Wir führen uns auf wie die heilige Inquisition

71 Kommentare zu “Wir führen uns auf wie die heilige Inquisition”

1. Der Leserbrief von Elke und Carlo Sandvoß-Böhm vom 13.02. spricht mir voll aus dem Herzen. Auch ich schäme mich für die überheblichen Äußerungen einiger deutscher Politiker und Mitmenschen zur Situation in Griechenland. Wieviele von denen haben vielleicht in besseren Zeiten die herzliche Gastfreundschaft von Menschen in Griechenland schon in Anspruch genommen?
   Wenn man sich nur ein wenig mit Deutschlands Geschichte befasst hat, kann man doch den Mund nicht so voll nehmen. Und wer sagt, dass Deutschland nicht auch in eine so schwierige Situation kommen könnte?
   Marianne Stengel

2. In D. ist es möglich mit nichts tun z.B. beim Thema Neuverschuldung oder Finazmarktregulierung in Umfragen zu zulegen. Ist da Frau Merkel schuld?

3. @Marianne Stengel,

   auch mir spricht dieser Leserbrief voll aus dem Herzen. Unerträglich, die Überheblichkeit, unerträglich, die Arroganz, hier wird ein Exempel statuiert, wie weit man gehen kann, beim Abbau der materiellen Voraussetzungen für ein menschenwürdiges Leben. Die Griechen sind die ersten, denen die Profitgier der herrschenden Kaste die Lebensgrundlagen entzieht, die ersten, die sich, angeblich „alternativlos“ totsparen müssen – wer meint, es würden die letzten sein, ist m.E. naiv. Wir werden in nicht allzu ferner Zukunft alle Griechen sein. Auch wenn wir den Mund jetzt noch so voll nehmen.

4. Die einfachen Menschen in Griechenland wurden genarrt- von ihren Regierungen und Verwaltungen. Es gab aber auch nicht wenige, die diese korrupten Strukturen mitgetragen und von ihnen profitiert haben. Dass die Betrogenen nun auf die Straße gehen und dagegen protestieren, dass sie nun alleine die Suppe auslöffeln sollen, dafür habe ich Verständnis. Wenn nun aber viele Griechen ihre Wut gegen jene Staaten richten, die Hilfsgeldzahlungen an Forderungen knüpfen, gehen sie eindeutig zu weit. Denn in marode Strukturen zu investieren, macht keinen Sinn. Schlimmer: ein solches Handeln würde die gesamte EU in Mitleidenschaft ziehen. Das hilft niemandem, das müssen die Griechen einsehen. Hilfe ja, aber dann muss sich auch etwas gravierend ändern in diesem Land.

5. @4 fox

   “ …das müssen die Griechen einsehen.“ …

   Aber klar doch, der Grieche muss endlich einsehen, nein, er muss, verdorrich nochmal, kapieren, dass in Europa wieder deutsch gesprochen wird. Und das ist kein Kauderwelsch, sondern die neue Leitlinie, an der sich gefälligst nicht nur der Grieche, sondern (vorerst) Europa, und irgendwann die ganze Welt zu orientieren hat. Jawoll!! Aber offenbar reicht das noch nicht. Deshalb werden wir, mit der hinreichend bekannten deutschen Gründlichkeit, die Dinge jetzt ganz in unsere deutschen Hände nehmen. Jawoll!! Wenn wir sogar im Schloss unseres Bundespräsidenten eine Razzia durchführen, dann sind wir sicherlich auch in der Lage und kompetent, Euch Griechen den rechtesten Weg zuzuweisen. Wie bitte? Griechenland will sich weigern, dass seine nationale Souveränität, gem. deutscher Verordnung, außer Kraft gesetzt wird? Das ist ja ungeheuerlich, und grenzt bereits an Befehlsverweigerung. Wir Deutschen können auch anders, liebe Griechen, wie der Eine oder Andere sicherlich noch wissen wird. Als erste Maßnahme werden wir eine Sonderabteilung deutscher Spitzenbeamter nach Griechenland in Marsch setzen, die Euch zunächst den Untertanengeist einbleuen werden, den wir Deutschen schon mit der Muttermilch eingesogen haben. Jawoll!! Dann werden wir Euren verrotteten Laden, nach alter deutscher Väter Sitte, richtig auf Vordermann bringen. Jawoll!! Wie bitte? Griechenland ist das Mutterland der Demokratie. Na, und? Was heißt hier überhaupt Demokratie? Wenn gewisse demokratische Grundregeln nicht mehr passen, oder schlicht und ergreifend nur noch lästig sind, dann werden sie eben passend gemacht oder ganz abgeschafft. Auch damit haben wir Deutschen reichhaltige Erfahrungen. Jawoll!! Demokratie hin, Demokratie her. Zur Zeit halten wir Deutschen z.B. eine marktkonforme Demokratie für den richtigen bzw. rechtesten Weg. Das solltet Ihr Griechen Euch endlich gefälligst merke(l)n. Nicht die Menschen, die Märkte, vor allen die Finanzmärkte sind das Maß aller Dinge. Ob die Menschen noch ruhig schlafen können, genug zu essen haben, ein Dach übern Kopf usw. usw. interessiert nicht, die Märkte müssen ruhig schlafen können, und möglichst auch noch schön träumen. Nicht die Menschen, sondern die Märkte brauchen unser aller Solidarität, Vertrauen, Hilfe, Zuneigung und Liebe, damit sie immer fröhlich gestimmt und gut gelaunt sind. Deshalb hat unsere heißgeliebte Führerin auch die marktkonforme Demokratie ausgerufen. Jawoll!! Und noch ein Letztes, liebe Griechen. Wenn wir Deutschen erst einmal das Kommando übernommen haben, lassen wir uns von nichts und niemanden aufhalten. Dann wird gekämpft, bis zur letzten Patrone, sozusagen. Jawoll!! Da sind wir hart wie Kruppstahl und … aber das wisst Ihr ja wohl noch alles selbst. Wie bitte? Hässliche Deutsche? Also, bitte, liebe Griechen und liebe Europäer, das tangiert uns noch nicht einmal peripher, denn wo Ihr recht habt, habt Ihr recht. Jawoll!! Apropos peripher. Tut mir leid, Herr Kauder, dass peripher aus dem Griechischen kommt, wo doch in Europa wieder deutsch gesprochen wird. Übrigens, das „wieder“ sollten Sie gelegentlich näher erläutern. Auf welch eine Zeit beziehen Sie sich, in der schon einmal in Europa deutsch gesprochen wurde? …

   Ich hoffe, mit diesem Text habe ich deutlich unter Beweis gestellt, dass ich eine gute Deutsche bin. Jawoll!! 😀

   mfg
   Jutta Rydzewski

6. @ Frau Rydzewski.
   Ich rede niergendwo von dem! Griechen. Und letzten Endes haben Sie Recht, die Griechen müssen gar nichts einsehen. Aber, und ich wiederhole mich, kein Staat kann von anderen erwarten, dass sie diesem enorme Geldmengen zur Verfügung stellen, um eine vorwiegend selbstverschuldete Staatspleite abzuwenden. Fast den selben Fall hatten wir vor drei Jahren auf einer anderen Ebene- nämlich jener der Finanzwirtschaft. Da hatte kaum jemand Verständnis dafür, dass den Banken trotz ihrer unverantwortlichen Mißwirtschaft und selbstverschuldeten Beinahebankrotts das Geld der Steuerzahler in den Rachen geworfen wurde. Alle regten sich darüber auf, dass viel zu wenig Refornmen und Regulierungen in der Bankwirtschaft umgesetzt wurden. Klingelt´s nun? Wie haben Sie denn damals reagiert?

   Ich möchte hören wie sie jammern, wenn die enormen Finanzhilfen nach Griechenland transferiert werden, während dieser Staat allerdings nichts an seinen maroden Strukturen ändert, alle Leistungen umsonst waren und so schließlich eine europaweite Krise ausgelöst wird. Denken Sie bitte nicht nur bis zur nächsten Wand, denn Länder wie Portugal, Spanien, Italien oder Irland könnten in absehbarer Zeit in einen noch größeren Engpass geraten, der noch wesentlich größere Geldsummen verschlingen wird. Denn spätestens dann geht es auch Ihnen an den Kragen.

   Was erzählen Sie uns eigentlich die ganze Zeit von Kruppstahl, Führerinnen und sonstigen tollen Deutschen?
   Mit Ihrem Beitrag beweisen Sie vor allem eines: Sie haben das Thema nicht verstanden.

7. In den Beiträgen von dem Ehepaar Sandvoß-Böhm und Herrn Otto wurde u.a. auf die von den Alliierten gewährten Staatshilfen für Deutschland verwiesen, durch die unser land nach dem 2.WK wiederaufgebaut wurde. Allerdings sind ihnen anscheinend nicht mehr die Rahmenbedingungen bekannt, zu denen sie geleistet wurden.

   Ursula Weidenfeld schrieb hierzu im Tagesspiegel:
   „Sicher, ein vom Ausland gesponsorter Investitionsplan könnte helfen, Griechenland wettbewerbsfähig zu machen. Er würde zum Beispiel die nötigen Mittel für den Ausbau der Infrastruktur bereitstellen. Er sollte dafür sorgen, dass Gründer ihre Firma tatsächlich gründen können.

   Könnte, würde, sollte. Wer davon träumt, muss sich die Geschichte des Marshallplans genauer ansehen. 13 Milliarden Dollar flossen nach dem Zweiten Weltkrieg aus den USA nach Europa, davon gut 1,4 Milliarden nach Deutschland.

   Hier galten 1948 ein paar Bedingungen, die in Griechenland bis heute entweder nicht existieren oder vehement abgelehnt werden: Deutschland war 1948 noch in Zonen geteilt, und von einem selbstbestimmten Einsatz der Mittel konnte am Anfang keine Rede sein. Wo und wie das Geld eingesetzt wurde, war von der Zustimmung der Besatzungsmacht abhängig. Es wurde als Kredit vergeben, die Rückzahlungen wurden für neue Kredite verwendet. Zuerst wurden die Energie-Infrastruktur und die Schwerindustrie wieder aufgebaut, die zurückgezahlten Kredite wurden später für die Mittelstandsförderung vergeben. Dazu kam die Währungsreform 1948. Die alten Schulden und Guthaben wurden teilweise entwertet, ein monetärer Neuanfang war möglich. Außerdem hatte Deutschland trotz des Krieges eine einigermaßen funktionierende Bürokratie. All das gilt für Griechenland nicht.

   Noch gewichtiger ist die Erfahrung. Die Mittel der Europäischen Union – für Griechenland sind das jährlich mehr als drei Milliarden Euro – sind so etwas wie ein moderner Marshallplan. Sie sollen helfen, benachteiligte Gebiete an das europäische Niveau heranzuführen. In Griechenland funktionierte das noch weniger als woanders. Warum nicht? Es gibt keine funktionierende Bürokratie, es gibt keine Aufsicht.“

   Der Link zu dem Artikel:
   http://www.tagesspiegel.de/meinung/einzwischenrufzu-griechenland-1948-war-es-anders/6199350.html

   Ich bin dafür, dass Griechenland geholfen wird. Und man kann darüber streiten, an welchen Stellen dort gespart, welche Einkommensgruppen stärker belastet werden sollten. Aber ohne Bedingungen werden selbst enorme Anstrengungen im Nichts verpuffen.

8. Ich finde ja, Frau Rydzewski hat das Thema ganz ausgezeichnet verstanden! Übrigens, die europaweite Krise ist schon da – dass sich Übrigens „alle“ aufgeregt haben, bei den Banken, hat ja nicht das Geringste daran geändert, dass die Verantwortlichen munter weiter spekulieren, ihre Taschen füllen und ganze Staaten und die Lebensgrundlagen unzähliger Menschen verspekulieren dürfen. Wo sind denn die Regulierungen auf dem Bankensektor geblieben?

   Und während man von den Griechen in unnachahmlicher Arroganz verlangt, dass die sich quasi totsparen (die Rezension ist schon Realität, in Griechenland und wenn die „Sparmaßnahmen“ so fortgesetzt werden, wird die gesamte Wirtschaft, der Binnenkonsum und der Staatshaushalt vollständig zusammen brechen), hat man von den Banken bis heute rein gar nichts verlangt. Null komma Null.

   Na, „klingelt`s nun?“

   Und genau wie Elke und Carlo Sandvoß-Böhm wundere ich mich nicht im Geringsten, „wenn griechische Menschen Frau Merkel mit einer Nazibinde in den Gazetten abbilden.“

9. Nee, sulaika. Bei mir würde es klingeln, wenn Sie festgestellt hätten, dass Kontrolle in dem einen Fall so notwendig ist wie in dem anderen. Sie verdrehen die Argumentation, in dem Sie suggerieren: Haben wir bei den Banken keine Forderungen gestellt, brauchen wir sie bei den Griechen erst recht nicht. Hm. Dann regen Sie sich bitte auch in beiden Fällen gleichermaßen auf, wenn´s bei beiden gleichermaßen schief geht.

10. @6 fox

    „Mit Ihrem Beitrag beweisen Sie vor allem eines: Sie haben das Thema nicht verstanden.“

    Aber klar doch, der Grieche muss endlich einsehen und genauso klar ist, dass ich das Thema nicht verstanden habe. Das betrübt mich, zumal ich doch alles Verfügbare aufgewendet habe, um mich als gute Deutsche zu outen. 🙂 Allerdings meine ich, dass ich so ein bisschen sehr wohl verstanden habe, wie der Merkel-Laden läuft. In aller Kürze, was mir so ganz spontan dazu einfällt. Zunächst wird ein Ministerpräsident, der es tatsächlich gewagt hatte, eventuell sein Volk in einem Referendum zu fragen, ohne vorher Frau Merkel zu fragen, aus dem Amt befehligt. Richtig? Nachfolger wird ein Technokrat, der zwar nicht gewählt wurde, aber über einschlägige europäische „Verbindungen“ verfügt. Richtig? Eine so genannte Troika übernimmt sozusagen die Oberherrschaft in Griechenland und bestimmt, wo es lang zu gehen hat. Richtig? Über einen Sparkommissar wird schwadroniert, über Eingriffe in das Haushaltsrecht, über Sperrkonten, ein Spardiktat nach dem anderen „verabschiedet“ usw. usw. Richtig? Nachdem nun das griechische Parlament zugestimmt hat, wer nicht mitgezogen hatte wurde rausgeschmissen (ein weiterer toller demokratischer Vorgang), lässt Frau Merkel ihre (vorläufige) Zufriedenheit mit den Griechen verlautbaren, und stellt Griechenland in Aussicht, 2020 wieder Anschluss an die, na, was wohl, richtig, Märkte zu haben. Richtig? Entweder hat diese Dame ein gestörtes Verhältnis zur Demokratie, oder sie weiß nicht mehr was sie redet. Richtig? Europa ist nichts anderes als eine Wirtschafts- und Militärgemeinschaft, und das ist viel zu wenig. Richtig?

    mfg
    Jutta Rydzewski

11. Bericht an die „Rundschau-Akademie“

    Ich bin kein BWLer, mehr ein Schöngeist. Beinah wäre ich Feulletonredakteur oder Reiseredakteur geworden, aber dann hats mich doch nur in die Politik und dann in die Lokalrekation einer mittelgroßen deutschen Provinzzeitung verschlagen. (das ist lange her) Ich will daher an dieser Stelle nur meine Reiseeindrücke schildern, die ich vor vier Jahren auf Rhodos gemacht habe und die vielleicht einen kleiner Vorbote waren, für das was in Griechenland gerade ab geht. Einige Bilder haben sich bei mir für alle Zeiten eingegraben. Besonders das Bild des verwesten Ziegenbockes geht mir nicht aus dem Kopf.

    Bereits auf dem Weg ins Hotel fielen mir die „unzähligen Bauruinen“ links und recht der Straße auf. Sie bedeckten ganze Landstriche. Kilometerlang! Manche waren so groß wie ein Fußballfeld, andere bestanden aus viereckigen Bunkerähnlichen Betongerippen, die irgendwo auf einem Berg, an einem Felsen klebten, und diesen Ort optisch verschandelten. Flächennutzungspläne? Raumordnung? Umweltschutz? Alles Deutsche Nazischeiße. Der Grieche baut wo er will. Um diese Betonruinen herum erinnerten die Reste verkohlter Baumstümpfe, dass hier mal Wald gewesen war. Bereits fertig gebaute Neubauten erkannte man an verrosteten Eisenträgern, die wie Antennen aus den Flachdächern herausragten. Die Reiseleiterin erklärte uns, Häuser würden grundsätzlich nie fertig gebaut, sind daher „ewige Baustellen“. So bräuchten die Bewohner keine Steuern zu zahlen. Die „Bauabnahmen“ des von Frau R. beschworenen häßlichen Deutschen gibt es scheinbar in Griechenland nicht. Oh. Pardon. Ich wollte ja nur berichten…
    Bei einem Rundgang durch die Hotelanlage zu nächtlicher Stunde fielen mir zwei kleine kreisrunde Becken auf.“Oh“ sagte ich zu meiner Frau.“Die haben sogar eine kleine eigene Kläranlage“ Die zwei kleinen Becken erwiesen sich bei Tageslicht als Kinderplanschbecken.
    Die „Kläranlage“ fanden wir am nächsten Tag. Sie bestand aus einem riesigen Teich neben dem Hotel, dessen „Inhalt“ – ich erspare dem Leser weitere Ausführungen langsam im Strand versickerte…
    Wir erkundeten mit einem Mietauto auf der Suche nach Wanderwegen, Wäldern und fäkalienfreien Stränden die Insel. Unsere Fahrt führte zeitweise durch Qadratkilometerweite verbrannte Wälder. In einem kleinen Hain,ein Idyllischer Ort mit einem netten Ausflugslokal, Parkähnlch, machten wir eine weitere Entdeckung. Unweit des Lokals mitten im lieblichen mediteranen Hain lag ein verendeter halb verwester Schafsbock. Würmer krochen aus den Augenhöhlen. Niemand fühlte sich dafür verantwortlich. Er stank zum Himmel. Wer hat den dorthin gelegt. Die Deutsche Bank? Man male sich aus, welchen Ärger jemand in Deutschland bekäme, wenn er einen Kadaver so liegen lassen würde. Nun ein letztes Beispiel dann ists genug. Jeden Tag fuhren wir an einem mit Schutt beladenen verrosteten Kleinlaster vorbei, den irgendwann vor langer Zeit mal jemand am Straßenrand stehen gelessen hatte. Wie lange würde der wohl vor dem Rundschauhaus stehen? In einer Stadt wo arme Täufel mit ihren alten Karren schon wegen fehlender Feinstaunplakette Ärger mit „Grünen Umweltpickern“ bekommen. Das wir nach Weigerung einen teuren Ledermantel zu kaufen,in Rhodos von einem Händler fast verprügelt worden wären, und man uns auf Schritt und Tritt in irgendwelche Spelunken zerren wollte, rundet das Gesamtbild ab. Dass wir zu guter letzt noch acht Stunden wegen Fluglotsenstreik im Flughafen fest saßen war reiner Zufall. Wir waren halt zur falschen Zeit am falschen Ort.
    Wieso wir uns als klassische Individualreisende überhaupt auf eine Pauschalreise eingelassen haben, bleibt uns heute noch ein Rätsel. Jeder macht mal Fehler. Fehler braucht man nicht zu wiederholen. Wer umbedingt Geld in diese Insel stecken will kann es gerne tun. Wenn man mich nach meiner Meinung fragt: Schwerindustrie a la „Kruppstahl“ würde ich dort nicht ansiedeln. Aber vielleicht ein paar schöne Fahrrad und Wanderwege anlegen. Solaranlagen auf den Dächern, fertig gebauter Häuser installieren…
    neue Wälder anpflanzen, Naturschutzgebiete einrichten… das wäre mal ein guter Anfang.
    Aber wie gesagt. Ich berichte nur. Auch Ihnen hohe Damen und Herren von der Rundschau-Akademie habe ich nur berichtet.

    Mit freundlichen Grüßen

    Taunuswolf

12. „Nee, sulaika. Bei mir würde es klingeln, wenn Sie festgestellt hätten, dass Kontrolle in dem einen Fall so notwendig ist wie in dem anderen. Sie verdrehen die Argumentation, in dem Sie suggerieren: Haben wir bei den Banken keine Forderungen gestellt, brauchen wir sie bei den Griechen erst recht nicht. Hm. Dann regen Sie sich bitte auch in beiden Fällen gleichermaßen auf, wenn´s bei beiden gleichermaßen schief geht.“

    Eines ist so sicher wie das Amen im Gebet – die Forderungen der „Troika“ treiben Griechenland in den Ruin. Durch die „Sparmaßnahmen“ wurde die Wirtschaft massiv abgewürgt, allein im vierten Quartal ist die Wirtschaftsleistung um sieben Prozent geschrumpft. Die Forderungen und die Sparmaßnahmen lösen nicht das Problem, sie haben das Problem massiv verschärft. Die „Sparmaßnahmen“ haben die Wirtschaft abgewürgt, die Defizite sind deshalb gestiegen – jetzt werden noch schärfere Sparmaßnahmen gefordert, was die Wirtschaft noch mehr abwürgen wird, weiter teigenede Defizite – eine Spirale, die mit dem völligen Zusammenbruch Griechenlands enden wird. Der Sparkurs hat zehntausende Griechen ins Elend getrieben und er wird noch viel mehr Menschen ins Elend treiben. Die Zahl der Obdachlosen ist schon jetzt dramatisch angestiegen.

    Die Arroganz der Deutschen, die bis heute nicht einmal ihre hohen Kriegsschulden bezahlt haben, ist unerträglich. Dass Deutschland, das unendliches Leid über Griechenland gebracht hat, das bis heute seine Kriegsschulden nicht bezahlt hat, heute Forderungen stellt, die die griechische Wirtschaft abwürgen und die Menschen ins Elend treiben, ist einfach unerträglich. Ich verdrehe die Argumentation in keinster Weise, Sie verdrehen Sie, Herr oder Frau Fox. Mir ist nicht bekannt, dass die Gehälter derjenigen, welche die Bankenkrise verursacht hatten, um ein Drittel gekürzt wurden – obwohl die das locker verschmerzt hätten. Und die Wirtschaft wäre auch nicht zusammen gebrochen – die Griechen sollen bluten, obwohl die Menschen in Griechenland an der Misere keinerlei Schuld haben. Und selbst wenn man von sämtlichen Fragen einer Mindestgerechtigkeit einmal absieht – die „Medizin“ der Troika verschärft die Symptome und ist keinesfalls geeignet, Griechenland zu retten. Ganz im Gegenteil – sie ist geeignet, Griechenland ins Verderben vollends zu stürzen.

    Übrigens ist es äußerst beliebt, bei Leuten, die wenig verstehen, anderen vorzuwerfen, sie hätten angeblich nichts verstanden. Das erspart das Einbringen von Sachargumenten, die anscheinend nicht vorhanden sind. Mit sachlicher Diskussion hat das aber rein gar nix zu tun.

13. Es ist ein Trauerspiel: Mit Frau Merkel vorneweg diktiert Europa dem kleinen Griechenland einen „Spar“-Kurs, der das Land immer weiter ins Elend treibt. Seit zwei Jahren zeitigen die immer schärferen Vorgaben nur eins: den wirtschaftlichen Absturz des Landes und Hunderttausende von Menschen, die dramatisch verarmen. Die Medizin der Frau Merkel und all jener, die darauf pochen, die Griechen sollten sich doch gefälligst etwas anstrengen und zeigen, dass sie ernsthaft sparen, wirkt nicht. Im Gegenteil, es wird immer schlimmer. Die Konsequenz, die man daraus zieht: Noch mehr der gleichen Medizin! Wie soll denn ein Land seine wachsende Schuldenlast jemals zurückzahlen, wenn man die Wirtschaft immer weiter knebelt? Merkel und Sarkozy haben offenkundig nichts aus der Weltwirtschaftskrise der 1920er und 30er Jahre gelernt, sie machen die gleichen Fehler wie damals.
    Man sollte nicht vergessen, dass das deutsche Wirtschaftswunder auch darauf beruhte, dass die Siegermächte weitestgehend auf Reparationsleistungen des am Boden liegenden Deutschlands verzichteten – auch Griechenland, das unter der Nazi-Besatzung gelitten hatte, verzichtete, obwohl es sicher Grund genug gehabt hätte, Wiedergutmachung zu verlangen. Und heute stellen sich die weitblickenden deutschen Spitzenpolitiker hin und erzählen den Griechen, wie sie gefälligst zu wirtschaften haben. Das ist mehr als traurig, ich finde das widerlich und beschämend.
    Die Schwäche einiger südeuropäischer Volkswirtschaften und die ökonomische Stärke Deutschlands mit seinen hohen Exportüberschüssen sind zwei Seiten einer Medaille. Deutschlands Überschüsse beruhen unter anderem auf den umfangreichen Importen unserer europäischen Nachbarn. Dieses Ungleichgewicht muss beseitigt werden, sonst wird die Eurokrise zum Dauerzustand oder der Euroraum zerbricht.
    Von allen wirtschaftlichen Zusammenhängen abgesehen – das Projekt Europa wird immer noch in vielen Ländern als ein Modell mit historischem Charakter gesehen. Die europäischen Gründungsväter waren geprägt von den entsetzlichen Erfahrungen der Weltkriege und haben sich geschworen, dass so etwas nie wieder passieren darf. In der amtierenden Bundesregierung scheint man sich kaum noch daran zu erinnern, stattdessen bedient man dumpfe Ressentiments, um sich die nächste Wahl zu sichern. Der europäische Gedanke spielt entweder keine Rolle mehr oder man glaubt, dies „der schwäbischen Hausfrau“ nicht mehr vermitteln zu können. Wer so Politik betreibt, bewegt sich auf dünnem Eis: Die EU ist keine Selbstverständlichkeit.

14. @Klaus Lelek

    Du lieber Himmel, dass ist ja furchtbar was Ihnen die Griechen angetan haben, Ihnen als Schöngeist. Was erlauben Griechen? Für alle Zeiten haben sich einige Bilder bei Ihnen eingegraben, schreiben Sie. Das klingt ja richtig dramatisch, der reinste Horror. Insbesondere der verweste Ziegenbock, dem die Würmer aus den Augenhöhlen krochen, wird Ihnen sicherlich lebenslange Albträume bereiten. Haben Sie denn Schadenersatz geltend gemacht, oder Anzeige gegen den Händler erstattet, der Sie fast verprügelt hat, nur weil Sie ihm den teuren Ledermantel nicht abkaufen wollten? Das war ja richtig bedrohlich, wenn man Sie, auf Schritt und Tritt, in irgendwelche Spelunken zerren wollte. Und sozusagen als „krönender“ Abschluss, in diesem gemeingefährlichen Land auch noch acht Stunden, wegen eines Fluglotsenstreiks, festzusitzen, grenzt ja schon an Körperverletzung bzw. Freiheitsberaubung. Bei meinen bisherigen Griechenlandaufenthalten habe ich so etwas nie erlebt. Ganz im Gegenteil, ich habe mich immer sehr wohl gefühlt. Aber das kann Sie sicherlich nicht trösten, und das bringt uns ja auch beim Thema nicht weiter. Oder meinen Sie, hinsichtlich Ihrer persönlichen gruseligen Erlebnisse, ist es richtig, was zur Zeit, unter deutscher Federführung, mit den Griechen geschieht? Einige der „Maßnahmen“ hatte sulaika unter @12 bereits aufgelistet. Seitdem die so genannte Troika, und unsere „geliebte Führerin“ das Kommando übernommen haben, ist es in Griechenland ständig weiter steil bergab gegangen. Alle „(Spar)Maßnahmen“ haben das Gegenteil bewirkt, und die Situation erheblich verschlimmert. Warum sagt das eigentlich keiner mal deutlich, von den so genannten „Experten“ und anderen Nachplapperschwätzern? Ich gebe zu bedenken, hier wird ein ganzes Land, nicht nur eine Regierung, nicht nur irgendwelche Parteien und korrupte Politiker, nicht Millionäre und Milliardäre, die keine Steuern zahlen, sondern ein ganzes Land von ca. 11 Millionen Menschen, Menschen wie du und ich, wie im Mittelalter an den Pranger gestellt, und mit allen (un)möglichen so genannten Sparmaßnahmen, schlicht und ergreifend, kaputt gemacht. An 11 Millionen Menschen soll ein Exempel statuiert werden, koste es was es wolle. Motto: Seht was wir mit den Griechen machen, das kann euch auch passieren, wenn ihr nicht die merkelsche marktkonforme Demokratie und den Finanzterrorismus akzeptiert. Es ist schlicht eine Schande, wie in einem angeblich zivilisierten Europa mit Millionen Menschen umgegangen wird. Und es macht mich unendlich zornig, wenn ich sehe, wie ganz normale Menschen, anstatt sich mit der griechischen Bevölkerung zu solidarisieren, diesen Merkeln, Junkers und Co. auf den Leim gehen, und in das gleiche erbärmliche Horn tuten. Sehen denn diese Merkels nicht die bürgerkriegsähnlichen Zustände in der Athener Innenstadt, mit Vandalismus, Plünderungen und Brandstiftungen? Natürlich sehen sie das, aber es wird (bewusst) in Kauf genommen, damit ein für alle mal klar ist, wo es in Europa lang zu gehen hat. Alleine die Jugendarbeitslosigkeit ist auf 48 Prozent gestiegen, und diese Kauders quatschen davon, dass in Europa wieder deutsch gesprochen wird. Erbärmlich diese ganze Mischpoke, und das Merkel war noch nie so beliebt wie aktuell. Unglaublich, wie sich das Volk mal wieder manipulieren, ja, regelrecht verarschen lässt. Das hat doch mit einer europäischen Union absolut nix mehr zu tun. Eine EU die nur auf Wirtschaft und Militär basiert ist keine Union. Was zur Zeit stattfindet, und an Griechenland „ausprobiert“ wird, ist im höchsten Grade unsolidarisch, undemokratisch, ja, in Ansätzen sogar faschistisch. So, ich höre jetzt auf mit meinem „Reisebericht“, weil mir bereits schon wieder übel wird.

    mfg
    Jutta Rydzewski

15. Es ist schon sehr heftig, was uns der Herr Lelek, der sich an anderer Stelle über „schizoide Hysteriker“ in seiner stets freundlich-sachlichen Art ausließ, hier „berichtet“. Aber es gibt doch eine ganz einfache Lösung für das Problem – bleiben Sie zukünftig einfach in deutschen Landen, wenn Ihnen die Griechen derart Schlimmes angetan haben. Und überlassen Sie Reisen nach Griechenland denjenigen, die Land und Leute lieben und schätzen. Und davon gibt es eine ganze Menge, ich kenne Leute, die alljährlich ihren Urlaub dort verbringen, weil sie das Land und seine Bewohner lieben. Und die in dieser Hinsicht weder nach Ihrer Meinung noch nach Ihren Erlebnissen fragen. Ich persönlich vertraue da auch voll und ganz meinem eigenen Eindruck und meinen eigenen Erlebnissen – und die sind absolut konträr zu dem, was Sie hier berichten. Wenn ich Ihren Reisebericht so auf mich einwirken lasse, wundert es mich nicht, dass bestimmte deutsche Touristen bei der einheimischen Bevölkerung in den bereisten Ländern alles andere als beliebt sind.

    „Ich berichte nur. Auch Ihnen hohe Damen und Herren von der Rundschau-Akademie habe ich nur berichtet.“

    Ich meine ja, dass sich die weit überwiegende Anzahl der „hohen Damen und Herren von der Rundschau-Akademie“ sich durchaus bei Besuchen in Griechenland ihr eigenes Bild gemacht haben – somit halte ich Ihren Bericht, mit dem Sie versuchen, in m.E. fragwürdigem Vokabular ein extrem abstoßendes Bild über Griechenland und die Griechen zu zeichnen, für entbehrlich.

16. Die wahren Ursachen der griechischen Tragödie:

    http://www.handelsblatt.com/politik/oekonomie/nachrichten/ezb-studie-die-wahren-ursachen-der-griechischen-tragoedie/3356102.html

    So langsam dämmert es offenkundig. Wenn wenigstens dieser ständige Scheiß von den faulen Griechen, die zu viel Urlaub machen, auf Kosten anderer leben, Renten Verstorbener weiter beziehen usw. usw., wenn dieser dämliche Kauderwelsch aufhört, wäre das schon mal ein Anfang.

17. Jetzt habe ich mir das alles was hier zum Thema steht durchgelesen und einiges erfahren was nicht so gut läuft. Es kann sich ja jeder aussuchen was ich meine. Ich bin gespannt wann der erste Beitrag kommt der sich damit beschäftigt was getan werden sollte. Jutta Rydzewsky, einen 2 Jahre alten Jink als so langsam dämmert es zu verkaufen haben Sie doch eigentlich nicht nötig

18. @17 hans

    Manchmal dauert der Dämmerzustand bzw. das Erwachen eben etwas länger, Hauptsache es dämmert. Nun noch kurz zu den Maßnahmen. Zunächst sollte das schändliche Spiel beendet werden, die Griechen an den Pranger zu stellen, und ihre Volkswirtschaft, mit allem was dazu gehört, Sozialsysteme, Arbeitsmarkt, Renten usw. völlig kaputt zu machen. Ein weiterer wichtiger Punkt: Wer z.B. auf die Pleite von Staaten wettet, oder mit Grundnahrungsmitteln spekuliert, damit die Existenz und das Leben von Millionen gefährdet, macht sich schlimmer Menschheitsverbrechen schuldig. Deshalb muss der Finanzterrorismus unverzüglich an die Kette gelegt, oder in Teilen ganz abgeschafft werden. Wenn z.B. die Deutsche Bank gerade noch 4 Prozent normale Bankgeschäfte betreibt, mit den „restlichen“ 96 Prozent lediglich aus Geld noch mehr Geld erzockt, macht alleine das deutlich, wie pervers es in der Bankenwelt mittlerweile zugeht. Allerdings hat die Politik, das gehört auch zur Wahrheit, insbesondere rot/grün, für diese Perversitäten die Türen weit aufgemacht, und schwarz/gelb hat das dankbar aufgenommen, und die Türen ganz herausgerissen. Zurück, marsch, marsch. Die Politik muss endlich wieder die Banken regulieren, und nicht die Banken die Politik. Es ist doch schier unglaublich, dass den Banken zig-Milliarden in den gierigen Rachen geschoben werden, damit sie weiter zocken können, aber ansonsten gekürzt und gestrichen, um eine 5 Euro Hartz IV-Erhöhung z.B. gefeilscht und gekungelt wird, und Behinderten mal eben 20 Prozent der Leistungen ganz gestrichen werden. Ich hoffe, dass ich Ihnen fürs Erste weiterhelfen konnte, mit Vorschlägen, was getan werden sollte. Wenn Sie weitere Fragen haben, nur zu.

    mfg
    Jutta Rydzewski

19. Der von Frau Rydzewski dankenswerterweise eingestellte Link veranschaulicht in verständlicher Weise die tatsächlichen Auslöser der Griechenlandkrise. Er nennt völlig zutreffend in erster Linie die Bankenrettung, ausgelöst durch die Bankenkrise nach der Lehmann-Pleite. Griechenland war davon nach Irrland am stärksten betroffen und durch die Bankenrettung wurden die Bankenrisiken auf die Staaten verlagert. Und während das Kreditrisiko der Staaten massiv stieg, ist das Kreditrisiko der Banken im entsprechenden Umfang gesunken. Davon war Griechenland ganz besonders betroffen. Durch die Spardiktate der „Troika“ wurd die griechische Wirtschaftsleistung nach Ausbruch der Krise massiv abgewürgt, was das die Risikoaufschläge Griechenlands weiter erhöht hat. Das Land befindet sich durch die falsche „Medizin“ der Troika in einer schweren Rezession und bei Fortsetzung dieser absolut falschen Politik wird Griechenland in den Ruin getrieben werden.

    Die Regierungen der großen Staaten hatten an der Finanzkrise, welche zur Krise unter anderem von Griechenland führte, eine Mitschuld – und jetzt spielen sie sich auf unerträgliche arrogante Weise auf und verlangen von einem Staat, der sich bereits in der Rezession befindet und dessen Menschen unter den wirtschaftlichen Gegebenheiten schwer leiden, weitere Sparmaßnahmen – Griechenland soll sich kaputt sparen. Das ist unerträglich, und unerträglich sind auch die dauernden Anschuldigungen bezüglich des angeblich faulen Griechen, der über seine Verhältnisse gelebt hat. Verantwortlich und schuld an der Krise ist die Finanzmafia, die munter weiter spekuliert nebst der Politikerkaste, die diesen Kreisen bis heute nicht die Daumenschrauben angelegt hat – Griechenland ist der Anfang, und mit Griechenland allein werden sie sich auch nicht begnügen. Sie werden auch die anderen Staaten verzocken und die Politik schaut weiter tatenlos zu und beteiligt sich aktiv am Niedergang der angezählten Länder mit erzwungenen Sparpaketen, die die Pleite nicht verhindern helfen, sondern hervorrrufen. Von einer Regulierung des Bankensektors und damit von einer Beseitigung der Ursachen dagegen wollen sie nichts wissen.

    Einige Argumente sprechen zudem dafür, dass vor allem die Regierungen der großen Länder an der Finanzkrise eine Mitschuld tragen. Sie haben den Ökonomen geglaubt, die die Effizienz der Finanzmärkte gepredigt haben, und sie haben sich von der mächtigen und finanzkräftigen Bankenlobby einwickeln lassen. Aus diesen Gründen haben sie die Finanzmärkte und das Bankgeschäft immer mehr dereguliert, und so die derzeitige Krise erst möglich gemacht, wie eine Studie von Moritz Schularik von der FU Berlin und Alan Taylor von der University of California at Davis nahelegt.

20. Der letzte Absatz ist ein Zitat aus Frau Rydzewskis Link, ich habe ihn versehentlich nicht als Zitat gekennzeichnet, sorry.

21. Zu @ Jutta Rydzewaki
    Die Maßnahmen die Sie vorgeschlagen haben noch erweitert um eine Erbschaftsteuer mit Freibeträgen, Transaktionssteuer und eine Vermögenssteuer sind Maßnahmen denen ich zustimmen würde. Allerdings für Deutschland. Ob diese Maßnahmen in Griechenland greifen sollte man mindestens in Frage stellen. Letztlich müssen das die Griechen entscheiden aber wenn es an einer Infrastruktur fehlt über die entsprechende Einnahmen des Staates generiert werden können muß man schon die Frage stellen: Wer soll das bezahlen? Es ist sicher von D. aus schwerr zu beurteilen ob solche Maßnahmen wirklich nötig sind aber wenn man als Argument anführt das D. nach dem Krieg geholfen worden ist sollte man nicht ganz ignorieren das die damaligen Helfer bei den Rahmenbedingungen unter denen geholfen worden ist sich auch erheblich eingemischt haben.

22. @21 hans

    “ …wenn man als Argument anführt das D. nach dem Krieg geholfen worden ist sollte man nicht ganz ignorieren das die damaligen Helfer bei den Rahmenbedingungen unter denen geholfen worden ist sich auch erheblich eingemischt haben.“

    Menschenskinder, wie viel Einmischung wollen Sie denn noch? In meinem Beitrag @10 steht darüber so einiges. Soll in Griechenland die Demokratie vollständig abgeschafft werden? Jetzt erwartet Brüssel bzw. Berlin, dass sich alle Parteivorsitzenden in Griechenland schriftlich verpflichten, die „Maßnahmen“ umzusetzen, für den Fall, dass sich die Mehrheitsverhältnisse nach der bald staffindenen Wahl ändern. Da sollen sich also Parteien schon auf Zukunft verpflichten, die Befehle der Merkels und Junkers auszuführen. Was hat das denn noch mit Demokratie zu tun? Irgendwann kracht es nicht nur in Griechenland, sondern auch in anderen europäischen Ländern. Aber macht ja nix, militärisch soll die Zusammenarbeit in Europa ja ohnehin intensiviert werden.

    Übrigens, ich habe noch etwas für Sie, sogar ganz aktuell:

    (Link abgelehnt, Anm. Bronski, siehe Blog-Regel Nr. 8 )

    Überschrift: Fatale Weichenstellung – Brüssel erklärt das deutsche Modell zum Vorbild für Europa. Na, bitte, da haben wir es doch. In Europa wird nicht nur wieder deutsch gesprochen, am deutschen Wesen soll Europa genesen. Prima, ne?

    mfg
    Jutta Rydzewski

23. @ sulaika
    Ob solch rigorose Sparmaßnahmen wirklich in vollem Umfang nötig sind, kann ich nicht beurteilen. Tatsache aber ist, dass diese die Folge einer jahrzehntelangen Mißwirtschaft sind. Sparmaßnahmen können durchaus negative Auswirkungen auf die Staatsökonomie haben, richtig. Sie sind aber nur temporär und trotz allem evtl. unumgänglich, wenn Wirtschafts-und Verwaltungsstrukturen völlig marode sind und das Haushaltsdefizit unakzeptabel in die Höhe steigt. In die Währungsunion konnte Griechenland nur aufgenommen werden, indem Zahlen „geschönt“ wurden.

    Im Tagesspiegel steht dazu in dem Artikel „Ausgekauft“:
    „Wenn Griechenland kein Staat, sondern ein Unternehmen wäre, hätte der Geschäftsführer längst den Gang zum Konkursgericht angetreten. Nur die Theorie, dass ein Land nicht pleitegehen kann, bewahrt das südeuropäische Euro-Land bislang vor dem Zusammenbruch. Aber genau in diese Richtung zeigen die jüngsten Zahlen. Die nationale Wirtschaftsleistung ist 2011 unerwartet stark um 6,8 Prozent zurückgegangen, nachdem sie schon 2010 um 4,4 Prozent gesunken war. Niemand investiert mehr in eine Volkswirtschaft, deren Konsumenten nur noch Geld für das Allernotwendigste haben. Griechenland wird kaputtgespart, lautet nun der Vorwurf, vor allem an Deutschland.

    Die Wahrheit sieht anders aus: Griechenland ist kaputt, weil es nicht gespart, sondern im großen Stil Schulden gemacht hat. Die Reichen brachten ihr Vermögen außer Landes, die Sanierung erfolgt nun auf dem Rücken der Armen. Das ist gemein, ist ungerecht, ist ein neuerliches Versagen der griechischen Politik, die viel früher hätte gegensteuern müssen. Die Frage ist jetzt: Wie schützt man die Menschen vor einer unfähigen Führung? Schwerlich mit immer neuen Krediten.“

    Interessant auch dieser Artikel:
    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/griechenland-das-land-lebt-seit-seiner-geburt-im-totalen-bankrott-11645836.html

24. zu@ Jutta Rydzewski
    Was in G. nötig ist an eingreifen von außen kann ich nicht wirklich beurteilen, aber eine soziale Marktwirtschaft mit guten Arbeitnehmerrechten bedarf eines starken Staates der die Rahmenbedingungen dafür vorgibt. Sollte selbiger nicht vorhanden sein muß er geschaffen werden. Dazu gibt es keine Alternative wie unsere allseits verehrte Kanzlerin immer so schön sagt. Das D. gerade dabei ist dieses Ziel aus den Augen zu verlieren ist leider wahr und nicht vor 2013 zu ändern. Wobei das auch Wunschdenken ist.

25. @ Fox,

    Die Wirtschaftsleistung ist ja eben wegen der Spardiktate so rigoros gesunken, da ist nichts unerwartet, wie der Tagesspiegel behauptet, das war angesichts der rigorosen Sparmaßnahmen zu erwarten und es wird sich noch erheblich verschlimmern, wenn das so weiter gehandhabt wird. Das ist eine Abwärtsspirale nach unten, da ist nichts „temporär“, wenn diese Politik nicht unverzüglich beendet wird.

    Die griechische Führung ist keinesweg so viel unfähiger, als die deutsche. Auch hier bringen die Reichen ihr Vermögen außer Landes, auch hier werden in großem Stile Steuern hinterzogen, auch hier erfolgt die „Sanierung“ auf dem Rücken der Armen. Auch hier werden im großen Stil Schulden gemacht – dass Deutschland schuldenmäßig deutlich besser dasteht, liegt auch an den niedrigen Zinsen, die Deutschland, im Gegensatz zu Griechenland, für die Kredite bezahlt. Und die Tricks, mit denen auch in Deutschland die Verschuldung mittels Sonderhaushalten und Schattenkonstruktionen herunter gerechnet wird, steht der anderer Länder nun keineswegs grundsätzlich nach. Und wenn Sie nun schon wieder behaupten, die Wahrheit sähe angeblich „anders aus“, haben Sie anscheinend die bisherigen Ausführungen und die Fakten, vor allem auch den Link von Frau Rydzewski, nicht zur Kenntnis genommen. Dazu habe ich von Ihnen nichts gehört – das passt nicht in Ihre Schuldzuweisungen von den „unfähigen“ Griechen, und deshalb wird das eben von Ihnen ignoriert.

    Und so dreht sich die Diskussion im Kreise – und das arrogante Fingerzeigen auf die faulen Griechen ist einfach unerträglich. Das Haushaltsdefizit steigt deshalb „unakzeptabel“ in die Höhe, weil dem griechischen Staat durch die Rezession, verschuldet von der arroganten Troika, die Einnahmen wegbrechen und weil es für seine Schulden horrende Zinsen bezahlen muss. Wenn Deutschland unter denselben Bedingungen wirtschaften müsste, wie es Griechenland aufgezwungen wird und dieselben hohen Zinsen bezahlen müsste, wäre es auch ruckizucki Pleite. Griechenland wird nicht geholfen, Griechenland wird kaputt gespart, das ist nun mal die Wahrheit. Und die Hauptverantwortlichen sind die Banken, die Politikerkaste, die die Zockereien der Finanzmafia ermöglicht hat und die Erpresser der Troika, die dabei sind, Griechenland und seine Wirtschaft in den Ruin zu treiben – und Deutschland steht da ganz vorne. Es ist eine einzige Schande.

26. All diejenigen, welche jetzt die rigorosen Sparmaßnahmen bzw. die Austeritätspolitik a la Brüning für richtig halten, auch wenn sie noch so ein paar Wirtschafts-Förderungs-Maßnahmen einschließen sollen, sollten sich einfach mal das – eigentliche – große Ziel vor Augen halten. (Achtung! Es folgt eine Verschwörungstheorie!)

    In Deutschland konnten alle die Bevölkerung mehr oder weniger hart treffenden Maßnahmen, wie Hartz IV, Rentenkürzung, Lohndumping, Leiharbeit, und auf der anderen Seite der rosarot eingefärbte Staubzucker, also die Subventionen für Großkonzerne, Groß-Agrarier, Pharma-Industrie, die lächerliche Abgeltungssteuer anstelle Erhebung korrekter Einkommens-, oder sogar Vermögenssteuer, die Geiz- und Gier-Mentalitäten der Vermögenden nach immer höheren Renditen nicht mehr befriedigen. Also mußte das, von schwarz-gelb-rosa-grün gemeinsam beschlossene Modell auf ganz Europa übertragen werden. Der Sozialstaat, auch in seiner CDU-Sozialausschuß-Form des „rheinischen Kapitalismus“ mußte weg, mußte Platz machen für die marktkonforme Demokratie, oder besser, diese Mischung aus Plutokratie und Oligarchie. Und da die BRD dafür nicht groß genug war, mußte dieses Modell – eben globalisiert – erst mal auf ganz Europa übertragen werden. Motto: Wenn es den Reichen nicht mehr reicht, müssen die Armen dran glauben! Oder: chinesische Billiglöhne und Arbeitsbedingungen für Alle.

    Unser Länder-Finanzausgleich ist am Bröckeln, Bayern und BW wollen nicht mehr für Berlin und Bremen zahlen, und nennen dann Beispiele für Verschwendung von Steuergeldern. Bayern hat vergessen, daß es bis in die 80er Jahre noch selbst Geld aus dem Finanzausgleich erhalten hat, z.B. von NRW. Und da, wo es z.B. um Standortsuche für ein atomares Endlager geht, hört die Freundschaft sowieso auf. Wahrscheinlich wurden bei uns in den letzten 20 Jahren mehr Milliarden für Unsinns-Projekte ausgegeben, an Subventionen verschwendet, im Pöstchen-Geschacher nach Regierungswechseln versickert lassen und an Steuerhinterziehung zumindest geduldet, wenn nicht sogar aktiv, weil Amigo-Spenden-Freunde, gefördert. Stuttgart 21? Man gönnt sich ja sonst nix. Und das Projekt ist über Jahrzehnte von einer – funktionierenden – Bürokratie entwickelt worden; ist es deshalb sinnvoll?

    Aber jetzt hat man ja die Griechen, als Negativ-Beispiel. Und die Griechen haben es, so wie ich es sehe, mit ihrem Schummel-Streben nach dem Euro, und dem Nicht-wissen-wollen der Anderen, ob es „passt“, noch gefördert. Pest oder Cholera ist jetzt wohl angesagt. Drin im Euro bleiben, sich zu Tode sparen und daran sterben, oder zurück zur Drachme, und damit auf den Stand eines Schwellenlandes zurückfallen. Was besser wäre? Ich weiß es nicht.

    Einer geht noch: wenn ich in Neubaugebieten mir ansehe, was da so alles an giftigen Materialien, Lösungsmitteln, Farbresten, Säuren, Kaltreinigern, Schrott, der im Wege liegt, und anderen Dingen in Mülltonnen oder Abfluß landet, weiß ich nicht, wo die größeren Umweltsäue leben. Aber darin waren wir immer schon gut: Mit dem Finger auf Andere zeigen, um uns dann besser zu fühlen. Und morgen früh fahre ich dann mit dem Cayenne zum Bio-Bäcker, sind immerhin 400 m.!

27. Die Besatzungszeit war sicher schlimm für die Griechen. Aber die jetzige Situation hat doch sicher mit Problemen einer ordentlichen Verwaltung zu tun. Wo ist eine solide Finanzwirtschaft. Wie ist es mit Steuerehrlichkeit. Wo ist eine Kataster Behörde? Und war das Land solide genug für Investoren. Wie sieht es aus mit Korruption? Das sind doch Positionen, die auch diskutieert werden müssen dort. Jetzt hat man schon Bedenken, in Hellas Urlaub zu machen als Deutscher.

28. Werte Sulaika,
    das was Sie anderen vorhalten, trifft insbesondere auf Sie zu. Sie haben wieder nicht verstehen wollen. Natürlich macht auch der deutsche Staat Schulden, natürlich bringen auch hier die Reichen ihr Geld außer Landes. Jedoch sind wir von einer Zahlungsunfähigkeit noch ein weites Stück entfernt. Verdeutlichen Sie sich doch mal den Unterschied zwischen beiden Ländern: Deutschlands Staatsverschuldung (im Verhältnis zum BIP) liegt derzeit unter 80% , während Griechenlands Verschuldung mit 160% mal eben doppelt so hoch ist, wie in sämtlichen Medien zu lesen ist.

    Dass die Wirtschaftsleistung in Griechenland so rapide sinkt, geht auch auf die drastischen Sparmaßnahmen zurück. Aber diese sind, wie bereits erwähnt, in Folge der zuvor drastisch gestiegenen Schuldenlasten Griechenlands mehr oder weniger unumgänglich geworden! Und die Verantwortung für die enorme Staatsverschuldung tragen die griechischen Regierungen. (Nochmal: es geht bei dieser Krise nicht allein um Wirtschaftsbelebungsmaßnahmen, sondern insbesondere um das Abwenden der Zahlungsfähigkeit eines Staates! Und dieses oberste Ziel wird nur durch Sparen und erreicht. Da der Zug fast schon abgefahren ist, gibt es auch kaum noch Handlungsoptionen.) Wird die Verschuldung abgebaut, können auch irgendwann wieder Wirtschaftsmaßnahmen gefördert werden. Mark Schieritz schreibt heute in der Zeit: „Die griechische Misere hat im Prinzip zwei Ursachen: Erstens hat der Staat über seine Verhältnisse gelebt und zu viele Schulden gemacht, und zweitens sind die Unternehmen im Ausland nicht konkurrenzfähig.“ Was letzteres anbelangt wäre schon zu überlegen, ob Griechenland dieses Ziel nicht besser und eher mit einem Austritt aus der Eurozone erreichen würde. M.Schieritz übt allerdings auch Kritik an der Rigorosität der Sparprogramme, die vielleicht berechtigt ist. Über das richtige Maß beim Sparen lässt sich streiten.

    Den Beitrag von Norbert Häring im Handelsblatt, auf den Jutta R. verwiesen hat, finde auch ich interessant. Allerdings glaubt sonst kaum jemand, dass erst die Finanzkrise Griechenland in den Ruin getrieben hat. Vielmehr wirkte sie wie ein Brandbeschleuniger. Denn laut Statistik hat Griechenland auch in den zehn Jahren vor der Lehmannpleite stets eine Staatsverschuldung von über 100%, 2008 z.B. von 110% gehabt. Häring schreibt:„Das Kreditrisiko der Staaten ist durch die Rettungspakete massiv gestiegen, das der Banken in etwa gleichem Ausmaß gesunken. Griechenland war davon nach Irland unmittelbar nach der Lehmann-Pleite am stärksten betroffen.“ Warum wohl? Hätte Griechenland mehr Substanz mitgebracht, dann wären die Folgen der Finanzkrise besser ausbalanciert worden. Trotzdem sehe ich es wie die meisten anderen auch, dass durch die uneffiziente Kontrolle der Finanzwirtschaft Volkswirtschaften gefährdet wurden.

    Selbst der griechische Finanzminister gesteht gegenüber der FAZ ein, dass das Dilemma Griechenlands einen ganz anderen Grund hat:
    „Der Überfluss an billigem Geld, nicht der Mangel an Geld sei das eigentliche Desaster des Landes, wie Griechenlands Wirtschaftsminister Michalis Chrysochoidis gegenüber der Frankfurter Allgemeinen Zeitung eingeräumt hat: Subventionen aus Brüssel hätten Hellas zerstört. Das sollte jenen zu denken geben, die den deutschen „Sparwahn“ und das angebliche „Kaputtsparen“ verteufeln und einen „Marshall-Plan“ für Griechenland fordern. Aus den verschiedenen Brüsseler Fördertöpfen sind mehr als 100 Milliarden Euro nach Athen geflossen, dort aber nicht investiert, sondern konsumiert worden, weil das Geld zusammen mit dem größten Geschenk des Euro, ungewohnt tiefen Zinsen, zum Import von Waren auf Pump verführte. Noch mehr Kredit löst die Strukturprobleme Griechenlands nicht. Das hilft nicht gegen Korruption, Steuerhinterziehung, unfähige Verwaltung und Klientelpolitik. Wenn stattdessen weiter nur Renten und Gehälter gekürzt werden, droht nach einer Spirale aus Rezession und Depression der große Knall, wie der Minister warnt.“

    Und dieser hat wohl zur Zeit wenig Anlass, sein Land noch mit falschen Zugeständnissen unnötig zu belasten. Aus seiner Aussage kann nur geschlossen werden, dass die Hilfen an Griechenland einer eingehenden Kontrolle bedürfen. Damit schließt sich der Kreis.

    Hier der Link:
    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/europas-schuldenkrise/griechenland-der-grosse-knall-11643987.html

29. Kleiner Schreibfehler, vielleicht mit großer Bedeutung. In der 6.Zeile des 2. Abschnitt sollte stehen: Abwendung der Zahlungsunfähigkeit!

30. Ich darf doch in aller Freundlichkeit daran erinnern, Herr/Frau Fox, dass Sie es waren, die Frau Rydzewski vorgehalten hat, sie habe das Thema nicht verstanden, schon vergessen? Zur Erinnerung noch einmal Ihr (ziemlich unverschämtes)Originalzitat:

    „Mit Ihrem Beitrag beweisen Sie vor allem eines: Sie haben das Thema nicht verstanden.“

    Ziemlich unverfroren, dass Sie mir das vorwerfen, was Sie selbst (und keineswegs ich!) hier betreiben!

    In # 28 kommen Sie schon wieder solch unsachlicher, dreister Behauptung:

    „Sie haben wieder nicht verstehen wollen.“

    Finden Sie es nicht ein wenig anmaßend, dass Sie mir als diplomierter Wirtschaftswissenschaftlerin und Frau Rydzewski, die einen hervorragenden wirtschaftlichen Durchblick fraglos hat, unterstellen, wir würden die Materie angeblich nicht verstehen?

    Japans Staatsverschuldung lag in 2011 bei 233 % des BIP, die griechische bei 166 %, die von Italien bei 121 %, die USA liegen bei 100 % und Deutschland steht mit 83 % auch nicht gerade super da.

    Quelle: Wikipedia

    Die Staatsverschuldung der Griechen lag 1995 bei 97 % und hat sich bis 2008 (vor der Bankenkrise in insgesamt 13 Jahren) auf 113 % erhöht. Die Lehmann-Pleite führte dann zu einem extremen Anstieg, der durch das Spardiktat massiv verschärft wurde und seit 2008 bis 2011, also in lediglich drei Jahren, ist die Verschuldung Griechenlands auf 166 % gestiegen.

    Sie können hier ja noch so viel behaupten, aber es ist trotzdem völlig eindeutig, dass die jetzt vorhandenen Probleme durch die Bankenkrise ausgelöst wurden, von der Griechenland besonders stark betroffen war. Und die Spardiktate haben den Ruin Griechenlands massiv beschleunigt – wie soll dieses Land seine Zinsen, die durch die Lehmann-Pleite massiv gestiegen sind, denn bezahlen, wenn die Wirtschaft abgewürgt wird, sämtliche Gehälter sinken, die Arbeitslosigkeit steigt und dem griechischen Staat die Steuereinnahmen völlig weg gebrochen sind?

    Bernhard Winkler hat völlig recht, „Merkel und Sarkozy haben offenkundig nichts aus der Weltwirtschaftskrise der 1920er und 30er Jahre gelernt, sie machen die gleichen Fehler wie damals.“ # 13

    Was hier jemand glaubt oder nicht glaubt, ist absolut unerheblich, maßgeblich sind die Fakten und ein Verständnis von volkswirtschaftlichen Zusammenhängen, das in erschreckender Weise bei den Verantwortlichen und denen, die in das gleiche Horn blasen, fehlt.

    Ob ein Staat seine Schuldlast begleichen kann, hängt von der Höhe der Zinsen und einer florierenden Wirtschaft weit mehr ab, als von der Höhe der Schulden (betrachten Sie doch einfach mal die Zahlen!) und in der Krise darf man die Wirtschaft nicht durch Spardiktate abwürgen. Die Strukturreformen, die Sinn machen würden, verlangt die Troika übrigens nicht, sie verlangt Sparmaßnahmen, die nur einen einzigen Effekt haben: Die Wirtschaft abwürgen, die Einnahmen des griechischen Staats ins Uferlose zu senken und die griechischen Bürger ins Elend zu stürzen – das gleiche „Rezept“, das in der Weltwirtschaftskrise Ende der 1920er Jahre zu unvollstellbarem Elend geführt hat.

    Die „Rezepte“ in der Weltwirtschaftskrise waren die gleichen und für mich ist es kaum zu glauben, dass ein Großteil der Bürger auf die Märchen, die sie uns erzählen, ein weiteres Mal reinfällt.

    Die „Rettungsgelder“, für die der Steuerzahler bluten muss, fließen keineswegs in die „Rettung“ Griechenlands, sie dienen allein den Banken und den privaten Gläubigern, den Banken, die die Krise verursacht haben und die bis heute nicht reguliert wurden oder für den angerichteten Schaden zur Haftung gezogen wurden. Das Geld dient allein dem Zweck, das Risiko der Banken und der privaten Gläubiger vor Ausfällen zu senken – mit der angeblichen Rettung Griechenland hat das alles nichts zu tun. Griechenland wird in den Ruin getrieben und die griechischen Menschen, die für die Krise nicht verantwortlich sind, müssen bluten. Das ist aber erst der Anfang – andere Länder werden folgen, wenn die Politik von ihren falschen Rezepten nicht abrückt.

31. Entweder man hat die Deutschen vor sich auf den Knien, oder man hat sie an der Gurgel, soll Winston Churchill einmal gesagt haben. Erhatte wohl recht.

    Tja, liebe Griechen, tut uns überhaupt nicht leid, denn wir Deutschen sind lang genug auf den Knien herumgerutscht, jetzt wird gnadenlos zurückgeschossen bzw. zurückgekrochen. Jawoll. Dazu die neuste Meldung aus dem Finanz-Hauptquartier: Unser oberster Geld-Verteiler, Wolfgang Schäuble, befehligt den Griechen, die für April vorgesehenen Wahlen … abzusagen, also, gar nicht stattfinden zu lassen. Grund: Das Risiko ist einfach zu groß, dass sich der Grieche, bei Wahlen, gegen die dringend gebotenen Maßnahmen, wie wir sie festgelegt haben, aussprechen könnte. Bevor Proteste kommen, ja, wir setzen damit die Demokratie außer Kraft, zumal wir uns diesen Luxus ohnehin nicht mehr leisten können. Nicht nur der Grieche, alle Europäer müssen begreifen, dass eine lupenreine, marktkonforme Demokratie, wie sie von unserer geliebten Führerin erfunden wurde, das Beste für uns alle ist. Es muss doch endlich in die Köpfe rein, dass der Mensch den Märkten zu dienen hat und nicht umgekehrt. Ende der Durchsage.

    Bei der Gelegenheit, weil es gut passt, noch eine Meldung aus dem Kriegsministerium der Verteidigung: Wir werden einen Heldengedenktag einführen. Es ist allerhöchste Zeit, dass wir uns wieder alter, deutscher Tugenden wie Tapferkeit, Heldenmut, Stolz, Ehre und Vaterlandsliebe erinnern, denn schließlich sind wir wieder wer und nicht nur irgendwer. Amen.

    Satire oder … ist hier nicht die Frage. 😉

32. @ Jutta Rydzewski

    Bei aller Freude an der satirischen Zuspitzung: Ich bitte um Umsicht. Der Begriff „geliebte Führerin“ ist doppeldeutig und grenzwertig. Wir leben immer noch in einer Demokratie (oder zumindest einem einer Demokratie ähnelnden Gebilde), nicht in Nordkorea, und Angela Merkel ist vom Volk gewählt und kann von uns abgewählt werden.

33. @fox # 28

    Ich darf in aller Freundlichkeit daran erinnern, Herr/Frau Fox, dass Sie es waren, die Frau Rydzewski vorgehalten hat, sie habe das Thema nicht verstanden, schon vergessen? Zur Erinnerung noch einmal Ihr Originalzitat:

    „Mit Ihrem Beitrag beweisen Sie vor allem eines: Sie haben das Thema nicht verstanden.“

    Ziemlich unverfroren, dass Sie mir das vorwerfen, was Sie selbst (und keineswegs ich!) wiederholt hier betreiben!

    In # 28 kommen Sie schon wieder mit solch unsachlicher Behauptung:

    „Sie haben wieder nicht verstehen wollen.“

    Ich möchte Sie bitten, sachlich zu bleiben.

    Japans Staatsverschuldung lag in 2011 bei 233 % des BIP, die griechische bei 166 %, die von Italien bei 121 %, die USA liegen bei 100 % und Deutschland steht mit 83 % auch nicht gerade super da.

    Quelle: Wikipedia

    Die Staatsverschuldung der Griechen lag 1995 bei 97 % und hat sich bis 2008 (vor der Bankenkrise in insgesamt 13 Jahren) auf 113 % erhöht. Die Lehmann-Pleite führte dann zu einem extremen Anstieg, der durch das Spardiktat massiv verschärft wurde und seit 2008 bis 2011, also in lediglich drei Jahren, ist die Verschuldung Griechenlands auf 166 % gestiegen.

    Sie können hier ja noch so viel behaupten, aber es ist trotzdem völlig eindeutig, dass die jetzt vorhandenen Probleme durch die Bankenkrise ausgelöst wurden, von der Griechenland besonders stark betroffen war. Und die Spardiktate haben den Ruin Griechenlands massiv beschleunigt – wie soll dieses Land seine Zinsen, die durch die Lehmann-Pleite massiv gestiegen sind, denn bezahlen, wenn die Wirtschaft abgewürgt wird, sämtliche Gehälter sinken, die Arbeitslosigkeit steigt und dem griechischen Staat die Steuereinnahmen völlig weg gebrochen sind?

    Bernhard Winkler hat völlig recht, „Merkel und Sarkozy haben offenkundig nichts aus der Weltwirtschaftskrise der 1920er und 30er Jahre gelernt, sie machen die gleichen Fehler wie damals.“ # 13

    Was hier jemand glaubt oder nicht glaubt, ist absolut unerheblich, maßgeblich sind die Fakten und ein Verständnis von volkswirtschaftlichen Zusammenhängen, das in erschreckender Weise bei den Verantwortlichen und denen, die in das gleiche Horn blasen, fehlt.

    Ob ein Staat seine Schuldlast begleichen kann, hängt von der Höhe der Zinsen und einer florierenden Wirtschaft weit mehr ab, als von der Höhe der Schulden (betrachten Sie doch einfach mal die Zahlen!) und in der Krise darf man die Wirtschaft nicht durch Spardiktate abwürgen. Die Strukturreformen, die Sinn machen würden, verlangt die Troika übrigens nicht, sie verlangt Sparmaßnahmen, die nur einen einzigen Effekt haben: Die Wirtschaft abwürgen, die Einnahmen des griechischen Staats ins Uferlose zu senken und die griechischen Bürger ins Elend zu stürzen – das gleiche „Rezept“, das in der Weltwirtschaftskrise Ende der 1920er Jahre zu unvollstellbarem Elend geführt hat.

    Die „Rezepte“ in der Weltwirtschaftskrise waren die gleichen und für mich ist es kaum zu glauben, dass ein Großteil der Bürger auf die Märchen, die sie uns erzählen, ein weiteres Mal reinfällt.

    Die „Rettungsgelder“, für die der Steuerzahler bluten muss, fließen keineswegs in die „Rettung“ Griechenlands, sie dienen allein den Banken und den privaten Gläubigern, den Banken, die die Krise verursacht haben und die bis heute nicht reguliert wurden oder für den angerichteten Schaden zur Haftung gezogen wurden. Das Geld dient allein dem Zweck, das Risiko der Banken und der privaten Gläubiger vor Ausfällen zu senken – mit der angeblichen Rettung Griechenland hat das alles nichts zu tun. Griechenland wird in den Ruin getrieben und die griechischen Menschen, die für die Krise nicht verantwortlich sind, müssen bluten. Das ist aber erst der Anfang – andere Länder werden folgen, wenn die Politik von ihren falschen Rezepten nicht abrückt.

34. Man sieht am Umgang Europas mit Griechenland wie es um die „Gemeinschaft“ steht. Solange man gute Geschäfte miteinander gemacht hat, war die Welt in Ordnung. Kaum sind Probleme am Horizont zu erkennen, dann kommt das wahre Gesicht der Mitglieder zum Vorschein.

    Es war nie die Absicht Deutschlands oder einer anderen Nation die Griechen zu retten, sondern es ging immer nur um die Rettung der Gläubiger. Das ist in den vergangenen Jahren sanft gelöst worden. Jetzt kann Griechenland scheinbar Pleite gehen.

    Nur so kann man die „unpassende“ Wortwahl des Herrn Schäuble verstehen.

35. Man sieht im Umgang Europas mit Griechenland wie es um die Demokratie steht – mit demokratischen Prinzipien ist das nicht mehr im Mindesten vereinbar.

36. Werte(r) Fox,
    nicht ich habe Ihnen vorgeworfen, „Sie hätten nicht verstehen wollen“, das war genau umgekehrt, Sie haben das Frau Rydzewski und jetzt auch mir vorgeworfen, verdrehen Sie bitte nicht die Fakten.

    Zu Griechenland und seiner Verschuldung:

    Japans Staatsverschuldung lag in 2011 bei 233 % des BIP, die griechische bei 166 %, die von Italien bei 121 %, die USA liegen bei 100 % und Deutschland steht mit 83 % auch nicht gerade super da.

    Quelle: Wikipedia

    Die Staatsverschuldung der Griechen lag 1995 bei 97 % und hat sich bis 2008 (vor der Bankenkrise in insgesamt 13 Jahren) auf 113 % erhöht. Die Lehmann-Pleite führte dann zu einem extremen Anstieg, der durch das Spardiktat massiv verschärft wurde und seit 2008 bis 2011, also in lediglich drei Jahren, ist die Verschuldung Griechenlands auf 166 % gestiegen.

    Sie können hier ja noch so viel behaupten, aber es ist trotzdem völlig eindeutig, dass die jetzt vorhandenen Probleme durch die Bankenkrise ausgelöst wurden, von der Griechenland besonders stark betroffen war. Und die Spardiktate haben den Ruin Griechenlands massiv beschleunigt – wie soll dieses Land seine Zinsen, die durch die Lehmann-Pleite massiv gestiegen sind, denn bezahlen, wenn die Wirtschaft abgewürgt wird, sämtliche Gehälter sinken, die Arbeitslosigkeit steigt und dem griechischen Staat die Steuereinnahmen völlig weg gebrochen sind?

    Bernhard Winkler hat völlig recht, „Merkel und Sarkozy haben offenkundig nichts aus der Weltwirtschaftskrise der 1920er und 30er Jahre gelernt, sie machen die gleichen Fehler wie damals.“ # 13

    Was jemand glaubt oder nicht glaubt, ist absolut unerheblich, maßgeblich sind die Fakten und ein Verständnis von volkswirtschaftlichen Zusammenhängen, das in erschreckender Weise bei den Verantwortlichen und denen, die in das gleiche Horn blasen, fehlt.

    Ob ein Staat seine Schuldlast begleichen kann, hängt von der Höhe der Zinsen und einer florierenden Wirtschaft weit mehr ab, als von der Höhe der Schulden (betrachten Sie doch einfach mal die Zahlen!) und in der Krise darf man die Wirtschaft nicht durch Spardiktate abwürgen. Die Strukturreformen, die Sinn machen würden, verlangt die Troika übrigens nicht, sie verlangt Sparmaßnahmen, die nur einen einzigen Effekt haben: Die Wirtschaft abwürgen, die Einnahmen des griechischen Staats ins Uferlose zu senken und die griechischen Bürger ins Elend zu stürzen – das gleiche „Rezept“, das in der Weltwirtschaftskrise Ende der 1920er Jahre zu unvollstellbarem Elend geführt hat.

    Die „Rezepte“ in der Weltwirtschaftskrise waren die gleichen und für mich ist es kaum zu glauben, dass ein Großteil der Bürger auf die Märchen, die sie uns erzählen, ein weiteres Mal reinfällt.

    Die „Rettungsgelder“, für die der Steuerzahler bluten muss, fließen keineswegs in die „Rettung“ Griechenlands, sie dienen allein den Banken und den privaten Gläubigern, den Banken, die die Krise verursacht haben und die bis heute nicht reguliert wurden oder für den angerichteten Schaden zur Haftung gezogen wurden. Das Geld dient allein dem Zweck, das Risiko der Banken und der privaten Gläubiger vor Ausfällen zu senken – mit der angeblichen Rettung Griechenland hat das alles nichts zu tun. Griechenland wird in den Ruin getrieben und die griechischen Menschen, die für die Krise nicht verantwortlich sind, müssen bluten. Das ist aber erst der Anfang – andere Länder werden folgen, wenn die Politik von ihren falschen Rezepten nicht abrückt.

37. Suleika101: Warum posten Sie den selben inhaltlich weitgehend identischen Beitrag gleich dreifach? Wenn wir das alle machen, wäre die Blogs von Bronski immer gut gefüllt, mit den immer gleichen Argumenten. Gute Argumente müssen nicht mehrfach gepostet werden – sie werden dadurch nicht noch wahrer und überzeugender als beim erstenmal.

    Ich werde mir heute oder morgen erlauben, zu meinem Beitrag # 26 noch einige Ergänzungen zu verfassen, und würde mich freuen, wenn die Eine oder der Andere dazu Anmerkungen hätten. Mir scheint nämlich, es geht hier um Grundprinzipien unserer pervertierten Marktwirtschaft.

38. Es ist höchste Zeit für ein Abrüsten im Verbalkrieg zwischen Deutschland und Griechenland. In ihrer verständlichen Verzweiflung angesichts eines bevorstehenden Absturzes in den finanziellen Abgrund, der auch teilweise von Deutschland mit verursacht wurde, vergreifen sich griechische Medien und viele unserer griechischen EU-Mitbürger im Gebrauch von Wörtern und Zeichen aus der Nazisymbolik. Die bildhafte Darstellung von Angela Merkel als „Naziweib“ ist für mich der moralische Tiefpunkt in dieser verbalen Auseinandersetzung.
    Ich finde es zwar auch angebracht, nicht nur der Fairness wegen, wenn sich der „Gewinner“ dem „Verlierer“ generöser erweist als umgekehrt. Aber es ist meiner Ansicht nach nicht akzeptabel, den Griechen „Kulanz“ zu gewähren, wenn sie die das Spardiktat der Bundesregierung mit dem Verhalten der Nazis vergleichen. Mit ihrer Nazisemantik setzten sie bildhaft ein Gleichheitszeichen zwischen der Bundesrepublik und Nazideutschland. Dies ist faktisch eine Verharmlosung des Nationalsozialismus und eine ungeheuerliche Verhöhnung der Nazi-Opfer.
    Ferner ist es nicht angebracht, wenn sich Griechenland gegenüber Deutschland mit Kriegsrhetorik wehrt. Es muss hier einmal daran erinnert werden, dass sich Griechenland im Globalen Militarisierungsindex (GMI) unter den Top Ten der Welt befindet. Diesen gegenüber Deutschland viel höheren Militarisierungsgrad hat gerade Griechenlands Staatspräsident Papoulias in peinlicher Weise unter Beweis gestellt, als er sich, erst mit seinen Generälen im Rücken, traute, Finanzminister Schäuble und Deutschland die Leviten zu lesen.
    Als Fazit möchte ich noch einmal klar festhalten: Mit ihren Nazivergleichen reden sich die Griechen ein, dass „Geldhahn zudrehen“ gleichbedeutend mit „Gashahn aufdrehen“ ist. Dies ist eine unzulässige Geschichtsfälschung.

39. Die momentan herrschende Logik bietet Griechenland nur entweder die Erfüllung der Sparpläne mit massiven Rentenkürzungen, Entlassung von kleinen Beamten und Absenkung der Mindestlöhne, oder die Staatspleite, mit ähnlichen, aber noch schlimmeren Folgen für die kleinen Leute. Beides führt infolge des Verlusts an Nachfrage zu weiteren Unternehmenspleiten und noch mehr Arbeitslosen. Heute ist es notwendig, neben den Staatsfinanzen auch die Volkswirtschaft, also die Finanzen aller Unternehmen und Verbraucher eines Landes, in die Betrachtung einzubeziehen. In der Regel speist der Staat nicht nur das durch Steuern eingenommene Geld wieder in die Volkswirtschaft ein, sondern auch das durch Verschuldung von den Finanzmärkten erhaltene Geld, etwa durch Staatsaufträge und Sozialleistungen. (Auch die Einstellung von Beamten ist eine Sozialleistung, wenn damit Arbeitslose von der Straße geholt werden.)

    Aus der nationalen Volkswirtschaft fließt Geld ab, erstens durch Importüberschuss und zweitens, wenn Überschüsse von reichen Bürgern auf die Finanzmärkte abwandern. Also muss sich ein Staat so viel Geld von den Finanzmärkten leihen und in die Volkswirtschaft einspeisen, wie durch diese Abflüsse verloren geht. Aus dieser Sicht ist der deutsche Staat um keinen Deut besser, denn auch wir sind mit über 2 Billionen Euro verschuldet, obwohl durch Exportüberschüsse Jahr für Jahr über 100 Milliarden Euro ins Land kommen und einen Teil der Abflüsse auf die Finanzmärkte ausgleichen. Daher heißt die richtige Politik nicht Sparen bei den Armen, sondern stärkere Besteuerung der Reichen, deren Überschüsse die Finanzmärkte mästen, und Erschwerung des Exports in Länder wie Griechenland, etwa durch Importzölle.

    Die griechische Wirtschaft so konkurrenzfähig zu machen wie die deutsche, wird nie gelingen, auch wenn man dort die Mindestlöhne noch so sehr absenkt. Das Geld der kleinen Leute verlässt ja nicht das Land, sondern das der Reichen. Doch deren Einfluss verhindert leider eine gerechtere Politik (System Wulff). Und der Egoismus starker Exportländer wie Deutschland verabscheut Exporthemmnisse. Doch wir brauchen dringend eine neue Richtschnur der Politik, eine Makroökonomik der Staatengemeinschaft. Ohne sie steuern wir auf den Bankrott aller Staaten zu, auch des deutschen. Denn über die Rettungsschirme bezahlt ja unser Staat nachträglich unseren Exportüberschuss. Die bisherige Politik hat privaten Reichtum und öffentliche Armut geschaffen. Und bereits die nächste Krise kann zur Superkrise werden, wenn selbst der deutsche Staat nicht mehr durch Rettungsschirme, Rettung von Banken, Abwrackprämien, Kurzarbeitergeld u. ä. helfen kann.

40. Sowohl Herr Papoulias als auch Herr Schäuble sollten in dieser Krise einen kühlen Kopf bewahren und sich vor allem öffentlich nicht beschimpfen. Sie heizen damit nur nationalistische bzw. rechtsradikale Stimmungen an, die es unterschwellig in beiden Ländern gibt. Gleichzeitig verstärken sie mit ihren Äußerungen den Eindruck in der Bevölkerung, dass „Die Politiker“ nicht mehr Herr der Lage sind, also die Politikverdrossenheit nimmt zu. Anstatt sich mit solchen Äußerungen zu beschäftigen, sollten sich die Politiker um die Lösung der Finanzkrise in Griechenland bemühen, und das ist schon schwer genug.

41. @Wolfgang Fladung:

    Es gab gestern wohl ein Problem , wie Herr Bronski im Nachbarthread heute mitgeteilt hat – sämtliche meine Beiträge sind gestern nicht erschienen, obwohl ich sie abgeschickt hatte, anscheinend gibt es einen Fehler der Technik, und mehrere Beiträge wurden als Spam verworfen. Da keine entsprechende Rückmeldung erfolgte, konnte ich das natürlich nicht wissen und habe deshalb gestern (erfolglos) und heute (erfolgreich)noch einmal gepostet. Nachdem der Herr Bronski heute das Problem mitteilte, habe ich zwar gebeten, meine Beiträge von gestern nicht mehr aus dem Spam heraus zu fischen und frei zu geben, da ich sie ja zwischenzeitlich erneut gepostet hatte – aber das war wohl zu spät oder wurde eventuell von Herrn Bronski nicht gelesen. Ich kann also nichts dafür, das lag an einem technischen Problem im Server der FR, sorry. Überlesen Sie einfach die Doppel, Herr Fladung. Jetzt, wo ich das anscheinend gelegentlich auftretende Problem kenne, wird das hoffentlich nicht mehr passieren, dass ich mehrfach poste. Ich werde mir jedenfalls alle Mühe geben! Und eventuell kann ja der Herr Bronski die Beiträge 30 und 33, die aus dem Spam von gestern gefischt wurden, wieder löschen, das wäre sehr nett.
    Gruß
    Sulaika

42. Hallo Sulaika,
    ja ich hab immer noch den Eindruck, dass Sie grundlegende Dinge zu diesem Thema nicht verstanden haben. Und mit Verlaub, jeder kann in diesem Forum über sich alles Mögliche behaupten.

    Sie schreiben:
    „Ob ein Staat seine Schuldlast begleichen kann, hängt von der Höhe der Zinsen und einer florierenden Wirtschaft weit mehr ab, als von der Höhe der Schulden (betrachten Sie doch einfach mal die Zahlen!) und in der Krise darf man die Wirtschaft nicht durch Spardiktate abwürgen…“

    Wie viel Sinn machen diese Aussagen, mit denen Sie v.a. Allgemeinplätze belegen, vor dem Hintergrund der aktuellen Situation? Beantworten Sie sich doch selbst folgende Fragen: Warum ist die Vermeidung eines griechischen Staatsbankrotts wichtig? Wann würde er bereits eintreten?! Und wann würden Wirtschaftsförderungsmaßnahmen und Strukturreformen in so ausreichendem Maße greifen, dass Griechenland hierdurch seine Schulden abbauen kann?

    Um es vorweg zu nehmen: Athen muss bis zum 20.März Staatsanleihen im Volumen von 14,5 Milliarden Euro tilgen. Da die Kassen leer sind, müssen bis dahin die entsprechenden Hilfskredite geleistet werden, sonst ist der Staat pleite. Zunächst steht also der Schuldenschnitt im Vordergrund. Jörg Krämer, Chefvolkswirt der Commerzbank sagt zum Thema Konjunkturentwicklung gegenüber dem TSP:„Eine nachhaltige Verbesserung der Konjunktur in der Peripherie erwarten wir erst 2013. Bis die Früchte der Reformen zu sehen sind, wird es sogar noch länger dauern.“

    Dass Griechenland langfristig nicht auch Hilfspakete zur Stabilisierung der eigenen Wirtschaft nötig haben wird, habe ich nie bestritten. Wobei angemerkt werden muss, dass das Land aus den EU-Förderungsfonds jährlich mehr als drei Milliarden Euro erhalten hat. Die Mittel sollten helfen, benachteiligte Gebiete an das europäische Niveau heranzuführen. Ursula Weidenfeld vom TSP merkte dazu an, dass dies in Griechenland noch weniger funktionierte als woanders. „Warum nicht? Es gibt keine funktionierende Bürokratie, es gibt keine Aufsicht.“ Die Besorgnisse sind berechtigt, denn in der Vergangenheit blieb die griechische Regierung immer wieder versprochene Reformen schuldig. So gibt es erhebliche Rückstände bei den Privatisierungen der Staatsunternehmen und der Öffnung der sogenannten „geschlossenen Berufe“, Hunderte von Tätigkeiten, die weitgehend vom Wettbewerb abgeschottet sind.

    Und hier komme ich zurück auf meine Kernaussage: Hilfskredite, Subventionszahlungen etc. an Griechenland gern. Aber nicht ohne Kontrolle!

    Finanzminister Schäuble berichtet in einem Interview mit dem TSP über die Einstellung des griechischen MP hierzu:„Um den früheren Ministerpräsidenten Papandreou zu zitieren: Griechenland hat eine Reihe von Problemen. Diese haben sich zum Teil über einen langen Zeitraum aufgestaut. Und sie zu beseitigen, zumal schnell zu beseitigen, erfordert durchaus schmerzliche Prozesse. Diese Veränderungen sind daher nicht leicht umzusetzen. Das ist sicherlich einer der Gründe, warum es auch bei der Umsetzung der vereinbarten Programme und Ziele nicht immer so umfassend und schnell und überzeugend klappt, wie man sich das wünschen würde – ja, wie es im Interesse des Landes sein müsste. So etwas nagt dann auch an der Glaubwürdigkeit. Das ist aber das wichtigste Gut – nicht nur vis-à-vis der europäischen Partner, sondern auch vis-à-vis der Märkte, der potenziellen Investoren, ja auch gegenüber dem eigenen Volk. Daher haben sich alle Europäer – auch die griechische Regierung – bereits im Oktober darauf geeinigt, dass wir mehr Begleitung, mehr Kontrollen bei der Umsetzung der Programme brauchen. Darum geht es – um nicht mehr und um nicht weniger.“

    Wollen Sie, Sulaika, nun behaupten, dass diese Kontrollmaßnahmen sinnlos sind?

    Auch hätte mich ja Ihre Reaktion auf die zuvor schon eingebrachten Aussagen des griechischen Wirtschaftsministers interessiert:„Der Überfluss an billigem Geld, nicht der Mangel an Geld sei das eigentliche Desaster des Landes, wie Griechenlands Wirtschaftsminister Michalis Chrysochoidis gegenüber der Frankfurter Allgemeinen Zeitung eingeräumt hat: Subventionen aus Brüssel hätten Hellas zerstört.“

    Aber diese Diskussionsschiene, befürchte ich, wird Ihnen nun sicher zu unsachlich.

43. „ja ich hab immer noch den Eindruck, dass Sie grundlegende Dinge zu diesem Thema nicht verstanden haben. Und mit Verlaub, jeder kann in diesem Forum über sich alles Mögliche behaupten.“

    Ihr nun mehrfach geäußertes, unglaublich sachliches Argument, werte(r) Fox, gebe ich doch gerne und mit hezlichem Dank an Sie zurück – Ich habe nicht nur den Eindruck, ich bin mir sogar sicher, dass „Sie grundlegende Dinge zu diesem Thema nicht verstanden haben.“

    Was der Herr Schäuble oder die Politikerkaste im Allgemeinen oder im Besonderen so alles behauptet, zwecks Verdummung der Bürger und Verschleierung der tatsächlichen wirtschaftlichen Zusammenhänge, tangiert mich nicht im Mindesten – ich denke doch tatsächlich selbst, auf der Basis nachprüfbarer Gegebenheiten und volkswirtschaftlicher Zusammenhänge – kaum zu glauben, nicht wahr?

44. @ sulaika
    Was sind denn bitte die nachprüfbaren Gegebenheiten volkswirtschaftlicher Zusammenhänge, die Ihre Thesen belegen? Ich konnte sie in Ihren Beiträgen nicht finden.

45. Einfach nochmal nachlesen – steht alles geschrieben, wurde aber von Ihnen nicht zur Kenntnis genommen. Nachprüfbare Fakten sind Übrigens natürlich nicht die Meinungen diverser Politiker und anderer „Experten“, denn man findet zu jeder „Meinung“ angebliche „Experten“, welche allein die Interessen bestimmter Kreise (ganz sicher nicht die des Normalbürgers!) vertreten und den Unsinn, den sie uns erzählen, als Wahrheit und alternativlos ausgeben.

    Man muss schon die Ursachen der Krise anhand der Fakten, vor allem der Zahlen und der Auslöser, analysieren, die Auswirkungen der Spardiktate anhand der Zahlen zur Wirtschaftsleistung und dem anhand der Zahlen eindeutig feststellbaren Einbruch der griechischen Wirtschaft und der Staatseinnahmen ebenfalls und aufgrund der Ursachen und Fehler anderer Wirtschaftskrisen und wirtschaftlicher Zusammenbrüche (z.B. Ende der 1920er Jahre und v.a.m.) sowie mit Kenntnis der empirisch nachgewiesenen volkswirtschaftlichen Regeln und Zusammenhänge die richtigen Schlüsse ziehen. Also, was der Herr Schäuble, die Frau Merkel oder sonstwer behaupten, ist da völlig unerheblich. Und mir ist es auch völlig wurscht, wenn Sie behaupten: „jeder kann in diesem Forum über sich alles Mögliche behaupten.“ Ich weiß nämlich sehr genau, dass ich in diesem Forum über mich ausschließlich das behaupte, was den Tatsachen entspricht und Sie dürfen doch gerne glauben, was immer Sie wollen. Ich hab jedenfalls keine Lust mehr, auf dieser Basis Diskussionen zu führen. Wenn Sie meine Kompetenz als Wirtschaftswissenschaftlein in Abrede stellen und die eingestellten Zahlen und die Erläuterung der Zusammenhänge ignorieren, dann glauben Sie doch einfach Herrn Schäuble und Frau Merkel – ich hab nichts dagegen.

46. @ Sulaika

    Inzwischen ist nach Ihrem letzten Beitrag schon fast eine Woche verstrichen, doch eine Antwort kann ich mir nach meinem Urlaub nicht verkneifen. Einfach noch mal lesen, für all Ihre Behauptungen hätten Sie Fakten angeführt, schreiben Sie- nachweisbare wohlgemerkt. Das ist ein schlechter Witz. Was Sie uns hier als Fakten verkaufen wollen ist schon ein starkes Stück.

    Aber nicht, dass wir uns missverstehen. Sie versuchen in Ihren Kommentaren darzulegen, dass der griechische Staat so gut wie keine eigene Verantwortung für den drohenden Staatsbankrott trägt. Und Kontrollen für europäische Hilfszahlungen halten Sie für eine Zumutung.

    Ihre erste Behauptung stützen Sie einzig und allein auf einen Artikel von Norbert Häring, der im Handelsblatt erschien und den Jutta R. hier „dankenswerter Weise“ verlinkt hat. In diesem Artikel werden die Ursachen für die griechische Finanzkrise aber eben nicht ausschließlich auf die Bankenkrise 2009 zurückgeführt, wie Sie es gerne gesehen hätten, sondern nur überwiegend. Und welchen Anteil diese an der griechischen Finanzkrise konkret hat, kann Herr Häring gar nicht nachweisen, da das Arbeitspapier, das er als Quelle seiner Ausführungen angibt, genau darauf gar nicht eingeht. Es bleibt bei einer nicht nachgewiesenen Behauptung. Das Arbeitspapier der EZB „The Janus-Headed Salvation“ ist keine Studie und umfasst lediglich 26 Seiten. Die allgemeine Finanzsituation in Griechenland wird hier gar nicht näher analysiert. Zudem ist das Arbeitspapier über zwei Jahre alt. Und in dieser Zeit habe ich nirgends Medienberichte vernommen, die die Behauptungen N.Härings in dieser Form wiedergegeben haben.

    Aber egal welche Ursachen welchen Anteil an der Fast-Staatspleite Griechenlands haben, die Unzulänglichkeiten im griechischen Verwaltungsapparat, die gravierende Korruption und die Fehlentwicklungen im Finanzwesen und in der Wirtschaft (auch vor 2009) sind unübersehbar und werden in den Medien nirgendwo bestritten.

    Gerade aus Ihrer Wickipedia-Quelle geht prima hervor, dass Griechenland bereits seit Mitte der 90er auf eine Wirtschafts- und Finanzkrise zusteuerte- völlig unabhängig von der Lehman-Pleite. Kaum ein anderes Land ist über einen so langen Zeitraum so hoch verschuldet. Übrigens: Die Staatsverschuldung allein gibt keine Auskunft, ob ein Staat insolvent ist oder nicht. Dazu gehören noch drei andere Parameter, aber das wissen Sie ja. (Apropos: In Ihren wissenschaftlichen Hausarbeiten früher haben Sie doch sicher nicht Wiki als Quelle angegeben, oder?)

    Wie verheerend die Finanzverwaltung in Griechenland arbeitet, geht aus folgendem Eurostat-“Bericht zu den Statistiken Griechenlands, über das öffentliche Defizit und den öffentlichen Schuldenstand“ hervor.
    http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_PUBLIC/COM_2010_REPORT_GREEK/DE/COM_2010_REPORT_GREEK-DE.PDF

    Meine Kernaussage bleibt daher von Ihrer Argumentation völlig unberührt. Wir tun weder der griechischen Bevölkerung noch den anderen EU-Staaten einen Gefallen, wenn Finanzhilfen unkontrolliert an Griechenland transferiert werden. Das Geld versackt und fehlt am Ende anderen europäischen Ländern, die ebenfalls Hilfe nötig haben. Die Milliardenförderung aus den EU-Strukturfonds hatten keine entscheidende Wirkung. Laut einem FAZ-Bericht soll die griechische Staatsbank sogar angeblich mit europäischen Hilfsgeldern hochriskante Wertpapiere gekauft haben- und verzockte sich.

    Und die Aussage des früheren griechischen MP Papandreou verliert erst recht nicht an Bedeutung: „Daher haben sich alle Europäer – auch die griechische Regierung – bereits im Oktober darauf geeinigt, dass wir mehr Begleitung, mehr Kontrollen bei der Umsetzung der Programme brauchen. Darum geht es – um nicht mehr und um nicht weniger.“

47. @fox,

    ich stimme mit Ihren Einschätzungen weitgehend überein. Den Handelsblatt-Artikel als Beweis dafür hernehmen zu wollen, daß die Finanzkrise der Grund für die Griechenlandkrise sei, ist absurd, nicht zuletzt auch weil die Schlußfolgerungen des HB-Autors absurd sind… sie sind KEINE Wiedergabe der Schlußfolgerungen der Autoren der Studie, sondern auf dem eigenen Mist gewachsen… wo sie auch hingehören.

    Die Studie fand heraus, daß mit der Übernahme von Bankrisiken durch die Staaten die Staatsschuldenrisiken an den Finanzmärkten als angestiegen bewertet wurden. Das wurde anhand der Prämien für die jeweiligen CDS (Kreditausfallversicherungen) festgestellt, die z.B. für die sog. Sovereign CDS (die Staatsschulden absichern) zeitgleich mit den Bankenstützungsmaßnahmen anstiegen (wobei es übrigens in Griechenland keine nennenswerten größeren Bankenstützungsmaßnahmen gab).

    Weder die Studienautoren noch Häring können nun sagen, wie hoch die Prämie eines Sovereign CDS sein sollte, denn dazu müsste man das Kreditausfallrisiko eines Staates beziffern können. Daher kann auch niemand sagen, daß vor den Bankenstützungsmaßnahmen die Risikoeinschätzungen von Griechenlandpapieren REALISTISCH war und dann nach den Bankenstützungsmaßnahmen ins UNREALISTISCH PESSIMISTISCHE geschlagen sind… es könnte nämlich auch sein, daß vor den Bankenstützungsmaßnahmen die Risikoeinschätzungen von Griechenlandpapieren UNREALISTISCH OPTIMISTISCH waren und dann aus Anlaß der Bankenstützungsmaßnahmen sich auf ein ANGEMESSENES NIVEAU NORMALISIERTEN… und diesen letzteren Vorgang kann ja wohl niemand als kritikwürdig erachten… er resultiert aber in der gleichen Erhöhung der Prämienbewertungen von Sovereign Swaps, wie sie die Studie beobachtete.

    Es steht doch außer Frage, daß ohne Finanzkrise die Staatsverschuldung Griechenlands solange weiter in sich beschleunigendem Tempo (Zinslast!) vorangeschritten wäre, bis es nicht irgendwelche Finanzkrisen gewesen wären, die die Frage in den Vordergrund brachten: „Hoppla, was kann denn Griechenland überhaupt angemessen schultern?“, sondern ganz allein die enorme Summe der bisher aufgelaufenen Schulden… dann wäre das, was jetzt passiert, d.h. der Moment, an dem der Realismus die Szene betritt, allenfalls um ein, zwei Jahre verschoben worden.

    Wieso aber waren die Menschen bisher so unangemessen optimistisch im Hinblick auf Griechenlands Wirtschaftskraft? Was die Europolitiker angeht, so ist klar, warum die optimistisch waren: Die Griechen fälschten Statistiken, mogelten bei den Zahlen, sie belogen Brüssel einfach… wer dort die Wahrheit ahnte, hielt die Klappe, um das schöne europäische Gemeinsamkeitsgefühl ja nicht zu stören.

    An den Finanzmärkten waren Staatsanleihen Griechenlands von den Ratingagenturen bis Ende 2009 jahrzehntelang nicht niedriger als A eingestuft worden… d.h. als „sicher“. Diese Einstufung war, wie wir jetzt wissen, ebenso drastisch falsch wie die Einstufungen der Subprime-Kredite durch dieselben Agenturen. Dies führte zu jahrelang unangemessen tiefen Zinsen für Griechenland, ein Hauptfaktor bei der Entstehung der heutigen Situation (Ähnlich wie die US-Niedrigzinsphase ein wichtiger Faktor bei der Entstehung der Subprimekrise war).

    Wieso es überhaupt noch Menschen gibt, die die Einschätzungen der bekannten Ratingagenturen mehr als bloß zur Kenntnis nehmen, ist eine andere Frage, ich persönlich stehe da vor einem Rätsel… salopp formuliert: völlig falsch liegen kann ich doch auch alleine, z.B. indem ich einen Wüfel benutze!

    Leider ist ein hochinteressanter Link von Fox hier etwas untergegangen:

    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/griechenland-das-land-lebt-seit-seiner-geburt-im-totalen-bankrott-11645836.html

    Im ersten Moment, im hastigen Überlesen der Angaben zur Quelle des Textes, denkt man: Na ja gut, das ist der Zustand Griechenlands, wissen wir doch jetzt allmählich, und wundert sich höchstens ein wenig über die Erwähnung von „Drachmen“ oder „Schutzmächten“. Dann der Einschlag der Granate… HUCH, dieser Text ist ja vor mehr als 150 Jahren entstanden!!! Da ich es nicht glauben konnte, musste ich es einfach überprüfen, aber es stimmt: Der Text ist dem Buch „La Grèce Contemporaine“ (geschrieben 1858) des Autors Edmond About entnommen, und befindet sich dort in Kapitel 7 („Les Finances“)… er ist Public Domain und kann bei Google Books heruntergeladen werden. Die Übersetzung von Philipp Reuter scheint mir einwandfrei.

    Nachdem sich die erste Heiterkeit gelegt hat, dämmert es natürlich, daß dieser Text vielleicht nichts Gutes verheißt. Er könnte anzeigen, daß Griechenlands Probleme womöglich größer sind als verbreitet geglaubt. Wenn man begründet vermutet, daß es in Griechenland z.B. heute weder eine verbreitete Mentalität der Steuerehrlichkeit (oder Einsicht in Steuernotwendigkeit) noch eine nennenswert effektive staatliche Organisation einer Steuererhebung gibt, ist das etwas anderes als wenn man begründet vermuten kann, daß es beides jetzt nicht ausreichend gibt UND auch vor 150 Jahren nicht gab. Die nächste Frage wäre nämlich dann: Gab es beides oder wenigstens eines von beidem in den dazwischenliegenden 150 Jahren denn überhaupt schon mal?

    Ich kann das nicht beurteilen, das ist mit den Mitteln des Internet nicht so schnell festzustellen, vor allem wenn man des Griechischen nicht mächtig ist, wie ich. Wäre die Antwort: NEIN, dann würde ich persönlich dazu neigen, die Probleme Griechenlands aus der Kategorie „schwierig lösbar“ in die Kategorie „nahezu unlösbar“ zu verschieben.

48. Danke für Ihre Stellungnahme. Auch ich stimme Ihnen weitgehend zu. Ich denke, Griechenland muss Hilfe bekommen. Allerdings nicht nur in Form von Finanzmitteln, sondern v.a. sollte auch Know-How zur Verfügung gestellt werden. Die Probleme lassen sich langfristig nur lösen, wenn ein grundsätzliches Umdenken in diesem Land stattfindet.

49. @ fox,
    zunächst möchte ich Sie (nun zum wiederholten Male und bisher erfolglos)bitten, beim Sachthema zu bleiben – Ihre dauernden persönlichen Angriffe sind unverschämt. Des Weiteren ersuche ich Sie, nicht ständig meine Aussagen zu verdrehen, ich habe nirgends „dargelegt“,
    „dass der griechische Staat so gut wie keine eigene Verantwortung für den drohenden Staatsbankrott trägt.“

    Ich habe vielmehr dargelegt, dass das Spardiktat die völlig falsche Medizin ist und die Krise verschärft und zum Untergang des griechischen Staates führen wird. Ich habe auch nicht dargelegt, dass „Kontrollen für Hilfszahlungen eine Zumutung seien“, vielmehr habe ich dargelegt, dass die Zahlungen keine Hilfszahlungen für Griechenland darstellen, sondern an die Banken fließen, um den Banken die bei einer Zahlungsunfähigkeit drohenden Verluste weitgehend zu ersparen. Die griechische Wirtschaft und die Bürger haben rein gar nichts davon, im Gegenteil werden Sie durch das Spardiktat immer tiefer in eine schwere Rezession getrieben.

    Meine Behauptungen stütze ich nicht auf den von Ihnen genannten Artikel, sondern auf meinen ausgeprägten volkswirtschaftlichen Sachverstand als Wirtschaftswissenschaftlerin und auf die realen Zahlen zur Entwicklung der griechischen Verschuldung, die Entwicklung der Zinssätze für griechische Staatsanleihen und den Einbruch der griechischen Wirtschaft aufgrund des verordneten Spardiktats einschließlich der historischen Parallelen zu anderen Wirtschaftskrisen. Sie dagegen scheinen Ihre „Kenntnisse“ den neoliberal gefärbten Medienberichten, vorwiegend der neoliberalen FAZ zu entnehmen und so ist es kein Wunder, dass Sie die unzähligen Berichte, die den von mir ausgeführten Zusammenhang ebenfalls benennen, nicht zur Kenntnis genommen haben.

    Die „Unzulänglichkeiten“ der griechischen Verwaltung, insbesondere die Steuerhinteziehung und vieles andere mehr werden durch die Spardiktate nicht angegangen, durch die Spardiktate wird lediglich die griechische Wirtsscaft abgewürgt und der normale Grieche muss bluten, während die Schuldigen und die Steuerhinterzieher in keiner Weise durch diese kontraproduktiven Maßnahmen belangt werden.

    Aus den Zahlen (Wikipedia, nicht Wickipedia) geht eindeutig hervor, dass die griechischen Schwierigkeiten vorher zwar vorhanden, aber durch die Lehmann-Pleite massiv verschärft wurden. Der derzeitige Zustand ist durch die Lehmann-Pleite hervorgerufen. Ich schreibe hier weder eine Dissertation, noch eine wissenschaftliche Hausarbeit, bleiben Sie bitte bei der Sache und unterlassen Sie Ihre persönlichen Angriffe – die Zahlen aus Wikipedia sind korrekt, und allein darum geht es.

    Die „verheerende“ Arbeitsweise der griechischen Finanzverwaltung wird durch Spardiktate nicht verbessert, im Gegenteil.

    Die „Finanzhilfen“ kommen nicht dem griechischen Staat, sondern den privaten Gläubigern, den Banken zugute, insofern sind es „unkontrollierte“ Finanzhilfen, die direkt an die Banken fließen. Die strukturellen Probleme Griechenlands werden dadurch nicht beseitigt, nicht einmal angegangen, ganz im Gegenteil, die ganze „Hilfe“ bewirkt in der derzeitigen Form genau das Gegenteil einer Hilfe für Griechenland, weil die mit Spardiktaten verknüpfte „Hilfe“ die griechische Wirtschaft ruiniert.

    Ihre neoliberalen FAZ-Artikel sind in diesem Zusammenhang absolut uninteressant, Sie werden, je nach Interessenlage und neoliberalem oder nicht-neoliberalem Hintergrund für jede „Meinung“ zahlreiche Quellen finden, ich verlasse mich auf meinen volkswirtschaftlichen Sachverstand, die Wirtschaftszahlen und die volkswirtschaftlichen Zusammenhänge.

    Das gilt auch für die Meinung des Herrn P., weil nämlich die Programme falsch sind und mehr Kontrolle bei ihrer Umsetzung nichts daran ändert, dass es die falschen Programme und die falschen Maßnahmen sind. Anstatt die strukturellen Probleme anzugehen und die Wirtschaft zwecks Erhöhung der Steuereinnahmen zu fördern, wird blind gespart und die griecheischen Bürger und der griechische Staat werden in den Ruin getrieben. Wer immer weniger einnimmt, kann auch seine Schulden nicht mehr bezahlen. Und das nächste Hilfspaket für die Banken (nicht für die Griechen!) steht schon vor der Tür.

50. @ sulaika

    Es ist eigentlich müßig, diese Diskussion fortzusetzen. Allerdings fällt es mir schwer, bestimmte Behauptungen von Ihnen so stehen zu lassen.

    Sie schreiben:
    „Meine Behauptungen stütze ich nicht auf den von Ihnen genannten Artikel ((Kommentar von N.Häring, Handelsblatt)), sondern auf meinen ausgeprägten volkswirtschaftlichen Sachverstand als Wirtschaftswissenschaftlerin…“

    Hm, das klingt aber in Ihren Beiträgen völlig anders. Unter #19 z.B. schreiben Sie:
    „Der von Frau Rydzewski dankenswerterweise eingestellte Link (Kommentar von N.Häring, Handelsblatt) veranschaulicht in verständlicher Weise die tatsächlichen Auslöser der Griechenlandkrise. Er nennt… die Bankenrettung, ausgelöst durch die Bankenkrise nach der Lehmann-Pleite.“
    Oder #25 legen Sie nochmal beherzt nach:
    „Und wenn Sie nun schon wieder behaupten, die Wahrheit sähe angeblich “anders aus”, haben Sie anscheinend die bisherigen Ausführungen und die Fakten, vor allem auch den Link von Frau Rydzewski ((Kommentar von N.Häring, Handelsblatt)), nicht zur Kenntnis genommen. Dazu habe ich von Ihnen nichts gehört – das passt nicht in Ihre Schuldzuweisungen von den “unfähigen” Griechen, und deshalb wird das eben von Ihnen ignoriert.“

    Wer, sulaika, verdreht hier was? Auch aus den Wikipedia-Daten geht nicht hervor, wie groß der Anteil der Bankenkrise an der Fast-Staatspleite Griechenlands ist.
    Denn Max Wedell stellt zurecht fest: „Daher kann auch niemand sagen, daß vor den Bankenstützungsmaßnahmen die Risikoeinschätzungen von Griechenlandpapieren REALISTISCH war und dann nach den Bankenstützungsmaßnahmen ins UNREALISTISCH PESSIMISTISCHE geschlagen sind… es könnte nämlich auch sein, daß vor den Bankenstützungsmaßnahmen die Risikoeinschätzungen von Griechenlandpapieren UNREALISTISCH OPTIMISTISCH waren und dann aus Anlaß der Bankenstützungsmaßnahmen sich auf ein ANGEMESSENES NIVEAU NORMALISIERTEN…“

    Auch stimmt es nicht, wenn Sie behaupten:
    „und so ist es kein Wunder, dass Sie die unzähligen Berichte, die den von mir ausgeführten Zusammenhang ebenfalls benennen, nicht zur Kenntnis genommen haben.“

    Denn unter #23 räume ich ein: „Sparmaßnahmen können durchaus negative Auswirkungen auf die Staatsökonomie haben, richtig.“
    Unter #28 schreibe ich:“M.Schieritz übt allerdings auch Kritik an der Rigorosität der Sparprogramme, die vielleicht berechtigt ist. Über das richtige Maß beim Sparen lässt sich streiten…ich sehe es wie die meisten anderen auch, dass durch eine uneffiziente Kontrolle der Finanzwirtschaft Volkswirtschaften gefährdet werden können.“
    Und unter #42: „Dass Griechenland langfristig nicht auch Hilfspakete zur Stabilisierung der eigenen Wirtschaft nötig haben wird, habe ich nie bestritten.“
    Und Ihre Kritik an den Machenschaften der Banken und dem Umgang der Politik mit diesen teile ich voll.

    Ich habe durchaus annehmen müssen, dass Sie darzulegen versuchten, dass der griechische Staat so gut wie keine eigene Verantwortung für den drohenden Staatsbankrott trägt und Kontrollen für europäische Hilfszahlungen nicht für sinnvoll erachten. Ich habe mit verschiedenen Artikeln und Daten versucht zu erläutern, dass Ihre Argumentation völlig eingleisig ist. Und auf jeden meiner Beiträge antworteten Sie mit den immer selben Argumentationsmustern ohne sich zu meinen Gründen und Aspekten, die aus meiner Sicht mitentscheidend sind, zu äußern. Statt dessen immer wieder: Bankenkrise ist schuld, Deutschland und Frankreich etc. hätten sie mitverursacht…

    Aber nun gut, unter #49 räumen Sie dann durchaus einiges ein…

    Ein anderer Punkt: Alles was in diesem Forum zählt, sind Argumente. Sonst nichts. Und das interessante an solchen Blogs ist, dass diese Argumente ausgetauscht, gegenübergestellt und überprüft werden müssen. Ich finde es daher zum einen notwendig, einigermaßen ergebnisoffen zu diskutieren. Fällt halt schwierig, wenn man eine vorgefasste Meinung nicht reflektiert. Der Nutzen, den ein D-Forum haben kann, geht dann verloren.
    Zum anderen halte ich es für albern, wenn Mitdiskutanten mehr oder weniger mundtot gemacht werden sollen, indem man darauf verweist, dass man selbt irgendetwas bestimmtes studiert hat und damit nehr Ahnung haben will. So nach dem Motto, so ist es und anders darf man es nicht sehen. Halten Sie diese Einstellung für wissenschaftlich??? Und Sie wissen doch gar nicht, was ich oder die anderen hier studiert haben, welches Wissen wir haben.

    Sie haben Fakten versprochen, am Ende berufen Sie sich nur auf Ihren „ausgeprägten volkswirtschaftlichen Sachverstand als Wirtschaftswissenschaftlerin und auf die realen Zahlen…“, die genau das nicht hergeben, was Sie behaupten. Da kann sich nun jeder ein Bild von Ihnen machen. Ich habe es auch noch nicht erlebt, dass irgendjemand hier seinen Argumenten durch die Angabe eines akademischen Titels Nachdruck verleihen wollte…

    Zum Schluss noch was zum Schmunzeln: Ja, es heißt nicht Wicki…-sondern Wikipedia. Das aber zeigt doch nur, dass ich mein Wissen eher aus anderen Quellen beziehe. Und überhaupt: Fehler machen wir alle. Sie schreiben irgenwo versehentlich etwas von Irrland. Nun, irren ist menschlich.

51. Willkommen in der Volkswirtschaft!

52. Herr oder Frau Fox:

    Den Artikel Häring hatte ich erwähnt, weil Sie meine Ausführungen nicht zur Kenntnis genommen haben – ich benötige den Artikel nicht, eben aufgrund dessen, dass ich die Zusammenhänge auch ohne diesen Artikel aufgrund meines wirtschaftswissenschaftlichen Sachverstandes verstanden habe.
    Aus den Zahlen geht eindeutig hervor, dass sich die Misere direkt im Anschluss an die Lehmann-Pleite gravierend verschärft hat, siehe Beitrag 33. Max Wedell stellt hier nichts zu Recht fest, der Zusammenhang zwischen der Lehmann Pleite und der danach explodierenden Staatverschuldung ist eindeutig. Was Sie unter #23, 28 und 42 mit Lippenbekenntnissen einräumen, ist unerheblich, weil es keinerlei Einfluss in Ihre Gesamtbeurteilung genommen hat. Wenn man etwas „einräumt“, muss das auch in den entsprechenden Gesamt-Betrachtungen berücksichtigt werden, und da ist bei Ihnen leider absolute Fehlanzeige. Das Spardiktat und die (Kontroll)Maßnahmen zum Spardiktat der Troika berücksichtigen in keinster Weise das, was Sie angeblich „einräumen“. die Hilfszahlungen kommen nicht Griechenland zugute, sondern den Banken, die trotz riesiger Hilfszahlungen immer noch nicht reguliert werden.

    Die überfällige Regulierung der Banken ist bis heute ausgeblieben, die notwendige Kontrolle ebenfalls. Mir ist nicht bekannt, dass den Banken, die vom Steuerzahler riesen Summen erhalten haben, die Gehälter gekürzt wurden, dass die für das, was sie verursacht haben, in die Haftung genommen wurden oder dass Boni-Zahlungen begrenzt wurden, ganz im Gegenteil. Statt dessen wird die griechische Wirtschaft mit kontraproduktiven Spardiktaten abgewürgt und die griechischen Bürger, die an der Krise keinerlei Schuld haben, werden ins Elend getrieben. Di Spardiktate sind falsch und deshalb ist es auch falsch, die Spardiktate zu kontrollieren.

    Hier geht es auch nicht um „Meinungen“, sondern um wirtschaftliche Zusammenhänge, die sind nicht „meinungsabhängig“ und 1 plus 1 ergibt nun einmal zwei, auch wenn Sie anderer Meinung sind.Wenn Sie es unterlassen hätten, mir und Frau Rydzewski dauernd in mit Verlaub unverschämter Weise vorzuwerfen, wir hätten angeblich Ihre Beiträge nicht verstanden, wäre es auch nicht nötig gewesen, dass ich Sie auf meinen wirtschaftswissenschaftlichen Hintergrund hinweisen muss. Also müssen Sie sich nicht beklagen, vielmehr waren Ihre diesbezüglichen Äußerungen extrem unverschämt.

    In einem aber haben Sie recht: Es ist müssig, mit Ihnen diskutieren zu wollen, weil Sie sowieso alles verdrehen und man sich mit Ihnen immer nur im Kreise dreht, deshalb glauben Sie, was immer Sie wollen (von mir aus dürfen Sie gerne glauben, 1 plus 1 sei 4), diskutieren Sie, mit wem immer Sie wollen, ich stehe nicht mehr für Ihre Verdrehungen zur Verfügung.

53. @52 sulaika

    Tja, liebe sulaika, gegen die Großmannssüchte der wahren und echten Deutschen ist kein Kraut gewachsen. Dagegen anzuargumentieren ist vergebliche Liebsmüh. In Europa wird deutsch gesprochen, egal welch ein Kauderwelsch das auch ist. Dabei kann es nur stören, wenn das Gehirn, sofern überhaupt vorhanden, eingeschaltet ist. Von Empathie oder Solidarität will ich erst gar nicht reden, zumal die Deutschschwatzer ohnehin nicht kapieren wollen, dass mit dem Sparterrorismus gegenüber Griechenland eben nicht eine korrupte Regierung, nicht die Millionäre, Milliardäre und sonstigen wohlhabenden Funktionäre getroffen werden, sondern die ganz normale griechische Bevölkerung, also diejenigen, die für den Zustand gar nicht verantwortlich sind. Aber das ist den deutschen Großmannssüchtigen völlig egal. Der Grieche muss noch weiter in den Staub getreten werden, nachdem er die Unverschämtheit besitzt, deutsche Finanzbeamte, Sparkommissare und sonstige deutsch-europäische „Truppeneinsätze“ nicht haben zu wollen. Schließlich haben wir Deutschen, durch unsere Führerin, schon eine Volksbefragung verhindert, einen gewählten Ministerpräsidenten entlassen und durch einen linientreuen Banker ersetzt, demokratische Wahlen mal eben verschoben bzw. abgesagt usw. usw.. Und jetzt stellt sich der Grieche quer, nur weil wir den ganzen Staatsapparat übernehmen wollen? Was erlauben Griechen? Doch wie ihr wollt, ihr Griechen. Wenn das alles noch nicht ausreicht, was wir euch an „Hilfen“ verordnet haben, wie z.B. die drastischen Kürzungen im Sozial-, Renten- und Gesundheitssystem, die Schließung von öffentlichen Einrichtungen, den gravierenden Abbau von Stellen im öffentlichen Dienst, die Reduzierung des ohnehin niedrigen Mindestlohns, Steuererhöhungen usw. usw., dann muss die „Hilfs-Dosis“ eben erhöht werden, bis ihr Griechen endlich begreift. Wie bitte? Eltern sind gezwungen ihre Kinder in S.O.S.-Kinderdörfern unterzubringen, weil sie sie nicht mehr ernähren können? Na, und, ein wahrer Untertan, und das sind wir Deutschen immer noch oder schon wieder, trägt das tapfer und stolz, denn was für die Volksgemeinschaft sein muss, muss eben sein. Viele Griechen können aber die Miete und Stromrechnung nicht mehr bezahlen, es droht Obdachlosigkeit. Studenten brechen die Ausbildung ab, weil die Unis keine Mittel mehr erhalten, Schulen und Krankenhäuser werden geschlossen, die Infrastrukturen des Landes, das ganze Land steht vor dem Zusammenbruch. Alles das ist den überzeugten Deutschschwätzern völlig egal, schließlich haben wir Deutschen schon immer gewusst, was für Europa, was für die Welt, gut ist. Wir sind aber leider nicht immer richtig verstanden worden, und deshalb wird deutsch gesprochen. Jawoll!! 😛

    Ich höre jetzt lieber auf, zumal, Sie ahnen es wohl, sulaika, weil mir schon wieder, trotz der Smileys, übel wird. Zum Schluss erlaube ich mir noch einen Hinweis auf einen, wie ich meine, lesenswerten Gastbeitrag von Paul Krugmann: http://www.fr-online.de/meinung/gastbeitrag-wenn-die-musik-nicht-mehr-spielt,1472602,11753016.html Darin geht Krugmann u.a. auf den angeblichen „Todeskampf des Wohlfahrtsstaates“ ein, wie es ja so gerne von den neoliberalen und vermieften rechten Schwätzern verbreitet wird. Aber der Krugmann, Ökonomie-Professor in Princeton und Träger des Wirtschaftsnobelpreises, hat natürlich auch keine Ahnung, zumal der ja auch nicht deutsch spricht. 😀

    mfg
    Jutta Rydzewski

54. Da kann ich nur laut lachen, Jutta R. Sie haben gar nichts mitgekriegt. Und selbst Sulaika war am Ende schon einen Schritt weiter. Hilfen zur wirtschaftl. Entwicklung sind für Griechenland wichtig. Aber(zum x-ten mal)was nützten sie, wenn sie in diesem Land nicht da ankommen, wo sie dringend nötig sind? Deshalb müssen sie von den Geldgebern gelenkt werden. Im Interesse der betrogenen griechischen Bevölkerung, damit sie nicht weiter in den Staub getreten wird. Sehen Sie das wirklich anders?

    Finde auch diesmal Ihren Artikel von Herrn Krugmann total interessant und stimme ihm weitgehend zu. Aber folgenden Satz haben Sie doch auch gelesen:
    „Kommen wir zur deutschen Geschichte, nach der allein eine unverantwortliche Finanzpolitik die Krise ausgelöst hat. Diese Geschichte scheint auf Griechenland zuzutreffen, aber nicht auf die anderen Krisenstaaten.“
    Und dieser Thread beschäftigt sich mit Griechenland.

    Und nun löse ich noch ein Rätsel auf. Warum behauptete ich oben, Sie hätten hier das Thema verfehlt? Ihr Thema ist der ewige Nazi in jedem Deutschen. Die Deutschen sind großmannssüchtig wie vor 70 Jahren; die Kanzlerin benimmt sich wie eine Führerin (wobei: Führung ist doch das, was die komplette Opposition ihr stets abgesprochen hat); es wird wieder deutsch gesprochen, weil die Deutschen wissen was gut ist für die Welt. Sie wollen uns also erklären, dass sich in Deutschland seit 1945(?) nichts geändert hat? Müsste man nicht ergänzen, nicht nur Deutsch, vor allem Letzeburgisch, Französisch und auch Lettisch sind die Sprachen der Verschwörer? Am luxemburger Wesen soll die Welt genesen…hm.

    Wenn Ihnen übel wird, dann gehen Sie bitte das nächstemal rechtzeitig zur Toilette.

55. Ich für mein Teil lasse die Diskussionen jetzt ruhen.
    Es ist Zeit, die Dinge ruhiger anzugehen.

56. Wenn Ihre Erwartungen, Frau oder Herr @Schnippel, durch die FR nicht erfüllt werden, so ist das zwar für Sie bedauerlich, aber durch mich nicht zu ändern. In der Tat, was der griechischen Bevölkerung, unter deutscher Führung, zugemutet wird, ist in weiten Teilen menschenverachtender Dreck. Deshalb habe ich diesen menschenverachtenden Dreck ja auch in seinen wesentlichen Punkten aufgezählt. Ob die FR Ihre juristischen „Beratungen“ hinsichtlich des Volksverhetzungsparagrafen benötigt, möchte ich nicht beurteilen, ich benötige jedoch in dieser Hinsicht durch Sie keinerlei Belehrungen. Es hindert Sie niemand daran, die Gründe für Ihre Empörungen gerichtsanhängig zu machen. Ganz im Gegenteil, ich würde mich sogar darüber freuen.

    Sie neigen, Frau oder Herr @fox, worauf sulaika bereits mehrfach hingewiesen hat, offensichtlich dazu, alles zu verdrehen, natürlich in die von Ihnen gewünschte Richtung. Nicht in jedem Deutschen ist der ewige Nazi. Aber immerhin wollen sogar ca. 15 Prozent der Deutschen ihren Führer wiederhaben (Deutsche Zustände von Wilhelm Heitmeyer). Und das deutsche Behörden, wie z.B. der Inlandsgeheimdienst, links blöd und rechts blind ist, dürfte ja auch Ihnen in diesen Tagen deutlich geworden sein. Es gebe noch viele Auffälligkeiten, die leider, leider, ein Beleg dafür sind, dass diese braune Verderbtheit, immer noch oder schon wieder, nicht nur signifikant verbreitet ist, sondern sich gar auf dem Vormarsch befindet. Dazu gehören leider, leider, auch Personen des öffentlichen Lebens, denen ständig öffentlich-rechtliche Schwatz-Plattformen geboten werden. Natürlich hat sich seit 1945 einiges geändert, aber aus vielen Köpfen, aus viel zu vielen Köpfen, ist der braune Dreck, leider, leider, wohl offenkundig nicht herauszubekommen. Übrigens, wer ist „uns“? Oder war das „uns“ nur so gedankenlos dahergeschwatzt?

    mfg
    Jutta Rydzewski

57. Ich kann nicht beurteilen, auf welchen Beitrag von Rydzewski sich die Empörung hier beziehen soll – nach meiner Meinung ist allerdings der Beitrag 54 des Herrn Schnippsel nicht nur grenzwertig, sondern überschreitet Grenzen. Den Ausführungen Frau Rydzewskis unter 56 stimme ich zu – das ist auch keine Meinung, sondern das sind leider die Fakten: Hier ein Artikel zu den „tiefverwurzelten rechtsextremen Ansichten“ in der deutschen Bevölkerung, basierend auf einer Studie der Friedrich-Ebert-Stiftung.

    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,722751,00.html

    „Rassismus ist ein Phänomen aus der Mitte der Gesellschaft“ und keineswegs eine Randerscheinung:

    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,722789,00.html

    Am meisten Anlass zur Besorgnis bietet m.E., dass wir anscheinend schon wieder so weit sind, dass die beschimpft werden, die das klar zu benennen wagen.

    Und das Problem, Herr oder Frau Fox, ist ja gerade, dass die Geldströme von der Troika eben nicht dahin gelenkt werden, wo sie dringend nötig sind, wie Sie den Sachverhalt verdrehend den Anschein erwecken wollen. Vielmehr werden die Geldströme zu den Banken gelenkt, auch wenn Sie das immer noch nicht wahrhaben wollen. Und da, wo das Geld gebraucht würde, kommt nichts an, im Gegenteil, da wird das Lebensnotwendige weg genommen, weohlwissend das der normale griechische Bürger völlig schuldlos an der Misere ist.

    Statt dessen wird die griechische Wirtschaft abgewürgt und werden die griechischen Normalbürger in die Armut und ins Elend getrieben, steigende Obdachlosenraten und Menschen, die ihre Kinder in Heimen abgeben, weil sie sie nicht mehr versorgen können, zeigen mehr als deutlich, dass die Troika das Geld nicht dahin lenkt, wo es gebraucht würde. Ihren Satz, das sei “ „im Interesse der betrogenen griechischen Bevölkerung, damit sie nicht weiter in den Staub getreten wird“ kann ich vor diesem Hintergrund nur als schlimme Verhöhnung des griechischen Volkes betrachten.

    Bezüglich der Verschiebung immenser Summen einiger weniger reicher Griechen ins Ausland, da hat die Troika nichts Zielführendes vorgeschlagen, erst recht will sie da nichts überwachen oder kontrollieren. Ganz wie in Deutschland, wo der Herr Schäuble einen Deal mit der Schweiz präferiert, damit deutsche Steuerhinterzieher straffrei bleiben und die hinterzogenen Steuern nicht zurückzahlen müssen. Und wo, wie in Frankfurt geschehen, Steuerfahnder, die ihre Arbeit erledigen wollen, kalt gestellt werden und man sich ihrer mit falschen Gutachten entledigt hat.

58. @ Jutta

    Sind Sie sich eigentlich darüber bewusst, was für einen Bärendienst Sie dem linken Theorieansatz mit Ihren hysterischen Auftritten zufügen?

    Es ist immer wieder deprimierend mitanzusehen, wie durch die Selbstherrlichkeit einzelner Menschen konstruktive Denkansätze ad absurdum geführt werden.

    So sicher wie das Amen in der Kirche fällt, so sicher wird meinen Zeilen gleich eine gepfefferte Antwort folgen. Und eins muss man Ihnen schon lassen, formulieren können Sie wirklich gut.
    Allerdings möchte ich Ihnen zu bedenken geben, dass gekonnte Formulierungen noch lange keine klugen Erkenntnisse sind.

59. Es grenzt m.E. an Beleidigung, Frau Rydzewski als hysterisch zu beschimpfen, von dem Beitrag 54 erst gar nicht zu reden. Sie verwechseln das leidenschaftliche Eintreten für eine Sache mit Hysterie, wobei ich mir kaum vorstellen kann, dass Sie den Unterschied nicht kennen.

60. @58 Anna

    „Sind Sie sich eigentlich darüber bewusst, was für einen Bärendienst Sie dem linken Theorieansatz mit Ihren hysterischen Auftritten zufügen?“

    Nein, darüber bin ich mir nicht bewusst. Allerdings können Sie mir das gerne erläutern, sobald mein Beitrag @53, der offenbar Entrüstung und Empörung ausgelöst hat (was ich gut verstehen kann, schließlich ist es mehr als nur gruselig, was der griechischen Bevölkerung zugemutet wird), wieder eingestellt ist, nachdem er gestern urplötzlich in der „Moderationsaufbewahrung“ verschwunden war, und sich offenkundig immer noch dort befindet. Sowohl die Entstehungsgeschichte der so genannten Sparmaßnahmen, unter deutscher Führung, als auch die Auswirkungen auf die griechische Bevölkerung, sind einigermaßen angemessen nur mit ganz deutlichen, klaren und unmissverständlichen Worten zu beschreiben. Im Übrigen habe ich keinen linken Theorieansatz sondern meinen eigenen. Von diesen beliebig interpretierbaren, willkürlichen Ein- und Zuordnungen, von den üblichen Schlagworten und hohlen Phrasen, halte ich gar nix. Umso mehr fühle ich mich Immanuell Kant hingezogen: Sapere aude. Obwohl Sie sich die „Liebenswürdigkeit“ mit dem „hysterischen Auftritt“ nicht haben verkneifen können, hoffe ich dennoch, dass sich der von Ihnen befürchtete Pfeffer in meiner Antwort in erträglichen Grenzen hält. 🙂

    mfg
    Jutta Rydzewski

61. Ich dachte, die Beiträge verschwinden im Spam – und mich würde auch interessieren, was hier derart heftige Empörung ausgelöst hat. Und ich bin mal gespannt, ob mein Beitrag, der offensichtlich im Spam der FR verschwunden ist, hier eingestellt wird. Der Beitrag 53 ist anscheinend „verschwunden“, aber alle anderen Beiträge, die hier noch stehen von Frau Rydzewski, denen stimme ich ausdrücklich zu. Es ist mehr als gruselig, was der griechischen Bevölkerung zugemutet wird und dass Frau Rydzewski dafür klare Worte findet, ist nicht hysterisch, sondern angemessen und notwendig. Und ich halte von hohlen Phrasen, leeren Worthülsen und beliebig interpretierbarem Rumgeeiere genau so wenig.

62. Wer die Deutschen als ewige wahre Untertanen („immer noch oder schon wieder“) bezeichnet, wer die Bundeskanzlerin A.M. als Führerin auf dieselbe Stufe stellt wie den Führer A.H., wer Menschen abspricht, überhaupt ein Hirn zu haben – der argumentiert nicht leidenschaftlich, sondern bedient Ressentiments der untersten Schublade. Bei der bekannten Sprachgewalt (sic!) einer J.R. halte ich es eben nicht um Ausrutscher im Eifer der Debatte, sondern um gezielte, gewollte Herabsetzung.

    Dass der entsprechende Beitrag von J.R. nun wegzensiert ist, finde ich bedauerlich – eine solche Zensur lehne ich ab. Denn im Gegensatz zu J.R. bin ich der Meinung, dass sie nicht die Einzige ist, die es wagt, sich ihres eigenen Verstandes zu bedienen („sapere aude“). Den MitbloggerInnen traue ich durchaus zu, sich eine eigene Meinung zu bilden – sie sind eben keine hirnlose Masse ewiger Untertanen.

63. @ Jutta

    Ich empfinde Ihre „Denkweise“ deshalb am linken Ansatz orientiert, weil Sie stets die Menschen und ihre Grundrechte in den Vordergrund stellen, was ich nicht nur gutheiße, sondern auch selbst so vertrete.
    Sie scheinen allerdings ein Problem mit abweichenden Meinungen und Kritik zu haben. – Obwohl Sie mit meiner aktuell geäußerten vorbildlich umgegangen sind – da war ja so gut wie kein Pfeffer mit dabei 😉
    Aber das ist halt überwiegend nicht so. Sehr oft reagieren Sie mit viel zu harschen Worten und provozierend überzogenen Argumenten. Dazu hat schnippsel in Beitrag # 61 schon das Wesentliche gesagt.

    Ich finde Sie sind gut informiert und können sich, wie schon erwähnt, auch sehr gut ausdrücken. Gerade deshalb verstehe ich nicht, dass Sie, statt sich sachlich mit anderen Meinungen auseinandersetzen, immer wieder so ausfallend werden müssen. Das hätten Sie doch gar nicht nötig.
    Und dieses gehäufte „Jawoll“ z.B. nervt einfach. Das ist einmal ja ganz originell, aber wenn man das immer wieder und wieder lesen muss, dann geht es halt auf den Wecker.
    Und zu meiner Frage, ob Ihnen nicht bewusst ist, wie Sie ihre eigentlich sehr bedenkenswerten Argumente wieder selbst entwerten, verweise ich auf folgendes Zitat:

    „Man widerspricht oft einer Meinung, während uns eigentlich nur der Ton mißfällt, in dem sie vorgetragen wurde.“ (Nietzsche)

    Zu Ihrem oft zitierten „Sapere aude“ möchte ich auch noch kurz etwas anmerken:
    Ich finde es nicht fair, wenn Sie anderen Diskussionsteilnehmern vorwerfen, sie würden nicht selber denken, wenn sie doch bloß eine andere Sichtweise auf bestimmte Dinge haben.
    Ich kann z.B. nicht erkennen, dass Max Wedell, schnippsel, fox und andere nicht selbst denken würden. Sie denken halt anders und nach meinem Dafürhalten manchmal auch „falsch“, pardon, aber deswegen kann ich doch keinem das eigenständige Denken absprechen.

    Ich fände es schön, wenn Sie einen respektvolleren Umgang mit allen pflegen würden und mehr versuchten mit Sachargumenten zu überzeugen als mit Ihrer verbalen Keulen.

    Gruß
    Anna

64. “Man widerspricht oft einer Meinung, während uns eigentlich nur der Ton mißfällt, in dem sie vorgetragen wurde.” Das hat Herr Nietzsche sehr treffend gesagt!

    Anna hat genau das ausgedrückt, was ich auch anmerken wollte. Aber noch eins: der häufige Ruf nach Bronski oder dem Zensor, wem auch immer, geht mir auch auf den Keks. Dann muss man sich nicht wundern, wenn auf redaktioneller Seite Rechtsunsicherheit ensteht und Beiträge gelöscht werden.

65. @63 Anna

    „… Zu Ihrem oft zitierten „Sapere aude“ möchte ich auch noch kurz etwas anmerken:
    Ich finde es nicht fair, wenn Sie anderen Diskussionsteilnehmern vorwerfen, sie würden nicht selber denken, wenn sie doch bloß eine andere Sichtweise auf bestimmte Dinge haben. …“

    Um zu verdeutlichen wie schnell ein falscher Eindruck erweckt wird, wobei ich Ihnen, Anna, nicht unterstelle, dass das bewusst geschieht, habe ich mir diese Passage Ihrer Zuschrift „herausgefischt“. In meiner Zuschrift @60 heißt es in diesem Zusammenhang: „Von diesen beliebig interpretierbaren, willkürlichen Ein- und Zuordnungen, von den üblichen Schlagworten und hohlen Phrasen, halte ich gar nix. Umso mehr fühle ich mich Immanuell Kant hingezogen: Sapere aude.“ Es ging also eindeutig um die willkürlichen rechts-links-mittig Ein- und Zuordnungen, die üblichen Schlagworte und hohlen Phrasen, von denen ich nix halte, sondern mich stattdessen Immanuel Kant hingezogen fühle. Sie stellen einen völlig anderen Bezug her, wonach ich anderen Blogteilnehmern angeblich vorwerfen würde, sie würden nicht selber denken können, und schwupp-di-wupp hat die Jutta Rydzewski andere Teilnehmer mal wieder herabgewürdigt, ist ausfallend geworden, oder ähnlicher Unsinn, obwohl die Jutta Rydzewski nix, absolut nix dergleichen zum Ausdruck gebracht hat. Sehen Sie, Anna, so etwas geschieht hier am laufenden Band. Es ist also ausdrücklich nicht so, dass ich oder sulaika, wenn ich die Kollegin einmal mit einbeziehen darf, keinen vernünftigen Umgang wollen, wir wehren uns nur dagegen, dass unsere Ausführungen, obwohl sie in aller Regel klar, deutlich und unmissverständlich sind, verdreht, willkürlich bzw. „passend“ uminterpretiert, in einem völlig falschen Zusammenhang gestellt werden usw. usw.. Um das zu vermeiden, sollte grundsätzlich wörtlich zitiert werden. Erst das Zitat, dann darunter die Stellungnahme. Genau so wie ich es z.B. hier mache.

    Und ein letztes typisches Beispiel. Frau oder Herr Schnippsel behauptet mal eben in @62, ich würde Frau Merkel auf eine Stufe mit Adolf Hitler stellen, nur weil ich von ihr als Führerin gesprochen habe. Und gerade diese Dame oder dieser Herr Schnippel, der/die noch nicht mal über die Grundhöflichkeit verfügt, mich mit vollständigen Namen anzusprechen, sich eine Unverschämtheit und Falschbehauptung nach der anderen erlaubt, beschwert sich besonders laut über sulaika und mich.

    Okay, ich könnte jetzt noch dutzende Beispiele anführen, aber ich gehe davon aus, dass ich verständlich machen konnte, worauf es mir ankommt. Was nun meinen Beitrag @53 anbelangt, so ist der bis jetzt NICHT zensiert, wie mal wieder falsch „beschnippselt“ wurde, sondern immer noch, exakt wie ich geschrieben habe, in der „Moderationsaufbewahrung“. Ich habe mich jedoch per Email an die Verantwortlichen, mit der Bitte um „Aufklärung“ gewandt, zumal ich in dem Beitrag nix Verbotenes entdecken konnte. Ich halte es allerdings für ungewöhnlich, dass der Beitrag zunächst ganz normal erschienen ist, und urplötzlich nicht mehr da war. Was mich etwas wundert, Anna, dass Sie z.B. die @55 Verschnippselung gar nicht beanstanden. Ausschnitt daraus: „Das ist von dem braunen Dreck eines Pink-Panther-Videos aus der NSU-Ecke nur noch wenige Schritte entfernt. Zumindest aber, um die Überschrift auf der Leserbriefseite im Regionalteil der heutigen FR zu zitieren: J.R.s „Kommentar stinkt wie eine Latrine“. Dass wir uns nicht falsch verstehen, ich nehme diese Dame bzw. Herrn Schnippsel überhaupt nicht ernst, aber dass Sie so ein Geschreibsel offenbar für völlig normal halten, wundert mich schon. Stellen Sie sich mal für einen kurzen Augenblick vor, sulaika oder ich hätten so etwas geschrieben. Ne, stellen Sie es sich lieber nicht vor. 😉

    Noch einen schönen Restsonntag, natürlich ganz ohne Pfeffer. 🙂

    mfg
    Jutta Rydzewski

66. Im Übrigen – wer hier mit der Keule des Strafrechts operiert, um andere mundtot zu machen, und hinterher heuchlerisch angeblich „bedauert“, dass Frau Rydzewskis Beitrag „wegzensiert“ wurde, dessen Scheinheiligkeit ist m.E. nicht zu überbieten.
    Es ist völlig in Ordnung, wenn in einem Meinungsblog beispielsweise die eine oder andere Entgleisung gelöscht wird, sofern es sich um eine solche tatsächlich handelt, mit dem Strafgesetzbuch zu operieren, um andere mundtot zu machen, ist nicht in Ordnung und die eingestellten Zitate Frau Rydzewkis in einen Zusammenhang mit Volksverhetzung zu bringen, ist erbärmlich.

    Aber wenn Sie es schon so arg mit dem Strafgesetzbuch haben, Herr Schnippsel, dann würde ich Ihnen empfehlen, Ihre Lektüre nicht auf den Volksverhetzungsparagraphen zu beschränken, sondern sich in gleicher Weise auch mit Beleidigung, übler Nachrede und Verleumdung zu befassen.

67. „Ich finde es nicht fair, wenn Sie anderen Diskussionsteilnehmern vorwerfen, sie würden nicht selber denken, wenn sie doch bloß eine andere Sichtweise auf bestimmte Dinge haben.“

    Da bin ich jetzt aber bass erstaunt, Anna – Sie waren das doch, die es für absolut gerechtfertigt hielt, als Frau Rydzewski und ich als „Freundinnen der (geistigen) Einfachheit“ beschimpft wurden, bloß weil wir eine „andere Sichtweise auf bestimmte Dinge“ hatten. Sie fanden nicht mal etwas dabei, dass ich hier von Ihrem mit Lobeshymnen überschütteten Lieblingsforisten als „paranoid“ bepöbelt wurde. Im Gegenteil, sie haben der (geistigen) Einfachheit ausdrücklich sogar zugestimmt. Und das nur, weil Frau Rydzewski und ich eine „andere Sichtweise“ hatten.

    Frau Rydzewski hat hier keinen Diskussionsteilnehmer auf diese üble Weise beschimpft und wo Sie es sosehr mit dem angeblich unpassenden Ton haben – ich kann Ihnen das beim besten Willen nicht abnehmen. Sie messen nämlich mit zweierlei Maß und ja, was hier los wäre, wenn Frau Rydzewski oder ich den Herrn Schnippsel oder Sie in einen direkten Zusammenhang mit einer mordenden Nazi-Terrorvereinigung gebracht hätten oder ihre Beiträge als „stinkt, wie eine Latrine“ bepöbelt hätten, das stelle ich mir lieber nicht vor.

    Und ich erlaube mir, hier meiner Hoffnung Ausdruck zu verleihen, dass diesen extrem üblen Entgleisungen von der Moderation entgegen getreten wird. Und die ist doch eher objektiv und hält wüste Pöbeleien, im Gegensatz zu Ihnen, werte Anna, hoffentlich auch dann nicht für gerechtfertigt, wenn sie von ganz bestimmten „alten und vertrauten“ Foristen kommen.

68. @ Jutta

    „Dass wir uns nicht falsch verstehen, ich nehme diese Dame bzw. Herrn Schnippsel überhaupt nicht ernst, aber dass Sie so ein Geschreibsel offenbar für völlig normal halten, wundert mich schon.“

    Ich habe mich eigentlich gar nicht mit Schnippsels Beiträgen beschäftigt. Ich persönlich komme ja kaum mit ihm ins „Gespräch“, so dass ich auch keine Probleme mit ihm habe.
    Ich hatte eigentlich nur seinen kurzen Kommentar # 61 gelesen und fand den insgesamt ganz treffend, wobei ich das mit „gezielten Herabsetzung“ nicht wirklich nachvollziehen konnte. Aber das ist wohl sein Empfinden. Das müssen Sie schon direkt mit ihm klären. In Ihre persönlichen Dispute möchte ich mich nun wirklich nicht einmischen.
    Wenn ich selbst mit jemand gar nicht kann, dann lass ich den oder die eben links liegen. Das nur so als kleiner persönlicher Tipp. 😉

    Ich wünsche Ihnen ebenfalls einen schönen Sonntagabend – mit oder ohne Pfeffer dürfen Sie selbst entscheiden. – Chilli ist übrigens auch nicht schlecht. -)
    Gruß
    Anna

69. Nun ja, Anna, Sie haben sich also nicht mit Schnippsels Beiträgen beschäftigt und in persönliche Dispute mischen Sie sich nicht ein – das habe ich jetzt aber ganz, ganz anders in Erinnerung. Wenn es darum geht, Frau Rydzewski oder ehemals auch mich zu „kritisieren“ und zu beschimpfen, da mischen Sie sich durchaus unterstützend ein.

    Sie haben sich ja auch jetzt wieder „eingemischt“ und Frau Rydzewski als „hysterisch“ beschimpft. Sie finden auch nichts dabei, Frau Rydzewski „Selbstherrlichkeit“ zu attestieren. Gleichzeitig bemängeln Sie den Ton der Frau Rydzewski – über Ihren eigenen Ton machen Sie sich anscheinend null Gedanken, sonst würden Sie ja von solchen Beschimpfungen Abstand nehmen.

    Ich stelle deshalb mal richtig: Sie mischen sich dann ein, wenn es darum geht, in das allgemeine und hier äußerst beliebte Sulaika und Rydzewski Bashing einzustimmen. Sie finden auch nichts dabei, selbst zu Beleidigungen zu greifen. Sie mischen sich dann nicht ein, wenn hier Beleidigungen allerübelster Art in den Raum gestellt werden. Vorausgesetzt natürlich, die Beleifdigungen richten sich gegen Frau Rydzewski oder mich.

70. Ich habe die neuen Beiträge (nach #53) nur kurz überflogen. Ich finde es schade, dass der FR-Artikel von Herrn Krugmann, den Jutta R. hier verlinkt hatte, keine weitere Beachtung gefunden hat. Juttas Artikel haben die meisten ja noch gelesen. Er geht auf sehr interessante Aspekte ein. Werde mich die Tage dazu in dem neuen Thread äußern. Ist der Satz von Herrn Krugmann bei Sulaika und Jutta R. eigentlich angekommen:
    „Kommen wir zur deutschen Geschichte, nach der allein eine unverantwortliche Finanzpolitik die Krise ausgelöst hat, diese Geschichte scheint auf Griechenland zuzutreffen…“ Damit widerspricht er der Auffassung von N. Häring, der annimmt, dass die Krise in Griechenland überwiegend durch das Bankendesaster ausgelöst wurde.
    Wir hätten uns wohl etliche Beiträge sparen können.

    Zu Jutta R.: Ihre Beiträge machen durch Ihre unsägliche Polemik jegliche sachliche Diskussion kaputt. Zudem wurde sie in fast jeden Beitrag nahezu unverändert reinkoppiert. So etwas gehört hier wirklich nicht in dieses Forum.

    Und überhaupt: Ich habe hier schon häufig mit kompetenten Usern kontroverse Diskussionen geführt, deren Meinung ich nicht teilen konnte, aber denen ich meine Anerkennung für ihre fundierte, sachliche Diskussion ausgesprochen habe (Abraham z.B.). Wie ich bereits schon geschrieben habe, machen solche Blog-Diskussionen nur dann Sinn, wenn man bereit ist, andere Meinungen zuzulassen und wenn gewissermaßen auch ergebnisoffen diskutiert wird. Dann können Argumente abgewägt werden, das bessere wird von einer Mehrheit Anerkennung finden. Bei permanenten Diffamierungen und einer nur noch emotional geführten Debatte ist das leider nicht möglich.

    Zum Schluss: Jeder kann in solchen Blogs noch so viel von sich behaupten. Was der User davon zu halten hat, muss man aber schon ihm überlassen.

71. Nicht dass wieder Anschuldigungen zur Rechtschreibung kommen: „kopieren“ natürlich ohne pp.

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