Erika Steinbach mal wieder. Twittert die da doch: „Die NAZIS waren eine linke Partei. Vergessen? NationalSOZIALISTISCHE deutsche ARBEITERPARTEI…..“ Und schickt später hinterher: „Interessant alle Linken sind aus ihren Löchern gekommen. Provokation hat sich gelohnt !!!!! Danke es war spannend. Bis irgendwann“. Sehr spannend. Frau Steinbach weiß allerdings nicht erst seit heute, wie sie die linken Reflexe provoziert; das hat sie schon immer gut gekonnt. Diesmal scheint bei ihr der Spieltrieb durchgebrochen zu sein: Hey, da gibt’s eine Plattform namens Twitter, gleich mal ausprobieren …
Und schon wird eine ernste Debatte aus diesem geschichtsvergessenen Unsinn. Christian Thomas schreibt in der FR über den „Triumph des Totalitarismus“ und kochte Steinbach ein. Götz Aly dagegen – ach, lesen Sie lieber selber.
Jörg Kröber aus Landau:
„Wie twitterte Frau Steinbach noch gleich: „Die NAZIS waren eine linke Partei. Vergessen? NationalSOZIALISTISCHE deutsche ARBEITERPARTEI…“ – Einmal mehr eine fundierte historische Analyse, fürwahr. Doch ist die Gute ja nicht erst seit gestern für ihr zwanghaftes Frönen einer besonders bizarren Spielart von an Selbstverstümmelung grenzendem politischen Sadomasochismus bekannt. Vergessen? EriKASTEInbach, Bund der VerTRIEBenen.“
Dr. Peter Triefenbach aus Berlin:
„Mit Bezeichnungen wie „Steinbachs Geschichtsrevision“, „Steinbachs Manöver“, „Steinbachs Marginalisierungsstrategie“ wertet Christian Thomas die Geschichtsklitterung Steinbachs unangemessen auf; die CDU-Politikerin hat sich bis auf die Knochen blamiert.
Allgemein bekannt dürfte doch sein, dass die Parteipropaganda der NSDAP von ihren linken Partei-Gegnern Lieder, Parolen und Begriffe („Sozialismus“) gestohlen hat. Die Mimikry ist am Beispiel des 1. Mai 1933 offensichtlich: Hitler „schenkt“ der Arbeiterbewegung diesen Feiertag und lässt am 2. Mai die Gewerkschaftshäuser durch die SA besetzen, die Kassen der Gewerkschaften beschlagnahmen und die Organisationen unter die NS-Obhut nehmen. Ein Jahr später demonstriert Hitler „linken“ NS-Ideologen mit dem Gemetzel an Röhm und der SA-Führung, welche Richtung sein National-Sozialismus einzuschlagen hat. Dass sehr wohl „bauernfängerische Linksparolen“ (Christian Thomas) proletarisch Enttäuschte in die Irre geführt haben, zeigt z.B. Alfred Döblins Roman „Berlin Alexanderplatz“.
Es mutet wie ein schlechter Witz an, dass immer noch jemand – die CDU-Bundestagsabgeordnete Erika Steinbach – sich zu der Behauptung versteigt: „Die NAZIS waren eine linke Partei.“ Dass ausgerechnet Frau Steinbach in der CDU zuständig ist für Menschenrechtsfragen, lässt Zweifel daran aufkommen, ob hier die richtige Wahl getroffen wurde.“
Markus Erich-Delattre aus Hamburg:
„Ich teile die deutliche Kritik des Autors an den Aussagen der CDU-Abgeordneten Erika Steinbach. Wer es sich hier zu einfach macht läuft Gefahr die Opfer der Nationalsozialisten parteipolitisch zu instrumentalisieren. Völlig zu Recht verweist Christian Thomas auch auf das Buch „Bloodlands“ von Timothy Snyder. Hier ist aus meiner Sicht eine weitere Aufarbeitung zwingend notwendig.“
Dr. Hortense Hoffmann aus Aachen:
„Ich bin Christian Thomas sehr dankbar für seine ausführliche und fundierte Gegendarstellung zu Erika Steinbachs unsäglicher Gleichsetzung der NSDAP mit einer linken Partei. Nur: Wer wird das lesen? Die Twitter- und Facebook-Gemeinde sicher nicht.
Wenn von konservativer Seite aus immer wieder versucht wird, Linksextremismus und Rechtsextremismus gleichzusetzen, fehlt mir von linker Seite die sehr einfache Aussage: Im Sozialismus haben alle Menschen den gleichen Wert; die Ansicht, dass die eigene Volksgruppe mehr wert ist als andere und dass man deshalb über diese „anderen“ verfügen darf bis hin zur Tötung – das hat es im Sozialismus nie gegeben! Diese rassistische Menschenverachtung ist allein Merkmal von Faschismus, Nationalsozialismus, Rechtsradikalismus. Das müsste eigentlich genügen, um den Vereinfachern, die Rechts und Links gleichsetzen, den Wind aus den Segeln zu nehmen.“
Udo Schläfer aus Wiesbaden:
„Frau Steinbach, die SED war eine demokratische Partei. Vergessen? Deutsche DEMOKRATISCHE Republik.“
Klaus Philipp Mertens aus Frankfurt:
„Würde man Götz Alys Logik folgen, dann wäre Bismarck ein Sozialist gewesen, weil er die Sozialversicherung einführte. Oder das alte Preußen gar eine monarchistische Sowjetrepublik, weil Armut offiziell verboten war und der Staat sich in der Pflicht für die Armen sah (vergleiche Christopher Clark, „Preußen“). Der Historiker Aly beurteilt politische Systeme allem Anschein nach anhand von Symptomen, die nicht zwangsläufig typisch für sie waren bzw. sind. Man darf gespannt sein, wann er die katholische Kirche als Päderastengemeinschaft tituliert.
Der „Sozialstaat“ der NSDAP war auf bescheidene Zuwendungen für die Masse der Mitläufer ausgerichtet. Er kannte keine übergreifende Solidarität, keine Barmherzigkeit und er wurde finanziert durch ein Heer aus Arbeitssklaven und durch die Investitionen in künftige Kriege und Eroberungen. Ausbeutung, Unterdrückung und Ausgrenzung aber sind keine systemimmanenten Merkmale „linker“ Gesellschaftsentwürfe. Im Gegenteil: „Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seiner Leistung“ lautet eine sozialistische Kernforderung.
Auch Alys Argument, dass die Anhängerschaften von KPD und NSDAP schnell wechselten, überzeugt nicht. Die Gunst der Wechselwähler und Sympathisanten ist wetterwendisch und die Neigungen zu autoritärem Verhalten sind (wie Herbert Marcuse nachvollziehbar dargestellt hat) auch bei Anhängern und Mitgliedern sozialdemokratischer, sozialistischer und kommunistischer Parteien verbreitet. Das schließt auch die Möglichkeit des Scheiterns humaner Ideen ein. Die faschistische Ideologie hingegen ist von vornherein inhuman.“
Jörg Weidemann aus Recklinghausen:
„Götz Aly und Erika Steinbach erfüllen sich einen Traum aller Reaktionäre: auch das letzte Verbrechen der Menschheitsgeschichte dem Sozialismus in die Schuhe zu schieben. Demagogisch missbrauchten die Hitler-Faschisten das Ansehen des Sozialismus und nannten sich „nationalsozialistisch“. Das war ihre Lehre aus dem Kapp-Putsch, der mit seinem arbeiterfeindlichen Gebaren scheiterte. Kein vernunftbegabtes Wesen würde leugnen, dass die Hitler-Faschisten alles auf das Brutalste bekämpften, was sozialistisch, marxistisch, fortschrittlich oder irgendwie links war. Es war die Sowjetunion und die Rote Armee, die die Hauptlast des Sieges der Anti-Hitler-Koalition schultern mussten. Es waren die organisierten Arbeiterinnen und Arbeiter, die von 1933 bis 1945 durchgängig todesmutigen Widerstand leisteten. Solche historischen Fakten ersetzt Steinbach durch historischen Unverstand und Provokation. Und Aly assistiert ihr mit Anekdoten und historischen Zufällen über den einen oder anderen Seitenwechsel in der damaligen Zeit.
Aly fordert die Aufhebung von „Denktabus“. Nein! Die Gleichsetzung von Faschisten und Kommunisten sollte für historisch und logisch denkende Menschen ein Tabu sein und bleiben. Der Antikommunismus war und ist ein Kern der faschistischen Ideologie und Praxis.“
Georg Jostkleigrewe aus Münster:
„Weil Adolf Hitler 1919 im Trauerzug des sozialistischen Politikers Kurt Eisner mitlief, ist der Nationalsozialismus eine linke Partei? Wie absurd Götz Alys Argumentation ist, zeigt der Blick auf ähnlich geformte Aussagen. Hitler war Vegetarier, SA-Chef Röhm homosexuell – der nationalsozialistische Rassenwahn und die antisemitischen Pogrome der SA wurzeln im vegetarischen Ernährungswahn und wirken in der Schwulenbewegung nach? Um eine Analyse der Entstehungsgeschichte des Nationalsozialismus geht es Aly aber letztlich gar nicht. Vielmehr polemisiert er seit Jahren gegen den „linken“ Sozialstaat, dessen Wurzeln er ebenso konsequent wie undifferenziert im Dritten Reich verortet. (Was an Kindergeld oder Krankenversicherung für Rentner links ist, erklärt er dabei übrigens nicht.) Alys vehemente Kritik am – grundgesetzlich geschützten – Sozialstaatsprinzip ist in einer Demokratie zu tolerieren. Dass er seine Angriffe aber als Historiker vorträgt, ist zutiefst unredlich.“
Jürgen Hartmann aus Rheine:
„Wenn soziale Forderungen das einzige Kriterium für eine linke bzw. sozialistische Partei darstellen, dann dürfen Historiker ein ganz großes Fass aufmachen. Was ist mit Adolf Stoecker und seinen christlich-sozialen Ambitionen (und seinem Antisemitismus)? Was ist mit Bismarck und der Sozialversicherung? Was mit der CDU, die sogar einst (1946) einen christlichen Sozialismus im Programm hatte?
Der große Unterschied ist und bleibt die völkische Komponente: Rassismus, Antisemitismus, das überzogene nationale Moment. Besonders enttäuschend ist, dass Aly Filmaufnahmen des jungen Hitler heranzieht, um dessen scheinbare Nähe zu Linken herzustellen. Jeder Historiker aber fragt: Warum nahm Hitler teil am Trauermarsch des Kurt Eisner? War er mit Regiment abgestellt? War er bereits als V-Mann unter Linken im Einsatz? Der Kommentar ist eine wirklich armselige Stimmungsmache ohne Fundament!“
***
Update 27.3.12:
Dieser Thread musste nachträglich bearbeitet werden, um verschiedene Verstöße gegen die Blog-Regeln zu löschen. Die Löschungen sind im folgenden Diskussionsverlauf dargestellt. Nicht jede Löschung steht allerdings für einen Regelverstoß. Es wurden auch Exkurse entfernt. Da sich Blog-Kommentare natürlich aufeinander – und damit eben auch auf hier gelöschte Inhalte – beziehen, werden die Löschungen gegen Ende des Threads immer massiver. Ich hoffe jedoch, dass der Kern der Diskussion nach den Löschungen übrig geblieben ist.
Maßgeblich für die Löschungen war die schärfere Anwendung der Blog-Regel 4, die hier leider immer wieder gebrochen wurde. Grundsätzlich möchte ich Diskussionen lieber laufen lassen, ohne eingreifen zu müssen. Ich bedaure, dass mir dieser Thread dermaßen entglitten ist, und möchte dafür um Entschuldigung bitten. Künftig wird das FR-Blog moderiert.
Guten Abend zusammen.
Frau Steinbach reihte Wörter aneinander, um Aufmerksamkeit durch erwartbar überflüssige Diskussionen in der Öffentlichkeit zu bekommen.
Man kann ihre Motivation dann auch im Persönlichen suchen und finden: Sie schaut der Bedeutungslosikeit ihres konservativen Selbstbildes innerhalb der Gesellschaft — inkl. Vertriebenstatus — öfter ins Gesicht, als ihr lieb ist.
Und: Erst wird ihr ins persönliche Geschichtsbuch geschrieben, dass die ehemaligen Besitztümer jenseits des eisernen Vorhangs unerreichbar bleiben. Dann werden durch das vereinigte Europa alle Grenzen eingerissen und die ehemaligen Güter dem häßlichen globalen Kapitalismus anheimgegeben. Wenn sich dann noch ein Australier oder gar ein Chinese ins ehemalige Nest setzt … Schlimm, das alles. Ganz schlimm.
(Und da kann ich mich auch mal über die EU freuen. Ein fast 50 Jahre existierendes Hemmnis innereuropäischer Völkerverständigung gehört endlich der Vergangenheit an)
Die „Zusammenhänge“, die der Herr Aly hier konstruiert, sind, ganz vorsichtig ausgedrückt, mehr als abenteuerlich. Aber den Relativierern des völkisch braunen Rassewahns (hatte doch auch sein sozialistisches Gutes, über die sozialen Wohltaten kann man doch nichts Schlechtes sagen, irgendwie sozialistisch, das Ganze, und erst die Autobahnen, da kamen die Arbeiter doch wieder in Lohn und Brot, echt sozialistisch eben, das hat der „Historiker“ Aly doch glatt vergessen), ist halt kein an den Haaren herbei gezogenes „Argument“ zu blöde in Sachen Geschichtsklitterung. Und wer für solidarische Krankenversicherung, Mieterschutz und Kindergeld eintritt, der muss halt irgendwie doch eine gewisse Nähe zu den Faschisten haben, schließlich waren die doch auch dafür. Die Kommentare dieses „Historikers“, und ganz besonders dieser Kommentar, sind eine Zumutung.
Götz Aly als „Relativierer völkisch braunen Rassewahns“ zu sehen, oder als „Geschichtsklitterer“, dazu gehört schon irgendwie Chuzpe… oder ist es was anderes?
Dass Sie, Herr Wedell, im Vergleich und der quasi Gleichstellung linker Einstellungen mit dem faschistisch braunen Rassewahn der Faschisten keine Geschichtsverdrehung und Relativierung faschistischen Gedankenguts erblicken können, äh wollen, erstaunt mich nicht wirklich. Ich habe ja ihre Kommentare im Nachbarthread gelesen. Und ich muss sagen, Sie beherrschen diese spezielle Disziplin meisterhaft. Da können sich der Herr Götz Aly und die Frau Erika Steinbach ja direkt weiterführende Anregungen holen.
@ sulaika,
gut, daß Sie mich durchschaut haben, dagegen kann ich jetzt wohl kaum mehr etwas machen. Dürfte ich Sie aber trotzdem bitten, sich über das bisherige Lebenswerk Götz Alys ein wenig schlauzumachen? Wenn Sie anschließend an Ihren Anschuldigungen, aus einem noch etwas perfekteren Gefühl des Informiertseins heraus, festhalten können, wäre das doch ein Gewinn für Sie, oder nicht?
Herr Wedell,
(…) Ich muss mich über die Ansichten des Herrn Aly und sein Lebenswerk nicht „schlau“ machen, weil ich die reaktionären und geschichtsverdrehenden Ansichten zur Genüge kenne. Diese teilweise an den Haaren herbei gezogenen Darstellungen werden ja beleibe nicht nur von mir, sondern von namhaften etablierten Historikern völlig zu Recht und teilweise sehr scharf kritisiert. Mit seriöser Forschung haben die unsäglichen Auslassungen zur 68er Generation und deren angeblicher geistiger Nähe zur „Generation von 1933“, die Verharmlosung der Ideologie des Rassewahns, indem angeblich „rationale“ wirtschaftliche Motive betont und die eigentlichen menschenverachtenden rassistischen Hass-Motive weitgehend ausblendet werden, jedenfalls nichts zu tun, um nur einiges zu nennen.
Was Herr Aly als „Historiker“ an den Mann und die Frau bringt, sind m.E. lediglich die geschichtsverdrehenden persönlichen „Ansichten“ eines Reaktionärs.
(…)
(…): Passage gelöscht, Anm. Bronski
@ sulaika,
mit „schlaumachen“ meinte ich weniger, daß Sie sich schnell mal vergewissern, daß es auch Historiker gibt, die bestimmte Auffassungen Götz Alys kritisiert haben, sondern ich meinte eher die Beschäftigung mit diesen Auffassungen selber. In öffentliche Bibliotheken kann man viele Bücher Alys einsehen, oder kann Ihnen diese Bücher beschaffen.
Wenn Ihnen das zuviel Mühe macht, können Sie wenigstens zur Kenntnis nehmen, wie das Werk Alys auch außerhalb der Geschichtswissenschaft honoriert wurde, z.B. laut Wikipedia:
Heinrich-Mann-Preis der Akademie der Künste in Berlin, Marion-Samuel-Preis der „Stiftung Erinnerung Lindau“, Bundesverdienstkreuz.
Wie erklären Sie sich die Verleihung dieser Preise an einen „Relativierer völkisch braunen Rassewahns“, einen „Geschichtsklitterer“ und „Verharmloser“?
@7 Max Wedell
Wie erklären Sie sich die Verleihung dieser Preise an einen „Relativierer völkisch braunen Rassewahns“, einen „Geschichtsklitterer“ und „Verharmloser“?
Diese Frage hatten Sie, Herr Max, zwar sulaika gestellt, der ich auch nicht vorgreifen möchte, aber die Verleihung von Preisen muss nicht unbedingt bedeuten, dass der Preisträger kein Relativierer völkisch braunen Rassenwahns, und kein Geschichtsklitterer und Verharmloser ist. Ein gewisser Arnulf Baring z.B., offenkundiger Hitlerverehrer (in diesem Zusammenhang hatte ich Ihnen unter http://www.frblog.de/dobrindt/#comment-35577 eine Frage gestellt, die Sie leider nicht beantwortet haben), ist 2011 sogar das Große Bundesverdienstkreuz verliehen worden, nachdem er bereits 1998 mit dem Bundesverdienstkreuz I. Klasse ausgezeichnet worden war. Träger des Europäischen Kulturpreises für Politik ist der Baring auch noch. Das soll also gar nix heißen, Herr Maxwell. Diese Preise hindern den Baring nicht daran Hitler zu bewundern, statt Integration Eindeutschung zu fordern, den Nazidreck zwischen 33-45 lediglich als eine bedauerliche Entgleisung zu bezeichnen. Dieser „Historiker“ hält es auch für übertrieben, den Holocaust als singuläres Menschheitsverbrechen zu bezeichnen. Wie Sie sehen, (…) mit diesen so genannten Historikern ist das schon so eine Sache. Zu Baring fiele mir noch mehr ein, aber mir ist jetzt schon übel. Trotzdem hoffe ich, dass ich weiterhelfen konnte.
mfg
Jutta Rydzewski
(…)
(…): Passage gelöscht, Anm. Bronski
Danke, Frau Rydzewski, besser hätte ich es nicht ausdrücken können.
Ihnen, Herr Wedell, möchte ich noch ergänzend anfügen: Worüber ich mich auf welche Weise schlau mache, ist meine Sache. Lassen Sie sich gesagt sein, dass ich vollumfänglich im Besitz der Informationen bin, die eine fundierte Meinungsbildung zu diesem Thema ermöglichen. Und bevor Sie hier ständig allen Diskutanten, die Ihre mit Verlaub reaktionären Meinungen nicht teilen, vorschlagen, sie sollen sich schlau machen, rege ich in aller Höflichkeit an:
Machen Sie sich doch freundlicherweise zuerst selbst mal schlau. Ihre in obigem Beitrag gezogenen Rückschlüsse aus der Verleihung bestimmter Preise lassen jedenfalls darauf schließen, dass das von Ihnen in Ermangelung echter Sachargumente dauernd bemühte „Schlauheitsdefizit“ anderer Diskutanten eventuell bei Ihnen selbst vorliegen könnte, und im Wege der Projektion auf andere Teilnehmer von Ihnen übertragen und verlagert wird.
@ # 6, #9 sulaika101
„Herr Wedell, geht es eventuell noch eine Spur überheblicher?“
Ein bisschen mehr Ehrfurcht und Respekt vor geistiger Größe bitte, Frau Sulaika! Die Haltung Wedells ist nicht überheblich, sondern sie zeugt von einem Selbstbewusstsein, das einen überragenden Geist zurecht auszeichnet.
Seine klugen Zitate sind zwar meistens der Einfachheit halber aus Wikipedia zusammengeschustert, doch dahinter stehen immense Kenntnisse, in Bibliotheken beim Studium von „Lebenswerken“ erworben. Dass das „Lebenswerk“ Götz Alys allerdings alles andere als aus einem Guss ist, sondern dass er mit Individuen, die irgendwann unversehens von links nach rechts gewandert sind, seinen eigenen biografischen und ideologischen Knick beschreibt, ficht jemanden wie Wedell nicht an. Seine Ehrfurcht vor Götz Alys Lebenswerk bezieht sich natürlich ohnehin zumal auf seine frühe, antiautoritäre und sozialistische Phase.
(…)
Von solchen (…) argumentlosen Herabwürdigungen sind die Kommentare Wedells voll. Denn was am Grundgesetzkommentar Wolfgang Abendroths nicht „teilenswert“ sein soll, darüber lässt er uns im Dunkeln, obwohl er natürlich Abendroths Lebenswerk studiert hat. Was (…) Wedell im Vergleich zu einem solchen wissenschaftlichen Schwergewicht ist, über das er sich zu erheben sucht, bleibt ihm (…) offenbar trotzdem verborgen. Abendroth war als Staatsrechtler zweimal Mitglied eines Staatsgerichtshofs, in Bremen und in Hessen, und hat u.a. niemand geringeren als Jürgen Habermas promoviert, den bedeutendsten lebenden deutschen Philosophen. Solche Statements Wedells sind von irgendwie geartetem seriösen Wissen weit entfernt.
Zur Position Götz Alys habe ich seinerzeit genügend und Differenziertes entwickelt. In einem Link unten erinnere ich daran.
Hier nur noch in Ergänzung der Kommentare, die Bronski zitiert, nur noch folgendes:
Aly wie auch Steinbach bedienen sich eines (bewusst?) unscharf gehaltenen Begriffs von „links“ als politischer Kategorie. Neben der linken gibt es von vornherein auch eine reaktionäre Kapitalismuskritik, deren Protagonisten, wenn man die signifikanten Unterschiede verwischt, sich trefflich zu einer Diskreditierung der Linken eignen. Dazu gehören nicht zuletzt die „nationalen Sozialrevolutionäre“ aus der frühen Phase der NS-Partei vor der Machtübertragung, als deren bedeutendster Exponent Gregor Strasser gelten kann, der Hitler selbst bei der Regierungsübernahme ernsthaft gefährlich werden konnte und im Zusammenhang mit dem angeblichen Röhm-Putsch 1934 ermordet wurde. Er forderte, um die Arbeiterklasse für die NS zu gewinnen, u.a. die Verstaatlichung von Industrie und Banken. Das alles hinderte ihn nicht daran, ein Faschist zu sein, auf dessen Programmatik sich auch Teile der Neonazis für ihre „soziale Revolution“ berufen.
Solche frühen Exponenten der NSDAP als Nachweis ihres linkssozialistischen Charakters anzuführen ist genauso seriös, wie die CDU als linkssozialistisch zu bezeichnen. Wer’s nicht glaubt, möge mal das Ahlener Programm der CDU von 1947 ansehen. Es beginnt mit den Worten:
„Das kapitalistische Wirtschaftssystem ist den staatlichen und sozialen Lebensinteressen des deutschen Volkes nicht gerecht geworden.“
und fordert u.a. die Verstaatlichung von Großindustrien und ist überhaupt in seinen Grundtendenzen sozialistischer als das Programm der KPD.
(…): Passage gelöscht, Anm. Bronski
Das Blog hat ein kurzes Gedächtnis. Im Archiv gibt es zu Götz Aly eine ausufernde Diskussion, in der als Nebengleis bis zur antiken Geschichte des Judentums zurückgegriffen wurde:
http://www.frblog.de/aly/#comment-18251
(…)
(…): Passage gelöscht, Anm. Bronski
Adieu!
@Heinrich
Dass Sie den Blog verlassen wollen, weil hier u.a. ein Herr Wedell, wie Sie zu Recht feststellen, (…) in Ermangelung von Sachargumenten „Kommentare“ erstellt, die vorsichtig ausgedrückt, mehr als ärgerlich sind, finde ich schade. Sie geben m.E. diesem Herrn viel zu viel Gewicht, wenn Sie sich wegen solcher (…) Anwürfe, die durch keinerlei nachvollziehbare und nachprüfbare Fakten belegt werden, zurück ziehen. Wenn der Herr Wedell mir vorwirft, ich hätte Null Ahnung und müsse mich erst schlau machen über das Lebenswerk des Herrn Aly, dann kann ich über soviel Anmaßung allenfalls ´schmunzeln. Und wenn der Herr Wedell Sie als Marxist und sonstnochwas bezeichnet, dann zeigt das doch nur, wes Geistes Kind der Herr Wedell ist und dass er seine Thesen, Behauptungen nicht sachlich untermauern kann und deshalb meint, beleidigend werden zu müssen. Da können Sie doch locker drüber stehen.
Es mag ja sein, dass früher alles besser war (kann ich nicht beurteilen), aber Leute wie Herrn Wedell, die gibt es nach meiner Erfahrung in jedem Blog. Wollen Sie solchen Schreibern etwa das Feld überlassen? Ich finde doch, dass es hier auch Schreiber gibt, mit denen eine gute Diskussion möglich ist. Ich würde mich freuen, wenn Sie ihre Entscheidung noch einmal überdenken würden.
(…): Passage gelöscht, Anm. Bronski
@ #8,
Baring ist ein Demokrat, der lediglich das Problem hat, zur Zielscheibe (…) geworden zu sein, deren Angriffe jedesmal dermaßen absurd sind, daß man mit guten Gründen den begründeten Verdacht äußern kann, daß die Angreifer weder eine Scham über Vergangenes noch eine Sorge um die Zukunft umtreibt, sondern das ausschließliche Bedürfnis, sich durch diese Angriffe als anderen moralisch überlegen zu beweisen, womit man vor einer Instrumentalisierung der Verbrechen des Nationalsozialismus, wie z.B. der Judenverfolgung, ganz offensichtlich nicht zurückschreckt.
Wer diesen Verdacht äußert, kommt selber unter scharfen Beschuß, das ist auch klar. Zu Recht Getroffene werden dabei besonders laut. Das konnte auch im Falle Götz Aly beobachtet werden, als der die Ernsthaftigkeit der Faschismuskritik der 68er-Bewegung mit ihrer gleichzeitigen weitgehend kritiklosen Vernarrtheit in verbrecherisch-totalitaristische Regime wie z.B. das des Mao abglich, und dabei zu (für unsere linken Obermoralisten) wenig günstigen Erkenntnissen kam.
Hier einmal ein konkretes Beispiel für die Absurdität der Angriffe gegen Baring aus dem Jahr 2006: Baring hielt eine Rede auf einer von der CDU organisierten Veranstaltung. 10 Tage lang wusste niemand den genauen Text dieser Rede, aber daß Baring angeblich irgendwie die Verbrechen des Nationalsozialismus verhamlost hatte, machte schnell die Runde, u.a. ausgelöst durch einen Bericht in der FR. Daß niemand den genauen Text kannte, war kein Grund von linker Seite, im hessischen Landtag nicht eine Debatte anzuzetteln, bei der SPD und Grüne die wüstesten Unterstellungen ausstießen, was Baring angeblich alles verbrochen habe. Eine Woche danach publizierte die FAZ, die inzwischen in den Besitz eines Tonbandmitschnitts gekommen war, was wirklich gesagt worden war. Schlagartig musste die Hetze gegen Baring eingestellt werden. Der Teil der Rede, der auf den Nationalsozialismus Bezug nimmt, ist bei Wikipedia unter dem Eintrag für Baring dokumentiert.
Ich will jetzt gar nicht die Frage aufwerfen, warum die Nazizeit charakterisierend zusammenfassende Begriffe wie „Katastrophe“ oder „Verbrechen“ auf eine Verharmlosung hindeuten, bzw. wie dann überhaupt die Nazizeit charakterisierend zusammenfassende Begriffe aussehen müssten, die keine Verharmlosung mehr darstellen: „Hyperkatastrophe“? Würde das reichen?
Aber statt solches ernsthaft zu diskutieren will ich einmal beleuchten, daß Baring äußerte, daß die 12 Jahre Nazizeit im Hinblick auf die Gesamtgeschichte der Deutschen eine „beklagenswerte Entgleisung“ waren. Die Grünenpolitikerin Künast, die die Rede ja wie alle anderen Kritiker gar nicht gehört hatte, und sich also nur auf Basis eines Hörensagens aufplustern zu müssen meinte, verdrehte dies dann so: Baring hätte gesagt, „der Holocaust sei eine bedauernswerte Entgleisung“…
Das wäre nun tatsächlich eine eindeutig fragwürdige Äußerung gewesen… die aber so gar nicht stattgefunden hat. Weder hat Baring vom Holocaust geredet, noch dabei die Vokabel „bedauernswert“ verwendet. Beides war erfunden. Den Holocaust z.B. als Entgleisung des Naziregimes oder der Nazizeit zu bezeichnen wäre sogar in höchstem Maße bedenklich, denn das streitet ja völlig ab, daß der Holocaust Resultat einer vom Naziregime ausdrücklich beabsichtigte Politik war. Die Nazizeit als Ganzes aber im Gesamtzusammenhang einer viele jahrhundertealten deutschen Geschichte als Entgleisung zu bezeichnen, darin könnte ich nur dann etwas kritikwürdiges finden, wenn das ein Versuch wäre, die Notwendigkeit, sich dieser Entgleisung zu erinnern, kleinzureden. Daß dies aber Barings Absicht war, wäre absurd zu behaupten, da er kurz vorher sagte: „Natürlich ist vollkommen klar, dass die zwölf Jahre Hitler mit uns sein werden, solange es Deutsche gibt.“ sowie „die Verbrechen haben uns anhaltend beschädigt“.
Den Unterschied zwischen „bedauernswert“ und „beklagenswert“ will ich jetzt nicht des langen und breiten erklären, er müsste eigentlich jedem der deutschen Sprache Mächtigen von selbst und intuitiv erkennbar sein. Im Fall Künast musste man noch von „Unwahrheit“ sprechen. In diesem Blog muß man, wenn, wie hier geschehen, Baring immernoch die Verwendung des Ausdrucks „bedauernswerte Entgleisung“ unterstellt wird, 6 Jahre nachdem man es eigentlich besser wissen könnte, von eindeutiger LÜGE sprechen.
Nun wird hier gleichzeitig penetrant auf eine angebliche Talkshow-Äußerung Barings aus dem Jahre 2003 hingewiesen. Der zitierte Satz ist für sich alleine nicht ausreichend verstehbar. Es ist ziemlich unwahrscheinlich, daß der Satz im Gesamtzusammenhang ähnlich unverständlich bliebe. Zumindest wäre, wenn von Baring alleine keine Erläuterungen gekommen wären, die Frage des Moderators: Wie meinen sie denn das? zu erwarten. Mit anderen Worten: ohne ein wenig mehr von dem Gesagten zu wissen, kann man gar keine Aussage über diesen Satz machen, sondern man kann nur spekulieren. Und die Lieblingsspekulation der hiesigen Nazijägerin ist nunmal, daß Baring ein Hitlerverehrer ist, und deshalb wird natürlich ausschließlich in diese Richtung spekuliert… eine Methode, die der schon 2006 von anderen verwendeten ähnelt: Man weiß nichts oder nicht viel genaues, aber gleichzeitig weiß man schon alles.
Was Einige dann auch noch, nebenbei bemerkt, lernen müssten, wäre, daß eine Forderung einer mittel- bis langfristigen Assimilation bei Eingewanderten alleine nicht die geringsten Rückschlüsse darauf erlaubt, wie toll derjenige Hitler oder die Nazis findet, der sie stellt.
(…)
(…): Passage gelöscht, Anm. Bronski
@14 Max Wedell
Das Blog-Publikum möge es mir nachsehen, wenn ich jetzt etwas drastischer formuliere. Sobald es, Herr Max, um die braune Seuche geht, werden Ihre Relativierungen, Verharmlosungen und Beschönigungen immer unerträglicher. Dabei ist Ihre Taktik doch sehr einfach zu durchschauen. Auch wenn Sie das Eine oder Andere, sofern es irgendwie in Ihren Kram passt, aus Wikipedia zitieren, werden Ihre Ausführungen dadurch weder besser und schon mal gar nicht glaubwürdiger. Mit diesen Wikizitaten (natürlich meistens aus dem Zusammenhang gerissen) wollen Sie hier dann als in Ihrer Auffassung bestätigt erscheinen, nach dem Motto: Steht ja bei Wiki.
Es würde mich schlicht anwidern, im Detail auf alle Ihre Baring-Begeisterungsstürme einzugehen. Einige Punkte muss ich aber ansprechen (…). Millionen ermordete Juden, Sinti, Roma und politische Gegner, sind singuläre Menschheitsverbrechen, von der geistigen Planung bis zu ihrer unvorstellbar menschenverachtenden Ausführung. Überhaupt ist die Zeit zwischen 33 und 45 ein beispielloser Kultur- und Zivilisationsbruch, und da ist es mir (…) egal, ob der von Ihnen offenbar hoch verehrte Herr Baring von bedauernswert oder beklagenswert spricht. Und ja, (…) Baring verwahrte sich gegen die Einschätzung, dass die Judenvernichtung als Verbrechen „einzigartig und unvergleichbar“, also singulär, sei. Dazu Baring: „Das scheint mir schon eine Übertreibung zu sein.“ Für Herrn Baring scheint es also eine Übertreibung zu sein, die viehische Ermordung von über 6 Millionen Juden als singuläres Menschheitsverbrechen zu bezeichnen. Dieser Mann hätte schon alleine wegen dieser Äußerung kategorisch öffentlich geächtet werden müssen. Der Gipfel (…) ist die Kritik hinsichtlich der Moderation des ZDF-Nachtstudios (es war also keine Verblödungsrunde, auch Talkshow genannt sondern das ZDF-Nachtstudio)), als Herr Baring am 09. November 2003, gerade an einem 09. Nov., seine Hitlerbewunderung und -verehrung zum Ausdruck brachte: „Der Hitler hat ja in einem Maße dieses Land in Bewegung gebracht, was man sich heute gar nicht mehr vorstellen kann. Er hat in den 30er Jahren, was bis in die 40er, 50er – man kann sagen – in die 60er Jahre weitergewirkt hat, den Leuten einen Elan vermittelt, der vollkommen von uns gewichen ist.“ Da braucht, wie Sie meinen, der Moderator nicht mehr zu fragen, wie Baring das wohl gemeint hat. Das ist deutlich und unmissverständlich, eben offenkundige Hitlerbewunderung. Ich hätte ihn rausgeschmissen aus dem Studio.
(…) Ansonsten empfehle ich, falls es interessiert, bei Google – Baring 2006 in hessen bei der cdu – oder Ähnliches einzugeben; ca. 9560 Ergebnisse. Unter http://www.andreaypsilanti.de/db/docs/doc_15330_200771013558.pdf ist in diesem Zusammenhang die Rede von Andrea Ypsilanti aufgeführt.
Zusammengefasst: Für mich, Herr Max, als „hiesige Nazijägerin“, (leider gab und gibt es viel zu wenige davon, außerdem verzichten Sie ja ohnehin grundsätzlich darauf, mich überhaupt namentlich anzuposten), vertritt dieser Baring Positionen, die aus meiner Sicht eindeutig fremdenfeindlich, rassistisch und faschistisch sind. Es ist nicht nur ein unglaublicher Skandal sondern eine Schande, dass dieser Mann im Zwangsgebühren finanzierten öffentlich-rechtlichen Fernsehen immer noch sein Unwesen treiben kann.
Jutta Rydzewski
(…): Passage gelöscht, Anm. Bronski
Nun Herr Wedell, erstaunlich viel Text, um die sprachlichen Entgleisungen des Hitlerverehres Baring schön zu reden. Ob die Jahre der NS-Diktatur einschließlich der in diesen Jahren vorgenommenen planmäßigen Ausrottung von Millionen von Menschen als „bedauernswerte“ oder „beklagenswerte“ „Entgleisung“ verharmlost wird, ist absolut irrelevant.
Wer die Jahre der NS-Diktatur so umschreibt, der ist (nicht nur) für mich ein Verharmloser. Also, ich sag mal so – wenn ich diesen Herrn Baring seinen Dauermüll in Talkshows und so weiter verbreiten höre, dann wird mir schlecht. z.B. dieses:
„Der Hitler hat ja in einem Maße dieses Land in Bewegung gebracht, was man sich heute gar nicht mehr vorstellen kann. Er hat in den 30er Jahren, was bis in die 40er, 50er – man kann sagen – in die 60er Jahre weitergewirkt hat, den Leuten einen Elan vermittelt, der vollkommen von uns gewichen ist.“ (ZDF Nachtstudio, 09.11.2003)
Und es ist Übrigens völlig wurst, in welchem Zusammenhang dieser Satz geäußert wurde, er spricht für sich und die zumindest bräunliche Gesinnung dieses Herrn, und zwar in jedem denkbaren Zusammenhang. (…) Sie können jedenfalls davon ausgehen, dass (nicht nur, sehr viele andere auch) ich absolut in der Lage bin, diesen Satz zu verstehen. Und ich teile da in vollem Umfang die Meinung der Frau Rydzewski, die Sie wiederum, nach dem Gesamttenor Ihrer Aussagen (…) als „Nazijägerin“ läöcherlich machen wollen.
Ich bin nicht sonderlich erstaunt, dass Sie diesen stets kreischenden und andere nieder schreienden und geifernden Hitlerverehrer und seine unsäglichen Äußerungen hier so vehement verteidigen, mit völlig irrelevanten Wortklaubereien.
(…)
(…): Passage gelöscht, Anm. Bronski
(…)
(…): Passage gelöscht, Anm. Bronski
(…)
(…): Passage gelöscht, Anm. Bronski
(…)
(…): Passage gelöscht, Anm. Bronski
(…)
(…): Passage gelöscht, Anm. Bronski
(…)
(…): Passage gelöscht, Anm. Bronski
@ Sulaika
Danke für die Einladung in # 13! Sie schreiben dort:
„Ich finde doch, dass es hier auch Schreiber gibt, mit denen eine gute Diskussion möglich ist.“
Wo denn? Solche Diskussionen wie diese hier gehörten eigentlich verboten. Götz Aly als „Relativierer des völkisch braunen Rassewahns“ zu bezeichnen, dazu gehört tatsächlich einige Chuzpe, da muss ich Max Wedell mal die Stange halten, obwohl er der Chuzpe nicht mehr entgegenzuhalten hat als irgendwelche Ehrungen, die Aly empfangen hat und den pädagogischen Zeigefinger, sich mit dem Lebenswerk Alys vertraut zu machen, was er selber vielleicht bislang versäumt hat.
Ich habe in meiner Entgegnung in # 10 nur auf das aktuelle begriffliche Durcheinander in seinem Kommentar bezüglich „links“ und „sozialistisch“ verwiesen, zudem, wie andere Kritiker vor mir, darauf, dass es völlig verfehlt ist, sozialistische Positionen in der NSDAP, die Hitler rechtzeitig durch Ermordung ihrer Vertreter aus dem Weg geräumt hat, als kennzeichnend für die Nazi-Ideologie in der Phase ihrer Herrschaft in Anspruch zu nehmen.
Im übrigen habe ich, um das Rad nicht erneut zu erfinden, auf unsere damalige Diskussion verwiesen, die sich dem Problem zugegeben auf Umwegen nähert. Ich selber steige da erst in Kommentar #92 ein, da muss man schon ein bisschen querlesen in den zahlreichen Kommentaren, die sich zumal im zweiten Thread auf Götz Alys These zuspitzen, indem u.a. ich auf die signifikanten Unterschiede zwischen der Jugendbewegung Anfang der 30er Jahre und den 68er Studenten aufmerksam mache. Ich erinnere mich nicht, ob Aly tatsächlich in seiner Schrift „Unser Kampf“ auf „kritiklose Vernarrtheit in verbrecherisch-totalitaristische Regime wie z.B. das des Mao“ zu sprechen kommt, wie Wedell nahelegt. Die ist aber vorwiegend erst in linksradikalen Kreisen Anfang der 70er aufgetaucht und keineswegs repräsentativ für die 68er. In Bewegung gesetzt wurde die Orientierung auf die chinesische KP übrigens durch die erste maoistische Partei, die „Marxistisch-Leninistische Partei Deutschlands“, die erwiesenermaßen eine Gründung des Verfassungsschutzes war, der damit ausdrücklich das Ziel verfolgte, die kommunistische Bewegung zu verwirren. Damals ging man noch aufs ganze und begnügte sich micht mit der Infiltration durch Spitzel.
Die Diskussion habe ich keineswegs empfohlen, weil früher angeblich alles besser war, (…) sondern zumal, weil dort eine differenziertere Sicht auf Götz Aly, die 68er und die Bedingungen für das Heraufkommen des Faschismus entwickelt wird, als das hier auch nur im Ansatz der Fall wäre.
Götz Aly ist alles andere als ein „Relativierer des völkisch braunen Rassewahns“, das kommt schon einer massiven Beleidigung gleich. Er ist einer der renommiertesten, wenn nicht der renommierteste Holocaustforscher Deutschlands, der mehrere Bücher darüber verfasst hat, in denen er allerdings jeweils unterschiedliche Motive und Ursachen für die Vernichtung der Juden dingfest macht, in seinem letzten Buch, das mir vorliegt („Warum die Deutschen? Warum die Juden?“) führt er den manifesten Antisemitismus auf den Neid des deutschen Bildungsbürgertums gegenüber den strebsameren und erfolgreicheren Juden zurück. Seinen Überlegungen konnte ich im einzelnen einiges abgewinnen, wenn auch Hans-Ulrich Wehler seiner These mit guten Argumenten widerspricht.
Wenn man also einen Sinn in die zwiespältig erscheinende Haltung Alys bringen will, ist es keineswegs angebracht zu sagen, er sei ein Relativierer der Naziverbrechen, sondern allenfalls, er versuche, eine heimliche Allianz zwischen Linken und Nazis zu konstruieren.
Exemplarisch hierfür ist sein Satz im Kommentar:
„Wer den „Befreiungskampf des palästinensischen Volkes“ gerecht und links findet, wird in der Nazi-Welt Geistesverwandte treffen.“
Da steckt der Teufel im Detail. „gerecht“ und „links“ sind ja doch keineswegs Synonyme, so etwas kommt nur Leuten in den Sinn, die selber im Bereich des Politischen über das kindlich-naive Schema gut-böse verfügen, das sie anderen unterstellen: „Viele Deutsche identifizieren Rechts mit Böse und Links mit Gut.“Ich habe das Palästina-Problem seinerzeit ausführlich mit Abraham erörtert. Die Linke stand und steht in dem Dilemma, einerseits ohne Vorbehalte die antikolonialistischen Befreiungsbewegungen zu unterstützen, andererseits beobachten und erkennen zu müssen, dass sich unter deren Führern bzw. führenden Organisationen ausgesprochen reaktionäre und korrupte Erscheinungen gibt. Das macht die Beurteilung und Identifikation z.T. ausgesprochen schwer, und da musste viel Lehrgeld bezahlt werden.
Es ist jedoch erschütternd, wie schnell und sicher manche Leute in ihrem Urteil z.B. über Kuba sind, ohne offenbar einen Schimmer davon zu haben, welche Verhältnisse dort vorher herrschten und in benachbarten Gesellschaften weiter geherrscht haben. Kurz und gut, in eine solche Richtung hätte sich die Diskussion hier im Ansatz bewegen müssen. Stattdessen (…) nach dem Muster: meins ist besser als deins oder wir Linken gegen dich Rechten, wobei die persönlichen Anwürfe und unmotivierten Beispiele an die Stelle von sachlichen Argumenten zum Thema rücken. So ist z.B. völlig unersichtlich, was Arnulf Baring in der Diskussion zu suchen hat, ganz gleich, was man über ihn denken mag.
(…)
(…): Passage gelöscht, Anm. Bronski
(…)
(…): Passage gelöscht, Anm. Bronski
Na Heinrich, so berauschend war das Niveau nun nicht, weder das Ihre noch das Abrahams und Annas.
(…)
(…): Passage gelöscht, Anm. Bronski
@Heinrich, Sie sind für meinen Geschmack etwas sehr schnell bei der Hand, mit dem „Verbieten-wollen“. Haben Sie etwa ein Problem mit der Meinungsfreiheit? Ich bleibe bei meinem Statement zu Götz Aly, wer den Linken und den 68ern eine Geistesverwandtschaft zu den Nazis attestiert, hierfür gar unter anderem den Mieterschutz, den Kündigungsschutz, die Krankenversicherung usw. als Beleg für diese abstruse These bemüht, verharmlost den völkisch braunen Rassewahn. Darüberhinaus stellt diese „Argumentation“ auch eine unerträgliche Verhöhnung der unzähligen Opfer der Nazis aus dem linken Lager dar. Wer „sozialistische Positionen“ in der NSDAP als kennzeichnend für die Naziideologie beschreibt, betreibt m.E. Geaschichtsklitterung. Die geistige Nähe des Herrn Aly zu und den Schulterschluss mit Erika Steinbach will ich hier gar nicht weiter kommentieren.
M. E. hat der Herr Aly einen kranhaften Linkenhass und ein schwer gestörtes Verhältnis zu seiner eigenen Biografie und mit dieser Einschätzung stehe ich nicht allein.
(…)
Dass der Götz Aly mehrere Bücher zum Holocaust geschrieben hat, ist mir bekannt, ich kenne sogar den Inhalt, dass er angeblich einer der renommiertesten oder gar der renommierteste Forscher auf diesem Gebiet sei, das mag Ihre persönliche Meinung sein, ich teile sie nicht. Die Thesen und Rückschlüsse sowie die Methodik des Aly werden von renommierten Forschern und etablierten Wissenschaftlern in sehr vielen Punkten heftigst kritisiert, völlig zu recht, wie ich finde.Und das Otto-Suhr-Institut hat ihm aufgrund seiner unhaltbaren Thesen und der unwissenschaftlichen und mehr als fragwürdigen Methodik m.E. völlig zu Recht die Würde eines außerordentlichen Professors verweigert. Herr Aly bewegt sich sowohl in der Methodik als auch in der Konstruktion unhaltbarer Thesen nämlich überwiegend völlig abseits der renommierten Wissenschaft. Nicht nur Hans Ulrich Wehler widerspricht ihm, aber das nur am Rande. (…)
Arnulf Baring wurde von Frau Rydzewski mit gutem Grund in die Diskussion eingebracht, um das „Argument“ zu widerlegen, jemand der preisgekrönt sei, könne angeblich kein „Relativierer völkisch braunen Rassewahns“ sein. Ob das für Sie „ersichtlich“ ist, ist nicht maßgeblich, für Frau Rydzewski und mich war es ersichtlich (…)
(…): Passage gelöscht, Anm. Bronski
(…)
Sehr enttäuschend ist allerdings, daß dem „unvergleichbaren Verbrechen“ soviel Ehre zuteil wurde. Man hat alles daran gemessen.
Verbrechen sind verwerflich, nicht herausragend.
Verbrechen kann man nur am Recht messen, nicht aneinander, Verbrechen sind immer untereinander unvergleichbar. Das ist die Grundlage unseres Rechts.
(…): Passage gelöscht, Anm. Bronski
(…)
Auf das Thema „68er und Mao-Verehrung“ kommt Aly in seinem Buch in einem ganzen Kapitel zu sprechen („Affenkönige mit dem goldenen Stab“, ab Seite 107), die ersten zwei Untertitel sind: „Mao: Junge Deutsche huldigen einem Massenmörder“ mit der Beschreibung der „Huldigungen“ sowie „Was konnte man über die Mao-Verbrechen wissen?“ mit der Beschreibung der chinesischen Verhältnisse. So schreibt er z.B.:
„All das wollten wir damals nicht wissen. Ausgerechnet wir, die wir unseren Eltern vorwarfen, sie hätten sich gegenüber den Naziverbrechen zumindest gleichgültig verhalten und sich hinterher auf ihre Ahnungslosigkeit herausgeredet, argumentieren hinsichtlich der Mao-Verbrechen genauso, schweigen oder wollen uns an nichts erinnern. Analog zu dem für die NSZeit immer wieder erörterten Thema »Was konnten die Deutschen wissen?« ergibt sich für die Mao-Bewunderer von einst die Frage: Was hätten sie, was hätte ich über die Herrschaft des Verbrechens in China 1967/68 genau erfahren können?“ und er antwortet sich selber: „Sehr viel!“
(Mancher der heisigen Teilnehmer könnte das übrigens auch auszugsweise zitieren, z.B. so: „Naziverbrechen… Mao-Verbrechen genauso“. Mit diesem Zitat wäre dann mal wieder der „Relativierer völkisch braunen Rassewahns“ bewiesen! 😀 )
Den Versuch, die doch verbreitetere Mao-Vernarrtheit als Erscheinung bestimmter Randgruppen zu verharmlosen, kennt Aly selbstverständlich auch von seinen ehemaligen Weggefährten zur Genüge, und er kommentiert ihn so:
„Die mörderische Seite der chinesischen Kulturrevolution muss hier benannt werden, weil die westdeutschen Fans des »großen Revolutionsführers« die Schreie überhörten, die aus dem Schlachthaus drangen. Heute schweigen viele der Ex-Freunde Maos betreten. Sie erwecken den Eindruck, als ließe sich die allgemeine Mao-Begeisterung auf die seit 1970 entstandenen ultradoktrinären kommunistischen Kadergruppen reduzieren, als dürfe nur der als Ex-Maoist bezeichnet werden, der nachweislich einer solchen sogenannten K-Gruppe angehört habe. Davon kann keine Rede sein. Schließlich hing das Porträt Mao Tse-tungs 1968/69 in vielen Studentenbuden und Schülerzimmern der westdeutschen Neuen Linken. Tausende – auch ich – trugen zeitweilig einen kleinen rot unterlegten oder rein goldfarbenen Mao-Kopf am Revers.“
Daß ich versuchen wollte, Aly durch die Nennung der ihm verliehenen Preise irgendwie aufzuwerten, ist ein weiteres Mißverständnis. Ich wollte ausloten, ob die (…) so weit geht, daß man die Verleiher dieser Preise ebenfalls für „Relativierer völkisch braunen Rassewahns“ hält, weil sie ja keine Probleme damit hatten, ihren Preis an einen solchen zu vergeben. Eine Antwort von sulaika dazu gibt es noch nicht, würde mich aber immer noch interessieren.
(…): Passage gelöscht, Anm. Bronski
Die Grundlage unseres Rechts ist sehr wohl die Schwere eines Verbrechens – deshalb gibt es, je nach Schwere des Verbrechens auch unterschiedlich hohe Strafen. Die einem Rassewahn geschuldeten Verbrechen der Nazis waren und sind bis heute m.E. mit keinem anderen Verbrechen vergleichbar, sie sind in der Tat unvergleichbare Verbrechen, da gebe ich Frau Rydzewski, die ich so meine verstanden zu haben, vollkommen recht. (…)
Ich bin allerdings sehr erstaunt, um es vorsichtig auszudrücken, dass dies hier von Einigen anscheinend anders gesehen wird, wenn ich das richtig verstanden habe. Von herausragend (das ist m.E. positiv behaftet) hat meines Wissens hier niemand etwas geschrieben, dass es ein singuläres Menscheitsverbrechen war, daran besteht für mich kein Zweifel. Die Versuche, hier egalisierende Vergleiche anzustellen, nach dem Motto, jedes Verbrechen ist gleichermaßen verwerflich, da gibt es keinerlei Unterschiede, Verbrechen ist Verbrechen, das finde ich mehr als fragwürdig. (…)
(…)
(…): Passage gelöscht, Anm. Bronski
@wedell
Es sollte doch nicht so kompliziert sein.
Der Tod eines Menschen infolge einer Ideologie erweist derer Unwert.
(…)
Im Übrigen, Herr Wedell, belegt das angebliche Tragen eines Maoporträts am Revers oder im Zimmer noch lange nicht die von Aly behauptete geistige Nähe zu den Nazis. Die haben nicht nur Bilder von Massenmördern am Revers getragen, die Nazis, wenn ich richtig informiert bin. Und last not least kann ich mich nicht daran erinnern, dass Ende der 60er Jahre überall Maoporträts in den Zimmern der westdeutschen Linken hingen. Das muss mir doch glatt völlig entgangen sein, in den Zimmern meiner linken Freunde und Freundinnen Ende der 60er Jahre! Und wenn Herr Aly mit den massenweisen Maoporträts, die angeblich in fast allen linken Zimmern hingen und die er selbst am Revers trug, derartige Probleme hat, dann sollte er dringend seine Vergangenheit therapeutisch aufarbeiten – das geht nun ganz gewiss nicht dadurch, dass er pauschal der Linken seine eigenen, persönlichen Verfehlungen anlastet und einen Feldzug gegen die Linke und die Rentenversicherung führt..
(…): Passage gelöscht, Anm. Bronski
@sulaika101
(…)
Diese Manie, nationalsozialistische Vergehen als negativen Maßstab menschlichen Verhaltens anzuführen führt nur dazu, sie als Maßstab anzuerkennen und tradiert deren Inhalte. Der Tod eines Menschen ist der Tod eines Menschen. Es gibt nichts Vergleichbares. Hunderttausende zu ermorden ist hundertausendfacher Mord.
Ich messe mich nicht an Nationalsozialisten und lasse mich auch nicht an diesen messen.
Meine Maßstäbe sind positiv und messen sich an Freiheit, Gleichheit und Brüder- und Schwesterlichkeit. Ich erwarte höchstes Niveau der Menschlichkeit (…). Sie haben sich dem Ziel der Freiheit zu verpflichten, ansonsten verlieren sie diese.
Alle sind in allem frei, nur nicht darin, die Freiheit abzulehnen.
(…): Passage gelöscht, Anm. Bronski
(….)
(…): Passage gelöscht, Anm. Bronski
(…)
(…): Passage gelöscht, Anm. Bronski
(…)
Der Satz: „Alle sind in allem frei, nur nicht darin, die Freiheit abzulehnen.“ will mir in seiner (…) Bedeutung einfach nicht einleuchten. Und ich kann ihn beim besten Willen nicht mit diesem (…) Satz in Einklang bringen:
„Der Tod eines Menschen infolge einer Ideologie erweist derer Unwert.“
(…) es tröstet mich ja ungemein, dass ich mich in dieser Angelegenheit mit Ihnen in allerbester Gesellschaft befinde. (…)
(…): Passage gelöscht, Anm. Bronski
Sagte ich es nicht:
Überflüssige Diskussion.
Schlechtes Kino.
Braucht kein Menssch.
Schön, dann haben ja alle ihren Platz gefunden.
@ suleika # 25
(…)
Schade, dass Heinrich hier immer wieder solche absurden Vorwürfe gemacht werden. Das ist es, so glaube ich jedenfalls, was ihn hier aus dem Blog vertreibt. Und das ist mehr als schade, weil er, statt einfach nur Behauptungen und fertige Meinungsbilder zu präsentieren, sehr viel fundiertes Fachwissen einbringt. Ganz ähnlich wie Abraham übrigens auch. Wir hätten alle froh darum sein sollen, solch qualifizierten Diskussionsteilnehmer unter uns zu haben.
(…): Passage gelöscht, Anm. Bronski
@ Anna #37
(…)
„Wissen“ gegeneinander aufzurechnen, halte ich im Übrigen für unsinnig. Ich habe in meinem Leben von einem Maurer vermutlich mehr gelernt als von der Masse der studierten G’scheiten. Wohin „fundiertes Fachwissen“ führen kann, mag man an der gegenwärtigen Euro- und Rentendebatte ablesen.
(…): Passage gelöscht, Anm. Bronski
@ Schnippsel
„Ich habe in meinem Leben von einem Maurer vermutlich mehr gelernt als von der Masse der studierten G’scheiten.“
Ich bestreite überhaupt nicht, dass es nicht möglich wäre, von einem Maurer mehr zu lernen als von einem „studierten G’scheiten“. Da kommt es u.a. wohl auch stark auf das Thema an. Und gesunder Menschenverstand allein reicht m.E. nicht immer aus, politische Themen konstruktiv zu diskutieren. Da hilft es schon, wenn Argumente sachlich begründet werden können. Sonst besteht doch ständig die Gefahr, dass Diskussionen auf die persönliche Ebene rutschen.
Suleika hat ja auch einige Ansätze zur Gegenargumentation geliefert, wie z.B.
„Die Thesen und Rückschlüsse sowie die Methodik des Aly werden von renommierten Forschern und etablierten Wissenschaftlern in sehr vielen Punkten heftigst kritisiert, …“
Das hätte, näher ausgeführt, doch eine schöne Fortsetzung der Diskussion werden können.
(…)
(…): Passage gelöscht, Anm. Bronski
@ schnippsel
Kleiner Nachtrag:
„Gesunder Menschenverstand: eigentlich nur eine Anhäufung von Vorurteilen, die man bis zum 18. Lebensjahr erworben hat.“ (Albert Einstein)
(…)
(…): Passage gelöscht, Anm. Bronski
@ Anna
Dies ist ein offenes Forum, an dem Menschen unterschiedlicher Herkunft und Bildung, unterschiedlichen Alters und Geschlechts und ganz unterschiedlicher Lebenswege (um nicht zu sagen: -erfahrungen) teilnehmen. Ich vermute, dass deren Ansprüche und Erwartungen an dieses Blog ebenso unterschiedlich sind. Und so treffen dann eben „Meinung“ auf „Meinung“ und „Argument“ auf „Meinung“ und „Argument auf „Argument“.
Da nützt es nun nichts, wiederholt das unwissenschaftliche Niveau der Beiträge zu geisseln: jede/r äußert sich halt in der Form und mit dem Inhalt, die sie/er für richtig hält. Und so fassen Sie eben etwas als Hinweis auf, das jemand anderes schon als kaum verhohlene Drohung ansieht.
(…).
„Das hätte, näher ausgeführt, doch eine schöne Fortsetzung der Diskussion werden können.“ Hätte, wäre, könnte, müsste – ein sentimentaler Konjunktiv, der leider in der Wirklichkeit nicht Fuß gefasst hat. Ja, wenn statt von den „renommierten Forschern und etablierten Wissenschaftlern“ wenigstens mal der eine oder andere genannt worden wäre.
Das Problem liegt aber auch darin, wen man selbst denn als einen solchen renommierten Forscher oder etablierten Wissenschaftler ansieht. Götz Aly jedenfalls wird von sulaika, wie Heinrich treffend bemerkte, nicht als ein solcher angesehen, von manch anderen allerdings schon.
Die Tatsache, dass renommierte Forscher und etablierten Wissenschaftler „in sehr vielen Punkten“ (aha!) sogar „heftigst“ (oho!) „Thesen und Rückschlüsse“ (soso!) kritisieren, sagt weder etwas über die Fakten, die diesen Thesen und Rückschlüssen zugrundeliegen, aus noch gar über deren Wahrheitsgehalt bzw. Richtigkeit. So etwas soll als „Argument“ dienen? Das ist argumentativ genauso tragfähig, wie die neuerdings als eine Art Wahrheit verkündeten Sätze der Art „Gegen XYZ wurden neue Vorwürfe erhoben!“
(…): Passage gelöscht, Anm. Bronski
(…)
(…): Passage gelöscht, Anm. Bronski
Herr Schnippsel,
(…)
Wenn Sie die Nennung der Wissenschaftler vermissen, hätte Sie ja nachfragen können – ich bin davon ausgegangen, dass die Kritik an Aly hier bekannt sei, (…) füge aber doch gerne einige Wissenschaftler, rein beispielhaft, an: Neben dem bereits (von einrich) genannten Hans Ulrich Wehler waren das (u.a.) die Historiker Ulrich Herbert und Norbert Frei.
„Der Historiker Norbert Frei erklärte zu Alys Vergleich zwischen der „Generation von 1933“ und den 68ern: „Ich meine, hier hat sich einer um des medialen Knalleffekts willen zu einer historiographisch völlig überzogenen Darstellung hinreißen lassen.“ Der 68er-Generation eine 33er an die Seite zu stellen, dient nach Freis Auffassung „allein der Provokation, nicht der historischen Erkenntnis“.“
Zu „Hitlers Volkstaat“ beispielsweies gab es auch scharfe Kritik (u.a. Adam Tooze, Wehler)
„Es gab aber auch scharfe Kritik von wissenschaftlicher Seite, vor allem von dem britischen Wirtschaftshistoriker Adam Tooze, der in der taz vom 12. März 2005 Alys Berechnung der Kriegskostenverteilung als falsch bezeichnete. Aly sei unsymmetrisch vorgegangen, da er auf deutscher Seite die Verschuldung nicht eingerechnet habe. Tatsächlich hätten die Deutschen durchaus den größten Teil der Kriegslast getragen und seien auch steuerlich höher belastet gewesen als etwa die Briten. Hitler habe den Deutschen also sehr viel abverlangt, die Mobilisierung der deutschen Volkswirtschaft für den Krieg sei die eigentlich bemerkenswerte Leistung. Nach einer Replik Alys wiederholte Tooze diese Kritik kurz darauf und stellte fest, Hitlers Staat sei kein „Gefälligkeitsregime […] sondern eine fordernde und zunehmend repressive Diktatur“ gewesen: Zwar seien den Deutschen während des Krieges rosige Versprechen über die Zukunft gemacht worden, aber gerade um ihnen die im Krieg abverlangten, enormen Lasten tragbarer zu machen. Aly hielt in dieser – von ihm als „eher marginal“ bezeichneten – Auseinandersetzung mit Tooze dagegen, die Reichsschuld sei den Deutschen im Krieg im Vergleich zur Alternative, nämlich Steuererhöhungen, gleichgültig gewesen: Volk und Führung hätten gemeinsam auf den Sieg und dadurch entstehende Gewinne spekuliert. Tooze nahm später die Kritik von Hans-Ulrich Wehler (siehe unten) auf und argumentierte (in der „ZEIT“ vom 28. April 2005), Aly unterschätze die Popularität Hitlers und des Militarismus in Deutschland: „ein hoch komplexes Geflecht aus Emotionen, Ideologemen und materieller Umverteilung, bildete den wirklich tragenden Pfeiler von Hitlers Regime. Mit Alys irreführender Formel der »Gefälligkeitsdiktatur« lässt sich dieser Zusammenhang auch nicht annähernd erfassen.“
An die Spitze der Kritik an Aly stellte sich der Historiker Hans-Ulrich Wehler, der am 4. April im „Spiegel“ in Alys Deutung einen „engstirnigen Materialismus“ sah. Aly blende die Popularität des „charismatischen Führers“ ebenso aus wie die Verbreitung rassistischen und antisemitischen Denkens in der deutschen Bevölkerung der 1930er und 1940er Jahre. Alys Ansatz, im Holocaust ein Ergebnis materialistischer Interessen zu sehen, greife viel zu kurz; auch Alys Angriffe auf die Geschichtsforschung seien nicht gerechtfertigt. Viele Ergebnisse Alys seien auch nicht neu, sondern schon bekannt und von der Forschung an der richtigen Stelle, nämlich als Phänomen von nebenrangiger Bedeutung, platziert worden, während Aly sie überbewerte. Hinzu komme, dass Aly in seinen früheren Schriften, beispielsweise in Vordenker der Vernichtung, den Mord am europäischen Judentum noch anders erklärt habe, ohne die Revision seiner Position ausreichend zu begründen.“
Zu Alys m.E. unsäglicher Kritik am Sozialstaat, der angeblich in der Tradition des NS-Regimes steht:
„Dieser Argumentationsstrang Alys war bereits in einigen Rezensionen negativ erwähnt worden. Ausführlich kritisierte Michael Wildt diese Thesen und ihre angebliche Ausnutzung in der aktuellen Diskussion um den Sozialstaat in der ZEIT vom 4. Mai 2005. Wildt sah darin die Absicht, den Sozialabbau als Akt der Vergangenheitsbewältigung zu glorifizieren; auch er sah eine „materialistisch gewendete Kollektivschuldthese“ und meinte, ehemalige „68er“ wie Aly würden heute als „linke Konvertiten in den bedenkenlosen Neoliberalismus flüchten“. Ähnliche Kritik wurde in diversen Publikationen der politischen Linken laut.“
Quelle: Wikipedia.
Ich könnte noch unzählige weitere Kritiker anfügen, das sprengt aber m. E. die Möglichkeiten eines Blogs. Und zu den Gründen, weshalb das Otto-Suhr Institut dem Herrn Aly die Würde der Professur verweigert hat, lesen Sie doch einfach mal nach, Herr Schnippsel. Ich kann doch hier nicht seitenlange Grundlagen für die Diskussion einstellen – ein wenig Grundlagen-Information sollte schon vorhanden sein, wenn hier über bestimmte Themen diskutiert wird.
(…): Passage gelöscht, Anm. Bronski
@ schnippsel
„Die Tatsache, dass renommierte Forscher und etablierten Wissenschaftler “in sehr vielen Punkten” (aha!) sogar “heftigst” (oho!) “Thesen und Rückschlüsse” (soso!) kritisieren, sagt weder etwas über die Fakten, die diesen Thesen und Rückschlüssen zugrundeliegen, aus noch gar über deren Wahrheitsgehalt bzw. Richtigkeit.“
Natürlich hat das alles nichs mit „Wahrheit“, absoluter Richtigkeit, etc. zu tun – allerdings finde ich schon, dass Argumente, die auf seriösen wissenschaftlichen Erkenntnissen basieren mehr Aussagekraft haben als individuelle persönliche Erfahrungen.
@Anna:
ich halte an meiner sachlich begründeten Kritik fest. Und ich habe da auch nichts mehr hinzu zu fügen. Ich habe mich auch nicht „so sehr“ auf der persönlichen Schiene ausgelassen, sondern meine Meinung sachlich begründet. Dass Sie das eine oder andere „nicht sehen“ können, wie Sie schreiben, heißt ja nicht, dass ich nicht etwas sehen darf, was Sie nicht sehen (können).
(…)
(…): Passage gelöscht, Anm. Bronski
(…)
(…): Passage gelöscht, Anm. Bronski
Meine lieben Kritikerinnen,
ihr seid überhaupt nicht gemeint gewesen.
(…)
(…): Passage gelöscht, Anm. Bronski
(…)
(…): Passage gelöscht, Anm. Bronski
(…)
(…): Passage gelöscht, Anm. Bronski