Wir haben ganz unterschiedliche Zuschriften zur Causa Bischof Tebartz-van Elst erhalten. Es gab Empörung über sein Prunk- und Verschwendungssucht, viele waren empört darüber, dass er gelogen habe. Aber es gab auch – eher von Leuten, die nicht gläubig sind, den Hinweis darauf, dass der Kölner Dom auch einmal sehr viel gekostet habe und heute ein Kulturdenkmal ist – und dass es besser sei viel Geld für handwerkliche und bauliche Leistungen auszugeben, als es an den Finanzmärkten anzulegen.
Einer hat jedoch die bisher bekannten 31 Millionen Euro, die der Bischof verbraten hat, den 649 Milliarden Euro gegenübergestellt, die die Bundesrepublik die Finanzkrise gekostet hat und festgestellt, die Ausgaben des Bischofs seien dagegen Peanuts. Stimmt, auffällig bei der Finanz- und Wirtschaftskrise war ja, dass man niemand für die Fehler fassen konnte. Man kann nur eine diffuse Verschiebung von Finanzgebahren auf Märkten, Verschiebung der Einkommensverhältnisse und Aushöhlung der gemeinschaftstiftenden Werte feststellen. Ist am Ende der Bischof – wir wollen an dieser Stelle ausdrücklich betonen, dass wir religiöse Werte und Gefühle in Bezug auf diese Angelegenheit respektieren – auch deshalb so ins Scheinwerferlicht gezogen worden, weil hier endlich ein Täter dingfest gemacht werden kann? Und weil mit der Erosion der Gemeinschaften und ihrer Moral im Zeitalter globalisierter Finanz- und Arbeitsprozesse das Verlangen nach einer Bastion, nämlich der Kirche als Hüterin von Gemeinschaft, Sitte und Moral, drastisch gestiegen ist?
Doch zu den Zuschriften.
Anne Meier aus Heilbronn schreibt:
Wer hat ein Problem mit Bischof Tebartz-van Elst und keines mit der katholischen Kirche an sich? Der Vatikanstaat ist eine der letzten noch existierenden absoluten Monarchien auf dieser Welt und wird – wie in der FR vom 19.9. – in einem Atemzug mit Saudi-Arabien, Katar, Brunei und Swasiland genannt. Der Papst und Oberhirte, der an der Spitze stehende absolute Monarch der katholischen Kirche, gilt seit dem 1. Vatikanischen Konzil von 1870 als unfehlbar in Glaubens- und Sittenfragen. Seine „ex cathedra“ verkündeten Dekrete sind für das gläubige Kirchenvolk verpflichtend. Eine moderne, demokratisch legitimierte Gesetzgebung funktioniert anders.
Ebenso behält sich die katholische Kirche das Recht vor, zum Priesteramt nur Männer zu berufen. Dies steht im Widerspruch zu dem im Grundgesetz postulierten Gleichheitsgrundsatz für Frauen und Männer und geht damit nicht mit der politischen Verfassung unseres Staates konform. Ähnliches gilt für das kirchliche (nicht nur katholische) Arbeitsrecht. Zwar lockerte das Bundesarbeitsgericht im September letzten Jahres das Streikverbot für kirchliche Einrichtungen, faktisch bleibt es aber bestehen.
Dogmen wie die Jungfrauengeburt oder die Vorstellung, dass einzelne Menschen Wunder vollbringen können, für die sie posthum selig- und heiliggesprochen werden, werden vorgegeben. Wer daran zweifelt, stellt sich außerhalb „des Geheimnisses des Glaubens“.
Doch ist nicht Bewegung in die Kirche gekommen? So stellte der Vatikan 2007 nach jahrelangen intensiven Beratungen fest, dass Kinder, die ungetauft versterben, nicht in die Vorhölle, sondern ins Paradies gelangen. Es ist der Kirche hoch anzurechnen, unter Aufbietung unzähliger Ressourcen diese „Gerechtigkeitslücke“ geschlossen zu haben. Und die neueste Initiative aus dem Erzbistum Freiburg, wiederverheiratete Geschiedene nicht von den Sakramenten auszuschließen, gilt gar als bahnbrechender Meilenstein.
Der Weg in die Moderne war und ist für alle Religionen schwer und beileibe nicht nur ein Problem der katholischen Kirche. Gerade deshalb ist es unsere Staatsbürgerpflicht, undemokratische Strukturen anzuprangern und unwissenschaftliche Positionen kritisch zu hinterfragen und nicht nur bei offensichtlichen Missständen und Auswüchsen aufzuschreien.
Bischof Tebartz-van Elst ist insofern ein Mann seiner Kirche, als er noch dem ständischen Denken verhaftet ist und als Duodezfürst des Bistums Limburg die Privilegien in Anspruch nimmt, in deren Besitz er sich und seine Kirche seit alters her wähnt. Dazu gehört natürlich auch die fürstliche Ausstattung seiner Residenz.
Immerhin versteht Tebartz-van Elst die Zeichen der Zeit soweit, dass er für seinen Bußgang über die Alpen die moderne Variante des Billigfliegers Ryanair wählte. Ob der Minorit im Papstgewand die Probleme lösen kann, sei dahingestellt.
Klaus Schikorski aus Frankfurt schreibt:
Fast alle sagen: „Der ist ja nun wirklich nicht mehr tragbar!“ Manche nutzen die nun sehr günstige Gelegenheit für eine Generalabrechnung mit der katholischen Kirche. Austritte sind nun günstig zu haben. Man hat ja eine gute Begründung. Ach so, und die Päpste Alexander VI. und Julius II. was haben die nicht alles gemacht außer, dass sie die Renaissance gegründet haben, so nebenbei?
Ich schlage mal beim Apostel Johannes nach im Evangelium: „Als sie hartnäckig weiter fragten, richtete Jesus sich auf und sagte zu Ihnen: Wer von euch ohne Sünde ist, werfe als Erster einen Stein auf sie. Als sie seine Antwort gehört hatten, ging einer nach dem anderen fort, zuerst die Ältesten.“ (Joh. 8, 7-9). Erstaunlich: Das Bistum Limburg hat doch ein Domkapitel und einen Vermögensverwaltungsrat und Fach-Beraterfirmen. Haben die alle nichts gewusst und alles nur durchgewinkt? Sind die alle ohne „Sünde“?
Was ist denn mit den Milliarden kosten des Flughafens Willy Brandt in Berlin Schönefeld? Wowereit lacht und lässt grüßen. Oder Bahnhof Stuttgart 21, Elbphilharmonie etc.? Dagegen ist Franz-Peter Tebartz-van Elst ein sogenannter minderschwerer Fall.
Ich mache folgenden Vorschlag: Macht doch aus dem prächtigen super teuren Areal in Limburg einen Volks-Vergnügungspark für alle Bürger und erhebt Eintrittsgelder. Ich wette, in kurzer Zeit hat sich das ganze amortisiert, denn die Neugier der Menschen ist riesengroß.
Menschenmassen werden dorthin strömen, um den Luxus des Bischofs zu bewundern. Mit den Eintrittsgeldern bezahlt die Schulden und gebt den Zehnten an die Armen. Ganze Busladungen mit Touristen werden kommen. Denkt an die Schlösser des Bayrischen König Ludwigs II. (1864 – 86) Herrenchiemsee, Neuschwanstein, Linderhof. Er wurde für verrückt erklärt. Aber heute gehen ganz viele Menschen dorthin, zahlen gerne Eintrittsgelder und bewundern die fürstliche Pracht. Das Schloss von König Friedrich II., Sans Souci, ist auch beachtenswert. Hermann Göring (1893- 1946), Reichsmarshall, Oberbefehlshaber der Luftwaffe, ließ sich in der Schorfheide das Schloss „Karinhall“ erbauen. Leider hat er es zerstört. Wenn es noch vollständig erhalten wäre, würden täglich ganz viele Besucher kommen, um es zu besichtigen. Und so gibt es noch viele Beispiele.
Klaus Dietrich aus Altenstadt schreibt:
Das Christliche Abendland mit seinem Bistum Limburg und dessen Vorsteher Franz-Peter Tebartz-van Elst lässt sich seinen Fürstensitz circa 31 Millionen Euro kosten, ist in der FR zu lesen. Was nicht zu lesen ist, sind die segensreichen Geldquellen für die Glaubensburg.
Da stecken doch nicht etwa die Kirchensteuern der Gläubigen drin? Oder werden hier etwa Steuergelder verschleudert? Wie viel Kindergartenplätze hätte man doch damit bauen können?
Liebe Journalisten der FR, warum werden diese Fragen nicht recherchiert“? Woher bekommt der Herr Bischof sein fürstliches Gehalt in Höhe von zehn bis 15 Tausend Euro je Monat? Bezahlen das die Gläubigen, oder etwa die Nichtgläubigen? Werden die Nichtgläubigen (Steuerzahler) an diesen Kosten, ohne dass sie es wollen und wissen, beteiligt?
Als Atheist gehöre ich keiner Weltreligion an, interessiere mich aber für Glauben und Aberglauben auf dieser Welt, und wer vor allem daran verdient und davon profitiert. Wie viel Steuergeld wird eigentlich zur Aufrechterhaltung der Infrastruktur der protestantischen, der katholischen Kirche und der vielen Splitterreligionseinrichtungen vom Steuerzahler bundesweit abverlangt?
Ließe sich das mal recherchieren, liebe Medienvertreter? Wie wäre es denn, wenn alle Religionsträger für Ihre Kosten selbst aufkommen würden? Kirchenbeitrag (Steuer) an der Pforte entrichten? Dann könnte so ein Fürst wie Tebartz-van Elst sicher nicht so pompös residieren! Wann verlassen wir auf dieser Strecke endlich das Mittelalter?
Ingrid Brehl aus Bad Vilbel schreibt:
Man darf einem kranken Menschen keine Schuld zuweisen! So können zum Beispiel bei einer schizophrenen Persönlichkeitsstörung auch Realitätsverlust und Größenwahn vorkommen.
Vielleicht gelingt es ja auch, eine Amtsenthebung durch den Papst nicht als Strafe, sondern als Hilfe zur Selbsthilfe zu sehen, um dem „Noch-Bischof“ zu ermöglichen, gegebenenfalls irgendwann wieder kirchliche Aufgaben zu übernehmen.
Friedhilde Scholl aus Frankfurt schreibt:
Warum man den Limburger Bischof so verurteilt – ich versteh es nicht! Was der da auf den Domhügel gebaut hat, ist schlicht, schön und benutzbar, und hat den Steuerzahler dank des Vermögens des bischöflichen Stuhls keinen Euro gekostet. Auch scheinen mir die dafür aufgewendeten 40 Millionen Euro billig.
Keine Ahnung warum man ihm dafür Krankheit unterstellt, auf diese Idee kommt man doch auch nicht beim Hessischen Ministerpräsident Bouffier, der hat in Kassel-Calden einen hässlichen, völlig unnützen und mit 270 Millionen Euro um ein vielfaches teureren Flughafen gebaut. Der auch noch mit zehn Millionen Euro jährlichen Unterhaltskosten voll vom Steuerzahler finanziert wird.
Man hält das in Hessen erstaunlicherweise für normal! Genauso wie die Anhänger des unbegrenzten Flughafenausbaus sich nun mit dem Bau eines dritten Terminals in Frankfurt, ein weiteres Zeichen ihres Glaubens an das „Höher, Schneller, Weiter“ setzen wollen.
Und da reden wir bei den Kosten nicht von Peanuts wie in Limburg. Nein, die neue Kathedrale des Flugverkehrs wird zusammen mit der bereits gebauten, aber wegen des weltweiten Rückganges des Flugverkehrs unnötigen neuen Landebahn grandiose vier bis fünf Milliarden Euro kosten.
Da wünschte ich mir doch einen Tebartz-van Elst herbei der für wenige Millionen Euro, stattdessen am Frankfurter Flughafen eine funktionsfähige, ästhetisch ansprechende, nützliche Flughafenkappelle baut und die neue Landebahn konsequent zum Kreuzweg umgestaltet. Der Dank des hessischen Steuerzahlers wäre ihm sicher.
Heinz Alexander aus Frankfurt schreibt:
Mit großer Besorgnis sehen nicht nur die römisch-katholischen Christen nach Limburg sondern alle Christen. Es geht längst nicht mehr um 31 Millionen, es geht darum, dass ein Bischof lügt. Die Staatsanwaltschaft in Hamburg stellt nicht leichtfertig Strafantrag. Die Staatsanwaltschaft Limburg überlegt noch.
Das zuständige Denkmalamt und auch der Verwaltungsratsvorsitzende Jochen Riebel weisen Ausführungen des Bischofs als unwahr zurück. Herr Tebartz-van-Elst fügt bewusst oder unbewusst seinem Kirchenvolk schweren Schaden zu. Er spaltet seine ihm Anvertrauten.
Die einen suchen verzweifelt Entschuldigungen für sein Verhalten, da ein Bischof doch nicht lügen darf. Die anderen sehen ihn als schwere bittere Prüfung für ihren Glauben. Der Papst in Rom wird an diesem Bischof gemessen werden.
Ich hoffe für alle Christen, dass dieses Trauerspiel bald vorüber ist und nicht ausgesessen wird, wie so oft.
Ob der Furor wohl genauso groß wäre , wenn der Bischof „einfach nur“ Peter Müller hieße ?
Es werden seit Beginn der Finanzkrise ständig neue moralische Kleinigkeiten aufgebauscht um von den eigentlichen Problemen möglichst abzulenken.
zu Klaus Dietrich
Die Gehälter der Bischöfe werden aus Steuermitteln bezahlt, also zahlen alle, egal ob Katholiken, Protestanten, Heiden, Atheisten oder Ungläubige.
@Klaus Schikorski et al.: Der Unterschied zwischen dem Palast des Limburger Möchtegern-Fürstbischofs und anderen Skandalprojekten wie BER, Stuttgart 21 und der Elbphilharmonie liegt darin, daß letztere drei von Politikern inszeniert wurden. Da erwartet kaum jemand etwas anderes. Die Kirche hingegen geriert sich inzwischen – zwar auch noch nicht lange lange, aber immerhin – als Hort der Bescheidenheit und des Weltgewissens, da sind die Erwartungshaltungen zumindest der Angehörigen des entsprechenden Glaubensvereins anders. Barocke Prachtbauten kirchlicher Machthaber passen da nicht mehr ins Bild.
Hinzu kommt, daß Tebartz-van Elst ja nicht erst seit seinem Protzbau in der Kritik steht, das ist nur die Spitze des Eisbergs. Durch seine bekannt selbstherrliche Art war er schon vor seiner Wahl als Nachfolger des beliebten und als bescheiden bekannten FranzK amphaus höchst umstritten. Das sind aber alles innerkirchliche Querelen, die ich zwar sehe und gelegentlich einschätze, die mir letztlich aber herzlich egal sind. Es sind weder mein Glauben noch meine Kirche noch mein Bischof.
Worum es mir beim Fall TvE eigentlich geht, hatte ich im vorhergehenden Blog Wir Christen im Bistum Limburg müssen viel aushalten schon in mehreren Beiträgen dargelegt: http://www.frblog.de/vanelst/#comment-43163. Es stört mich, daß genau das passiert, was viele nicht wissen oder wider besseres Wissen nicht wahrhaben wollen: Wir haben keine echte Trennung von Staat und Religionsgemeinschaften, sondern der Staat in Form der Länder alimentiert per Konkordat die Kirchen.
Das hat seinen historischen Hintergrund in der Säkularisation als Folge der frz. Revolution, der Koalitionskriege und dem von Napoleon erzwungenen Reichsdeputationshauptschlusses, d.h. der Auflösung des Hl. Römischen Reiches Deutscher Nation. Die rechtlichen Konsequenzen einer Entschädigung der Kirchen, speziell der RKK, durch die deutschen Staaten bis heute sind Problem, das sich die Franzosen so nie gemacht haben. Diese haben 1905 die Trennung von Kirche und Staat definitiv durchgeführt, was in Deutschland noch aussteht und 200 Jahre nach der Säkularisation dringend notwendig ist. Es geht nicht an, daß sich der deutsche Staat nach dieser Zeit immer noch zur Geisel der Kirchen macht und diesen jährlich knapp 500 Millionen EUR allgemeiner Steuergelder in den Rachen schiebt, das Gros davon in den Schlund der RKK.
Es wird Zeit für eine neue Säkularisation, eine vollständige Laizierung unseres staatlichen Gemeinwesens. Das bedeutet:
– kein religiöser Bezug in der Verfassung
— Ausnahme: Religionsfreiheit
– keine religiösen Kindergärten und Schulen
– kein Religionsunterricht an Schulen
– keine theologischen Fakultäten an öffentlichen Unis
— Ausnahme: allgemein religionswissenschaftlich-kulturelle Fakultäten
– keine religiösen Krankenhäuser
– keine religiösen Symbole in öffentl. Einrichtungen
– keine staatliche Finanzierung religiöser Einrichtungen
– kein staatlicher Einzug von Kirchen“steuern“
Religiöse Organisationen haben vollkommen unter dem Staat und seinen Rechtsgrundsätzen zu stehen. Sie können und dürfen keinen Sonderstatus haben und keine Sonderrechte genießen, die sie außerhalb staatlicher Ordnung stellen. Insbesondere ist ihnen der in Deutschland mögliche Status einer Körperschaft öffentlichen Rechts zu verwehren und zu entziehen. Es reicht der Status zivilrechtlicher Körperschaften nach dem BGB und verwandten Gesetzen. Dann erst ist ein TVE samt seinem Gebaren eine innerkirchliche Angelegenheit, bestenfalls interessant für die Staatsanwaltschaft wegen falscher eidesstattlicher Erklärung und Veruntreuung – sofern sein Glaubensverein wegen letzterem Strafanzeige stellt.
@Ingrid Brehl: Warum fühlen sich irgendwelche hergelaufenen Leute eigentlich immer bemüht, ihre rasend peinliche Küchenpsychologie zum besten zu geben? Es ist regelrecht dreist und unverschämt, mit psycholopathologischen Diagnosen um sich zu werfen, ohne auch nur die geringste Ahnung davon zu haben, was das bedeutet. Wie sowas funktioniert und wohin das führt, sollte Ihnen der Fall Mollath gezeigt haben, und da steckten Fachleute hinter. Lassen Sie zukünftig diesen Blödsinn.
Da laufen ja die Argumente wild durcheinander ! (EvaK ist nicht gemeint, da stimme ich zu.)
Was hat der Zweite Weltkrieg gekostet ? Dagegen sind der Berliner Flughafen und Stuttgart 21 doch noch „kleine Würstchen“.
Natürlich ist dieser Bischoff auch „Opfer“, wie Wulff, Hoenes, u.v.a. auch. ;-).
Als Reaktion auf den Leserbrief von Klaus Türk möchte ich mitteilen: Limburger Stinkkäse ist nicht nach der Stadt Limburg an der Lahn benannt, sondern nach den beiden Provinzen Limburg in Belgien und den Niederlanden, somit nach dem historischen Herzogtum Limburg, und somit nach Limburg an der Weser (heute in der Provinz Lüttich, Belgien). Wenigstens im Süden der niederländischen Provinz Limburg wird dieser Käse als Teil der nationalen Identität betrachtet. Veer loate os osse Sjtinkkieës nêt klaue.
Ich möchte meine volle Unterstützung für Herrn Tebartz-van Elst ausdrücken. 30 Millionen für das deutsche Handwerk und die Denkmalpflege sind meines Erachtens besser investiert als viele Milliarden, die anderswo ausgegeben werden. Die Berichterstattung der FR halte ich für einseitig, unsachlich und unreflektiert.
Lieber Bronski,
wollte den Leserbrief von Klaus Türk heute ähnlich kommentieren wie Gabi van de Laar,
nur nicht ganz so ausführlich. Nach dem Versuch den Kommentar zu senden,
erhielt ich die Nachricht „Your comment is awaiting moderation“. Das heißt, er ist wohl
einer Form von Zensur zum Opfer gefallen ??!! Ich habe wohl die Blogregeln gelesen,
und hätte nicht gedacht, diese ggf. mit meinem Kommentar verletzt zu haben.
Gilt hier das „nur-wattebausch-werfen-prinzip“? Wie sagt der Hesse, “ nix fer ungut“.
Freundliche Grüße, Manfred Schmidt
@Gabi van de Laar: Ich habe für die vehementen Verteidiger des Fürstbischofs TvE das Zitat eines hochrangigen deutschen Klerikers herausgesucht, das wunderbar zum Thema paßt.
In den glitzernden Wolkenkratzern des Geldes und des Kommerzes geht der Ausblick verloren, wenn Menschen sich im Sog des Immer-mehr und Immer-höher verlieren.
Sie dürfen gerne am Ratespiel teilnehmen, wer diese weisen Worte in einer Weihnachtsansprache 2008 in Gloria TV gesagt hat.
Was die 31 Millionen betrifft, so hätte es dafür in einem Bistum, in dem so eiserner Sparzwang herrscht, daß selbst der Fahrstuhl zum Behinderten-WC gestrichen wird, sicherlich nützlichere Verwendungszwecke gegeben. Da hätte das Handwerk auch dran verdienen können, und der Denkmalpfelge in aus Sparzwang zerbröselnden kirchlichen Kultur- und Baudenkmälern hätte es ebenfalls gut angestanden.
Danke, EvaK, ich stimme Ihren Ausführungen (Nr. 4 und 8) in vollem Umfang zu.
Hallo … EvaK, Sie haben ja so Recht.
Man kann es nicht genug betonen, dass ein himmel- und höllenweiter Unterschied besteht zwischen allgemeinem Größenwahn und dem der Vertreter einer Institution, die sich das Recht nimmt der Welt vorzuschreiben, sich zu vermehren auf Teufel komm raus, deren medizinische Angestellte aus moralischen Gründen Erste Hilfe verweigern und die davon ausgeht, die einzig wahre Lehre des einzig wahren Gottes gepachtet zu haben.
Ich frage mich, ist es diesem Gott eigentlich egal, was seine Vetreter hier so treiben? Da schert er sich angeblich darum, ob diejenigen seiner Kinder, die gewisse leibliche Sünden begangen haben (Sex außerhalb der ersten Ehe oder außerhalb der Hetero-Norm) nun hauchdünne papierne Blättchen im Mund zergehen lassen dürfen oder nicht – lässt aber gleichzeitig den obersten Beamten seines gottgewollten Staates jedwede Habsucht durch, Lüge und Gewalt. Und das seit vielen Jahrhunderten.
Es ist wirklich an der Zeit, dieses Glaubenssystem in all seiner Absurdität zu durchleuchten und zu hinterfragen.
@Elke Metke-Dippel: Welcher Gott? Menschen machen Götter nach ihrem Bilde, und dann kommt sowas wie dieser blutrünstige, rachsüchtige, mordgierige und eifersüchtige Wüstendämon Jahwe/Jehova/Gott/Allah heraus, der nach Menschenopfern verlangt. Dieses Konstrukt, dessen Anhänger in ihren Ritualen symbolischen Kannibalismus und Vampirismus frönen, dessen Anhänger ein Hinrichtungsinstrument als Symbol haben, an dem noch die Leiche des Gefolterten hängt, dessen Anhänger sich vor einer reinen Abstraktion in Perfektion der Selbstversklavung mehrmals täglich in den Dreck werfen- Sadomasochismus pur. Meinten Sie den?
Dazu habe ich noch ein nettes Zitat des amerikanischen Satirikers George Carlin (1937-2008) über Religion aus dem Jahr 1999:
In the ‘bullshit department’ a businessman can’t hold a candle to a clergyman. (…) When it comes to bullshit, big-time, major league bullshit, you have to stand in awe of the all-time champion of false promises and exaggerated claims, religion. No contest. No contest. Religion. Religion easily has the greatest bullshit story ever told. Think about it.
Religion has actually convinced people that there’s an invisible man living in the sky who watches everything you do, every minute of every day. And the invisible man has a special list of ten things he does not want you to do. And if you do any of these ten things, he has a special place, full of fire and smoke and burning and torture and anguish, where he will send you to live and suffer and burn and choke and scream and cry forever and ever ‚til the end of time! But He loves you!
He loves you, and He needs money! He always needs money! He’s all-powerful, all-perfect, all-knowing, and all-wise, somehow just can’t handle money! Religion takes in billions of dollars, they pay no taxes, and they always need a little more. Now, you talk about a good bullshit story. Holy Shit!
Komplett als Video: http://www.youtube.com/watch?v=tjVLJKR6g7U
@EvaK – ja, genau den meinte ich. Er ist in seiner Willkür unverkennbar. Erst erschafft er sich via Abraham ein Volk und führt es aus Ägypten … heißt es, alle anderen, denen es auf seinem Eroberungszug begegnet zu unterwerfen oder zu ermorden
– dann ändert er seine Meinung und lässt seinen Sohn am Kreuz ermorden und zeigt dem Jahrhunderte vorher erwählten Volk den Finger, weil es diesen Mord am Kreuz nicht als Erlösung anerkennen will
– und dann ändert er nochmal seine Meinung und lässt sich mit seinem neuen Propheten Mohammed auf einen Handel ein, indem er seine ursprüngliche Forderung nach Gesetzestreue von irrwitzigen mehreren Hunderten von Alltagsvorschriften (ich habe die genaue Zahl jetzt nicht im Kopf) auf fünf „Säulen“ herunter handeln –
ja, genau den meine ich 🙂
Tja, er hat wohl den Überblick verloren – kein Wunder, wenn ihm so ein Bischof in Limburg mit seinem Palast am göttlichen Allerwertesten vorbei geht – und die anderen Gräueltaten seiner Diener auch.
Mittlerweile ist ist nur noch ätzend, wie Religionsvertreter und Religionsverächter den Menschen den Glauben kaputtschlagen, bloss weil sie mit ihren eigen Defiziten nicht klarkommen.
Vielleicht könnte beide einfach mal den Mund halten und die Vernünftigen nicht ständig mit ihrer Unvernunft belästigen.
Es ist von keinerlei Interesse, was ihr glaubt oder nicht glaubt, aber macht bitte nicht so einen Lärm – es erscheint so, als wolltet ihr bloss eure innere Leere übertönen.
Ist es nicht eher so, daß diejenigen zum Glauben als Surrogat greifen, die ihre innere Leere nicht aus eigener Kraft mit eigenen Werten überwinden können? Da scheint mir Religion dann eher als Exoskelett zu dienen, um die eigenen Defizite beim aufrechten Gang zu überwinden. Es ist aus dieser Sicht kein Wunder, wenn diejenigen mit Wutausbrüchen und Beschimpfungen reagieren, die ihre Stützen und Füllmassen derart in Frage gestellt sehen müssen. Das ist nackte Existenzangst. Daß ist der Unterschied zur Weihnachtsgans, die nicht merkt, daß ihre innere Leere mit einer Farce gefüllt ist, weil sie schon definitiv tot ist und nicht mehr nur unlebendig.
@BvG … seit wann duzen wir uns?
Ich muss lächeln. Ja, ich verstehe dass es nervt, wenn die Ungläubigen nicht ihren Mund halten und aussprechen, was sie sehen. Es ist wie in dem Andersen Märchen „Des Kaisers neue Kleider“. Da stellt sich doch ein kluges Kind hin und ruft: „Aber er hat ja gar nichts an!“
Ja, und dass „wir“ die Vernünftigen mit Unvernunft belästigen ist nun wirklich nicht realistisch. Es ist der Glaube, der sich außerhalb der Vernunft bewegt. Darauf sind die Gläubigen in der Regel auch stolz.
@Elke Metke-Dippel: religionskrieg wird hier öfter mal geführt, und BvG befleißigt sich dabei immer gerne, eine provozierende bis exzessive Kontraposition einzunehmen. Welche Richtung die auch gerade nimmt, wechselt bei ihm nach Bedarf, und die jeweils eingenomme Position verteidigt er dann bis aufs Messer. Als es Anfang September noch um das Thema Ideologischer Nebel um die Orientierungshilfe namens Bibel ging, vertrat er noch eine merklich antireligöse Sicht, wie hier zu lesen ist: http://www.frblog.de/ekd-papier/#comment-43198
Inzwischen mutiert er Ende Oktober zum Verfechter des wahren Glaubens und seiner Anhänger, denn der September ist halt lange vorbei. Sie sollten das also nicht allzu ernst nehmen, was die da in #13 lesen. So ein wechselndes Schauspiel werden Sie hier zur allgemeinen Freude noch öfters geboten bekommen.
Religionsverächter und Religionsvertreter sind für mich dieselben kleinen Kinder, die sich um ein Spielzeug streiten und noch immer glauben, sie könnten die Erwachsenen durch Provokationen auf ihre Seite ziehen.
@EvaK – Danke für die Info. Ich hatte seinerzeit zu dem Thema „Orientierungshilfe Bibel“ einen Leserbrief geschrieben – er taucht auch in dem blog auf – den blog selbst aber gar nicht verfolgt. Werde demnächst immer mal wieder reinschauen 🙂
@BvG – wenn das Thema Religion für Sie Kinderkram ist, weshalb reden Sie hier überhaupt mit?
@elkemd
Mal wieder absichtliches Mißverstehen?
Ich habe gesagt, daß die Religions-Vertreter und Verächter wie Kinder über Religion reden und streiten, nicht daß Religion Kinderkram ist. Warum ich hier mitrede, habe ich ja oben deutlich gesagt: Weil ich meine, daß das Thema weder in die Hände der einen noch er anderen Streithähne gehört.
BvG, Aha – und wer darf dann über Religion reden? Noch nicht einmal deren Vertreter? Wer ist also reif und vernünftig genug, darüber zu reden? Da bin ich ja mal gespannt …
@BvG: Sie reden hier mit, um das Niveau der Diskussion wieder auf persönliche Diffamierung zu reduzieren, wie bereits in vorangegangenen Blogs. Sie sind schon fleißig am Werk, indem Sie andere Blogteilnehmer als intellektuell infantil beschimpfen. Wenn Sie keine Sachargumente haben, sollten Sie besser schweigen.
@Elke Metke-Dippel: Das habe ich ihn im genannten Blog auch schon gefragt. Da hat er erst richtig aufgedreht. Je mehr Sie intellektuell auf der Sachebene argumentieren, desto wüster werden seine persönlichen Attacken. Da ist wohl Hopfen und Malz verloren.
Zit EvaK
„@Ingrid Brehl: Warum fühlen sich irgendwelche hergelaufenen Leute eigentlich immer bemüht, ihre rasend peinliche Küchenpsychologie zum besten zu geben? Es ist regelrecht dreist und unverschämt, mit psycholopathologischen Diagnosen um sich zu werfen, ohne auch nur die geringste Ahnung davon zu haben, was das bedeutet. Wie sowas funktioniert und wohin das führt, sollte Ihnen der Fall Mollath gezeigt haben, und da steckten Fachleute hinter. Lassen Sie zukünftig diesen Blödsinn.“
@EvaK
Ich erwarte ganz einfach, daß sich andere aus dem Glauben der Menschen heraushalten und deren private und persönliche und zu respektierende Gedankenwelt nicht so unflätig beschmutzen, wie es z.B. EvaK in Beitrag #11 getan hat oder wie es von Seiten der Institutionen manchmal getan wird.
Der weitere Verlauf der Kampagne gegen mich ist ja bekannt und von keinerlei Niveau mehr getragen.
Wie auch in vergangenen Diskussionen geht das Dreckwerfen stets von ihnen aus, und Opfer zu Täter zu machen sind sie auch sehr geübt. Sie suchen immer nur den nächsten Kopf für ihr Fallbeil.
@EvaK et al
Mit Sachlichkeit hat Ihre Diskussionsstrategie gar nichts zu tun. Das ist pures Mobbing und ideologisieren.
Ich gebe mich damit zufrieden, daß Sie mir nicht gewachsen sind und deshalb immer auf solche Diffamierungen zurückgreifen müssen.
Ist zwar kein großer Sieg, aber für heute mag es genügen.
@elkemd #21#15
Weder Sie, noch EvaK, noch die Religionsvertreter oder -verächter sind befugt, über das Thema in einvernehmender Weise zu reden oder gar eine Meinungshoheit zu übernehmen, schon gar nicht in der diffamierenden Form, derer Sie sich hier erdreisten. Es steht Ihnen frei, an solchen Konzepten nicht teilzunehmen, es steht Ihnen aber nicht frei, andere Menschen zu diffamieren.
Weil Sie aber noch nicht verstanden haben, daß ich beide Lagerhanseln meine, lesen Sie meinen Beitrag #13 nochmal. Nicht Glaube oder Unglaube bewegen sich außerhalb der Vernunft, sondern die Religionsvertreter und – verächter.
@BvG: Ich diagnostiziere Ihnen ja keine psychiatrischen Symptome oder erkläre Sie sonstwie für krank. Insofern ist Ihr Fullquote meines Beitrags oben völlig daneben. Ich unterstelle Ihnen lediglich notorische Trollerei und ein gewisses Quantum an Problemen mit Frauen, die eine eigene Meinung haben und diese auch noch öffentlich ausdrücken. Das habe ich schon mal geschrieben, und an dieser Sicht hat sich auch nichts geändert, q.e.d.
Und was Ihre Erwartungshaltungen (#24) sowie ihre Denk- und Redeverbote sowie Versagung von Meinungsfreiheit für andere (#26) betrifft, so entlarven Sie sich nur selbst als jemand, der nicht gut mit konträren Meinungen umgehen kann. Statt sachlich dagegen zu argumentieren, werden Sie schlicht zudringlich und totalitär – um nichts deftigeres zu sagen. Ich pfeife auf Ihre Maulkörbe und werde weiter meine Meinung frei und offen äußern, hier und anderswo.
@EvaK
Mal wieder völlig mißverstanden. Die Fullquote war ein Beispiel für IHRE Aggressivität, Voreingenommenheit und mangelnde Differenzierung.
Ihr eigenes Frauproblem sollten Sie nicht auf mein Argumentationen übertragen, wenn Sie sich noch immer minderwertig fühlen, hat das nichts mit mir zu tun.
Die restliche Positionsverdreherei braucht man nicht zu kommentieren, ich nehme Ihnen schlicht die Polarisierung aus der Hand, auf der Sie hier schwimmen wollen. Aufgeklärte Menschen sind lange und längst schon weiter, als Sie und ihre Religionsstürmerei und auch weiter, als es die Religionsvertreter selbst sind.
Sie und jene sind Relikte, der Kampf, aus dem Sie noch immer ihre Identität herbeirufen, ist längst ad acta gelegt. Man begegnet Ihnen und jenen mit Verständnis und Mitleid, wie alten Recken, die den neuen Wind noch nicht gespürt haben.
Konservativ ist halt auch, wenn man nicht in der Lage ist, umzudenken. Das trifft, aus meiner Sicht, auf Sie zu.
Vielen Dank für das teils aufschlussreiche Gespräch, das in seinen Windungen und Wendungen für große Teile der Öffentlichkeit vermutlich nicht mehr besonders interessant ist. Ich beende die Diskussion daher an dieser Stelle.
Ihr Bronski