Inzwischen steht fest, dass das vermeintlich aufgefundene Dokument, das den Schießbefehl an der früheren innerdeutschen Grenze belegt, so neu nicht ist. Die Birthler-Behörde muss sich einige Vorwürfe gefallen lassen. Nach einer dpa-Meldung fordern Historiker sowie Politiker der CDU gar die Auflösung der Behörde und die Übergabe der Verantwortung für die Akten an das Bundesarchiv in Koblenz. Die Grünen sowie der Ex-DDR-Bürgerrechtler und jetzige Menschenrechtsbeauftragte der Bundesregierung, Günter Nooke, lehnten das ab. Derweil ist in der Chemnitzer Außenstelle der Behörde ein weiterer Schießbefehl aufgetaucht – Material für eine hitzige Sommerdebatte.
Dazu FR-Leser Thomas Preuss aus Berlin:
„Die Debatte über den Schießbefehl ist wichtig, weil die Unmenschlichkeit des DDR-Regimes nicht vergessen werden darf. Absurd finde ich das Medieninteresse an dem angeblich neu entdeckten Schießbefehl. Seien Sie versichert, dass das Schießen angeordnet war. Ich habe als Wehrpflichtiger bei der NVA Wachdienst verrichtet. Schon beim simplen Objektschutz wurde das Schießen auf Eindringlinge befohlen. Wer glaubt, an der innerdeutschen Grenze wäre es anders gewesen, ist bescheuert. Bitte sorgen Sie dafür, dass die Lügen von Egon Krenz in den Mülleimer der Geschichte gelangen!“
Was soll das Ganze?, fragt sich dagegen Klaus Kampa aus Berlin:
„Die FR beteiligt sich am Verdummungskurs, statt den Verstand zu gebrauchen. Der Befehl, dies machen Sie gar sehr deutlich, galt für besondere Menschen, nämlich Fahnenflüchtlinge – und die wollte Mielke (es gibt sowohl einen Redemitschnitt als auch eine Rede) am liebsten schon vor der Fahnenflucht ermorden. – Natürlich ist dieser SONDERbefehl menschenverachtend, aber das MfS war nie ein menschenfreundlicher Club, sondern Schild und Schwert einer Führungsclique, die einen gemeinsamen Nenner hatte: das Misstrauen gegen jedermann, auch untereinander.“
Natürlich war in der DDR selten etwas Goldglänzendes zu finden, außer wenn es die Siege gedopter Sportler zu feiern galt, um dem Kapitalismus dessen angebliche Unterlegenheit zu demonstrieren.
Aber schauen wir doch mal auf den Westen: Solange das System des Ostblocks bestand und damit ein alternatives Wirtschaftskonzept praktiziert worden ist, trauten sich die Westkapitalisten nicht, derart hemmungslos den Sozialabbau durchzusetzen, wie das seit dem Verschwinden des Eisernen Vorhangs und dem damit verbundenen historischen Sieg des Kapitals über den real existieren Sozialismus der Fall gewesen ist.
Wie war das mit Westberlin? Jahrzehntelang wurde diese Stadt gesponsert und konnte weit über ihre Verhältnisse leben: zu viele Beamte, überdimensionierte Kulturetats etc. Kaum jemand fand dieses Gebaren kritisierenswert.
Immer wieder gerne wird der Luxus, indem die DDR-Staatenlenker angeblich lebten, als Argument hervorgehoben, um die Verruchtheit der Ostzonenpolitiker zu dokumentieren. Vergleicht man jedoch Wandlitz mit dem Leben der westdeutschen Wirtschaftsbosse, waren die dortigen Datschen die reinsten Armenhäuser.
Der Gipfel perfider Argumentation ist dann der, das System der DDR mit dem Hitlerfaschismus auf eine Stufe stellen zu wollen.
Ich erinnere daran: Zuerst wurde die Nato gegründet. Erst dann folgte die Gründung Warschauer Pakts als Gegenreaktion, und zwar nachdem die BRD dem Militärbündnis beigetreten war. Also: Es ist nicht so, dass die Bundesrepublik nur ein Ausbund menschenfreundlichen Zusammenlebens gewesen wäre, während die DDR ausschließlich als Sklavenhalterstaat existierte. Der kalte Krieg wurde vom Westen mindestens genauso geführt wie vom Osten.
@ DDR-Schießbefehl;
wie jemand ganz richtig bemerkte: in einer militärisch organisierten truppe, egal ob armee oder polizei und sicher auch nicht in/ bei den ddr-grenztruppen, geschah etwas ohne befehl, und schon gar nicht wurde gezielt geschossen ohne befehl. denn jeder weiß oder hat schon gehört, dass über jede patrone rechenschaft abgelegt werden muss; deshalb ist es schon verwunderlich, dass jetzt dies Thema so in den vordergrund rückt.
ob es in/aus dem sommerloch verschwinden sollte, wäre sicher nicht der richtige umgang damit, aber dass ein so wichtiges thema, wie die immob.-krise in usa – die zu einer weltweiten bankenkrise werden könnte, wenn nicht vielleicht schon ist – überlagert, so weit sollte es dann doch nicht kommen!
@ 2. Kommentar von: kaika
kaika,
könnten Sie nicht endlich einmal, wenn Sie schon blogen, wirklich beim Thema bleiben? (Thema hier: „Schießbefehl“ UND „Umgang mit deutscher Geschichte“. Nicht: „Bankenkrise“)
Und wenn Sie schon etwas in Richtung Thema schreiben, dann bitte mit Sinn! Oder wollten Sie allen Ernstes aussagen, die Tatsache, dass beim Miltär „über jede Patrone abgerechnet werden muss“ erkläre den Schießbefehl der DDR? Nach dieser Logik müßte die BRD auch so einen Befehl gehabt haben, jedenfalls musste ich bei Wachantrit auch für jede Patrone unterschreiben, und wehe es hätte später eine ohne Grund gefehlt.
Warten wir einmal, wie Sie immer zu sagen pflegen, auf einen intelligente Reaktion von Ihnen.
@ 3
Könnten sie nicht endlich einmal, wenn sie schon bloggen, diesen widerlichen Schulmeistergestus bleiben lassen und solche Kommentare, wie „beim Thema bleiben!“ ihren bedauernswerten Schülern an den Rand ihrer Besinnungsaufsätze schreiben?
Wenn jemand den Sinn eines Textes nicht versteht, liegt das nicht unbedingt am begrenzten Horizont des Schreibers.
@ 4. Kommentar von: heinrich
Na dann Meister heinrich,
bitte ich Sie ausdücklich, mir schulmeisterlich, wie Sie Hajo Gebhardt auch schon schulmeisterlich zweimal über die Wertschöpfung in der Ökonomie aufgeklärt haben, zu erklären wie der folgende Satz kaikas in irgendeiner Weise zur Diskussion um die politische und historische Bedeutung für die Aufarbeitung deutsch/deutscher Vergangenheit beitragen könnte oder sollte, bzw. das Thema sogar als unwichtiger als eine alltägliche Bankenkrise hinstellt?
Kaika schrieb:
„in einer militärisch organisierten truppe, egal ob armee oder polizei und sicher auch nicht in/ bei den ddr-grenztruppen, geschah etwas ohne befehl, und schon gar nicht wurde gezielt geschossen ohne befehl. denn jeder weiß oder hat schon gehört, dass über jede patrone rechenschaft abgelegt werden muss; deshalb ist es schon verwunderlich, dass jetzt dies Thema so in den vordergrund rückt.“
Ich frage Sie, genauso wie kaika:
Da auch der Bundsgrenzschutz im Falle eines unerlaubten Grenzübertritts grundsätzlich – und auch durch Schießen in die Menge – von der Schußwaffe Gebrauch machen kann, er genauso Rechenschaft über jede Patrone abgeben muß, sehe ich nicht, was kaikas Einlassung außer einer militärischen, bzw. gesetzlichen Selbstverständlichkeit (Prinzip: Befehl und Gehorsam, Anbindung an Recht und Gesetz (jeweils für das in Rede stehende Problem geregelt in: Gesetz über die Staatsgrenze der DDR §27 (DDR), bzw. im Gesetz über den unmittelbaren Zwang bei Ausübung öffentlicher Gewalt durch Vollzugsbeamte des Bundes §§11-12 (BRD)) zur Problematik „Schießbefehl und Vergangenheitsverarbeitung“ sinnvoll beigetragen hätte.
@ 5. Uwe Theel
+++ Korrektur ++++
Der letzte Satz im zweiten Absatz muss natürlich heißen:
„…, bzw. warum Kaika das Thema sogar als unwichtiger als eine alltägliche Bankenkrise hinstellen kann?“
@ 5 Uwe Theel;
na, das ist aber jetzt höchst interessant: bundesgrenzschutz und ddr-grenztruppen in einen „topf“ mit schießbefehl!
@ korrektur zu 7;
statt „in einen topf“……., muss es heißen: in einem „Topf“ mit schießbefehl!
und angefügt, ich bin entsetzt über diese in @5 lesebare zusammenfügung!
Statt
„“
muß es natürlich
„“
heißen, etwas schärfer formuliert vielleicht sogar
„!“.
Grinst mal wieder
Gruß M.Borck-Elsner
@ begrenzte grenzen;
nicht alles was kommentiert wird, scheint begreifbar; dies gilt für stellen und an stätten die anstatt beschrieben. natürlich bei natur; jedoch an/bei stellen, eben statt oder anstatt.
nur, das/ unser thema eignet sich schlecht zum grinsen!
@kaika
Konformisten werden auch durch leere Sprüche nicht weniger angepasst und westdeutsch-staatstragend, dabei ihre staatstragende Rolle auch nach als Bewegung zu begreifen ist nur platt.
@11 ergänzung
„Konformisten, wie sie/du,“ sollte es heißen, um Missverständnissen vorzubeugen.
Nicht übers Thema,
übers Aufeinandereinschlagen muß man grinsen. Am besten über sich selbst.
@ kaika
Wenn ich Ihre auch grammatisch gesehen etwas wirren Särze richtig begreife, werfen Sie mir eine Gleichsetzung bunderepublikanischer mit ddr-staatlichen Verhältnissen vor.
Das habe ich an keiner Stelle getan.
Ich habe nur darauf hingewiesen, dass Sie in Ihrem Beitrag #2 eine Tatsache, die objektiv für beide Deutsche Statten gilt, als Beweis für den Schießbefehl angeführt haben, OHNE SELBST weiter ausgeführt zu haben, warum sie diese Tatsache nur für den Fall der DDR gelten lassen wollten, oder auch sonst nur einen begründenden Gedanken dazu entwickelten. Damit haben Sie die Interpreration, die Sie mir unterschieben wollen, eher für sich selbst offengelassen; Für alle Fälle: ich unterstelle Ihnen diese Position damit nicht konkret, Ihre Ausführungen lassen alles offen.
Ich hatte vielmehr eigentlich gehofft, Sie mit diesem Hinweis dazu zu veranlassen, hier im Blog einmal etwas nachdenklicher zu formulieren, als Sie dies gewöhnlich bei den doch nicht wenig ernsten Themen hier tun.
Wann wird hier endlich ein Mülleimer eingerichtet, wo man solche, wenn ich die in ödestem Amtsdeutsch vorgetragenen Sätze richtig verstehe, penetranten beckmesserischen Kommentare (14 u.a.) aus Gründen der geistigen Hygiene einfach reinschieben kann?
Bis dahin erneuere ich meinen Vorschlag: Gar net ignorieren!
Für die Diskussion hat eigentlich Bakunix zu Beginn das Thema in die richtige Dimension gebracht, die Entwicklungen nämlich vor dem Hintergrund des kalten Krieges zu reflektieren, der nicht von der Sowjetunion, sondern von den USA ausging, in Deutschland ab 1947 im Zusammenhang mit einem deutlichen Paradigmenwechsel: Aufgabe des antifaschistischen alliierten Bündnisses mit der SU zugunsten eines Bündnisses mit den alten Nazis und den vordem als Kriegsverbrecher verurteilten Rüstungs-Industriellen gegen die SU, die von vornherein und während des ganzen kalten Krieges in der Defensive war.
Einen Paradigmenwechsel gibt es seit dem Niedergang des Sowjet-Systems auch in Sachen Todesschüsse: Von solchen sind seitdem in der Tendenz nicht mehr Leute bedroht, die raus wollen, sondern solche, die rein wollen. Jedoch sind wir zu vornehm, ein solch unschönes Geschäft vor unseren Augen zu betreiben.
In Nordafrika werden mit europäischem Geld aus humanitären Erwägungen (Schily) Lager und Sperrzonen ins Auge gefasst. Denkt man vielleicht naiv, die Afrikaner sollten und könnten da nur durch Maschendrahtzäune davon abgehalten werden, in die Boote zu steigen, mit denen sie dann, je nachdem, zur Bestürzung oder zur Beruhigung der Europäer im Mittelmeer ersaufen?
@ 15. Kommentar von: heinrich
I.) Es ist äußerst entlarvend, dass Sie mit Ihren Ideen zur „geistigen Hygiene“ im Blog entweder
mich für behandlungdwürdig erklären im Sinne von:
„1. Sorge für die Erhaltung der geistigen Gesundheit, Verhütung von Geistes- und Nervenkrankheiten und Defektzuständen;
2. Vervollkommnung der Behandlung und Pflege der psychisch Kranken;
3. Aufklärung über die Bedeutung der psychischen Anomalien für die Probleme der Erziehung, des Wirtschaftslebens, der Kriminalität und überhaupt der menschlichen Verhaltensweisen.“ (Quelle: Wikkipedia, zum Suchwort „Psychohygiene“)
bzw. sich selbst offenbaren, als einem Konzept mindestens nahestehend, von dem die Wikkipedia unter dem selben Stichwort weiter ausführt:
„Das Konzept der Psychohygiene, auch psychische Hygiene genannt, spielte eine Rolle im Ghetto Theresienstadt/Konzentrationslager Theresienstadt, wo der Wiener Arzt und Begründer der Existenzanalyse Viktor Frankl ein „Referat für psychische Hygiene“ eingerichtet hatte – eine Art Krisenintervention. Die meisten Ankommenden waren unvorbereitet und deshalb schockiert von dem, was sie in Theresienstadt vorfanden. Frankl ging davon aus, daß bei entsprechender Hilfestellung die Überlebenschancen größer seien … .“
II.) Bevor Sie mir arrogant Beckmesserei, d.h. kleinliche und letztlich verständnislose Regelgläubigkeit vorwerfen, sollten Sie Ihre eigenen Begrifflichkeiten (s.o.)genauer überprüfen.
III.) Zudem muss ich Sie erneut fragen, wie Sie denn, Ihren eigenen o.a. Ansprüchen zufolge Ihre (Zitat) „Kritische Anmerkung“ gegenüber Hajo Gebhardt im Blog „Stümper und Diletttanten“ jetzt nennen müssten/würden; der Ton dort erscheint mit jedenfalls mnicht gerade duldsam.
# 5. Kommentar von: heinrich
Geschrieben am 14. August 2007 um 18:35
„@ Hajo Gebhard
Das Energie-Erhaltungsgesetz lässt sich keineswegs auf die Ökonomie übertragen, das habe ich ihnen doch schon einmal kritisch angemerkt, und sie sind mir die Antwort auf die Frage schuldig geblieben, … “
IV.) Ferner hätte ich gerne gewußt, dabei einmal kaika aus o. #7 folgend, wie Sie sich zu dessen Vorwurf stellten, wenn er ihn den erhöbe, was er eigentlich müßte, sie würden in #15 jetzt das DDR-Grenzregime mit den EU-Grenzregelungen „in einen Topf werfen“?
P.S.: Aber nachdem ich Ihre Blogbeiträge nun schon einen Weile verfolge und feststellen konnte, dass Sie sich durchaus „vielfältig“ in der Argumentationsrichtung darstellten, gehe ich davon aus, dass Sie schlicht ein agent provocateur in mindestens eigener Sache sind.
@ 15 heinrich;
„AFRIKA“,
recht so, in allen deinen argumenten. und ich möchte speziell noch zu mittelmeer und afrika anfügen – auch auf die gefahr der themaverfehlung, dass sich mir schon vor jahren die haare zu berge stellten, als von lagern in afrika schwadroniert wurde, wo flüchtlinge womöglich monate während einer überprüfung verbringen sollten. anstatt schon damals ein konzept zu entwickeln, wie man den menschen in afrika lebensgrundlagen und verdienstmöglichkeiten schaffen könnte. und was ist auch heute wieder mal, das immer wieder versagende patentrezept? truppen, waffen, waffen und truppen! so darf es nicht weitergehen, wenn schon wie letztens bei G8 über afrika diskutiert, beschlossen(?) oder erst mal vorvormuliert wurde, wie zu helfen
sei, dann sollte zur problemlösung endlich mit wirtschaftskonzepten und partnerschaftsprinzipien so geholfen werden, dass die menschen wieder dort leben können, ohne dem zweifelhaftem ruf – von wem auch immer ausgesandt – nach europa zu folgen.
dann würden sich alle – wie auch immer – meist inhumanen abschottungsmaßnahmen von uns europäern von selbst erübrigen!
@ 17. Kommentar von: kaika
Na also kaika, das nenne ich intellektuell hochbegabt:
Was bei mir angeblich bei Ihnen zu Entsetzen führt (s. Ihe Beiträge #7 und #8), dem stimmen Sie im Falle heinrich euphorisch zu (s. Ihren Beitrag #17).
Das muss Ihnen mal einer nach machen!
@ heinrich;
wie war das mit dem ignorieren?
Zusammendfassend lässt sich sagen:
In jedem Blog, in dem Herr Theel sich breit macht, wird irgendwann sich gegenseitig mit Sandsäcken beworfen.
Jemand, der seit Wochen gegen die neue FR schreibt, sollte doch endlich einen neuen Spielplatz gefunden haben.
Gibt es keine Möglichkeit des Adminis bei dem Begriff „Theel“ automatisch eine Löschaktion in Kraft zu setzen?
Zum Thema:
Für Altlinke (auch ich), die in den 70er für die DDr eine große Symphatie empfunden haben (wo gab es damals einen real exist.Sozialismus) ist die Nachbereitung des Staates emotional schwierig und bringt Bauchschmerzen.
Und doch zum Thema: Es gibt nix neues. Es war ein Staat, das auf einer humanen Ide aufbaute und zu einer brutalen Diktatur wurde – mit Schiessbefehl! Aber, was ist daran neu?
@ 20. Kommentar von: gabi_sager
Zum Thema:
„schwierig und Buchschmerzen bringend“, da stimme ich Ihnen zu.
Aber nicht – vielleicht meinten Sie es auch gar nicht so – bei der „Nachbereitung des Staates (DDR)“, (wir als Westler schon gar nicht), sondern bei der „Verarbeitung bisher gescheiterter, aber nicht unberechtigter Hoffnung“.
——
„Es gibt nix neues“
Wirklich? Die neue Frage ist die alte. Es ist das Einfache, das so schwierig zu machen ist.
Welche Antworten haben wir auf die Fragen, die die DDR – Sie schreiben „der real existierende Soziaslismus“ eben nicht im eigenen Sinne beantwortet hat? – Immer wieder „Neu“ unter neokapitalistischen Vorzeichen ist immer noch, die „alten“ Fragen zu stellen UND zu beantworten.
P.S. Ich glaube nicht, dass es im Sinne einer „Altlinken“ sein kann, nach der (bürgerlichen) Zensur zu rufen.
sehr interessant die dokumentation in der jungen welt hierzu, die die schüsse und todesschüsse an der westgrenze der BRD in den 1950er jahren dokumentiert, die grenze an der vornehmlich deutsche kaffeeschmuggler erschossen wurden!
http://www.jungewelt.de/2007/08-15/031.php
Real existierender Sozialismus?
Blödsinn.
Da war er nicht , der Sozialismus, er hat nicht existiert, er war und ist nur eine Systemtheorie.
„Völker hört die Signale“
aber rennt nicht gleich los…
@ 23. Kommentar von: …der Rede wert
Sie bezeichnen den Sozialismus als „blödsinnige Systemtheorie“.
Darf ich Sie daurauf hinweisen, dass mit „Systemtheorie“ wissenschaftstheoretisch gemeint ist ein „interdisziplinäres Erkenntnismodell, in dem Systeme zur Beschreibung und Erklärung unterschiedlich komplexer Phänomene herangezogen werden. Die Analyse von Strukturen und Funktionen soll häufig Vorhersagen über das Systemverhalten erlauben.
Die Begriffe der Systemtheorie werden in verschiedenen wissenschaftlichen Disziplinen angewendet, so der Informatik, Physik, Elektrotechnik, Pädagogik, Chemie, Biologie, Geographie, Logik, Mathematik, Physiologie, Soziologie, Psychologie, Ethnologie, Semiotik, Literaturwissenschaft und Philosophie. Die Systemtheorie ist somit bisher keine eigenständige Disziplin, sondern ein weitverzweigter und heterogener Rahmen für einen interdisziplinären Diskurs, der den Begriff System als Grundkonzept führt. Es gibt folglich auch nicht eine „Systemtheorie“, sondern eher eine Vielzahl unterschiedlicher, zum Teil widersprüchlicher und konkurrierender Systemdefinitionen und -begriffe. Es hat sich heute jedoch eine relativ stabile Reihe an Begriffen und Theoremen herausgebildet, auf die der systemtheoretische Diskurs rekurriert.“ (Quelle: Wikkipedia)
Der Begriff Sozialismus dagegen bezeichnet eine politische Theorie. Politische Theorie sucht üblicherweise spezifische Gesellschaftsformen zu erklären, zu begründen. In diesem Sinne systemtheoretisch gefasste Gesellschaftstheorie gibt es nicht. Gerade der „Vater der Systemtheorie“ in Deutschland, Niklas Luhmanns bestand darauf.
Ferner sollte Ihnen, wenn Sie hier schon „werte Rede“ erheben wollen, bekannt sein, dass mit dem Begriff „real existierender Sozialismus“ gerade die erkannte Diskrepanz in der gesellschaftlichen Realität (z.B. der der DDR) gegenüber dem (theoretisch) formulierten Anspruch kritisch und nicht affirmativ zum Ausdruck gebracht wurde, sehen wir von den üblichen Verneblern in der bürgerlichen Öffentlichkeit ab.
Bevor Sie den Abgesang auf den Sozialismus anstimmen, sollten Sie erst einmal wissen wovon Sie reden.
@ 16, Herrn Theel
Aus gegebenem Anlass ausnahmsweise eine Antwort an sie:
Vielleicht können sie ja gelegentlich versuchen, nach den Grundlagen der Grammatik, die zu missachten sie hier anderen vorhalten, einige Feinheiten der Sprache anzueignen, vornehmlich den Unterschied zwischen Kritik und persönlicher Beleidigung.
Was ich denke und sagen will: Sie vergiften mit ihren überheblichen Belehrungen des bekanntermaßen dienstältesten Teilnehmers am FR-Blog darüber, wie man richtig zu bloggen und zu schreiben habe, das vordem und außerdem leidlich gesunde geistige Klima in diesem Forum.
Über ihren persönlichen psychischen und Geistes-Zustand enthalte ich mich selbstverständlich jeglichen Urteils.
Im übrigen ist es mir ziemlich gleichgültig, wo sie mich aufgrund meiner vielseitigen Beiträge politisch und kulturell verorten, mit einer wesentlichen Einschränkung: Unterstehen sie sich bitte nie wieder, mich leichtfertig oder gar mutwillig in die Nähe des Faschismus zu rücken!
#23 @Theel
1. Nicht die Systemtheorie „Sozialismus“ habe ich als Blödsinn definiert. Blödsinn ist die Behauptung, Sozialismus habe in der DDR real existiert. Ebendies war nicht der Fall. Es waren dort bloß die altbekannten „Wahrheitsbesitzer“(=Ideologen) am Werk, zum eigene Vorteil, wie man weiß.
Durch Unterdrückung den Unterdrückten helfen zu wollen ist nunmal der direkte Weg in den totalitären Staat und der ist aus sich selbst heraus nicht sozialistisch.
2. Ich stimme nicht den Abgesang auf den Sozialismus an. Ich singe einen Spottgesang auf die real überwundenen Totalitären.
Systemvorstellungen erzwingen zu wollen ist undemokratisch und insofern abzulehnen.
3.Ich weiß, wovon ich rede, ich bin schon eine Weile dabei…
4. „..wenn sie schon, dann sollten sie“ ist ganz unschön formuliert.
5.Ich bleibe dabei: „Der Sozialismus“ hat keineswegs „real existiert“! Einen Versuch wär es mal wert, ohne Schießbefehl, ohne Mauern, ohne Eliten…
Dank jedenfalls für die Antwort.
@Theel
Gut fände ich außerdem, wenn die Theoretiker und Politiker, all die anderen -tiker mich mal konsultieren wollten, wie man Gutes tut, ohne andere zu schädigen.
Ich weiß das nämlich…hab‘ ich bei Kant gelernt.
zum Theelproblem
Das Wort ist stark, wird es verstanden,
wird schwach, wenn es bloß siegen will,
will es nur stark auf eine Bühne branden,
verläuft es sich, verliert sich still.
@ 25. heinrich
Nachdem ich Ihnen hier im Blog mehrmals schon Angebote der Verständigung, mindestens der verständigen Diskussion – auch zum Ausräumen immerhin möglicher Missverständnisse – gemacht habe, auf die Sie nie inhaltlich diskursiv eingegangen sind, kann ich von mir aus nach Ihrem Beitrag o. #15 keinen Sinn in solchen Bestrebungen mehr sehen. Trotzdem kann ich Ihren Beitrag selbstverständlich so nicht unentgegnet lassen.
Sie glauben mich über den Unterschied zwischen Kritik und Beleidigung belehren zu müssen, nachdem Sie mich mehrfach persönlich in meinem von Ihnen angenommenen Lehrerberuf zu beleidigen suchten, oder wie werten Sie Ihre Texte, in denen Sie glauben, mir „bedauernswerte Schüler“ unterstellen zu müssen, denen ich ungerechte Anmerkungen ins Heft schriebe, mir ziemlich unverhohlen einen „begrenzten Horizont“ zuschreiben (gleichzeitig leugnen, meinen „psychischen Zustand“ beurteilen zu wollen), vom dort nicht nur einmal verteilten „Schulmeisterlabel“ gar nicht zu reden?
Glauben Sie wirklich, es sei keine Beleidigung, meine Blog-Beiträge aus Gründen „geistiger Hygiene“ als reif für den „Mülleimer“ zu erklären? – In diesem Zusammenhang: Nicht ich habe Sie in die Nähe des Faschismus gerückt, sondern Ihr Sprachgebrauch („geistige Hygiene“) ließ hier zumindest Fragen offen.
Wenn Sie schließlich auf die Geschichte des FR-Blogs verweisen, wird es nicht weniger unhaltbar: Wie Sie sich erinnern sollten, wurde das „leidlich gesunde geistige Klima in diesem Forum“ dadurch zerstört, dass inhaltlich ausgerichtete Kritik am Relaunch der FR mit persönlicher Diffamierung dieser Kritiker gekontert wurde, einhergehend mit der pauschalen Behauptung, die Kritik wäre sowieso ungerechtfertigt und sinnlos. Hier taucht einmal nicht die Frage auf: Wer war eher da, die Henne oder das Ei?
„Hier taucht einmal nicht die Frage auf: Wer war eher da, die Henne oder das Ei? “
Keiner von beiden. In jedem Bloog war es Uwe Theel
@ blogteilnahme;
hier gilt wie im leben: klopfe an und dir wird aufgetan, aber wirf bitte nicht mit steinen die fenster ein!
@31 kaika
.. welche Fenster, mit Brett vor’m Kopf?
+++ Korrektur +++
@31 kaika
.. welche Fenster, mit Brett vor’m Kopf?
😉
@ hallo Hajo;
deshalb lasst uns freundlich sein.
@hallo kaika
wir beide doch!
aber lassen Sie unseren lieben Bronski nicht über Gebühr beanspruchen!
zurück zum Thema: es ist Sommer (aber die Ferien sind ab Montag/Dienstag vorbei)
@ hajo
Richtig, Thema;
ja, es ist schon erstaunlich, was vergilbte blätter aus archiven des guck und horch auch nach jahrzehnten für aufregung verursachen. sicher geschichte bedarf der klärung und verbrechen der aufklärung, und wer verantwortung trug, trägt diese heute noch und muss sich dieser auch stellen, und wo schuld ist bedarf es der sühne!
aber hier bei diesen vergilbten blättern geht es um den zeitpunkt, an denen sie nun – erst oder laut anderer wieder, in den blick der öffentlichkeit rückten. die medien werden es demnächst uns mitteilen, da bin ich mir sicher!
@kaika
.. und bleibt da der Glaube (hier setzt doch wohl wieder Einer an, oder?) an DIE oder eine überirdische Gerechtigkeit?
.. wenn schon das Recht auf Erden versagt!
@ hajo;
nein, das meine ich so wie ich es schrieb; nur was mich an der sache halt irritierte, war ganz einfach, warum kommt das jetzt so in die schlagzeilen?
@kaika
Mensch, es ist „saure-Gurken-Zeit“, das Thema ist „uralt“, die „Blödzeitung“ hat (vermutlich) angefangen und alle anderen (Deppen) glaubten, in die selbe Kerbe schlagen zu müssen.
Manchmal verfluche ich den Journalismus!
@ hajo;
könnte so gewesen sein.
Für Bronski von
Hajo Gebhardt in 39.:
„die „Blödzeitung“ hat (vermutlich) angefangen und alle anderen (Deppen *)) glaubten, in die selbe Kerbe schlagen zu müssen.“
*) Na Bronski, wie fühlt man sich da?
@ 29 Uwe Theel
Ich pflege hier keine persönlichen Feindschaften, und wenn sie sich persönlich von mir gekränkt fühlen, bitte ich sie dafür um Verzeihung!
Es war keinesfalls meine Absicht, sie zu beleidigen. Objektiv geben meine Aussagen das m.E. auch nicht her.
Der Lehrerberuf hat für mich nichts Ehrenrühriges an sich, die schulmeisterliche Attitüde jedoch etwas Herabwürdigendes. Wenn sie diese in solchen Sätzen nicht selbstkritisch erkennen, kann ich ihnen nicht helfen:
„könnten Sie nicht endlich einmal, wenn Sie schon blogen, wirklich beim Thema bleiben?“
„… Ihre auch grammatisch gesehen etwas wirren Särze…“
Das sind beileibe nicht die einzigen derartigen Beispiele in ihren Beiträgen, und sie relativieren sich nicht dadurch, dass man die Fehler auf seine jeweiligen Kritiker projiziert. Das anzunehmen ist ein neurotischer Irrtum.
Man kann nur Personen beleidigen, keine Aussagen, und solche Aussagen wie oben sind nach meinem Urteil geistiger Müll. Eine Verallgemeinerung auf alle ihre Blog-Beiträge ist in diesem Urteil nicht enthalten.
„Wenn jemand den Sinn eines Textes nicht versteht, liegt das nicht unbedingt am begrenzten Horizont des Schreibers.“
Obwohl alle Menschen einen begrenzten Horizont haben, besteht keine Notwendigkeit, diese meine allgemeine Aussage auf sich zu beziehen.
Gleichwohl hier z.B. mein spontaner Verständnishorizont beim Lesen des Textes von Kaika, trotz Grammatikfehler, der m.E. ihr ganzes Buhei um DDR und Bundeswehr ad absurdum führt:
Kaika sagt doch nicht mehr und nicht weniger, als dass es für den Nachweis eines Schießbefehls an der Mauer von höherer Stelle keines Papiers bedürfe, sondern dass man darauf schlicht aus den Schüssen der unteren Chargen schließen könne, die sich solches keinesfalls eigenmächtig oder gar befehlswidrig erlaubt hätten.
Daraus die Behauptung abzuleiten, dass also auch bei der Bundeswehr oder sonstwo keine leer geschossene Patrone ohne dahinter stehenden Todesschuss-Befehl möglich sein könne, ist doch wohl eine absurde Interpretation.
Soweit meine Erläuterung, bei der ich es aber nun bewenden lassen möchte.
Bleiben sie heiter und machen sie so weiter!
Blick zurück im Zorn?
Nach nun bald 60 Jahren ist es an der Zeit, die Geschichte des SED-Staates DDR unvoreingenommen zu betrachten und zu bewerten. Das ist, wenn man sie auf Mauerbau und Schießbefehl reduziert, nicht möglich.
Diese, wie jede andere Geschichte lässt sich nicht durch Schwarzweißmalerei, die mir seit dem Kalten Krieg nur allzu bekannt ist, beWELTigen [meine Schreibweise].
Mauerbau und Schießbefehl sind ein Aspekt in einem vielschichtigen Komplex historischer, politischer Prozesse. Sie zu verstehen, heißt nicht zugleich, sie zu rechtfertigen. Diese Prozesse mit allen ihren Ursachen, Bedingungen und Triebkräften zu verstehen, ist der erste, schwierigste Teil der VergangenheitsbeWELTigung aller, die sie persönlich erlebt und erfahren haben, und es sind erste Lernschritte für alle (Jüngeren), die aus zweitem und drittem Mund, zumeist aus den Medien, davon gehört haben und sich in damalige Situationen kaum hineinversetzen können.
Der SED-Staat ist unter der Knute einer anderen Zwangsherrschaft entstanden und regiert worden Die DDR ist von dieser Jahrzehnte lang wie eine Kolonie ausgebeutet worden. Sie war kein souveräner Staat, sondern bis zum Ende des Sowjetimperiums sein Satellit. Alle für die Warschauer Pakt-Staaten existentiellen Entscheidungen wurden in Moskau getroffen.
Auf der anderen Seite war der bald hochgerüstete Westen unter US-Regie, mit neuen Kriegsplänen und –zielen gegen den „Weltkommunismus“. Das führte zum Kalten Krieg, zu einem beinahe selbstmörderischen Rüstungswettlauf beider Blöcke, den die Sowjetunion, von Anfang an durch Hitlers Vernichtungskrieg geschwächt, verlor. Sie hat sich u. a. so, wie von US-Strategen gewünscht, „totgerüstet“.
Die Berliner Mauer, die totale Abriegelung der innerdeutschen Grenze war nicht allein die Reaktion auf die massenhafte Abwanderung von Ostdeutschen, sowie von Tschechen und Polen in den Westen, ebenso schottete sich die DDR ab gegen den Devisenschwarzmarkt und den Handel mit, von Westdeutschen im Osten billig eingekauften Grundnahrungsmitteln, auch gegen Spione und Agitatoren. Hinzu kommt eine geradezu paranoide Angst der SED-Spitzen vor dem Großen Bruder im Osten und vor dem übermächtigen „Klassenfeind“ im Westen.
Es gibt keine monokausale Erklärung für diese schlimmen Ereignisse, die Westpolitiker, vor allem die Scharfmacher unter ihnen, mitzuverantworten haben.
Nun kann man fragen: Was hätte anderes getan werden müssen? Eine moralische Frage. Und: Was hätte man – unter den gegebenen Machtverhältnissen – anders machen können? Eine praktische Frage.
Wir – Sozialdemokraten, Grüne, DKP-Mitglieder, parteiunabhängige Linke und pazifistische Christen in der Friedensbewegung der 60er/70er/80er Jahre – haben uns beide Fragen gestellt, nicht als historische, sondern als aktuelle Fragen:
Was muss und was kann geschehen, damit sich die beiden Blöcke [NATO und Warschauer Pakt] nicht gegenseitig zu einem Krieg hochschaukeln, der alle und alles vernichten würde? – selbst diejenigen, die ihn vorbereiten und von ihren Atombunkern aus führen würden.
Willy Brandt hat dieselbe Frage gestellt und seine Ostpolitik danach ausgerichtet. Er und Egon Bahr haben mit großem Geschick in Ost und West gehandelt und verhandelt und dadurch einen Dritten Weltkrieg verhindern und durch ständiges „Bohren harter Bretter“ (W. Brandt) in Europa für Entspannung sorgen können.
Wir haben – ohne Berührungsängste und ohne falsche Rücksichtnahme – offen miteinander diskutiert und agiert. Auch in Recklinghausen (NRW).
Ich weiß, was politischer Irrtum für einen persönlich bedeuten kann. Ich habe es in meinem Roman »Der Ritt auf dem Ochsen…« und in Forums-Beiträgen beschrieben und mich in Interviews dazu geäußert. Siehe unter http://www.mx-action.de/dietrich/Einleitung_und_Themen/Interview/interview.html !
Daher gehe ich zuerst einmal davon aus, dass jeder Mensch fähig sein kann, seine Ansichten und sich selber tiefgreifend zu ändern, ohne als Opportunist gelten zu müssen. Wo das bei anderen nötig erscheint, sollte man, anstatt psychische Blockaden durch abweisende Kritik aufzurichten, helfen, diese zu überwinden. Der Blick zurück im Zorn verdüstert uns den Blick nach vorn.
@ 43 dietrich;
ich meine, ein sehr lesenswerter beitrag; der darin benannte egon bahr ist ein wichtiger zeitzeuge, seine politischen beiträge mit und unter willy brandt sind aktiva der jüngeren geschichte deutschlands. seine aussagen vor nicht allzu langer zeit hierzu in interviews im fernsehen, beleuchteten sehr gut die wichtige zeit, als zum osten hinter dem eisernen vorhang – der mitten durch unser deutschland verlief – wichtige vertrauenschaffende verbindungsfäden geknüpft wurden. und diese aktivitäten die unter dem motto standen, „wandel durch annäherung“, waren eine wichtige voraussetzung für das ende des kalten krieges, an dessen ende, dann die deutsche einigung kam. die hoffentlich aber die geschichtsschreibung nicht allein kohl und gorbi und eventuell reagan zuschreiben wird. nein, denn Willy Brandts und Egon Bahrs verdienstvoller anteil daran ist sicher ein erheblicher!
@heinrich,
beside your fight with Theel. Wenn sie ihm schon vor werfen, sich der deutschen Sprache und Grammatik nicht ordnungsgemäß zu bedienen, sollten sie dann wohl auch achtsam sein bei ihren eigenen Sätze, oder etwa nicht?
Sie schrieben:
„Unterstehen sie sich bitte nie wieder, mich leichtfertig oder gar mutwillig in die Nähe des Faschismus zu rücken!“
Werfen sie Herrn Theel vor, sich unterstanden zu haben, sie nicht in die Nähe des Faschismus gerückt zu haben. Ich will ihnen hiermit nur verdeutlichen, dass die Sprache und Grammatik im Blog nicht der offiziellen richtigschreib Regel folgt. Und es passiert meist leichtfertig im Gefecht. Wer anderen eine Grube gräbt fällt schließlich selbst hinein…
@anderes Thema,
erschütter bin ich weiterhin, an wen sich die FR nun schon wieder verkauft. Vier Personen des Gesamtverbandes der Deutschen Versicherungswirtschaft, KEINE Verbrauchershcützer, KEINE Person von der Gesetzlichen Rentenversicherung, KEINE sonstigen, nein auschließlich die PR Abteilung der Versicherungskonzerne soll die FR Leser über die Vorteile und Vorzüge private Altervorsorge informieren. Bekommt die FR für die geschaltete versteckte Werbekampagne Geld? Ist dies nun Vorkötters neu LINKS-LIBERALE Zeitung? Erst gemeinsame Sache mit der Inititiative Neue Soziale Marktwirtschaft, nun eine Informationssendung des GDV. Wer hier wen gekauft hat und wer hier wen verkauft und wer sich wohl verschaukeln lässt ist ja wohl nur offensichtlich.
Schande über Herrn Vorkötter und seine pseudo-journalistische Meinungsmache.
Noch sind die Hundert Tage Neue FR nicht um, ab tragbar ist ein solche Provinzblättchen nicht mehr. Schade, ich glaube ich muss meine Entscheidung zu kündigen treffen und vorziehen.
@ 45
@ Ingo Schäfer
Das wird ja bizarr hier.
Ich habe keinen fight with Theel. Ich habe bloß versucht, ihm klar zu machen, dass die Art und Weise, wie er hier andere Diskutanten schulmeistert und abkanzelt, verfehlt ist. Das ist ihm aber offenbar nicht einsichtig zu machen, und da wird es ihm bestimmt gelegen kommen, dass sie ebenfalls zur gängigen Methode der Neurotiker greifen, nämlich die Kritik auf den Kritiker zu projizieren, statt zu erwägen, ob er nicht recht haben könnte.
Das machen sie allerdings noch dilettantischer.
Wenn sie nach Leuten suchen, die anderen Grammatikfehler vorhalten, suchen sie in Herrn Theels Beiträgen, dort werden sie fündig. Ich mache das nur bei ihm, um ihm zu zeigen, dass er auf diesem wie auf anderen Gebieten keinen Anlass hat, sich über andere zu erheben.
Graben sie mir im übrigen in sprachlichen Dingen besser keine Grube:
– „Unterstehen sie sich bitte nie wieder, mich leichtfertig oder gar mutwillig in die Nähe des Faschismus zu rücken!“
Der Satz ist vollkommen korrekt und drückt das aus, was ich sagen will, auch wenn sie ihn womöglich nicht verstehen.
„Werfen sie Herrn Theel vor, sich unterstanden zu haben, sie nicht in die Nähe des Faschismus gerückt zu haben.“
Im Gegenteil, aber das „nicht“ steht nicht in meinem Satz, es ist von ihnen hineingeschmuggelt worden. Über das Motiv mögen sich andere den Kopf zerbrechen.
Das war mein letztes Wort in dieser längst neurotisch gewordenen Diskussion.
Ich hatte ursprünglich noch die Absicht, auf ihre interessanten Gedanken zur Geldschöpfung zu antworten, jedoch mögen sie und Herr Theel hier diskutieren wie sie wollen und mit wem sie wollen, sofern diese das wollen!
Hallo Heinrich
Neu hier?
Sonst hätten Sie schon längst gemerkt, dass ein Blog nur solange sachlich ist, bis sich Herr Theel einmischt.
Die alte ML-Gruppe ist noch aktiv und nervt.
Lieber Ingo Schäger!
Sie drohen seit Tag 1 mit der Kündigung. Ich hoffte, Sie wären längst gegangen und würden bei der SZ weiter diskutieren (dort wird ja ordentlich verkauft!!)
Die Kündigungsdrohungen sind inzwischen nur noch doof!!!
@gabi_sager,
ich finde kein Zeitung entspricht dem was die FR war. Und das ich (lesen sie meine Beiträg) wiederholt darauf hingewiesen habe, welche Umstände mich stören und welche mich so stören, dass ich auf Dauer kein FR abbonoment bleiben werde, deutet auf meinen Wunsch hin, hinreichend auf die Gestaltung einzuwirken, um eine für mich akzeptable Zeitung weiter zu beziehen. Sie scheinen ja keinen Unterschied zwischen der FR und der SZ zu sehen, sonst würden sie dererlei Angebote nicht zu leichtfertig machen. Und wenn sie meinen Beiträgen folgen würden, wäre ihnen vermutlich nicht entgangen, dass mich von der SZ deutlich mehr trennt als von der Vorkötterchen FR.
Bedauerlich scheint doch vielmehr, dass mein Einwand bei ihnen auf Reflexartige Ablehung stößt. Beinahe kindisch rufen sie, „geh doch rüber wenn drüben alles besser ist.“ Billige, stupfsinnige Rethorik von Menschen die den Argumenten, dass hier etwas verbesserungsfähig ist nichts entgegensetzen können.
Schade, aber LeserInnen wie sie scheinen vom handlichen und kompakteren, deutlich einfacher zu verstehenden Format magisch angezogen zu werden. Würde ich also, wie sie mir unterstellen, wegen den Verkaufszahlen irgendwohin wechseln, dann würde ich jetzt ja wohl zu FR wechseln müssen.
Soweit und ich freue mich auf einen INHALTLICHEN Beitrag ihrerseits…
@ 50.Ingo Schäfer
Obacht lieber Herr Schäfer,
„INHALTLICH“ geht bei Frau Sager und CO etwa so (s. Blog „Für diese Egoisten bleibt mir nur Mitleid“):
„#41. Kommentar von: gabi_sager
Geschrieben am 17. August 2007 um 20:13
Hallo Frankfurter. Lasst uns ohne Pause Kinder machen. Sonst gibt es in 200 Jahren nur noch Offenbacher. UND WOLLT IHR DAS????
#42. Kommentar von: kaika
Geschrieben am 17. August 2007 um 20:24
@ 41 gabi_sager;
soweit ich mich in dieser angelegenheit auskenne, werden sicher hierzu auch frankfurterinnen benötigt.
#43. Kommentar von: gabi_sager
Geschrieben am 17. August 2007 um 20:26
und kaika, wo ist das problem?
#44. Kommentar von: kaika
Geschrieben am 17. August 2007 um 20:30
@ gabi, mit meiner ergänzung sehe ich keines.“
@ 51 Uwe Theel;
wie schrieb doch heinrich ihnen kürzlich:
„bleiben sie heiter“;
@ #42.heinrich
@ #47.heinrich
@ Neurotisch, Neurotiker, Neurose
„Es würde ihnen nicht schaden, anderen Diskussionspartnern aber ggf. nützen, wenn Sie hin und wieder ins Wörterbuch schauten, statt durch eigenwilligen Wortgebrauch unreflektierte Ideologien zu manifestieren zu suchen:“ (Originalton: heinrich)
Die Neurose – Psychische Störungen
Die Neurose ist ein veralteter Begriff aus der Zeit der Psychoanalyse. Sie steht für eine psychische Störung, ist im Grunde ein Sammelbegriff für psychische Störungen. Möchten Sie über diese Beschwerden mehr wissen, klicken Sie bitte auf:
http://www.onlineberatung-therapie.de/stoerung/krankheitsbilder.html
(Quelle: http://www.onlineberatung-Therapie.de)
Falls Sie, heinrich, immer noch der Meinung sind, Sie blieben sachlich und würden nicht persönlich. (U.T.)
@ 30. gabi_sager
„Wer war eher da, die Henne oder das Ei? “
Keiner von beiden. In jedem Bloog war es Uwe Theel.“
Fiel mir auch gerade auf. Gut gebrüllt, Löwin.
Aber was soll’s wenn er doch sonst so einsam ist, ohne den FR-Blog. Ist einfach eine soziale Tat, sich mit ihm zu unterhalten.