo das Christentum kupiert wird, geschieht das aus Rücksicht gegenüber Andersgläubigen, manchmal geschieht es auch von Andersgläubigen. Bei uns sind Winterbergfest und Weihnachten parallel im Gebrauch, genauso wie Ostern, Frühlingsfest und Hasenfest. Das hat aber einfach damit zu tun, dass wir in der Bibel eher ein Märchenbuch sehen und uns die christliche Bedeutung dieser Feste eigentlich nicht weiter berührt. In dem Zusammenhang sollten übrigens auch die Christen so ehrlich sein, zu sehen, dass es sich häufig auch wirklich nicht um originär christliche Feste handelt, sondern dass es ursprünglich eine taktische Entscheidung war, die viel älteren, z.T. astronomischen Festtermine wie Mittwinter, Mittsommer und Frühling christlich zu überformen, um ein heimliches Überdauern der heidnischen Feste zu verhindern.
Das Christentum ist bei uns wirklich auf dem Rückzug, und ich finde das auch gut so. Wenn wir dem Islam eine eigene Kultur entgegenhalten wollen, kann (für mich: sollte) das wesentlich auch eine säkulare Kultur sein, das dürfte übrigens die größere Zumutung für den Islam darstellen. Dafür allerdings offiziell irgendwelche märchenhaften Feiertagsnamen ändern zu wollen, käme auch mir albern vor. Die können wir ruhig als historische Denkmäler stehen lassen.
Was den heiligen Martin betrifft, halte ich es übrigens mit dem kleinen Heiden von Kummerow, den Ehm Welk in seinem Buch sinnieren lässt, dass das Zerschneiden dieses Mantels eigentlich eine ziemlich blöde Aktion war, weil nun niemand mehr etwas von diesem Mantel hatte. Wir haben also eine großartige Symbolik ohne praktischen Wert, typisch christlich. Wenn er hätte helfen wollen, dann hätte er auch auf den ganzen Mantel verzichten können. Solange das auch noch eingeworfen wird, können wir uns aber ruhig weiter an den heiligen Martin erinnern. Ansonsten finde ich seine Gänse besser – sobald sie gebraten sind. 😉
Tut mir leid, bin zwar kein hardcore Christ aber mir geht es tierisch auf den Sack wie in Deutschland die Kultur der bio-deutschen so ganz langsam an allen Ecken und Ende abgesäbelt wird. Ich will dass hier jetzt nicht Stück für Stück aufdröseln, aber will ich euch mal die Konsequnzen schildern. Die Wut in der Bevölkerung ist langsam erwacht, was uns diese rotgrünen Gauner seit Jahrzehnten antun. In anderen Ländern wie Frankreich ist man da schon weiter und es tut sich was. Marine Le Penn wird das verkommene Politiker Pack bald auf dem Müllhaufen der Geschichte schieben.
In Deutschland haben wir nur deshalb noch Ruhe weil es uns fast allen wirtschaftlich im Vergleich zu den Nachbarländern saugut geht. Ich habe Angst vor dem Tag wenn der nazionale Dumpf-deutsche keine Brot und Spiele mehr hat weil er es sich nicht mehr leisten kann. Denn wenn das Pendel in Deutschland umschlägt, dann aber richtig.
@Frank Wohlgemuth:
Bravo! Sie sprechen nicht nur mir aus der Seele.
@ matarmoro
Ich möchte solche Begriffe wie „verkommene Politiker Pack“ hier nicht lesen. Kritik an Politikern – ja; aber Beschimpfungen bringen niemanden weiter. Differenzieren Sie Ihre „Kritik“ also bitte. Außerdem würde mich interessieren zu erfahren, was „rotgrüne Gauner“ uns „seit Jahrzehnten“ antun. Meines Wissens hatten wir nur eine rot-grüne Bundesregierung, von 1998 bis 2005.
Ich habe diesen Kommentar durchgehen lassen, aber einen zweiten Kommentar dieser Machart werden Sie im FR-Blog nicht veröffentlichen.
@matarmoro: Merken Sie eigentlich nicht, daß Ihr Kommentar mehr über Sie aussagt, als Sie über andere urteilen? Der nazionale Dumpf-deutsche, von dem Sie sich kräftigen Worten absetzen, in Verbindung mit der Kultur der bio-deutschen, die so ganz langsam an allen Ecken und Ende abgesäbelt wird ist aufschlußreich, vor allem wenn Sie es mit einer unverblümten Drohung vom Umschwingen des Pendels verbinden, d.h. einer Radikalisierung weiter Teile der deutschen Bevölkerung Richtung Rechtspopulismus und weiter.
Ich würde in dem Zusammenhang gerne wissen, was bio-deutsch bedeutet. Ist das ein neues Öko-Label aus dem Supermarkt? Es wäre schon wichtig, daß Sie das für besseres Verständnis Stück für Stück aufdröseln, statt einfach nur Parolen zu verbreiten und sich auf die Wut irgendeiner zahlenmäßig unbestimmten Bevölkerung zu berufen. Namenlose schweigende Mehrheiten anzuführen ist aber kein Argument, sondern ein Schlagetot, der mich nicht im mindesten beeindruckt.
Was die wirtschaftliche Situation Deutschlands betrifft, so kommt bei den Arbeitnehmern immer weniger an. Das gewaltige Wirtschaftswachstum basiert auf einer wachsenden Zahl von prekären Arbeitsverhältnissen, d.h. tlw. noch unter dem schon elenden Hartz-IV-Mindestsatz bezahlten Jobs in Teilzeit, Zeitarbeit und befristeten Arbeitsverhältnissen. Von den Gewinnen, den die deutsche Wirtschaft macht, kommt immer weniger bei den Arbeitnehmern an. Und denen wird dann auch noch schamlos vorgelogen, sie seien zu teuer und würden dadurch die Wirtschaft bremsen. Dazu ein Artikel des Goetheinstituts vom März 2013, der auch Zahlen nennt
http://www.goethe.de/ins/cn/lp/kul/mag/dis/diao/de10781515.htm
Um den Bogen zum Thema des Blogs zu schlagen: Der Martinstag incl. der Legende dahinter hat eine andere Botschaft. Er fordert die Habenden zum Teilen auf. Das ist in einer Wirtschaft, deren Manager zunehmend der reinen Habgier und der Ausbeutung durch Lohnsklaverei verhaftet sind, eine kontraproduktive Botschaft, die Stimme des Rufers in der Wüste. Sie richten Ihre Wut also in die falsche Richtung.
Das Brauchtum um den heiligen Martin passt gut in eine multireligiöse bzw. -kulturelle Gesellschaft, bereichert sie sogar! Die Mantelteilung fand der Überlieferung nach nämlich statt, b e v o r Martin Christ wurde. Er war noch „Heide“, aber durch seine Tat der Nächstenliebe nach der Definition des katholischen Theologen Karl Rahner (1904 – 1984) ein „anonymer“ Christ. Mit dieser Formulierung wollte Rahner niemanden für das Christentum vereinnahmen, sondern den Vorrang der Orthopraxie, des richtigen Handelns, vor der Orthodoxie, dem rechten Glauben, herausstellen, das unabhängig von Weltanschauungen ist (siehe auch Matthäus-Evangelium 25, 31 – 46). – Was leider aus der Biografie Martins vergessen – besser: unterschlagen – wird, ist die Konsequenz, die Martin als getaufter Christ gezogen hat: Noch römischer Soldat verweigert er in Worms kurz vor einem Feldzug gegen die vordringenden Alemannen den Kriegsdienst: „Ich bin Soldat Christi, es ist mir nicht erlaubt zu kämpfen.“ Um zu zeigen, dass er nicht aus Feigheit handelt, erklärt es sich bereit, am Tag der Schlacht ohne Waffen dem Feind entgegen zu gehen, dem vermeintlichen Tod entgegen. Am nächsten Tag schicken die Germanen Gesandte zu Friedensverhandlungen. Ergebnis: Der Frieden wird ohne jedes Blutvergießen hergestellt. Der heilige Martin ist somit der erste bekannte Kriegsdienstverweigerer – auch dadurch heute noch ein Vorbild für alle Menschen! Frieden schaffen ohne Waffen! Angesichts des Umstands, dass Deutschland der drittgrößte Waffenexporteur ist, müsste ein Proteststurm durchs Land gehen! Schätzungsweise mehr als eine Million Menschen sind nach dem Zweiten Weltkrieg allein durch in Oberndorf hergestellte Gewehre und Pistolen getötet worden …
@ Bernhard Erkelenz #6
„Er war noch „Heide“, aber durch seine Tat der Nächstenliebe nach der Definition des katholischen Theologen Karl Rahner (1904 – 1984) ein „anonymer“ Christ. Mit dieser Formulierung wollte Rahner niemanden für das Christentum vereinnahmen, sondern den Vorrang der Orthopraxie, des richtigen Handelns, vor der Orthodoxie, dem rechten Glauben, herausstellen,…“ (Bernhard Erkelenz)
Ist ja interessant, in mehrerer Hinsicht, aber kennzeichnet dann doch den echten Katholiken, selbst wenn Sie sich durch das Zitieren Rahners deutlich hinter das 2. vatikanische Konzil stellen. Der Martin hätte sich ja gegen diese Vereinnahmung gar nicht gewehrt, wie ich gerade gelesen habe, der wollte ja getauft werden, seit er zehn war. Aber es war wohl schon damals so, dass die Kirche im Kern keine Gemeinschaft Gläubiger war, sondern eine Behörde. Christ wird man also nicht etwa durch das Bekenntnis, von dem wir annehmen können, dass der Martin es schon lange abgelegt hatte, Christ wird man durch den obrigkeitlichen Akt der Taufe.
Und ich bin mir nicht sicher, ob es heute für einen Katholiken noch so glücklich ist, sich auf Rahner zu berufen, dessen Definition des anonymen Christen ja nichteinmal vor bekennenden Heiden haltmacht, wenn die sich nur gut genug benehmen. Inzwischen haben wir doch von Bischof Overbeck gelernt, dass nicht nur das Christsein, sondern sogar das Menschsein ohne Religion und ohne religiöse Praxis unmöglich ist. scnr
Bitte nicht die frommen Legenden nur wörtlich nehmen. Da beginnt es, infantil zu werden.
Die Kernaussage des Mythos vom Heiligen Martins besteht in der Barmherzigkeit, egal ob man die Teilung des Mantels als sinnvoll oder Verschwendung deutet. Egal, ob er angeblich mit zehn Jahren schon getauft werden wollte.
Spielt im Grunde genommen auch gar keine Rolle.
Niemand kann beurteilen, was Wahrheit oder Mythos ist. Es gibt kein „Bild“ Interview mit Sankt Martin nach dem Motto: „Wie ich mit zehn Jahren Christ werden wollte“.
Die Menschen brauchen solche Legenden, das sollte hier nicht vergessen werden. Sie werden sich auch diese Legenden nicht nehmen lassen.
Sankt Martin sollte nicht der Spitzfindigkeit der Diskussionen oder Rechthaberei zum Opfer fallen.
Die Kinderaugen glänzen jedenfalls, wenn der Heilige Martin hoch zu Ross daherreitet.
Das sollte nicht durch sophistische Diskussionen weggewischt werden. Es gibt Schlimmeres als das Martinsfest.
Vielleicht sollte man gegenüber den Bräuchen des Christentums auch ein wenig Toleranz üben. Und nicht nur darauf herumhacken.
@ runeB #8
„Vielleicht sollte man gegenüber den Bräuchen des Christentums auch ein wenig Toleranz üben. Und nicht nur darauf herumhacken.“ (runeB)
Da muss das Christentum nun wohl mit leben, dass die Zahl derer, die es sich von außen ansehen, und sehr viel Verlogenheit dabei erkennen, zunimmt. Aber die Gefahr, als Christ dafür auf dem Scheiterhaufen zu verbrennen, hält sich dabei in Grenzen. Bisher haben die versammelten Atheisten sich immer darauf geeinigt,dass derartiges ihnen zu christlich vorkäme. 😉
Aber der ich als Kind noch für meinen Unglauben verprügelt wurde, bereitet es mir heute schon ein gewisses Vergnügen, zu sehen, wenn Christens bereits bei leichtem Frotzeln schon dünnhäutig werden.
Und was „die Menschen“ wirklich brauchen, sollte man ruhig einmal genauer untersuchen. Die Tatsache, dass wir etwas haben, heißt in erster Näherung, dass es sich historisch ergeben hat. Daraus gleich zu schließen, dass wir es brauchen, dass es sich also um eine notwendige Bedingung des Menschseins handelt, ist etwas voreilig und kann nur dazu führen, dass wir wieder „Spitzfindigkeiten“ auspacken.
Da so ein Thread natürlich außerdem einen gewissen Unterhaltungswert haben sollte, würde ich mich auf der anderen Seite natürlich freuen, wenn Sie bereit wären, die Overbeck’schen Thesen (s.o.) zu verteidigen.
@ runeB
„Vielleicht sollte man gegenüber den Bräuchen des Christentums auch ein wenig Toleranz üben. Und nicht nur darauf herumhacken.“
Das wird doch schon seit ewigen Zeiten praktiziert. Aber müssen christliche Feiertage z.B. mit Tanz- und Versammlungsverboten einhergehen? Auch hier könnte man in Richtung der Feiertags-Begeher Toleranz einfordern.
@ 8 :
„…die Menschen brauchen solche Legenden…“ Alle Menschen ? Wozu eigentlich ?
Kinderaugen kann man auch durch andere Ereignisse zum Glänzen bringen.
# 10 Rudi
Die Toleranz gegenüber christlichen Gebräuchen nimmt erkennbar ab. Siehe dieser Thread.
# 9 Frank Wohlgemuth
Packen Sie doch Ihre Spitzfindigkeiten wieder ein. Der Mensch neigt mehr oder weniger dazu, irrational zu denken. Dazu gehören auch die Legenden. Und die Legende bzw. der Mythos vom Heiligen namens Martin ist nun wirklich nicht gerade abschreckend.
# 11 werner.h
Wo steht dass „alle Menschen“ Legenden brauchen? Außerdem wurde nicht bezweifelt, dass Kinderaugen auch durch andere Ereignisse zum Glänzen gebracht werden können.
Immerhin wurde die Diskussion durch den Beitrag # 8 wieder angefacht.
Man kann ja alles zum Anlass nehmen, um einen „Kulturkampf“ zu entfachen. Diesmal war eine harmlose Suppe mit Sternchennudeln der Auslöser. Ist doch irgendwie niedlich.
@runeB
Die Toleranz gegenüber christlichen Gebräuchen nimmt erkennbar ab. Siehe dieser Thread.
Davon hab‘ ich nichts gemerkt. Vielleicht richtest du mal dein Augenmerk auf die wahren Ketzer, die die christlichen Gebräuche, etwa Weihnachten und Ostern, durchkommerzialisiert haben. Dieses Brimborium müsste auch einem Christen wie dir auf den Geist gehen.
Das war mal wieder der richtige Kulturkrampf und Sturm im Wasserglas. Hätte die aufgeblasene Falschmeldung der Presse über den Bad Homburger Kindergarten nicht die geifernden Vollpfosten zu Haßtiraden und wüsten Drohungen angestachelt, wäre Horaz zu zitieren angemessen: Parturient montes, nacetur ridiculus mus. Doch leider haben schlechte Recherche und Reflexe auf Schlagworte statt Verstehen und Nachfragen die Lawine losgetreten. Dazu kommt, daß der Rest der Presse unhinterfragt abschreibt, statt sich selbst darum zu kümmern, was da eigentlich passiert ist. Für die Pressekonsumenten ist wahr, was Zeitung, Fernsehen und Internet berichten, für die Presse ist wahr, was über den Agenturticker reinkommt – für Verifizierung bleibt keine Zeit. Nachher ist immer noch Gelegenheit für neue Schlagzeile, der Laternen- und Martinsumzug des Kindergartens hätte wegen der – presseinduzierten (!) – Drohungschreiben unter Polizeischutz stattfinden müssen. So generiert sich die Presse ihre eigenen Meldungen und Skandale, weil ein Käseblattreporter nicht zuhören kann, Mist schreibt und eine Ente losläßt, die von den überregionalen Kollegen auf veritable Größe aufgeblasen wird. Das Dementi der Peinlichkeit kommt dann ganz unten ganz klein auf Seite 16. Die FR darf sich gerne an die eigene Nase fassen, weil sie fleißig mit beim Ententreiben mitgemacht hat.
http://www.huffingtonpost.de/2013/11/07/stmartin-kita-bad-homburg-polizei-migration_n_4231036.html
@runeB: Ich liebe solche weisen Aufforderungen zur Toleranz. Leider sind die Anhänger der drei abrahamitischen Religionen selbst nicht gerade ein Ausbund an Toleranz gegenüber den Bräuchen anderer Religionen oder gar den nichtreligiösen Menschen. Wie man in den Wald ruft… Was ich ansonsten zu den Ritualen und Bräuchen zu sagen habe, steht in kurzen Sätzen an anderer Stelle im Blog: http://www.frblog.de/wunder/#comment-42586
Hätte ich Kinder, wollte ich beispielsweise nicht, daß diese in Kindergarten und Schule religiös indoktriniert würden. Religionsfreiheit ist auch das Recht, frei von Religion zu sein. Das wird aber selten geachtet, auch in unseren nur pseudosäkularen Staat nicht. Meine Sicht zu einer vollständigen Laizierung unseres Staates hatte ich bereits vor 4 Wochen im Blog dargelegt: http://www.frblog.de/bischof/#comment-43498
Hinzu kommt, daß insbesondere im Christentum und Islam viele vorchristliche und vorislamische Bräuche des jeweiligen Kulturkreises adaptiert und assimiliert wurden. Wie christlich ist also Weihnachten, ein über fast alle nördlichen Breiten lange gefeiertes Fest der Wintersonnenwende, also der Wiederkunft des Lichtes und des Endes der Unterweltszeit? Oder wie christlich ist Ostern, ein zumindest über den gesamten vorderasiatischen und europäischen Raum verbreitetes uraltes Frühlingsfest, das mit dem Frühjahrsäquinoktium und dem Frühlingsvollmond verbunden ist.
@Bronski:
na, das ist doch ziemlich klar – ein Klassiker ist das Wurstbrot mit Wurst aus Schweinefleisch, dass in manche Kindergärten nicht mehr mitgebracht werden darf.
@Bronski:
Ein weiteres Beispiel, entnommen der Frankfurter Neuen Presse vom 16.11.2013:
Mit seiner Geschichte hat sich das seit 50 Jahren bestehende Presse- und Informationsamt (PIA) der Stadt bereits in der vergangenen Woche ausgiebig befasst. …
Strittig diskutiert wurde zum Beispiel, ob der Ebbelwei als Imageträger geeignet ist oder ob damit die Frankfurt prägenden Migranten nicht ausgegrenzt werden.
D.und auch dieses Forum bringt es seit vielen Monaten fertig monatelang über irgendwelche Randprobleme zu diskutieren. Das ist speziell in den Wahlkampfzeiten aufgefallen. Genau so habe ich bei dem SPD Vorsitzenden gehört das die doppelte Staatsbürgerschaft eins der beiden zentralen Probleme ist ohne die kein Koalitionsvertrag mit der SPD möglich ist. Ok, habe ich wieder was dazu gelernt. das es bei dem Staatsbürgerschaftsrecht um ein wichtiges aber derzeit zweitrangiges Problem geht war halt vorher meine Meinung. Ich hätte mir gewünscht das er als zentrales Thema außer dem Mindestlohn gesagt hätte das mit einer SPD Regierungsbeteiligung es nicht dazu kommen wird das der kleine Mann Banken und Staaten retten muss. Wenn man noch ein drittes Thema hätte nennen wollen hätte dafür sich noch die Energiewende oder die Leiharbeit angeboten. Aber mit der Energiewende hat die SPD wohl auch ihre Probleme wie ich die letzten Tage gelernt habe, also was soll er da sagen? Die meiner Meinung nach wichtigen Themen werden weder hier im Forum noch wurden sie im Wahlkampf ernsthaft diskutiert. Vielleicht liege ja auch ich falsch und Themen wie Kanzler/innen Gehalt oder wann man Fleisch essen soll u.s.w.ist wichtiger. Es kommt halt immer darauf an von wo man schaut.
Mir ist klar das ich nicht alle wichtigen und unwichtigen Themen aufgezählt habe.
zu # 14 Rudi
Erklären Sie mir bitte, was der Kommerz mit nachlassender Toleranz gegen christliche Gebräuche zu tun hat.
Ferner: Woher nehmen Sie die Gewissheit, dass ich ein Christ bin, zudem noch einer, dem das Brimborium auf den Geist gehen müsste.
Muss man etwa Christ sein, damit der Kommerz und das Gedudel von Weihnachtsliedern in den Kaufhäusern einem auf den Geist geht?
Was hat das mit dem Heiligen namens Martin und dessen Botschaft zu tun?
Diese Logik erschließt sich mir nicht.
zu #15 EvaK
Würden die drei monotheistischen Religionen mehr ihre Gemeinsamkeiten betonen als auf Gegensätzen herumreiten, wäre die Welt ein klein wenig wohnlicher. Aber die Priester egal welcher Coleur wollen vor allem eines: Macht ausüben mit dem Vehikel Religion.
Sicherlich hat die katholische Kirche durch geschickte Assimilierungen bestimmter Feste Einfluss auf die Entwicklung der Kultur Europas genommen, das mag man gutheißen oder verdammen. Daher dürfte es nicht ganz verkehrt sein, Weihnachten und Ostern trotz heidnischer Ursprünge dem christlichen Brauchtum zuzuordnen.
Wie schwer sich z.B. Bayern mit der Entwicklung zu einem säkularen Gemeinwesen getan hat, wird erkennbar an der Tatsache, dass die Bekenntnisschule als Regelschultyp erst in den 1950 er Jahren abgeschafft wurde. Soweit ich weiß, per Volksentscheid. Unter anderem von Frau Hamm-Brücher initiiert.
Der Weg zu einem wirklich säkularen Staat scheint inzwischen nicht kürzer, sondern länger und beschwerlicher zu werden.
# 17, K.Wolf,
ist das wirklich so ? Das würde bedeuten, dass es schon fast reine muslimische Kindergärten gibt ?
Vom deutschen Staat subvensioniert ?
zu # 19 hans
Herr Bronski:
Das Thema Energiewende wäre durchaus angebracht, auch wenn es recht diffizil ist und auch Sachkenntnis erfordert.
Doppelte Staatsbürgerschaft gibt es inzwischen für alle EU-Staaten. Sollte ich mich da irren?
Der Mindestlohn ist ein sehr zweischneidiges Thema. In FR sind viele ländliche Arbeitsplätze dem Mindestlohn gewichen. Der Mindestlohn ist kein Patentrezept gegen Armut. Das sollte man nicht aus den Augen verlieren, bei aller moralischen Entrüstung.
Die jetzt erfolgende Schelte werde ich tapfer ertragen müssen.
Wäre das so einfach, wie es immer wieder behauptet wird, würde ein Mindestlohn von 1000 €/h die Probleme schlagartig lösen.
Oder das große Konzept zur Bewältigung aller Probleme: Löhne rauf , Preise runter. Einfach und griffig, eine schöne Losung.
Die Diskussion wird weiter gehen. Und das ist gut!
@werner.h: Nur weil dort auf Schweinefleisch verzichtet wird und es als unerwünscht gilt, ist das noch längst nicht muslimisch. Wenn das Schweinefleisch-Tabu das herausragende Kennzeichen des Islam wäre und sonst nichts, dann wäre alles so einfach. Ist es aber nicht. Dennoch würde ich vor den Augen von Muslimen mit Genuß einen Schweinebraten verzehren und ein Bier dazu trinken – für ihre religiösen Gefühle bin ich nicht verantwortlich, da muß sich jeder selbst drum kümmern.
@ hans
Ich bin erstaunt, dass Sie als langjähriger Blog-Teilnehmer themenfremd in eine laufende Diskussion hineinposten, aber ich möchte Ihnen – off topic – trotzdem gern kurz antworten. Sie wissen doch, wie das FR-Blog funktioniert, oder? Leserzuschriften stoßen Themen an. Nur selten, wenn es meine Zeit erlaubt, liefere ich von mir aus Diskussionsanstöße in Form von eigenen Autorentexten. Das ist mir aber kaum noch möglich, seit ich das 1,5-seitige Leserforum zu betreuen habe. Also: Schicken Sie mir Leserbriefe und Diskussionsanstöße, dann machen wir die Themen hier auf, die Sie vermissen.
Davon abgesehen finde ich überhaupt nicht, dass wir nur über Randprobleme reden. Wie wir in dieser Gesellschaft das Zusammenleben mit den Muslimen organisieren, ist kein Randthema, sondern eines der ganz wichtigen Zukunftsthemen dieses Landes. Das zeigt sich auch daran, was da für eine Wut hochkocht, wenn eine Kita es wagt, ein wenig von der Leitkultur abzurücken – egal ob es nun wirklich so gelaufen ist oder nicht. Die Groko wurde mehrfach thematisiert, etwa im Thread über die Steuererhöhungen und jetzt aktuell über die Maut. Nichts für ungut, aber wenn Sie vom Thema abweichen und etwas zu den Koalitionsverhandlungen sagen möchten, dann wäre jener Thread dafür zumindest deutlich besser geeignet als dieser hier. Wir haben über die Entwicklung der Weltbevölkerung diskutiert und über die US-amerikanische Syrien-Politik. Randprobleme? Dann möchte ich unsere zentralen Probleme nicht kennenlernen.
Also bitte sehr, Sie dürfen den Maut-Thread nutzen.
@runeB
„Die Toleranz gegenüber christlichen Gebräuchen nimmt erkennbar ab. “ (runeB #12)
Wie man aus ihren Antworten auf die Reaktionen auf diese Aussage erkennen kann, haben sie sich leider immer noch nicht kundig gemacht, was „Toleranz“ überhaupt bedeutet. Sparen wir uns die Etymologie und springen gleich ins Heute, nehmen wir Wikipedia: „Toleranz, auch Duldsamkeit, ist allgemein ein Geltenlassen und Gewährenlassen fremder Überzeugungen, Handlungsweisen und Sitten.“ Es wird Sie hier niemand anfeinden, weil Sie Weihnachtren feiern wollen, oder Ostern oder irgendeine mehr oder weniger heilige Person. Es wird Sie keiner anzuzeigen versuchen, weil Sie sonntags beten, oder Sie nicht mitfeiern wollen, wenn der Nachbar die Sommersonnenwende feiert. (Umgekehrt wird allerdings ein Schuh daraus, wenn ich angefeindet und sogar angezeigt werde, weil ich in einem Lokal tanze, und dieser Tag von den Christen dazu bestimmt ist, irgendeiner Sache zu gedenken, die mich an diesem Abend aber gar nicht interessiert.)
Was Sie da spüren, ist keine Intoleranz von anderen, sondern sie spüren in sich selbst den schmerzlichen Verlust der Macht der Mehrheit. Sie besitzen diese Macht noch insofern formal, als die Summe der vereinsmäßig erfassten Christen immer noch gerade die Mehrheit in diesem Lande stellt. Wenn es allerdings wirklich um die Frage der Gläubigkeit geht, die die Voraussetzung dafür darstellt, dass man diesen Vereinen all das durchgehen lässt, was sie so an Forderungen stellen, sind Christen bei uns schon länger in der Minderheit und eigentlich vernachlässigbar.
Um es auf den Punkt zu bringen: Es ist nicht die Toleranz gegenüber christlichen Bräuchen oder dem Christentum insgesamt, die nachlässt, sondern die Toleranz gegenüber der Intoleranz des Christentums und der Dominierung dieses Staates durch diese immer kleiner werdende Minderheit. Was Sie schmerzt, ist nicht eine Intoleranz der Ungläubigen, sondern das Schwinden der Privilegien der Gläubigen, das mit dem Schwinden ihres Anteils an der Bevölkerung einhergeht.
Sie dürfen natürlich weiterhin das Wort Toleranz in einer Bedeutung benutzen, die nur Sie kennen, oder die Gruppe, aus der Sie kommen, nur bekommen wir dann Schwierigkeiten mit der Kommunikation, wenn jeder auf seinem Ideolekt besteht. Und eigentlich ist das hier – wenn ich Bronski richtig verstehe – als Diskussionsforum gedacht.
@runeB
Da die Rolle des Inquisitors dir anscheinend gut tut, lass‘ ich sie über mich ergehen:
Woher nehmen Sie die Gewissheit, dass ich ein Christ bin, zudem noch einer, dem das Brimborium auf den Geist gehen müsste.
Gewissheiten kenne ich nicht. Deshalb kann es sein, dass du keiner bist. Was heute ist, kann morgen schon anders sein oder umgekehrt. Das Brimborium muss nicht auf den Geist gehen.
Muss man etwa Christ sein, damit der Kommerz und das Gedudel von Weihnachtsliedern in den Kaufhäusern einem auf den Geist geht?
Nein.
Was hat das mit dem Heiligen namens Martin und dessen Botschaft zu tun?
Diese Frage kann ich nicht einordnen.
P.S.: Matthäus 10;34: „Meint nicht, dass ich gekommen sei, Frieden auf die Erde zu bringen; ich bin nicht gekommen Frieden zu bringen, sondern das Schwert.“
zu @ Bronski
Ich habe mich mit dem was ich geschrieben habe gar nicht so unpassend gesehen wie sie. Die Geschichte von St. Martin ist für mich ein Gleichnis das sich mit dem Thema beschäftigt wie Menschen miteinander umgehen(sollen). Wenn das als Thema ansteht bin ich dem Mindestlohn oder der Leiharbeit näher als der Frage wie Andersgläubige mit diesem Gleichnis umgehen. Das war zumindest der Ansatz zu dem ich begonnen habe zu schreiben. Es ist aber ok wenn es anders diskutiert werden soll.
@ werner.h #21:
Zumindest hat das ein Vater kolportiert, dessen Kind in Baden-Württemberg in einen Kindergarten geht (ich nehme an, ein staatlicher, kann das bei Bedarf aber noch eruieren).
Untersuchungen gibt es aber auf jeden Fall dazu, dass sich viele Kinder nicht mehr trauen, Wurstbrote mit in den Kindergarten zu bringen. Hierzu finden sich viele links im Internet.
Zu meiner Anmerkung # 18 fällt mir noch folgendes ein:
Warum wird bei der grforderten Rücksichtnahme auf Migranten eigentlich immer auf die Muslime geschaut? Oder sind z.B. Spanier gemeint, für die der Äppler nicht an ihren Rioja heran reicht oder Polen, die z.T. vielleicht lieber hochprozentigen mögen? Um es gleich vorwegzunehmen – ich halte „die Polen“ nicht für Säufer!!!!
#23, EvaK,
Das mit dem Schwein i s t ist ein herausragendes Merkmal. Warum sonst würde man sich über ein paar Schweinsköpfe auf Holzpflöcken so fürchterlich aufregen ? Bis in die höchsten Kreise ?
Hallo EvaK,
maderholz hat mir meine Antwort vorweg genommen.
Mich hätte nur auch interessiert, ob es solche Kindergärten in D. gibt, die kein Wurstbrot mehr sehen wollen.
Im übrigen bin auf deiner Linie und würde nicht auf Schweinebraten verzichten, nur weil ein gläubiger Muslim in der Nähe sitzt. Ich würde mir auch noch einen guten Schnaps danach gönnen!
zu # 26 Rudi
Sie mögen mir verzeihen, aber Ihre Ausführungen in Bezug auf meine Person werden immer eigentümlicher. Jetzt haben Sie mich schon zum Inquisitor ernannt.Dabei habe ich Ihnen nur die Fragen gestellt, woher Sie sich das Wisseen ableiten, mich in bestimmte Schubladen zu stecken. In Schubladen angefüllt mit Mutmaßungen.
Vielleicht ernennen Sie mich demnächst zum Großinquisitor. Damit werde ich auch leben können. Nein, es würde mir sogar zur Ehre gereichen. Dann hätten nämlich alle im blog sehr großen Respekt vor mir.
zu # 25 Frank Wohlgemuth
Die Länge Ihrer Ausführungen ist wirklich beeindruckend. Ebenso die sorgfältige Analyse meiner Person. Da kann man doch sehen, welche Wirkung ein einfacher Satz „Toleranz gegenüber…nimmt ab“ entfalten kann.
Wurde dadurch nicht das Diskussionsforum erneut aktiviert?
Allerdings können Sie nicht beurteilen, was ich angeblich spüre „den schmerzlichen Verlust der Macht der Mehrheit“. In welche Schublade glauben Sie, mich hineinstecken zu dürfen? Ihre Äußerungen zu meiner Person lassen da nichts Gutes erahnen.
Worum geht es in diesem thread eigentlich?
Um den Heiligen Sankt Martin. Und das kleine harmlose Fest, bei dem die Szene mit dem Bettler nachgestellt wird. Sankt Martin als das Symbol der Barmherzigkeit. Er könnte auch in anderen Kulturen oder Religionen eine positive Symbolfigur mit Leitbildfunktion sein.
Wenn Sie daran Anstoß nehmen, ist das Ihre Sache. Ich sehe den Heiligen Sankt Martin positiv. Durch und durch als Leitbild, gerade in unserer Zeit.
Wenn Sie mich deshalb einer negativen Betrachtung unterziehen – allein schon die witzige Belehrung über die Bedeutung des Wortes Toleranz hat mich sehr amüsiert, weil ich vom Brettergymnasium komme und nach zwei Jahren der Schule verwiesen wurde, wegen des falschen Gebrauchs des Wortes Toleranz!! (Aber bitte, bitte nicht weitersagen!!) – dann war mein Beitrag ja nicht umsonst.
Dafür sollten Sie mir eigentlich dankbar sein. Habe ich Ihnen doch noch die prächtige die Gelegenheit geboten, einen mutmaßlichen (Hardcore)Christen, einen verkappten Agenten des Vatikans zu enttarnen, ihn zu stellen, ihn beim Schopf zu packen und kräftig zu schütteln. Hat das nicht gut getan?
Zum Abschluss noch eine Anmerkung zum Verbot, Schweinefleisch zu essen. Es dürfte nicht abwegig sein, darin eine Prophylaxe zu sehen. Das Schwein gilt bzw. galt als unrein. Möglicherweise ist die Unreinheit im Zusammenhang mit Trichinenbefall zu sehen. Bei Verzehr von trichinösem Fleisch übertrug sich der Trichinenbefall auf den Menschen, mit katastrophalen Folgen.
Tippfehler erhalten kein Rückporto
@ Maderholz
Manchmal bin ich etwas begriffsstutzig. Meinen Sie mit „Schweinsköpfe auf Holzpflöcken“ die blutigen aufgespießten Köpfe vor der geplanten Moschee in Leipzig? Sie wissen doch, dass es dabei nicht ums Schweinefleisch geht, sondern um eine widerliche Provokation mit Drohcharakter.
Die Diskussion nimmt jetzt sonderbare Formen an. Mit Nächstenliebe und dem heiligen Martin hat das nichts mehr im Sinn.
@ runeB #31
Es geht in diesem Thread nicht um den heiligen Martin, der war nur ein Anlass. Insofern war ihre allgemeine Aussage von der abnehmenden Toleranz gegenüber christlichen Bräuchen wenigstens thematisch richtig. Ganz abgesehen davon, dass ihre Interpretation des Bildes, das ich indirekt von ihnen gezeichnet habe, völlig überzogen ist – ich habe einen protestantischen Kulturchristen zum Bruder, auf den es genauso passen würde – warum ersparen Sie uns nicht die Mutmaßungen, wie Sie zu ihrer Meinung gekommen sind, indem Sie einfach Beispiele für diese abnehmende Toleranz nennen, die Sie zu sehen glauben?
Ich bitte nur, darauf zu achten, dass es wirklich Beispiele abnehmender Toleranz gegenüber christlichen Bräuchen und nicht abnehmender Achtung vor den Ansprüchen der Kirchen bzw. der Religionen sind.
zu # 33 Frank Wohlgemuth
Also war meine Aussage bezüglich abnehmender Toleranz gegenüber christlichen Gebräuchen wenigstens thematisch richtig. Immerhin! Zumindest ist das mir gelungen! Thema nicht verfehlt. Also keine Note 6!!
Die nachfolgenden Ausführungen entziehen sich allerdings bereits einer nachvollziehbaren Logik. Sie wirken auf geheimnisvolle Weise labyrinthisch und enigmatisch.
Es sei mir lediglich der Hinweis gestattet, dass ich mich zur Rolle der Amtskirchen – egal ob evangelisch oder katholisch – und deren Ansprüchen in diesem Zusammenhang gar nicht geäußert habe. Das wäre ein eigenes Thema.
Abschließend sei auf „The Huffington Post“ (siehe # 16 EvaK) hingewiesen.Ddort hieß es:
– „Das Fest ist nie umbenannt worden, es heißt seit mehr als 25 Jahren dort so“, sagte Graft … –
Und wie hieß das Fest vor dieser Zeit? Diese Frage drängt sich auf, da das Martinsfest wesentlich älter als 25 Jahre ist. Sollte hier nur eine Beschwichtigung stattfinden? Man weiß ja welch verschlungenen Wege die Reden von Politikern nehmen.
Ein Schelm wer Böses dabei denkt.
@runeB
Deine Spielchen langweilen mich. Deine permanente Nabelschau als falschverstandener Texter, umgeben von angeblich unter deinem Niveau dich rubrizierenden Schreibern, die dich in Schubladen stecken wollten, die alle zu eng für dich sind, nervt. Du fabulierst: „Jetzt haben Sie mich schon zum Inquisitor ernannt. Dabei habe ich Ihnen nur die Fragen gestellt…“. So geht es allen mit inquisitorischem Habitus. Sie stellen nur Fragen. Mehr nicht. – Viele Hundeliebhaber haben weder Verständnis noch Empathie, wenn ihr Gefährte auf Passanten losrennnt und diese ankläfft. Nee, aggressiv ist deren Freund nicht. Er will immer nur spielen. Deine gespielte Vornehmheit „Sie mögen mir verzeihen…“ kannst du dir ersparen. Sie ist nichts weiter als Camouflage deiner auf die Person zielenden Ausführungen. Klar, dass deine Selbstbeweiräucherung ihren Höhepunkt darin fände, wenn ich dich zum Großinquisitor ernennen würde: „…es würde mir … zur Ehre gereichen. Dann hätten nämlich alle im blog sehr großen Respekt vor mir.“ Danach sehnst du dich. Ich habe verstanden.
@ all
Ich möchte darum bitten, zum Thema zurückzukehren. Das mag auch in einer Art von Werteverlust oder -schwund zu sehen sein, wobei meines Erachtens dann zu klären wäre, ob dieser Verlust tatsächlich zu beklagen wäre, aber in erster Linie geht es hier um das von bestimmten Kreisen so wahrgenommene Einknicken vor dem Islam.
@ all
Ein wirklich säkularer Staat müsste alle Religionen, alle Religionen und Religionsgemeinschaften ohne Ausnahmen zuzulassen, in gleichem Maße in die Schranken weisen.
Hiervon sind wir allerdings noch weit entfernt. Und es steht zu befürchten, dass dieser Weg immer weiter und schwieriger werden wird.
Herr Bronski,
ich möchte die Ihrer und die aller übrigen Blogteilnehmer erfolgenden Reaktionen miterleben dürfen, wenn nur die Kirchensteuerzahler an den kirchlichen Feiertagen von der täglichen Fron der Arbeit freigestellt würden.
Ich persönlich wäre nicht begeistert, muss ich ehrlich gestehen.
Die freien Tage nehmen alle mit, aber sind vom christlichen Erbe derselben – mag es sinnvoll oder nicht sein – schon weit entfernt. Hauptsache ein freier Tag.
Liege ich verkehrt, wenn ich annehme, dass die meisten von unseren Mitbürgern so denken?
Ich habe mir die Frage gestellt, ob in meinem Verhalten nicht viel Opportunismus und ein Schuss Scheinheiligkeit steckt. Leider musste ich das bejahen.
Die Kirchensteuer müsste in diesem Falle die Verluste der Arbeitgeber kompensieren (wäre der Kirche nicht recht).
Feiertage ja, aber ohne Christentum. Das wäre die kurze Zusammenfassung.
Würde mich freuen von Ihnen, Herrn Bronski, eine kurze, aber ehrliche Antwort lesen zu dürfen. Ohne Verurteilung meiner Person als irgendeine Schreckensfigur.
@ runeB
Die christlichen Feiertage sind ebenso Teil und Ausdruck unserer Kultur und unseres Kulturkreises wie Blockupy und Seeheimer Kreis, Cindy von Marzahn und Loriot, Josef Ratzinger und Hans Küng. Nichts davon ist in Stein gemeißelt, was Sie leicht schon daran erkennen können, dass einer dieser christlichen Feiertage, der Buß- und Bettag, bundesweit abgeschafft wurde. Nur Sachsen hat ihn noch.
Eine Kultur, die ihren eigenen Sinn darin sieht, auf einem strengen Kanon ritueller Werte zu bestehen, von denen sie innerlich längst nicht mehr erfüllt ist, wird nicht überleben. Kultur ist Wandel, ist Auseinandersetzung und Wechselwirkung. Das war schon immer so, und historisch gesehen blühten gerade jene Kulturen auf, die es verstanden haben, das Neue, zunächst Fremde als Bereicherung aufzufassen.
Die Frage, wie man die Sache mit der Kirchensteuer organisiert, ist Kleinkram gegenüber der Frage, wie wir unser Zusammenleben mit den Muslimen in Deutschland organisieren – und die mit uns. So dass aus „die“ und „wir“ hoffentlich mal ein „wir “ wird. Das ist eine Zukunftsfrage unserer Gesellschaft. Ich glaube, das lässt sich behaupten, ohne in irgendeiner Weise eine Aussage oder gar ein Urteil über Sie als Person zu fällen.
@ runeB
„ich möchte die Ihrer und die aller übrigen Blogteilnehmer erfolgenden Reaktionen miterleben dürfen, wenn nur die Kirchensteuerzahler an den kirchlichen Feiertagen von der täglichen Fron der Arbeit freigestellt würden.
Ich persönlich wäre nicht begeistert, muss ich ehrlich gestehen.
Die freien Tage nehmen alle mit, aber sind vom christlichen Erbe derselben – mag es sinnvoll oder nicht sein – schon weit entfernt. Hauptsache ein freier Tag.
Liege ich verkehrt, wenn ich annehme, dass die meisten von unseren Mitbürgern so denken?“ (runeB #38)
Sie halten wohl nicht viel von ihren Mitbürgern, wenn Sie davon ausgehen, dass die einen derartigen Blödsinn mit sich herumtragen.
Als sich unser Gesetzgeber entschloss, die christlichen Feiertage festzuschreiben, tat er das nicht nur, weil er sich praktisch nur aus Christen zusammensetzte, die sich entschlossen, wie schon Generationen vorher an diesen Tagen Gott zu ehren, sondern er tat das in der Zusammenarbeit mit Gewerkschaftlern und Arbeitgebern, die sehr genau kalkulierten, wie viele arbeitsfreie Tage man den Arbeitnehmern bei der vorhandenen Produktivität und der aktuellen Entlohnung der Arbeit sinnvollerweise gewähren könnte. Deshalb wurde außerdem die Wochenarbeitszeit und ein minimaler Urlaub auch festgelegt. Nicht nur die gesetzlichen Feiertage, auch Urlaube, sogar die Wochenenden und die arbeitsfreie Zeit des Tages sind keine Geschenke irgendeiner Gruppe an irgendeine andere Gruppe, sondern sie wurden und werden in kapitalistischen Systemen selbstverständlich von allen erwirtschaftet.
Insofern stellen die christlichen Feiertage, wenn man überhaupt von einem Geschenk redet (Sie gestatten, dass ihr ihr „Erbe“ so übersetze), ein Geschenk nur für die Kirchen dar: Es sind, wie der restliche Urlaub auch, durch Arbeit erworbene Urlaubstage, bei denen der Gesetzgeber den Termin in Form eines christlichen Feiertags vorschreibt.
Logischerweise würde ein Wegfallen dieser Feiertage in einem Mehr an frei wählbaren Urlaub resultieren. Raten sie mal, wer da heulen würde. (Das ist auch insofern nicht hypothetisch, als es derartige Vorschläge bereits gegeben hat. Und die entsprechenden Reaktionen der Kirchen.)
Warum den Arbeitgebern Verluste entstehen, wenn wir diese Tage ohne Christentum feiern, und wie auch noch die Kirchensteuer mit dem allen zusammenhängt, sind allerdings Geheimnisse, die Sie uns in dieser Bewerbung um den deutschen Kleinkunstpreis unbedingt noch auflösen müssen.
@Bronski, #36: Es gibt nicht nur das von bestimmten Kreisen so wahrgenommene Einknicken vor dem Islam. Es gibt durchaus das von bestimmte Kreisen so exerzierte Einknicken vor dem Islam, vorauseilender Gehorsam sozusagen vor den potenziell verletzten religiösen Gefühlen von Muslimen – ohne daß diese sich auch nur im Mindesten zu Wort gemeldet haben. Da werden Theaterstücke abgesagt, Bilder von Nackerten abgehängt und unhinterfragt religiöse Nahrungstabus übernommen, um… ja was eigentlich? Und warum?
Es ist schon interessant, daß Sie zwar die Ente um den Bad Homburger Kindergarten zum Thema des Blogs machen, obwohl dieser Presseschwimmvogel nur als Begleiterscheinung der in Berlin abgehängten Aktbilder auffliegen durfte. Das paßte ja grad so schön dazu.
http://www.tagesspiegel.de/berlin/aus-ruecksicht-auf-muslime-volkshochschule-haengt-gemaelde-mit-nackten-frauen-ab/9053216.html
Dabei ist diese Sache wirklich gravierend, weil sich hier ein massiver Eingriff in Kultur und Kunstfreiheit darstellt und sich der Verantwortliche für diesen Bildersturm zum Steigbügelhalter religiöser Bevormundung macht. Wären die Bilder auch in gleichem vorauseilendem Gehorsam abgehängt worden wären, hätte jemand auf die potenziell verletzten Gefühle christlicher oder jüdischer Frauen plädiert? Das „interkulturelle Verständnis“ – was immer man darunter verstehen mag – kann nicht in einer moralischen Proskynese (sic!) enden. Entsprechend hängen nach deutlichen öffentlichen Reaktionen die Bilder auch wieder.
http://www.berliner-zeitung.de/berlin/volkshochschulstreit-beigelegt-vier-tage-haengepartie,10809148,25004758.html
Es bringt halt nichts, dem Hass und Rassismus der einen mit naiver, kritikloser Unterwerfung und Anbiederung samt Zensur der eigenen gesellschaftliche Werte zu begegnen, um sich selbst als gerecht darzustellen.
@runeB: Es geht bei Ihrer Argumentation um die Feiertage doch letztlich nur um schnöden Mammon. Mitglieder von kirchensteuerberechtigten Religionsgemeischaften kaufen sich arbeitsfreie Tage, unabhängig davon, ob sie glauben oder nicht. Ganz im Sinne des alten Ablaßverses lautet es dann: Wenn Kirchensteuer in dem Kasten klingt, der Zahler manchen arbeitsfreien Feiertag verbringt. Doch es gibt auch Christen, die keine Kirchensteuern zahlen, weil sie einer nicht kirchensteuerberechtigten Gemeinschaft angehören oder unabhängig sind. Denen wollen Sie doch nicht die christlichen Feiertage absprechen, nur weil die keine Kirchensteuern alias Ablaß zahlen?
Nein, wie Bronski es bereits schrieb, sind diese Feiertage kulturell gewachsen, aber durchaus nicht zementiert. Vor dem Christentum gabe es andere religiöse Feste und Feiertage, teilweise wurden sie assimiliert. Und ohne religiöse Feiertage würden sich die Menschen andere Anlässe für arbeitsfreie Tage suchen, an denen sie feiern, gedenken oder einfach nur mal zwischendrin ausspannen können. Das ist menschlicher als nur kalvinistisch schaffen, beten und büßen.
Es bleibt mir überlassen, was ich als Nichtchristin, als Ungläubige an den christlichen Feiertagen mache, ob und wie ich etwas feiere, oder ob ich einfach nur diese Tage zur Ruhe nutze und nicht wie sonst am rat race teilnehme.
Meine Idealvorstellung: ein säkularer Staat, in dem die Aufklärung so weit gediehen ist, dass alle einsehen, dass religiöse Feiertage (egal welcher Gesinnung entsprungen) nicht allgemeingültig sind und daher (damit die arbeitende Bevölkerung nicht vor den Kopf gestoßen wird) ersetzt werden durch etwa „Internationaler Frauentag“, „Tag des Weltfriedens“, „Tag des Klimaschutzes“, „Tag der Toleranz“, „Tag für Weisheit und Humor“… Mühelos käme man auf die Anzahl der „gestrichenen Feiertage“. Die Kirchensteuer könnte man umbenennen in „Mitmenschlichkeitssteuer“ und davon die zur Bezahlung der umgeschulten einstigen Gehaltsempfänger in Kirchenkreisen nutzen. Vielleicht ist es zu früh (am Tag) für soviel Utopie.
# maiillimi,
da haben Sie aber klug in die Zukunft geschaut. Ja, so könnte es durchaus kommen.
Aber, ich fürchte, dass auf uns in Kürze schwerere Probleme zukommen, die zu lösen sind. Durch die nicht zu stoppende Übervölkerung unserer schönen Erde.
zu 40 # Frank Wohlgemuth
Hätten Sie auch die nächsten zwei Zeilen meines Beitrags noch zitiert, wäre ein etwas anderes Bild entstanden. Sei´s drum.
Arbeitnehmer A zahlt Kirchensteuer und bekommt am Vatertag (Christi Himmelfahrt) frei. Seine Kirchensteuer für diesen freien Tag (oder für drei Tage) erhält jedoch nicht die Kirche, sondern als kleine Kompensation sein Arbeitgeber.
Arbeitnehmer B zahlt keine Kirchensteuer, muss daher am Vatertag arbeiten. Der Arbeitgeber muss ja keinen Verlust der Arbeitskraft hinnehmen.
Steht nun der Bewerbung um den deutschen Kleinkunstpreis noch etwas im Wege?
@alle: Ich bitte, die Kirchensteuer hier herauszulassen, weil die mit dem hier besprochenen Problem aber auch rein gar nichts zu tun hat. Die Kirchensteuer ist der Vereinsbeitrag der Kirchenmitglieder, der als Entgegenkommen für die Kirchen über die Konstruktion der Körperschaft des öffentlichen Rechts vom Staat eingetrieben wird. Für diese Dienstleistung behält der Staat einen eben kostendeckenden Teil ein und gibt den Rest ohne irgendwelche Auflagen den Kirchen zur eigenen Verwendung. Das ist also eine Dienstleistung durch den Staat und keine Leistung der Kirchenmitglieder für den Staat und das hat mit staatlichen Festlegungen für Feiertage u.ä höchstens insofern zu tun, als auch das Leistungen des Staates für die Kirchen sind (s.o.). Wer meint, das anders sehen zu müssen, der mag sich zuerst in Wikipedia schlaumachen, der entsprechende Beitrag ist ganz gründlich.
zu # 42 EvaK
Erlauben Sie mir eine kleine Ergänzung. Weil die Feiertage kulturell gewachsen sind (und zwar über Jahrhunderte)kommt ihnen eine andere Bedeutung zu, als die von Herrn Bronski genannte Cindy von Marzahn.
Dass die Feiertage nicht zementiert sind, ist doch nicht in Abrede zu stellen. Was ist denn heutzutage schon zementiert?
Sie haben ja so Recht. Es geht letztlich um den schnöden Mammon.Der Buß und Bettag wurde mit Ausnahme von Sachsen zugunsten der Pflegeversicherung abgeschafft. Also wegen des Mammons.
Ich will niemandem wegen Nichtzahlung von Kirchensteuern die Feiertage absprechen, sondern nur auf deren Herkunft aus christlichen Traditionen hinweisen. Es geht nur um die Frage, was wäre wenn die Kirchensteuer eine Befreiung der Feiertage von täglicher Arbeit nach sich zöge.
Im übrigen wäre es doch langweilig, wenn alle blogger hier ein und derselben Meinung wären.
zu # 41 EvaK
Ihnen ist für Ihren Beitrag uneingeschränkt Zustimmung und Dank auszusprechen. Sie haben es messerscharf auf den Punkt gebracht, die „naive, kritiklose Unterwerfung und Anbiederung samt Zensur der eigenen gesellschaftlichen Werte“. Besser konnte man das nicht in Worte fassen!
Diese knieweiche Haltung birgt die Gefahr einer Polarisierung, die sich niemand wünschen kann.
Deshalb meine Befürchtung, dass der Weg zu einem wirklich säkularem Staat nicht kürzer geworden ist, sondern lediglich länger und wesentlich beschwerlicher.
Es ist sicher schwierig, eine Unterscheidung zu treffen zwischen emphatischer Rücksichtnahme (am Beispiel der Aktbilder der Volkshochschule: Verletzung des Schamgefühls) und Angst vor gewalttätigen Aktionen von fundamentalistischen Islamgläubigen bei künstlerischen Darbietungen (wie z.B. bei der Absetzung der Oper Idomeneo in Berlin). Dazwischen gibt es ja möglicherweise viele Nuancen. Rücksichtnahme finde ich grundsätzlich gut, sie kann aber auch durch Unkenntnis der Gegebenheiten falsch liegen. Besser ist es in jedem Fall, sich Problemen, die man vermutet, zu stellen und darüber aufzuklären. Verbote aus Angst vor Terror finde ich dagegen freiheitsgefährdend.
Aber aus jedem kleinen Gezänk um Wurstbrote oder anderen Nichtigkeiten, die man üblicherweise in seinen kleinen Gruppen austragen muss, ein Getöse zu machen, zeugt lediglich von der schlechten Absicht, das Trennende zu betonen, um daraus Hetzmaterial zu gewinnen. Eine vorauseilende Unterwerfung unter muslimische Regeln sehe ich generell in Deutschland nicht.
@ runeB #47
„Es geht nur um die Frage, was wäre wenn die Kirchensteuer eine Befreiung der Feiertage von täglicher Arbeit nach sich zöge.“ (runeB)
Und um die Frage, was wäre, wenn der Beitrag zum Kaninchenzüchterverein eine Befreiung der Feiertage von täglicher Arbeit nach sich zöge, in deren Name ein k, ein a oder ein n vorkommt…
Wobei nur noch das – eigentlich vernachlässigbare – Problem zu lösen wäre, wie der Geldfluss zu organisieren ist, mit dem der Kaninchenzüchterverein den Produktionsausfall in der Wirtschaft ausgleicht.
@ runeB: Ihr Beitrag für den deutschen Kleinkunstpreis bedarf noch einer weiteren Ausarbeitung.
Ob ich für diesen Beifall dankbar sein soll? Ich bin mir nicht sicher, denn nur allzu leicht bekommt man bei Islamkritik Zustimmung von der falschen Seite, wird von ihr gar vereinnahmt oder von allesverstehenden und allesliebenden Betroffenheitskorrektlern in eine zweifelhafte Schublade gedrückt. Die Geiferer von PI rechnen sich beispielsweise zu, daß es ihr Gegifte war, aufgrund dessen die Bilder in Berlin wieder am vorgesehenen Platz hängen. Dabei unterstelle ich, daß die meisten Kritiker des Bildersturms sich von Haßgezeter auf PI deutlich distanzieren. Es erstaunt mich, daß gegen kreuz.net irgendwann rechtlich vorgegangen wurde, während der gleiche Tonfall bei PI unkommentiert durchgeht. Aber das ist auch besser so, denn ich halte wenig von Zensur und viel von freier Meinungsäußerung. So zeigt sich bei einem gelegentlichen Blick dorthin, auch wenn mir das kalte Kotzen kommt, was der Feind* zu sagen hat und wie sein Informationsstand ist.
* „Da steht der Feind, der sein Gift in die Wunden eines Volkes träufelt. – Da steht der Feind – und darüber ist kein Zweifel: dieser Feind steht rechts!“ (Joseph Wirth, MdR, 1922)
Dennoch lasse ich mich nicht davon abhalten, den Islam kritisch bis ablehnend zu betrachten, auch werde ich bei dieser Kritik und Ablehnung meine Stimme nicht senken. Ich erachte den Islam in seiner fundamentalen und aktiv gelebten Ausprägung als unseren Verfassungswerten Demokratie, Gleichberechtigung und Bürgerrechte diametral entgegengesetzt. Er ist machistisch, elitär, totalitär, abgrenzend, diskriminierend, intolerant, repressiv und faschistoid. Er steht gegen jede Form dessen, was unter den Begriffen Aufklärung, Geistesfreiheit, Weltoffenheit und Pluralismus verstanden wird. Ich empfinde ihn als Bedrohung meiner Freiheit als Individuum, als Frau, als frauenliebende Frau und als bewußt Religionsfreie.
Komme mir jetzt bitte keiner mit Proporzgedudel und Alibiargumenten wie aber im Christen- und Judentum… Weiß ich, da läuft der gleichen Mist, aber das ist gerade nicht das Thema. Auch das Argument im Koran steht aber doch… zieht insofern nicht, als das alles Auslegungssache ist. Die Sprache des Korans ist arabisch, in der sich vieles so wunderbar doppeldeutig ausdrücken läßt, vor allem durch die Schriftform. Ein interessantes Kapitel dazu findet sich in Karl Simons Buch Islam. Und alles in Allahs Namen. (Hamburg 1991, 2. Aufl.) Auch traue ich nicht den beschwichtigen Worten islamischer Theologen, die sagen, das wäre alles nicht so gemeint. Den Gläubigen empfiehlt der Koran, die Ungläubigen nach Strich und Faden zu belügen und zu täuschen. Der Koran ist das Gesetz, und er gebietet die aktive Verbreitung des Islams mit allen verfügbaren Mittel. Das meint im Extremfall nach wie vor Feuer und Schwert, aber auch das Mittel der subtilen Unterwanderung.
Die Unterwanderung findet statt, wenn Amtrichter sich im Familienrecht gegen jedes BGB plötzlich auf die Scharia beziehen, wie in Frankfurt eine Richterin im Scheidungsverfahren eines muslimischen Paares. Die Unterwanderung findet statt, wenn in Berlin die Oper Oper Idomeneo abgesetzt wird. Es findet auch Unterwanderung statt, wenn sich Verlage nicht trauen, Salman Rushdis Roman Die satanischen Verse zu publizieren. Ebenso findet Unterwanderung statt, wenn jegliche kritische Äußerung gegenüber dem Islam als rassistisch und fremdenfeindlich gebranntmarkt wird. Auch der Berliner Bildersturm ist eine Form der Unterwanderung, wie die sofortige und lautstarke Zustimmung islamischer Verbände zeigt.
Aber die Rücksichtnahme auf die religiösen Gefühle muslimischer Frauen ist selektiv – auf die religiösen Gefühler irgendwelcher streng christlichen Zuwanderinnen hätten die Verantwortlichen keine solche Rücksicht genommen, sondern gleich richtigerweise auf die Kunstfreiheit verwiesen. Ebensowenig wird auf irgendwelche Gefühle welcher Leute auch immer Rücksicht genommen, wenn hierzulande Sexualität von künstlerisch bis vulgär öffentlich ausgedrückt wird. Insofern ist das Wort von der Rücksichtnahme schlicht verlogen und eine selbstgerechte Bevormundung erwachsener Frauen – mithin eine Fortsetzung islamischer Frauenentrechtung. Die wurden nicht nach ihren Gefühlen gefragt, sondern vom großen weißen Effendi wurde darüber befunden. Entlarvender geht’s nicht. Sollte ich das vielleicht Kulturimperialismus nennen?
Von einer voreilenden Unterwerfung unter islamische Regel oder gar Islamisierung unserer Gesellschaft in großem Stil, wie es Erzkonservative und Reaktionäre behaupten, kann sicher nicht die Rede sein. Aber leider tappen so manche brave bildungsbürgerliche Menschen, die alles verstehen wollen, für alles offen sein wollen, alles willkommen und gutheißen wollen, die Freiheit, Emanzipation, Antirassismus usw. hochhalten, in die Falle, aus einer fast schon reflexmäßigen Antihaltung gegen eben jene Rassisten und Fremdenhasser ihre eigenen Werte zu verkaufen und zu verraten. Der Berliner Bildersturm ist ein eklatantes Beispiel dafür. Ein gefundenes Fressen wiederum für die PI-ler, und so dreht sich die Spirale weiter. Wohlmeinende Naivität und reflexhaftes Handeln sind schlechte Ratgeber.
Ähnliches habe ich schon vor Jahren an anderer Stelle erlebt. So schrieb der schwule Aktivist und Linke Eike Stedefeldt in der whk-Postille gigi vor Jahren gegen eine Kritik am Iran an, diese sei rassistisch und antiislamisch motiviert. Meine trockene Antwort lautete nur, er müsse wohl vor lauter wohlmeinendem Antirassismus blind sein nicht zu sehen, daß in Teheran die Schwulen am Baukran aufgeknüpft und die Lesben mit Steinen totgeschlagen werden – alles im Namen des Islams. Viellecht hat es was genützt, denn in späteren Ausgaben der gigi kamen von Stedefeldt sehr andere Töne, da hatte er wohl genauer hingeschaut. Vielleicht sollte ich meiner Interpretation des Bildersturms als Kulturimperialismus den Berliner VHS-Verantwortlich präsentieren, damit sie das nächste Mal genauer hinschauen, bevor sie über andere Leute befinden und damit sich und ihren Idealen einen Bärendienst erweisen.
tl;dr 🙂
@I.Werner #49
Die Unterwerfung, die zu erkennen ist, ist nach Möglichkeit eine Vermeidung jeden Urteils über die fremde Religion. Was hier wohl wesentlich ist, ist die Angst vor dem Stempel der Fremdenfeindlichkeit bzw. des Rassismus. Wir brauchen uns nicht darüber zu unterhalten, dass diese beiden Haltungen verwerflich sind, nur sind die gerade modischen Definitionen dieser Begriffe (etwa von Memmi) derart allgemein gehalten, dass bereits die Kritik an einer fremden Gruppe in den Verdacht des Rassismus kommt. Der spezielle Stempel beim Thema Islam heißt dann übrigens Islamophobie, hier wird das Stammwort gleich aus der Psychopathologie entlehnt.
Der Unterschied in der Behandlung des Christentums (das sind „wir“ selber, der Stempel droht nicht) und des Islam ist sogar in Umgebungen sichtbar, die sich selbst als religionskritisch oder atheistisch definieren. In so einem Forum hat einmal jemand die Diskussion ganz treffend so charakterisiert: „Über Päpste darf man doofe Witze machen, aber Islamkritik in diesem Forum ist nur auf Niveau einer Semesterarbeit erlaubt.“ Die übliche Art der Diskussion ist dann die Betonung der Bandbreite des Islam, die eine allgemeine Aussage zu ihm unmöglich mache. Betrachtungen, wo innerhalb dieser Bandbreite denn das Groß der Gläubigen versammelt ist, sind verpönt und bekommen bereits den Stempel islamophob. So etwa der Orientalist Tilman Nagel, wenn er seinem Aufsatz „Kann es einen säkularisierten Islam geben?“ (http://www.hss.de/downloads/aktuelle_analysen_26.pdf) sagt:
***Zitat***
„Der Leser möge bei der notwendigerweise gedrängten Darstellung im Auge behalten, dass alles, was vorzutragen ist, für den gläubigen Muslimen kein intellektuelles Spiel ist, sondern seine Existenz unmittelbar und tief berührt. Sich dies vorzustellen, ist für jemanden, der an den postmodernen Synkretismus aus unüberschaubar vielen Religions- und Weltanschauungssplittern gewöhnt ist, kein geringes Ansinnen; aber es ist ihm zuzumuten, sofern er die Herausforderung begreifen will, vor der er steht.“
***Zitatende***
Das bedeutete in der Praxis, dass, wenn wir die Moslems so nach der Schriftgläubigkeit und der emotionalen Abhängigkeit von der Achtung vor der Religion einteilten wie die Christen, eigentlich die große Mehrheit der Moslems als fundamentalistisch zu bezeichnen wäre. Darf man natürlich nicht machen. Und so ist der fundamentalistische Christ jemand, der für die Gleichberechtigung der Genesis neben der Evolutionstheorie im Schulunterricht kämpft, während der fundamentalistische Moslem nur der ist, der mindestens mit dem Wort für den Gottesstaat kämpft, besser mit der Bombe. Dass man die Größe des Unterschiedes zwar nicht ausspricht, aber doch erkennt, ist dann zu sehen, wenn man den gekreuzigten Frosch als Kunst ins Museum hängt und auf der anderen Seite Theaterstücke absagt, deren Aufführung evtl. die religiösen Gefühle anderer verletzen könnte. Das ist dann dieser eigenartige Widerspruch zwischen dem Mantra „Islam und Christentum sind gleich“ und der Handlung, die da sagt „Aber die Moslems, die reizen wir besser nicht, die neigen zur Gewalt.“
p.s. weil ich das gerade noch gelesen habe
EvaK #51 macht gerade vor, wie die Islamkritik in diesem Klima zu geschehen hat. Sie erreicht zwar nicht ganz den Umfang einer Semesterarbeit, aber kann ihre Meinung zum Thema nicht formulieren, ohne sich gleichzeitig von PI zu distanzieren. Als hätte sie das nötig.
Ich mache es mir da einfacher 😉 und greife noch einmal auf Tilman Nagel zurück, diesmal in einem Interview mit der Wiener „Die Presse.com“:
***Zitat***
„Ich glaube, eine säkulare Gesellschaft hat als wesentliches Element die Historisierung der Religionen. Es kann keine Säkularität geben in einer Gesellschaft, in der ein Teil sagt, wir beharren darauf, dass unsere universale Wahrheit überall gelten muss. Das ist ein Widerspruch in sich.“
***Zitatende***
Kleiner Nachtrag: Religion ist Opium für das Volk. Das ist die vom Lenin verschlagwortete Version dessen, was Marx 1844 in seiner Schrift Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie über die Religion schreibt. Das bezog sich zwar auf die in Marx‘ Welt vorherrschenden Religionen Christentum und Judentum, gilt auch uneingeschränkt für den Islam:
„Das Fundament der irreligiösen Kritik ist: Der Mensch macht die Religion, die Religion macht nicht den Menschen. Und zwar ist die Religion das Selbstbewusstsein und das Selbstgefühl des Menschen, der sich selbst entweder noch nicht erworben, oder schon wieder verloren hat. (…) Das religiöse Elend ist in einem der Ausdruck des wirklichen Elendes und in einem die Protestation gegen das wirkliche Elend. Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüth einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volks. Die Aufhebung der Religion als des illusorischen Glücks des Volkes ist die Forderung seines wirklichen Glücks. Die Forderung, die Illusionen über seinen Zustand aufzugeben, ist die Forderung, einen Zustand aufzugeben, der der Illusionen bedarf. Die Kritik der Religion ist also im Keim die Kritik des Jammertales, dessen Heiligenschein die Religion ist.“
Fraglich ist allerdings der Begriff des wirklichen Glück eines Volkes. Den maße ich mir nicht an zu unterstützen noch mit Inhalt zu füllen. Dafür ist mir der Begriff Glück viel zu diffus. Zudem ist die Gefahr naheliegend, daß daraus eine Neo-Religion entsteht. Da halte ich es lieber mit Brechts fatalistischem Vers im Lied von der Unzulänglichkeit menschlichen Strebens aus der Dreigroschenoper:
Ja renn‘ nur nach dem Glück,
doch renne nicht zu sehr.
Alle rennen nach dem Glück,
das Glück rennt hinterher.
@Frank Wohlgemuth: Ich habe in meinem Beitrag die Distanzierung von PI ganz gezielt vorgenommen und auch die Begründung dafür geliefert: denn nur allzu leicht bekommt man bei Islamkritik Zustimmung von der falschen Seite, wird von ihr gar vereinnahmt oder von allesverstehenden und allesliebenden Betroffenheitskorrektlern in eine zweifelhafte Schublade gedrückt. Es ist derzeit leider kaum möglich, sich islamkritisch zu äußern, ohne sich deutlich von Schubladen zu distanzieren.
Wer das nicht zur Kenntnis nehmen will, wird trotzdem reflexhaft versuchen, mich zu vereinnahmen oder zu diskreditieren. Ich halte es damit der Islamkritik Alice Schwarzers und der Emma: Dann ist es halt so. Nur werden die von PI und Konsorten wohl kaum vereinnahmt werden, aber immer gerne von den naiv-korrekten als islamophob diffamiert.
Daß ich meine Kritik nett intellektuell verpacke, ist einfach eine Frage, auf welches Niveau ich mich begeben möchte. Nicht ohne Grund hatte ich den ausführlichen Beitrag leicht ironisch mit Sascha Lobos tl;dr signiert. So viel weniger Aufwand treiben Sie ja auch nicht, und das gefällt mir an diesem Blog. Meine im Blog oft geäußerte Kritik am Christentum ist nicht weniger ausführlich. Ich hatte dabei schon mal geschrieben, weil ich die wahren Gläubigen mit diesem Teufelszeug nicht damit erreiche, daß ich das auch pauschal als Religion ist Shice ausdrücken könnte. Aber solche Plumpheiten sind keine Herausforderung. Und auf den platten Satz, der Islam sei machistisch, elitär, totalitär, abgrenzend, diskriminierend, intolerant, repressiv und faschistoid, wollte ich es auch nicht beschränken. Die Frage nach einer Begründung wäre logischerweise gekommen.
Zudem greife ich wieder zurück, denn es interessiert mich, warum Leute sich in präserviler Weise (ein schöner Neologismus des gestern verstorbenen Dieter Hildebrandt, R.I.P.) dieser Religion andienen, während sie gleiche Ansinnen seitens des Christetums und des Judentums als „aufgeklärte“, „moderne“ und „weltoffene“ Mitteleuropäer ablehnen. Wie weit ist es denn bei denen mit Aufklärung, Weltoffenheit und Modernität? Wir sind da Ihrem Beitrag zufolge nur um Nuancen auseinander.
@EvaK
„Wir sind da Ihrem Beitrag zufolge nur um Nuancen auseinander.“ (EvaK)
Das war auch von mir nicht als Widerspruch zu ihrem Beitrag gedacht, im Gegenteil. Ich hatte meinen bereits eigentlich fertig, als ich ihren gesehen hatte, und ich empfand ihn in Form und Inhalt, als sei er geschrieben, um meine Beschreibung des Klimas zu illustrieren. Nicht dadurch, dass Sie dieses Klima verbreiteten, sondern dadurch, dass Sie sich so deutlich dagegen wappnen.
„Wir sind die Gelehrten und Wissenschaftler dieser Zeit, von uns muss dieser Impuls ausgehen.“ (Prof. Dr. Hassan Hanafi, 18.10.13)
http://www.uni-muenster.de//ZIT/Projekte/projekte_kolloquiumsreihe_muenster.html
Viel Selbstbewusstsein und Selbstgewissheit finden wir inzwischen an deutschen Hochschulen, wenn dort akademisch honorierte Experten wie Prof. Dr. Hassan Hanafi über den Islam und Pluralität sprechen. So geschehen am Zentrum für Islamische Theologie Münster (ZIT), das Teil der Westfälischen Wilhelms-Universität Münster ist. Seit Jahrzehnten herrscht an Hochschulen Skepsis gegenüber den christlichen theologischen Fakultäten. Einfach weil Theologie und Wissenschaft nicht unter einen Hut zu bringen sind. Statt die Lehre vom Glauben endlich dorthin zu entsenden, wohin sie gehört, nämlich unter die Fittiche der jeweiligen kirchlichen Organisationen, wird weiteren Glaubensgemeinden das Wissenschaftstor an den Universitäten geöffnet. Dieses Modell vertreten nicht nur die Parteien mit dem C im Namen. Sozialdemokraten und Grüne rutschen genauso auf den Knien wie ihre parlamentarischen Mitstreiter, wenn die Funktionäre der sehr begrenzt demokratisch organisierten Frömmler ihre Wünsche vortragen.
@Frank Wohlgemuth: Es ist die Bagage, die mich sonst in ihren Veröffentlichungen aufs Übelste verbal besudelt, zwar nicht persönlich, aber doch per Gruppenzuordnung. Ich möchte vermeiden, daß ausgerechnet die meine Ausführungen für sich anführen, möglichst noch mit Namensnennung. Außerdem führte Bronski gerade PI als islamfeindliches Blog so treffend an, und ich habe mich hier als das gesamte Gegenteil von islamfreundlich dargestellt. Aber ich habe dazu noch ein wenig mehr geschrieben als nur eine Distanzierung, und das geht vor Ihrer Sicht doch etwas unter und macht meinen Text zur reinen Rechtfertigungsstrategie.
@ EvaK
Ich bewundere Ihre klare und absolut nachvollziehbare Argumentation, die Sie zu einer Islamkritikerin machen würde, wenn Sie denn überhaupt ein Interesse daran hätten, sich in solch religiöses Dickicht zu begeben. Sie haben es nicht, und damit haben Sie eigentlich auch recht. Das Problem ist nur, dass wir „den Islam“ in allen seinen Schattierungen in unserem Land haben und dass wir gar nicht darum herumkommen, eine solche Diskussion zu führen, selbst wenn sie sich an einer Ente aufhängt. Ich habe in all den Jahren, in denen ich hier blogge, mehrfach gegen Islamfeindlichkeit Stellung bezogen, weil ich den Eindruck hatte und habe, dass da eine Stellvertreterdebatte geführt wurde und wird. Es gibt einen Menschenschlag, der immer auf der Suche nach Sündenböcken ist. Und der billigste Sündenbock ist immer der, der in der sozialen Hierarchie noch niedriger steht als man selbst. Also wird nach unten getreten und nach oben gebuckelt. Diese Menschen, die da zu Sündenböcken gemacht werden, konnten aber häufig genug am wenigsten dafür, weil sie als billige Arbeitskräfte in dieses Land geholt und dann für Jahrzehnte einfach vergessen wurden. Eine Integrationspolitik, die diesen Namen verdient, haben wir erst seit der rot-grünen Bundesregierung. Insofern werden diese Menschen Opfer politischer Versäumnisse, die sie nicht zu verantworten haben. Das ist kein religiöses Problem oder ein Problem der Kultur der Einwanderer, sondern ein sehr deutsches Problem: Man drückt eben gern mal beide Augen zu, man handelt erst, wenn der Handlungsbedarf nicht mehr zu übersehen ist.
„Der Islam“ hat ein grundlegendes Problem: Jeder, der sie haben will, kann die Deutungshoheit über den Koran beanspruchen. Und da der Koran nur in Arabisch gelesen werden darf, viele Muslime in Ländern wie Afghanistan oder Pakistan aber nicht einmal Texte in ihren Muttersprachen lesen können, geschweige denn in Arabisch, ist dem Schindluder natürlich Tür und Tor geöffnet. Wenn ich das als Problem bezeichne, bin ich mir im Klaren darüber, dass darin eine gewisse Komik liegt, denn das Gegenteil dieser islamischen Anarchie können wir in Rom bewundern, wo teils schillernde Auswüchse des Zentralismus‘ zu besichtigen sind. Trotzdem würde ich sagen, dass dem Islam eine theologische Autorität fehlt, wie sie das Papsttum oder in den evangelischen Kirchen die Synoden sind. Dort werden theologische Fragen diskutiert und für die jeweilige Kirche allgemeinverbindlich geregelt. Die wichtigsten islamischen Stätten in Mekka und Medina liegen in Saudi-Arabien, das mit den dort vorhandenen Universitäten eine fundamentalistische Theologie verfolgt, und Jerusalem, die drittwichtigste „heilige Stätte“ des Islam, wird von Israel dominiert. Dann gibt es noch Kairo mit der angesehenen al-Azhar-Universität, wo in totalem Gegensatz zur saudischen Lehre teilweise sehr Progressives zu hören war. Der Islam hat keinen Ort, er hat keine Mitte. Auch deswegen ist er uns – und mir – so fremd.
Nun kommt es dazu, dass es Muslime in Europa gibt, die dieses Problem erkannt haben wie der von Rudi zitierte Professor Hanafi, der in diesem Sinn ein echter Islamkritiker wäre. Dessen Initiative ist ja eigentlich nur zu begrüßen. Aber wie man Rudis Kommentar entnehmen kann, kommen dann andere Impulse hoch: Was hat so was an unseren Universitäten zu suchen? Und auch dahinter steht eigentlich nur wieder der Reflex: Wir wollen euch nicht hier haben. Oder wenn ihr schon hier seid, dann verhaltet euch wenigstens ruhig, so dass wir nicht dauernd stolpern, weil ihr uns dazu zwingt, beide Augen geschlossen zu halten. Da beißt sich die Katze in den Schwanz. Und das tut auf Dauer doch ziemlich weh.
@Bronski #58
„Aber wie man Rudis Kommentar entnehmen kann, kommen dann andere Impulse hoch: Was hat so was an unseren Universitäten zu suchen? Und auch dahinter steht eigentlich nur wieder der Reflex: Wir wollen euch nicht hier haben.“ (Bronski)
Ich habe in Rudis Post etwas anderes gelesen, nämlich: Das ist die falsche Richtung: Wir wollen nicht eine weitere Theologie an der Uni, wir wollen gar keine Theologie an der Uni.
Damit plädiert auch er für eine Gleichbehandlung des Islams mit dem Christentum.
Bei Hasan Hanafi bin ich mir übrigens nicht so sicher wie Sie, dass er Islamkritiker in unserem Sinne ist oder den Islam wirklich erneuern will. Eine Relativierung des Koran ist bei ihm nicht zu erkennen, im Gegensatz etwa zu Mouhanad Khorchide, der anscheinend die Aufgabe übernommen hat, einen säkularen Euro-Islam zu verbreiten, wie ihn sich Bassam Tibi einmal vorgestellt hat. Mit seiner klaren Beschreibung der österreichischen Islamlehrer, die in nicht unwesentlichen Teilen die Demokratie als nicht kompatibel mit dem Islam sehen und das Töten von Apostaten für richtig halten, zeigt er auch die Gefahren auf, die es mit sich bringt, wenn man die religiöse Ausbildung den Kirchen alleine überlässt.
Aber wo man sich auch bei Khorchide nicht sicher sein kann, ist wie er bzw. seine Lesart des Koran von der islamischen Geistlichkeit aufgenommen wird, ob da auf Dauer nicht eine ähnliche Reaktion wie bei Kalisch zu erwarten ist, denn die historisch-kritische Methode, die er letzlich vorschlägt, ist eigentlich nicht wirklich mit dem Absolutheits-Anspruch des Islam, wie er ansonsten weltweit in den unterschiedlichen Schattierungen des Islam vertreten wird, zu vereinbaren, auch wenn er nicht vorhat, an der Existenz Mohammeds zu rütteln. Aber eine echte Antwort der al-Azhar-Universität auf ihn steht meines Wissens noch aus. Die Frage ist auch, ob Sie diese Universität richtig beschrieben haben. Sie leistet sich zwar wegen ihrer Autorität intern mehr Diversität in der Diskussion, aber was macht sie politisch? Der al-Azhar-Scheich ist automatisch auch ägyptischer Religionsminister, was bedeutet, dass die al-Azhar auch federführend bei der Relativierung der allgemeinen Menschenrechte durch die Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam war. Das passt also überhaupt nicht zu Khorchides völlig anderer Bewertung der Scharia.
Warten wirs ab.
Ansonsten gebe ich Ihnen recht: Es ist für einen Atheisten wie mich und wahrscheinlich EvaK ziemlich sinnlos, sich mit einer echten Religionskritik in die Niederungen der Religion zu begeben. Ob und wie die sich die Aussicht auf die Welt mit einem oder mehreren Göttern zupflastern, soll ihr eigenes Problem bleiben. Wo es für uns alle interessant wird, ist aber ihr Menschenbild und das aus ihm folgende Verhältnis zu den allgemeinen Menschenrechten mit seinen politischen Konsequenzen.
@Bronski: Danke! 🙂 Klar wollte ich noch nie in den Sumpf von Relgionskritik allgemein oder Islamkritik speziell begeben, denn das ist eine recht üble Schlammschlacht. Es würde auch eine so weitgehende Annäherung bedeuten, daß die Unterschiede zu verwischen drohen. Damit wäre aber keine unvoreingenommene Betrachtung und Kritik mehr möglich.
Das Gebot, den Koran nur in seiner Ursprache lesen zu dürfen, erinnert mich an die entsprechenden Vorbehalte der katholischen Kirche, die Bibel dürfe nur in Latein gelesen werden. Es begründet ein Monopol der Priester, das auf einer nur Eingeweihten zugängliche „Geheimsprache“ basiert. Luther und andere Bibelübersetzer haben dieses Monopol gebrochen, und zusammen mit dem gutenbergschen Buchdruck wurde die Entwicklung in Richtung Aufklärung erst möglich. Diese wiederum hat die Bedeutung der Religion im Abendland stark relativiert und die Säkularisierung der Gesellschaft eingeleitet. Das fehlt dem Islam noch. Mein Schwiegervater (ev. Pfarrer, R.I.P.) meinte mal, der Islam habe seine Aufklärung noch nicht hinter sich, er sei auch gute 600 Jahre jünger als das Christentum. Es gibt Koranübersetzungen in viele Sprachen, nur sind diese „theologisch“ nicht anerkannt und gelten als Irrweg. Wenn dieser sprachliche Monopolanspruch erst einmal gebrochen ist, wird sich wohl auch im Islam einiges ändern und weiter differenzieren. Da es aber diese Übersetzungen gibt, sehe ich die Sprache trotz der Mehrdeutigkeit des arabischen Urtextes nicht als das Problem des Islams, auch wenn die Übersetzungen nicht autorisiert und für Puristen tabu sind.
Als Kernproblem sehe ich vor allem den politischen Islam mit seinem Alleinvertretungs- und Abgrenzungsanspruch. Gerade letzterer wird von islamischen Ländern gegenüber dem Westen gerne genutzt, da sich eben dieser Westen insbesondere durch seine imperialistischen Ansprüche des 19. und 20. Jahrhunderts gerade im Nahen und Mittleren Osten mehr als verdächtig gemacht hat. Außerdem ist dieser Westen identisch mit den christlichen Kreuzfahrern des Mittelalters, und die Kreuzzüge sind in islamischen Ländern immer noch historische Traumata wie im Abendland die Türkenkriege der frühen Neuzeit. Beides wirkt sich bis heute auf das Verhältnis von Okzident und Orient aus, gegenseitige Verachtung einerseits, Fasziniation vom Exotischen und anderen Lebensstil andererseits. Und doch sind das nur Märchenwelten der Vorstellung, weit jenseits der Realität.
Doch während der städtische Lebensstil insbesondere in reichen islamischen Metropolen sich immer weiter „verwestlicht“, gleichzeitig aber versucht, an islamischen Traditionen festzuhalten, was so gar nicht zueinander passen will, machen diese Gesellschaften einen gewaltigen Spagat bis zum Zerreißen. In diesen Spalt stoßen letztlich die Islamisten mit ihrem radikalen Puritanismus und der Kampfansage an den als dekadent, verderblich und unterdrückerisch empfundenen Westen. Aus dem Dschihad im Sinne der komtemplativen Auseinandersetzung mit dem eigenen Glauben wird mit einer Drehung die andere Seite des Begriffs sichtbar, der Heilige Krieg gegen die Ungläubigen mit Feuer und Schwert.
Einmal mehr zeigt sich die Mehrdeutigkeit der arabischen Sprache. Das erklärt auch das radikale Märtyrertum der islamistischen Suizidattentäter, das seine Tradition von den Assassinen herleitet. Junge Gläubige ohne Zukunftsaussichten lassen sich leicht radikalisieren, Neid ist ein starkes Gift, und mit wenigstens der Aussicht auf den sofortigen Eingang in wenigstens ein virtuelles – wenn schon kein irdisches – Paradies in den Tod schicken. Islam ist Hingabe an oder Unterwerfung unter den Glauben und die Gottheit, Muslime geben sich hin oder unterwerfen sich. Wieder die Mehrdeutigkeiten, die gerade im politischen Islam genutzt werden, die uns so fremd sind und uns in ihren Auswirkungen oft schockieren.
Allerdings verstehe ich nicht, wieso der Islam keinen zentralen Ort haben sollte. Mekka mit dem Heiligtum der Kaaba ist der zentrale Ort des Islams, es könnte keinen zentraleren geben. Die Pilgerreise nach Mekka ist eine der Säulen des Glaubens, die Gläubigen beten in der Qibla, d.h. sie richten sich nach Mekka aus, in Mekka richten sie sich nach der Kaaba aus. Es spielt dabei auch keine Rolle, daß Mekka unter saudischer Kontrolle steht, denn für die Stadt und die zentrale Moschee gilt bei allen innermusliminschen Konfessionstreitigkeiten religiöser Frieden. Deshalb war es auch ein Schock für die islamische Welt, als die Moschee 1979 von islamistischen Terroristen besetzt wurde und nur unter von Geistlichen besonders genehmigtem Gewalteinsatz beendet werden konnte. Jerusalem ist zwar auch eine heilige Stadt des Islams, aber als Zentralort doch mehr dem Christen- und Judentum in der jeweiligen Gesamtheit verbunden.
Rudis Beitrag habe ich übrigens komplett anders verstanden. Seine zentrale Aussage lautete: „Statt die Lehre vom Glauben endlich dorthin zu entsenden, wohin sie gehört, nämlich unter die Fittiche der jeweiligen kirchlichen Organisationen, wird weiteren Glaubensgemeinden das Wissenschaftstor an den Universitäten geöffnet.“ Das ist kein islamspezifisches „wir wollen euch hier nicht haben“, sondern die pauschal auf Religionen bezogene Aussage, sie hätte an Universitäten nichts zu suchen. Oder anders: Statt den ganzen Klüngel endlich mal komplett aus dem Wissenschaftsvbetrieb zu verbannen, packen sie den Islam grad noch dazu. Nichts anders schreibe ich in http://www.frblog.de/bischof/#comment-43498, wenn ich als Befürworterin einer neuen Säkularisation „keine theologischen Fakultäten an öffentlichen Unis“ fordere. Da kann ich die Islamlehre nicht außen vor lassen.
Lieber Bronski,
Sie sehen, welche Probleme mit der Exegese von Texten entstehen. Sie haben mich interpretiert, ebenso wie EvaK und Frank Wohlgemuth. Diese jedoch völlig anders. Nun, ich habe meinen Text nicht vor 2.000 oder 1.400 Jahren verfasst, sondern in der Jetztzeit. Mir bleibt deshalb die Möglichkeit, mich zu verteidigen, bzw. mich nicht vereinnahmen zu lassen. Deutlich wird an Ihrer Interpretation, wie eigene Vorstellungen, Wünsche und Entwürfe in die Textauslegung mit einfließen. So wird ein Ursprungstext passend gemacht bzw. vermeintlich richtig interpretiert. Und genau so läuft die Exegese bei den Theologen. Der Urheber einer Offenbarungsreligion kann sich nicht mehr wehren. Er wird benutzt. Es werden neue Interpretationsschulen gegründet. Die Häretiker werden zu den ärgsten Feinden stilisiert. Man grenzt sich gegenseitig ab, hält Teile der Lehre aufrecht, weil sie einem ungeheuer wichtig – ja heilswichtig – sind. Anhänger werden zu Ehrfurcht und Bescheidenheit aufgefordert, Gegner einer radikalen Kritik ausgesetzt. Die eigene Position jedoch mit dogmatischen Behauptungen abgeschirmt. Und das alles zum Entsetzen derer, die die selbe Strategie nutzen, jedoch die Grenze ihrer Denkschule etwas anders gezogen haben.
Die theologischen Fakultäten sind nichts anderes als institutionalisierte Nischen des dogmatischen Denkens. Sie erwecken durch ihr universitäres Dasein den Eindruck, dass Theologie eine Wissenschaft sei, obwohl durch ihre Bindung an die kirchlichen Institutionen ihnen nicht erlaubt ist, rational kritische, also wissenschaftliche Methoden, anzuwenden, um sie kritischer Prüfung und eventueller Revision auszusetzen. Sie sind das genaue Gegenteil, nämlich steuerlich geförderte Brutstätten der vermeintlich wissenschaftlichen Gründung von Ideologien. Deshalb, lieber Bronski, ist es ein demokratischer Rückschritt, wenn weitere theologische Fakultäten aufgemacht werden. Ehrlich wäre, alle theologischen Richtungen in die außeruniversitäre Freiheit des religiösen Denkens zu entlassen. Wir wären einen Schritt in Richtung Aufklärung weiter: Religion ist keine Wissenschaft!
@ Rudi
Zum ersten Teil Ihres Kommentars – d’accord. Ich habe Sie missverstanden, sagen Sie, und vereinnahmt. Das tut mir leid. Ich persönlich habe tatsächlich gar nichts dagegen, wenn an deutschen Universitäten Theologie gelehrt wird, denn dabei kommt keineswegs immer nur rückwärtsgewandtes Zeug heraus. Das umstrittene EKD-Papier zum Thema Familie beispielsweise ist ein spannendes Produkt theologischer Neuorientierung, das zu harten Debatten in der evangelischen Kirche geführt hat und damit gesellschaftliche Wirkung entfaltet. Solche Debatten will ich haben: Theologie soll Aussagen zur gelebten Realität treffen, über die gestritten werden kann. So was kann eine Gesellschaft insgesamt weiterbringen. Und das gilt auch für den Islam. Es gibt unzählige Mängel, angefangen bei den fehlenden Körperschaften über die Zersplitterung der Verbände und der Einmischung der Türkei in innerdeutsche Belange bis hin zur Realität von innerstädtischen sozialen Brennpunkten infolge einer falschen bzw. jahrzehntelang nicht stattgefundenen Integrationspolitik, Ausbildung von Kriminalität und Vandalismus und und und. Das Bestreben muss doch aber sein, einen Status quo zu definieren und dann auch zu erlangen, mit dem alle in Deutschland sich arrangieren können. Alle, das bezieht die Muslime mit ein. Und da gehe ich von mir aus, der als Angehöriger einer Minderheit Ausgrenzung am eigenen Leib erlebt hat und der sich als Reaktion darum bemüht, dass er seinerseits niemanden ausgrenzt, nicht mit Worten und nicht mit Taten. Niemandem ist damit geholfen, Muslime zu stigmatisieren. Viel könnte der deutschen Gesellschaft aber geholfen sein, wenn die Muslime ihre Religion, ohne die viele von ihnen nun mal anscheinend nicht leben können, institutionalisieren und sie reformieren, statt die Auslegung des Korans launischen Predigern zu überlassen. Wenn sie Strukturen schaffen, die zum Beispiel in mittlerer Frist zur Schaffung eines Euro-Islam führen können. Das wird nur funktionieren, wenn es islamische Theologie an unseren Universitäten gibt. Ich betrachte das als eine friedenschaffende Maßnahme, die dem Missbrauch des Islam in vielen Staaten, etwa Iran und Saudi-Arabien, auf längere Frist einen Islam mit menschlichem Gesicht entgegensetzen kann.
Dass Religion keine Wissenschaft ist – geschenkt. Die Wirtschaftswissenschaften sind auch keine harten Wissenschaften, auch wenn sie mit beeindruckenden Mengen von Zahlen hantieren, sondern sind eher eine Art von modernem Schamanismus im unbeirrten Glauben an die Weisheit der Märkte; trotzdem werden sie an Universitäten gelehrt.
@Bronski
„Die Wirtschaftswissenschaften sind auch keine harten Wissenschaften, auch wenn sie mit beeindruckenden Mengen von Zahlen hantieren, sondern sind eher eine Art von modernem Schamanismus im unbeirrten Glauben an die Weisheit der Märkte; trotzdem werden sie an Universitäten gelehrt.“
Mit dieser Position lehnen Sie sich weit aus dem Fenster. Ich vermute, Ihre Kollegen aus dem Wirtschaftsressort werden diese Einschätzung nicht teilen. Diejenigen mit dem „unbeirrten Glauben an die Märkte“ aus der Zunft der Wirtschaftswissenschaftler haben ein spezielles Selbstverständnis, das darin besteht, Lobbyarbeit im Sinne der Klasse der Produktionsmittelbesitzer zu betreiben.
Ein für mich wichtiges Differenzierungsmerkmal zwischen Theologie und Wirtschaftswissenschaften ist das: Egal, aus welchen Begründungszusammenhängen ich ethische Maßstäbe ableite, ob Moslem, Christ oder selbsternannter Schamane, ich könnte mich in der Fakultät für Betriebs- oder Volkswirtschaft einschreiben und einen akademischen Grad erwerben. Ein Studium der christlichen Theologie mit Abschluss setzt jedoch die Taufe, also eine kultische Handlung, voraus. Dies ist sicher kein eindeutiges Merkmal, um wissenschaftliche Qualifikationen erreichen zu können. An der Stelle merken Sie eventuell, dass Ihr Vergleich eher polemischer Natur ist.
Die FR ließ am 20.09.08 den evangelischen Theologen Prof. Gerd Lüdemann zu Wort kommen: „Da die Kirchen die theologischen Fakultäten als Teil ihrer selbst verstehen und diesen Besitzstand um jeden Preis zu wahren suchen, scheint jegliche Reformbemühung aussichtslos.“ Schon diese These lässt erkennen, dass Wissenschaft und Theologie nicht zusammengehen. Wissenschaft zeichnet sich weitgehend dadurch aus, mit abgesicherten und überprüfbaren Methoden zu neuen Erkenntnissen gelangen zu können. Hier legt Lüdemann den Finger in eine der Wunden der Lehre vom Glauben, wenn er der theologischen Art, Exegese zu betreiben, die Textauslegung der „historischen Methode“ gegenüberstellt:
„Die historische Methode verweigert eine Antwort auf die religiöse Wahrheitsfrage und kann nur verschiedene Wahrheitsansprüche registrieren und miteinander vergleichen. Sie ist darin ideologiekritisch. Als geschichtswissenschaftliches und philologisches Instrument ist sie den Methoden der Geisteswissenschaften in all ihren Ausprägungen verpflichtet. Entscheidend bei der Übernahme neuer Methoden aus den Nachbardisziplinen ist deren Überprüfbarkeit und Effizienz in der Aufhellung geschichtlicher Phänomene. Ihre Voraussetzungen müssen revidierbar bleiben und können immer nur durch ihre erklärende und deutende Wirkung, aber nicht durch einen theologischen Machtwillen in Geltung gehalten werden.“
Mit einer solchen Auffassung konnte Lüdemann sich nicht halten. Er wurde aus der theologischen Fakultät entfernt.
@Rudi #63
Bis auf ihren ersten Absatz stimme ich ihnen zu – der Fehler des ersten Absatzes liegt darin, dass Sie das Wörtchen „hart“ übersehen haben. Die harten Wissenschaften sind eigentlich nur Physik, Chemie und wenn man es ganz ernst nimmt, die Biologie nur noch teilweise. Ich glaube kaum, dass ein ernstznehmender WiWi-Mensch sich da einreihen würde – Historiker, Germanisten, Pädagogen aber auch nicht – bei den letzteren habe ich sogar oft genug Schwierigkeiten gesehen, überhaupt wissenschaftlich zu arbeiten – kann aber sein, dass sich das in der Zwischenzeit geändert hat. Trotzdem sind sie alle an der Uni, vielleicht im Zen: Der Weg ist das Ziel. 😉
Aber das Mitspracherecht der Kirchen bei den Lehrstühlen der Theologie ist ein Unterschied, der nicht von der Hand zu weisen ist. Warum man es aus politischen Gründen trotzdem befürworten könnte, die unterschiedlichen Theologien an der Uni zu lassen, ist der Erfolg: Es findet eine langsame Aufweichung des jeweiligen Klerus statt, die religiöse Tradition wird auf Dauer gestört, man kann es auch positiv sagen: geändert. Das Christentum hat dadurch z.B. gelernt, auch das Grundrecht der Religionsfreiheit anzuerkennen.
Genau an der Stelle gibt es für mich dann aber einen Punkt, der bei einer muslimischen Theologie an deutschen Universitäten Bedingung wäre: Ein Professor einer deutschen Universität hat ungebrochen zu unserer Verfassung und damit zu den allgemeinen Menschenrechten zu stehen und muss deshalb in offener Ablehnung zu ihrer Relativierung, der Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam stehen. In diesem Spagat des geplanten „Euro-Islam“ sehe ich leichte Schwierigkeiten.
@Bronski: Theologie soll Aussagen zur gelebten Realität treffen, wie Sie fordern, damit darüber gestritten werden kann. Das ist doch der Fall, die Theologie trifft regelmäßig Aussagen zur gelebten Realität, und es wird darüber gestritten, meist sogar heftig. Doch Theologie kann Aussagen zur gelebten Realität nur in Bezug auf ihre jeweilige Glaubenslehre machen, und die sind nun mal nicht grade dem modernen Leben verhaftet. Da sich die gelebte Realität immer weiter von diesen Glaubenslehren entfernt, sind die theologischen Aussagen oft nicht sehr förderlich, sondern eher feindselig und ablehnend, fordern Umkehr und Rückschritt. Zurück will niemand so recht, das geschieht dann immer nur unter dem Zwang eines Gottesstaates samt religionspolizeilichem Terror. Und da gärt es dann im Untergrund, wie es sich am Beispiel des Irans zeigt. Und auch in der Priesterschaft der RKK gärt es, vom Kirchenvolk ganz zu schweigen, da ist längst nicht alles eitel Freud und Sonnenschein. Intern haben die ja auch ihre Religionspolizei, früher mal Inquisition und heute Glaubenskongregation genannt. Wenn eine öffentliche theologische Aussage und die folgende Auseinandersetzung darüber eine Gesellschaft insgesamt weiterbringt, dann hoffentlich zu weniger Theologie resp. Relgion und mehr Weltlichkeit.
Kleiner Exkurs dazu: Als Mahnung insbesondere für das Verhältnis von Lesben und Schwulen der Religion und Religionsgemeinschaften gegenüber nehme ich gerne Wiglaf Drostes sarkastischen Dyba-Nachruf Danke, Dyba in der taz vom 28. Juli 2000. Droste schrieb dort süffisant in Anspielung auf Volker Beck und seinen lächerlichen Versuch, Dyba von seiner antihomosexuellen Hetzerei in einem Spiegel-Gespräch heilen zu wollen:
„Die geplante rechtliche Gleichstellung homosexueller Paare mit der bewährten Penis-Vagina-Zeugungsgemeinschaft war ihm ein Greuel. Er wusste eben, wie viel mehr Spaß man haben kann, wenn man nicht heiratet und sich Kinder ans Bein bindet. Wer so einzigartig formuliert, ‚importierte Lustknaben‘ dürften nicht vom Grundgesetz geschützt werden, möchte damit auch nahe legen, dass er vom Lustknabenimport etwas verstehe. Dennoch gab es gerade wegen dieser Äußerung Dybas viel humanistisch etikettiertes Getute. Jammernde Homosexuelle aber, die der christlichen Moral hinterherlaufen und in die sie unterdrückende Kirche auch noch hineinwollen, sind sogar noch ein kleines bisschen abstoßender, als diese Kirche und ihre Moral es sind.“
http://www.taz.de/1/archiv/archiv-start/?ressort=wa&dig=2000%2F07%2F28%2Fa0145&cHash=7bad1fa78b
Ich sehe das bei keiner Religion anders und werde mich denen zwecks irgendeiner Anerkennung vor die Füße werfen. Becks Niederlage war im Spiegel deutlich nachzulesen. Es war einfach nur zu dämlich, sich als Laie mit einem ausgebufften Theologen auf einen theologischen Disput einzulassen. Beck zappelte und Dyba zog grinsend an dessen Nasenring.
Entsprechend habe ich das, als der LSVD-Funktionär und aktive Katholik Brian Huck bei Wikipedia als Administrator kandidierte, als Begründung für meine Kontrastimme angeführt. Die empörten Stimmen einiger Leute, die den Hintergrund nicht kannten, waren eine bemerkenswerte Begleitmusik. Einzig Brian Huck selbst hat mich verstanden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Bhuck/Archiv/2010/Jan#Verschiedene_Reaktionen_zu_einer_Gegenstimmenbegr.C3.BCndung
Was Ihre Postionierung, Bronski, als Angehöriger einer gesellschaftlichen Minderheit zur Ausgrenzung betrifft, so ist das zwar korrekt und auch auf meiner Linie, selbst aus der Erfahrung eigener Ausgrenzung heraus niemanden ausgrenzen zu wollen. Dennoch sehe ich das nicht so einfach. Zu den hier schon aktiven Kräften, die gleichgeschlechtlich orientierte Menschen aus der Gesellschaft ausgrenzen möchten, muß ich mir nicht noch weitere ins Land holen, willkommen heißen oder gar umarmen. Wir beide leben in Orten des Rhein-Main-Gebietes, die einen hohen Anteil muslimischer Migranten haben und können vor dieser Problematik nicht die Augen verschließen. „Alder, ey, was hastu kein Respekt, oder was?“ Nein, nicht vor denen und ihrer kaum verhohlenen Gewalttätigkeit, und auch nicht vor den Frauen mit Kopftüchern, die meine Frau und mich kreischend als Huren beschimpfen. Da halte ich nicht die andere Wange hin und sage vielleicht noch so Sprüche wie „Das ist nun mal deren kulturelle Eigenheit, dafür muß man Verständnis haben.“ Ganz bestimmt nicht. Das lasse ich mir nicht von Rechtspopulisten und Erzchristen bieten, und von denen auch nicht. Zugegeben erleben wir bei muslimischen Nachbarn auch immer wieder die andere Seite offenen Umgangs miteinander, wie es sein sollte, und das ist auch gut so!
@ EvaK
„Theologie soll Aussagen zur gelebten Realität treffen, wie Sie fordern, damit darüber gestritten werden kann. Das ist doch der Fall, die Theologie trifft regelmäßig Aussagen zur gelebten Realität, und es wird darüber gestritten, meist sogar heftig.“
Genau das sage ich ja. Manchmal denke ich sogar, dass wir froh sein sollten, dass es noch rückständige Theologen gibt, denn seit in der Politik umstrittene Thesen jederzeit als „alternativlos“ hingestellt werden können – analog dazu: Schröders Basta -, haben wir trotz lebhafter Blogkultur, trotz Talkshow-Overkill im GEZ-TV einen Mangel an tiefgehenden Debatten. Die Talkshows und die meisten Blogs – ich nehme das FR-Blog davon nicht aus, obwohl ich immer wieder versucht habe, mich gegen diesen Trend zu stemmen – arbeiten sich ja nur noch an den Symptomen ab, an denen unsere Gesellschaft krankt.
Was Dyba betrifft: Als der starb, war ich wirklich traurig. Ganz ehrlich! Kaum jemand hat mir so viel Reibungsfläche geboten. Wenn man wissen will, was der Gegner denkt, sind solche Figuren ganz einfach unabdingbar. Figuren wie Geis oder Uhl geben längst nicht so viel her. Hätte die katholische Kirche heute einen Dyba, würde ich eintreten.
„Da sich die gelebte Realität immer weiter von diesen Glaubenslehren entfernt, sind die theologischen Aussagen oft nicht sehr förderlich, sondern eher feindselig und ablehnend, fordern Umkehr und Rückschritt.“
Die Frage ist: Was meinen Sie mit „förderlich“? Warum sollte es Ziel einer wie auch immer ausgerichteten Theologie sein, einer gesellschaftlichen Entwicklung „förderlich“ zu sein, die nicht in ihrem Sinn ist? Welche gelebte Realität ist denn förderungswürdig? Und wie finden wir das heraus? Und wenn sich gelebte Realität trockener Theologie als überlegen erweist, indem sie sich weiterentwickelt, während die Theologie auf dem Status quo beharrt – auf wen wächst dann der Druck, sich zu positionieren und Überholtes anzupassen? Denn gerade die Entwicklung in Deutschland zeigt ja, dass die Gläubigen jenen Glaubensgemeinschaften den Rücken kehren, die sich als reformunfähig erweisen. Heutzutage gibt es einen „Markt“ für Religionen, an dem sie sich behaupten müssen. Es geht dabei allerdings um mittel- bis langfristige Entwicklungen, doch selbst die starre katholische Theologie hat Leute wie Küng und Drewermann hervorgebracht, die den Reformdruck erhöht und klargemacht haben: Eine Organisation, die ihren Angestellten normale menschliche Bedürfnisse wie etwa Sex verbietet, ist nicht kompetent, der Menschheit vorzuschreiben, wie und in welchen Spielarten sie Sexualität zu leben hat. Daher hat die katholische Kirche bei uns ein hohes Glaubwürdigkeitsdefizit. Was aber nicht heißt, dass mit der alten Kirche auch christliche Werte untergehen sollten. Die Bergpredigt und Teile der Evangelien sind weiterhin – und unter einem Papst Franziskus vielleicht mehr als früher – Texte von geradezu revolutionärer Wucht.
Dieselben Werte finden sich auch im Koran. Das kommt deswegen nicht ausreichend rüber – und formt die Muslime daher auch nicht ausreichend -, weil es im Islam keine Lehrinstitutionen gibt, die jene Suren gegen jene Suren stellen und die Widersprüche herausarbeiten und dann eine Leitlinie formulieren, die verbindlich für alle wäre. Im Islam ist es so, dass im Prinzip jeder Imam eine Art höchste Lehrinstitution ist – oft einfach deswegen, weil er der einzige in der Gemeinde ist, der arabisch kann. Das erinnert in der Tat an den Zustand der katholischen Kirche vor Luther, und deswegen wäre der Entwicklung des Islam auf jeden Fall geholfen, wenn das Gebot, dass der Koran nur auf Arabisch gelesen werden darf, aufgehoben werden würde. Der Koran auf Urdu, Pashtu und Farsi – das würde vieles ändern, wenn die Leute denn auch in der Lage wären zu lesen. Tatsächlich wird das Arabisch-Gebot aber aufrechterhalten, um den Imamen eine Aura hoheitlicher Exegese zu verpassen. Das ist ein Punkt, an dem relativ leicht angepackt werden könnte.
Und was das Verhalten pubertierender Muslime betrifft, wie Sie es oben beschrieben haben: Wenn ich in dieser „Alder, kein Respekt“-Art anggepöbelt werde – ich lebe ja in Offenbach, einem Brennpunkt solcher Entwickungen -, dann lade ich den Protagonisten zu einem Tee ein, damit er mir in Ruhe erklären kann, warum er glaubt, dass ich ihm nicht mit Respekt begegne. Meistens werden solche Einladungen ausgeschlagen bzw. als Provokation aufgefasst, aber dann kann ich immer sagen: Ey, Alder, ich bin freundlich gewesen, wer ist hier also das Arschloch? Will sagen: Das sind alles nur Maulhelden. Aber so oft kommt das gar nicht vor. Viel häufiger passiert es, dass ich schwulen Muslimen begegne, die unter dem Diktat ihrer Kultur leiden wie Schweine. Und dann gibt es auch noch die, mit denen man ganz einfach nachbarschaftlich umgeht und mit denen das auch funktioniert.
Es ist schon bemerkenswert, wie sich die Diskussion von dem läppischen Vorfall (der wohl auf der Ebene eines Elternabends adäquat zu klären wäre) weg zu einem theologischen Disput entwickelt hat – was kein Fehler sein muss. Daher, lieber Bronski, bitte jetzt nicht schließen!
Zudem ist Evas ungebremster Furor, so in # 51, immer beachtenswert – was ich durchaus positiv meine! Ihre Einschätzung der „reflexartigen Antihaltung“ „braver bürgerlicher“ Alles-Versteher, die „eigene Werte verkaufen“ teile ich durchaus. Wobei m.E. zu fragen wäre, inwiefern zu viel Verständnis für fundamentale Positionen und autoritäre Verhaltensweisen auch auf eine in sich selbst verdrängte Sehnsucht nach eben diesen verweist.
Meine Bedenken gehen in eine andere Richtung: Eine Diskussion über Toleranz bzw. Intoleranz (usw.) DES Islam oder von Religionen generell mit streng religiösen Menschen erscheint mir in etwa so vielversprechend wie das Vorhaben, einen Pudding an die Wand zu nageln. Die Auseinandersetzung in der Beschneidungsdebatte sogar mit unserem hochgeschätzten Mitdiskutanten Abraham – wer vermisst ihn eigentlich nicht? – lieferte dazu einen Beleg. Und das liegt wohl weniger an den Diskutanten als an der Natur des theologischen Disputs.
Gehen wir von der Marxschen Definition aus, auf die EvaK (#53) verwiesen hat (danke!):
„Das religiöse Elend ist in einem der Ausdruck des wirklichen Elendes und in einem die Protestation gegen das wirkliche Elend.“ – M.E. war bisher fast nur vom AUSDRUCK des Elends die Rede. In den Blick kommen müsste aber das ELEND selbst – und zwar in einer Weise, die der Marxschen Maxime entspricht: „Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert. Es kommt darauf an, sie zu verändern.“
Ich möchte dies an zwei Beispielen erläutern:
Bei Sandra Maischbergers letzter Sendung war eine libanesische Boxerin zu Gast, die von ihrem Vater mit mehreren Schüssen vor allem durch die Hände, lebensgefährlich verletzt worden war. Ihre Erziehung wurde von ihr als durchaus aufgeschlossen und westlich orientiert beschrieben, ihr Vater habe sogar ihre Karriere als Boxerin gefördert. Was er nicht verkraftet habe, sei die Tatsache, dass sie sich seinem Einfluss entzogen habe. – Bestand sein „Elend“ nun in Aussagen von Suren des Koran? Wohl eher in einer über Jahrhunderte verinnerlichten archaischen Macho-„Kultur“, die den äußerlich angepasst Scheinenden eingeholt hatte.
Zweites Beispiel:
Ich hatte in Luxemburg mit dem, nicht nur in Ländern der ehemaligen Sowjetunion, hoch verehrten kirgisischen Dichter Djingis Aitmatov zu tun. Ich unterrichtete seinen Sohn, meine Tochter war mit dessen Tochter Tschirina befreundet, manchmal auch über ihre Unberechenbarkeit schockiert. Ich betreute damals mit meiner Amnesty-Gruppe einen Todeskandidaten in der Sowjetunion, dachte, wir könnten diese Beziehung für unser Anliegen nutzen. In meiner typisch westlichen Denke und Naivität ging ich natürlich davon aus, dass eine solche Persönlichkeit humanitären Anliegen wohlwollend gegenüber stehen müsse. Ich sollte mich gründlich irren. Statt darauf einzugehen, verteidigte er die Todesstrafe mit Beschwörung monströser Verbrechen, mit denen unser Kandidat nichts zu tun hatte. Von Religion war bei alledem nicht die Rede. – Auch intellektuelle Qualitäten schützen offensichtlich nicht vor Rückfall in archaische Denkstrukturen.
Fazit:
Gegenüber dem „Elend“, das sich nicht nur in äußeren Umständen manifestiert, sondern auch in tiefsitzenden, über viele Generationen verfestigten inneren Strukturen und Haltungen, ist eine voluntaristische individuelle Anpassung an westliche Standards ziemlich hilflos. Sie kann die dabei eintretende tiefgreifende Verunsicherung nicht bewältigen. Starre archaische Strukturen, die sich in Religion, besonders dem Islam, verfestigt haben, bieten da scheinbaren Halt.
Natürlich lassen sich aus der genannten Analyse nicht schon stringente Handlungsanweisungen ableiten. Zumindest scheinen sich aber Gesichtspunkte für eine Integrationsdebatte zu ergeben, die in etwa wie folgt aussehen könnten:
– Verinnerlichte gesellschaftliche Strukturen sind außerordentlich zäh und nicht in einer Generation veränderbar. Die Tendenz der Re-Fundamentalisierung gerade der 3. Einwanderergeneration belegt dies.
– Integrationsprojekte sind nur erfolgversprechend, wenn sie sehr langfristig angelegt und primär auf das jeweilige Sein statt auf Religion als Bewusstseinsform gerichtet sind (z.B. soziale Integration).
– Grundlegende Prinzipien des gesellschaftlichen Miteinanders, insbesondere die Menschenrechte, sind religiösen Prinzipien übergeordnet und dulden keine Relativierung (vgl. Beschneidungsdebatte).
– Soziale Integration kann nur erfolgreich sein, wenn sie mit der Verteidigung essentieller demokratischer und kultureller Errungenschaften einhergeht und Übergriffe politisch verstandener Religiosität konsequent abwehrt (Toleranz, Kritikfähigkeit u.a. – vgl. EvaK, #51)
Freundliche Grüße
Werner Engelmann
@ Bronski #66
„Es geht dabei allerdings um mittel- bis langfristige Entwicklungen, doch selbst die starre katholische Theologie hat Leute wie Küng und Drewermann hervorgebracht, die den Reformdruck erhöht und klargemacht haben….
Die Bergpredigt und Teile der Evangelien sind weiterhin – und unter einem Papst Franziskus vielleicht mehr als früher – Texte von geradezu revolutionärer Wucht.“ (Bronski)
Hier liegt in meinen Augen eine Fehleinschätzung im Beitrag der Kirche, bzw. ihrer Lehre, der Theologie an der Geschichte unserer Kultur vor, man könnte auch sagen, Sie sind der Kirche auf den Leim gegangen. Wenn Sie sich die Geschichte Europas nach dem Mittelalter ansehen, so stammen die „neuen“ Impulse aus der Antike, aus Schriftstücken, die die katholische Kirche vernichtet hatte, und die über einzelne Araber und Juden via Spanien wieder nach Europa „importiert“ wurden. Was sich davon langsam im europäischen Menschenbild durchsetzte, musste gegen die Kirche durchgesetzt werden, die es anschließend dann annektierte und – bei dem Patchworkstück Bibel mit seinen vielen teilweise widersprüchlichen Autoren und Aussagen kein Kunststück – nachträglich aus der Bibel begründete. Wenn die revolutionäre Wucht in der Bibel säße, hätte die entsprechende Revolution wohl schon etwas früher beginnen müssen, so ca 1600 Jahre früher, und sie hätte von der Kirche ausgehen müssen, denn auch unter denen, die bis Luther die Bibel auf Latein gelesen haben, waren ja nicht nur Dummköpfe. Und Küng und Drewermann erzeugen auch kein neues Menschenbild, auch wenn das aus Kirchensicht so aussehen mag, sie begründen nur das aktuelle naturwissenschaftliche auch wieder in ihrer Sicht der Bibel, mit dem Versuch, es so auch an die Kirche zu verkaufen. Also revolutionäre Wucht? Von mir aus, aber höchstens für die ewiggestrige Kirche.
„Dieselben Werte finden sich auch im Koran. Das kommt deswegen nicht ausreichend rüber – und formt die Muslime daher auch nicht ausreichend -, weil es im Islam keine Lehrinstitutionen gibt, die jene Suren gegen jene Suren stellen und die Widersprüche herausarbeiten und dann eine Leitlinie formulieren, die verbindlich für alle wäre. ….
Der Koran auf Urdu, Pashtu und Farsi – das würde vieles ändern, wenn die Leute denn auch in der Lage wären zu lesen. Tatsächlich wird das Arabisch-Gebot aber aufrechterhalten, um den Imamen eine Aura hoheitlicher Exegese zu verpassen. Das ist ein Punkt, an dem relativ leicht angepackt werden könnte.“ (Bronski)
Da teile ich ihren Optimismus nicht. Nicht nur, weil Koranübersetzungen nicht unbedingt etwas Neues sind. Der Koran ist auch insofern ein schwierigerer Fall, als wir es hier nach der erfolgreichen Installation der Legende mit einem einzigen Verfasser zu tun haben, der als Gesandter seines Gottes auftritt. Schriftliches Werk und Autor bestätigen sich hier gegenseitig und die Widersprüche innerhalb der Schrift werden durch die zeitliche Abfolge geklärt: Das jeweils spätere ist gültig. Im Fachchinesisch läuft das unter der Vokabel Abrogation. Falls da noch Widersprüche auftauchen sollten, sind die dann auch leicht zu klären, weil der angebliche alleinige und von Gott gesandte Autor ja nicht nur Autor war, sondern diese Mischung aus Religion und gottgefälliger Staatsform auch direkt politisch umgesetzt hat. Und da Mohammed ja von Gott gesandt war, muss man davon ausgehen, dass seine Taten in ihren Erzälungen, den Hadithen, genauso regelstiftend sind wie seine Schriften. Wer in dieses System aus Kreisschlüssen exegetisch eingreifen will, kommt nicht darum herum, die Hadithe und damit Mohemmad selbst in Frage zu stellen und damit dann den ganzen Islam. Da haben es Christen einfacher.
Dieser ganze Klumpatsch existiert nun so schon fast 1000 Jahre und wird in einer hart patriarchalischen Gesellschaft tradiert. Das letzte betone ich deshalb, weil es für eine insgesamt viel härtere Tradition sorgt, zu sehen, wenn es z.B. im Sudan reicht, dass eine sonst wohl gelittene Lehrerin einem Teddy-Maskottchen den Namen Mohammed gibt, um damit einen mittleren Volksaufstand auszulösen. Das Wort Gottesfurcht hat da noch eine völlig andere Bedeutung und die psychische Abhängigkeit ist für uns nicht richtig vorstellbar (Das war auch Inhalt des 1. Nagelzitates in # 52). Dieses besondere Verhältnis zum Vater, zur Religion, zu Gott ist nicht in einer Generation abzulegen, dessen bedürfte es aber, wenn wir die Integration des Islam noch erleben wollen. Was das in der Praxis bedeutet, ist zu sehen, wenn ca ein Fünftel der Muslime sich für die Todesstrafe für Apostaten aussprechen, und diese Gruppe ist nicht irgendwie besonders separiert, sondern das ist das eine breite Ende des Kontinuums. Leider wird nie gefragt, für welche Strafen die im Mittelfeld sind, aber es wird sichtbar, dass da unsere Menschenrechte nicht mehr verbindlich sind.
Gleichzeitig gibt es dann in den Diskussionen zur Beruhigung die entsprechenden Hinweise auf die „weichen“ Suren des Koran, ohne dass eine Warnung vor der Abrogation ausgesprochen würde oder der Hinweis auf die Hadithe erfolgte, dass dieses Stück Koran nach den eigenen Regeln gar nicht so interpretiert werden darf, wie es eben ausgesprochen wurde. Wie ernst das aber in der Realität ist, sieht man an der Praxis in islamischen Ländern, wo halt Apostaten noch regelmäßig getötet werden, Man kann es sogar bei uns sehen, wenn der deutsche Staat sich veranlasst sieht, den häretischen Professor Kalisch unter Personenschutz zu stellen. Und was da veranstaltet wird, bewegt sich alles innerhalb der Kairoer Erklärung, da ist der Islam als Religion der Toleranz eine nette Verkaufsveranstaltung, aber mehr nicht.
Diese Hoffnung auf einen auch nur mittelfristigen Euro-Islam über eine europäische islamische Theologie halte ich für die Geburt einer politischen Korrektheit, nach der alle Religionen unabhängig von ihren Inhalten politisch gleich zu bewerten sind. Die einzige Tatsache, auf die ich hier Hoffnung setze, ist die, dass wir in unserem Land vormachen, dass ein Leben außerhalb jeder Kirche möglich ist. Das ist die eigentlich Konkurrenz, die heutige Kirchen haben, nicht die Möglichkeit, in eine andere Kirche einzutreten, besonders, wenn man sieht, dass die, die von einer religiösen Abhängigkeit in die andere taumeln, oft genug die stärker reglementierte nehmen, selbst intellektuelle Größen wie Renke-Heinemann, die sich vom Protestantismus in die rkK verirrt. Meine Hoffnung ist also eine auf Assimilation, weil ich vom Islam noch weniger halte als vom Christentum. Das Gesicht, das er weltweit zeigt, finde ich weder besonders attraktiv, noch wirklich passend für eine Demokratie.
@Werner Engelmann: Sie haben da eine Facette des Themas angesprochen, die ich bislang noch vermieden hatte – die Faszination des Islams als puristisches und autoritäres System in einer Gesellschaft, die vielen zumindest heimlich als zu liberal und zu beliebig gilt. Tatsächlich sind viele davon überfordert, ihre Entscheidungen im Leben selbst treffen zu müssen, ohne die stützende Hilfe und das Exoskelett eines strengen Kanons von Vorgaben. Das betrifft nicht mal einfache Gemüter, die finden irgendwo eine Autorität, der sie nachrennen können. Insbesondere kritische Intellektuelle, die zu hinterfragen gelernt haben, können jedoch nicht so leicht befriedigt werden. Die suchen Antworten, und die finden sich nicht im als korrupt abgelehnten Katholizismus und nicht bei den als zu beliebig angesehenen Protestanten. Die hergebrachten Religionen befriedigen daher auch nicht die Sehnsucht nach Spiritualität: Alles aufgeweicht und relativiert durch die Aufklärung.
Dazu kommt besonders bei Männern eine Irritation über ihre Rolle als Mann und ihr Verhältnis zu Frauen. Gewohnte Geschlechterverhältnisse und Strukturen sind seit 40 Jahren nach und nach aufgebrochen und beginnen sich langsam zu ändern. Und schon fühlen sich Männer als benachteiligtes Geschlecht und jammern lautstark, statt sich an die eigene Veränderung zu machen. Da schauen sie auf den Islam mit seinen archaischen und strengen Regeln, sind fasziniert vom orientalischen Machismo. Hier ist der Mann noch Gebieter, hat die Frau ihm zu folgen und nur für ihn sichtbar zu sein, für sonst niemand. Das gibt Halt und Stütze für die Verunsicherte, klare und einfache Regeln im Leben, es beendet die quälende Suche nach einem Sinn und Spiritualität. Und doch ist es für den Intellektuellen, der sich einem weltlichen Potentaten nicht beugen mag, eine bessere Möglichkeit, sich einer übergeordneten abstrakten Essenz hinzugeben und zu unterwerfen. Das hat schon einen gewissen Sog.
Sie haben den Nagel auf den Kopf getroffen, wenn Sie konstatieren, daß auch intellektuelle Qualitäten nicht vor dem Rückfall in archaische Denkstrukturen schützen.
@ Bronski: Küng und Drewermann
Beides sind zweifellos faszinierende Persönlichkeiten, erreichen auch ihre „Jüngerschar“. Ob daraus aber eine weitergehende Perspektive erwächst? Ich teile da die skeptischen Erwägungen von Frank Wohlgemuth (#68).
Ich habe selbst an einem mehrtägigen Seminar mit Drewermann teilgenommen (habe ihm auch den 3. Band meiner Romantrilogie gewidmet). Bei aller Faszination: Einen stringenten Zusammenhang zwischen seinen sehr dezidiert kritischen gesellschaftspolitischen Erwägungen und theologischen Positionen konnte ich nicht erkennen. (Die Bergpredigt alleine reicht da wohl nicht aus.) Ist wohl auch besser so, denn das wäre dann wieder „ex cathedra“. Und ob nun ein neuer Umgang, etwa mit der südamerikanischen „Kirche von unten“ zu erwarten ist, steht noch in den Sternen. Darauf seine Hoffnungen zu richten, erscheint mir zumindest voreilig.
@ Frank Wohlgemuth:
Sehr interessante und m.E. auch stringente Ausführungen. Fragt sich nur, welche Konsequenzen sich daraus ergeben. „Die einzige Tatsache, auf die ich hier Hoffnung setze, ist die, dass wir in unserem Land vormachen, dass ein Leben außerhalb jeder Kirche möglich ist.“ – Welche Perspektiven eröffnen sich daraus für Menschen, die dazu offenbar nicht bereit sind, weil sie, bei aller Kritik, die „Geborgenheit“ einer religiösen Gemeinschaft benötigen? (Ich erinnere mich an mehrere Ausführungen von Abraham in dieser Hinsicht.) Und was wäre dadurch, etwa in Hinsicht auf solidarisches Zusammenleben und Menschenrechte, gewonnen?
@ EvaK (#69)
– Männer: „Da schauen sie auf den Islam mit seinen archaischen und strengen Regeln, sind fasziniert vom orientalischen Machismo. Hier ist der Mann noch Gebieter, hat die Frau ihm zu folgen und nur für ihn sichtbar zu sein, für sonst niemand. Das gibt Halt und Stütze für die Verunsicherte, klare und einfache Regeln im Leben, es beendet die quälende Suche nach einem Sinn und Spiritualität.“
Das lässt sich, zumindest intellektuell, ja noch nachvollziehen. Schließlich finden sie nicht nur vermeintlichen Halt, sondern auch erheblich gesteigerten gesellschaftlichen Status. Wie aber sieht es mit fundamentalistischen Frauen aus? Etwa mit Müttern von Selbstmordattentätern, die ihren Stolz zum Himmel schreien, und zugleich ihren Schmerz und ihre Wut über diese „Gottlosen“, die ihnen all das antun? Oder, was mich fassungslos macht, die Gruppe intellektueller pakistanischer Frauen, die Jüngerinnen (merkwürdiges Wort: „Jungfrauen“ ist da wohl nicht besser) für die Scharia und den Gottesstaat werben? – Lässt sich das alles nur mit Masochismus erklären?
Ich halte es da eher mit Heinrich Mann, der im „Untertan“ Diederichs „heiligen Schauer“ beschreibt, wenn eine noch größere Macht die Macht stürzt, die ihn gepisackt hat. Denn er hat so ja, wenn auch leidend, „Anteil an der Macht“.
Und welche Laus reitet die – durchaus auch intellektuellen – Muslima in Deutschland, die, selbst aufgeschlossen und nach westlichen Standards erzogen, plötzlich hinter Schleiern ihre „wahre Identität und Religiosität entdecken?
– „Sie haben den Nagel auf den Kopf getroffen, wenn Sie konstatieren, daß auch intellektuelle Qualitäten nicht vor dem Rückfall in archaische Denkstrukturen schützen.“
Das ist nicht unbedingt auf meinem Mist gewachsen. Sehr beeindruckend dazu Alfred Anderschs Hilflosigkeit gegenüber der Faszination des Faschismus im Nachwort zu „Vater eines Mörders“. Es ist sein letztes Werk, beschreibt nach Jahrzehnten eine einzige, selbst erlebte Schulstunde mit dem Vater von Heinrich Himmler, Oberstudienrat für Latein und Griechisch. Anderschs Fazit: „Schützt Humanismus denn vor gar nichts? Die Frage ist geeignet, einen zur Verzweiflung zu stürzen.“
Merkwürdig, dass bei dem jungen Andersch der junge Himmler besser wegkommt. Die Attitüde des gegen die Autorität Revoltierenden scheint für die noch menschenverachtenderen Einstellungen und Praktiken des „Neuen“ blind zu machen. (Mir fallen dabei auch die Protestaktionen der Studentenbewegung gegen den Schah von Persien am 2. Juni 67 ein.)
– Stellt sich die Frage nach möglichen Konsequenzen. Womit wir bei Brecht wären. Im Nachwort zu „Arturo Ui“ (geschrieben 1938 im finnischen Exil) stellt er die Frage nach der Faszination von „großen Verbrechern“. Er führt dies auf eine Verwechslung zurück: Denn diese sind nicht GROSSE Verbrecher, sondern Verüber großer VERBRECHEN. Seine Antwort, auf die Frage, ob man über diese denn lachen dürfe (in Deutschland mit der Adorno-These, dass es nach Auschwitz keine Literatur mehr gebe, ca. 50 Jahre lang verdrängt): „Die großen Verbrecher sind sehr wohl preiszugeben, und vornehmlich der Lächerlichkeit.“
Ohne gleichsetzen zu wollen: Diese These lässt sich m.E. sehr wohl auch auf die Faszination des Fundamentalismus anwenden. Womit wir bei den Mohammed-Karikaturen und den Folgen sind. Und bei der Verpflichtung, nicht nur Menschenrechte zu verteidigen, sondern auch Errungenschaften der Aufklärung, vornehmlich das Recht auf Kritik. Denn das ist vielleicht die einzige Waffe, geeignet, deren Faszination zu brechen. Und wenn Fundamentalisten auf „Verletzung religiöser Gefühle“
mit Brandschatzung, Mord und Totschlag reagieren, so bestätigen sie dies. Denn sie erahnen wohl, dass ihr „Allerheiligstes“ zusammenbricht, wenn sie erst einmal beginnen, es zu hinterfragen.
Wem aber nützt das? Und welche Hilfen werden angeboten, ohne dieses „Allerheiligste“ zu leben?
Korrektur:
Der Vater von Heinrich Himmler war Oberstudiendirektor. Für Andersch stehen Latein und Griechisch noch für humanistische Erziehung. Wobei er deutlich macht, wie diese im Unterricht von Herrn Himmler senior schon pervertiert ist.
@Bronski: Unter „oft nicht sehr förderlich“ verstehe ich, daß die gesellschaftlichen Aussagen der Kirchen sich nicht weiterentwickeln, da die Glaubensinhalte selbst fest sind und sich nur oberflächlich ändern. Die auf Beharren bedachten Aussagen der Kirchen sind für säkulare Gesellschaften deshalb hinderlich, weil sie schlicht immer wieder einer Abwehr der realitätsfernen Ansinnen bedürfen. Das bindet unnötig Kräfte für solche Auseinandersetzungen. Die Kirchen mit ihren überlebten Idealen hängen mit ihrem ewigen Heischen nach Aufmerksamkeit und Berücksichtigung einer fortschreitenden Gesellschaft wie ein Klotz am Bein. Dies betrifft insbesondere die RKK, die mit ihrer starren Haltung fast 2000 Jahre überdauert hat und daher keinen Grund sieht, davon abzugehen. Sie hat dabei immer wieder kritische Geister hervorgebracht und hat sie auch nach Möglichkeit gezielt ausgeschaltet, früher mit Feuer, heute mit Lehrentzug und Exkommunizierung. Ich würde an Ihrer Stelle auch nicht allzu viele Hoffnungen in den fortschrittlich wirkenden Bergoglio setzen, der muß seinen Worten noch Taten folgen lassen. Das kann dauern, bis zur formalen Rehabilitierung Galileis im Jahr 1992 dauerte es gute 300 Jahre, und selbst für die Aufarbeitung der Akten benötigte der Vatikan 13 Jahre.
Ihre Idee eines Euro-Islams mit einer zentralen Organisationsstruktur finde ich in dem Zusammenhang fast rührend. Das verkennt, daß der Islam bewußt dezentral ohne hierarchische Organisation dahinter aufgebaut ist. Es ist nicht das Ziel des Islams, sich in eine pluralistische Gesellschaft als Teil davon zu integrieren. Der Islam ist die Gesellschaft, der Staat und das Gesetz, der alles durchdringt und von allen getragen wird Der Islam benötigt nicht die Säule einer zentralen quasiamtlichen Organisation, er ist selbsttragend.. Da es keine zentralen Glaubensverwalter gibt, die dieses System und seinen Anspruch ändern könnten, und die islamische Rechtslehre ist in sich selbst nicht einheitlich, wird es auch so bleiben. Die Aufhebung des Allvertretungsanspruchs liefe auf die Infragestellung des Islams als solchem hinaus, wie Frank Wohlgemuth es oben in Bezug auf die Abrogation schon schreibt. Das macht den Islam für unsere Gesellschaft, die an institutionalisierten Glauben gewöhnt ist, so schwer greifbar und unverständlich. Gleichzeitig macht es ihn in den Staaten, in denen er als umfassendes Glaubensystem etabliert ist, so erfolgreich.
Daher sehe ich das Thema Islam und Integration allen EU-Staaten wenig optimistisch und teile die Skepsis meiner beiden Vorschreiber Werner Engelmann und Frank Wohlgemuth. Gerade der harsche Islam dient den Jugendlichen, insbesondere den jungen Männern aus islamischen Familien als Gegenentwurf zu einer Gesellschaft, in der sie zwar leben, aber sich nicht akzeptiert sehen und auch tatsächlich mit all ihrem machistischen Gehabe nicht akzeptiert werden. Das ist die von Werner Engelmann genannte Tendenz zur Fundamentalisierung, für die betreffenden jungen Menschen ist das Haltsuche und Identitätsfindung in einer als feindselig empfundenen Gesellschaft, die deren Werte ablehnt, aber gleichzeitig nur Beliebigkeit und Haltlosigkeit zu bieten scheint. Nicht ohne Grund haben Rattenfänger wie Pierre Vogel reichlich Zulauf, wenn sie öffentlich predigen und die regelrechte Installation einer islamischen Parallelgesellschaft mit eigenem Recht als Staat im Staate fordern. Hier zeigt sich am deutlichsten, wo der Weg hinlaufen soll. Wie Frank Wohlgenuth schreibt, ist das hier gezeigte Gesicht des Islams „weder besonders attraktiv, noch wirklich passend für eine Demokratie.“
@Werner Engelmann #70
„„Die einzige Tatsache, auf die ich hier Hoffnung setze, ist die, dass wir in unserem Land vormachen, dass ein Leben außerhalb jeder Kirche möglich ist.“ – Welche Perspektiven eröffnen sich daraus für Menschen, die dazu offenbar nicht bereit sind, weil sie, bei aller Kritik, die „Geborgenheit“ einer religiösen Gemeinschaft benötigen? (Ich erinnere mich an mehrere Ausführungen von Abraham in dieser Hinsicht.) Und was wäre dadurch, etwa in Hinsicht auf solidarisches Zusammenleben und Menschenrechte, gewonnen?“
Diese besondere Geborgenheit lässt sich niemandem verbieten, aber die Gesellschaft sollte nicht tun, als wäre alles bereichernd, was von der Seite kommt. Den wesentlichen Teil der Konsequenzen, die wir als Gesellschaft ziehen sollten, haben Sie bereits selbst aufgezählt:
„- Grundlegende Prinzipien des gesellschaftlichen Miteinanders, insbesondere die Menschenrechte, sind religiösen Prinzipien übergeordnet und dulden keine Relativierung (vgl. Beschneidungsdebatte).
– Soziale Integration kann nur erfolgreich sein, wenn sie mit der Verteidigung essentieller demokratischer und kultureller Errungenschaften einhergeht und Übergriffe politisch verstandener Religiosität konsequent abwehrt…“ (Werner Engelmann #67)
Dem letzten möchte ich noch ein bisschen Gestalt geben: Da ich nicht weiß, ob und wie man die Verträge zum Religionsunterricht loswird: Ich würde den Schulstoff ähnlich wie in Berlin um ein Pflichtfach Religionskunde und Ethik erweitern, um jeglichen konfessionellen Unterricht zu relativieren und damit eine gemeinsame Basis für alle zu schaffen. Dafür bräuchte man allerdings tatsächlich eine neue Fakultät, die aber unabhängig von allen Kirchen wäre.
Auch die islamische Theologie würde ich trotz all der Schwierigkeiten, die ich sehe, versuchen an unseren Universitäten zu etablieren, solange sie nicht offensichtlich scheitert. Gescheitert wäre sie, wenn ihr Studium zu einer Verfassungsferne führen würde.
Außerdem wäre der institutionalisierte Einfluss aller Kirchen auf das öffentliche Leben zu minimieren (Beispiel Rundfunkräte), und auch mit den staatlich eingezogenen Kirchensteuern sollte endlich Schluss sein, dass heißt, der Staat sollte den Islam zum Anlass nehmen, endlich eine klare Trennung von den Kirchen zu vollziehen. Dazu gehört auch, dass die Kommunen endlich aufhören, öffentliche Aufgaben wie Schulen und Krankenhäuser in kirchliche Hände zu privatisieren. Auch so etwas wie ein Auflösen der kirchlichen Feiertage zu Gunsten eines mehr an frei wählbarem Urlaub könnte Bestandteil einer solchen Politik sein.
Die Gesellschaft sollte also zeigen, dass sie einen dauerhaften Bestand nur für die „Kuschelformen“ der Religionen unterstützt, indem sie ihren Teil tut, jeglichen Fundamentalismus in seiner Tradition zu stören. Dazu gehört auch, dass der Staat eine verbindliche Religionszugehörigkeit vergleichbar zu anderen Vereinszugehörigkeiten anerkennt, d.h. dass man mit entsprechender Geschäftsfähigkeit selbst eintreten muss, anstatt diese Vereinszugehörigkeit von den Eltern zu erben.
Zusammengefasst: Der Staat sollte deutlich machen, das er die säkularisierte Religion vor der fundamentalistischen bevorzugt, aber nicht vor der Religionslosigkeit, wie sich das einige Politiker wünschen, die soetwas wie eine Strafsteuer für Ungläubige überlegen, als sei Glaube bereits ein Wert an sich. Und damit bin ich fast wieder am Anfang des Threads.
@Werner Engelmann: Nein, der weibliche Masochismus ist ein Mythos, das wissen Sie auch. Es sind lange Zeiten der Unterwerfung unter patriarchale und machistische Strukturen incl. andressierter Unterwürfigkeit, die Frauen zu solchem Verhalten bringt. Das streift sich nicht eben mal in ein paar Jahrzehnten Feminismus ab, hier nicht und in Pakistan schon gar nicht. Und wenn eine Frau schon nicht selbst Macht haben kann, so ist es doch die wenigstens ansatzweise Teilhabe an der Macht, das Sein durch den Mann, wenn schon kein eigenes Sein möglich ist. Die Sklaven lernen, sich in ihrer Sklaverei einzurichten und ihre Sklaverei zu lieben, es sichert das Überleben. So ein wenig hat was vom Stockholm-Syndrom, nur weitgreifender.
Die 2010 verstorbene kath. Theologin, Philosophin und Radikalfeministin Mary Daly befaßt sich in mehreren ihrer Bücher damit.
* Jenseits von Gottvater, Sohn & Co. München 1986: Frauenoffensive.
* Gyn/Ökologie. Eine Metaethik des Radikalen Feminismus. München 1981: Frauenoffensive.
* Reine Lust. Elemental-feministische Philosophie. München 1986: Frauenoffensive.
Dazu fällt mir ein, was meine Frau als Lästerei über Drewermann sagte, nachdem sie eines seiner Bücher gelesen hatte: Selbst kriechend weist er nach, daß der Mensch aufrecht gehen kann. Sie meinte nur trocken, er hätte sich mal weniger um Kant herumwinden, sondern Daly lesen sollen, das hätte ihm viele langatmige Ausführungen erspart.
Als externer Nachtrag zur bisherigen Diskussion verweise ich auf das Schicksal von Hamed Abdel-Samad, deutsch-ägyptischer Politologe und Islamkritiker, der in bei einem Besuch in Kairo verschwunden ist. Der Artikel im Spiegel faßt Abdel-Samad Kritik des Islams zusammen:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/hamed-abdel-samad-hat-islamisten-gegen-sich-aufgebracht-a-935735.html
Nachdem sich Hamed Abdel Samad erfreulicherweise angefunden hat, noch eine andere Nachricht zum Thema Staat und Kirche von draußen: ein kleiner Blick in den aktuellen Koalitionsvertrag:
Auf S. 113 steht da zum Thema „Kirchen und Religionsgemeinschaften“ folgendes:
Zahlreiche Leistungen kirchlicher Einrichtungen für die Bürgerinnen
und Bürger sind nur möglich, weil die Kirchen im erheblichen Umfang
eigene Mittel beisteuern und Kirchenmitglieder sich ehrenamtlich
engagieren. Wir halten daher auch am System der Kirchensteuern fest,
damit die Kirchen Planungssicherheit haben. Nur so können sie die
eigenfinanzierten Leistungen zum Wohle der Bürgerinnen und
Bürger unseres Landes weiter sicherstellen. Zugleich wollen wir die
kirchlichen Dienste weiter unterstützen. Dabei achten wir die
kirchliche Prägung der entsprechenden Einrichtungen.
Jetzt hätte ich ja gerne gewusst, was man bei diesen beiden Parteien unter erheblich versteht und wo das denn ist, wo die Kirchen in erheblichem Umfang eigene Mittel beisteuern. Nach landläufigen Maßstäben ist das ja wohl eine Lüge, also eine hervorragende Basis für gemeinsames politisches Wirken.