Nach der Brexit-Abstimmung in Großbritannien war klar, dass wir nun eine Diskussion über Referenden an sich bekommen. Der Politologe Ulrich von Alemann sieht Referenden im FR-Interview zwiespältig: Auf kommunaler Ebene hält er sie für sinnvoll, auf nationaler oder internationaler Ebene dagegen für problematisch. Nun werden Referenden ja gern als Mittel gegen Politikverdrossenheit angepriesen. Ich bin nicht sicher, ob es wirklich so einfach ist. Am Referendum in den Niederlanden am 6. April 2016, bei dem es um das Assoziierungsabkommen der EU mit der Ukraine ging, haben nur etwas mehr als 32 Prozent der Wahlberechtigten abgestimmt. Hat das Thema den Rest nicht interessiert? Am Frankfurter Referendum über die Rennbahn Niederrad — zu diesem Thema ging es in Frankfurt hoch her, die Rennbahn soll einer Akademie des DFB weichen — beteiligten sich nur knapp 21 Prozent der Wahlberechtigten, das Quorum wurde nicht erreicht. Selbst bei einem so heißen Thema wie Stuttgart 21 lag die Wahlbeteiligung am Referendum bei nur 48,3 Prozent, das heißt mehr als Hälfte der Wahlberechtigten haben sich für das Thema offenbar nicht interessiert. Der Befund sieht meines Erachtens so aus, dass es die Wählerinnen und Wähler nicht nach mehr direkter Demokratie verlangt.
Referenden, das zeigt das Brexit-Votum, sind mit Vorsicht zu genießen, denn sie setzen voraus, dass die Menschen mit der Macht ihrer Stimme verantwortungsvoll umgehen. So eine Stimmvergabe ist nichts, was aus einem Bauchgefühl heraus erfolgen sollte. Man hat in Großbritannien gesehen, was sonst dabei herauskommt: In einer emotional stark aufgeladenen Situation mit Debatten, die teils unter die Gürtellinie zielten, verfingen die Lügen der Brexiteers. Eine sachliche Debatte fand im Königreich quasi nicht statt. Wenn jedoch ein Referendum eine Entscheidung in einer bestimmten Sache, hier dem EU-Austritt, herbeiführen soll, muss jeder mündige Mensch, der seine Stimme beisteuert, sich im Klaren über die Bedeutung seiner Entscheidung sein. Das war in Großbritannien allem Anschein nach nicht der Fall. Ähnlich beim oben schon zitierten niederländischen Referendum, das von den Menschen offenbar vor allem zum Protest gegen die Regierung genutzt wurde; die aber stand nicht zur Entscheidung an. Die Niederländer haben also themenfremd entschieden. So ähnlich auch bei den Referenden über den Lissabon-Vertrag 2005 in Frankreich und den Niederlanden. „In diesen Fällen haben die Wähler aus einer Stimmung heraus vor allem ihrer jeweiligen Regierung einen Denkzettel verpasst“, sagt von Alemann.
Referenden sind eine machtvolle Waffe — für Populisten. Nicht einmal die Schweizer, die jahrhundertlange Übung mit Referenden haben, sind davor gefeit, den Populisten auf den Leim zu gehen. Man denke an das blödsinnige Minarettverbot in einem Land, in dem es ganze drei Minarette gibt, oder an die hoch problematische „Volksinitiative“ gegen „Masseneinwanderung“, die weitreichende Folgen für das Land hat, aber mit nur 50,3 Prozent der Stimmen angenommen wurde. Das ist Demokratie, nicht wahr? Bleibt nur die Frage, ob die Schweizer Wählerinnen und Wähler sich die Konsequenzen wirklich bewusst gemacht haben oder ob sie sich von den Populisten der SVP haben verführen lassen, die unter anderem mit antideutschen Ressentiments arbeiteten. Deutsche sind in der Schweiz die zweitgrößte Migrantengruppe (zumindest waren sie das im Jahr 2009).
Rationale Abwägung oder Bauchgefühl? Ich misstraue der Sache. Wenn ich mir ansehe, mit welchen Argumenten und mit welchem Hass manche Online-Debatte geführt wird, kann ich mir durchaus vorstellen, dass es in einem aufgeheizten Klima gar nicht mehr möglich ist, vernünftig abzuwägen. Das aber wäre nach meinem Dafürhalten die Voraussetzung für mehr Referenden in Deutschland wie auch sonst in Europa: die Einsicht der Menschen, dass sie mit ihrer Stimme verantwortungsbewusst umgehen müssen. Dass sie die Pflicht haben, sich umfassend zu informieren, bevor sie abstimmen. Ich nenne dies „verantwortete Meinung“. Zurzeit aber deutet alles darauf hin, dass auch die Wählerinnen und Wähler in unseren entwickelten Demokratien eher zu emotional dominierten Voten neigen. Daher sage ich: Direkte Demokratie — nein danke. Dann lieber weiter so mit unserem System, in dem Politikern die Verantwortung übertragen wird, im Sinne des Gemeinwohls zu entscheiden. Auch wenn dieses System wahrlich nicht perfekt läuft — ein besseres haben wir nicht.
Harald Zimmer aus Überlingen sieht das ganz anders:
„In der FR vom 8.7. sagt der Politologe Ulrich von Alemann seine Meinung zu Bürgerentscheiden. Die findet er angemessen auf kommunaler Ebene, weil da die Wähler die Sachlage (Thema: neue Kläranlage) eher überblickten. Auf nationaler oder europäischer Ebene findet von Alemann Referenden aber äußerst problematisch, weil die Wähler gar nicht qualifiziert entscheiden könnten, da der „breiten Masse“ das nötige Wissen fehle und so die Gefahr zu groß wäre, dass die Wähler aus einer Stimmung heraus ohne Rücksicht auf die Konsequenzen entschieden und dass sich extreme Minderheiten durchsetzten.
Dem möchte ich folgendes entgegenhalten:
– Die „breite Masse“ glaubte 1989, sie sei das Volk, ging auf die Straße (eine gewisse Stimmung konnte man da schon feststellen) und hat die DDR abgeschafft. War das auch falsch? Wenn es aber richtig war: Sind Referenden nur dann in Ordnung, wenn sich die Mehrheit im Sinne von Herrn von Alemann entscheidet? Hätte die FR dieses Interview auch dann geführt, wenn sich die Mehrheit in Großbritannien für den Verbleib in der EU entschieden hätte?
– Die „breite Masse“ ist es auch, die die Abgeordneten in den verschiedenen Parlamenten wählt. Darf man ihr das wirklich zutrauen? Wie viele Menschen lesen Parteiprogramme, nehmen an Diskussionen mit Kandidaten teil? Wie viele lesen höchstens die bunten Faltblätter, die man vor Wahlen in den Briefkasten findet oder sehen sich die netten Spots im Fernsehen an – oder auch das nicht?
– Welcher Abgeordnete ist in gleicher Weise kompetent für alle Bereiche, über die er mit entscheidet und überschaut alle wichtigen Faktoren?
– In den Parlamenten, so Herr von Alemann, „werden Grundsatzfragen in allen Einzelheiten monatelang ausführlich beleuchtet“ bevor abgestimmt wird. Dem will ich nicht widersprechen, aber: Wie oft werden Entscheidungen als Sach-Entscheidungen getroffen? Wie häufig gibt Fraktions-disziplin oder Koalitionsdisziplin den Ausschlag?
– Emotionale Stimmungen und Verantwortungslosigkeit waren vor und nach dem Brexit-Votum in Großbritannien nicht nur bei der „breiten Masse“ zu beobachten, sondern auch von ordentlich gewählten Parlamentsmitgliedern bis in die Führungsspitzen der Parteien.
– Die Gefahr, „dass sich … eine extreme Minderheiten durchsetzt“ kann ich, wenn ich will, in Deutschland durch Herrn Seehofer verkörpert sehen; mit Blick auf die Umverteilung des Volksvermögens von unten nach oben durch die Steuergesetzgebung – die sicher auch von Lobbyisten beeinflusst wurde und wird – kann ich sogar sagen, das ist bei uns keine Gefahr mehr, das ist schon lange Wirklichkeit.
Entscheidungen sollten von den Menschen getroffen werden, die mit den Auswirkungen dieser Entscheidungen leben müssen, auch und gerade, wenn es um existenzielle Fragen geht. Ich halte Referenden für eine notwendige Ergänzung des repräsentativen Systems. Über die Modalitäten sollte man gründlich und sachlich sprechen.“
Hartmut Bärz aus Kelkheim:
„Hätte ich mich am britischen Referendum beteiligen können, hätte ich für den EU-Verbleib gestimmt. Trotzdem meine ich, dass sich die Brexit-Kritiker bei ihren Beschimpfungen der Wähler zurückhalten sollten. Besonders Ulrich von Alemann tut sich bei den Verunglimpfungen der Brexitbefürworter hervor: nicht qualifiziert, ihnen fehlt das Wissen, nicht empfänglich für sachliche Debatten, lassen sich von Stimmungen statt Fakten leiten usw.
Diese wutschnaubenden Referendum-Ablehner sollten bitte mal innehalten, denn ihre Disqualifizierung der Wähler träfe auch voll und ganz auf reguläre Parlamentswahlen zu. Auch diese Wahlen sind komplex, auch hier geht es um Außenpolitik, auch hier lassen sich Wähler von Stimmungen leiten, auch hier werden verführerische Populisten gewählt. Auch hier kommen unliebsame Ergebnisse heraus. Siehe Spanien, wo selbst die schnelle Wiederholungswahl kein „brauchbares“ Ergebnis erbrachte. Siehe Deutschland, wo wieder mal nur eine große Koalition zustande kam, was hoffentlich nicht als Idealfall der Demokratie angesehen wird.
Also: Wahlen und Referenden sind voll und ganz zu akzeptieren, unerwünschte Ergebnisse dürfen der demokratischen Kultur zuliebe nicht der Dummheit der Wähler in die Schuhe geschoben werden.“
Herr A. betreibt das klassische Realativierung um die Existenz der herrschenden Strukturen abzusichern. Scheingefechte und Moralisieren statt dezidierter Analysen, so kann man natürlich auch versuchen sich um das Problem herumzulavieren. Leider versagt Herr A. dabei, vermutlich ohne es zu bemerken vollständig.
Referenden gehen also nicht, warum dann noch Wahlen? Da wird natürlich kein „Populismus“ getrieben, oder?
Natürlich kann amn ausweislich des bisherigen Wahlverhaltens begründete Zweifel am Urteilsvermögen des Wählers haben, ganz sicher sogar. Nur warum werden dann immer wieder die gleichen Minderleisterparteien gewählt? Die Expertise des fortgesetzten Versagens der Parteien im Betzug auf das Allgemeinwohl und die Darseinsvorsorge sind ja evident, seit Jahrzehnten.
Argumnete hat der a. hier keine vorgetragen, etwas gefällige populistische Weisheiten um damit der Hand die ihn füttert keine Biswunden zuzufügen.
Auch der A. ist damit Teil des Problems, aber nicht der Lösung. Früher(TM) wars der Kirchenman der das retadierende geselschaftliche Moment im Verein mit den Machtstrukturen war..heute der charakterlose Politologe!
Ich kann der Argumentation im Hinblick auf die Schweizer Referenden nicht folgen. Unabhängig davon, wie man zu einem Minarett verbot steht, ist es doch schlauer, falls man einen entsprechenden Bedarf sieht, über deren Verbot oder Nicht-Verbot abzustimmen, BEVOR eine große Anzahl gebaut wurde.
Hallo Frau Wolf,
inhaltlich kann niemand dieser abstruden Losgikonstruktion des A. folgen, schlicht weil das was er da treibt kein konstruktiver Argumentationsverlauf werden soll, sondern sich auf dümmliches Polemisieren beschränkt. Ein trivialer rethorischer Versuch von der inhaltlichen Debatte nicht zu viel in den Vordergrund rücken zu lassen.
Ein letztlich übler Maipulationsversuch des Bürgers der sich durch den mangelden konstruktiven Inhalt glücklicherweise schnell selbst entlarvt. Für den A. ist nur das demokratisch, was seiner Meinung entspricht. Was nicht passt ist dann ganz schnell „themenfremd“.
Zum Schluss: Auch ganz was neues „in unserem Sytsem wo Politikern die Verantwortung..übertragen wird“. Auch so ein Spruch der zweimal gelesen werden will, ganz ohne imperatives Mandat.
Zugegeben ich weiß nicht wovon der A. hier phantasiet, in dem System das ich kennengelernt habe trägt der einzelne Politiker werde persönliche Verantwortung noch haftet er in irgendeiner Form. Bestenfalls gilt die Amtshaftung…
Ich bin voll und ganz der Meinung von Professor von Alemann. Zum Glück sieht das Grundgesetz keine Referenden auf nationaler Ebene vor. Das wird sich ganz gewiss auch nicht bald ändern. Ich glaube, dass die Menschen nicht reif genug sind zu begreifen, was sie mit ihrer Stimme bei einem Referendum anrichten können. Sie wären völlig überfordert mit solchen Entscheidungen. Ein Beispiel: der Vertrag über die europäische Verfassung, der in zwei Referenden in Frankreich und den Niederlanden abgelehnt wurde, weil die Menschen ihre Regierung abstrafen wollten. Um den Vertrag ging es nur am Rande. Es hat ihnen auch niemand den Vertrag richtig erklärt. Sie wollten das auch gar nicht hören. Vieles davon war juristisch und sollte nur die europäischen Strukturen vereinfachen, also transparenter machen. Der Vertrag enthielt eine Grundrechtecharta und hätte ein Mehr an Demokratie gebracht, aber das hat niemanden interessiert. Und warum? Weil sich niemand dafür interessieren wollte. Alle hatten sich längst daran gewöhnt, dass man auf Europa so schick schimpfen kann. Bei allem, was schieflief, war Europa schuld, aber alles, was gut lief, war völlig normal und selbstverständlich und wurde gern hingenommen. Der Mensch sucht gern Sündenböcke, weil ja schließlich niemand bei sich selbst und der eigenen Faulheit anfangen will. Ich kann mir nicht vorstellen, dass meine Kassiererin im Penny anfangen wird, sich mit europäischen Verträgen zu beschäftigen, wenn ein Referendum ansteht. Dazu hat sie auch gar keine Zeit. Entweder wird sie nicht zur Wahl gehen oder sie wird nach ihrem Gefühl wählen. Das wollen wir mal lieber lassen.
@Karl Müller
„Referenden gehen also nicht, warum dann noch Wahlen?“ Sie wollen doch sicherlich nicht Referenden mit Wahlen gleichsetzen.
Ich halte nichts von dem Argument, dass der Wähler zu dumm für Referenden ist. Damit muss man in einer Demokratie leben. Aber ich hatte die Gelegenheit, mir das Schweizer Modell 20 Jahre lang aus der Nähe anzuschauen und es hat mich nicht überzeugt.
Wenn Sie Wahlen und Referenden haben, laufen Sie in das Problem, dass sie manchmal nicht das gleiche Ergebnis liefern. Der Wähler ist nun mal ein manchmal nicht ganz rationales Wesen. Man wählt eine konservative Regierung und zwingt sie dann mit Referenden zu einer linken Politik oder umgekehrt. Dass das nicht gut funktioniert, sieht man seit Jahren in der Schweiz.
Die Regierung verliert verständlicherweise nicht gerne Referenden. Das führt zu dem Nebeneffekt, dass man strittige Fragen einfach nicht entscheidet. Ohne Entscheidung gibt es kein Referendum und ein Referendum, das nicht stattfindet, kann man nicht verlieren. Deshalb bewegt sich in der schweizerischen Politik sehr wenig oder haben Sie in der FR schon mal was über schweizerische Politik gelesen.
@Katja Wolf
Es gibt ganz wenige Menschen, die in Deutschland Alphorn spielen. Wie würden Sie das finden, wenn wir eine Volksabstimmung mit Kosten von 150 Millionen Euro veranstalten, bei der entschieden wird, dass das Grundgesetz um den Satz: „Das Spielen von Alphörnern in Deutschland ist verboten.“ ergänzt wird.
Lächerlich oderrrr?
Hallo Herr Flessner,
das sehe ich etwas anders. Die „Regierung“ ist kein transzendeter Selbstzweck sondern hat der Wählerwillen umzusetzen. Wenn also die Bürger eine Regierung zu etwas zwingen können ist das sehr wohl in Ordnung. Kalr die Kehrseite ist dann natürlich eine gewisser Stillstand, aber weder der Wähler noch die Politik ist ein rationales Wesen. Politiker sind kein Übermenschen, oft genug erlebe ich Bundesdeutsche mit einer erheblichen Realitätswahrnehmungsstörung.
Zu einem Referendum muss dann die Politik ebenfalsl gezwungen werden können, ganz im Sinn einer Untätigkeitsklage. Aussitzen ist und darf keine Option sein.
Wenn es sein muss, stimme ich auch über Alp- oder Einhörner ab, so viel stussiger als bei anderern Themen ist das auch nicht!
@ Setfan Briem,
Sie befürwrten also unkritisch dieses Konvolut an Rethorik ohne Definitionen und Begründungen. Jede Zeile atmet die Vormätz-Auffassung: “ Dem Untertan ist es untersagt den Maßstab seiner beschränkten Einsicht an unsere Entscheidungen anzulegen“.
Wahlen sind auch überflüssig,und gegen Demokraten helfen nur Soldaten!
Ihre nahtlose Fortsetzung der von A. vorgelegten Verachtung des Souveräns stell eigentlich nur die Frage nach dem Grund Ihrer peinlich paternalistischen Haltung.
Noch ein Beispiel: Lese gerade auf heise.de, dass die Netzneutralität auf dem Spiel steht. Das ist wohl eines der wichtigsten Zukunftsthemen überhaupt, aber kaum einer versteht, worum es geht. Internetaktivisten rufen dazu auf, sich an den Konsultationen der EU zu beteiligen.
Na hoppla, wenn wir das so schön nicht verstehen, machen wir mal schnell ein Referendum!
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Internet-Vordenker-rufen-zur-Teilnahme-an-Umfrage-zur-Netzneutralitaet-auf-3268029.html?wt_mc=rss.ho.beitrag.rd
@ Karl Müller
Ich „befürwrte“ keine „Vormätz-Auffassung“.
Lernen Sie erst mal Deutsch!
@ Herr Flessner:
Ihr Alphornvergleich ist ja nun aus verschuedenen Gründen ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Sollten Sie das tatsächlich anders sehen, können wir uns gerne weiter darüber auslassen.
Ich stimme Karl Müller zu , Populismus , Unvernunft , schlechte Information , all das trifft auch auf Wahlen zu .
Einen Unterschied gibt es aber schon zwischen Wahlen und Referenden – unsere Demokratie ist eben keine Diktatur der Mehrheit , auch wenn es gerade in Deutschland wieder in Mode gekommen ist , das genauso zu sehen .
Die parlamentarische Mehrheit ist vor allem ein pragmatisches Instrument und bedeutet keinesfalls , daß die eine Seite der Gesellschaft die andere zu beherrschen hat , vielmehr muß es immer das Ziel sein , Lösungen für alle zu finden .
Nicht umsonst gibt es alle möglichen Gegengewichte , Ausschüsse , Bundesrat , Bundesversammlung usw.
Die Mehrheitsentscheidung sollte eigentlich nur dann stattfinden , wenn es keine andere Möglichkeit mehr gibt , und nicht um ihrer selbst Willen.
Der Volksentscheid dreht dieses Prinzip um , das könnte schon ein wesentlicher Konstruktionsfehler sein . Volksentscheide führen zur Polarisierung , was zwar manchmal helfen kann , eine Debatte anzustoßen , aber als dauerhaftes Prinzip eher fragwürdig ist.
@Karl Müller
Sie meinen, dass die Regierung den Wählerwillen auszuführen hat. Ist das nicht graue Theorie? Woher weiss die Regierung denn, was der Wählerwille in einer spezifischen Frage ist? Möchten Sie, dass die Regierung nach Umfragen regiert oder wollen Sie hunderte von Abstimmungen jedes Jahr veranstalten?
Die Parteien sollten mir vor der Wahl sagen, was sie gerne machen würden (man beachte den Konjunktiv). Ich treffe dann meine Wahl. Wenn ich dann am nächsten Tag meine Meinung ändere, kann ich nicht erwarten, dass man darauf Rücksicht nimmt.
PS: Kleiner Tipp: ich schreibe meine Beiträge erst in einem Textverarbeitungsprogramm mit Rechtschreibprüfung und kopiere den Text dann. Das macht es für die Leser einfacher.
@ Stefan Briem,
vielen Dank für den Hinweis. Immerhin sind Sie ja doch in der Lage auch inhaltliche Kritik, abseits von politischen Allgemeinplätzen, zu üben.
Es würde mich freuen, wenn Sie auch zu eigentlichen Thema etwas beitragen könnten.
@ Karl Müller
Ja, im Gegensatz zu Ihnen bin ich in der Lage zu inhaltlichen Beiträgen. Oder soll man Ihr unsägliches Gekeife von gestern als inhaltlichen Beitrag verstehen? Dann sollten wir uns vielleicht mal darüber verständigen, was der Begriff „Inhalt“ bedeutet. Für Sie scheint er zu bedeuten, dass man möglichst schnell die sachliche Ebene verlässt und zu schimpfen anfängt.
Wenn man sich so eindeutig gegen etwas positioniert muss man sich auch immer fragen was die Alternative ist. Die Leute die hier gegen Direkte Demokratie sind müssen eigentlich ja auch für etwas sein?
Für was sie wohl auf jeden Fall sind ist wohl das man über Parteien Abgeordnete wählt die dann die Interessen des Volkes vertreten. Was soll dann die ganze TTIPP Diskussion? Selbst ich der sich schon oft für Direkte Demokratie ausgesprochen hat bin der Meinung das man in diesem Fall erst mal abwarten sollte wie der Vertrag ausgehandelt aussieht bevor man ihn kritisiert. Wenn man hier liest sieht das oft ganz anders aus. Wenn man zufrieden ist das Abgeordnete alleine Entscheidungen treffen, dann sollte so ein Vertrag doch das mindeste sein was man ihnen zutrauen sollte.
Ich denke regional in meinem Umfeld hat die Möglichkeit das es zu einem Bürgerbegehren kommen könnte manchen Unsinn verhindert. Das würde wohl auch auf Bundesebene so sein. Außerdem gibt es in der Schweiz durchaus sehr gute Beispiele für Ergebnisse ihrer Politik die beispielgebend sind. Als erstes möchte ich die Rentenversicherung nennen. Das ist soweit ich weiß eine Art Bürgerversicherung die auch das Kapital in die Finanzierung der Rente einbezieht. In D. hat man die Riesterrente eingeführt die man als Förderprogramm der Versicherungswirtschaft bezeichnen kann. Wohl von den Lobbyisten derselben durchgesetzt. In Wirklichkeit von Anfang an ohne Chance für die Masse der Volkes was zu bringen. Was man an den Beispielen und dem was auch andere geschrieben haben sehen kann ist das jede Art von Demokratie zu Fehlentscheidungen führen kann. Deshalb denke ich es ist richtig Demokratie möglichst viele Möglichkeiten zu geben und sie damit breit aufzustellen.
@ Stefan Briem
„Lernen Sie erst mal Deutsch!“
Diese Ebene der Auseinandersetzung bewegt sich leider jenseits jeglicher Sachlichkeit und zeugt von elitaerer Arroganz. (Verzeihung, das „AE“ ist der Tatsache geschuldet, dass ich mich derzeit in den USA befinde und einen landesueblichen Computer benutze. Der deutschen Sprache bin ich dennoch einigermassen maechtig.)
Ich habe den Eindruck es hat sich seit der Kohl Koch Zeit etwas geändert. Es werden Behauptungen aufgestellt und diese einfach massiv verbreitet. Ob sie etwas mit Wahrheit zu tun haben oder nicht ist dem der sie aufstellt ziemlich egal. Das ist ein Problem bei Parlamentswahlen genauso wie bei einem Referendum. Das erste mal habe ich das gedacht als Koch eine Wahl mit dem Thema doppelte Staatsbürgerschaft gedreht hat, aber noch deutlicher war ein paar Jahre später die Aussage: Wenn die AKW in Biblis abgeschaltet und der Block 6 in Großkrotzenburg nicht gebaut wird gehen in Hessen die Lichter aus. Diese Aussage wurde dann ja kurze Zeit später durch die Ereignisse in Japan klar gestellt. Da war aber die Wahl schon rum und die Macht erhalten. Was mich daran aber massiv stört das so ein Verhalten nicht zum sofortigen Machtverlust bei der nächsten Wahl führt. Wenn die Wähler solche Lügen tolerieren wird es für jede Form der Demokratie schwer und wenn man sich die Abstimmung in GB ansieht scheint das nicht nur ein deutsches Problem zu sein.
@ Stefan Briem,
Nun, bisher waren Sie, ausweislich Ihrer Kommentierung, nicht wirklich in der Lage einen inhaltlichen Beitrag zu leisten. Die kritikfreie Bejubelung des vom A. ausgeführten Konvolutes an Arroganz und Unverschämtheit hätten Sie auch in aller Kürze darlegen können.
Was geruhen Sie denn nun unter „inhaltlich“ zu verstehen? Bisher resultiert das in der Tatsache das Sie Ihrer Meinung entsprechende Kommentare als solche ansehen, und Widerspruch oder auch nur die Frage nach einem Beleg als „nicht inhaltlich“ begreifen.
Was sehen Sie denn bitte in den Ausführungen des A. oder Ihrer kritikfreien Zustimmung, die Sie durch willkürliche Beispiele ohne jede Methodik zu „belegen“ gedenken, als inhaltlich an?
Sie zeigen in dem vorangegangenen Kommentar das Sie „..der Meinung sind..“ Das ist schön aber wie jede Meinung eine subjektive Einschätzung ohne jedes Gewicht. Darum ist es ja auch lediglich eine Meinung.
Ferner „..glaube ich..“ was ebenso erfreulich für Sie sein mag, aber auch keine faktische Diskussionsgrundlage sein kann.
Auch behaupten Sie, natürlich ohne sich dazu herabzulassen den Nachweis tatsächlich zu führen, „..es hat ihnen ja auch niemand den Vertrag richtig erklärt..“ und wandeln auch hier durch Behauptung eine Hypothese zu einer vermeintlich objektiven Erkenntnis um. Scheint da nicht ein bisschen die Arroganz des wahren Rechtgläubigen durch?
„Europa“ ist in wesentlichen Teile eine Landmasse, es würde weiter helfen wenn Sie definieren, was Sie meinen, mit „..wie wir alle wissen..“ Allgemeinplätzen kommt man da auch nicht weiter, anderen Kommentaren gelingt das auch problemlos.
Wie „ ..ein Mehr an Demokratie..“, was genau soll das sein? Sie scheinen eher eine Ochlokratie selbst ernannter Intellektueller zu befürworten?
Und nach welchen objektivierbaren Kriterien wählen Sie? Ansonsten ist es auch an der Zeit auszuführen, warum Sie sich, jedenfalls im Kommentar, als eine Art überlegenes Wesen, gewissermaßen als intellektueller Überflieger gegenüber der armen Kassiererin sehen.
Ob der Souverän etwas „besser lassen“ sollte, legen zum Glück nicht Menschen Ihrer Geisteshaltung fest, jedenfalls nicht mehr. Die derzeitige Handlungsunfähigkeit der europäischen Kommission spricht da Bände.
Hallo Frau Ernst,
vielen Dank für die freundlichen Worte. Tatsächlich ist ja Kritik an der Folge von Tippfehlern an sich schon berechtigt.
Damit kann ich auch leben, dagegen mit der Arroganz inhaltlicher Leere der Ausführungen von Herrn Briem eher nicht.
Hallo Herr Flessner,
nochmals vielen Dank für den Hinweis, Sie haben Recht. Das Problem wie sich der Wählerwille im Einzelfall zu äußern hat ist bisher nicht befriedigend gelöst. Vielleicht bietet der Ansatz dem Wähler ein verbindliches Grundsatzprogramm anbieten zu müssen hier eine Option? Einmal getroffene Entscheidungen können auf verschiedene Weise zurückgenommen werden. Einmal natürlich der beschwerliche Rechtsweg, aber eben auch dadurch das der Einzelentscheidung eine Umsetzbarkeits- und Wirkungsprüfung, etwa in Form eine überprüfbaren Sicherheitsgewinns, zugefügt wird. Auch eine befristete Geltung mit anschließender Prüfung und Neubewertung erscheint möglich.
Abstimmungen welche das öffentliche Leben zum Stillstand bringen wird wohl niemand hinnehmen wollen oder gar können. Da böte sich eine Strukturierung der Entscheidungsbefugnisse nach deren Rechtscharakter an. Man muss sicher die Stadt nicht für jede neue Allgemeinverfügung lahmlegen. Allerdings sollte gerade bei Normen einschränkenden Charakters genau geprüft werden ob, und wie man das dem Bürger direkt zur Entscheidung vorlegt. Immer mit der Erkenntnis im Kopf dass zwar eine Anlassgesetzgebung auch Heute schon verboten ist, aber schon die Erfahrungen mit der „RAF“ zeigen wie wenig dieses Verbot in einer repräsentativen Demokratie Beachtung fand.
Auf die „Parteien“ sollte sich der Bürger nicht zu sehr verlassen, denn von der gefühlten Realität „die Parteien wirken an der politischen Willensbildung mit..“ sind wir schon lange zu „.. die Parteien versuchen die politische Willensbildung vollumfänglich in ihrem Sinne zu beeinflussen..“ gekommen. Oder kann man wirklich erwarten der Bürger würde, hinreichend informiert, kostenträchtigen aber aus Sicht der Gefahrenabwehr unsinnigen Programmen für Massenüberwachung zustimmen?
Ich finde es gut das Bronski mal dieses Thema aufgegriffen hat. Vielleicht sollte der eine oder andere Mitschreiber zu selbigem wieder zurück kehren.
In meinem Berufsleben habe ich festgestellt das man wenn man vor einem Problem steht eine saubere Beschreibung des Istzustandes machen sollte. Wenn ich mir D. im Moment anschaue dann haben wir eine Demokratie die immer mehr von Lobbygruppen übernommen wird. Anders kann ich mir die Häufung von nicht mehr nachvollziehbaren Entscheidungen nicht erklären. Wenn das so ist stellt sich die Frage wie kann man daran was zum positiven verändern. Ich bin der Meinung das es möglich ist mit der vorsichtigen Einführung von Elementen der direkten Demokratie solche Veränderungen anzustoßen.
@ Brigitte Ernst am 16. Juli 2016 um 5:26
Ich kann meine Empfehlung an Karl Müller, erst mal Deutsch zu lernen, mit diversen Textbeispielen aus seinen Kommentaren begründen. Sie hatten mit seiner Sprache keine Probleme? Sie Glückliche! Aber meine Empfehlung hat gefruchtet. Karl Müller hat inzwischen Deutsch gelernt. Das hat den Vorteil, dass ich mir jetzt nicht mehr zusammenreimen muss, was er sagen will. Ich empfinde das als sehr erfrischend, denn es macht es mir leichter, diesen Spezialisten des Vormätz besser zu verstehen.
Es erscheint mir doch bemerkenswert, dass niemand, außer ansatzweise DH und Herr Flessner, auf die Idee kommt, die Reduktion von „Demokratie“ auf Mehrheitsentscheidung zu hinterfragen.
Lieber Herr Müller: Wenn es alleiniger Zweck einer Regierung ist, „Wählerwillen umzusetzen“, dann wären die Herren Putin und Erdogan wohl die idealen „lupenreinen Demokraten“? Vor allem dann, wenn die Art, wie dieser „Wählerwille“ in die Köpfe hineinkommt, als unerheblich abgetan wird. Mir wird da, ehrlich, schon ein bisschen schaurig.
Vielleicht könnte man ja auch mal so eifrige Referendums-Prediger wie Herrn Bachmann oder Frau Festerling fragen, was sie z.B. von Minderheiten- oder Menschenrechten halten – von Gewaltenteilung nicht zu sprechen. Möglichst, bevor sie sich gegenseitig die Köpfe eingeschlagen haben.
@ Karl Müller
Ich kann Sie weiterhin nicht ernstnehmen. Sie fordern von mir Argumente. Wofür? Dafür, dass wir seit dem zweiten Weltkrieg mit unserem Grundgesetz, seiner Plebiszitfreiheit und unserer repräsentativen Parteiendemokratie gut gefahren sind? Meine Argumente liefert die Geschichte. Wie sagt der Amerikaner: Never change a winning team.
Ich komme auf Ihren Kommentar vom 14. Juli 2016 um 12:16 zurück, denn ich frage mich, wo Sie denn mal Argumente geliefert haben. Der Kommentar war der erste in dieser Diskussion.
„Herr A. betreibt das klassische Realativierung um die Existenz der herrschenden Strukturen abzusichern.“
Abgesehen von Ihrer Rechtschreibschwäche ist Herr A. wohl kaum in der Position, die „Existenz der herrschenden Strukturen abzusichern“. Er ist einfach nur ein Politikwissenschaftler. Die „Existenz der herrschenden Strukturen“ wird unter anderem durch das Grundgesetz abgesichert. Herr A. ist also auf der sicheren Seite.
„Scheingefechte und Moralisieren statt dezidierter Analysen, so kann man natürlich auch versuchen sich um das Problem herumzulavieren.“
Herr A. laviert nicht um das Problem herum, sondern er spricht es explizit an. Ein Interview ist allerdings keine Habilitationsschrift. Dass die Wähler verführbar sind, braucht er nicht zu belegen. Dafür liefert die Geschichte – unter anderem die deutsche – Belege genug. Es gibt also Gründe, dem Souverän zu misstrauen und ihm nicht die volle Macht anzuvertrauen.
„Referenden gehen also nicht, warum dann noch Wahlen? Da wird natürlich kein „Populismus“ getrieben, oder?“
Der Unterschied zwischen einer Wahl und einem Referendum liegt auf der Hand, aber ich teile es Ihnen trotzdem mit: Ein Referendum ist eine Sachentscheidung in einer einzelnen Frage, eine Wahl ist eine Richtungsentscheidung über Führung und Personal. Natürlich gibt es da auch Populismus. Trotzdem ist der Volksvertreter sinnvoll, auch wenn man sich hier und da in den vergangenen Jahren fragen muss, ob jeder Volksvertreter noch das Volk vertritt. Aber das ist nicht erst jetzt so.
„Argumnete hat der a. hier keine vorgetragen, etwas gefällige populistische Weisheiten um damit der Hand die ihn füttert keine Biswunden zuzufügen.“
Ich wiederhole diesen Satz nur seiner sprachlichen Schönheit wegen.
„Auch der A. ist damit Teil des Problems, aber nicht der Lösung. Früher(TM) wars der Kirchenman der das retadierende geselschaftliche Moment im Verein mit den Machtstrukturen war..heute der charakterlose Politologe!“
TM steht vermutlich für Trademark, aber wieso soll „Früher“ urheberrechtlich geschützt sein? Das geht ein bisschen zu weit mit dem Patentieren, finde ich. Ich finde auch, dass es nicht charakterlos ist, wenn jemand gegen Referenden ist, sondern mutig, weil die Forderung nach Referenden immer lauter wird. Es ist nicht einfach, dem Volk zu sagen, dass es nicht immer recht hat.
Referenden sind gefährlich. Wenn man sie schon veranstaltet, sollte man sie mit einem Quorum versehen. Grundgesetzänderungen sind in Deutschland nur mit einer Zweidrittelmehrheit im Parteiensystem möglich. Das hat seine Gründe. Solche weitreichenden Entscheidungen wie beim Brexit sollten niemals mit einfacher Mehrheit getroffen werden.
Es gehört in Deutschland zur politischen Kultur, dem Volk Macht zu geben, aber nicht zu viel Macht. Ích trete dafür ein, dass das so bleibt. Ich will keine Referenden zu nationalen oder internationalen Fragen. Es war immer die Aufgabe von Politik zu steuern. Die Politiker haben dafür Berater, die Fachleute sind. Es gibt einen riesigen diplomatischen Apparat. Es gibt den wissenschaftlichen Dienst des Bundestages. Und wenn Politiker Mist bauen wie seinerzeit Gerhard Schröder, dann werden sie eben bei der nächsten Wahl abgewählt. Wir brauchen keine Referenden.
Argumente, (…)?
(…) Passage gelöscht, Anm. Bronski. Bitte beachten Sie die Blog-Regeln.
Mein Senf auch noch dazu:
Ein Volksentscheid ist per Definition eine Abstimmung, die ausdrücklich die Volksvertreter umgeht. Dementprechend darf es vor einem Volksentscheid keinerlei öffentliche Meinungsbildung durch irgendwen geben, der dies auch nur annähernd organisiert tut.
@Stefan Briem
Ich finde es recht unfair, wenn Sie Karl Müller ob seiner Rechtschreibfehler so vorführen.
(Ich finde, Sie sind meinem intellektuellen Niveau auch nicht gewachsen, aber darüber sehe ich mal generös hinweg.. 🙂 )
Auch in der von Ihnen (und mir) bevorzugten indirekten Demokratie dürfen und sollen alle Bürger wählen, gleich welchen Bildungsstandes sie sind und welcher Kulturtechniken sie fähig sind. Sie selbst stellen der Demokratie ein Bein, wenn Sie intellektuelle Fähigkeiten zu einem Kriterium der Teilhabe an Macht konstruieren, denn das mündet nahtlos in eine Aristokratie.
Das Wahlrecht gilt für alle, es sei denn, es gäbe Auschlussgründe, die aber nicht Sie zu bewerten haben.
Anscheinend ist dies eine Diskussion über das „dumme Volk“ und „kluge Herrscher“.
Demokratie ist aber, wenn alle klüger werden.
Ich schließe mich dem Statement von BvG an. Karl Müller hat vermutlich einfach hastig geschrieben. Von niemandem wird hier im FR-Blog fehlerfreie Rechtschreibung verlangt. Natürlich kann man es als einen Ausdruck von Respektlosigkeit den anderen Userinnen und Usern gegenüber betrachten, wenn jemand sich nicht die Zeit nimmt, seine Kommentare noch einmal zu lesen und auf Fehler zu prüfen, bevor er sie abschickt. Wenn man verstanden werden will, dann sollte man sich auch verständlich ausdrücken. Aber ich glaube, das haben nun alle verstanden.
@ Stefan Briem
„Ich kann Sie weiterhin nicht ernstnehmen. Sie fordern von mir Argumente. Wofür? Dafür, dass wir seit dem zweiten Weltkrieg mit unserem Grundgesetz, seiner Plebiszitfreiheit und unserer repräsentativen Parteiendemokratie gut gefahren sind? Meine Argumente liefert die Geschichte.“ (Stefan Briem)
Ich habe Schwierigkeiten, Ihnen beim Thema Referenden wirklich zu widersprechen. Wo Ich ihnen widersprechen muss, ist dass wir bisher mit unseren Parteien so gut gefahren sind, wenn man mal davon absieht, dass wir hier seit 45 keinen Krieg mehr hatten, aber das waren eben nicht nur unsere Parteien, sondern auch solche Zufälle, wie der, dass George W. hier zufällig keine größere Terroristenquelle vermutete.
Unsere Parteien sind seit Jahrzehnten wesentlich darin erfolgreich, einen neuen Adel zu schaffen:
„So gehören den 0,1 Prozent der reichsten deutschen Haushalte 14 bis 16 Prozent des Gesamtvermögens. Das ist dreimal so viel wie jene fünf Prozent, von denen die Statistiker bisher ausgingen. Der Anteil des reichsten Prozents der Deutschen steigt von bisher angenommenen 18 Prozent auf 31 bis 34 Prozent; ihnen gehört also ein Drittel des Gesamtvermögens. Und die reichsten zehn Prozent der deutschen Haushalte vereinigen sogar 63 bis 74 Prozent des Gesamtvermögens auf sich, ermittelten die DIW-Forscher; bisher war man von lediglich 60 Prozent ausgegangen.“ (Quelle http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/statistik-ueber-vermoegen-sehr-viel-reicher-als-gedacht-1.2345008 )
Und das tun sie alle gemeinsam, und man muss sich fragen, warum. Wenn ich mir ihre Programme ansehe, ist das nirgends Bestandteil, auch aus der CDU habe ich bisher nicht vernommen, dass man von der schon von Erhard formulierten Tatsache, dass die Vermögensverteilung wesentlich für den Erhalt des Wettbewerbssystems ansieht, abrückt. Was hier passiert, ist nichts weiter als die Aufgabe der Leistungsgesellschaft, letztendlich der Demokratie und das durch die Politik unserer Parteien.
Ich sehe zwar auch noch nichts besseres als eine repräsentative Demokratie, aber einen gewaltigen Forschungsbedarf, was es denn ist, was unsere Parteien so handeln lässt, wie sie es tun, damit man das abstellen kann. Gut gefahren ist etwas anderes.
@ Bronski
Einverstanden. Ich bin selbst nicht gut in Rechtschreibung, aber ich gebe mir Mühe. Es tut dann eben weh, so ein Geschreibsel lesen zu müssen, wo sich jemand überhaupt keine Mühe gibt. Mit dem Stichwort „Respektlosigkeit“ haben Sie es auf den Punkt gebracht.
@ Frank Wohlgemuth
Ich wollte nicht sagen, dass ich mit unserem Parteiensystem völlig zufrieden bin. Ich habe viel daran auszusetzen. Einen Punkt haben Sie angesprochen. Das ist richtig. Ich stimme Ihnen zu. Aber trotzdem würde ich sagen, dass wir über die Jahre gut mit diesem System gefahren sind, vor allem wenn ich mir die Krisen in der Welt ansehe. Deutschland ist mit diesem System sehr stabil. Ich möchte nirgendwo sonst leben.
@ Stefan Briem
OK. Aber das bedeutet, dass das kein winning team ist, das wir da im Geschirr haben, sondern dass wir nur relativ zu anderen gut gefahren sind – mit diesem Team in diesem Zustand werden wir nicht ankommen.
Um in diesem Bild zu bleiben: Wenn wir diesen Kleppern nicht ganz schnell andere Gangarten beibringen, landen auch wir in der amerikanischen Gesellschaftswüste, in der ich auch nicht leben möchte.