„Die gesamte Gesellschaft missbraucht Kinder“, sagt der Kinderpsychiater und Erfolgsautor Michael Winterhoff im FR-Interview: „als Orientierungshilfen in einer unübersichtlichen Zeit, als Sinnstifter in einer sinnentleerten Zeit.“ Viele Eltern „unterscheiden nicht mehr zwischen sich und dem Kind. Achten Sie mal darauf, wie viele Eltern gar nicht mehr reagieren, wenn ein Kind auf ihren Schoß klettert und dort herumalbert, während diese Eltern sich mit anderen Erwachsenen zu unterhalten versuchen. Das ist die vollendete Verschmelzung.“ Kinder würden als gleichberechtigt angesehen und in jede Entscheidung einbezogen. „Es ist modern geworden, schon Kleinkinder als eigenständige Persönlichkeiten zu betrachten. Entwicklungspsychologisch gesehen sind sie das frühestens ab dem achten Lebensjahr. Vorher folgen sie mehr oder weniger vorgegebenen Verhaltensmustern. Deshalb warne ich ja davor, ein Kind als starke Persönlichkeit zu missverstehen. Das führt erst recht dazu, sein Verhalten, zum Beispiel in der Trotzphase, persönlich zu nehmen.“
Dazu meint Andrea Pons aus Walldorf:
„Selten habe ich einen Artikel gelesen, der so genau auf den Punkt kommt. Herr Winterhoff beschreibt genau das, was ich tagtäglich in meinem Umfeld beobachte. Vor einigen Tagen stand ich in einem Geschäft, vor mir ein Großelternpaar mit einem etwa dreijährigen Enkel. Die Verkäuferin fragte den Kleinen, ob er lieber Traubenzucker oder Gummibärchen möge. Das Kind war mit der Entscheidung sichtlich überfordert. Scherzhaft meinte ich: Sag doch beides, woraufhin die Verkäuferin mich strafend ansah und meinte, ich würde die ganze Erziehung hintergehen.
Viele Erwachsene merken überhaupt nicht, wenn sie Kleinkinder überfordern, indem sie sie wie Erwachsene behandeln. Ihnen fehlt doch die Lebenserfahrung, deswegen sind sie gar nicht in der Lage zu entscheiden, was richtig oder falsch ist. Kinder brauchen Richtlinien und Grenzen, um Sicherheit im Leben zu haben. Das wird oft vergessen, und ich hoffe, dass die Bücher des Herrn Winterhoff auch etwas bewirken können. Natürlich ist Erziehung tagtäglich Arbeit, aber es gibt einem doch auch etwas, wenn man merkt, dass das Kind sich in die richtige Richtung entwickelt und man keine Super-Nanny oder Erziehungscamps braucht.“
Regina Vischer aus Kriftel
„Die im Interview getroffenen Aussagen zum Umgang mit dem Kind als gleichberechtigtem Partner fordern Widerspruch heraus. Beim Lesen dieser kurzen Statements entsteht der Eindruck, dass Kinder nicht in Entscheidungen einbezogen werden sollten. Das widerspricht der UN-Konvention über die Rechte des Kindes, die eine altersgemäße Beteiligung der Kinder fordert. Und da liegt der Hase im Pfeffer: altersgemäß. Das heißt sicherlich nicht, dass ein dreijähriges Kind entscheiden kann, ob es zum Arzt geht oder nicht; wohl aber, ob es heute das rote oder das blaue T-Shirt anziehen will.
Herr Winterhoff erklärt außerdem, dass er es für absurd hält, Kinder entscheiden zu lassen, was sie wann lernen wollen. Aus der Praxis der Montessori-Pädagogik kann ich dazu sagen, dass Kinder im Rahmen einer für sie hergerichteten altersgemäß gestalteten Umgebung sehr wohl dazu in der Lage sind. Das ist gelebte Praxis in Montessori-Kinderhäusern und -Schulen seit vielen Jahren. Kinder verlangen nach Bildung, sobald sie auf die Welt kommen. Wir Erwachsene maßen uns an zu entscheiden, was und zu welcher Zeit Kinder lernen sollen, anstatt sie zu beobachten und ihnen im stetigen Bildungsstreben zu gegebener Zeit das notwendige ‚Futter‘ zu liefern.“
Juliane Wittmann aus Frankfurt
„Der Bericht war interessant. Beim Lesen ist mir sofort das Buch von Michel Odent („Es ist nicht egal, wie wir geboren werden“) eingefallen. Und die Diplompsychologin Irmela Wiemann hat bei einem Fachsymposium gesagt: „Der Mensch braucht für seine Entwicklung von Urvertrauen und Identität sichere Bindungserfahrungen, insbesondere in den ersten 18 Monaten.“ Diese erste Zeit hat lebenslange Auswirkungen. In Ländern, wo Babymassage oder mehr Körperkontakt von Mutter und Baby stattfindet, gibt es weniger Probleme und geringere Aggressionen bei Kindern. Herzensbildung, Liebesfähigkeit, sensible Menschlichkeit, Natürlichkeit sollte sich in unserer Gesellschaft verbreiten.
Intensivere Geburtsvorbereitung und rund um Geburt und Familie mehr Natürlichkeit, Intuition beachten, eigene Gefühle erkennen, Austausch mit anderen Eltern, Selbstreflektion und Wissen sammeln kann sehr hilfreich sein. Das Geburtserlebnis und die Wochenbett-Zeit spielen eine große Rolle – wir können nicht alles beeinflussen, aber vieles. Das seelische und körperliche Wohlbefinden von Babys und Kindern sollte erste Priorität haben. Das hat positive Auswirkungen auf die ganze Gesellschaft, und die Krankenkassen haben viel weniger Kosten! Aber in Deutschland geht es verrückt zu.“
Esther Mietzsch aus Alsbach-Hähnlein
„Kann es sein, dass die Behauptungen von Winterhoff über Kinder sich eher wenig mit dem decken, was man so in den letzten Jahren über die modernen Theorien der Pädagogik und Entwicklungspsychologie lesen konnte? Wenn ein Kinderpsychiater keine anderen Probleme mit Kindern hat, als dass sie nicht aufstehen, wenn er den Raum betritt, und anschließend nur langsam vor ihm hergehen, kann man ihn um seinen Beruf ja fast beneiden. Ob hinter diesem Verhalten nun eine Beziehungsstörung führt, die das Kind für sein weiteres Leben untüchtig macht, ist mir allerdings so einfach nicht einsichtig. Hoffentlich gibt es in der FR eine fundierte Antwort auf die Winterhoffschen Weltuntergangsprognosen zu lesen, z.B. von Wolfgang Bergmann.“
Aylin Jaspersen aus Lausanne (CH)
„Ich finde es immer wieder spannend, wie uralte Klagen über Kinder regelmäßig als neues Phänomen beschrieben werden. Schon Sokrates hatte die gleichen Probleme mit der Jugend wie M. Winterhoff: ‚Die Jugend liebt heutzutage den Luxus. Sie hat schlechte Manieren, verachtet die Autorität, hat keinen Respekt vor den älteren Leuten und schwatzt, wo sie arbeiten sollte. Die jungen Leute stehen nicht mehr auf, wenn Ältere das Zimmer betreten. Sie widersprechen ihren Eltern, schwadronieren in der Gesellschaft, verschlingen bei Tisch die Süßspeisen, legen die Beine übereinander und tyrannisieren ihre Lehrer.'“
Was Herr Winterhoff äussert gibt zu denken, schon wieder im Rate gegenteilig. Seinen Äusserung nach scheint er derjenige welche am extremsten überfordert mit seinem Job. Seine Titel erscheinen aufreisserisch, warum hat die FR es nötig ihn zu interviewen. Ist er am Ende selber nicht reif genug, zu begreifen, dass ein Kleinkind als Persönlichkeit genommen nicht umgehend bedeutet, sein als negativ empfundenes Verhalten persönlich nehmen zu müssen. Gerade von Erwachsenen könnte man erwarten sie seien allgemein in der Lage zu Gleichmut. Es ist schlicht Schwachsinn, zu behaupten Eltern würden ihre Kinder nicht mehr als solche wahrnehmen. Das Verhalten der meisten Eltern unserer Zeit deutet darauf hin ihre Kinder bis zur Rente als solche zu halten. Verständlich in Zeiten globaler Finanzkrisen, nur leider der Kern so manchem Problems. Kindern erst mit acht Jahren psychische Reife zu eigener Persönlichkeit zuzugestehen kann in meinen Augen das Bestreben neuer Jungpioniere u.ä. bestenfalls schlecht kaschieren. Natürlich fehlt vielen Eltern, allgemein Erwachsenen, notwendige Intuition. Mit deren Besitz würde man begreifen, dass die Ursachensuche ob Erfurt, Winnenden und ach so vielem, völlig am Kern vorbeiläuft. Gesellschaftliche Gesamtverhältnisse führen zunehmends dazu, dass sich derlei häuft. Musterhaft sind es alles Aussenseiter, klaro und Verkaufszahlen sicherlich fördernd. Andererseits sollte der gute Mann eines in seine Praxis aufnehmen so er nicht einzig Yahus seine Couch bevölkern sehen will. den simplen Fakt nämlich, dass es zwischen Kindern und ihren Eltern in den meisten Fällen überhaupt gar keine Beziehung oder Verhältnis gibt, bestenfalls bis sei dem Elternhaus entkommen, gezwungenermassen. Es sei ferner entgegen zu halten bzw. zu hinterfragen, wie es zusammenpasst ein Fünfjähriger könne bei genügender psychischer Reife zu tiefen Beziehungen fähig sein ohne eigene Persönlichkeit. Frau Vischer hat recht, der Mann gehört auf sein eigenes Sofa.
Bronski, ist das alles was Eure Zeitung oder das Land noch zu bieten hat? Da geht’s verrückt zu und mit Sicherheit in Erziehungsfragen. Der Mann belegt meine These, dass Psychiater der eigentliche Ausdruck unserer krank gewordenen Zivilisation sind. Abgesehen von Babblern. Würde ihn vorläufig unter Kategorie Fascho taggen. Das habt ihr gut aus ihm herausgeholt.
Nachtrag: wer solche Buchtitel benötigt, hat schon nicht mal mehr Schränke für die ihm die Tassen fehlen. Logo.
Sehr gut b.n.w.
Da fehlen viele Tassen im Schrank. Das Schlimme finde ich, dass diese Babbler auch noch wichtig genommen werden und auch noch von vielen, die Verantwortung tragen, bzw. tragen sollten.
Gruß
W.S.
Ach Sie meinen Herr Winterhoff gehörte dazu. Wollte nicht so direkt sein.
Mag sein, dass Winterhoff in einigen Punkten übertreibt und mit seinen Thesen (bewusst?) provoziert, mitunter auch gerechtfertigten Protest auslöst.
Gleichwohl kann ich so manche Aussage durchaus unterschreiben: Viele Eltern zeigen in ihrem (Nicht-) Verhalten ein „ungesundes“ Maß an Entgegenkommen, vermitteln ihren Kindern durch allzu viel Toleranz und Ignoranz falsche Grenzwerte und fördern dadurch – unbewusst – eine gewisse und „ungesunde“ Orientierungslosigkeit bei ihrem Nachwuchs.
Eine gesunde und stabile Entwicklung erfordert nun mal neben Liebe und Aufmerksamkeit auch einen gesunden und stabilen (Entwicklungs-) Rahmen mit „maßgebenden“ Strukturen und Orientierungshilfen. Im positivsten Sinne versteht sich.
Aber daran mangelt es verstärkt und vermehrt. Viele Eltern zeigen sich selbst und zunehmend unstrukturiert und orientierungslos, manchmal sogar regelrecht hilflos.
Das wird dann mit einem überzogenen Maß an Toleranz/Ignoranz, Gleichberechtigung und einer Überhöhung des kindlichen Status kaschiert. Und so wird bereits im frühen Kindesalter ein gewisses Konfliktpotential vorprammiert.
Wer’s nicht glauben mag, der sollte mal den „Versuch“ starten, einige Wochen „pädagogisch sinnvoll“ in einem Kiga, einer Kita oder in einer Schule – mit Kids UND Eltern – zu arbeiten. Ich wette, er/sie zeigt hernach für einige Winterhoff’sche Aussagen plötzlich allergrößtes Verständnis!
Herr Winterhoff spricht Kindern pauschal Recht oder Fähigkeit zu Persönlichkeit ab. Er bezeichnet sie als Tyrannen, womit er sein totalitäres Denken nicht mal kaschieren will. Möglich, dass es ihn zum obersten Kindergärtner im dritten Reich qualifiziert hätte. Seine Analyse liegt schlichtweg völlig daneben, er besitzt überhaupt keine Kenntnis der Materie. Wen das Thema interessiert der sollte Alice Miller lesen. „Das Drama des begabten Kindes“, bzw. „Du sollst nicht merken“. Das von ihr auch so bezeichnete elfte Gebot.
Erziehung als Begriff ist bereits die eigentliche Unverschämtheit.
Der Begriff „Tyrann“ hatte ursprünglich und eigentlich nur die Bedeutung „Alleinherrscher, Landesherr, König“ und war dementsprechend zunächst gar nicht negativ besetzt.
Dass Menschen, die einen herrschenden Status inne hatten und haben, ihre Macht auch im negativen Sinne einsetz(t)en und missbrauch(t)en , erklärt vielleicht die heutige, einseitige Definition und Zuordnung des Begriffes.
Fest steht doch: Geliebte kleine Kinder bzw. unsere kleinen Prinzen und Prinzessinnen (als Tyrannen im positiven Sinne) können durchaus zu Quälgeistern werden, wenn man ihnen keine Orientierung vorgibt und ihnen keinen Einhalt durch GESUNDE Grenzziehung bietet. Das hat im Prinzip überhaupt nichts mit Machtmissbrauch, Entwertung der Persönlichkeit oder Erniedrigung zu tun, vorausgesetzt, der Erziehende hält sich dabei selbst an wichtige, wesentliche und gesunde Grenzen.
Ich glaube, dass man Winterhoff leider oftmals einfach falsch versteht (falsch verstehen will?) und/oder falsch interpretiert. Ich sehe ihn jedenfalls nicht als verächtlichen Kinderfeind, sondern in erster Linie als einen Kritiker, der überfällige, wichtige und nötige Diskussionen ins Rollen bringt.
So formt und bildet sich im Laufe der Zeit möglicherweise „der Weisheit letzter Schluss“ heraus – und suchen wir nicht gerade im Moment und aus aktuellem Anlass nicht fast schon verzweifelt nach Erklärungen?
Es ist also bitter nötig, sich IN ALLE RICHTUNGEN den Kopf zu zerbrechen.
Wortdefinitionen der Vergangenheit verfehlen den Kern, und was jener sog. Kinderpsychiater mit dem Begriff meint, bzw. in welchem Verständnis er ihn verwendet ist unzweideutig. Es stört mich bereits eine Formulierung wie Orientierung vorgeben. „Dort lang kannst du dein Leben leben, Grenzen bekommst du definiert und wie dann dein drüber Kopf zerbricht interessiert selbst den Psychiater nicht mehr“. Der misst seinen Erfolg an verkauften Bücherzahlen, Menschen mit Grips stösst sein Narzismus ab. Er kann ja alleine auch deshalb kein Kinderfein sein, da er offenbar null Ahnung davon hat. „GESUNDE Grenzziehung“, das ist faschistoid! Gesunde Kinder orientieren sich von selbst, in anderen Fällen sind es die Eltern die krank sind. Evtl. auch der Psycho.
Es ist schlichtweg widerlich, was mit Kindern, Jugendlichen und manchmal jungen Erwachsenen im Elternhaus veranstaltet wird. Kein Wunder, wenn solchen Personen auch noch Plattformen für ihren Schwachsinn geboten wird. Es sind die Eltern die ihre Kinder zum Psychologen zerren die eigentlich in die Klapsmühle gehörten.
Jenen Kindern wäre zu raten sich von ihren Eltern zu trennen. Mit Sicherheit die erfolgreichere Strategie.
Mit Verlaub: Ich verbitte mir im Kontext mit meinen Zeilen die Wortwahl „faschistoid“ bzw. derartige Unterstellungen – das geht entschieden zu weit! Und solche unberechtigten Attacken haben mit einer sachlich geführten Diskussion – und um die sollte es hier gehen – nichts mehr zu tun.
Doch das ist es. Was soll das, gesunde Grenzziehung? Dazu in Grossbuchstaben. Wer masst sich an anderen Grenzen aufziehen zu wollen? Erkennen Sie bitte zunächst ihre eigenen Grenzen und warum es das eben doch ist. Wenn Sie die Gesundheit derlei Art von nennen wir es Kinderpflege extra betonen müssen, gut dann lesen Sie die Bücher des Herrn von mir aus weiter. Beabsichtige nicht Ihnen diesbzgl. Grenzen aufzeigen zu wollen. Die Erfahrung allerdings woran es dann scheitern wird müssen sie selber machen. Wer hat denn eigentlich Macht inne im Eltern-Kind Verhältnis? Darin liegt der Unsinn begründet. Tut mir leid wenn man Ihnen auf die Füsse tritt, nur die Diskussion an und für sich wie Kinder zu „erziehen“ seien kann niemals sachlich sein. Wer hingegen der Meinung ist, es sei zwingend notwendig, dem sollte man das Kinderkriegen streng genommen verbieten. Alldngs bin ich gegen Zwangssterilisation, was fürwahr Methode der Nazis gewesen sein soll.
Ich bin selber Vater von zwei Kindern, die heute erwachsen sind!
Am Anfang habe ich auch gedacht, hole dir einmal Rat in „Darstellungen“ zur Kindererziehung und musste feststellen – sehr sehr bedingt anwendbar. Jedes Kind ist zum einen das „Produkt“ seiner Eltern, mit all den Fehlern und Stärken ihrer Erzeuger. Und zum anderen der Umgebung. So haben wir – und ich sehe den Erfolg! – nach dem Grundsatz gehandelt: Elternschaft ist Autorenschaft, jeder Tag beinhaltet seine eigene Aufgabe und die galt es zu meistern.
Die teilweisen „Mißgeburten“ der sogenannten Antiautoritären Erziehung – dieser Autor und Ideenbringer hatte sich ja nach seiner Erkenntnis, dass sein Gehirnschmalz falsch ist, stillschweigend ins Privatleben zurückgezogen und ohne seine Veröffentlichungen fundamental zurückzunehmen (Hauptsache das Geld stimmte!!), hatten bewießen, es gibt keine Patentlösung für Kindererziehung – Erzogen sollten die Eltern sein!
Gruß
W.S.
Einschränkung zu #10: oder sagen wir totalitär. Das andere Wort läuft Gefahr überstrapaziert zu werden und setzt komplett inexistente Intelligenz vorraus. Insofern die Reaktion zuvor nachvollziehbar.
@W.Schmid:
Ich erinner mich an eine Art Experiment was wir als Schüler mal im Fernsehen betrachteten. Irgendein Videoschnitt zu einem Vergleich zwischen Antiautoritärer, eher totalitärer und laissez-faire Erziehung in einer Kindergartenumgebung. Sehr merkwürdig angelegt, die Kindergärtnerin ging stets zwischen den drei Räumen hin und her, wechselte dann jeweils den Stil. Sprich jede Gruppe wurde anders behandelt. Am kreativsten und ausgeglichensten erschien die Gruppe anti-autoritär. Kenne zwar den Autor den sie meinen nicht, oder nicht mehr, würde Ihnen aber zustimmen mit einer Einschränkung. Meiner Beobachtung nach führt die „Methode“ allzumeist zum laissez-faire. Verallgemeinerungen dieser Art sind meiner Ansicht nach tatsächlich Schwachsinn. Kinder sind Produkt ihrer Eltern, treffender kaum formulierbar. Wessen auch sonst, nicht? Doch besteht für solch Kinder dann dennoch Hoffnung.
Sehr gefallen hat mir, was Aylin Jaspersen zu diesem Thema beigetragen hat mit ihrem Sokrates-Zitat.
Winterhoffs Tyrannenbuch habe ich nicht gelesen und werde es wohl auch nicht. Es gibt für Eltern immer neue Ratgeber mit angeblich immer letzten wissenschaftlichen Erkenntnissen, von denen man sich nicht irre machen lassen sollte.
Jedes Kind ist anders und deshalb kann es auch keine „Erziehungsrezepte“ geben. Aus meinem Freundeskreis kann ich die Erfahrung ableiten, dass in schwierigen Lebensabschnitten wie der Pubertät, Psychologen und Therapeuten kaum hilfreich sind.
Das beste für ein Kind sind andere kindliche Spielgefährten, ein großer Garten zum ungefährdeten Herumtollen und liebende Eltern, die miteinander in Harmonie leben und immer da sind, wenn sie gebraucht werden.
Für die Mehrheit der Kinder sieht die Realität jedoch völlig anders aus. Sie wachsen in relativ kleinen Stadtwohnungen auf, vor der Haustür ein gefährlicher Verkehr, die Höfe meist nicht bespielbar, die Nachbarn lärmempfindlich, die Eltern oft im Stress. Einkaufen mit Kindern ein Horror, weil die verführerischen Sachen in Kinderhöhe liegen usw. Um so erstaunlicher, dass die meisten Kinder, die mir begegnen, frisch und fröhlich wirken.
Mein eigener Sohn hat meine Erziehung immerhin erfolgreich überlebt, obwohl unsere Lebensumstände alles andere als ideal waren.
@ b.n.w. „faschistoid“ ist Ottis Beitrag wahrlich nicht. Seien Sie doch btte sorgfältiger mit solchen Begriffen.
Zu b.n.w.
Schade, dass wichtige und nötige Diskussionen hier so unschön und destruktiv geführt werden. Was soll das bringen? Es bringt uns mit Sicherheit niemals im Sinne und zum Wohle der Kinder weiter. Und was die Begrifflichkeiten „gesunde Grenzziehung“ etc. anbelangt: Das sind gängige und gebräuchliche Begrifflichkeiten wie z.B. eben in der pädagogischen Fachliteratur oder in pädagogischen (auch psychologischen), wissenschaftlichen Arbeiten. Bevor Sie nun wiederholt mit unrefektierter Kritik und offensichtlich auch ohne jedwedes Grundlagenwissen losbrüllen: Ich kenne mich fachlich und mit Kindern bestens aus und ich habe auch eine eigene Meinung, muss also keinem Winterhoff – oder wem auch immer – nach dem Mund reden. Auch einem b.n.w. nicht. Und ich kenne meine Grenzen durchaus. Deshalb werde ich mich nicht weiter mit „grenzüberschreitender, ungesunder Verbalgewalt“ auseinandersetzen, die überhaupt nichts Konstruktives zur Sache beiträgt.
Bitte etwas mehr Vorsicht bei der Wortwahl, b.n.w.! Kindern Grenzen zu setzen hat nichts mit faschistoidem Gedankengut zu tun. Wie unsinnig dein Anwurf ist, zeigt sich schnell, wenn man mal thematisiert, was das für Grenzen sein könnten. Z.B. eine bestimmte Uhrzeit zum Schlafengehen. Es ist sinnvoll und absolut im Interesse der Kinder, sie beizeiten ins Bett zu schicken, auch wenn sie lieber weiterspielen wollen.
zu 16.
In der Tat sind Vorgaben und Grenzen grundsätzlich etwas Sinnvolles und Wichtiges in der Erziehung eines Menschen zum gesellschaftsfähigen Wesen. Wobei es – in Anlehnung an Bronskis Beispiel – eine „ungesunde Grenzziehung sowie Grenzüberschreitung“ wäre, ein Kind mit Gewalt ins Bett zu prügeln. Daher unterscheidet man eben in Sachen Grenzen setzen und Grenzen ziehen in „gesund“ und „ungesund“.
@Bronski:
Das hat nichts mit Grenzen zu tun. Ich bleibe dabei und nenne es totalitär. Alles andere sei Diplomatie, um nicht zu extrem zu konfrontieren. Der Begriff in Verbindung mit „gesund“ zeigt wie ungesund die Gesellschaft sein muss, die offenbar Vorgaben braucht. Eine gesunde Gesellschaft würde die Diskussion als solche gar nicht führen müssen. Es ging obendrein nicht um die Person oder den Beitrag als solchen. Die Formulierung und die sehe ich weiterhin genau wie „angeworfen“.
Vorgaben heisst in meinen Augen Kinderkriegen nach Bau- und Konstruktionsplan. Deckt sich absolut.
Erziehung als Begriff ist völlig inakzeptabel. Konzentrierte man sich stattdessen auf die Überschrift, Bildung oder Ausbildung wiegt die Sache anders. Sonst klingt es wie wir wollen uns die Kinder ziehen, oder auch Blumen züchten. Was dann wieder bekannt.
Nochmals zu b.n.w.:
Sie geben hier Ihr eigenes/das beste Beispiel für einen herrschsüchtigen und ignoranten Tyrannen gemäß Ihrer eigenen Interpretation und Begriffsdefinition ab. Man folge nur Ihrer Wortwahl: „Totalitär, faschistoid, Kinder halten, Schwachsinn, Narzißmus,..“ Und sie bringen irgendwie fast alles mit dem (kranken) Gedankengut des Dritten Reichs in Verbindung und zeigen sich in der Betonung jener vermeintlichen Zusammenhänge auch tyrannisch beharrlich. Was soll das? Und was haben meine Meinungsäußerungen hier im Blog damit zu tun? Stülpen Sie sich die Suppenschüssel doch mal selbst über!
Was haben wir denn da für einen Anarchisten? Ich gehe mal davon aus, dass Sie „b.n.w.“ ein Mann sind. Ihre Kinder, wenn Sie welche haben werden mnal ganz schön Probleme kriegen
natürlich ist es richtig, Kindern grenzen zu setzen, einen Rahmen an dem sie sich orientieren können und müssen. Alles andere würde bedeuten sie nicht richtig aufs Leben vorzubereiten. Überall im Leben gibt es Grenzen, die wir akzeptieren müssen, ob wir wollen oder nicht. Kinder die nicht gelernt haben, dass sie nicht jederzeit alles haben oder tun können, werden einen unendlichen Quell an Frust in sich selbst tragen. Davor muss man sie doch bewahren
Und natürlich muss man sie zugleich in ihrer natürlichen und persönlichen Entwicklung unterstützen, ihre Begabungen und Neigungen fördern. Jedes Kind ist eine Person und mus die Chance erhalten, zu einer eigenständigen Persönlichkeit zu reifen. Mit Bau- und Konstruktionsplänen hat das nichts, aber auch gar nichts zu tun, denn es geht dabei ja nicht darum etwas aus dem Kind zu schnitzen
Also, b.n.w., Sie reden ganz schönen Blödsinn
@Otti:
Suppenschüsseln überzustülpen überlässt man besser denen sie auf’s Haupt passen. Ihre Meinungsäusserungen mögen das eine sein, bitte begreifen sie selber die Konsequenz ihrer Formulierungen. Es entgeht mir schliesslich nicht, welch Unsachlichkeit untersetzt, den Nagel auf den Kopf zu treffen.
@Gesine Juncker:
Es ist unwahrscheinlich, dass sollte ich mal Kinder haben sie wirklich Probleme haben werden. Sie haben dann den Vorteil weder im Dritten noch im vierten Reich aufzuwachsen. Den Anarchisten verstehe ich im Übrigen als Kompliment. Als solcher will man provozieren, bzw. mal anregen was wirklich schief läuft ob des Themas. Es geht mir weder darum Diskutanten zu diffamieren, noch pauschal Ausbildung von Kindern mit laissez-faire betreiben zu wollen. Ich weise auf ideomatische Feinheit hin, die ich als tief verwurzeltes Gedankengut in der Gesellschaft verstehe oder deute.
Es tut mir leid, aber ein Land welches sich seit Jahren in Sachen Ausbildung seiner Jugend als Drittweltstaat zu erkennen gibt, hat sicherlich ein ernsthaftes Problem. Man sollte sich bitte selber zunächst wieder in die Lage eines Kindes versetzen und bevor man in die Diskussion einsteigt. In dem Moment bemerkte man womöglich, wie es „Grenzen setzen“ versteht, geschweige „Vorgaben“.
Frau Juncker, ich halte es für klüger den Standpunkt des Kindes einzunehmen, bevor ich mir Gedanken darüber mache wie sie zu züchten seien. Was dann aber streng genommen den Nachbarthread betrifft.
Tut mir leid, b.n.w.: Sie sind angesichts ihrer versuchten, geistigen Höhenflüge bzw. aufgrund ihrer gedanklichen sowie verbalen Entgleisungen wirklich nicht ernstzunehmen.
@23:
Wenn ich mich nicht irre, waren Sie es mit drei Diffamierungen in einem Halbsatz. Können Sie dem Thema noch folgen, bzw. ahnen worum es geht?
Zu 24: Welchem Thema sollte ich denn noch folgen können? Um eine Diskussion ums ursprüngliche Thema geht es Ihnen doch gar nicht!
@Otti:
Doch, nur bin ich nicht sicher ob Sie die Erklärung des Warum verstünden. Nehmen Sie ernst wen Sie wollen, vielleicht auch Hernn Winterhoff. Sie bezeichnen mich als Tyrann, womit man leben kann. Kinder würde ich Ihnen allerdings nicht anvertrauen.
Zu 26.
Jammerschade für die Kinder: Kinder haben mit mir nämlich immer jede Menge Spaß! Und im Gegensatz zu Ihnen bringen sie mir auch Vertrauen entgegen, denn ich begegne Kindern stets mit Offenheit, Respekt und Achtung – ganz wesentliche Aspekte im (altersunabhängigen) zwischenmenschlichen Miteinander und wichtig für konstruktive Dialoge und „gesunde“ Beziehungen.
@Otti:
Ich stimme Ihnen ja durchaus zu, dass Ignoranz von Eltern ein grosses Problem für den Nachwuchs ist. Bzgl. Toleranz zweifel ich, ob das eigentlich wichtig ist, doch Fakt ist zunächst auch ein anderer.
Es gibt keine allgemeine zielführende Methodik wenn es um die lieben Kleinen geht, und ich glaube in dem Punkt sind hier alle einig. Nur bitte, wenn schon, sollten wir allgemein uns darauf beschränken wollen, mit einer ehrlichen Lebensweise, egal wie die genau aussieht, Vorbild für die Jugend zu sein. Dann kann man jeglichen Rest weglassen, bzw. ist es sicherlich förderlicher als Begriffe wie ge- oder verwählt und so manch anderes erübrigt sich.
Erziehung ist murks und führt ausschliesslich zu Demütigung vom Standpunkt des Kindes aus betrachtet. Meine Eltern haben jegliche Grenzen versucht zu „setzen“. Es führte dorthin sie zum Teufel gejagt zu haben. Best decision in my life.
Im Übrigen bin ich fest davon überzeugt, dass eine aus dem tiefstem Innern heraus gelebte Art zu leben es dem Erwachsenen einfacher macht sich auch selber mit und unter Kindern in der Gesellschaft zu integrieren. Dann wäre schon vieles gewonnen.
Traurig, dass Diskussionen im Internet so häufig derart ausarten. Ohne Diskussionsleiter geht es scheinbar nicht. Schade. Denn das Thema finde ich sehr interessant und gleichzeitig auch sehr wichtig.
Vielleicht denkt der ein oder andere an der Stelle mal darüber nach. Es geht hier zwar um Kinder. Aber es geht, glaube ich, nich darum, sich wie Kinder zu benehmen. 😉
@andiac:
Der Job wäre zu besetzen. Bitte her mit Meinungsstatements. Oder Erfahrungsberichten, wie wäre es damit?
@ b.n.w.
Allmählich begreife ich, welche Bedeutung Sie dem Wort „Erziehung“ geben. Sie meinen reglementieren, kommandieren, einengen….
Das Wort erziehen ist aber ganz neutral und wird erst durch konkretes Handeln mit bestimmten Inhalten gefüllt. Und um dieses Handeln geht es doch hier? WIE gehe mit meinen Kindern um, damit sie ein möglichst glückliches und selbstbewusstes Leben führen können.
@I. Werner:
Exakt so verstehe ich das Wort. Dass es neutral sei ist ein Standpunkt den ich nicht unbedingt teilen kann. Aber sei’s drum. Die Frage der Handlung empfinde ich wie Sie als zentral. Handelt man wie eigentlich immer, oder verfängt man sich darin, plötzlich anders zu agieren als sonst nur weil es um Kinder geht. Und u.U. ist es des Pudels Kern, dass die ganze Diskussion allgemein übersieht(meint nicht die aktuelle), wie in dem Moment das Vertrauen des Kindes nachhaltig zerstört wird.
Ein anregender Gedanke. Selbstbewusstes Leben, und dazu wäre allen Menschen zu verhelfen. Bin wirklich sehr sicher, dass damit jede Menge vereinfacht würde. Denk denk, nun brauch ich ne Pause.
Meiner Meinung nach werden Kinder als asoziale und egoistische Wesen geboren,was völlig normal ist.
So genannte Werte der „so genannten“ Zivilisation,die des Menschen Gemeinschaft von der Horde unterscheidet ,müssen ihnen erst nach und nach vermittelt werden.
Allein das ist die erste Aufgabe der Erziehung.
Andrerseits bedeutet Erziehung nichts anderes als disziplinierte Heuchelei.
Möglicherweise ein Widerspruch aber wohl nicht ganz zu vermeiden.
Schulen formen eventuell den Charakter in dem sie die Kanten schleifen,aber zur Zeit wohl leider in Richtung Formlosigkeit.
Schleifen tut sicher
weh,aber ich glaube ,um Symbolisch zu bleiben,hat man erst seinen Schliff bekommen ist man meist stolz auf jede Qualitätsverbesserung.
Antiautoritär hatten wir schon und ist fürchterlich in die Hose gegangen.
Wo ist die goldene Mitte?
Zu 29, stimme ich zu und finde anfangs war die Diskussion noch recht konstruktiv und der Sache angemessen, vielleicht kann man ja in diese Richtung zurück kommen…
Klar sein sollte, was unter gesunden Grenzen bzw. einem für die gesunde Entwicklung von Kindern unerlässlichen Orientierungsrahmen und von den verantwortlichen Erwachsenen gegebenen Strukturen zu verstehen ist und dass dies im Sinne des Kindes gehandhabt nur positiv sein kann (solang es eben wirklich auch noch tatsächlichen Freiraum zur Entfaltung und für Kreativität lässt und dem Kind nicht jeden Weg zu eng vorzeichnet und vorgibt).
In diesem Sinne hat Winterhoff mit seinen Denkanstößen meiner Ansicht nach soweit Recht, dass es nicht gut für Kinder sein kann, wenn dergleichen Kindern nicht mehr oder zu wenig zugestanden wird. Warum dies Kindern teils nicht mehr zugestanden wird kann verschiedenste Ursachen haben und variiert je nach Lebensumständen und damit verbundenen Denk- und Handlungsmustern innerhalb einer Familie (von einer Familie, in der beide Elternteile evtl. mit Migrationshintergrund so viel damit zu tun bzw. zu kämpfen haben, sich hier zurecht zu finden, zu arbeiten etc., dass sie keine Zeit und Kraft mehr finden, sich in positiver Weise mit ihren Kindern auseinanderzusetzen, und die sie somit nahezu sich selbst überlassen, eben dann ohne Grenzen, Werte oder Verhaltensmaßstäbe zu vermitteln bis hin zur Akademikerfamilie, die durch all die Erziehungsratgeber so kopflos ist, dass sie dem Kind nur noch alles recht machen will und meint es durch die absolute Macht über sie selbst als Eltern zu einer starken Persönlichkeit machen zu können, aber im Grunde nur erreicht, dass das Kind sich nie so in die Gesellschaft einfügen können wird, dass es in irgendeiner Weise sein Potential entfalten und in positiver Weise einbringen kann, sodass es auch selbst dann ein erfülltes Leben im Reinen mit sich selbst und seiner Umwelt führen kann).
Somit, Ursachen für solch Verhalten der Eltern sind vielfältig und die fehlende Orientierung der Kinder führt im Großen und Ganzen schon zu den von Winterhoff beschriebenen Entwicklungen (wie dramatisch das Ausmaß dessen in der Realität tatsächlich ist ist schwer objektiv zu beurteilen).
Eltern müssten jedoch wieder lernen und die Möglichkeit haben sich mitihren Kindern wirklich ehrlich auseinanderzusetzen, davor nicht zurückzuschrecken und die Zeit, Kraft, Sicherheit und Energie dafür zu haben, sich ihren Kindern wirklich zuzuwenden und das Kind in seinem Kind sein mit seinen Möglichkeiten, aber auch mit seinen Bedürfnissen nach sowohl emotionaler Zuwendung, Akzeptanz etc., aber auch Sicherheit und Orientierung wahrzunehmen und müssten wieder mehr die Stärke finden, dies dem Kind auch geben zu können.
Eben dafür ist es ja so sehr wichtig, sich als Elternteil in die Rolle (Person) des Kindes hinein zu versetzen. Eltern müssen die Bedürfnisse ihrer Kinder wahrnehmen. Sie müssen das Leben auch aus der Sich ihrer Kinder betrachten. Nur dann können sie feststellen, was am besten für sie ist. Dass dazu auch Grenzen gehören, sollte doch hier jedem klar sein, denke ich.
Ene entscheidende Frage dabei ist aber sicherlich auch, auf welche Art und Weise Eltern Grenzen zu vermitteln suchen. Da den richtigen Weg zu finden, ist eine spannende und für viele sicher auch schwierige Aufgabe.
Bestrafungen, drohender Liebesentzug u.ä. gehören meiner Ansicht nach zu den eher falschen Methoden. Den „goldenen Weg“ findet man, denke ich, indem man sehr viel mit seinen Kindern redet, ihnen viel erklärt und indem man sie aber auch viel ausprobieren lässt.
Ja, sehe ich genauso.
Wobei natürlich das viel mit ihnen reden, viel erklären und sie viel ausprobieren lassen teils im Grunde eher die angenehmeren Aufgaben beim Umgang mit Kindern sind und das Grenzen setzen sich meist eher problematischer gestaltet, da es eben gilt Konflikte auszuhalten und unter Umständen sich wenn es sein muss auch gegen den Willen des Kindes durchzusetzen, was für beide Seiten in der Regel unangenehm und anstrengend ist, aber ganz ohne geht es nicht. Die Auseinandersetzung miteinander und das in für das Kind angemessenem Rahmen Aushalten und Austragen von Konflikten ist eben auch notwendig, um dem Kind zu ermöglichen seine eigene Persönlichkeit auszubilden und sich später in der Gesellschaft zurechtzufinden und diese in positiver Weise mit zu gestalten.
@ Jemila
Können Sie den Zusammenhang zwischen „Auseinandersetzen“, „Grenzen setzen“ und „Charakterbildung“ ein wenig erläutern?
Das ist mir an der Stelle nicht ganz klar, ist grundsätzlich aber sicherlich von großer Bedeutung.
Danke.
@ andiac 😉
Mit sich mit den Kindern auseinandersetzung bzw. die Auseinandersetzung nicht scheuen meine ich, dass man manchmal auch die Konfrontation wagen muss, dass man auch oder gerade als Eltern oder auch ErzieherInnen oder LehrerInnen, nicht immer den Weg des geringsten Widerstands gehen darf, nur weil es bequemer ist dem Kind immer seinen Willen zu lassen, damit es Ruhe gibt.
Denn zu was dies eben führt dem Kind immer seinen Willen zu lassen relativ unreflektiert beschreibt Winterhoff in seinem Buch.
Insofern, und ich denke das ist auch nachvollziehbar, brauchen Kinder in dem Altern, in dem sie sich selbst noch keine Grenzen setzen teilwese Grenzen von außen, um sich in der Unüberschaubarkeit der Welt zurechtzufinden und später entsprechende zum Leben in unserer Gesellschaft notwendige Strukturen auch für sich übernehmen zu können.
Somit sehe ich die Verbindung, dem Kind werden nur Grenzen gesetzt, wenn die Erwachsenen die wirkliche Auseinandersetzung mit dem Kind nicht scheuen, und das Kind benötigt Orientierung, Strukturen und dazu gehörig auch Grenzen, um diese zumindest in Teilen später auch für sich selbst, zur Selbststeuerung übernehmen zu können und somit zunehmend ein eigenverantwortliches Leben führen zu können und sich auch in den Strukturen innerhalb der Gesellschaft und dem vorhandenen sozialen Gefüge zurechtfinden zu können.
@jemilia
Wenn man jemandem nicht unbegrenzt seinen Willen lassen will, dann muß man das begründen oder durch Machtausübung durchsetzen.
Man erhält dann zwei „Kinder des Systems“
Die einen suchen Gründe, die anderen suchen Macht.
Grenzen müssen eigentlich nicht gesetzt werden, die meisten sind einfach vorhanden. Unser Leben ist doch von zahlreichen Sachzwängen bestimmt, die zwangsläufig auf das Kind einwirken. Daraus ergeben sich schon ganz von selbst Konflikte, die Kinder und Eltern aushalten müssen. Wichtig finde ich, dass man dem Kind erklärt, warum nicht alle spontanen Wünsche erfüllbar sind und dass Verbote nicht gegen das Kind gerichtet sind.
Ja, dass man den Kindern nicht komplett unsinnige Grenzen setzt, sondern angemessene in den Umständen begründete und sinnvolle, und ihnen dies auch so gut wie möglich und altersangemessen transparent macht hatte ich jetzt einfach mal vorausgesetzt.
Berichtet, Erwiesenesführung. Zugstadt Teilrichtung Madrid. Zwischen 4 und 5, zunächst Uhrzeitvermutung ergab Alter in etwa. M|_|ttr Kind, speziell Tochter reicht Vorbild Patschehändchen und Satzauftaktrolle hat Ruhe. Klar, Jüngstweib zukünftiger Generation ist aufgeweckt, Offenbarung des Telefonanrufs ergab Strandansage und ansonsten wollte auch die Kleine nicht zwingend reden, Entscheidung der Sitzbänke lautet Freundschaft geschlossen. ‚Da mach ich mit, stimme zu ‚ und Details siehe jeweils beharrlich oben.
Ab Phasen zweistelliger Alter wird es in Folge trivial. Kinder wollen in Abstufungen mit ihren Altern nichts zu schaffen, zu tun, und/oder beides, nach Möglichkeit oder wenigstens nicht von ihnen genervt, bzw. exklusiv geodert sie nicht um sich rum, idealfallens ihre Ruhe von beiden in Individuation gesichert wissen. Die machen was sie wollen, den Herrschaften sei Dank, wie wohl deswegen einzig in dem Fall dann doch einen draufgesetzt Beziehung zwischen den Fronten nicht existent defierbar ist, dafür für Universales nichts weiter Schlechtes zu befürchten steht. Ist wahr. Babb. Right, Kleinkind war happy. Mutter so still.
He he.
🙂
War das der Abschluss, etwas „typisches“ von
b.n.w.?
„Da steh ich nun, ich armer Tor,
und bin so klug als wie zuvor…“
Was ich vermisst habe : Ein paar praktische Beispiele über Erziehung und vor allem über das wirksame ziehen von Grenzen, die beiden Teilen gerecht werden.
Da bin ich überfragt in Folge erfolgreich erprobter Verweigerungshaltung des beiden Teils als bezüglich gemeint.
Man weiss es prinzipiell aus früheren Leben, weshalb gar nicht wichtig. Bildhafte Beschreibung ist immer frühestens möglich nach Rückleuchte. Besser zu vermeiden, so viel tut es schon länger.
@ Bronski,
Kindererziehung, Jugendgewalt und Rechtsradikalität hängen doch eng zusammen. ist doch klar, dass sich gesellschalftliche Probleme überschneiden, oder?
Ich habe die bisherigen Protest-Kommentare hierhin
kopiert
Bitte dort weiter zum Thema diskutieren und die Kleinkinderpsychiater in Ruhe lassen!