Wenigstens einmal sollte Wulff aufrichtig sein

183 Kommentare zu “Wenigstens einmal sollte Wulff aufrichtig sein”

1. Was da gestern stattgefunden hat, war doch großes politisches Kino. Filmtitel: Wir basteln uns einen gemeinsamen Präsidenten. Eine fast perfekte Inszenierung, wobei die Mehrzahl des Publikums mal wieder begeistert sein dürfte, wofür die öffentlich-rechtlichen Hofberichterstatter, die regierungsamtliche BILD, und die entsprechenden BILD-Unterabteilungen, Spiegel, Focus usw. schon sorgen werden. Aber der Reihe nach. Die Berichterstattung schwappte gestern hin und her, lästiges Expertentum „klärte“ mal wieder auf. Dann der erste Knaller. FDP ist für Gauck, die Union nicht!!! Booh, diese tolle FDP, macht sich stark für den Präsidenten der Herzen, und stellt sich damit gegen die Union und Frau Merkel. Die „Experten“ überschlugen sich: Koalitionskrach, Koalitionsbruch. Der FDP ist zwar mittlerweile alles zuzutrauen, aber vor politischen Selbstmord dürfte sogar diese Chaostruppe zurückschrecken, dachte ich mir so. Und in den Abendstunden, alle Talker standen bereits in den Startlöchern für die fix anberaumten Sondersendungen, kam dann das, was kommen musste, die wundersame halbe Stunde der merkelschen Erleuchtung. Nix mehr Koalitionskrach oder gar -bruch, im Gegenteil, Frau Merkel ließ die frohe Botschaft verkünden, auch die Union sei für Gauck. Spätestens da hätte eigentlich klar sein müssen, für einen aufgeklärten Journalismus, dass der FDP-Vorstoß, sich für Gauck auszusprechen, natürlich genau geplant war, und nicht gegen die Union sondern mit Merkels Einverständnis erfolgte. Nix da, die Beckers und andere öffentlich-rechtlichen Deppen, leider auch die FR verkündeten, Merkel hätte nachgeben müssen, was ich für absoluten Unsinn halte. Besser konnte es doch nicht laufen, für schwarz/geld, rosa/grün, für Merkel, Sigi, Philipp, Horst, Claudia und Cem. Friede, Freude, Eierkuchen. Bei der Pressekonferenz lächelten alle Beteiligten auch richtig glücklich, so wie bei der Muppetshow. Haben wir das nicht Klasse hinbekommen, war in allen Gesichtern zu lesen. Sozusagen eine Win-Win-Win-Win-Situation, bei der alle gewonnen haben und zufrieden sind. Nur die unverbesserlichen Verschwörungstheoretiker, wie ich eine bin, sind mal wieder die Loser. 🙂 Und der Präsident selbst, zwar ungewaschen, wie er offen eingestand, war offenbar mal wieder von sich selbst so beeindruckt, dass er den Blick nur nach Innen auf sich richtete. 🙂 Überhaupt, wie doch alles passte, tagsüber noch in Wien, und dann der Anruf der Kanzlerin, als sich Gauck gerade im Taxi auf dem Weg nach Hause befand. Zufälle gibt`s, die eine ganze Nation glücklich machen können. Prima, dass Merkel Gaucks Handynummer gerade zur Hand hatte, so dass sie den Präsidenten sofort zu der gemeinsamen Pressekonferenz einladen konnte. 🙂 Klasse, jetzt haben wir endlich einen Präsidenten, der die Agenda 2010, Hartz IV, den Sarrazin, den Afghanistan-Krieg usw. usw. toll, aber die LINKE mies findet. Tja, einfach wunderbar. „Wir sind Gauck!!!“ Ende gut, alles gut, und das Volk ist mal wieder, dank der „kritischen“ Medien und Journalisten, spitzenmäßig, pardon … verarscht worden.

   mfg
   Jutta Rydzewski

2. „Eine Win-Win-Win-Win-Situation.“ :)) – super formuliert!

   Was zu befürchten war, ist nun tatsächlich eingetreten. Erschreckend wie der Springer-Verlag alle Fäden in der Hand hat.

3. Der Win-Win-Win-Win-Situation dürfen meine Vorgängerinnen
   Jutta Rydzewski und Anna gerne noch ein Win hinzufügen, nämlich meines.
   Ob nun alles tatsächlich ein abgekartetes Spiel oder sogar ein Ergebnis der Springer-Presse war, ist mir hierbei herzlich egal.

   Sollte Gauck allerdings tatsächlich Präsident werden, werden sich die ersten vier Winner während seiner Präsidentschaft wahrscheinlich allesamt noch umgucken.

   @ Jutta Rydzewski:
   Äußerungen Gaucks zum Afghanistan-Krieg sind mir leider nicht bekannt; können Sie mir da entsprechende Zitate nennen? Fände er diesen tatsächlich „toll“, würde ich zumindest diesen Kritikpunkt mit Ihnen teilen.

4. @Katja Wolf

   „Sollte Gauck allerdings tatsächlich Präsident werden, werden sich die ersten vier Winner während seiner Präsidentschaft wahrscheinlich allesamt noch umgucken.“

   Wie ist das gemeint?

5. @3 Katja Wolf

   Herr Gauck hält den Afghanistankrieg, z.B. 2010 in der „Saarbrücker Zeitung“, für erträglich und gerechtfertigt. Tolle Sache, was der Pastor, natürlich weit vom Schuss, so alles für erträglich und gerechtfertigt hält. Diese Einschätzung sollte der Freiheitsapostel doch mal den Menschen in Afghanistan predigen, die werden es diesem Schwätzer vor dem Herrn bestimmt danken. Die Vierer-Präsidenten-Koalition (erinnert etwas an die „Vierer-Bande“), schwarz/rosa/geld/grün, insbesondere die marktkonforme Demokratieerfinderin Merkel, werden zukünftig den Präsidenten haben, wie sie sich keinen „Besseren“ wünschen konnten. Deshalb ist es schlicht dummes Zeug, wenn heute in den Lei(d)medien davon die Rede ist, Frau Merkel hätte nachgeben müssen. Gauck ist für Merkel sogar die Idealbesetzung im Präsidentenamt. Für das Land in seiner Gesamtheit ist der Super-Gauck allerdings der Super-Gau.

   mfg
   Jutta Rydzewski

6. Hallo die Damen! Auch ich gehöre zu den „Verschwörungstheoretikern“, allerdings zu den inzwischen am menschlichen Verstand verzweifelnden. „Yes we Gauck“, wie die BLÖD titelte. Ja, es waren vorgestern und gestern wirklich Tage der Gauckler. Und das deutsche Volk hat endlich seinen Heiligen, seinen Obama. Ob dieser neue Heilige irgendwann sich als Scheinheiliger entpuppt, wird sich weisen. Jetzt hat Mutti auch denjenigen gefunden, der als moralische Authorität gilt, und ihre, doch von der Einen und dem Anderen als taktische Brot- und Spiele-Winkelzüge entstellte Aktionen, wie die angeblichen Linksrucks, enttarnt hat, einen Supergott. Einen, der die Segnungen der radikalen Wirtschaft auch der letzten Alleinerziehenden und dem letzten Hartz IV-Empfänger klar machen wird. Eben so richtig alttestamentarisch und mit keiner Spur von wahrer christlicher Soziallehre. Weil alles „Soziale“ sowieso, frei nach Schröder, „Gedöns“ ist, und man von „sozial“ schnell zu „sozialistisch“ und dann, Achtung! „kommunistisch“ kommt. Da heißt es dann: Wehret den Anfängen!

   Hübsch, wie sich rot-grün, wohl ungewollt, dabei wieder einmal entkleidet hat, und mensch spürt, wie dünn doch das öko-soziale Mäntelchen ist, was man dort sich umgehängt hat. Künftig werden Özdemir und Gabriel noch öfters im Kanzleramt anrufen, um sich abzustimmen, wie dick sie bei ihren nächsten Reden auftragen dürfen. Wir dürfen uns heute schon auf den Ausgang der nächsten Wahlen freuen: Schwarz-rosa oder schwarz-grün, und es bleibt alles, wie es war, und die Demoskopen werden sich und Andere wieder mal fragen, woran es denn gelegen hat, daß die Wahlbeteiligung so niedrig war. Wir BürgerInnen kommen ja mit dieser Form „gelenkter“, Pardon, marktkonformer Demokratie prima klar, weil immer noch das alte Motto gilt: „Würden Wahlen etwas ändern, wären sie verboten“.

   Wenn die Banken nicht funktionieren, sind die umtriebigen Occupy-ler Schuld, die die Bankster am Betreten ihrer Arbeitsplätze hindern. Wenn schmarotzende (Achtung – Satire!) Hartz-IV-Empfänger, oder partout auf ihrer Kultur beharrende Andersgläubige nicht richtig spuren, wird ihnen von einem Sarrazyniker gesagt, wo es lang geht. Irgendwie muß die alleinerziehende Mutter ja mit dran Schuld sein, wenn es nicht zur Chefsekretärin, sondern nur zur Leiharbeits-Aushilfe gereicht hat.

   Und die Linkspartei sollte bloß jetzt nicht den Weg des – vermeintlich – kleineren Übels gehen, sondern einen Kandidaten oder eine Kandidatin suchen, die auch Stimmen aus dem (Spieß)-bürgerlichen Lager ab- und anzieht. Mir fallen da z.B. die bereits genannte Margot Käßmann, aber auch Klaus Töpfer ein. Meine Wunschkandidaten wären Georg Schramm oder Volker Pispers, aber erstens hätten die keine Chance und zweitens würde denen vom Berliner Politbetrieb noch mehr übel als sowieso schon.

   Was die Bedeutung des BP anbetrifft, bin ich etwas anderer Meinung als meine Frau, mit welcher ich darüber diskutiert habe. Sie meint, ein anderer „Grüßaugust“ würde auch nicht mehr Ernst genommen als der Vorgänger. Ich glaube jedoch an die Macht des Wortes, an die, mehr oder weniger, fanatischen Prediger, an die Verehrung, welche Menschen und BP-Vorgänger wie Heuss oder Weizäcker immer noch genießen. Und warum sollte dann eine solche „moralische Authorität“ wie Gauck, ihren zutiefst neoliberalen und neokonservativem Gedankensamen nicht in die des Trostes bedürfenden deutschen Volksseelen säen, auch wenn die vermeintliche Antwort bzw. die Botschaft im Kern absolut inhuman ist.

7. Hier kommt mal eine kleine Liste von Gaucks Ansichten

8. lieber bronski … ein dreifaches nein zu diesem pfaffengauckler. immer dann, wenn die kirche in das schicksal der menschen eingegriffen hat, entstand furchtbares leid für die unterpriveligierten

   unsäglich sind seine neoliberalen äusserungen gegenüber u.a. der „occupy-bewegung“ und der „anti-akw bewegung“ gegenüber

   weiterhin seine permanente überhöhung der stasiopfer gegenüber den opfern des vergangenen und permant immer noch vorhandenen faschismus. sie ist ein schlag ins gesicht der widerstandskämperInnen, gegen uns antifaschisten, die anders als er wirklich für die freiheit kämpfen und nicht nur davon selbst betroffenheitsmässig salbadernd geifern

   warum ist die ddr eigentlich entstanden? das sollte sich dieser herr besser mal fragen, als laufend diese, im vergleich dazu, sehr wenigen opfer des ddr stalinismus ins schaufenster seines „freiheitskampfes“ zu stellen ….

   der mann ist in einer psychiatrischen klinik besser aufgehoben, als im schloss bellevue. dort kann er dann sein zweifelsohne berechtigtes stasithrauma wirklich unter fachkundiger aufsicht aufarbeiten. aber bitte nicht auf kosten von uns wirklich freiheitsdenkerInnen …

   gnade uns gott, wenn er seinen „freiheits“begriff als staatsoberhaupt über uns ungehindert ausschütten darf

   msg+!no pasaran!+kor
   bernhard/fsm

9. Schade, daß man „das Amt“ nun nochmehr beschädigt hat, indem man in drei nicht mal tollen Tagen einige Namen durch die Mangel gedreht hat und nun den letzten Verfügbaren aus dem Taxi heraus engagiert hat.
   Da hat man fast schon Mitleid mit Wulff, der ja auch vom Fleck weg eingestellt worden ist.

10. Nun haben sie ihn, die Deutschen, den Wunschherzenskandidaten der rosa-schwarz-grün-gelben Einparteienkoalition, den Wunschherzenskandidaten aller Parteien und des ganzen Volkes, demokratisch, wie es eben hier zugeht, denn zu allen Parteien gehört die Partei die Linke natürlich nicht dazu, und zu allen Deutschen gehören selbstredend weder die Wähler der Linken noch die anderen „Quertreiber“, die doch tatsächlich am Wunschherzensallparteieneinheitskandidaten auch noch herum zu meckern wagen. So wie die Griechen, denen die deutschen „Demokraten“ das Protestieren und das Wählen schon noch austreiben werden – wo kommen wir denn da hin, in einer Einparteiendemokratie, wenn da einfach jeder mal so einfach wählen und protestieren darf?

    Da passt doch der „Bild-Dir-eine-Meinung Herzenskandidat“ ganz prima, zum deutschen demokratischen Einparteien-System grün, schwarz, rosa, gelb, bejubelt von dem überwiegenden Teil der gleichgeschalteten Medien, allen voran das „Bild-Dir-eine-Meinung-Herzensblatt“ des echten Deutschen – jedem Volk doch das, was ihm gebührt und was es sich so dringend wünscht.

    Sarrazin? Mutig, die politische Klasse kann aus dem „Erfolg“ von Sarrazins Buch doch tatsächlich noch etwas lernen.

    Afghanistan? Ist doch alles bestens, schließlich tun unsere Soldaten doch „eine Menge Gutes für die Menschen in Afghanistan.“

    Occupy Proteste? „unsäglich albern“, Der Traum von einer Welt, in der man sich der Bindung von Märkten entledigen könne, eine „romantische Vorstellung“.

    Stuttgart 21? eine Protestkultur, „die aufflammt, wenn es um den eigenen Vorgarten geht“. Die deutsche Neigung (in Bezug auf die Proteste) zu „Hysterie und Angst abscheulich“.

    Die Enteignung Arbeitsloser durch Hartz IV? Unzureichend, denn „solche Versuche mit Mut brauchen wir heute wieder.“

    Montagsdemonstrationen gegen Hartz IV? „töricht und geschichtsvergessen“

    Ich bin begeistert, endlich haben wir den richtigen Wunsch-Herzenskandidaten für das deutsche Einheitsparteien-Bild-Dir-eine-Meinung-Volk. Protestieren ist töricht und albern und Wähler, die der grün-gelb-schwarz-rosanen Einheitspartei die Gefolgschaft zu verweigern wagen oder sich gar gegen „Spardiktate“ auflehnen, sind unerwünscht in der Einheitsparteiendemokratie.

11. Wenn ich das hier lese dann fühle ich mich in meiner schon mehrfach hier im Forum geäußerten Meinung gestärkt das es besser ist das Amt des Bundespräsidenten abzuschaffen. Ich weiß nicht ob H. Gauck ein guter oder schlechter Kandidat ist, da er aber jetzt eine Mehrheit in der Bundesversammlung hat sollte man ihm doch erst mal einige Zeit geben bevor man über ihn herfällt.Das ändert nichts an meinem ersten Satz.

12. Nun bekommen wir einen Bundespräsidenten, den keiner wirklich wollte. Zumindest keiner von denen, die ihn jetzt als ihren gemeinsamen Kandidaten präsentieren.

    2010 kreierten SPD und Grüne den DDR-Bürgerrechtler Gauck. Sie brauchten einen Kandidaten, mit dem sie Merkels Strategie durchkreuzen konnten. Die wollte den aalglatten Wulff als Konkurrent entsorgen und zum Bundespräsidenten befördern. Währenddessen mutierte Gauck mit Hilfe der Springerpresse zum Liebling eines Volkes, das von diesem Mann kaum mehr als den Namen der Behörde kannte, die nach ihm benannt war. Und denen, die ihn als Gegenkandidat benutzten, war daran gelegen, dass nicht all zu viel über ihn bekannt würde.

    Der so instrumentalisierte Gauck wurde zwei Jahre später der Kandidat aller – von keinem wirklich gemocht, aber von allen benutzt. Merkel wollte sich keinesfalls öffentlich zu dem Kandidaten äußern müssen, mit dem zuvor die Opposition ihren Wulff fast verhindert hätte, und der sich dann als weiterer Fehlgriff der Kanzlerin erwiesen hatte. Aber noch weniger konnte Merkel diesen vom Boulevard ernannten Präsidenten der Herzen öffentlich ablehnen. Daraus wurde die Sternstunde der FDP. Sie stilisierte sich zum Königsmacher, wissend dass alle mitziehen müssen: Grüne und SPD, weil Gauck ihre Entdeckung war und weil es denen ins Konzept passte, die Kanzlerin vorzuführen. Die Kanzlerin, weil sie Gauck nicht öffentlich ablehnen konnte und weil sie beim Platzen der Koalition vermutlich nie wieder Kanzlerin geworden wäre. Zwar wäre dann auch die FDP verschwunden, die aber baute darauf, dass die machtbesessene Frau Merkel keine Neuwahlen riskieren würde. Und so war es.

    Und was macht die derzeitige Opposition, wenn der von ihnen instrumentalisierte Neoliberale Gauck als Staatsoberhaupt weiter über die Segnungen des Afghanistankrieges schwadroniert, Atomkraftwerke verteidigt, die Occupy-Bewegung als unsäglich albern diffamiert, den Demonstranten gegen Hartz IV entgegenhält, dass man Arme nicht nur fördern, sonder auch fordern müsse, woran sich die rot-grünen Erfinder der Hartz-Gesetze nicht gerne erinnern lassen.

    Fündig wird man in einem Interview des Grüne Trittin in der taz: „Wir wollen einen Präsidenten, der demokratische Diskurse anstößt.“ – Diskurse über Themen eines zurückgebliebenen Konservativen, zu denen die große Mehrheit der Bevölkerung schon lange eine fortschrittlichere Haltung hat?

    Was beschert uns die Politik nach Wulff? Einen zurückgebliebenen Neoliberalen, den die, die ihn zum Kandidaten machten, nicht wirklich wollen, der aber so tut, als wisse er das alles nicht.

13. Die Kleinen hängt man und die Großen lässt man laufen. So dachte vermutlich Christian Wulff. Für jeden aufmerksamen Bürger ist erkennbar, dass er als Bundespräsident Gesetzesverstöße begangen und Verordnungen verletzt hat. Bei solchen Vergehen wird jeder kleine Beamte bestraft. Einige Strafrechtsverletzungen:
    Die auf den Anrufbeantworter der Bild-Zeitung gesprochene Drohung, wenn eine Veröffentlichung wegen eines dubiosen Privatkredits erscheine, bedeute das Krieg, ist eindeutig eine Nötigung gemäß Paragraph 240 Strafgesetzbuch (StGB). Dieser Straftatbestand der Nötigung – wegen „Drohung mit einem empfindlichen Übel“ – wird mit einer Strafe von sechs Monaten bis fünf Jahren bestraft. Unverständlich, dass dies seitens Bild nicht verfolgt wurde. Hinzu kommt die Verletzung des Art. 5 Grundgesetz, Meinungs- und Pressefreiheit.
    In weiteren Fällen ist sein Verhalten als Vorteilsannahme gemäß Paragraph 331 StGB zu bewerten, der eine Strafe bis zwei Jahre vorsieht. Auch Bestechlichkeit gemäß Paragraph 332 StGB scheint begründet (sechs Monate bis fünf Jahre). Herr Wulff hat Urlaube kostenfrei unternommen. Später gab er an, dafür Barzahlungen geleistet zu haben. Im Gegenzug ist es schon verwunderlich, dass ein Wulff-Freund eine Landesbürgschaft erhalten hat.
    Würde der erst 52-Jährige bestraft werden, würde er bis zu seinem Lebensende monatlich rund 20000 Euro (“Ehrensold“ und andere Vorteile) verlieren. Rechtlich steht ihm durch sein eigenes Privatverhalten mit Rücktritt für die kurze Zeit als Bundespräsident auch ohne Bestrafung kein „Ehrensold“ zu.

14. Wulff schadet auch nach seinem Rücktritt dem Ansehen des Amtes. Er tritt nach nicht einmal der Hälfte seiner Amtsperiode zurück, weil er durch sein Verhalten dieses Amt erheblich beschädigt hat: Durch dubiose Immobilienfinanzierungen, durch massive Drohungen gegenüber einem Journalisten, durch von angeblichen Freunden finanzierte Urlaube, durch recht fragwürdige Erklärungen bei der baren Nachbezahlung vorgestreckter Urlaubskosten, durch den Verdacht der Vorteilsannahme und/oder Vorteilsgewährung usw. Dies alles sind keine politischen Verfehlungen, sondern private, die sehr wohl politische Folgen haben mussten, nämlich den Rücktritt.
    Nun beginnt das Gefeilsche um den sogenannten „Ehrensold“ für den ausscheidenden Bundespräsidenten Wulff: 199000 Euro, Dienstwagen und Chauffeur, Sekretariat plus Sekretär(in), und das bis zum Lebensende. Der arme Mann hat doch enorme Schulden. Wie soll er da sein Leben im Luxus finanzieren können ohne „Ehrensold“? Jeder normale Bürger, der seine Kredite nicht mehr bedienen kann und dem es am Nötigsten fehlt, muss Privatinsolvenz anmelden und eventuell von Hartz IV leben. Als Rechtsanwalt verdient man offensichtlich heute nicht mehr genug Geld zum Leben? Oder lohnt es sich unter diesen Umständen vielleicht gar nicht mehr, so richtig zu arbeiten? Da sind ja auch noch Übergangsgelder und die Ruhegehälter aus der Ministerpräsidentenzeit.
    Und wer entscheidet nun über den „Ehrensold“: Die Bundesregierung, seine Freunde, die ihn auf den Thron gehievt haben. Was für eine erbärmliche Diskussion um den unverdienten „Ehrensold“. Sollen doch seine Freunde ihn finanziell stützen. Oder hat er die unter diesen Umständen vielleicht gar nicht mehr? Armer Herr Wulff. Was sagen Sie den vielen Millionen Menschen, die unverschuldet in prekären Verhältnissen leben müssen? Oder sind diese Ihnen nun egal, wo Sie ja jetzt kein Vorbild mehr sein müssten? Alles Gute für Ihre Zukunft, Herr Wulff, aber bitte nicht auf unsere Kosten!

15. Hallo Bronski! Vielleicht solltest Du doch diesen Blog aufteilen, in a) eine Diskussion über Wulff, Ehrensold, Strafbarkeits etc. und b) eine über die Befähigung und das, was vom neuen BP Gauck zu erwarten ist. Der eine hat doch wenig mit dem anderen zu tun, außer der – wahrscheinlichen – Amtsnachfolge. Ich habe allerdings immer noch die leise Hoffnung, daß sich bis zum 18.3.12 irgendetwas tut.

16. @Anna #4:
    Ich meine hauptsächlich das Thema Meinungsfreiheit.

    Ein Merkmal der DDR und leider auch immer mehr der BRD ist ja, das bestimmte Gedanken gar nicht erst als diskussionswürdig betrachtet werden sondern die so Denkenden von vornherein als RECHTS (unterschwellig gemeint ist: Abschaum, rechtsradikal, faschistisch) diffamiert werden (Beispiel: die vor langer Zeit von Friedrich Merz für Deutschland geforderte deutsche Leitkultur).

    Weiterhin gehört für mich zum Thema Meinungsfreiheit der Willen des Volks (z.B. zu den Themen:
    1) EU-Beitritte,
    2) muss der Euro mit aller Gewalt gerettet werden, auch wenn er voraussichtlich fast alle in die Armut stürzen wird, etc.).

    Vielleicht erinnert ein neuer Bundespräsident die Volksvertreter einmal daran, wen sie von Verfassungswegen vertreten.

17. Sicher passt Gauck zur neoliberalen Politik von CDU/CSU, SPD und Grünen. Die haben -anders als die FDP – begriffen, dass sie sich verbal vom Neoliberalismus distanzieren müssen um ihre neoliberale Politik fortsetzen zu können. Dennoch war es keine inszenierte Verschwörung von Gleichgesinnten, wie z.B. Jutta Rydzewski argwöhnt. SPD und Grünen lag nichts daran, dass ihnen „ihr“ Gauck später auf die Füße fällt. Und Merkel wollte auf keinen Fall als die dastehen, die sich nachträglich hinter den „besseren“ Kandidaten dieses Teils der Opposition stellen musste. In dieser Konstellation profilierte sich die FDP als Wegbereiter des Präsidenten der Herzen und nutzte es aus, dass die anderen nun Gefangene ihrer Taktiererei geworden waren. Genauer beschrieben hab ich das im Kommentar Nummer 12.

18. @17 Norbert Remppel

    Es geht hier nicht um finstere Mächte, sehr geehrter Herr Remppel, oder um schräge Verschwörungstheorien, sondern um die schlichte Frage, wem die präsidiale Vergauckung nutzt. Sie nutzt allen, die an diesem Theater beteiligt sind. Deshalb sprach ich auch von einer Win-Win-Win-Win-Situation, wobei Sie meinetwegen noch einige weitere Wins anfügen können. 🙂 Und da es allen nützt, war die ganze Geschichte zwischen den Schwarz/Gelben auch abgesprochen. Natürlich nur in einem ganz kleinen Kreis der jeweiligen Parteiführung. Der normale Parteigänger war selbstverständlich nicht eingeweiht, die „hohe“ Politik geht den nix an. Mal ganz im Ernst, es kann mir doch keiner weißmachen, dass die 2-3-Prozent-FDP einen Koalitionsbruch riskiert, wo doch klar ist, dass die FDP bei Neuwahlen, die dann stattfinden würden, nicht mehr im Parlament sein wird. Dazu hängen die „Leistungsträgerfetischisten“ doch viel zu sehr an ihren Pöstchen. Jetzt kann sich Klein-Philipp sogar richtig feiern lassen, als mutiger Mann, der Merkel widersprochen hat, und der den vorgeblich so beliebten Gauck inthronisierte. Und genau das geschieht auch jetzt in den System-Medien. Für Merkel war der „Zwergen-Aufstand“ der FDP auch von Vorteil. Sie kann behaupten, den Gauck zwar nicht gewollt, aber wegen der FDP, sozusagen um des lieben Koalitionsfriedens Willen, eingelenkt zu haben. Und so wird es ja auch bundesweit von den Lei(d)medien verbreitet und nachgeplappert. Ohne das inszenierte Theater hätte sich Merkel nicht für Gauck entscheiden können, schon wegen ihrer Weigerung bei der letzten Wahl. So kann sie sagen, ich wollte zwar diesmal den Gauck eigentlich auch nicht, aber meine staatsfrauliche Pflicht usw. blablabla. Ohne großen Gesichtsverlust konnte sich Merkel sozusagen auf Gauckkurs schlängeln. Passte doch alles prima zusammen, sogar mit der Taxe, in dem der Gauck saß, und von der Merkel zum Bundespräsidenten gemacht wurde. 😛 Die Handynummer hatte sie von dem Trittin. Tut mir leid, das ist doch eine Verarsche vom Feinsten, aber der Michel hat so etwas ja bekanntlich gerne. Von den Egaldemokraten, die früher mal Sozialdemokraten hießen, und auch von den Grünen, ich darf gar nicht an die Gauck-ausflippende glückselige Roth denken, will ich gar nicht sprechen. Wie gesagt: Win-Win-Win-Win. Wer sagte noch so schön: Ende gut, alles gut. Übrigens, bei der nächsten Umfrage wird die FDP wieder bei ca. 5 Prozent sein, das walte Gauck. 😉 Denken Sie an meine Prophezeihung. 😀 Zusammengefasst: Das Unternehmen Gauck hat sich für alle bezahlt gemacht. Allerdings, die Herrschaften werden sich noch wundern, wenn Gauck erst mal Präsident ist. Der ist nicht zu bremsen, zumal er sich für den Besten hält. Gauck lässt sich nur von … Gauck beeindrucken, und das werden alle Gauck-Befürworter von schwarz/rosa/gelb/grün noch erfahren. Übrigens, unter https://www.taz.de/Kolumne-Besser/!88071/ ist eine nette Kolumne zu lesen.

    mfg
    Jutta Rydzewski

19. Ihr Link konnte leider nicht geöffnet werden, Frau Rydzewski – Ihren Ausführungen stimme ich in allem zu. Hier noch ein Link zu Herrn Gauck und einige Zitate daraus:

    Herr Gauck als NS-Relativierer:
    „Freilich wird man den Verdacht nicht los, dass Gauck auf der anderen Seite vom Pferd fällt: Er zieht gerne mal unpassende Vergleiche zwischen NS- und DDR-Diktatur, die der Gleichsetzung von rotem und braunem Terror dienen.“ (Christoph Fleischmann in seiner Rezension zu Joachim Gauck, Winter im Sommer – Frühling im Herbst. Erinnerungen, Siedler Verlag 2009)

    „Gauck ehrt sogar Nazis:
    „Anders als in Westdeutschland, wo viele NS-Verbrecher wie jener Gerhard Thiele straffrei blieben, wurden in Ostdeutschland die Täter abgeurteilt. Walter Biermann und Arno Brake wurden im sächsischen Torgau zum Tode verurteilt, sie sind in Halle gehenkt und anonym beerdigt worden – um dann im Jahre 2004 in einer Gedenkveranstaltung von Dr. Gauck in Torgau geehrt zu werden. […] Gauck ließ es sich jedoch nicht nehmen, dabei mitzuwirken, aus der Gedenkstätte für die Opfer der Wehrmachtsjustiz in Torgau eine Gedenkstätte auch für die NS-Täter zu machen. Er ehrte also damit auch Täter, die an Massenverbrechen kurz vor Kriegsende beteiligt waren, an sog. Kriegsendphasenmorden. An Untaten, die dem Massaker der Gestapo kurz vor Kriegsende in der Dortmunder Bittermark und im Rombergpark vergleichbar waren.“

    “ Gauck bejammert „Ungerechtigkeiten“ wie die Oder-Neiße Grenze“

    Gauck als Holocaus-Verharmloser:
    „Als Erstunterzeichner der Prager Deklaration von Juni 2008, welche den Nationalsozialismus mit dem “Kommunismus” in Europa gleichsetzt und für einen gemeinsamen europäischen Gedenktag am 23. August plädiert – der Tag, an dem 1939 der “Hitler-Stalin”-Pakt geschlossen wurde – und als federführenden Teilnehmer der deutschen “Initiative 23. August”, entlarvt sich Gauck als einen der “WortFührer” eines der “großen Projekte der Deutschen und Europas im 21. Jahrhundert”: der Verharmlosung des Holocaust. Als antikommunistischer Normalisierer der deutschen Geschichte ist er natürlich für ein “Zentrum gegen Vertreibung”, für die revisionistische Erzählung von den Deutschen als “Opfer” und dementsprechend für eine “Hinwendung zum Patriotischen”

    „Gaucks Rechtsbeugungen als Gutachter, Kommunistenjäger und zukünftig präsidialer Beschützer der Verfassung“:

    „Der einstige hessische SPD-Innenminister Horst Winterstein kam im „Lesebuch“ zu dem Schluss: „Im Umgang mit den Stasi-Unterlagen musste ich mehr und mehr den Eindruck gewinnen, dass die Gauck-Behörde in ihrem Zusammenspiel mit einigen Medien an Verfassungsgrundsätzen vorbeiwirkt.“ Er beklagt, dass der „evangelische Großinquisitor“ selbstgerecht glaubt, unbequeme Leute einer „öffentlichen Treibjagd“ aussetzen zu können. Ohne Wissen der Betroffenen würden bestimmten Medien Belastendes zugespielt, ergänzt durch einseitige Interpretationen; gleichzeitig Entlastendes zurückgehalten. Unerschütterliche Aktengläubigkeit verhindere einen quellenkritischen Umgang. Das Landgericht Berlin bestätigte später solche Praktiken. Im Fall Gysi konnte es sich „des Eindrucks nicht erwehren, dass es bei der Erstellung des Gutachtens an der gebotenen Objektivität und Neutralität gefehlt hat. Es fällt auf, dass für den Beklagten sprechende Umstände entweder als unerheblich abgehandelt oder sogar zu Lasten des Beklagten gewürdigt werden“.“
    u.a.m.

    Quelle:

    http://www.freitag.de/community/blogs/bastian84/gauck-praesi-der-groessten-koaliton-neoliberaler-und-ns-relativierer

20. Nachtrag.

    Die spannenste Räuberpistole zur Sache steht heute in der FR: http://www.fr-online.de/joachim-gauck-folgt-wulff/neuer-bundespraesident-gauck-entscheidung-laesst-koalition-beinahe-platzen,11460760,11675030,view,DEFAULT.html

    Die Autoren Steffen Hebestreit und Daniela Vates wissen sogar, was Merkel und Rösler in einem Vier-Augen-Gespräch besprochen haben. 🙂 U.a. hat Merkel den Phillip angefleht doch zur Vernunft zu kommen. 😀 In dem Artikel geht die Post aber so richtig ab, wobei ich mir nicht sicher bin, ob das nun wirklich ernst gemeint ist. Ich hatte mir erlaubt dazu in der Kommentarspalte auch ein paar Anmerkungen zu machen.

    mfg
    Jutta Rydzewski

21. Hallo, sulaika, ich hoffe, dass der Link jetzt funktioniert: https://www.taz.de/Kolumne-Besser/!88071/ Es ist schier unglaublich, was dieser (Passage gelöscht) bisher alles vom Stapel gelassen hat. Die Verharmlosung des Holocaust erinnert mich an den Hitlerbewunderer Arnulf Baring, und die Gleichsetzung der DDR mit der Nazidiktatur ist ebenfalls nicht zu fassen. Ich frage mich, ob das alles den schwarz/rosa/gelb/grünen Gauckclub gar nicht interessiert. Bin mal gespannt, was von diesem Scheinheiligen noch alles ans Licht kommt.

    mfg
    Jutta Rydzewski

22. So, da wollen wir doch mal ein bisschen mehr Sachlichkeit einbringen. Ich bin gerade auf einen aktuellen Spiegel-Artikel gestoßen, dem ich nur beipflichten kann. Vieles von dem, was hier über Gauck wiedergegeben wird, stützt sich auf eine Unkultur im Web, die die klassischen Medien allerdings vorgemacht haben. Zitieren will gelernt sein.

    http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,816601,00.html

    Das bezieht sich konkret auch auf die von Jutta Rydzewski verlinkte taz-Kolumne.

23. Noch ist Herr Gauck nicht gewählt. Nun beginnt die mediale Öffentlichkeit in seinem Leben zu graben, das gehört zur Informationspflicht. Aber mir gelingt es nicht, diese Informationen zu einer klaren Kontur seiner Persönlichkeit zusammenzusetzen. Mir scheint, jeder fischt sich aus Gaucks Äußerungen heraus, was in sein gewünschtes Bild passt. Mir waren vor seiner Nominierung natürlich auch schon einige „Kernsätze“ bekannt, so dass ich über seine Aufstellung nicht beglückt war. Aber tatsächlich weiß ich über ihn doch so wenig, als dass ich mich trauen würde, so vernichtend über ihn herzufallen wie Jutta Rydzewski und sulaika .

    Ist er im Denken des kalten Krieges steckengeblieben, ein eingefleischter Antikommunist, ein Stasispitzel, ein Opportunist, ein Neoliberaler, fehlt ihm Gespür für die Lage der Prekarier, hat er keine Empathie für die Probleme der Einwanderer, ist er ein Sarraziner, ein Relativierer des Holocaust, will er gar die polnische Grenze wieder nach Osten verschieben? Das alles ließe sich aus manchen kritisierenden Texten herauslesen.

    Einig scheinen sich alle zu sein, dass er ein guter Redner ist. Aber ein guter Redner sein, heißt doch, Inhalte zu transportieren, die beim Zuhörer ankommen. Gut, das hängt vom Publikum ab. Bei den Grünen soll er vor zwei Jahren gar eine sehr bewegende Rede gehalten haben. Das passt doch alles nicht zusammen.
    Ihn einen (Passage gelöscht) zu nennen, finde ich bei aller Freude an scharfer Kritik doch ziemlich daneben.

24. Ich auch. Frau Rydzewski, ich hatte Sie neulich schon mal aufgefordert, vorsichtig mit Ihrer Wortwahl zu sein. Ich werde die entsprechende Passage nun aus Ihrem Kommentar löschen. Vorsicht!

25. Ich möchte wirklich mal wissen, auf welche Äusserungen Gaucks sich solche Vorwürfe beziehen.

26. Einverstanden, Bronski, die entsprechende Passage ist in der Tat sozusagen übers Ziel hinausgeschossen. Was der Spiegel, in dem von Ihnen verlinkten Artikel, allerdings versucht, bezeichne ich als ein Zurechtbiegen im Sinne einer „Reinwaschung“ von Herrn Gauck. Der Holocaust ist ein singuläres Menschheitsverbrechen, ein einzigartiger Kultur- und Zivilisationsbruch. Punkt. Jedweder Interpretationversuch, mag er auch noch so geschliffen subtil daherkommen, insbesondere jedwedes Geschwurbel, ist nicht nur entbehrlich sondern verbietet sich kategorisch. Und für mich, so viel werde ich wohl noch sagen dürfen, ist die Äußerung Gaucks, auch die dem Original-Redemanuskript entnommene, zumindest eine Relativierung dieses singulären Menschheitsverbrechens. Aber bitte, jeder mag die Äußerungen einordnen wie er oder sie möchte. Ich halte Herrn Gauck für keine gute Wahl, so denke ich aber nicht erst seit heute oder gestern. Obwohl ich sicherlich kein Wulff-Fan bin, habe ich Wulff immer als das kleinere Übel bezeichnet. Im Übrigen kann Herr Gauck, sofern er sich missverstanden fühlt, die Dinge, hinsichtlich seiner fragwürdigen Äußerungen, ja zu jeder Zeit klären und ausräumen. Gauck ist aus meiner Sicht kein Versöhner, und ich halte ihn auch für keinen Demokratie- bzw. Freiheitslehrer oder ähnlichen Kokolores. Vielleicht braucht das Frau Merkel, aber mir braucht kein Gauck zu „lehren“ was Demokratie, Freiheit und Rechtsstaat ist. Gerade jetzt benötigt das Land, in dem das gesellschaftliche Klima zunehmend verroht, Solidarität, Toleranz und Anstand immer mehr unter die Räder kommen, einen Präsidenten der zusammenführt, und keinen der ausgrenzt oder gar spaltet. Wenn die Personalie Gauck auch schief gehen sollte, was nicht ausgeschlossen ist, hoffe ich, dass die Veranstaltung Bundespräsident endlich ersatzlos abgeschafft wird. Was da am Sonntag stattgefunden hat war staatlich inszeniertes Affentheater, an dem sich die Lei(d)medien mal wieder angepasst gläubig beteiligt haben. Der kritische Journalismus befindet sich immer mehr und immer schneller auf Talfahrt, leider. Es wird überwiegend nur noch noch nachgeklappert und nachgeplappert.

    mfg
    Jutta Rydzewski

27. @25 Standort

    Vielleicht bekommen Sie Antworten, wenn Sie einmal hier hineinschauen, und auch den angebotenen Links folgen:

    http://www.publikative.org/2012/02/21/voll-im-kontext-gauck-und-die-uberfremdung/

    mfg
    Jutta Rydzewski

28. @Rydzewski

    Ich meinte Orignalquellen. Was Sie anbieten sind sehr gefärbte und voreingenommene Quellen.

29. Vielleicht erstmal diese beiden, damit man einen gemeinsamen Bezug hat:

    http://www.20-juli-44.de/pdf/1996_jgauck.pdf
    http://en.wikipedia.org/wiki/Prague_Declaration_on_European_Conscience_and_Communism

30. Um mich auch noch einmal in die Debatte einzumischen, wieder einmal einen Verweis auf die Nachdenkseiten, siehe hier: (Link abgelehnt, Anm. Bronski, siehe Blog-Regel Nr. 8 ), wo unter Punkt 1 der „Themen des Tages“ speziell Stellung zu Gauck genommen wird. Noch spezieller: Das Eingehen von Jens Berger auf den Kommentar auf SPON von Sascha Lobo, auf den auch Bronski verwiesen hat.

    Es ist schon eine Crux mit unseren Ehrenmännern. Da hat der eine sich Sachen geleistet, wegen derer jetzt die Staatsanwaltschaft ermittelt, immerhin jedoch den Islam zu Deutschland zugehörig gesehen, und der wohl nicht mehr zu verhindernde Nachfolger steht wohl über solch einem kleinbürgerlichen Verhalten, wird aber seine erzkonservativen und neoliberalen Ansichten wohl bald mit ausgesuchten Worten unters Volk streuen.

    Mir sind Menschen, die verschwurbelt reden, immer suspekt. Können diese sich doch immer rausreden, bei angeblich verfänglichen Bemerkungen, man hätte „sie falsch verstanden/zitiert/ihnen das Wort im Munde herum gedreht.“ Ich habe weniger Probleme damit, ob der Holocaust als Massenmord ein „einmaliger Vorgang“ war oder ob es Parallelen gibt zu Genoziden in Kambotscha oder Ruanda, auch ohne KZs und Gaskammern.

    Mein Problem liegt eher in der Jetztzeit, in der wir alle vorbereitet werden auf neue Notzeiten, in der dann ganze Völker unter Slum-ähnlichen Zuständen leben sollen, nur damit die Oligarchen, Plutokraten und neoliberalen Kleptokraten weiter ungehemmt ihre Vermögen mehren können. Eben das: Wenn es den Reichen nicht mehr reicht (Zins und Zinseszins), müssen die Armen herhalten. Die Feldversuche laufen ja schon, in Griechenland, Portugal, Spanien, Italien, Ungarn und seit rund 10 Jahren mit den Hartz-„Reformen“, der zunehmenden Privatisierung unserer, nicht nur der sozialen, Grundversorgung und und und.

    Ich sehe daher den nächsten Bankencrash schon voraus. Dann wird es wieder heißen: Gürtel enger schnallen, mehr und noch länger für weniger Geld arbeiten, Renten kürzen, Zuzahlungen erhöhen und bis zum St.Nimmerleinstag auf den nächsten „XXL-Aufschwung“ warten. Und Gauck wird uns als Obergauckler mit lustigen Gauckeleien dabei begleiten, so wie früher der Pfarrer in der Kirche, wenn die Knechte mehr Lohn vom Gutsherrn haben wollten.

31. Es lohnt sich, unter (Link abgelehnt, Anm. Bronski, siehe Blog-Regel Nr. 8 ) bis zu den Punkten 1 d, e und f weiterzulesen, weil da unter Anderem auch auf den Punkt des DDR-„Widerstandskämpfers“ und auf seinen nicht vorgekommenen Kampf um soziale Gerechtigkeit eingegangen wird.

32. @28 Standort

    Na, ja, wenn Sie u.a. ein Interview mit Gauck für gefärbt und voreingenommen halten, kann ich Ihnen auch nicht weiterhelfen. Für seitenlanges Gauck-Geschwurbel, was Sie anbieten, habe ich weder Bock noch Zeit.

    mfg
    Jutta Rydzewski

33. War schon klar.

34. Hallo, Frau Rydzewski – Sie haben vollkommen recht, in dem von Herrn Bronski verlinkten Spiegel-Artikel versucht der Autor mit allerhand Geschwafel, die Kernaussage des Herrn Gauck weg zu interpretieren. Ich kann auch nicht nachvollziehen, dass neuerdings der Spiegel die bundesdeutsche Entscheidungs-Befugnis in Sachen Sachlichkeit oder gar Meinungsfreiheit haben soll.

    Die Kernaussage des Herrn Gauck, auf die sich der Artikel bezog, lautet:

    „Das geschieht dann, wenn das Geschehen des deutschen Judenmordes in eine Einzigartigkeit überhöht wird, die letztlich dem Verstehen und der Analyse entzogen ist.“

    Daraus geht eindeutig hervor, dass Herr Gauck den Holocaust nicht als einzigartiges, singuläres Menschheitsverbrechen betrachtet und dass er in einer solchen Betrachtung gar eine „Überhöhung“ erblickt, die angeblich dem Verstehen und der Analyse entzogen sei, wobei der Herr Gauck hier von sich auf andere schließt – denn die Einzigartigkkeit des Holocaust entzieht sich im allgemeinen Verständnis weder dem Verstehen noch der Analyse, wenn sie sich auch dem Verstehen und der Analyse des Herrn Gauck entziehen mag, wie das Zitat belegt. Dass Herr Gauck diese Aussage in die (angebliche) Sorge vor der angeblichen Gefahr der Trivialisierung bettet, ändert an der Grundaussage nicht das Geringste, auch wenn der Autor eines neoliberalen Wochenblattes zwecks Reinwaschung des Herrn Gauck diesen Eindruck erwecken möchte.

    Zu obiger Aussage passt auch, dass Herr Gauck in 2004 NS-Verbrecher (Walter Biermann und Arno Brake) in Torgau bei einer Gedenkveranstaltung ehrte und sich dafür stark gemacht hat, aus der Gedenkstätte für die Opfer der Wehrmachtsjustiz in Torgau eine Gedenkstätte auch für die NS-Täter zu machen.

    Dazu passt, dass Herr Gauck hierdurch daran mitwirkte,dass „Gedenken zur Schändung wird“, indem „NS-Täter zu Opfern gemacht werden.“

    http://www.sopos.org/aufsaetze/42349d3b8107d/1.phtml

    Dazu passt, dass Herr Gauck nicht müde wird, „unpassende Vergleiche zwischen NS- und DDR-Diktatur, die der Gleichsetzung von rotem und braunem Terror dienen”, zu ziehen und damit den einzigartigen NS-Terror zu relativieren und zu verharmlosen.

    Dazu passt, dass Herr Gauck als „Kommunistenjäger“ an „Verfassungsgrundsätzen vorbeiwirkte“ und dass entsprechende Vorwürfe vom LG Berlin bestätigt wurden.

    (www.freitag.de, obiger Link in # 19 mit zahlreichen Links zum Beleg der Vorwürfe)

    Auch die Zitate, auf die sich die berechtigte Kritik an Herrn Gauck stützt, sind in ihrer Aussage m.E. eindeutig und bieten überwiegend keinen Interpretationsspielraum – es ist nicht nötig und in der Praxis auch nicht üblich, die bemängelten Kernaussagen in einen riesen Kontext stellen zu sollen und sozusagen ein ganzes Interview oder eine Gesamtrede zitieren zu müssen/zu sollen, denn die Kernaussagen sprechen für sich. Die bleiben auch dann genauso fragwürdig, wenn man sie in den Kontecxt stellt.

    Der MDR hat eine Umfrage zu Gauck gelöscht, weil 77 Prozent sich gegen ihn als Präsidenten aussprachen – das stört nämlich die falsche Berichterstattung der deutschen Leitmedien, mit der Gauck zum von allen geliebten Messias und Heilsbringer gemacht werden soll. Und ich bin davon überzeugt, wenn es hier eine objektive Berichterstattung gäbe, würden sich noch viel mehr Bürger gegen Gauck aussprechen. In den östlichen Bundesländern dürfte die Ablehnung besonders hoch sein. Ich habe gestern an einer Internetumfrage eines Blattes im Westen teilgenommen – da kam der derzeitige Stand gleich mit: Immerhin 49 % waren gegen Gauck. Alle lassen sich eben nicht für dumm verkaufen. Gauck ist als Bundespräsident eine absolute Fehlbesetzung, auch wenn uns die Leitmedien und die rosa-grün-schwarz-gelbe Einheitspartei etwas anderes vorgauckeln.

35. Was die von Ihnen eingestellte Festrede mit den Vorwürfen gegen Herrn Gauck zu tun haben soll, oder inwieweit Sie die Vorwürfe gar widerlegen soll, das müssten Sie schon erläutern, Standort, ich sehe da keinerlei sachdienliche Hinweise Ihrerseits.

    Frau Rydzewski hat doch völlig recht, für das seitenlange Studium irgendeiner von unzähligen Gauckreden ist mir meine Zeit auch zu schade – es geht hier um konkrete Vorwürfe bezüglich dessen, was Herr Gauck in bestimmten Reden und Interviews gesagt oder getan hat – nicht um das Studium irgendeiner von Ihnen heraus gesuchten Festrede, in der die kritikwürdigen Aussagen nicht gefallen sind. Herr Gauck hat nun keinesfalls nur diese eine Rede gehalten.

36. Jutta Rydzewski, Sie schreiben: „Der Holocaust ist ein singuläres Menschheitsverbrechen, ein einzigartiger Kultur- und Zivilisationsbruch. Punkt. Jedweder Interpretationversuch, mag er auch noch so geschliffen subtil daherkommen, insbesondere jedwedes Geschwurbel, ist nicht nur entbehrlich sondern verbietet sich kategorisch.“

    Lehnen Sie also die Interpretation, die z.B. Roul Hilberg oder Saul Friedlander in ihren Büchern vornehmen, ebenso ab? Verbieten sich ebenso künstlerische Intepretationen eines Paul Celan? Ist der z.B. von Zentralratspräsident Dieter Graumann geäußerte Wunsch, die jüdisch-deutsche Geschichte nicht auf den Holocaust zu verkürzen, „Geschwurbel“?

    Die Ermordung des Großteils der europäischen Juden durch die Nazis und ihre Helfer war ein Werk von Menschen. Wie jedes menschliche Tun muss es interpretiert und bewertet werden, weil es sonst auch der Verantwortung der Täter und der Zuschauer entzogen wird.

37. Es geht doch gar nicht um eine Verkürzung der jüdisch-deutschen Geschichte auf den Holocaust, wenn man den Holocaust als singuläres Menschheitsverbrechen zutreffend bewertet. Selbstverständlich war der Holocaust ein einzigartiger Zivilisationsbruch und ein beispielloses Verbrechen und es geht doch genau darum, wie der Herr Gauck diese Bewertung bewertet. Nämlich als angebliche Überhöhung. Was hat das mit dem Wunsch von Herrn Graumann zu tun?

    Wir diskutieren hier auch nicht über Roul Hilberg oder sonst noch wen und deren Bewertung, sondern über Herrn Gauck, der den Holocaust nicht als singuläres Menschheitsverbrechen interpretiert und bewertet, sondern in dieser Bewertung eine Überhöhung erblickt. Dass man die Ermordung eines Großteils europäischer Juden selbstverständlich bewerten muss, das hat Frau Rydzewski doch überhaupt nicht bestritten – es geht um die Frage, wie man das bewertet. Und da stimme ich mit Frau Rydzewski inhaltlich vollkommen überein: Jeder Relativierungsversuch verbietet sich, egal ob er geschliffen subtil oder von mir aus auch künstlerisch oder wie auch immer daher kommt.

38. Und hier noch ein paar ausgewählte Zitate aus http://www.ruhrbarone.de – ein Gastbeitrag des Autors Patrick Gensing:

    Zu Gauck als „Holocaust-Verharmloser“:

    „Efraim Zuroff, Holocaust-Historiker und Leiter des Simon-Wiesenthal-Centers in Jerusalem, kritisierte gegenüber Publikative.org ausdrücklich Gaucks Unterstützung der “Prager Deklaration”. Diese sei, so Zuroff weiter, “das Manifest derjenigen Bewegung, welche die kommunistischen Verbrechen mit denen der Nazis gleichsetzt”. Damit werde “der Holocaust und seine einzigartige Bedeutung für die Weltgeschichte relativiert”. Die Tatsache dass ein Bundespräsidentschaftskandidat in Deutschland dieses Dokument unterstütze, sei “extrem beunruhigend”, sagte Zuroff weiter. “Diese Position läuft den Positionen vieler führender deutscher Politiker seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs zuwider.”

    „Dovid Katz, Hochschullehrer an der Vilnius University, Litauen, für Yiddish und Jüdische Studien, sagte zudem, es sei “unglaublich und mehr als ein bisschen herzzerreißend für Holocaustüberlebende in Osteuropa, dass Deutschland noch keine eindeutige Position gegen die Prager Deklaration und alles wofür sie steht, eingenommen” habe. “Dieses Gift darf nicht erlaubt werden, sich weiter westwärts auszubreiten.”

    „Der Politikwissenschaftler und Autor Clemens Heni sprach auf der Konferenz mit dem Titel “Lessons of the Second World War and the Holocaust: The role of mass media in counteraction to distortion of history of the XXth Century” über die “Trivialization of the Holocaust in German media today”. In der kurzen Diskussion nach dem Referat wurde unterstrichen, dass mit Gauck erstmals ein Präsidentschaftskandidat in einem sehr großen, einflussreichen, westlichen Land “offensiv den Holocaust verharmlost und die Prager Deklaration unterstützt”.“

    Zu Gauck als „Spalter der Gesellschaft“:

    „Katja Kipping […] kritisierte […]sein Verständnis von Freiheit. Gauck betreibe eine Debatte, “die die Freiheitsrechte gegen die Sozialrechte ausspielt, obwohl beides untrennbar zusammengehört”, sagte Kipping. “Das sieht man auch daran, dass er die Demonstrationen gegen Hartz IV immer heftig kritisiert hat”, so Kipping. “Als Bundespräsident würde er die Gesellschaft nicht versöhnen, sondern spalten.”“

    http://www.ruhrbarone.de/waere-gauck-der-bessere-schlossherr/

    Treffend auf den Punkt gebracht.

    Die MDR-Umfrage scheint übrigens nicht die einziege „nicht passende“ Umfrage gewesen zu sein, die gecancelt wurde.

39. @Rydzewski

    Der Einleitungstext und die Stimmungsmache zwischen den Zeilen weisen Ihre Quellen schon als unverwertbar aus und, wenn Sie keine Lust haben, die Originaltexte zu lesen und zu beurteilen, habe ich schon gar keine Veranlassung, mir aus solchen mittelbaren Texten die Worte Gaucks herauszusuchen.

    Was den singulären Kultur- und Zivilisationsbruch angeht, so verstehe ich Gauck so, daß sowohl die „nationalsozialistisch motivierten Untaten“, als auch die „kommunistisch motivierten UntTaten“ singuläre Kultur- und Zivilisationsbrüche unter ihren jeweils eigenen Bedingungen waren. Diese Interpretation wird zumindest in der Prager Deklaration dargelegt, die Gauck unterschrieben hat.

    (Die Anführungstriche bezeichnen die „heißen Eisen“ , sind also keinesfalls als Ironie oder Relativierung zu begreifen)

40. Und hier noch ein Kommentar zu Gauck und seinem verständnis für die Ablehnung der Oder-Neisse-Grenze:

    „Verständnis für die Ablehner der Oder-Neiße-Grenze
    Gut verstehen kann Gauck hingegen den uralten Unmut der Vertriebenen über die Oder-Neiße-Grenze zu Polen; sonst vor allem eine Herzensangelegenheit des rechten Unionsflügels. “Einheimischen wie Vertriebenen galt der Verlust der Heimat als grobes Unrecht, das die Kommunisten noch zementierten, als sie 1950 die Oder-Neiße-Grenze als neue deutsch-polnische Staatsgrenze anerkannten“, schrieb er in seinem 1998 erschienenen Nachwort zur deutschen Ausgabe des „Schwarzbuch des Kommunismus“. Gauck erwähnt mit keinem Wort, dass auch die Westalliierten die Abtretung der Ostgebiete und die Ausweisung der Deutschen als Konsequenz des Krieges sahen. Schon Willy Brandts Ostpolitik war zukunftsgewandter als diese unversöhnliche Haltung. Der Antrittsbesuch des neuen Bundespräsidenten in Polen wird sicher kein Zuckerschlecken.

    Nicht alle stimmen ein in die Jubelarie auf den Kandidaten. Vor allem Menschen, die ihn besser kennen sollten als der Rest Deutschlands, distanzieren sich. Bei einer Umfrage der Ostsee-Zeitung aus Gaucks Heimat Mecklenburg-Vorpommern stimmten 1430 Leser gegen die Ernennung des Rostockers zum Bundespräsidenten – eine deutliche Mehrheit von 64 Prozent. Nur 33 Prozent können sich ihren Mitbürger im höchsten Staatsamt vorstellen. Nicht mal als Ehrenbürger wollen die Rostocker ihn.“

    http://www.stern.de/politik/deutschland/2-die-politische-agenda-des-praesidentschaftskandidaten-joachim-gauck-der-anti-linke-1789306.html

    Man muss es angesichts der Jubelgesänge fast aller Medien und der Einparteienkoalition ja schon als erstaunlich betrachten, dass nicht sämtliche Medien vorbehaltlos in die Jubelgesänge einstimmen und dass nicht alle ablehnenden Umfragen gecancelt wurden.

41. Ein bißchen ein Streit um des Kaisers Bart, oder? Wann hat er, Gauck, was gesagt, und hat er das so oder anders gemeint? Viel wichtiger ist mir, was uns mit diesem BP-Kandidaten erwarten wird, und für was das schließen läßt. Also, liebe Diskutanten, Butter bei die Fische, und endlich mal die Debatte erweitert auf die grandiose Zukunft, die uns bevorsteht. Aber vielleicht ist das ja auch zu hoch für die meisten. Die Diskussionen in den heutigen Quassel-Shows haben mich jedenfalls daran erinnert, daß ein Besitzer eines jungen Hundes diesen gnadenlos dafür prügelt, auf den Teppich gemacht zu haben, und nie merkt, daß seine Prügelei die wahre Ursache für das Verhalten des Tieres ist. Zu weit hergeholt? Eben das Verwechseln von Ursache und Wirkung.

42. @Fladung

    Nein, so bärtig finde ich das nicht. Angesichts der Unmasse von zitierten Zitaten, die mir während der Recherche begegnet sind, scheint mir, daß ein paar Millionen Interpretationen von Gaucks Texten existieren, aber kaum jemand weiß, was er tatsächlich in welchem Zusammenhang gesagt hat. Das wiederum scheint mir ein Symptom der Netzgemeinde zu sein, die aufgrund halbverstandener Halbwahrheiten eine Massen-(Mobbing?)-bewegung lostritt, die nur noch das Ziel hat, eine Person anzugreifen, ohne auch nur das geringste Verständnis für dessen Aussagen und die Gründe für dessen Aussagen aufzubringen. Man möchte bloss aufgebracht sein.

    Ihre Frage nach der „Debatte über die Zukunft“ stellt Gauck auch, und er stellt sie weit unvoreingenommener, als es den Anschein hat. Die Sarrazin’schen Fragen (und wichtigere) müssen gestellt werden, aber klüger und durchdachter, nicht platt und dümmlich populistisch, und sie müssen von jemandem gestellt werden, der die Antworten, so sie der Verfassung und den Menschenrechten zuwider laufen, auch eingrenzen und aus der Welt schaffen kann. Dazu ist er qua Amt verpflichtet und daran können wir ihn messen.

    Bislang trauen viele es ihm nicht zu, ich schon, und es ist eine meiner Erwartungen an ihn, daß er tatsächlich der Demokrat ist, der er behauptet zu sein.
    Da mag ich mich schon darauf einlassen, weil es letztlich erweisen wird, ob wir selbst die Demokraten sind, die wir behaupten zu sein.

    Nach fünf Jahren wird man eventuell feststellen, daß er Unrecht hatte. Aber es werden hoffentlich fünf Jahre des Mitredens sein. Gauck bleibt ja nicht, wir schon.

43. @34 Abraham

    Ich habe die jüdisch-deutsche Geschichte nicht auf den Holocaust verkürzt, sondern den Holocaust bewertet, und als ein singuläres Menschheitsverbrechen bezeichnet. Insofern kommen Sie mit Ihren diesbezüglichen Anmerkungen und Fragen vom Thema ab. Ich habe Herrn Dieter Graumann auch kein Geschwurbel unterstellt, sondern mich in diesem Zusammenhang in @26 auf das Geschwurbel von Herrn Gauck bezogen. In mehreren Vorträgen und Artikeln der letzten Jahre, tritt Gauck immer wieder für eine historische Gleichbehandlung von NS-Diktatur und DDR-Regime ein. Alleine damit, unabhängig von seinem sonstigen Geschwurbel, relativiert und verharmlost er, nach meinem Verständnis, auch den Holocaust.

    Zum Ende Ihrer Anmerkungen erwähnen Sie noch die Verantwortung. Ein wichtiger Punkt, in der Tat. Für diese singulären Menschheitsverbrechen hat Deutschland, haben die Deutschen, auf immer und ewig, die Verantwortung zu tragen. Wohlbemerkt, Verantwortung, was nichts mit kollektiver Schuld, Erbschuld oder Ähnlichem zu tun hat.

    Natürlich hat Herr Gauck, wenn er dann gewählt sein wird, oder auch schon vorher, die Chance, die „Dinge“ zu erläutern. Allerdings sollten sich die „Qualitätsmdedien“ nicht darüber mokieren, dass die so genannte Netzgemeinde, was immer das auch sein soll, den verordneten Jubelarien weitgehend nicht folgt. Und natürlich ist es legitim, wenn Gauck nunmehr „abgeklopft“ wird, hinsichtlich seiner fragwürdigen Äußerungen zu wichtigen politischen und gesellschaftlichen Themen. Übrigens, was da an so tollen Umfrageergebnissen, pro Gauck, durch das Land geistert, „genieße“ ich mit größter Zurückhaltung. Beim Staatsfernsehen ZDF sind es vorgeblich 69 Prozent Zustimmung, bei der BILD 54%, bei RTL 46%, und interessanterweise hat der MDR eine Online-Umfrage nach nur wenigen Stunden ganz vom Netz genommen, nachdem sich dort innerhalb von kurzer Zeit 78% gegen Gauck ausgesprochen hatten. Offensichtlich läuft hier erneut eine Kampagne, wie zu Guttenzwergzeiten. Den Deutschen soll mal wieder eine „Herzensangelegenheit“ aufs untertänige Auge gedrückt werden. Was stört, ist die so genannte Netzgemeinde, die angeblich Zitate aus dem Zusammenhang reißt, und überhaupt dem „Präsidenten der Herzen“ unbedingt etwas am Zeug flicken will. Ein mehr als nur durchsichtiges Spielchen, wie die ganze Gauckinthronisierung ein abgekartertes Spiel war. Alle Parteien, außer natürlich die LINKE, haben mal wieder gewonnen, war gestern am Aschermittwoch allerorten zu hören. Nur Frau Merkel hielt sich zurück. Warum wohl? Ein lächerliches Staatsschauspiel von A bis Z.

    mfg
    Jutta Rydzewski

44. nur mal nebenbei

    Die Überschrift dieses Threads beinhaltet das Wort „aufrichtig“. Aufrichtigkeit und Redlichkeit basieren auf der SUCHE nach Wahrheit. Halbwahrheiten, zusammen geklaubte Sätze, mit denen jemand etwas beweisen will, verletzen die intellektuelle Redlichkeit, obwohl sie keine direkten Lügen sind. Schlagworte wie „Geschwurbel“ (seit einiger Zeit beliebt, um sich mit anderen Meinungen nicht ERNSTHAFT auseinanderzusetzen) beherrschen die Debatten. Wie soll ich mich halbwegs informieren, wenn ich mit einer Häufung von unbewiesenen Behauptungen konfrontiert werde, die sich nicht einmal auf das Original beziehen, sondern auf Interpretationen und meinungssteuernden Texten basieren.
    Zur intellektuellen Redlichkeit gehört auch, eigene Denkmuster und Lieblingssätze immer wieder zu überprüfen und zu hinterfragen, statt sie siegessicher in den Raum zu werfen.

45. Erhellendes zum Gauck’schen Verständnis von „Freiheit“:

    http://www.larsschall.com/2012/02/21/erhellendes-zum-gauckschen-verstandnis-von-%E2%80%9Cfreiheit%E2%80%9C/

    Natürlich alles gefärbt und voreingenommen, ich weiß. Allerdings gebe ich zu bedenken, dass sich Lars Schall auf einen alten Artikel aus der „Die Welt“ vom April 1991 bezieht. Darin wird von einem Gespräch zwischen Herrn Gauck und dem Stasi-Hauptmann Terpe im Sommer 1988 berichtet. Ob nun gerade Springers Welt dem Herzenspräsidenten auch ans „Leder“ will, ist zumindest z.Z. (noch) nicht vorstellbar. 😉 Übrigens, Herr Fladung hat schon mehrfach darauf hingewiesen, Herr Gauck ist bei den NachDENKseiten tägliches Thema. Inwieweit das auch alles nur gefärbt und voreingenommen ist, kann ich natürlich nicht sagen. 🙂

    mfg
    Jutta Rydzewski

46. @44 I. Werner

    „Zur intellektuellen Redlichkeit gehört auch, eigene Denkmuster und Lieblingssätze immer wieder zu überprüfen und zu hinterfragen, statt sie siegessicher in den Raum zu werfen.“

    Das haben Sie richtig schön zum Ausdruck gebracht, und ich werde niemanden, auch Sie nicht, daran hindern, entsprechend zu verfahren.

    Die Definition für Geschwurbel ist bei Ihnen allerdings erheblich zu kurz geraten. Aber egal, weitere Ergänzungen würden zu weit vom Thema ablenken bzw. „abschwurbeln“. 😀

    mfg
    Jutta Rydzewski

47. @Rydzewski
    Mit so einem ‚Rumgeeiere stehen Sie auch nicht besser da.

    „In mehreren Vorträgen und Artikeln der letzten Jahre, tritt Gauck immer wieder für eine historische Gleichbehandlung von NS-Diktatur und DDR-Regime ein.“

    Wo denn? Wenn Sie das so genau wissen, fällt es doch sicher leicht, diese Links oder Texte hier einzugeben.

48. @47 Standort

    Obwohl ich mir erheblich Schöneres vorstellen kann, als für Sie als Quellen-Forscherin oder – sucherin zu fungieren, mache ich eine weitere, aber damit auch die letzte Ausnahme. Bekanntlich leidet Gauck ja an einem Antikommunismus-Fimmel. Im Rahmen bzw. in Folge dieses Fimmels tritt Gauck, wie ich in @43 bereits ausgeführt hatte, immer wieder für eine historische Gleichbehandlung von NS-Diktatur und DDR-Regime ein. Das geschieht z.B. in seinem Beitrag – Vom schwierigen Umgang mit der Wahrnehmung – in der deutschen Ausgabe „Schwarzbuch des Kommunismus“. Weiterhin in Gaucks Artikel – Das Ritual der Antifaschisten – in der ZEIT vom 30. Juli 1998, und schließlich noch in seinem Vortrag – Welche Erinnerungen braucht Europa – vor der Robert Bosch Stiftung im August 2006. In all diesen Fällen tritt Gauck eindeutig für die historische Gleichbehandlung von NS-Diktatur und DDR-Regime ein. Nach meinem Verständnis relativiert und verharmlost er damit den Holocaust in einer schier unerträglichen Form. Es ist schon regelrecht tragisch, wohin so ein Antkommunismus-Fimmel führen kann.

    Ich hoffe, dass ich Ihnen noch einmal weiterhelfen konnte, aber als Quellensucherin falle ich zukünftig für Sie aus. So viel zu meinem „Rumgeeiere“. Höflichkeit oder gar Charme gehören offensichtlich nicht zu Ihren größten Stärken. Aber macht ja nix, wir sind hier ja schließlich unter uns. 🙂

    mfg
    Jutta Rydzewski

    PS: Übrigens, machen Sie sich doch mal auf die Suche nach Quellen, über den so genannten Bürgerrechtler Gauck. Ich finde dazu gerade nix. 😀 Wenn überhaupt, aber das ist dann natürlich nur wieder gefärbt und voreingenommen, entdeckte Gauck sein Widerstandspotenzial erst, als das in der früheren DDR nicht mehr mit persönlichen Risiken verbunden war. Aber Sie werden sicherlich ungefärbte Quellen haben. 😉

49. Ich will mich nicht an einer anhand von Zitatenschnipseln geführten Diskussion über die Eignung von Gauck als Bundespräsident beteiligen, die ohnehin nichts bewirkt. Was mich aber mehr als beunruhigt, ist die Tatsache, wie schnell manche mit dem Etikett „Holocaust-Verharmloser“ sind. Nicht jeder, der sowohl die Verbrechen der Nazis als auch die des stalinistischen Kommunismus verurteilt, setzt diese Ideologien gleich oder relativiert damit die Shoa. Es gibt durchaus vergleichbare Strukturen, es gibt Menschen, die Opfer beider Systeme wurden, und es gibt gewichtige Unterschiede. Wer dem unter ‚ # 29 geposteten Link zur „Prager Deklaration“ folgt, wird dort die Aussage finden: „reaching an all-European understanding that both the Nazi and Communist totalitarian regimes each need to be judged by their own terrible merits to be destructive in their policies of systematically applying extreme forms of terror, suppressing all civic and human liberties, starting aggressive wars and, as an inseparable part of their ideologies, exterminating and deporting whole nations and groups of population; and that as such they should be considered to be the main disasters, which blighted the 20th century”. Eine “Beurteilung anhand der jeweils eigener Untaten” kann ich nicht als Gleichsetzung empfinden. Erstunterzeichner der Erklärung ist auch Vaclav Havel, an dessen Haltung zur Shoa es für mich keinen Zweifel gibt. Im Übrigen hat auch der Grünen-MdB Hans-Josef Fell mit unterzeichnet, ohne dass es bisher in Deutschland kritisch thematisiert wurde.

50. @Rydzewski

    Daß es diese Quellen gibt ist mir bekannt, gelesen habe ich sie auch, aber wo Sie selbst bei Gauck die unterstellten Haltungen entdecken, bleibt weiterhin rätselhaft. Bis jetzt tun Sie nur, was Sie weiter oben (#26) anderen vorwerfen: Sie plappern nach.
    Daß Sie die „Färbung“ der „Quellen“ (es sind nämlich keine, sondern Interpretationen und Berichte) nicht mehr wahrnehmen, glaube ich ihnen angesichts Ihres Sprachgebarens gern.

    Auf einer solchen Grundlage einen Kandidaten zu kritisieren ist allerdings in keiner Weise ernstzunehmen.

51. Es ist schon beachtlich, welche Klimmzüge hier von dem einen oder anderen unternommen werden, um Herrn Gauck reinzuwaschen – da werden Zitate als „Zitatschnipsel“ verunglimpft, wohlwissend, dass Zitate immer nur einen Teil, nämlich den maßgeblichen, wiedergeben – und dass es völlig unerheblich ist, was danach oder davor noch so alles palavert und geschrieben wurde.Sollen die Kritiker des Herrn Gauck jetzt etwa sämtliche Reden, Bücher und sonstiges komplett und im vollen Umfang hier einstellen? Da wird behauptet, die Zitate seien aus dem Kontext gerissen, und wenn man den Kontext berücksichtigen würde, ergäbe sich ein völlig anderes Bild – den Beweis hierfür bleiben die Reinwascher schuldig und wenn sie bei dem einen oder anderen Zitat den krampfhaften Versuch unternehmen, anhand des „Kontextes“ zu beweisen, dass das alles doch halb so wild war, muss der Leser feststellen, dass der Kontext nicht das geringste ändert an der Kernaussage.

    Zur Prager Erklärung ein Text aus http://clemensheni.wordpress.com/2010/06/03/joachim-gauck-die-prager-deklaration-und-europaischer-antisemitismus-heute/

    Der Orginaltext stammt aus Tribüne, Heft 194, Autor Clemens Heni

    dem ich mich vollinhaltlich anschließe:

    „Von besonderer Bedeutung ist Punkt 9 der [Prager, C.H.] Deklaration, worin gefordert wird, den ‚23. August‘ 1939, den Tag an dem der ‚Hitler-Stalin Pakt‘ unterzeichnet wurde, als ‚Gedenktag an die Opfer von nationalsozialistischem und kommunistischen Regimes‘ einzurichten, ‚in genau der Art wie Europa die Opfer des Holocaust am 27. Januar erinnert‘. In Punkt 17 wird schließlich gefordert, alle ‚europäischen Textbücher anzupassen und zu überarbeiten, damit die Kinder lernen und vor dem Kommunismus und seinen Verbrechen gewarnt werden können, auf die gleiche Weise wie sie gelernt haben die Nazi-Verbrechen zu beurteilen.‘

    Damit ist der Kern der Prager Deklaration eindeutig: der Holocaust war demnach kein präzedenzloses Verbrechen, der Antisemitismus der Deutschen und ihrer Helfer war nichts Besonderes, vielmehr ‚typisch‘ für ‚totalitäre Regime‘ wie dem Nazismus und Kommunismus. Der Holocaustgedenktag soll abgewertet bzw. ersetzt werden! Das sind das Ziel und die Konsequenz der neuen antisemitischen Bewegung in Europa und kaum jemand nimmt davon in Deutschland Notiz.

    Als Erstunterzeichner der Prager Deklaration sind hervorzuheben der frühere Präsident der Tschechischen Republik Vaclav Havel, der ehemalige Leiter der Gauck-Behörde, Joachim Gauck, der frühere Präsident von Litauen Vytautas Landsbergis, der schwedische konservative Politiker Göran Lindblad, sowie die beiden tschechischen Politiker Jana Hybaskova und Martin Mejstrik.“

    „Ohne den heroischen Kampf der Roten Armee der Sowjetunion wäre ganz Osteuropa heute inexistent. Diesen Aspekt betont der Historiker Yehuda Bauer in einem scharfen Text gegen Geschichtsrevisionismus und für eine angemessene Erinnerung an die Shoah.[4] Ohne den Kampf der Sowjetunion wäre der Holocaust nicht beendet worden. Das soll alles weggewischt und vernebelt werden, indem eine große europäische Bewegung versucht, den 23. August 1939 zu einem einheitlichen europäischen Gedenktag zu machen, wie die quasi deutsche Variante der Prager Deklaration sich nennt: 23august1939.de.[5] In dieser Erklärung wird ebenso wenig erwähnt, dass ohne den opfervollen Kampf der Roten Armee Europa nicht befreit worden wäre von den Deutschen und dem SS-Staat. Vielmehr sticht auch hier das wissenschaftlich umstrittene Modell des ‚Totalitarismus‘ hervor:

    ‚Nach der Befreiung Europas und Deutschlands vom Nationalsozialismus hofften die Menschen in allen europäischen Ländern auf eine Zukunft in Freiheit und Demokratie. Doch diese Hoffnung wurde für viele bitter enttäuscht. In den von Krieg und Naziherrschaft geschwächten ostmitteleuropäischen Staaten und in einem Teil Deutschlands setzte die Sowjetunion neue diktatorische Regime durch (…).‘[6]

    Der Ausdruck ‚neue diktatorische Regime‘ leugnet den präzedenzlosen Charakter der Verbrechen der Deutschen, die zwar erwähnt, aber gerade nicht in ihrer Spezifik erkannt werden. Zudem wird der Nationalsozialismus von den Deutschen abgespalten, was nicht haltbar ist, da der Nationalsozialismus von niemand anderem als von den Deutschen (und Österreichern) gemacht wurde. Darüber hinaus fällt Folgendes bei dieser Erklärung 23. August auf: Wer die Geschichte des 20. Jahrhunderts nicht kennt bzw. als junger Mensch erst lernen muss, könnte ahnen oder denken, dass die Sowjetunion ebenso wie die Deutschen Juden vergast, Sinti und Roma ermordet, mehrere Millionen Kriegsgefangene getötet hat etc. Diese Art Geschichtsrevisionismus ist heute Mainstream, was die Vielzahl bekannter Unterzeichner belegt.[7]“

52. @sulaika
    Zwei Worte genügen, um Ihren Text nicht zu lesen:

    „palavert“
    „die Reinwascher „

53. @sulaika
    Im übrigen erwarte ich nicht, daß hier „sämtliche Reden, Bücher und sonstiges komplett…“ eingestellt werden, sondern bloss, daß Sie (und andere) die Textstellen, von denen Sie reden, mit eigenen Gedanken kommentieren, statt bloss auf die Gedanken anderer zu verweisen.

    Ansonsten wüßte ich nicht, warum ich Ihre Beiträge lesen sollte. andererleuts Gedanken finde ich auch selbst im Netz.

54. Inhaltlich sind die Gauck-Reinwascher hier ja noch auf keinen einzigen der gravierenden Vorwürfe eingegangen .- sie tun vielmehr so, als seien alle Einwände frei erfunden, ich vermisse allerdings Belege dafür, dass die Angaben, beispielsweise zur Ehrung von verurteilten NS-Tätern in Torgau unrichtig sein sollen – oder findet derartiges etwa die Billigung?

    In Beitrag 27 hat Frau Rydzewki ein Interview im Originallaut zu Aussagen des Herrn Gauck zum Thema „Überfremdung“ eingestellt, einschließlich einer Kommentierung – ich vermisse hierzu jegliche Stellungnahme, oder ist der komplette Interviewtxt zu diesem Thema etwa auch ein „Zitatschnippsel?“

    Und da hier soviel Wert auf den Kontext gelegt wird, hier ein Originalzitat aus einem Interview , in welchem dem Herrn Gauck die Frage gestellt wurde:

    „Sollte die Linkspartei weiter vom Verfassungsschutz beobachtet werden?“

    Hierauf Herr Gauck:

    „Unser Verfassungssschutz arbeitet nicht im luftleeren Raum, sondern er befolgt einen gesetzlichen Auftrag und seine Arbeit muss auch einer gerichtlichen Überprüfung standhalten. Er ist nicht eine Vereinigung von Leuten, die neben unserem Rechtsstaat existiert und Linke verfolgt. Wenn der Verfassungsschutz bestimmte Personen oder Gruppen innerhalb dieser Partei observiert, wird es dafür Gründe geben.“

    Quelle mit dem Originalinterview – zwecks Vorbeugung des Vorwurfs angeblicher Zitatschnippsel:

    http://www.rp-online.de/politik/deutschland/bundespraesident/ich-bin-ein-linker-liberaler-konservativer-1.2293759

    Dass Herr Gauck die Beobachtung demokratisch gewählter Abgeordneter einschließlich eine Abgeordneten, der im Kontrollgremium den Verfasscungsschutz zu kontrollieren hat, in Ordnung findet, sagt alles über den „Freiheitskämpfer“. Bespitzelung ist ok, solange sie den politischen Gegner betrifft, konkrete Gründe interessieren den „Demokraten“ Gauck nicht, wird irgendwie schon seine Gründe haben. In der DDR hatte der Verfassungsschutz auch so seine Gründe. Bespitzelung des politischen Gegners ist anscheinend in Ordnung, und wird nach Ansicht von Gauck wohl ihre Gründe haben.

55. @sulaikas
    Eine solche „Argumentationsweise“ ist derart verdreht, daß es sich nicht lohnt, darauf einzugehen.

56. @standort:

    Es ist völlig legitim und in Ordnung, sich der inhaltlich fundierten Kritik anderer Kommentatoren anzuschließen, wenn man Sie für richtig und berechtigt hält und wenn sie den eigenen Gedanken inhaltlich entsprechen. Im Übrigen haben sowohl Frau Rydzewki als auch ich nun in der Tat eine Menge eigene Gedanken zu dem Thema geäußert, ich konnte allerdings nicht feststellen, dass Sie auch nur im Geringsten auf den Inhalt eingegangen wären – stattdessen beziehen sich Ihre Beiträge auf Unwesentlichkeiten, z.B. auf das Wort „palavert“ in einem umfassenden inhaltlich fundierten Beitrag.

    Sie werden immer einen angeblichen Grund finden, weshalb Sie inhaltlich die Stellungnahme ablehnen – wenn man Originalzitate einstellt, können Sie angeblich nichts „entdecken“, wenn man Kommentare zu den Originalzitaten einstellt, „plappert man nach“, die von Frau Rydzewki eingestellten Quellen in # 47 sind auch nicht recht, da konnten Sie auch nichts entdecken, mal sind die Quellen angeblich unverwertbar, oder auch „Stimmungsmache“, eine Begründung was aus welchen Gründen angeblich „Stimmungsmache“ sein soll oder weshalb Quellen angeblich unverwertbar sein sollen, bleiben Sie natürlich schuldig und das Einzige, was hier von Ihnen zu lesen war, hat mit inhaltlicher Auseinandersetzung nix zu tun, Sie kritteln an allem rum und lassen leider jede inhaltliche Stellungnahme, sowohl zu den eingestellten Originalzitaten, als auch zu den daraus gezogenen Schlussfolgerungen und fundierten Kommentaren völlig vermissen. Die einzige Quelle, die ihr Wohlgefallen finden dürfte, bzw. bereits gefunden hat, ist eine Quelle, die Ihre Ansichten (alles prima mit dem Herrn Gauck) bestätigt – damit kann und will ich aber nicht dienen, es ist nämlich nicht alles prima mit dem Herrn Gauck.

    Ich habe nicht das Geringste dagegen, wenn Sie meine Beiträge nicht mehr lesen, ganz im Gegenteil würde ich gerne über Inhalte debattieren und da ist bei Ihnen leider komplette Fehlanzeige. An weiteren Debatten über angeblich unverwertbare Quellen und inhaltsleeren Vorwürfen des angeblichen „Nachplapperns“ ist mir nicht gelegen. Dass Sie angeblich nichts finden können, dafür kann ich nichts und ich bin der Meinung, dass derjenige, der die reaktionären einseitigen Ansichten des Herrn Gauck teilt und die Gleichsetzung der NS-Diktatur mit dem Kommunismus und die Bespitzelung linker Politiker ok findet, der der Ablehnung der Oder-Neiße-Grenze durch rechtskonservative Kreise mit Verständnis begegnet und vieles andere mehr, natürlich auch nichts finden kann.

57. Erst recht, Herr Standort, verzichte ich sehr gerne auf weitere inhaltsfremde Kommentare und Verunglimpfung meiner Beiträge als „verdreht“ – die Begründung, was an meiner Argumentation angeblich „verdreht“ sein soll, bleiben Sie schuldig und anscheinend sind Ihnen die Argumente, an denen es Ihnen bisher schon mangelte, nun völlig ausgegangen. Hatten Sie nicht versprochen, meine Beiträge nicht mehr lesen zu wollen? Wäre nett, wenn Sie Ihr Versprechen einhalten würden.

58. @sulaikas

    Da haben Sie aber ganz daneben gedacht.

    Inhaltlich fundierte Kritik hat es weder von Ihnen, noch von Rydzewski gegeben, nur Verweise auf andere Schreiber. Legitim mag das sein, macht Sie aber zu uninteressanten Diskussionspartnern. Was Sie als „Unwesentlichkeiten“ herunterspielen, sind gezielte Provokationen, die aber nur Sie selbst diskreditieren.
    Inhalte habe ich bei Ihnen nicht gefunden, nur bei den Verweisen, wozu sollte ich diese hier diskutieren? Schuldig geblieben bin ich auch nichts, diese Trickkiste können Sie gleich wieder zumachen. Ich befasse mich ausschließlich mit Originalquellen und ggf. von Ihnen selbst eingebrachten Zitaten und Ihren Gedanken dazu, wenn Sie sich fremdem Gedanken anschliessen wollen, braucht es Ihre Beiträge ja nicht. Es geht hier auch nicht um meine Ansichten, den Spieß brauchen Sie nicht umdrehen, es geht darum, daß in unzulässiger Weise aus Splittern Meinung gemacht wird. Das BILDET ?
    Über Inhalte diskutierend habe ich Sie bisher nicht erlebt, da bin ich Ihnen um Längen voraus, aber vielleicht ziehen Sie ja noch nach?
    Insgesamt denke ich, daß Sie nicht begreifen, daß Gauck auch Ihre Fragen stellt, er weigert sich nur, den Menschen die Antworten in den Mund legen zu lassen.
    Bestimmte Antworten definiert er jedoch als unannehmbar, nämlich jene, die der Freiheit widersprechen. Mit der Kandidatur und gg.f dem Amt vepflichtet er sich, dies auf dem Boden der Verfassung zu beurteilen. Da dürfen wir gespannt sein.

    Was Sie leider überhaupt nicht verstanden haben ist, daß ich die nicht die Ansichten Gaucks thematisiere oder vollständig teile, sondern den Umgang mit diesen. Dazu ist aber eine methodische Redlichkeit vonnöten, die Sie und Rydzewski nicht erbringen. Ihre Unterstellung, daß ich die „die Bespitzelung linker Politiker ok“ fände etc., ist bloss ein schwacher Trick. der jeden, der differenziert zu denken wagt, mit in Ihren Topf der eigenen Vorurteile wirft. Geschenkt.

    Zu guter Letzt: Gauck setzt nicht den Kommunismus mit dem Nationalsozialismus gleich, er setzt auch deren Verbrechen nicht untereinander gleich (explizit zu lesen in den angeführten Quellen) sondern fordert die juristische Gleichbehandlung von Verbrechen und damit letztlich die politische Unbegründbarkeit von Verbrechen.

    Nun gut, die „heißen Eisen“(#39) werden wohl auch diesmal nicht angefaßt, es ist alles schon zu heiß geredet.

    Vielleicht ergibt sich später eine fruchtbarere Diskussion.

59. Ich gebe hier mal einen Link auf ein anderes Blog, der das Thema vom Schwarz-Weiß-Denken wegführt:

    http://www.scilogs.de/wblogs/blog/sprachlog/kultur/2012-02-21/der-boese-gauck-und-das-netz

    Mit dem wiederholten Appell, friedlich und konstruktiv miteinander umzugehen.

60. @ # 51 sulaika101
    Ich will hier nicht die „Qualität“ der Prager Erklärung diskutieren. Aus dieser aber eine Verharmlosung des Holocaust herauszulesen, bedarf schon einer fast bösartigen Überinterpretation.
    So finde ich in dem Text kein Beleg für die Aussage des von Ihnen zitierten Artikels, aus der Erklärung könne man folgern, „der Holocaust war demnach kein präzedenzloses Verbrechen, der Antisemitismus der Deutschen und ihrer Helfer war nichts Besonderes, vielmehr ‚typisch‘ für ‚totalitäre Regime‘ wie dem Nazismus und Kommunismus“. Aus der Forderung nach einem zusätzlichen ‚Gedenktag an die Opfer von nationalsozialistischen und kommunistischen Regimes‘ (über die man sicher streiten kann) ‚in genau der Art wie Europa die Opfer des Holocaust am 27. Januar erinnert‘, folgt keineswegs, dass „der Holocaustgedenktag abgewertet bzw. ersetzt werden“ soll, wie Sie zitieren.
    Ich kann auch nicht erkennen, was an der Aussage der Prager Deklaration falsch sein sollte, „in den von Krieg und Naziherrschaft geschwächten ostmitteleuropäischen Staaten und in einem Teil Deutschlands setzte die Sowjetunion neue diktatorische Regime durch“. Wer daraus folgert, damit werde „der präzedenzlose Charakter der Verbrechen der Deutschen“ geleugnet, oder behauptet, dies könne ein junger Mensch so missverstehen, „dass die Sowjetunion ebenso wie die Deutschen Juden vergast, Sinti und Roma ermordet, mehrere Millionen Kriegsgefangene getötet hat“, setzt sich dem Verdacht aus, den Holocaust zu instrumentalisieren, um die Verbrechen der stalinistischen Gewaltherrschaft zu verharmlosen. Ich bezweifle, dass die zitierte Aussage von Jehuda Bauer sich auf die Prager Erklärung bezog.
    Wer Havel (und Gauck) in die Nähe eines „Geschichtsrevisionismus“ bringt oder gar als Teil „der neuen antisemitischen Bewegung in Europa“ bezeichnet, erschwert den notwendigen Kampf aller Demokraten gegen den wirklichen Geschichtsrevisionismus und die neue antisemitische Bewegung in Europa.

61. @ # 49

    Lieber Abraham

    (…)

    In Bezug auf Gauck und die Prager Deklaration machst du dir aber m.E. die Sache ebenfalls zu einfach. Die bedürfte einer ausführlicheren kritischen Erörterung.

    Zunächst zu Gaucks angeblicher „Verharmlosung des Holocaust“. Das Zitat, auf das sich die Kritiker berufen, beginnt mit den Sätzen:

    „Unübersehbar gibt es eine Tendenz der Entweltlichung des Holocausts. Das geschieht dann, wenn das Geschehen des deutschen Judenmordes in eine Einzigartigkeit überhöht wird, die letztlich dem Verstehen und der Analyse entzogen ist.“

    Der hier von den Freundinnen der Einfachheit ins Spiel gebrachte Clemens Heni (bei dem es plötzlich bedeutungslos erscheint, wenn jemand ein wissenschaftlicher Außenseiter ist), macht daraus:

    „Hier zeigt sich das bekannte deutsche Ressentiment auf die Erinnerung an die Shoah, welche unter keinen Umständen als präzedenzloses Menschheitsverbrechen ohne Vergleich bis heute erkannt werden darf“,

    indem nämlich Gauck die „Überhöhung des deutschen Judenmordes in eine Einzigartikeit“ kritisiert habe.

    Was sich aber hier tatsächlich zeigt, ist, dass ein in Textinterpretation geschulter Theologe die Sprache ggf. besser beherrscht als ein Sozialwissenschaftler und erst recht die von ihm abkupfernden Journalisten (z.B. DENIZ YÜCEL in der Taz).

    Denn was ihm unterstellt wird, sagt Gauck überhaupt nicht, obwohl es tatsächlich so aussieht.
    Es gibt sog. notwendige und nicht notwendige Relativsätze. Ein nicht notwendiger enthält eine nähere Erläuterung, die den Sinn des Hauptsatzes als solchen aber nicht verändert:

    „Beethovens Neunte, die er fast taub komponierte, ist ein herausragendes Werk der Musikgeschichte.“

    Ein notwendiger Relativsatz dagegen ist deshalb notwendig, weil der Sinn des Hauptsatzes verfälscht würde, ließe man ihn weg:

    „Karl der Große war der Herrscher über alle Menschen, die im Fränkischen Reich lebten.“

    Verstehen?

    Was Gauck in dem Satz wirklich kritisiert, ist keineswegs die Charakterisierung des Holocaust als einzigartig („präzedenzlos“) überhaupt, sondern eine Form der Überhöhung ins Irrationale in ein rational nicht fassbares Phänomen, welches einer rationalen Betrachtung und Analyse sich entzieht. Solche Analysen hat aber gerade Götz Aly von verschiedenen Seiten mit seiner Holocaust – FORSCHUNG in Angriff genemmen, ganz gleich, wie man zu seinen Ergebnissen im einzelnen steht. Ein durchaus bedenkenswerter Einwand also, der mit der verfälschenden Interpretation überhaupt nichts zu tun hat.

    Gauck bekommt weiter von Heni eine „Art antisemitisch motivierter Holocaustverharmlosung“ attestiert, indem er behauptet: „vielmehr agitiert er, dass gerade ein Betonen der Einzigartigkeit der Shoah Ausdruck einer modernen, gottverlassenen, nach ‚Sinn‘ suchenden Welt sei. Eine besonders widerwärtige Abwehr einer spezifischen Erinnerung an den Holocaust wird hier proklamiert, da Gauck es einem gleichsam zum Vorwurf macht, die Shoah als präzedenzloses Verbrechen zu erinnern.“

    Eine gesteigerte, völlig sinnverkehrende Deutung, die auf dem Missverständnis der ersten beruht, denn tatsächlich bezieht sich Gauck in der Fortsetzung seiner Aussage kritisch auf „bestimmte Milieus postreligiöser Gesellschaften“, die gleichwohl negativ den alten religiösen Deutungsmustern verhaftet bleibt und der von da aus, statt einer rationalen Auseinandersetzung, nichts als Verdammung und Verfluchung zu Gebote stehen:

    „Offensichtlich suchen bestimmte Milieus postreligiöser Gesellschaften nach der Dimension der Absolutheit, nach dem Element des Erschauerns vor dem Unsagbaren. Da dem Nichtreligiösen das Summum Bonum – Gott – fehlt, tritt an dessen Stelle das absolute Böse, das den Betrachter erschauern lässt.
    Das ist paradoxerweise ein psychischer Gewinn, der zudem noch einen weiteren Vorteil hat: Wer das Koordinatensystem religiöser Sinngebung verloren hat und unter einer gewissen Orientierungslosigkeit der Moderne litt, der gewann mit der Orientierung auf den Holocaust so etwas wie einen negativen Tiefpunkt (…) Würde der Holocaust aber in einer unheiligen Sakralität auf eine quasireligiöse Ebene entschwinden, wäre er vom Betrachter nur noch zu verdammen und zu verfluchen, nicht aber zu analysieren, zu erkennen und zu beschreiben. Wir würden nicht begreifen.“

    Ich werde mich hier nicht gegen einen möglichen Verharmloser- oder gar Antisemiismus-Vorwurf verteidigen und habe das wohl auch kaum nötig. Gleichwohl halte ich diese, wie ich meine gezeigt zu haben, richtig verstandene Aussage Gaucks für durchaus bedenkens- und weiter verfolgenswert. Selbst mein akademischer Lehrer, der Faschismusforscher Reinhard Kühnl, der einen Zusammenhang zwischen faschistischen Herrschaftsformen und den Verwertungsinteressen des Kapitals unter den Bedingungen der Krise einsichtig zu machen weiß, verbucht den Weltkrieg und zumal die Judenvernichtung unter einer letztlich kontraproduktiven Verselbständigung irrationaler Zielsetzungen von fanatischen faschistischen Führern, wobei man damals m.E. schon nicht stehenbleiben konnte.

    Soweit zu DIESEM Aspekt der Diskussion. Keine Ahnung, ob eine solche kritische Textanalyse im Netz oder in der einschlägigen Presse bereits erfolgt ist. Ich muss sogar zugeben, dass ich mich zunächst auch von der Kritik und dem doch etwas komplizierten Duktus Gaucks habe täuschen lassen. Aber die hier von I.Werner reklamierte intellektuelle Redlichkeit und Aufrichtigkeit gebietet eben, sich nicht von eigenen oder fremden Vor- und Fehlurteilen leiten zu lassen, sondern sich seines eigenen kritischen Verstandes ohne Anleitung durch andere zu bedienen (Kant) – Ich hoffe, ich kann ihren Ansprüchen hier genüge leisten.

    Das schließt aber keineswegs aus, dass ich die „Prager Deklaration“ und zumal die Initiative für einen Gedenktag anlässlich des Hitler-Stalin-Paktes für ein äußerst reaktionäres und im Kern nur vordergründig anti-totalitaristisches, in Wirklichkeit einseitig antikommunistisches Projekt halte. Solche „Deklarationen“ sind eben keine theoretischen Erörterungen, sondern Propaganda von politisch interessierten Kräften, die als Kontext zu dem ohnehin schieflastigen Text in die Beurteilung einzubeziehen sind. Was wir gerne kontrovers diskutieren können, lieber Abraham.

    Grüße
    Heinrich

    (…) : Passage gelöscht, Anm. Bronski

62. @ Abraham # 60

    unsere Kommentare haben sich überschnitten. Ich bin da, wie gesagt, nicht deiner Auffassung und werde meine Sicht ggf. durch Textanalyse und Kontext erläutern.
    Grüße

63. @ standort: Ich werde meine Zeit nicht weiter sinnlos verschwenden, indem ich auf Ihre sachfremden Beiträge eingehe – die erinnern mich übrigens sehr an die Beiträge eines Herrn Schnippsel. Ihre Beiträge, die sich nicht mit der Sachfrage, sondern mit dem Herumkritteln an angeblich unbrauchbaren Quellen und mit dem Herumkritteln an anderen Schreibern (nicht mit dem Inhalt) befassen, machen eine konstruktive Diskussion zu Sachfragen leider unmöglich und ich wundere mich sehr, dass Ihre dauernden themenfremden und destruktiven Querschläge, die nichts mit dem Thema zu tun haben, hier geduldet werden.

64. @61 Heinrich

    Nachfolgend zitiere ich den ersten Absatz Ihrer Verlautbarung:

    „Dass hier zwei scheinbar aufrechte Antifa-Kämpferinnen bei ihren scharfsinnigen Zitat-Auswertungen bei der Identifikation von „Relativierern des völkisch braunen Rassewahns“ schon mal in die Kloschüssel greifen und auf Kritik statt mit Besinnung mit dem hehren Anspruch auf Gedankenfreiheit und gegen Zensur und Unterdrückung des Geistes reagieren, hat sich ja andernorts schon gezeigt.“

    Aus Gründen intellektueller Redlichkeit und Aufrichtigkeit, zumal es auch der Anstand gebietet, sollten Sie Ihre Eingangsbemerkung konkretisieren bzw. namentlich präzisieren. Wen meinen Sie mit den zwei, schon mal in die Kloschüssel greifenden, scheinbar aufrechten Antifa-Kämpferinnen? Die Beantwortung meiner Frage dürfte auch nicht viel Mut erfordern, zumal Ihnen der Schutz der Anonymität ja dennoch erhalten bleiben wird. Also, UserIn Heinrich, nennen Sie Ross und Reiter. Für Ihre Freundlichkeit und Mühe bedanke ich mich bereits jetzt.

    mfg
    Jutta Rydzewski

65. @ Heinrich

    Ich bin davon überzeugt, dass wenn ausgerechnet du Gaucks Äußerung über den Holocaust verteidigst, ein sehr guter Grund gegeben ist, genau zu lesen, was du darüber geschrieben hast. Ich habe genau gelesen, aber ich hab’s nicht wirklich verstanden, d.h. ich könnte es keinem erklären. Kannst du (oder von mir aus auch jemand anderer, der es vielleicht schon verstanden hat) das vielleicht nochmal mit etwas einfacheren Worten ausdrücken? Wie würde Gaucks Äußerung im Klartext lauten?
    Gruß
    Anna

66. Sehr geehrte Jutta Rydzewski!

    Nachfolgend beziehe ich mich auf Ihre Verlautbarung vom 24. Februar 2012 um 13:57:

    Danke für Ihre Freundlichkeit und Mühe! Wenn Sie aber weder scheinbar aufrecht sind, noch eine Antifa-Kämpferin, noch mit scharfsinnigen Zitat-Auswertungen bei der Identifikation von “Relativierern des völkisch braunen Rassewahns” schon mal in die Kloschüssel gegriffen haben, dann können Sie folglich auch nicht gemeint sein.

    Es erübrigt sich also insoweit, Ross und Reiterin zu nennen, zumal dieser der Schutz der Anonymität erhalten bleiben soll.

    MfG
    Heinrich

67. @ Heinrich

    So, jetzt habe ich doch noch mal genauer gelesen und deine Erklärungen so zusammengefügt, dass sie für mich persönlich nun einen Sinn ergeben. Ich bitte um Korrektur, falls ich doch etwas falsch verstanden habe.

    -> Unübersehbar gibt es eine Tendenz der Entweltlichung des Holocausts. Das geschieht dann, wenn das Geschehen des deutschen Judenmordes in eine solche Art von Einzigartigkeit überhöht wird, dass er (der Holocaust) in einer unheiligen Sakralität auf eine quasireligiöse Ebene entschwindet, und dann vom Betrachter nur verdammt und verflucht würde, statt analysiert, erkannt und beschrieben, was zur Folge hätte , dass wir (den Holocaust) nicht begreifen würden .

68. Du bist gut, ja, aber jetzt habe ich mich der Mühe einer ausführlichen Erläuterung unterzogen. Die veröffentliche ich nun trotzdem:

    Liebe Anna,

    schade, bilde ich mir doch normalerweise ein, auch komplizierte Sachverhalte verständlich erklären zu können. Nun gut!

    Erstens verteidige ich nicht Gaucks Aussage, das hat sie auch gar nicht nötig, sondern ich stelle die Fehlinterpretationen darüber richtig.

    Die Aussage beginnt, wie gesagt, so:

    “Unübersehbar gibt es eine Tendenz der Entweltlichung des Holocausts.“

    „Entweltlichung“ bedeutet: ein Phänomen, das weltlich und in der Welt ist, wird aus der Welt ausgelagert. Darin sieht Gauck eine Tendenz.

    „Das geschieht dann, wenn das Geschehen des deutschen Judenmordes in eine Einzigartigkeit überhöht wird, die letztlich dem Verstehen und der Analyse entzogen ist.”

    Die Auslagerung des eigentlich weltlichen Phänomens geschieht der Tendenz nach dadurch, dass es „überhöht“, über die Welt hinausgehoben wird in eine dem Verstehen nicht mehr zugängliche überweltliche, transzendente metaphysische Sphäre.

    Hier ist entgegen den Missdeutungen zu betonen, dass er nicht die Singularität des industriellen Massenmords an den Juden in Frage stellt, sondern die Tendenz, diesen zu mystifizieren, aus der Welt herauszuheben und dadurch für unverständlich anzusehen.

    Welchen Leuten und Umständen lastet er diese Tendenz zur Mystifizierung an?
    Antwort: “ bestimmten Milieus postreligiöser Gesellschaften“.

    Mit „postreligiösen Gesellschaften“ sind wir gemeint, die säkularen Gesellschaften, in denen nach Nietzsche „Gott tot“ ist, der religiöse Glaube also nicht mehr zentraler Orientierungspunkt des (privaten und gesellschaftlichen) Lebens darstellt.
    Dort macht er offenbar unterschidliche „Milieus“ aus, unter anderem solche, denen der Gottesglaube zwar abhanden gekommen ist, die aber sozusagen nach einer Ersatzreligion suchen. Ich hatte geschrieben: „die gleichwohl negativ den alten religiösen Deutungsmustern verhaftet bleibt [sorry: bleiben].“

    Gauck benennt das so: die „nach der Dimension der Absolutheit, nach dem Element des Erschauerns vor dem Unsagbaren“ suchen. Das finden sie dann gemäß seiner Auffassung nach dem „Tod Gottes“ im „absolut Bösen“, das sich nicht mehr als „weltliches“ Phänomen erklären und analysieren, sondern aus dieser Überhöhung ins überweltlich-Dämonische nur noch verdammen und verfluchen lässt.

    Das ist, wie ich auch erst nach näherem Hinsehen erkannte, nicht seine Sicht auf den Holocaust, sondern die vermeintliche Sicht von jemandem, der
    „das Koordinatensystem religiöser Sinngebung verloren hat“ – s. oben: nicht mehr an Gott glaubt „UND [zusätzlich bzw. dadurch] unter einer gewissen Orientierungslosigkeit der Moderne litt, der gewann mit der Orientierung auf den Holocaust so etwas wie einen negativen [absoluten] Tiefpunkt“ Statt des „summum bonum“, des zuhöchst und vollkommen Guten der theologischen Metaphysik das „summum malum“, das absolut Böse.

    „Würde der Holocaust aber (…) auf eine [solche] quasireligiöse Ebene entschwinden“ würden wir „nicht begreifen.”

    Begreifen könnten wir, wenn überhaupt nur, so interpretiere ich das aufklärerische Gegenprogramm, wenn wir das Geschehnis aus solcher Überhöhung „in die Welt“ zurückholten, seine prinzipielle Analysierbarkeit und Verstehbarkeit voraussetzten. Was aber, so meine Schlussfolgerung, schwerer und schmerzhafter wäre, weil wir nämlich anerkennen müssten, dass es nicht um ein „dunkles Kapitel“ (!) deutscher Geschichte geht, nicht um Taten von Monstern, sondern um Handlungen von Menschen, zu denen wir zu unserem Erschrecken unter bestimmten objektiven und subjektiven Bedingungen alle fähig wären.

    Das war vornehmlich Paraphrase mit eigenen interpretatorischen Einsprengseln, liebe Anna. Zugegeben ein schwerer Text, aber dafür hast du ja gerade mich. Weitere Antworten gerne auf Fragen.

    Lieben Gruß
    Heinrich

69. Lieber Heinrich,

    Darin, dass die Äußerungen von Gauck zur „Entweltlichung“ des Holocaust bzw. der Überhöhung seiner Einzigartigkeit Gauck nicht zum Holocaust-Verharmloser machen, sind wir uns einig.

    Auch bei der Diskussion über die Prager Erklärung könnten wir sicher manche Gemeinsamkeiten feststellen und uns um manche Bewertungen streiten. Ich denke, dass die Erklärung sowohl der berechtigten Abscheu vor den (von uns beiden wohl nicht in Frage gestellten) Verbrechen des historischen Kommunismus entspringt, als auch an den reaktionären Antikomunismus „anschlußfähig“ ist. Man kann möglicherweise Havel und Gauck vorwerfen, nicht ausreichend auf eine Abgrenzung von „falschen Freunden“ geachtet zu haben. Sie aber zu Trägern des „neuen Antisemitismus“ und zu „Geschichtsrevisionisten“ zu stempeln, wie es sulaika101 tut, gibt der Text nicht her. Darin sind wir uns, hoffentlich, einig.

    Sei herzlich gegrüßt,

    Abraham

70. Lieber Abraham,

    Auf die Prager Erklärung und den ominösen Gedenktag und seine Protagonisten gehe ich ggf. morgen noch ein. Für heute sind meine geistigen Energien verbraucht, muss den Hauhalt erst mit Schokolade und Spaghetti auffrischen.

    Auch dir herzliche Grüße
    Heinrich

71. Lieber Heinrich,

    danke für die ausführliche Erklärung und überhaupt dafür, dass du diesen Punkt
    aufgegriffen und richtig gestellt hast, denn mir leuchtete die Interpretation von Clemens Deni auch sofort ein. Woraus wohl folgt, dass nicht immer alles richtig sein muss, was sich logisch anhört.

    Aber dann gibt es ja glücklicherweise dich, der so etwas einfach nicht stehen lassen kann. Du bist einfach ein „wertvoller Fund“. – „Schatz“ wollte ich nicht schreiben, sonst würden die Leute womöglich noch was Falsches denken. 😉

    Bis zum nächsten Mal dann und ebenfalls
    liebe Grüße
    Anna

72. Diesen Erklärungen zu den Texte durch heinrich und Abraham stimme ich zu. Ebenso der Kritik am Text von Clemens Heni.

    Dazu noch eine Bemerkung:
    Ich halte es für sehr bedenklich, wenn ein Kandidat aufgrund von falschen (oder ungeprüften) Interpretationen derart angegriffen wird, wie es derzeit in den Medien stattfindet und dann noch diejenigen, die wenigstens auf die Einhaltung bestimmter Regeln hinweisen, auf die jeder in dieser Gesellschaft ein Recht hat, kurzerhand als Unterstützer „bezeichnet“ werden und gleich mit in das Feindbild einbezogen werden. Mir scheint dies eine Entdemokratiesierung der Verfahren zu sein, die irgendwann auch auf die eigenen, erwünschten Kandidaten zurückfallen wird.

    Ob man Gauck als Präsident wählen würde oder nicht, ist unerheblich. Erheblich ist für mich die Tatsache, daß kein Mensch sich angesichts der Umgangsweisen mehr zu einer solchen Kandidatur bereit finden wird, schon gar nicht die, die man sich aus der „linken Sichtweise“ heraus wünschen würde.

    Nach der Schädigung des Amtes erfolgt nun die Schädigung der Kandidatur.

73. @Anna

    Ich hoffe Sie haben nichts dagegen, wenn ich Ihnen meine Gedanken, hinsichtlich der Gauck-schen Einlassungen, versuche nahe zu bringen, zumal Sie sich ja auch umfassende Gedanken gemacht haben.

    „Unübersehbar gibt es eine Tendenz der Entweltlichung des Holocausts. Das geschieht dann, wenn das Geschehen des deutschen Judenmordes in eine Einzigartigkeit überhöht wird, die letztlich dem Verstehen und der Analyse entzogen ist.“

    Auch wenn das wieder schärfsten Protest hier hervorrufen sollte, die obige Aussage Gaucks ist, aus meiner Sicht, nicht nur eine Verharmlosung des Holocaust, sondern auch unerträgliches Geschwurbel. Zu dieser Einschätzung benötige ich aber weder einen Clemens Heni noch eine Deniz Yücel. Dieses singuläre Menschheitsverbrechen als solches zu sehen und zu bewerten, traue ich mir ganz alleine zu. Dazu braucht es keines Kant-schen Mutes (sapere aude), und schon mal gar nicht der Belehrung eines Gauckes. Das ganz normale menschliche Empfindungsinstrumentarium, in Verbindung mit einem, was diese unsägliche Zeit anbelangt, historischem Grundwissen, reicht völlig aus.

    Die Ermordung von ca. 6 Millionen Menschen, mit der dahinter stehenden Ausrottungsabsicht aller europäischen Juden, IST Entweltlichung. Von der geistigen Planung bis zur Ausführung IST „das Geschehen des deutschen Judenmordes“ EINZIGARTIG. Von Überhöhung oder Ähnlichem in diesem Zusammenhang zu sprechen, verbietet sich. Genauso verbietet es sich, die Singularität der Shoah deshalb bestreiten zu wollen, weil sonst die industrielle Vernichtung von 6 Millionen Menschen, „letztlich dem Verstehen und der Analyse“ entzogen wird. Unglaublich, was Gauck und seine geistigen Zustimmer daher schwatzen. 6 Millionen Menschen viehisch zu ermorden ist NICHT zu verstehen, und es wird niemanden auf der Welt geben, der mir das Verstehen lehren, lernen oder überhaupt beibringen kann. Ähnliches gilt für Analyse. Was soll denn in diesem Zusammenhang noch analysiert werden? Die menschenverachtende und -ausrottende Naziideologie, die Entmenschlichung, ja, die Entweltlichung, das millionenfache Mitläufertum? Der Holocaust ist ein singuläres Menschheitsverbrechen. Punkt. Das sollten endlich die Herren Gauck, Baring und andere begreifen. Sie sollten es auch schon deshalb begreifen, weil sonst, was in diesen Zeiten ja auch wieder geschieht, gewisse Unbelehrbare meinen, sich auf die Gaucks und Barings beziehen zu können. Geschwurbel hat u.a. den großen Nachteil, vielfältig verwendet bzw. missbraucht werden zu können.

    Ist es eigentlich für die Gauckianer z.B. nicht nachdenkenswert, dass sich ihr „Herzenspräsident“ u.a. einerseits ursprünglich gegen eine Gedenkfeier für die Naziopfer ausgesprochen hat, und andererseits die Nazidiktatur historisch mit der DDR gleichsetzt? Aber z.Z. geht ja ohnehin mal wieder alles drunter und drüber, wobei die mediale Total-Vergauckung der Republik zunehmend unerträglich wird. Es grenzt ja schon an intellektueller Körperverletzung überhaupt noch den Fernseher anzumachen.

    mfg
    Jutta Rydzewski

74. @ Standort

    „Nach der Schädigung des Amtes erfolgt nun die Schädigung der Kandidatur.“

    Ich weiß zwar nicht so genau, was sie mit „Schädigung des Amtes“ meinen, was, wenn überhaupt, primär Wulff zu verantworten hätte und nicht die Medien, aber wenn Sie Kritik an Kandidaten als „Schädigung der Kandidatur“ bezeichnen, dann finde ich das ziemlich gewagt.
    Zwar sollte ungerechtfertigte Kritik unterbleiben, aber gerade bei Gauck gibt es doch genug Kritikpunkte, die völlig berechtigt sind.

    http://www.theeuropean.de/bodo-ramelow/10105-gauck-ist-nicht-als-bundespraesident-geeignet#10105

75. @ Jutta

    „Auch wenn das wieder schärfsten Protest hier hervorrufen sollte, die obige Aussage Gaucks ist, aus meiner Sicht, nicht nur eine Verharmlosung des Holocaust, sondern auch unerträgliches Geschwurbel.“

    Also „unerträgliches Geschwurbel“ ist das schon, das stimme ich Ihnen voll und ganz zu. Und ich finde es auch ein Unding, dass Gauck sich in einer Art äußert (vor welchem Publikum eigentlich?), dass man „textanalytisch geschult“ sein muss, um so etwas richtig zu verstehen.
    Die meisten haben es höchstwahrscheinlich falsch verstanden, nämlich tatsächlich holocaust-verharmlosend. Und das war womöglich sogar beabsichtigt. Gerade das ist wohl auch das Gefährliche an Gauck: Er unterstützt die „herrschende Meinung“ wo er nur kann, statt diese zu kritisieren. Und von daher bin ich voll bei Ihnen: Gauck ist für das Amt des Bundespräsidenten der Falsche. Nicht umsonst ist er der Wunschkandidat des Springer-Verlags.

    Ansonsten wird Ihnen keiner, schon gar nicht Abraham, noch Heinrich und ich natürlich auch nicht in dem widersprechen, was Sie über den Holocaust schreiben. Natürlich ist das ein singuläres Menschheitsverbrechen. Mit scharfem Protest haben Sie da sicher nicht zu rechnen.

    Aber lesen sie doch nochmal in Heinrichs ausführlicher Erklärung an mich nach, was „Entweltlichung“ bedeutet. Ich habe den Eindruck, dass dort Ihr, pardon, Denkfehler liegt. Die Interpretation von Gaucks Zitat muss getrennt gesehen werden. Man kann ihm nicht anlasten, dass er ein Holocaust-Leugner ist, das gibt sein Zitat nicht her, wie Heinrich so ausführlich dargelegt hat.

    Schöne Grüße
    Anna

76. @Anna

    Selbstverständlich ist Kritik notwendig und wenn sie berechtigt ist, gibt es kein Problem. Wenn ein Kandidat aber damit rechnen muß, ungerechtfertigt und in einer Art und Weise kritisiert zu werden (oder auch verurteilt zu werden) gegen die er sich nicht mehr wehren kann, dann ist das eine Belastung, die sich niemand mehr antun wird.

    Die Verantwortung der vorigen Bundespräsidenten bezüglich einer Beschädigung des Amtes stelle ich nicht in Frage oder zur Diskussion, sondern die Art und Weise, wie die Politiker und Bürger selbst damit umgehen.(siehe #9). Ich finde, daß man leichtfertig ein Amt auf’s Spiel setzt, das in der Verfassung nicht ohne Grund verankert ist.

77. @Anna

    Danke für Ihre so schnell erfolgte Antwort. Da will hinsichtlich der Schnelligkeit nicht nachstehen. 🙂 Ich mache es aber kurz, weil ich denke, dass unter (Link abgelehnt, Anm. Bronski, siehe Blog-Regel Nr. 8 ) – Kampf um die Deutungshoheit der Gauck-Zitate – das Eine oder Andere zu unserem Thema sehr gut und deutlich beschrieben wird. U.a. kommt der Begriff schwurbeln öfters vor. 😛 Natürlich, je nach Sicht, kann das auch wieder als gefärbt und voreingenommen bewertet werden. Aber, bitte, lesen Sie es mal selbst, ist auch nicht zu lang. Was die „Entweltlichung“ anbelangt, Anna, habe ich schon verstanden was Heinrich damit meinte. Ich wollte so verstanden werden, eben, weil es sich um ein singuläres Menschheitsverbrechen handelt, ist die Bezeichnung Entweltlichung geradezu passend. Aber mit den Begriffen ist das ja so eine Sache, wie wir wissen. Freut mich, dass wir im Wesentlichen übereinstimmen. Eventuell legt Herr Gauck seine Neigung zum „schwurbeln“ ja noch ab, wenn er Präsident ist. Es wäre ihm dringend zu empfehlen, oder er riskiert falsch verstanden zu werden, aber vielleicht möchte er ja auch genau das, nach dem Motto: Mein Geschwurbel lässt mir immer genügend Hintertürchen offen, durch die ich verschwinden oder auch eintreten kann. 🙂 Obwohl ich dagegen die klare, deutliche und unmissverständliche Sprache liebe, werde ich trotzdem nicht immer (richtig) verstanden. 😀

    mfg
    Jutta Rydzewski

78. @ Jutta Rydzewski
    “Unübersehbar gibt es eine Tendenz der Entweltlichung des Holocausts. Das geschieht dann, wenn das Geschehen des deutschen Judenmordes in eine Einzigartigkeit überhöht wird, die letztlich dem Verstehen und der Analyse entzogen ist.”
    Diese Sätze sind kein „Geschwurbel“, sondern beschreiben exakt das, was Sie betreiben, nämlich den Holocaust jenseits der „Welt“ anzusiedeln. Ich sehe in der Art, wie Sie die Singularität des Judenmordes betonen, keineswegs Achtung vor den Opfern der Shoa, sondern eine moralisch zweifelhafte Attitüde, die Ihnen das Nachdenken erspart und mit der Sie sich davon freisprechen, Konsequenzen ziehen zu müssen. Das ermöglicht es Ihnen, moralisch selbstzufrieden, quasi an die Stelle der Opfer zu treten, statt über die Täter nachzudenken.
    Die Überlebenden der Shoa und die Nachkommen der Opfer (zu denen ich mich zähle), halten in ihrer überwiegenden Mehrheit den Versuch für notwendig, zu verstehen und zu analysieren, warum es möglich war und wo womöglich die Stationen waren, die es noch hätten verhindern können. Dies kann man zum Beispiel in den Werken von Primo Levi, von Roaul Hilberg oder Saul Friedländer nachlesen.

79. @78 Abraham

    Nun reicht es. Es ist ja schier unglaublich, sogar erbärmlich, mit welchen unverschämten, ja, schon ungeheuren Unterstellungen und Behauptungen Sie hier gegen mich aufwarten. Sie sollten sich in Grund und Boden schämen. Unterlassen Sie es zukünftig, sich über meine persönlichen Motive, oder gar über meine Person selbst, in dieser anmaßenden, miesen und beleidigenden Form zu verbreiten. Sie sind wohl nicht ganz bei Trost.

80. Auch wenn Sie sich anscheinend für den größten Denker halten, den die Welt je gesehen hat, Herr Heinrich (ich halte Einbildung nicht für Bildung, Menschen, die über echte Bildung und Intellekt verfügen, haben es nicht nötig, sich dauernd über andere stellen zu müssen und ihren herausragenden Intellekt und die angebliche Einfältigkeit ihrer Gesprächspartner zu betonen), ersuche ich Sie dringendst weitere Beschimpfungen und Beleidigungen und ihre hämisch-ironischen Bemerkungen, mit denen Sie andere lächerlich machen, zu unterlassen.

    (…)

    Eine elitäre Sprache unter Verwendung möglichst vieler Fremdworte ist jedenfalls keineswegs ein Zeichen besonderer intellektueller Fähigkeiten, und wenn Sie es nötig haben, sich hier für Ihre angebliche Interpretationskunst beklatschen zu lassen und jeden, der Ihre, mit Verlaub, in höchstem Maße fragwürdigen und in Teilen unrichtigen, zudem für normal Denkende völlig unverständlichen „Interpretationen“ nicht teilt, zu beschimpfen, sollten Sie sich dringendst besinnen.

    Zu dem Zitat: Sie, Herr Heinrich, müssen mich weder belehren, da ich des sinnverstehenden Lesens mächtig bin und Ihr „Verstehen?“, das impliziert, Sie hätten verstanden, andere seien nicht fähig, einen einfachen deutschen Satz zu verstehen, ist ein weiteres Beispiel Ihrer Selbstüberhöhung, in der sie sich andauernd in Sachen Niveau und Stil über andere stellen. Ich finde das absolut lächerlich und es stört die Diskussion erheblich.

    Der Satz Gaucks lautet:

    “Unübersehbar gibt es eine Tendenz der Entweltlichung des Holocausts. Das geschieht dann, wenn das Geschehen des deutschen Judenmordes in eine Einzigartigkeit überhöht wird, die letztlich dem Verstehen und der Analyse entzogen ist.”

    Erstens gibt es keine „unübersehbare Tendenz“ zur Entweltlichung des Holocaust und zweitens ist es theoretisch nicht möglich, den Holocaust in eine wie auch immer geartete Form der Einzigartigkeit zu überhöhen – erst recht gibt es keine diesbezügliche Tendenz. Etwas, das theoretisch unmöglich ist – eine Überhöhung des Holocaust, in seiner beispielslosen Schrecklichkeit, in der größten denkbaren Form eines beispiellosen Menschheitsverbrechens und industriell durchgeführten Massenmordes an „unwertem Leben“, kann auch nicht überhöht werden.

    Und wenn der Herr Gauck eine Überhöhung sowohl für möglich hält und gar eine Tendenz hierzu erblickt, liegt in dieser Aussage allein bereits eine unerträgliche Verharmlosung des Holocaust, der in seiner unvorstellbaren Schrecklichkeit, in welcher Form auch immer, gar nicht überhöht werden kann. Das ganze restliche Geschwurbel von Mystifizierung, postreligöser Gesellschaft und so weiter und so fort ändert zum einen nichts an der Grundaussage: Herr Gauck hält eine Überhöhung für möglich und erblickt gar diesbezügliche Tendenzen. Zum anderen ist dieses Geschwätz vom Holocaust als angeblich mystifizierter Ersatzreligion für Ungläubige an Abartigkeit m.E. nicht zu überbieten.

    Das Allerletzte, was Deutschland benötigt, ist ein evangelischer christlicher Prediger, der „bestimmten postreligiösen Milieus“, die den (Aber)glauben verloren haben, eine „Mystifizierung des industriellen Massenmordes an den Juden“ anlastet. Brrrr, mich schüttelts.

    (…): Passage gelöscht, Anm. Bronski

81. @Jutta Rydzewski:
    Sie haben völlig recht, was die Herren Heinrich, Abraham und Standort hier an Beschimpfungen und Beleidigungen gegen Andersdenkende ablassen, ist eine Schande – und ich frage mich, weshalb hier nicht eingeschritten wird. Ohne Ende ziehem sich Beleidigungen und herablassende unverschämte Unterstellungen durch die Beiträge dieser Herren und ich finde, es müsste eigentlich schon lange genug sein. Erbärmlich ist gar kein Ausdruck, für das, was die Herren hier betreiben.

82. @ Abraham

    Ich fühle mich auch ein bisschen mitangesprochen, was Ihre Kritik anbelangt, die Sie an Jutta gerichtet haben.
    Ich habe zwar dank Heinrichs Erklärungen verstanden, was Gauck kritisiert hat und kann Ihnen deshalb auch folgen, aber spontan hatte ich diese zwei Sätze ebenfalls als Holocaustleugnung aufgefasst. Wohl einfach deshalb, weil mir dazu die spezifischen Kenntnisse fehlen. „ Geschwurbel“ nenne ich persönlich übrigens alles, was uneindeutig, missverständlich oder nicht empfängerorientiert ausdrückt wird. Insofern fände ich es auch sehr interessant zu erfahren, vor welchem Publikum sich Gauck so geäußert hat. Denn wenn das an die Allgemeinheit gerichtet war, dann musste er davon ausgehen, dass er von der Mehrheit missverstanden wird.
    Oder wie sehen Sie das?

83. @ sulaika

    „Sie haben völlig recht, was die Herren Heinrich, Abraham und Standort hier an Beschimpfungen und Beleidigungen gegen Andersdenkende ablassen, ist eine Schande …“

    Sulaika merken Sie wirklich nicht, dass vor allem Sie es sind, die keine anderen Meinungen gelten lassen kann? Sie machen sich noch nicht einmal die Mühe, die Argumente „Andersdenkender“ zu verstehen und heizen hier die Stimmung ständig mit unqualifizierten Zurechtweisungen und Beschimpfungen an. Da brauchen Sie sich nicht wundern, wenn die Herren auch kein Blatt mehr vor den Mund nehmen. Die haben schließlich die gleichen Recht wie Sie auch.

84. @Anna

    Nur zur Klarstellung, zumal ich nicht möchte, dass das hier noch weiter eskaliert. Als Holocaustleugnung habe ich die Äußerungen Gaucks natürlich nicht aufgefasst, und ich habe das auch nie behauptet. Ich sehe eine Relativierung und auch Verharmlosung bei seinem Geschwurbel. Noch ein weiteres Wort zur Entweltlichung. Bei besonders abscheulichen Verbrechen wird doch oft auch von Entmenschlichung gesprochen, was in sich eigentlich widersprüchlich ist, zumal die Verbrechen von Menschen verübt wurden. Streng genommen kann nicht unmenschlich sein, was von Menschen kommt. Ich hoffe Sie verstehen jetzt noch besser, wie ich den Begriff Entweltlichung angegangen bin.

    mfg
    Jutta Rydzewski

85. @ Jutta

    Ich habe schon verstanden, wie Sie den Begriff „Entweltlichung“ interpretiert und verwandt haben, aber Gauck hat in seiner Argumentation wohl die „offizielle“ Definition zugrunde gelegt.
    Deshalb betont Heinrich doch immer, wie wichtig es ist, zuerst die Bedeutung der fraglichen Begriffen zu klären. Sonst kommt es doch zwangsläufig zu Mißverständnissen.

86. @ Jutta

    Übrigens habe ich den Begriff „Holocaustleugnung“ natürlich viel zu salopp gebraucht. Natürlich konte es sich allenfalls um „Verharmlosung“ halten. – Sorry!

87. Natürlich konte es sich allenfalls um “Verharmlosung” handeln. Ich glaube ich sollte ins Bett – mir passieren zu viele Fehler. 🙁
    Gute Nacht!

88. @ Sulaika #80

    Sie haben vollkommen recht. Wenn sie das, was ich kritisch oder ironisch über Sie und Ihre Kommentare vermerkt habe, als so beleidigend verstanden haben, wie aus Ihrer Empörung darüber hervorgeht, nehme ich alles zurück und bitte Sie dafür um Entschuldigung.

    Ihre Äußerungen und Schlussfolgerungen über meine charakterlichen und intellektuellen Defizite lasse ich mal so stehen. Wir sind ja hier in einem öffentlichen Forum, wo sich jeder selber ein Bild von den Schreibenden machen kann.

    Grüße
    Heinrich

89. „Begreifen könnten wir, wenn überhaupt nur, so interpretiere ich das aufklärerische Gegenprogramm, wenn wir das Geschehnis aus solcher Überhöhung “in die Welt” zurückholten, seine prinzipielle Analysierbarkeit und Verstehbarkeit voraussetzten. Was aber, so meine Schlussfolgerung, schwerer und schmerzhafter wäre, weil wir nämlich anerkennen müssten, dass es nicht um ein “dunkles Kapitel” (!) deutscher Geschichte geht, nicht um Taten von Monstern, sondern um Handlungen von Menschen, zu denen wir zu unserem Erschrecken unter bestimmten objektiven und subjektiven Bedingungen alle fähig wären.“

    Sie können das interpretieren, wie immer Sie wollen, Herr Heinrich – Fakt ist und bleibt allerdings, dass es im Dritten Reich Menschen gab, die Widerstand geleistet haben, Menschen die dafür gestorben sind, dass sie sich widersetzten. Fakt ist und bleibt, dass nicht jeder unter „bestimmten objektiven und subjektiven Umständen“ zu solchen Taten fähig war und auch heute nicht wäre. Fakt ist und bleibt, dass es Menschen gibt, die selbst dann ihre Menschlichkeit nicht verlieren, wenn sie dafür mit dem Leben bezahlen müssen und dass es Menschen gibt, die sich durch „objektive und subjektive Umstände“ nicht dazu verleiten lassen, sich an einer fabrikmäßigen Tötungsmaschinerie zu beteiligen oder sie zu akzeptieren. Fakt ist und bleibt, dass alle Analysen und sämtliches intellektuell daherkommendes Geschwafel nichts daran ändert – zu solchen Taten sind nur Menschen fähig, die ihre Menschlichkeit verloren haben und in der Aussage, jeder sei „unter bestimmten objektiven und subjektiven Umständen zu solchen Taten fähig“, es käme also auf die „objektiven und subjektiven Umstände“ an, ob ein Mensch zum Monster wird, und nicht auf den inneren Wesenskern eines Menschen, sehe ich, so „intellektuell“ und dem Zeitgeist entsprechend solche Schwafeleien auch immer daher kommen mögen, eine unerträgliche Verhöhnung derjenigen, die aufgrund ihrer Menschlichkeit im Dritten Reich ihr Leben ließen.

    Als direkte Nachfahrin eines Mannes, der durch seinen Mut im Dritten Reich zwei Menschenleben gerettet hat und dafür mit seinem Leben bezahlte, kann ich das unertägliche Geschwätz und Geschwurbel einfach nicht mehr hören und es ist ein Schlag ins Gesicht der Überlebenden und derer, die im Dritten Reich ihre Angehörigen verloren haben, wenn ich hier lesen muss, wir müssten „das Geschehnis aus einer (angeblichen) Überhöhung in die Welt zurück holen“. Wer denen, die unter den Folgen dieses beispiellosen Menschheitsverbrechens bis heute leiden oder denen, die in postmodernen Gesellschaften den (Aber)glauben verloren haben, eine Tendenz zur „mystifizierende Erhöhung“ unterstellt, wer nicht müde wird, in endlosen intellektuell daherkommenden Schwafeleien des Geschehen bis zur Unkenntlichkeit zu zerreden, der verhöhnt jedes Opfer auf uneträgliche Weise.

90. Da würde ich Sie bitten, Anna, zu erläutern, wo ich angeblich die Herren beschimpft habe – neben anderen war m.E. der Beitrag 61 und der Beitrag 78 an Beleidigungen und Unterstellungen nicht zu überbieten. Es mag ja sein, dass Sie die „Art“ des Herrn Heinrich, anderen eine niederes Niveau und einen schlechten Stil zu unterstellen, sie als irgendwie „einfältig“ darzustellen und zu meinen, hier seine Erklärungsmuster als die allein gültigen darstellen zu müssen, ganz prima finden – ich benötige keinen Heinrich, der mir erklärt, wie ich einfache Sätze zu interpretieren habe, ich bin in der Lage, eigenständig zu denken und ich lasse mir von dem Herrn Heinrich, der sich in eine laufende Diskussion eingeschaltet hat und mit dem ich zuvor überhaupt nicht diskutiert hatte, den ich demzufolge bis zu diesem Zeitpunkt auch nicht beleidigt haben kann, nicht vorwerfen, ich sei eine „Freundin der Einfachheit, die ins Klo greift“. Und vieles andere mehr.

    Es bleibt Ihnen natürlich unbenommen, dies alles ganz prima und toll zu finden und einem solchen Herrn gar dafür zu danken, dass er Ihnen Gaucks Sätze erklärt, es bleibt Ihnen unbenommen, aufgrund der Erklärung des Herrn Heinrich ihr eigenes Verständnis von diesem Satz über Bord zu werfen und in den Erklärungen Heinrichs grundsätzlich eine „Richtigstellung“ zu erblicken, für die Sie sich überschwänglich meinen bedanken zu müssen. Aber Sie sehen mir doch sicher nach, dass ich selbst darüber entscheide, ob ich etwas für richtig halte. Und dass ich keine Lust habe, mich von Herrn Heinrich beschimpfen zu lassen, weil ich etwas anderes für richtig halte, als Herr Heinrich.

91. #35 und #89 sulaika101

    „Was die von Ihnen eingestellte Festrede mit den Vorwürfen gegen Herrn Gauck zu tun haben soll, oder inwieweit Sie die Vorwürfe gar widerlegen soll, das müssten Sie schon erläutern, Standort, ich sehe da keinerlei sachdienliche Hinweise Ihrerseits.“ (sulaika)

    „Meinen konkreten Auftrag heute, mit Worten einen Raum des Erinnerns zu öffnen,
    möchte ich nicht so ausführen, dass ich zu Personen und Taten des 20. Juli 1944
    referiere. Ich möchte vielmehr Lebensumstände und Haltungen ins Gedächtnis rufen,
    die diktaturtypisch sind, möchte nach Vorstufen des großen Widerstandes suchen,
    daran erinnern, dass Menschen eine Wahl haben, fast immer.“

    Aus: Joachim Gauck
    Unterwerfung, Anpassung, Widerstand – Anmerkungen zum Leben
    unter totalitärer Herrschaft
    Festvortrag von Dr. h.c. Joachim Gauck am 19. Juli 1996 im Otto-Braun-Saal der
    Staatsbibliothek Preußischer Kulturbesitz, Berlin

92. Soll das jetzt etwa ein Beweis dafür sein, dass der Herr Gauck all die Äußerungen, die man ihm m.E. völlig zu Recht vorwirft, nicht gesagt hat? Widerlegt das irgendeinen der Vorwürfe, wenn Herr Gauck an anderer Stelle auch mal etwas gesagt hat, was man ihm nicht vorwirft? Sind die Vorwürfe Ihres Erachtens nur dann berechtigt, wenn Herr Gauck in jeder Rede das, was man ihm vorwirft, wiederholt hätte? Oder wollen Sie mich etwa veräppeln? Übrigens, ich würde mich immer noch riesig freuen, wenn Sie meine Beiträge, wie versprochen, einfach nicht mehr lesen würden. Eine derartig unlogische Art des Gedankenführung finde ich extrem ermüdend und nicht zielführend. Anders gesagt, es kommt nix dabei raus, wenn Sie über Beweise für die Integrität des Herrn Gauck diskutieren wollen, die mit den gegen ihn erhobenen Vorwürfen nicht das Mindeste zu tun haben.

93. Ziemlich fassungslos lese ich hier die Comments. Worum geht es und was ist wichtig? Warum hängen wir uns so an einer Interpretation auf? Führt uns das in der Jetztzeit weiter? Brauchen wir wirklich eine BP als Grüßaugust? Oder haben wir Deutsche Sehnsucht nach einer Art Wiedergeburt von Friedrich dem Großen, der, mit aller frankophilen Toleranz ausgestattet, uns sagt, wo es langzugehen hat?

    In welche Richtung treibt dieses Land? Nicht mit Gauck, sondern mit „Mutti“? Sind wir alle demnächst Griechen? Merken wir nicht, daß wir hier einen Vertreter all derer vorgesetzt bekommen, die uns schon die ganze Zeit den Kakao austrinken ließen, durch den wir schon seit Jahren gezogen wurden? Ich habe in meinen Beiträgen schon einige Male die Grundsatzfrage gestellt, und ärgere mich darüber, daß hier sich Zeit genommen wird, über Holocaust-Verharmlosung oder nicht sophistisch zu debattieren, aber des Pudels Kern anscheinend keine Sau interessiert.

    Darum werde ich mir jetzt noch einen – griechischen – Rotwein einschenken, ein paar Oldies hören (Frauchen schläft schon), versuchen, mich abzuregen, und dann, wenn es morgen so weiterläuft im Blog wie heute, mich gänzlich, und gähnend gelangweilt, verabschieden. Ist wahrscheinlich eh alles Wurscht, weil es dieses Jahr noch gewaltig krachen wird.

    Die wahren Entscheidungen werden doch in Hinterzimmern, hinter verschlossenen Türen getroffen. Und Gauck ist nur eine Art Seife, ab heute sind wir alle Gauckler.

94. @sulaika
    Ich finde, daß Sie unnötig aggressiv agieren. Anbei der Beitrag, den ich vor Ihrem Posting geschrieben habe:

    …
    Abschliessend möchte ich Sie bitten, davon auszugehen, daß auch ich (und andere) eine eigene Leidensgeschichte bezüglich der Geschehnisse habe(n).
    Es braucht keiner Worte wie „Holocaust“, „Zivilisationsbruch“, „einzigartig“ etc. um dies zu beschreiben.

    Man braucht mir auch nicht vorschreiben, in welcher Weise ich dem zu gedenken habe und man braucht mir kein unentrinnbares Gebäude von historischen Einzigartigkeiten vorzusetzen. Es gibt eine schädliche Vereinnahmung der Trauer, die jeden zu dem Ergebnis zwingen will, daß sich dieses nie wiederholen darf.
    Ebenda liegt die Beleidigung, oder, etwas schwächer formuliert, das beleidigende Mißverstehen: Es ist selbstverständlich, solches nicht zu wollen.

    Daß solches trotzdem geschehen ist und geschieht und wieder geschehen wird, kann niemand durch Errichten innerer Mauern verhindern, denn was Menschen errichten, werden Menschen auch niederreissen.
    Wie es wirklich zu verhindern sei, danach sind wir hier, glaube ich, gemeinsam auf der Suche.

    Was aber ärgerlich an der Auseinandersetzung ist, das sprechen Sie selbst an:

    „…dass es Menschen gibt, die selbst dann ihre Menschlichkeit nicht verlieren, wenn sie dafür mit dem Leben bezahlen müssen…“

    Eine unnachgiebige Festlegung der (erlaubten) geschichtlichen Sichtweisen unterstellt aber genau das Gegenteil und verdächtigt alle, nicht ein solcher Mensch zu sein, nicht mal sein zu können, sondern unterstellt eine unbewußte, fahrlässige oder gar bewußte Anfälligkeit gegen solche Verbrechen, und, was noch provozierender ist, nimmt sich selbst von dieser Anfälligkeit aus.

    Dazu werden dann innere Mauern errichtet, die die unterschiedlichsten Namen tragen, auch äussere Mauern werden aufgebaut, die sich meist als politische Theorie oder Überzeugung definieren oder auch als moralische Grundüberzeugungen.

    Tatsächlich führt alles dieses aber in eine falsche Richtung.
    Der Mensch muß nicht widerstehen können, sondern er darf verlangen, nicht widerstehen zu müssen!

    ….

    Dieses Thema ist noch lange nicht abgeschlossen und ich hoffe, man findet sich etwas weniger aufgeregt zu weiteren Diskussionen.

95. Ich möchte nochmals auf die von mir heiß und innig geliebten Nachdenkseiten verweisen, z.B. auf diese Betrachtungen von Jens Berger: „http://www.nachdenkseiten.de/?p=12338

    Seine letzten Sätze hätte ich nicht besser formulieren können, sie lauten: „Joachim Gauck ist ein Mann des Wortes. Und einem Mann des Wortes ist es durchaus zuzutrauen, sich – allen Abwägungen zum Trotz – unzweideutig auszudrücken. Wenn er dies nicht tut, liegt hier der Verdacht nahe, dass er es darauf anlegt, zweideutig verstanden zu werden und mit dem vermeintlichen Tabubruch zu spielen. Für einen Bundespräsidenten ist dies keine gute Voraussetzung.“ Zitat Ende. Der von dieser Rabulistik/Sophistik erschlagene BLÖD-Leser kann dann nur noch stammeln: Häh?

    Und ich frage mich die ganze Zeit, und kann es mir eigentlich selbst beantworten – was zum Teufel hat SPD und Grüne geritten, den Gauck zu nominieren. Aber Herr Trittin hat ja vorgestern bei Illner selbst, in seinem heroischen Kampf gegen die abweichende TAZ-Meinung, sich und damit die wahre Grünen-Politik zur Kenntlichkeit entstellt.

    Nebenbei, außer Butterwegge sind die – angeblichen – Kandidaten der Linken auch nicht das Gelbe vom Ei. Da paart sich bei Klarsfeld eine verschobene Sicht auf Israel wie bei Broder, oder?

96. @Fladung

    Gauck war „Der letzte Verfügbare“ und trägt nun diesen Superheldentitel für immer. 🙂

97. Ich bin nicht überzeugt davon, daß Joe Ackermann, Friede Springer und unsere „marktkonforme Demokratin“ Mutti Merkel, letztere kostümiert als schwäbische Hausfrau, auch diese sophistischen Debatten a la „hat es Gauck jetzt so oder so gemeint“, mit gleicher Spannung und vor allem gleichem Interesse verfolgen. Ich glaube, das diese eher amüsiert auf dieses Treiben des Volkes schauen. Sie wissen ja, wir sitzen zwar alle in einem Boot, aber während wir uns wie die Kesselflicker darüber streiten, wie das Paddel gehalten werden muß und aus welchem Material dieses besteht, steuern sie das Boot in die gewünschte Richtung, und diese ist sicherlich nicht die, die wir uns wünschen. Für die Oligarchen, welche bei uns die Boote steuern, ist es irrelevant, wenn nicht absurd, welche Debatten w i r als Fußvolk führen. Hauptsache, wir haben als „Brot“ unsere Hanswurst-Debatte über Wulff oder Gauck. Wenn die Spiele vorbei sind, dürfen wir dann wieder heim in unsere Kasernen mit Kloaken-Anschluß. Und in und mit jeder Talkshow wird das „Panem et circencis“ wieder neu celebriert.

98. Pingback: Ex-Bundespräsident Wulff wird voraussichtlich Ehrensold erhalten

99. Guten Morgen!

    Ausgeschlafen und wieder einigermaßen fit will ich es nochmals wagen, meinen Senf zu verschiedenen Positionen abzugeben.

    @ Jutta # 84

    „‘Entweltlichung‘ bedeutet: ein Phänomen, das weltlich und in der Welt ist, wird aus der Welt ausgelagert. Darin sieht Gauck eine Tendenz.“

    Sie, Jutta, schrieben:

    „Bei besonders abscheulichen Verbrechen wird doch oft auch von Entmenschlichung gesprochen, was in sich eigentlich widersprüchlich ist, zumal die Verbrechen von Menschen verübt wurden. Streng genommen kann nicht unmenschlich sein, was von Menschen kommt. Ich hoffe Sie verstehen jetzt noch besser, wie ich den Begriff Entweltlichung angegangen bin.“

    Wie gesagt, Jutta, ich verstehe schon wie Sie den Begriff „Entweltlichung“ auffassen und auslegen. Und genau das ist es, was Abraham in # 78 kritisiert. In dem Sie nämlich, nicht anerkennen, was der Begriff „Entweltlichung“ tatsächlich bedeutet, sondern bei Ihrer Interpretation bleiben, geben Sie zu erkennen, dass Sie den Völkermord an den Juden zu einer „unheiligen Sakralität“ stilisieren und die Sache für Sie damit erklärt ist, dass Massenmörder eben schlicht „böse“ sind. Diese Sichtweise verhindert jedoch das weitere Nachdenken darüber, unter welchen Umständen Menschen zu solch mordenden „Monstern“ werden können. Und genau das ist offenbar Gegenstand der Faschismusforschung.

    Ich hoffe, ich konnte Ihnen mit diesem Erklärungsversuch verdeutlichen, wo Ihr „Denkfehler“ liegt, bzw. wo Sie nicht ganz unvoreingenommen zu sein scheinen.
    Und nicht dass Sie mich falsch verstehen, Jutta. Natürlich sind Völkermorde, noch dazu ein solch industriell durchgeführter wie an den Juden, die schlimmsten aller möglichen Verbrechen. Aber diese können eben in Zukunft nicht verhindert werden, wenn man schlicht davon ausgeht, dass es nun mal „gute“ und „böse“ Menschen gibt, wie das auch Sulaika in ihrem Beitrag # 89 so überdeutlich ausführt.

    So, jetzt muss ich aber mein Tagwerk angehen. Ich werde vielleicht etwas später nochmals auf Sulaikas und Wolfgang Fladungs Einwände eingehen.

    Einen schönen Samstag wünsche ich allen!

100. Nun, da will ich ausgeschlafen auch meinen Senf beisteuern, Anna: Herr Abraham hat m.E. in dem besagten Beitrag Frau Rydzewski nicht sachlich kritisiert, er hat ihr etwas unterstellt, auf beleidigende Weise und Frau Rydzewski begeht auch keinen „Denkfehler“, wenn ihre Sichtweise eine andere ist, als die der Herren Abraham und Heinrich. Weder Frau Rydzewski noch ich müssen den Erklärungen der Herren Heinrich und Abraham folgen und wir begehen auch keinen Denkfehler, wenn wir das nicht tun. Anders gesagt: Wir dürfen eigenständig denken und anderer Meinung sein.

     Herr Heinrich erschien hier unter #60/61 aus dem Off und hat sowohl Frau Rydzewski als auch mich grundlos beleidigt. Auf diese Weise ist er in die Diskussion eingestiegen und es gab nicht den geringsten Anlass für diese unsachlichen Attacken. Als Frau Rydzewski ihn mit seinen Aussagen konfrontierte, auf absolut angemessene Weise, hat er sich heraus geredet, wen er mit seinen Attacken meinte, das hat er verschwiegen, aber es war völlig eindeutig, im Zusammenhang, dass er Frau Rydzewski und mich meinte.

     Es bleibt Ihnen unbenommen, die Erklärungen des Heinrich und des Abrahams als die Für Sie selbst gültigen zu akzeptieren, und diesen Erklärungen kritiklos zu folgen – Sie können aber von Frau Rydzewski und mir nicht erwarten, dass wir ebenfalls in Bewunderung verfallen, so wie Sie das in # 71 tun („Aber dann gibt es ja glücklicherweise dich, der so etwas einfach nicht stehen lassen kann. Du bist einfach ein „wertvoller Fund“. – „Schatz“ wollte ich nicht schreiben, sonst würden die Leute womöglich noch was Falsches denken.“) und in den Erklärungen der Herren gar eine allgemeingültige „Richtigstellung“ erblicken, der wir gefälligst zu folgen haben. Anders ausgedrückt, liebe Anna, scheinen Sie mir hier nicht im Mindesten unvoreingenommen zu sein und Frau Rydzewski darf selbstverständlich bei ihrer eigenen Definition bleiben.

     Ich benötige in Diskussionen keinen „Lehrer“, der mir erklärt, wie ich gefälligst etwas zu verstehen und zu interpretieren habe und der nicht müde wird, den Stil und das Niveau anderer Diskussionsteilnehmer als angeblich unter seinem Niveau zu bemängeln, und ich bin auch nicht willens, einen „mäeutischen“ Diskussionsstil zu betreiben, weil der angeblich niveauvoller sei. Wenn Sie, Anna, Herrn Heinrich und Herrn Abraham in allem folgen wollen, wie Herr Heinrich an anderer Stelle einmal wohlwollend anklingen ließ (Anna wollte mir folgen oder so) und wie Ihr Jubelgesang unter # 71 erkennen lässt, dürfen Sie ihm ja gerne folgen – ich benötige in Diskussionen allerdings keinen „Lehrer“, der mir die Welt erklärt und dem ich folge.

     Im Übrigen gab und gibt es in der Holocaustforschung unterschiedliche Erklärungsmuster und die Forschung ist sich nun keineswegs in allem einig – Sie sollten es schon Frau Rydzewski und mir überlassen, welchem Ansatz wir folgen. Oder darf man hier nur an der Diskussion teilnehmen, wenn man Herrn Heinrich und Herrn Abraham und ihren Erklärungen folgt?

101. @standort:
     Wie ich den Holocaust beschreibe, das müssen Sie schon mir überlassen. Meine Replik auf Ihren Beitrag war nicht aggressiv, sondern sachlich. Ich habe Ihnen auch nichts vorgeschrieben, ich hatte sachliche Fragen gestellt, Sie haben die Fragen nicht beantwortet, und da Ihr Beitrag nichts mit den gestellten Fragen zu tun hat, erübrigt sich die weitere Diskussion für mich jedenfalls.

     @ Wolfgang Fladung.

     Sie haben völlig recht, es ist grotesk, wie hier am Thema vorbei diskutiert wird.

102. pfft

103. @95 Hallo, Herr Fladung,

     dem von Ihnen zitierten Beitrag aus den Nachdenkseiten schließe ich mich an – das ist keine gute Voraussetzung für einen Bundespräsidenten. Der Herr Gauck hat außer Missverständlichem zusätzlich auch Einiges gesagt und auch getan und unterschrieben, was m.E. nicht missverständlich ist und nach meiner Meinung kommen wir mit diesem Präsidenten vom Regen in die Traufe. Man kann über Wulff sagen, was man will, seine persönlichen Verfehlungen waren nicht akzeptabel, aber ein Spalter war er als Bundespräsident nicht. Die Äußerungen des Herrn Gauck in Interviews, in seinen Schriften und so weiter und so fort lassen Schlimmes befürchten.

     Butterwege fände ich auch gut, zu Klarsfeld kann ich bezüglich ihrer Sicht auf Israel nichts beisteuern, ich muss leider gestehen, dass ich ihre Sicht nicht kenne, die von Broder schon. Ist die von der Frau Klarsfeld etwa ähnlich?

104. @95 Wolfgang Fladung

     Der Artikel von Jens Berger – Kampf um die Deutungshoheit der Gauck-Zitate – von Ihren heiß und innig geliebten Nachdenkseiten ist in der Tat sehr lesenswert. Deshalb hatte ich auch bereits unter @77 auf diesen Artikel explizit hingewiesen. Macht aber nix, zumal es sicher nicht schadet, wenn auf gute Texte mehrfach verwiesen wird. 🙂 Ansonsten, lieber Herr Fladung, vermag ich Ihre offensichtliche Verärgerung, wie sie unter @93 zum Ausdruck kommt, nicht so richtig wirklich nachzuvollziehen. Ihre Fragen sind doch weitgehend beantwortet. Ne, natürlich brauchen wir keinen Grüßaugust. Jetzt, nach dem ganzen Theater wäre die Zeit reif gewesen, den Laden Bundespräsident ganz zu schließen. Aber nun ist der Heiland in einer Taxe zufällig vor dem Kanzleramt „gestrandet“, und jetzt haben wir den Präsidentensalat. 😉 In welche Richtung dieses Land treibt, fragen Sie. Das dürfte doch mittlerweile jedem klar sein. Aber bitte, einige Punkte dazu: Die Gesellschaft wird immer mehr und auch ganz bewusst gespalten. Ausgrenzung, Hetzerei, Menschenverachtung, Kälte, Verrohung usw. nehmen auf breiter Front zu. Mit erbärmlichem Rassismus und Biologismus werden Millionen gemacht, nach dem Motto: Man wird doch wohl noch sagen dürfen. Ich erinnere in diesem Zusammenhang an die „Deutschen Zustände“ von Heitmeyer. In Europa wird wieder deutsch gesprochen. Griechenland wird zunehmend entmündigt und kaputt gemacht. Gewählte Regierungen werden mal eben abgesetzt, und durch linientreue und marktkonforme Regierungschefs ersetzt. Die marktkonforme Kanzlerin und ihre Helfershelfer halten es offenbar für völlig normal, demokratische Grundregeln, z.B. Wahlen oder Volksbefragungen, in dem Mutterland der Demokratie verschieben oder ganz abschaffen zu wollen. Deutschlands Außenpolitik militarisiert sich immer mehr, obwohl das Grundgesetz eindeutig was anderes sagt. Aber was soll`s, was nicht passt, wird passend gemacht. Der Arbeitsmarkt „funktioniert“ nach dem Motto: Willig, Billig, Austauschbar. Mini- Midi- Mehrfachjobber, Niedrig- und Tagelöhner werden, nach alter Väter Sitte, ausgebeutet usw. usw.. Der Finanzterrorismus macht, kann weitermachen, als ob nix geschehen wäre. Der Mensch wird immer mehr verwurstet, die Bildung, Ausbildung, vom Kindergarten bis zur Uni, ebenfalls. Alles soll und muss schneller, kürzer und „optimierter“ laufen. Soziale Kompetenz ist absoluter Luxus, den wir uns nicht mehr erlauben können. Was zählt ist nur noch die ökonomische Nützlichkeit. Wieviel wert ist er, der Mensch, natürlich in Euro und Cent, alt unmd krank ist nix mehr wert, also unnütz, fast hätte ich gesagt, unwert. Und nun kommt zu all dem noch der passende Bundespräsident, der dem Ganzen die marktkonforme Krone aufsetzt. Dieser Herr wird dann, Guttenzwerg lässt schön grüßen, bombastisch ins BILD gesetzt und hochgeschrieben wie der Heiland persönlich. Ich weiß also nicht, lieber Herr Fladung, welche Ihrer Fragen noch nicht beantwortet sind. Aber bitte, fragen Sie, ich antworte Ihnen, im Rahmen meiner Möglichkeiten, gerne. Warum Sie beklagen, dass sich hier über Zitate und Aussagen Gaucks gestritten wird, kann ich auch nicht nachvollziehen, zumal Sie doch selbst z.B. auf die Nachdenkseiten verweisen. Dort wird doch auch gestritten über den „Heiligen“. Natürlich haben Sie recht, die so genannten Talkshows sind unerträglich, und grenzen an Körperverletzung. Ich tue mir diese Verblödungsarien auch nicht mehr an. Ach, ja, der Journalismus in den Lei(d)medien erlebt einen verheerenden Niedergang. Sogar die Prantels und Co. sind nicht mehr wiederzuerkennen. Völlig klar, wer nicht systemgerecht und marktkonform spurt, fliegt raus. So, das soll es zunächst gewesen sein, Herr Fladung. Wenn Sie weitere Fragen haben, nur zu.

     mfg
     Jutta Rydzewski

105. @98 Anna

     Freut mich, dass Sie gut geschlafen haben. Für Ihre Präzisierung bedanke ich mich. Zunächst hatte ich vor, Ihnen auf Ihre Anmerkungen noch im Detail zu antworten, dann habe ich die Zuschrift @99 von sulaika gelesen. Kurzum, meine Stellungnahme hat sich erübrigt, weil ich mich vollinhaltlich, worüber man(n) sich wohl nicht sehr wundern wird, 🙂 den Ausführungen von sulaika anschließe. Sulaika hat die „Dinge“, um die es hier geht, offen, klar, deutlich, unmissverständlich und mit großer Leidenschaft, wie das so ihre Art ist, auf den Punkt gebracht. Übrigens, das sage ich nicht nur deshalb, weil ich mit sulaika thematisch meistens übereinstimme, aber, zugegeben, es erleichtert meine positive Bewertung doch um einiges. 😉 Irgendwann werden sulaika und ich sicherlich auch mal unterschiedlicher Auffassung sein, aber darauf freue ich mich schon. 😛

     mfg
     Jutta Rydzewski

106. „‘Entweltlichung‘ bedeutet: ein Phänomen, das weltlich und in der Welt ist, wird aus der Welt ausgelagert.“

     „In dem Sie nämlich, nicht anerkennen, was der Begriff „Entweltlichung“ tatsächlich bedeutet“

     Da würde mich schon sehr interessieren, Anna, wie Sie auf solche Aussagen kommen. Entweltlichung ist eine mit Verlaub verschwurbelte Wortschöpfung, vor allem klerikaler Kreise, für die es nach meiner Kenntnis eine offizielle Definition nicht gibt. Aber ich lasse mich ja gerne belehren – welcher offiziellen Quelle haben Sie diese Begriffsdeutung denn entnommen? Mir ist bekannt, dass der Papst diesen Begriff 2011 verwendet hat – die Bischöfe rätselten, was er damit wohl genau gemeint haben könne. Gauck hat diesen Schwurbelbegriff ebenfalls verwendet – er wirft damit bestimmten Kreisen vor, sie würden den Holocaust angeblich entweltlichen.

     Und da stelle ich jetzt die konkrete Frage: Wer hat wann auf welche Weise den Holocaust „entweltlicht?“ Wem konkret wirft Herr Gauck was konkret vor? Welche konkreten Aussagen zum Holocaust stellen angeblich eine Entweltlichung dar? Herr Gauck hat es tunlichst vermieden, seinen in verschwurbelte Begriffe gekleidete Anschuldigung zu präzisieren – dann hätte er nämlich Ross und Reiter nennen müssen. Also, jetzt erklären Sie mir doch bitte einmal, wie es praktisch gehen soll, den Holocaust aus der Welt auzulagern. Dieser verschwurbelte Vorwurf des Herrn Gauck mag ja dazu geeignet sein, sich weniger angreifbar zu machen, weil sich jetzt allerlei Kreise darin überbieten, erklären zu wollen, was Gauck angeblich gemeint hat und dass das völlig harmlos sei.

     Wer denen, die den Holocaust klar als das benennen, was er war, ein singuläres, beispielloses Menschheitsverbrechen vorwirft, sie würden den Holocaust angeblich entweltlichen, dessen Tendenz ist für mich eindeutig. Damit können nämlich nur die gemeint sein, die den Holocaust als singuläres Menschheitsverbrechen bezeichnen, als einen fabrikmässigen Massenmord an „unwertem“ Leben, der in seiner perfiden Ausführung beispiellos ist. Und darin liegt auch die Verharmlosung -weil der Holocaust eben genau das war. Und wer behauptet, dies würde sich angeblich der Analyse und dem Verständnis entziehen und beinhalte eine angebliche „Mystifizierung“, dem kann nur daran gelegen sein, die Definition relativieren zu wollen, weil diese klare und unzweideutige Benennung angeblich eine Mystifizierung darstelle. In seinem Beitrag 78 hat der Herr Abraham diese Anschuldigungen gegen Frau Rydzewski erhoben, was m. E. eine unverschämte Unterstellung war.

     Dass diese Sichtweise das „Nachdenken darüber verhindere,unter welchen Umständen Menschen zu solch mordenden „Monstern“ werden können“ ist übrigens ebenso eine haltlose Unterstellung. Ebenso, wie es nicht stimmt, das dies Gegenstand der Faschismusforschung generell sei. Die Faschismusforschung folgt keineswegs in ihrer Gänze dem „Entweltlichungs- und Mystifizierungsansatz“ und sehr viele Forscher beziehen hier klare Positionen, die ein derartiges Geschwurbel ausschließen und üben deutliche Kritik an solchen m.E. völlig haltlosen Äußerungen.

107. Und weil es so schön passt, möchte ich mich insbesondere an die Experten, aber natürlich auch an das „gemeine“ Publikum, mit dem nachfolgenden Hinweis wenden:

     http://www.spiegel.de/kultur/tv/0,1518,817275,00.html

     Wie steht der Kandidat zum Holocaust?

     Darin wird über die auch hier heftig diskutierte „Entweltlichung“-Äußerung Gaucks, den darauf bezogenen taz-Kommentar von Deniz Yücel, in dem er Gauck eine Verharmlosung des Holocausts vorgeworfen hatte, usw. gesprochen. Ein wenig wundere ich mich schon über den kritischen Unterton, zumal der Spiegel doch eigentlich das hohe Gauck-Lied mitzwitschert. In dem Artikel wird die letzte Will-Sendung behandelt. Muss wohl wieder schlimm gewesen sein. Ich tue mir diesen Quatsch ohnehin nicht mehr an.

     Bei der Gelegenheit möchte ich mich bei sulaika für die interessanten Ausführungen, hinsichtlich der Begrifflichkeit „Entweltlichung“, in @105 bedanken. Ich denke, auch für die (männlichen) Experten dürften diese Ausführungen, im Kontext zum erwähnten Spiegelartikel, interessant und hilfreich sein. Meine Frage, denn nur so geht Diskussion: Ist sulaika in ihrer Argumentation zuzustimmen oder nicht? Wenn nicht, bitte ich um eine entsprechende Begründung, aber bitte ganz eng am Thema. Danke.

     mfg
     Jutta Rydzewski

108. @ Sulaika # 99 und Jutta #104

     Bevor ich anfange auf Einzelheiten einzugehen, möchte ich kurz etwas Grundsätzliches klarstellen. Natürlich gibt es zu jedem Thema zig Meinungen und die entsprechenden Begründungen dazu. Was uns davon „gefällt“ oder auch nicht gefällt hängt ganz entscheidend davon ab, in wie weit diese Meinungen mit unseren persönlichen Grundüberzeugungen übereinstimmen.

     Was ich nun an Heinrichs und Abrahams Beiträgen und Argumenten schätze, ist, dass diese nicht nur logisch nachvollziehbar, sondern auf belegbarem Fachwissen basieren und mich zum Teil dazu zwingen, meine „Grundüberzeugungen“ in Frage zu stellen. Und ich persönlich freue mich jedes Mal, wenn ich etwas über eine „simple Wahrheit“ hinaus dazu gelernt habe.

     Was ich von solcher Art „Argumenten“ lernen könnte, ist mir dagegen mehr als schleierhaft, wobei mir völlig egal ist, ob das auf Ihrem eigenen Mist gewachsen ist oder ob Sie das irgendwo abgeschrieben haben:

     „Fakt ist und bleibt, dass alle Analysen und sämtliches intellektuell daherkommendes Geschwafel nichts daran ändert – zu solchen Taten sind nur Menschen fähig, die ihre Menschlichkeit verloren haben und in der Aussage, jeder sei “unter bestimmten objektiven und subjektiven Umständen zu solchen Taten fähig”, es käme also auf die “objektiven und subjektiven Umstände” an, ob ein Mensch zum Monster wird, und nicht auf den inneren Wesenskern eines Menschen, sehe ich, so “intellektuell” und dem Zeitgeist entsprechend solche Schwafeleien auch immer daher kommen mögen, eine unerträgliche Verhöhnung derjenigen, die aufgrund ihrer Menschlichkeit im Dritten Reich ihr Leben ließen.

     Nichts als „Geschwurbel“, Vorurteile, Behauptungen und Kraftmeierei.

     Wohin denken Sie, liebe Sulaika, bringt uns Ihre grandiose Feststellung, dass es eben nun einmal Menschen gibt, die von ihrem „inneren Wesenskern“ her einfach böse sind?
     Und wie bitte kommen Sie zu so einer Aussage?

     Wer so „argumentiert“, muss sich schon gefallen lassen eine „Freundin der Einfachheit“ genannt zu werden.

     Zu den anderen Punkten melde ich mich eventuell später.

109. Hallo, Frau Rydzewski,

     wenn Sie sagen, meine Fragen wären doch weitgehend beantwortet, habe ich die Antworten möglicherweise nicht gefunden oder überlesen. Mit dem „Grüßaugust“ gibt es, wie ich bereits schrieb, insofern ein Problem, als dieser, rein formal gesehen, zwar als Amt abgeschafft gehörte, aber anscheinend vom Volk als eine überhöhte Form neuer Majestät, als moralische Autorität, verlangt und gewünscht wird. Dies zeigt sich in den immer wiederkehrenden Verweisen auf Heinemann, Heuß und Weizäcker.

     Meine Verärgerung rührt auch daher, daß inzwischen sich (zu) viele vom Politbetrieb abgewandt haben, aus gut zu verstehendem Frust, Enttäuschung oder Resignation. Nur überlassen sie dann das Feld den wirklichen Machern, den wahren Akteuren, die hinter den verschlossenen Türen und abseits vom Parlament ihre Giftsüppchen kochen. Und, Frau Rydzewski, es reicht eben nicht, wenn Menschen wie Sie und ich schimpfen, und die NDS zitieren, und Butterwegge gut finden. MIr würde es schon reichen, wenn mehr Menschen sich gründlicher informieren würden, nicht nur über die BLÖD, Fakten abwägen würden und dann zumindest, wenn schon nicht in NGOs tätig würden, so doch zumindest zur Wahl gingen.

     Falls jemand fragt, was ich denn selbst tue, dann kann ich verweisen auf Mitgliedschaft bei Attac, Lobby-Control, Humane Wirtschaft, Nachdenker-Gesprächskreis, und innerhalb unserer Lokalen Agenda. Ich war Mitgründer der WASG, und habe noch lose Kontakte zu einigen Menschen aus dieser Zeit. In die Linkspartei wollte ich nie rein, habe mich nur aktiv an Wahlkämpfen beteiligt, weil ich mit etlichen der alten Stasi-Genossen und Mauer-Befürwortern ernste Probleme hatte.

     Weil die Frage nach der Haltung von Frau Klarsfeld zu Israel aufkam, habe ich gegoogelt und auf die Schnelle nur das aus dem Kölner Stadtanzeiger gefunden:
     http://www.trading-house.net/news/politik/koelner-stadt-anzeiger-beate-klarsfeld-wirbt-fuer-npd-verbot-anti-nazi-aktivistin-nimmt-zudem-israel-in-schutz-22650501.html

     Es reicht m.E. nach eben nicht, wenn Klarsfeld den Wunsch äußert, es wäre das Beste gewesen, Israel hätte nach dem Sechs-Tage-Krieg die besetzten Gebiete zurückgegeben. Sie übersieht, oder will übersehen, daß es auch die Siedlungspolitik der letzten Jahre, mit allen damit verbundenen Nachteilen und Einschränkungen für die Palästinenser, wie Wasserknappheit, fehlendes Ackerland etc. ist, welche für mich nicht unbedingt für eine Demokratie spricht. Oder gilt das Selbstbestimmungsrecht der Völker nur für Israel? Und was ist mit der zunehmenden Radikalisierung der Rechten und Fundamentalisten in Israel, die für mich in ihren Einstellungen sich nicht allzusehr von Salafisten unterscheiden. Aber ich möchte nicht noch ein neues Faß aufmachen.

110. Eines habe ich vergessen, Frau Rydzewski, Ihren Verweis auf den Streit um Gauck und dessen „Qualitäten“ auf den NachDenkSeiten. Ich lese hier eigentlich nur Ablehnung, und Zerpflückung der Zustimmung Anderer in der Argumentation der Nachdenker. Irgendwie bin ich froh, wenn der 18. März vorbei ist, dann isser halt gewählt. Wie meine Frau, konträr zu meiner Einstellung, meinte: „Geben wir ihm eine Chance“. Als Katholikin sieht sie das womöglich christlicher als ich.

111. Ganz besonders klar, Frau Rydzewski, nimmt zu dem Entweltlichungsgeschwätz auch Deniz Yücel Stellung, in seiner hervorragenden Replik auf den von Herrn Bronski eingestellten Sacha Lobo Artikel.

     Zum dem (m.E. unredlichen) Vorwurf: „Das Zitat ist aus dem Kontekt gerissen“ schreibt er u.a.:

     „En Zitat ist immer aus dem Kontext gerissen. Entscheidend ist allein, ob es sinnentstellend wiedergegeben wird.“

     Genau so ist es, das ist auch keine Meinung, sondern ein Fakt, der in jeder wissenschaftlichen Arbeit zu berücksichtigen ist und genau das habe ich nun an mehreren Stellen, etwas ausführlicher, zu erläutern versucht.

     Zu dem Entweltlichungsvorwurf schreibt er u. a.:

     „Wenn Gauck wirklich nur, wie Lobo glaubt, damit „meinte, dass es gefährlich sei, so zu tun, als könne sich ein Holocaust sowieso nie wieder ereignen und man daher gar nicht besonders erinnern, analysieren, aufarbeiten müsse“, an wen richtete Gauck dann diesen Appell? Wer, außer ein paar Nazis und Islamisten, hätte da widersprochen?

     Und selbst wenn er das gemeint hat, warum hat er es nicht so gesagt? Eine wohlwollende Antwort: Dieser Appell kam ihm intellektuell zu dürftig vor, weshalb er das Ganze etwas aufpeppen wollte – so wie manch einer „das Wetter ist von Regen geprägt“ sagt, weil das bedeutungsvoller klingt als ein schlichtes „Es regnet“.

     Doch wieso landet Gauck dann ausgerechnet bei der Formulierung von der Überhöhung des Holocausts? Weil er genau das will. Weil er genau diese, in Deutschland so beliebte Form des Tabubruchs bedienen will: das Prinzip des schmierig-verklemmten dirty talks. […]
     Dieser Trick funktioniert auch in politischen Diskussionen: Ich werfe einen Begriff in den Raum, um ihn hernach verdruckst zurückzunehmen. Aber das Wort, auf das es ankommt, ist ausgesprochen oder angedeutet, auf jeden Fall gesagt und beim Publikum angekommen. Der Rest ist Kopfkino. […]

     Doch Gauck hat noch mehr zu bieten. Der Holocaust, meint er, ist eine Ersatzreligion der Gottlosen. Damit stellt er sich in die Tradition von Leuten, die ein Leben und Denken ohne Gott für unvorstellbar halten und den Nationalsozialismus gerne für ein Produkt der Gottlosigkeit halten, anstatt darin auch das in Ideologie wie Praxis modernisierte und radikalisierte Ergebnis des christlichen Antijudaismus zu erkennen: „Wenn der Zweckrationalität der jeweiligen Macht keine moralischen Gegenkräfte entgegenstehen, die das Zivilisatorische an der Zivilisation schützen, ist eine Gefahr in Verzug, die zu Katastrophen wie den Holocaust führen kann.“

     Unbestreitbar ist der Holocaust ein Produkt der Moderne. Um ihn aber als beispiellosen – und nur bis zu einem gewissen Punkt rational erklärbaren – Zivilisationsbruch zu erkennen, bedarf es jedoch ebenfalls der erkenntnistheoretischen Instrumentarien der Aufklärung. Gauck macht das Gegenteil: Er projiziert, wie Clemens Heni zutreffend schreibt, „seine Religiosität auf diejenigen, welche den Holocaust überhaupt als spezifisches, präzedenzloses Menschheitsverbrechen erinnern“.
     Dabei ist die Rede von der „Ersatzreligion Auschwitz“ weder sonderlich deutsch noch sonderlich klerikal. Immer aber ist sie, ob im Munde eines Neuen Rechten, Linken oder sonst wem, Ausdruck eines Antisemitismus der nicht trotz, sondern wegen Auschwitz argumentiert. Oft in Form des an Juden oder Israelis gerichteten Vorwurfs, aus Auschwitz Profit zu schlagen; bei Gauck als unterstellter „psychischer Gewinn“.

     Aber indem er von einer „Überhöhung“ des Holocausts zu einem quasireligiösen Akt spricht, spricht er der Shoah die Singularität als ebenso wahnhaften wie systematischen Massenmord an Millionen Juden ab. Einfach ausgedrückt lautet sein Gedankengang: Ja, es gab den Holocaust, wir wollen ihn nicht vergessen, aber bitteschön nicht übertreiben und die Kirche im mecklenburgischen Dorf lassen.

     Dieses Bedürfnis nach Schuldabwehr hat Gauck schon etliche Male demonstriert, allen voran mit seiner permanenten Gleichsetzung von Nationalsozialismus und Kommunismus, autoritäre Regimes wie das der DDR eingeschlossen.
     „Wer“, so schreibt er im Nachwort zur deutschen Ausgabe des „Schwarzbuchs des Kommunismus“, nachdem er auf die Unterscheide in der Ideologie und den Staatsformen hingewiesen hat, „die konkrete Herrschaftstechnik vergleicht, die dienstbare Rolle des Rechts und den permanenten Einsatz von Terror, der findet genauso Ähnlichkeiten wie bei der Untersuchung der Folgen staatsterroristischer Herrschaft auf die Bürger.“

     Nazis und Stalinos

     Doch der Nationalsozialismus hat nicht nur – so wie der sowjetische Stalinismus oder der italienische Faschismus – Oppositionelle drangsaliert und ermordet. Das Besondere war, dass er einen Teil seiner Bürger (und später einen Teil der Unterworfenen in den besetzten Gebieten) aller Bürger- und Menschenrechte beraubte, ehe er sie industriell ermordete. Zwischen 1933 und 1945 entsolidarisierten sich die meisten deutschen Bürger von ihren jüdischen Nachbarn, untereinander aber kuschelten sie sich zur Volksgemeinschaft zusammen.“

     Der komplette Text unter http://taz.de/Kommentar-Gauck/!88277/

     Ich schließe mich diesen Ausführungen in vollem Umfang an, es sind m.E. die besten und klarsten, die ich zu diesem Thema gelesen habe.

112. @Anna:

     Sie dürfen an Abrahams und Heinrichs Beiträgen gerne schätzen, was immer Sie wollen – unerträglich ist allerdings ihr Eifer, anderen quasi aufzwingen zu wollen, ihre eigenen Grundüberzeugungen ebenfalls in Frage stellen zu sollen, so wie Sie das nach eigenem Bekunden bei sich selbst tun. Es mag ja sein, dass Sie Ihre eigenen Wahrheiten für simpel halten, meine Wahrheiten sind jedenfalls keineswegs simpel. Und Sie werden es kaum glauben, Sie basieren sehr wohl auf Fachwissen.

     Sie müssen von meinen Argumenten nichts lernen, Anna – Sie müssen auch von den überzeugenden Argumenten all derer, die mit ausgezeichnetem Fachwissen völlig andere Positionen vertreten, als Herr Heinrich oder Herr Abraham, (ich nenne beispielhaft Clemens Heni, Deniz Yücsel und es gibt noch viele andere, die teilweise in den unzähligen hier eingestellten Links aufgeführt sind) nichts lernen, Sie dürfen ja gerne weiter dem Herrn Heinrich und dem Herrn Abraham getreulich folgen. Und meinen Text haben Sie sowieso nicht richtig verstanden. Aber ich darf doch darum bitten, damit aufzuhören, mich und Frau Rydzewki fast schon zwingen zu wollen, der Argumentation der angeblich von Ihnen ausgemachten „Fachleute“ folgen zu sollen, die Sie auf geradezu niedliche Weise hier als diejenigen erkannt haben wollen, die die Dinge „richtig stellen.“

     „Was ich nun an Heinrichs und Abrahams Beiträgen und Argumenten schätze, ist, dass diese nicht nur logisch nachvollziehbar, sondern auf belegbarem Fachwissen basieren und mich zum Teil dazu zwingen, meine „Grundüberzeugungen“ in Frage zu stellen. Und ich persönlich freue mich jedes Mal, wenn ich etwas über eine „simple Wahrheit“ hinaus dazu gelernt habe.“

     Sie können ja glauben, was Ihnen beliebt, sich „zum Teil gezwungen“ sehen zu was auch immer Sie wollen, aber machen Sie bitte mal einen Punkt, bezüglich ihres geradezu missionarischen Eifers, anderen Ihre Meinung zu Heinrich und Abraham aufzwingen zu wollen. Ich teile Ihre Ansichten in keinster Weise und für mich sind sie auch nicht die, denen man aufgrund ihres angeblich belegbaren Fachwissens folgen müsse.

     Ich warte immer noch auf Belege für Ihre Behauptung, ich hätte die Herren angeblich beleidigt, Anna. Meine diesbezüglichen Vorwürfe habe ich im Sinne einer redlichen Debatte klar anhand der von mir zitierten beleidigungen dargelegt und ich finde, das Gleiche kann ich von Ihnen ebenfalls erwarten – wo, mit welchen Worten, wann.

     Abschließend möchte ich Sie bitten, von weiteren Beleidigungen ala ich müsse mir gefallen lassen, eine „Freundin der Einfachheit“ genannt zu werden oder betriebe „Kraftmeierei“, und so weiter und so fort, tunlichst Abstand zu nehmen. Ich finde jedenfalls, dass Sie in ihrem eifrigen Bemühen, den Herren Abraham und Heinrich zu folgen, mittlerweile zu weit gehen.

113. Nun wird es mir aber so langsam unheimlich, liebe sulaika. Ich hatte gerade den Kommentar, den in der Tat hervorragenden Kommentar von Deniz Yücel gelesen, wollte ihn hier dem Publikum per Link anempfehlen, da erscheint Ihre Zuschrift @110. Dennoch hat meine Zuschrift einen Sinn. Ihr Link funktioniert nicht wie er eigentlich sollte. Wer den Kommentar lesen möchte, auch wenn das Eine oder Andere überzeugten Gauckerianern und Religionswissenschaftlern weh tun könnte, sollte den Link kopieren und in die Adressleiste eingeben, dann klappt es. Bei der Gelegenheit möchte ich korrigieren, dass die Talkshow mit Trittin, Pohl usw. nicht von Will sondern von Illner bequatscht wurde. Spielt aber eigentlich keine Rolle, ob Plattberg, Illner, Will, Jauche, oder wie sie alle heißen, der Kokolores wird immer unerträglicher. Übrigens, die Chefredakteurin der taz muss ja eine ganz schwache Vorstellung abgegeben haben, gegen Großklappe Trittin.

     @Herr Fladung, nun habe ich mich bemüht, Ihnen auf Ihre Frage, wohin das Land treibt bzw. schon „angekommen“ ist, unabhängig von der Gauckdiskussion, Antworten zu geben, und Sie sehen dennoch keinen Diskussionsfortschritt. Aber vielleicht reden wir auch nur aneinander vorbei. Sie schreiben:

     „MIr würde es schon reichen, wenn mehr Menschen sich gründlicher informieren würden, nicht nur über die BLÖD, Fakten abwägen würden und dann zumindest, wenn schon nicht in NGOs tätig würden, so doch zumindest zur Wahl gingen.“

     Die bessere Information wird ja z.B. durch die Nachdenkseiten, Spiegelfechter usw. usw. versucht. Die Menschen sind jedoch in erster Linie mit ihrem Leben beschäftigt und das wird, im Normalfall, immer schwieriger. Es breitet sich auch immer mehr Angst aus, insbesondere Angst vor dem Absturz. Das bewirkt u.a. eine erschreckende Entsolidarisierung, die auch bei Kindern und Jugendlichen ständig zunimmt. Das halte ganz besonders für eine gefährliche Entwicklung. All das, und was ich unter @103 aufgelistet habe, ist politisch offensichtlich gewollt. Die Menschen werden gefügig gemacht. Gewerkschaften geben seit über 10 Jahren ein jämmerliches Bild ab, als ob es sie gar nicht mehr gebe. Das Einzige was in Deutschland so richtig wächst, sind die Tafeln. Aber, wie sagt unsere marktkonforme Kanzlerin: Deutschland geht es gut. Jawoll!! Übirgens, Herr Fladung, mit dem zur Wahl gehen, ist das auch so eine Sache. Ich halte z.B. die Wahlverweigerung für eine hochpolitische Entscheidung. Aber das ist sicher ein anderes Thema.

     mfg
     Jutta Rydzewski

114. Schade, ich hatte gehofft, dass durch Heinrichs kritische Textanalyse vielleicht mehr Nachdenklichkeit in die Diskussion käme, um Gaucks Texte besser zu verstehen. aber hier gilt wohl auch: man sieht nur, was man weiß. Ich hatte auch gehofft, eine solche Diskussion könnte dazu beitragen, ohne gegenseitige Angriffe jeden hier gedanklich ein bisschen weiter zu bringen.

     @sulaika Sie sind erstaunlich belesen, aber das reicht vielleicht nicht aus, wenn Sie sich Texte nur nach Ihren Voreinstellungen zurechtbiegen. Schön wäre es, wenn Sie weniger schreiben und stattdessen die Beiträge anderer gründlicher lesen würden.

115. @113 I. Werner

     Unglaublich, aber auch hoch interessant. Der exclusive Blog-Club ist offenbar durch zwei „Unangepasste“, die sich partout nicht dem „Expertentum“ fügen und beugen wollen, richtig aufgeschreckt worden 😉 Nun, I.Werner, nachdem die persönlichen Vorhaltungen abgestattet worden sind, könnten Sie eventuell zum Thema Stellung nehmen. Z.B. hatte ich unter meiner Zuschrift @106 den Hinweis auf einen Artikel bei SpiegelOnline, in Verbindung mit einer ausführlichen Argumentation von sulaika (Stichwort Entweltlichung), das hiesige Publikum mit einer Frage behelligt. Wie wäre es mit einer Antwort? Überhaupt, es werden hier so gut wie keine Antworten gegeben. Wenn jemand antwortet, sind es die beiden „Unangepassten“, aber das ist dann auch wieder nicht gut. Nun gut, wir werden sehen: Sapere aude.

     mfg
     Jutta Rydzewski

     PS: Fast befürchte ich, dass ich heute überhaupt nicht vom PC wegkomme. Immer wenn ich denke, nun ist aber gut, kommt eine neue beantwortungswürdige „Botschaft“. 😀

116. @ Sulaika

     „Herr Abraham hat m.E. in dem besagten Beitrag Frau Rydzewski nicht sachlich kritisiert, er hat ihr etwas unterstellt, auf beleidigende Weise.“

     Nein, Abraham hat nichts unterstellt, er hat nur logisch gedacht. Er schreibt:
     „Ich sehe IN DER ART, wie Sie die Singularität des Judenmordes betonen, keineswegs Achtung vor den Opfern der Shoa, sondern eine moralisch zweifelhafte Attitüde, die Ihnen das Nachdenken erspart und mit der Sie sich davon freisprechen, Konsequenzen ziehen zu müssen. Das ermöglicht es Ihnen, moralisch selbstzufrieden, quasi an die Stelle der Opfer zu treten, statt über die Täter nachzudenken.“ (Hervorhebung von mir)

     „und Frau Rydzewski begeht auch keinen “Denkfehler”, wenn ihre Sichtweise eine andere ist, als die der Herren Abraham und Heinrich.“

     Juttas „Denkfehler“ beruht auf der falschen Auslegung des Begriffes „Entweltlichung“, mit der sie erstens Gaucks Zitat in eine ganz bestimmte Ecke zerrt und zweitens ihre „zweifelhafte Attitüde“ erkennen lässt. Was Gauck wirklich sagen wollte, interessiert doch gar nicht.
     Und es geht einfach nicht, dass man Begriffe nach seinem eigenen Gutdünken auslegt und anderen dann genau so in den Mund legt.

     „Weder Frau Rydzewski noch ich müssen den Erklärungen der Herren Heinrich und Abraham folgen und wir begehen auch keinen Denkfehler, wenn wir das nicht tun. Anders gesagt: Wir dürfen eigenständig denken und anderer Meinung sein.“

     Natürlich muss niemand überhaupt etwas. Und natürlich darf jeder eine eigene Meinung vertreten, nur das Echo muss eben auch vertragen werden.

     „ Sie sollten es schon Frau Rydzewski und mir überlassen, welchem Ansatz wir folgen.“

     Ja gut, wenn Sie „den Ansatz“ auch so benennen, dass man den selber nachvollziehen kann, dann nur zu. Aber erwarten Sie bitte nicht, dass ich Ihnen und Jutta kritiklos folge.

     „Entweltlichung ist eine mit Verlaub verschwurbelte Wortschöpfung, vor allem klerikaler Kreise, für die es nach meiner Kenntnis eine offizielle Definition nicht gibt.“

     Mal andersherum gefragt, wo hat Jutta ihre Definition von „Entweltlichung“ denn her? – Quelle bitte!
     Und Heinrich hatte dazu geschrieben:
     „Was sich aber hier tatsächlich zeigt, ist, dass ein in Textinterpretation geschulter Theologe die Sprache ggf. besser beherrscht als ein Sozialwissenschaftler und erst recht die von ihm abkupfernden Journalisten (z.B. DENIZ YÜCEL in der Taz).“
     Woraus ich ableite, dass „Entweltlichung“ tatsächlich ein Begriff aus der Theologie ist.

     Außerdem habe ich mich lang und breit darüber ausgelassen, dass ich Gaucks Zitat ebenfalls nicht richtig verstehen konnte, weil es mir zu uneindeutig und fachsprachlich formuliert ist.

     „Und da stelle ich jetzt die konkrete Frage: Wer hat wann auf welche Weise den Holocaust “entweltlicht?” Wem konkret wirft Herr Gauck was konkret vor?“

     Dazu ist in # 61 zu lesen:
     “Offensichtlich suchen bestimmte Milieus postreligiöser Gesellschaften nach der Dimension der Absolutheit, nach dem Element des Erschauerns vor dem Unsagbaren. Da dem Nichtreligiösen das Summum Bonum – Gott – fehlt, tritt an dessen Stelle das absolute Böse, das den Betrachter erschauern lässt.
     Das ist paradoxerweise ein psychischer Gewinn, der zudem noch einen weiteren Vorteil hat: Wer das Koordinatensystem religiöser Sinngebung verloren hat und unter einer gewissen Orientierungslosigkeit der Moderne litt, der gewann mit der Orientierung auf den Holocaust so etwas wie einen negativen Tiefpunkt (…) Würde der Holocaust aber in einer unheiligen Sakralität auf eine quasireligiöse Ebene entschwinden, wäre er vom Betrachter nur noch zu verdammen und zu verfluchen, nicht aber zu analysieren, zu erkennen und zu beschreiben. Wir würden nicht begreifen.”

     „Dass diese Sichtweise das “Nachdenken darüber verhindere,unter welchen Umständen Menschen zu solch mordenden „Monstern“ werden können” ist übrigens ebenso eine haltlose Unterstellung.“

     Sie schreiben doch selbst:

     … „zu solchen Taten sind nur Menschen fähig, die ihre Menschlichkeit verloren haben und in der Aussage, jeder sei “unter bestimmten objektiven und subjektiven Umständen zu solchen Taten fähig”, es käme also auf die “objektiven und subjektiven Umstände” an, ob ein Mensch zum Monster wird, und nicht auf den inneren Wesenskern eines Menschen“ …

     „Ebenso, wie es nicht stimmt, das dies Gegenstand der Faschismusforschung generell sei. Die Faschismusforschung folgt keineswegs in ihrer Gänze dem “Entweltlichungs- und Mystifizierungsansatz” und sehr viele Forscher beziehen hier klare Positionen, die ein derartiges Geschwurbel ausschließen und üben deutliche Kritik an solchen m.E. völlig haltlosen Äußerungen.“

     So habe ich das weder gesagt noch gemeint. Die Faschismusforschung will herausfinden, “ unter welchen Umständen Menschen zu solch mordenden ‚Monstern‘ werden können.“

     So, und dabei belass ich es nun. Ich habe noch besseres zu tun, als mich mit den „Verschwurbelungen“ bestimmter Diskussionsteilnehmer/Innen zu stellen.

     Zum Abschluss hätte ich aber doch noch ganz gerne eine Antwort auf meine Fragen in # 107.

     „Wohin denken Sie, liebe Sulaika, bringt uns Ihre grandiose Feststellung, dass es eben nun einmal Menschen gibt, die von ihrem „inneren Wesenskern“ her einfach böse sind?
     Und wie bitte kommen Sie zu so einer Aussage?“

117. Zum Thema: Ja, ich denke, daß Wulff wenigstens einmal aufrichtig sein sollte.

118. Korrektur zu Absatz 4:

     Was Gauck wirklich sagen wollte, interessiert sie (Jutta) doch gar nicht.

119. Tja, Fragen werden von den Experten nicht so gerne beantwortet, Frau Rydzewski – da drischt man lieber auf die Unangepassten ein, die sich dem exquisiten Expertentum nicht beugen wollen und in die Lobeshymnen partout nicht einstimmen wollen und gar die Unverfrorenheit besitzen, frech ihre eigenen Gedanken zu äußern. Also wirklich, als ich # 65 und erst gar # 67 gelesen habe, konnte ich es ja zuerst gar nicht glauben und habe mir zunächst mehr als verwundert die Augen gerieben.

     Kein Kommentar zu 106, kein Kommentar zu 110, kein Kommentar zu 105, eventuell ist es den „Experten“ ja zu mühsam, auf Sachargumente zu reagieren. Als einzige „kritische Textanalyse“ wird von der Expertengefolgschaft anscheinend die von Herrn Heinrich akzeptiert, scheint fast eine Art Evangelium betrachtet zu werden, was Herr Heinrich hier schreibt; die anderen, sehr fundierten Textanalysen scheinen nicht zu gefallen, die passen nicht ins (Wunsch)bild des Kandidaten.

     Und @ I. Werner: Ich verstehe Gaucks Texte, ich brauche keinen Heinrich, um Texte „besser“ zu verstehen. Und ich lese alle Beiträge sehr gründlich. Ich habe auch nichts zurecht gebogen – ich habe die Texte eingestellt und mich dem Inhalt angeschlossen. Dass Ihnen die Texte nicht gefallen und dass sie im Einstellen von Texten ein „Zurechtbiegen“ irrigerweise erblicken, dafür kann ich nix. Und die Zahl meiner Beiträge passe ich auch ganz sicher nicht Ihren persönlichen Wünschen an.

120. Sulaika

     „Tja, Fragen werden von den Experten nicht so gerne beantwortet“

     Das gleiche gilt offenbar für Sie.

     Oder kommen Ihre Antworten auf MEINE Fragen vielleicht doch noch?

121. Vielleicht muss ja der Herr Hheinrich den Damen die Texte und die daran angeschlossenen Fragen erst „erklären“ – üben wir uns also in Geduld, Frau Rydzewki.

122. @ Sulaika

     “Tja, Fragen werden von den Experten nicht so gerne beantwortet”

     Das gleiche gilt offenbar für Sie.

     Oder kommen Ihre Antworten auf MEINE Fragen vielleicht doch noch?

     Hier nochmals zur Erinnerung – falls Sie’s nur vergessen haben sollten:

     „Wohin denken Sie, liebe Sulaika, bringt uns Ihre grandiose Feststellung, dass es eben nun einmal Menschen gibt, die von ihrem „inneren Wesenskern“ her einfach böse sind?
     Und wie bitte kommen Sie zu so einer Aussage?“

123. # 112 – Jutta Rydzewski: „@Herr Fladung, nun habe ich mich bemüht, Ihnen auf Ihre Frage, wohin das Land treibt bzw. schon “angekommen” ist, unabhängig von der Gauckdiskussion, Antworten zu geben, und Sie sehen dennoch keinen Diskussionsfortschritt. Aber vielleicht reden wir auch nur aneinander vorbei.“

     Nein, wir reden nicht aneinander vorbei, höchstens manchmal ein wenig nebeneinander her, kenne ich gut von meiner Frau. Ja, Sie bemühen sich, hier im Blog und wahrscheinlich auch woanders jenseits dieser elektronischen Welt, und Suleika bemüht sich, und auch Andere. Aber reicht das aus? Die NDS haben einige 10000 mehr oder weniger aufmerksame und engagierte Leser. NGOs haben mehr oder weniger aufmerksame und engagierte Akteure. In allen Parteien gibt es sicherlich etliche, welche gegen den Strich bürsten. Und das die Alleinerziehende, die sich mit drei unterschiedlichen 400-Euro-Jobs durchs Dasein hangelt, neben Kindern und Haushalt weder Zeit für Information noch für Engagement hat, ist, leider, so.

     Was ich meine, ist, daß immer noch zu viele, bis rein in gewerkschaftliches Engagement, dem Mainstream hinterher laufen oder diesen mitprägen. Und mehr oder weniger stark ihr Unverständnis über Proteste artikulieren. Und den Schleppern, Neppern, Bauernfängern auf den Leim gehen, welche nun mal unsere Gesellschaft dominieren und einen Teufel tun werden, andere mit „abwegigen“ und „unrealistischen“ Vorstellungen partizipieren zu lassen. Wie Gauck vielleicht sagen würde: „Unterträglich, diese Attackis, hindern brave Bürger und Leistungsträger am Betreten ihres Arbeitsplatzes, den Banken.“ Eben Ore und labore nach ev.-theologischem Verständnis, oder, verballhornt, eher „ore et labere (kein Schreibfehler!).

     Zu der Holocost/Shoah Debatte habe ich meine ganz eigene Meinung, weil diese für mich etwas zu eurozentrisch geführt wird. Schon in den Bürgerkriegen im sich auflösenden Jugoslawien zeigte sich, daß die Zivilisationsdecke, die Menschen vor dem Massakrieren anderer abhält, doch recht dünn ist. Ich gebe Ihnen insofern Recht, als das Herabstufen von Menschen, von Mitbürgern zu Ungeziefer, um es dann mit Gas zu bekämpfen, etwas Einmaliges, noch nie Dagewesenes hat – in dieser Form. Nur entdecke ich weltweit gewisse Parallelen. Blicken wir zurück, auf unsere glorreiche koloniale Vergangenheit, was waren die Hereros in Deutsch-Südwest bei ihrem Aufstand für die Deutschen anderes als Halbaffen? Welche „Menschlichkeit“ bewog US-Siedler, Indianer mit pockenverseuchten Decken zu „beglücken“. Gegen Ende und nach dem WK II wurden auch speziell in Indianer-Reservaten Tausende durch uranhaltige Abwässer und Stäube vergiftet. Wer fragt nach dem Willen der Amazonas-Indios, wenn wieder einmal eine neue Schneise durch den Wald geschlagen wird? Was veranlaßte Pol Pot mit seinen Killing Fields, Millionen umzubringen, nur weil sie höhere Bildung hatten? Wieviele sind in China auf dem „langen Marsch“ und durch die Viererbande umgekommen, weil sie als Abweichler galten oder denunziert wurden? Wie systemisch wurde das Killen von angeblichen Abweichlern unter Stalin (Trotzkist!), die in sibirischen Todeslagern langsam vor sich hin starben? Was waren die Tutsi für die Hutus, auch Ungeziefer? Und welche unrühmliche Rolle spielte die UN, Belgier in Ruanda und Holländer in Bosnien beim Abschlachten? Mit welcher Einstellung killte die NSU – mit altem Nazijargon, von „Schädlingen am Volkskörper“? Und was geht in einem Nahrungsmittel-Spekulanten vor, der die Preise so hoch treibt, daß Hundertausend oder Millionen hungern oder verhungern? Bei uns ist Folter verboten, aber brechen wir wegen Guantanamo die dipl. Beziehungen zur USA ab? Wie lustig finden es die Aborigines, wenn auf ihrem Grund und Boden nach Uran geschürft wird?

     Worauf ich hinaus will, ist, daß für uns Holocaust und Shoa – zu Recht – etwas Singuläres sind, für andere Länder und Völker jedoch nicht die gleiche Bedeutung haben wie für uns. Und ich will darauf hinaus, daß dieses „Singuläre“ sich durchaus wiederholen könnte. Falls die Zeiten schlecht und schlechter werden und wieder mal, frei nach „Andorra“, ein Sündenbock gefunden werden muß. Das Böse gehört zum Menschen wie das Gute, und es gibt mehr Soziopathen, als mensch wahrhaben und wissen will.

124. Setzt doch mal die Hörner auf…
     Warum?
     Ach, mach doch mal..
     Na,gut…wenn Du willst

     AAAHHHH, DER ANTICRIST !!!!!!!!!!!!

125. @Anna:Ich hatte gefragt, wer das konkret sein soll – bestimmte Milieus postreligiöser Gemeinschaften ist keine Antwort auf meine Frage. Das ist nebulöses Geschwafel und in keiner Weise konkret. Im Übrigen beantwortet man Fragen nicht mit Gegenfragen – wenn Sie an Frau Rydzewski Fragen haben, müssen Sie sie schon selbst fragen.

     Dass Sie Gaucks Zitat nicht verstanden haben, haben Sie jetzt ja schon mehrfach gesagt – was ich nicht verstehe, ist, was Sie dazu veranlasst, die Interpretationen bestimmter Herren hier als das Nonplusultra zu bejubeln und alle anderen Betrachtungsweisen auszublenden. Könnte es vielleicht möglich sein, dass Sie aufgrund des von Ihnen selbst eingeräumten Nichtverstehens begeistert sind, wenn Ihnen irgendwie logisch erscheinende „Erklärungen“ serviert werden (zunächst, das schrieben Sie ja selbst, erschien Ihnen das Gegenteil logisch), weil Ihnen das eventuell die Mühe eigener Recherchen erspart? Also, dass Ihnen erst das eine und dann das Gegenteil logisch erscheint, das finde ich schon etwas merkwürdig. Noch merkwürdiger finde ich, dass Sie jetzt wiederholt beleidigend wurden, weil ich oder Frau Rydzewski eine andere Meinung vertreten.

     Ihre Frage werde ich so lange nicht beantworten, bis Sie mir meine Frage: „Wo habe ich die Herren beleidigt, wann, womit“ beantworten – die habe ich nämlich bereits lange vor Ihnen gestellt. Und noch viele andere Fragen mehr – die Sie ebenfalls nicht beantwortet haben – sie zitieren stattdessen Herrn Heinrich. Oder Herrn Abraham. Die habe ich nichts gefragt, und Heinrich oder Abraham haben meine Fragen deshalb auch nicht beantwortet. Oder sehen Sie sich als das Sprachrohr der Herren?

     Sie müssten sich also schon eigenständig der Mühe unterziehen. Ich weise Sie darauf hin, dass in Ihrem Beitrag 117 und 115 schon wieder Beleidigungen und Unterstellungen gegen Frau Rydzewski enthalten sind. Im Übrigen haben nicht Sie abschließend darüber zu befinden, wer hier angeblich logisch denkt. Und wenn Sie Ihre Erkenntnisse wie sie einräumen, aus den Beiträgen des Herrn Heinrich ableiten, dann wundert mich gar nix mehr.

     „Und Heinrich hatte dazu geschrieben:
     „Was sich aber hier tatsächlich zeigt, ist, dass ein in Textinterpretation geschulter Theologe die Sprache ggf. besser beherrscht als ein Sozialwissenschaftler und erst recht die von ihm abkupfernden Journalisten (z.B. DENIZ YÜCEL in der Taz).“
     Woraus ich ableite, dass „Entweltlichung“ tatsächlich ein Begriff aus der Theologie ist.“

     Na klar, wenn Heinrich das geschrieben hat, dann muss es einfach stimmen – Heinrich hat immer recht und da ist es auch nicht mehr erforderlich, sich selbst ein objektives Bild zu machen, da leitet man eben ab – ich fasse es nicht.

126. Werte Sulaika,

     Ich dachte mir, dass Sie meine Fragen nicht beantwortet werden.
     Wundert mich auch eigentlich auch nicht, zeigen solche Aussagen für sich allein ja schon, was für eine
     „fragwürdige Attitüde“ dahinter steht.

     Das hat sich ja schon in anderen Diskussionen gezeigt. Damals nannten Sie sich allerdings noch „Marie“. Das war zum einen eine Diskussion zum Fall Gäffgen und zum anderen zum Fall Christian von Bötticher .
     Bezeichnenderweise kam es in beiden Fällen zu extremen Ausfällen, die zu einem Großteil auf Ihren unfairen Diskussionsstil und Ihre kruden Argumente zurückzuführen waren. Beide Threads mussten vorzeitig geschlossen werden, einer wurde sogar ganz gelöscht.

     Ich werde mich jetzt aus dieser Diskussion ausklinken und mich in Zukunft aus allen Diskussionen fernhalten, an denen „sulaika“ beteiligt ist.
     Bleibt nur zu hoffen, dass Sie sich nicht wieder einen neuen Nick ausdenken.

127. Werte Anna – ich dachte mir auch, dass Sie meine zuerst gestellte Frage nicht beantworten werden, aber macht nichts. Dass Sie sich fernhalten wollen, bleibt Ihnen gerne überlassen – ich bin nun bestimmzt nicht besonders darauf erpicht, mir von Ihnen „fragwürdige Attitüden“ unterstellen zu lassen und was Sie sonst so noch an Beleidigungen auf Lager hatten. Und wenn ich die Meinung der Herren Abraham und Heinrich lesen möchte, bevorzuge ich doch eher das Original.
     Beste Grüße
     Sulaika

128. @Jutta et al.

     Bitte „Juden“ etc. immer unter Anführungsstriche! Ist ja schliesslich ein Zitat aus „Mein Kampf“. Wie lange muss ich noch warten, bis dies endlich alle Leute kapiert haben?

129. @ sulaika

     Ich bin des trocknen Tons nun satt (Mephisto)

     Ich gehe bei solchen Diskussionen wie selbstverständlich davon aus, dass man auch mal ein Wort vertragen können muss, wie man im Rheinland zu sagen pflegt.

     Gleichwohl: wenn hier jemand meine ironischen Spitzen nicht akzeptieren kann, sondern sich darüber gekränkt zeigt, entschuldige ich mich dafür, so auch in Ihrem Fall. Dass Sie darauf überhaupt nicht eingehen, zeigt, dass Sie wenig oder überhaupt nicht konfliktfähig sind. Normalerweise wäre zu erwarten, dass Sie dann zu einer gemäßigteren und verbindlicheren Gangart übergehen. Sie betreiben das Gegenteil, indem Sie sich nicht scheuen, zu Invektiven überzugehen, die klar unter die Gürtellinie zielen. Denn mir als jemandem der bestimmt ein paar Tage älter ist als Sie und seit seiner Jugend links und antifaschistisch engagiert ist direkt oder mittelbar „Verhöhnung der Opfer“ vorzuwerfen und sogar angesichts meiner Beiträge hier deutliche Ekelgefüge zu demonstrieren, das sind moralische Tiefschläge, die nun wirklich nicht nur die Grenzen des guten Geschmacks sondern auch des überhaupt Diskutablen weit überschreiten.

     Gerne führe ich aber trotzdem, was ich in meiner Entschuldigung pauschal zurückgenommen habe, auch im einzelnen nochmal aus.

     Da muss ich wohl richtigstellen: Sie sind keine aufrechte Antifa-Kämpferin, weder scheinbar noch tatsächlich, Ihre Zitat-Auswertungen sind nicht scharfsichtig, Ihre Charakterisierung Götz Alys als “Relativierer des völkisch braunen Rassewahns” war kein „Griff in die Kloschüssel“ (was schlicht soviel bedeutet, wie: völlig daneben gegriffen), sondern vollkommen zutreffend und durch etliche Zeugnisse von etlichen Fachleuten abgesichert (auch wenn deren Kritik sich auf ganz andere Aspekte bezieht), Sie sind, statt einer Freundin der Einfachheit, eine Freundin von komplexen Gedankengängen, auch wenn Sie solche bei anderen kritisieren und diskreditieren, und Sie haben es nicht nötig, auf Kritik mit Besinnung zu reagieren.
     Soweit, so recht?

     Ich erscheine hier nicht aus dem Off, sondern nehme mir heraus, zielgerichtet mit Abraham in Diskussion zu treten, und ich hatte nicht den Eindruck, dass ihm das nicht recht war.

     Es ist aber überhaupt eine der größten Selbstverständlichkeiten, dass in einem solchen Forum jeder dasselbe Recht hat, seine Auffassung zu vertreten, wann und wo er mag. Es ist also auch Ihr selbstverständliches Recht, meine Stellungnahmen und Interpretationen anzuerkennen oder zu verwerfen oder sie zu kritisieren, so qualifiziert, wie Sie immer können oder mögen.

     Was Ihnen jedoch keinesfalls zusteht, ist, charakterliche und intellektuelle Defizite meiner Person aus meinen Beiträgen zu konstruieren, wie das hier laufend geschieht. Und auf jeden Widerspruch, der ja überhaupt erst die kommunikative Basis einer wirklichen, erst recht einer kontroversen, Diskussion darstell, mit der merkwürdigen Abwehr zu reagieren, man wolle Ihnen das selbstständige Denken verbieten, das zeigt, dass Sie nicht nur konfliktunfähig, sondern auch kritikunfähig sind, und das trägt schon paranoide Züge.

     Hier einige Kostproben:

     „Sie sollten es schon Frau Rydzewski und mir überlassen, welchem Ansatz wir folgen. Oder darf man hier nur an der Diskussion teilnehmen, wenn man Herrn Heinrich und Herrn Abraham und ihren Erklärungen folgt?“

     „Sie können aber von Frau Rydzewski und mir nicht erwarten, dass wir ebenfalls in Bewunderung verfallen“

     „und in den Erklärungen der Herren gar eine allgemeingültige “Richtigstellung” erblicken, der wir gefälligst zu folgen haben.“

     „Frau Rydzewski darf selbstverständlich bei ihrer eigenen Definition bleiben.“

     „Ich benötige in Diskussionen keinen “Lehrer”, der mir erklärt, wie ich gefälligst etwas zu verstehen und zu interpretieren habe und der nicht müde wird, den Stil und das Niveau anderer Diskussionsteilnehmer als angeblich unter seinem Niveau zu bemängeln, und ich bin auch nicht willens, einen “mäeutischen” Diskussionsstil zu betreiben, weil der angeblich niveauvoller sei.“

     „Wie ich den Holocaust beschreibe, das müssen Sie schon mir überlassen.“

     Die Liste ließe sich mit entsprechenden Äußerungen aus dem vorangehenden Blog ergänzen, sagt aber auch so genügend darüber aus, wie SIE hier Ihnen missliebig erscheinende Kommentare aufnehmen.

     Herzlichst
     Heinrich

130. @ Jutta Rydzewski # 114, # 104, #106

     Zwei „Unangepasste“ allein gegen einen „exklusiven Blog-Club“ –
     wie weit wollen Sie es denn noch treiben mit solchen Verfolgungs- bzw. Auserwähltheitsfantasien?

     Dass Sie ausgerechnet die zurückhaltende und besonnene I.Werner ihres nachdenklichen Einwands wegen umstandslos einem gegnerischen Lager zuordnen, das ruft mich nun wieder auf den Plan.

     Ich darf Sie vielleicht freundlich daran erinnern, dass ich vor einiger Zeit mich in einer Diskussion auf Ihre Seite geschlagen habe, ausdrücklich gegen meine ältesten und vertrautesten Diskussionspartner hier überhaupt. Also erzählen Sie hier bitte nichts von einem „exklusiven Blog-Club““ Das fiel mir argumentativ übrigens nicht leicht, weil ich dafür Ihren Beitrag erst ent-flechten musste, es war einer Ihrer Lieblingsbeiträge, in denen Sie in endlosen Variationen das gesamte Elend der Welt in einem Text beklagen. Ausgerechnet Sie müssen also die Kommentatoren hier bitten: „bitte ich um eine entsprechende Begründung, aber bitte ganz eng am Thema.“

     „Z.B. hatte ich unter meiner Zuschrift @106 den Hinweis auf einen Artikel bei SpiegelOnline, in Verbindung mit einer ausführlichen Argumentation von sulaika (Stichwort Entweltlichung), das hiesige Publikum mit einer Frage behelligt. Wie wäre es mit einer Antwort?“

     Mich und andere zu einer Antwort auf eine „ausführliche Argumentation von sulaika (Stichwort Entweltlichung)“, aufzufordern, haben Sie noch mehr solcher Zumutungen auf Lager? Sich ausgerechnet auf „Argumentationen“ zu Begriffsfragen von jemandem einzulassen, die einen solchen unqualifizierten Schmarren schreibt, wie: „Entweltlichung (…) für die es nach meiner Kenntnis eine offizielle Definition nicht gibt. Aber ich lasse mich ja gerne belehren – welcher offiziellen Quelle haben Sie diese Begriffsdeutung denn entnommen?“?

     Schon der Gedanke, Wörter und Begriffe hätten so etwas wie eine „offizielle Definition“ ist eine reichlich schiefe Annahme, Geschwurbel könnte man auch sagen, und zusammengesetzte Wörter stehen in aller Regel sowieso nicht in einem Wörterbuch, oder, wie es hier ebenfalls schief und hochtrabend heißt, in einer „offiziellen Quelle“. Da wird einem zugetraut und zugemutet, die Bedeutung aus den einzelnen Bestandteilen zu erschließen. Ich habe den Begriff in meiner Erläuterung für Anna zureichend definiert. Wer wollte das ernsthaft korrigieren oder konterkarieren?

     Das Verbalpräfix (so heißen solche Dinger) „ent“ hat mehrere mögliche Bedeutungen. Hier zutreffend: „aus-heraus“, „von-weg“.

     Eine Kirsche ent-kernen: den Kern aus ihr entfernen. eine Bahn entgleist: sie gerät aus dem Gleis.

     „Entweltlichen“ also: einen Gegenstand aus der Welt oder die Welt vom Gegenstand entfernen, so klar und so einfach ist das. Geschwurbel ist das nur für jemanden, der die elementaren Regeln der Wortbildung nicht begreift. Ob und von wem so etwas wie Entweltlichung mit dem Holocaust geschieht, ließe sich tatsächlich diskutieren, aber nicht auf die unseriöse Weise, wie sulaika und Sie das versuchen.

     Jene leistet sich den gravierenden Fehler der Generalisierung, wo Gauck dies als „Tendenz“ von einer bestimmten Gruppe aussagt, und Sie leisten sich das Kunststück, dass Sie den Begriff unter der Hand auf etwas ganz anderes beziehen und dadurch Verwirrung stiften. Sie schreiben in # 73:

     „Die Ermordung von ca. 6 Millionen Menschen, mit der dahinter stehenden Ausrottungsabsicht aller europäischen Juden, IST Entweltlichung“

     und benennen damit eine Entweltlichung, die Paul Celan in seinem Gedicht „Todesfuge“ treffend so ausdrückt:

     „… der Tod ist ein Meister aus Deutschland 
er ruft streicht dunkler die Geigen dann steigt ihr als Rauch in die Luft 
dann habt ihr ein Grab in den Wolken da liegt man nicht eng …“

     Bei Gauck geht es aber nicht um die reale Entweltlichung der Opfer, ihr Aufsteigen als Rauch in die Lüfte, sondern um eine angebliche Entweltlichung, die der Holocaust in einer bestimmten Rezeption erfährt.

     Genauso unpassend wie der Hinweis auf sulaikas Kommentar ist der Hinweis auf den Spiegel-Artikel in # 106.
     „Darin wird über die auch hier heftig diskutierte “Entweltlichung”-Äußerung Gaucks, den darauf bezogenen taz-Kommentar von Deniz Yücel, in dem er Gauck eine Verharmlosung des Holocausts vorgeworfen hatte, usw. gesprochen.“

     Gerade auf diesen Artikel hatte ich mich aber ausdrücklich in meinem Kommentar # 61 bezogen und eben gezeigt, dass Yücel Gaucks Aussage missdeutet. Was soll also die Leier, hier nochmals eine Stellungnahme zu erheischen? Dazu ist von mir alles gesagt, und die Missdeutung wird auch nicht dadurch richtiger, dass sie hier quasi in Endlosschleife wiederholt wird und nun ausgerechnet der Kritisierte als scheinbar ganz neuer Gewährsmann dafür herangezogen wird. Das Prädikat „Freundin der Einfachheit“ haben Sie beide übrigens von mir erhalten, weil Sie es sich einfach machen, indem Sie notorisch nur die Ihnen genehme Deutung anführen. Der Artikel steht aber in der taz als einer, dem eine kontroverse Sicht gegenübergestellt ist. Was die Chefredakteurin ja im Zusammenhang mit Ilners Talk-Show betont.

     Der Ausbruch Trittins dort ist allerdings mehr als peinlich, auch wenn er scheinbar auf meiner Linie liegt. Auf meiner Linie liegt, wer überzeugend argumentiert, was ich auch hier schmerzlich vermisse, nicht, wer unqualifiziert herumpöbelt, was ich hier nicht vermisse.

131. Die Taktik ist doch altbekannt, die vom Tröllchen angewandt wurde.

     Irgendwas in die Runde werfen und warten, daß einer in’s Fettnäpfchen tappt und dann die Argumente sammeln, um sie andernorts für den eigenen Zweck weiterzuverwerten.

     Ist doch auch ein Lob für den FR-Blog, daß man sich die Mühe macht. Offensichtlich erwartet man hier verwertbare Erkenntnisse.

     Sei’s drum, so werden sie denn in die Welt getragen, vom Tröllchen.

132. Herr Heinrich – zwischen ironischen Spitzen und Unterstellungen oder Beleidigungen besteht ein himmelweiter Unterschied. Ich habe bezüglich Ihrer Beiträge keine Ekelgefühle demonstriert und ob Sie ein paar Tage älter sind, tut rein gar nichts zur Sache. Ob ich eine aufrechte Antifa-Kämpferin bin, obliegt nicht Ihrer Beurteilung, was fällt Ihnen eigentlich ein? Was scharfsichtig oder nicht scharfsichtig ist, obliegt ebenfalls nicht Ihrer abschließenden Beurteilung -für wen oder was halten Sie sich eigentlich?

     Dass Sie mir hier „paranoide Züge“ unterstellen, das passt zu Ihrer unerträglichen Selbsterhöhung, mit der sie jedem, der Ihnen in der Sache widerspricht, ein niedriges Niveau und mangelnden Stil vorwerfen. Dass Diskutantinnen wie Anna diese unerträgliche Hybris noch unterstützen, geradezu Jubelgesänge ablassen und jedwegliches Interpretieren allein auf Ihre Aussagen stützen, als seien Ihre „Interpretationen“ das Evangelium schlechthin, eigenes Denken hier nicht gefragt ist, das trägt durchaus sektenhafte Züge, m.E. Ich hatte in meinem Leben gegen Gurus und Sekten immer eine natürliche Abneigung.

     Zu sämtlichen von Ihnen als Beleg meiner angeblichen Paranoia eingestellten Zitaten stehe ich vollinhaltlich. Und selbstverständlich dürfen Sie mit Abraham in jedwede Diskussion eintreten, wenn Sie auf Beleidigungen meiner Person verzichten. Dass es hier in einem Blog der FR als akzeptabel erachtet wird, wenn Menschen wie Sie anderen Paranoia unterstellen, kann ich mir nicht vorstellen. Und ja, ich hoffe, Herr Bronski unterbindet solche Unverschämtheiten.

133. Und noch eins, Herr Heinrich, was Sie gegenüber Frau Rydzewski in Ihrem Beitrag 129 an Unverschämtheiten ablassen, kommentiere ich nicht. Ich denke, Frau Rydzewski ist in der Lage, das selbst zu erledigen. Ihre Unverschämtheiten ala „unqualifizierten Schmarrn“ und die sonstigen Unverschämtheiten, die Sie in diesem Beitrag erneut über mich ablassen, dagegen verwahre ich mich allerdings aufs Schärfste. Es ist jetzt wirklich genug, finde ich. Das Einzige, was hier völlig unpassend ist, sind Ihre dauernden Beleidigungen und Ihre unerträgliche Selbstüberhöhung, mit der Sie meinen, sich das Recht herausnehmen zu dürfen, sich über andere zu stellen. Und da Sie hier schon mehrfach das Niveau derer beklagt haben, die nicht in die Jubelgesänge bezüglich Ihrer „Interpretationen“ freudig einstimmen, entgegne ich Ihnen nun zum ersten Mal (normalerweise vermeide ich Derartiges): Ich finde, Ihr Niveau und Ihr Stil lassen erheblichst zu wünschen übrig. Und um es zu präzisieren: Ich finde beides, Niveau und Stil, einfach nur grauenvoll.

134. Und um das noch eimal klar und unmissverständlich auszudrücken, Herr Heinrich: Wenn Sie mit Herrn Abraham in „zielgerichtete Diskussionen“ eintreten wollen, haben Sie Beleidigungen meiner Person zu unterlassen. Ich habe hier noch keinen Beitrag von Ihnen gelesen, in welchem Sie es unterlassen hätten, Frau Rydzewski oder mich aufs Übelste zu beleidigen. Ich lasse mich von Ihnen nicht als Trägerin „paranoider Züge“ beleidigen, als der „scheinbare Antifa-Kämpferin“, die „ins Klo greift“, als „Freundin der Einfachheit“ oder als paranoid und vieles andere mehr. Und so anonym, wie Sie vermuten, ist das hier keineswegs. Auf eine erneute Erläuterung dessen, was ich von Menschen charakterlich halte, die sich derartig aufführen und die der Meinung sind, trotz dieser Beleidigungen würden Sie in „Stil und Niveau“ über anderen stehen, verzichte ich.

135. Ein ganz interessanter Gedanke kam mir bei der Lektüre von Fladungs Beitrag:

     Dieses Beharren auf die Einzigartigkeit der Verbrechen als Zivilisationsbruch unterstellt, es gäbe woanders keine solche Zivilisiationsbrüche, wiewohl die Verbrechen vergleichbar sind, und unterstellt damit auch, es gäbe woanders keine gleichwertigen Zivilisationen. Auf diesem Hintergrund erscheint die Vereinnahmung der Unvergleichbarkeit als ein nationalistisch-egozentrisches Gebaren.

     Dies ist vielleicht diskussionwürdig.

     (sulaika: Ich verzichte gern auf Ihre Beiträge)

136. Die Aussage, es käme auf die “objektiven und subjektiven Umstände” an, was aus einem Menschen wird, bedarf sicherlich weiterer Ausführungen. Also z.B., was jeweils unter objektiven und subjektiven Umständen zu verstehen sei.[1] Solche Aussagen sind zumindest diskutierbar, werden aber sofort abgewehrt: so “intellektuell” und dem Zeitgeist entsprechend solche Schwafeleien auch immer daher kommen mögen.

     Auf diesen diskutierbaren Ansatz antwortet sulaika mit einem ominösen „inneren Wesenskern“, der Menschen ihre Menschlichkeit verlieren lässt und sie zu Monstern macht. Sie folgt dabei weder ihrem eigenen Anspruch, eine „offizielle Definition“ dessen zu liefern, was denn der sog. „innere Wesenskern“ eines Menschen sei, noch erklärt sie den Mitlesern, woher dieser „Wesenskern“ stammt oder wie er sich bildet. Durch objektive und subjektive Umstände ihrer Meinung nach jedenfalls nicht.

     Ein solches Erklärungsmuster ist zwar von einer bestechenden geistigen Schlichtheit, entzieht sich allerdings einer fruchtbringenden Diskussion.

     Bliebe also noch die Erklärung, dass es eben Menschen gibt, die (genetisch bedingt?) als Monster geboren werden. Dahinter steht ein abgrundtief rassistischer Ansatz. Bliebe noch die Möglichkeit, dass der „innere Wesenskern“ in der Art pfingstlicher Feuerzungen in auserwählte Bösewichte hineinfährt. Unsere Verfassung jedenfalls kennt „Monster qua Geburt“ oder „Monster qua göttlicher Feuerzungen“ nicht.

     Diese Vorstellung eines monsterhaften inneren Wesenskerns führt fast zwangsläufig zu einer inhumanen Unerbittlichkeit, die sich auch in Art und Stil der hier vorgetragenen Statements zeigt. Dass die selbsternannten Bessermenschen vom Schlag einer sulaika oder Jutta in diesem Blog ständig andere Menschen herabsetzen und abwerten, scheint Bronski als Moderator auch weiterhin nicht zu stören. Da werden nicht Ideen kritisiert, sondern mit Vorliebe Menschen herabgesetzt. Lesen sie doch einfach einmal, wie z.B. Jutta R. – ziemlich durchgängig – andere Menschen schon allein durch Verhunzungen ihrer Namen abqualifiziert: Guttenzwerg statt Guttenberg oder Jauche statt Jauch, begleitet von den öffentlich-rechtlichen Deppen usw.

     Besonders gerne werden Totschlagargumente im Stil von „Verharmloser“ oder „Relativierer“ oder gar „Reinwäscher“ verwendet. Dahinter versteckt sich oft die perfide Strategie, die Linie über „geistiger Brandstifter“ und „Befürworter“ bis hin zu „Täter“ geistig zu verlängern.

     Das ist die widerwärtige, beleidigende, diffamierende, gehässige Umgangsweise, die sulaika und Jutta hier fast durchgängig an den Tag legen. Ich für meinen Teil jedenfalls möchte nicht in einer Welt leben, in der solche Leute die Macht hätten, Menschen anderer Meinung zu kujonieren.

     @ Abraham #49

     „Es gibt durchaus vergleichbare Strukturen, es gibt Menschen, die Opfer beider Systeme wurden, und es gibt gewichtige Unterschiede.“

     Ich danke Ihnen für diesen Hinweis, obwohl er wieder schmerzliche Erinnerungen an die eigene Familiengeschichte (ich hatte mich in einem anderen Thread dazu geäussert) hervorgerufen hat. Mein Vater war einer der wenigen „seines“ Strafbataillons, der die „Vernichtung durch Arbeit“ als Minenräumer an vorderster Front überlebt hatte. Als er schließlich aus der Gefangenschaft entlassen wurde, fand er dieselben Nazi-Menschenschinder – jetzt unter neuen Herren – in derselben Position an derselben Stelle wieder, als er von der Sowjetischen Militäradministration wegen „antisowjetischer Propaganda“ zu 25 Jahren Zuchthaus verurteilt worden war und in Bautzen, Torgau und Halle gequält wurde. Dass er sich von den Verbänden „Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes“ einerseits und den „Vereinigung der Opfer des Stalinismus“ andererseits nicht vereinnahmen liess, versteht sich fast von selbst.

     [1] Einige zusätzliche Unwägbarkeiten bringt der Zufall mit sich – also ausreichend unwahrscheinliche Ereignisse, die wir nicht absichtlich herbeiführen können und die sich mit den uns jeweils zur Verfügung stehenden Mitteln nicht voraussagen lassen.

137. @standort: Ich verzichte genau so gerne auf Ihre Beiträge. Aber ich beharre trotzdem auf der Einzigartigkeit des Holocaust als unvergleichlichem Zivilisationsbruch . und nein, „solche“ Zivilisationsbrüche hat es woanders nicht gegeben. Dieses Verbrechen ist beispiellos und wenn Sie dies relativieren und auf eine Ebene mit anderen Zivilisationsbrüchen stellen möchten, wie Ihr Beitrag nahelegt, dann entgegen ich Ihnen:

     Diese Argumentation entspricht derjenigen, die auf rechtsextremen Seiten (beispielsweise PI) vertreten wird. Sie entgegenen: Das wird man wohl noch sagen dürfen? Ich entgegne: Nein, das wird man nicht doch wohl noch sagen dürfen und daran ist nichts, auch nicht vielleicht, diskussionswürdig.

     Im Übrigen habe ich den Eindruck dass hier eine Schar männlicher Platzhirsche, beklatscht von der weiblichen Fangemeinde, die Meinungsherrschaft übernommen hat – der exclusive Blogclub, wie Frau Rydzewski sehr zutreffend bemerkte. Die „ältesten und vertrautesten“ Diskussionspartner, wie Herr Heinrich bemerkte, sozusagen unter sich und ganz exklusiv. Wenn ich die Leserbriefe in der FR lese, ergibt sich für mich regelmäßig ein ziemlich anderes Meinungsbild als hier in diesem Fanclub-Blog der „ältesten und vertrautesten Diskussionspartner“.

     Es wundert mich nicht im Mindesten, dass sich hier außer Frau Rydzewski, mir und einigen wenigen keiner traut, eine von der Meinung der exclusiven Blogclubgemeinde, angeführt von dem als „Richtigsteller“ und alleinigem „Interpretationsbeauftragten“ bzw. „Interpretationsbevollmächtigten“ Heinrich und seinem ältesten vertrauten Diskussionspartner Abraham abweichende Meinung zu vertreten – wer das tut, wird beleidigt, was das Zeug hält und man muss schon sehr hart im Nehmen sein, um sich das anzutun. Und wer es tatsächlich wagt und hier seine Meinung unbeirrbar vertritt und gar wagt, eigene Gedanken zu äußern, die der Meinung der „ältesten und vertrautesten Diskussionspartner“ und ihrer weiblichen Fangemeinde konträr ist, der wird mit Beleidigungen und unveschämten Unterstellungen kurzerhand weg gebissen. Deshalb können sich neue Schreiber, wenn überhaupt hier nur sehr begrenzt halten und die Gemeinde „der ältesten und vertrautesten Diskussionspartner“ bleibt witestgehend unter sich, ganz exclusiv und niveau- und stilvoll, selbstverständlich mit mäeutischem Diskussionsstil – höherstehend eben. Und ohne das „grottenschlechte“ Niveau Andersdenkender.

138. Oh , der Herr Schnippsel mal wieder – ebenfalls ein alter und vertrauter Diskussionspartner. Der Herr Schnippsel kann sich selbstverständlich nicht bremsen, anderen „geistige Schlichtheit“ vorzuwerfen und natürlich ist der Herr Schnippsel als Mitglied des elitären Blogclubs der „ältesten und vertrauten Mitglieder“ von geradezu erlesener Intellektualität. Da können „schlichte“ Gemüter einfach nicht mithalten. Der Herr Schnippsel hält sich auch für berechtigt, mit hanebüchenen Schlussfolgerungen, die selbstverständlich seiner geistigen Exclusivität geschuldet sind, andere mit der Unterstellung eines „abgrundtief rassistischen Ansatzes“ zu beleidigen. Gleichzeitig bejammert der Herr Schnippsel eine „widerwärtige, beleidigende, diffamierende, gehässige Umgangsweise“, das Kompliment gebe ich doch gerne zurück: Wer Menschen, deren Beitrag er nicht einmal ansatzweise verstanden hat, „geistige Schlichtheit“ und einen „abgrundtief rassistischen Ansatz“ unterstellt, verhält sich widerwärtig, beleidigend, diffamierend und gehässig. Passend zum elitären Blogclub eben, wo „Unangepasste“ stören und die Meinungsführer gerne unter sich bleiben. Und in diesem Bestreben schrecken sie vor nichts, aber auch gar nicht zurück, wie die geradezu hasserfüllten Tiraden gegen mich und Frau Rydzewski beweisen.

139. Eine Bitte an alle: Können wir hier vielleicht, frei nach Plasberg, hart, aber dennoch fair, diskutieren und debattieren. Einfach mal die Argumente der Anderen respektieren, und dann, gepflegt, ohne Beleidigungen auszustoßen, darauf eingehen? Das wäre schön! Wenn meine Frau und ich, die wir auch mindestens heute 3 Stunden lang über diese und andere Themen debattiert haben, sich dabei fortwährend die diversen Brocken, wie hier im Blog, vorgeworfen hätten, würden wir morgen die Scheidung einreichen. So haben wir uns jetzt nochmals kräftig gedrückt, sie putzt gerade ihre Zähne, und freuen uns auf den gemeinsamen Spaziergang morgen zur Kreuzkapelle, und auf den anschließenden Schoppen im Schützenhaus.

140. Da will ich doch gleich mal den Anfang machen – ich habe mich, nach dem Wunsch des Herrn Heinrich und der Bloggemeinde besonnen, bin in mich gegangen und bekenne mich schuldig sämtlicher gegen mich erhobener scwerer Vorwürfe:

     Ich bin schlicht und von einfachem Gemüt. Ich greife gern ins Klo. Ich verfolge einen zutiefst rassistischen Ansatz, bin gehässig, diffamierend, widerwärtig und beleidigend. Ich bin eine Freundin der Einfachheit und das trifft auch auf sämtliche Schreiber der Links zu, die ich gegen den Wunsch der Bloggemeine vorwitzig eingestellt habe. Die Autoren sind alle genau so doof und gehässig wie ich und verfolgen einen rassistischen Ansatz.

     Ich werde in Zukunft nur noch Links einstellen, die den Herren und Damen des Blogclubs gefallen und ihr Wohlgefallen finden und im Zweifelsfall bitte ich vorab um Genehmigung bei Herrn Heinrich, Herrn Schnippsel oder Herrn Abraham oder dem Fanclub. Ich werde nie mehr Herrn Heinrich, Herrn Schnippsel oder Herrn Abraham widersprechen, weil ich endlich eingesehen habe, dass die Herren vollkommen recht haben: Ich bin einfach einfältig, doof und paranoid. Und nachdem ich jetzt alle Vorwürfe demütig und unterwürfig, so wie es sich für eine Frau gehört, bestätigt habe und zugebe, dass ich von nichts auch nur die geringste Ahnung habe, mein Gehirn maximal die Größe einer Erbse aufweist und demütig um Verzeihung für meine Vergehen gegen die Blogregeln bitte, hoffe ich auf großmütige Vergebung.Ich werde zukünftig selbstverständlich auch freudig in die Jubelgesänge ob der hohen Interpretations- und Erklärungskünste des Herrn Heinrich einstimmen.Sollte ich etwas vergessen haben zu bekennen, oder nicht alle Blogregeln beachtet haben, dürfen die vertrauten Blogmitglieder mich gerne daran erinnern, ich bitte darum! Amen. Und zur Buße bete ich jetzt 15 Rosenkränze.

141. @schnippsel

     Danke für diese Stellungnahme.

     Was den „inneren Wesenskern““ betrifft, so gibt es sicherlich besondere Menschen, die sich selbst unter allen Umständen treu bleiben können, aber die meisten sind in kürzester Zeit zu brechen und kapitulieren vor den Schmerzen oder dem psychologischen Druck.
     Wie ich schon oben sagte, kommt es nicht auf das Widerstehen an, sondern darauf, nicht widerstehen zu müssen. (#94 „Der Mensch muß nicht widerstehen können, sondern er darf verlangen, nicht widerstehen zu müssen!“)

     Die menschliche Tragödie besteht darin, daß dem Menschen der Glaube an die eigene Integrität genommen werden kann und auch darin, daß es Bedingungen gibt, die Menschen dazu bringt, anderen diesen Glauben zu nehmen.

     Wir bewegen uns hier bloss auf einem theoretischen Niveau, deswegen mag es verzeihlich sein, diesen Aspekt nur als „interessant“ und „diskutabel“ zu bezeichnen.

     Die existenziellen Auswirkungen sind mir durchaus bewußt.

142. Etwas Einzigartiges kann qua definitionem nicht mehrfach oder mehrmals vorkommen. Wer also dafür kämpft, dass „sich soetwas nie wiederholen darf“ gerät in einen eigentümlichen Konflikt. Einerseits muss er zumindest verbal die Einzigartigkeit aufrecht erhalten, andererseits hat er sich im Kopf bereits von der Einzigartigkeit verabschiedet, weil er die Möglichkeit einer Wiederholung doch für möglich hält. So jemand halte ich nicht nur für intellektuell unredlich, sondern vor allem für unglaubwürdig.

     Dass sulaika immer noch nicht willens oder in der Lage ist, den monsterhaften „inneren Wesenskern“ zu erklären, hatte Anna ja schon treffend angemerkt und vergeblich angemahnt. Er ist halt irgendwie da und führt dann irgendwie zu einem furchtbaren, singulären Zivilisationsbruch. Auf eine irgendwie übersinnliche Art fährt auf einmal irgendetwas Monsterhaftes in die Menschen hinein. Invasion der Aliens in die Seelen der bisher guten Menschen? Oder der monsterhafte Wesenskern, der als eine Art böser Schläfer bereits vorhanden ist, wird durch irgendein Ereignis zum Leben erweckt und treibt dann sein zerstörerisches Unwesen.

     Jutta R. entledigt sich der geistigen Anstrengung mit der Bemerkung in #73 „6 Millionen Menschen viehisch zu ermorden ist NICHT zu verstehen…“. Dabei verwendet sie den Begriff „verstehen“ offenbar diffamierend im Sinne von „billigen“, „Verständnis haben für“ o.ä.. Und schwuppdiwupp wird denjenigen, die zunächst versuchen, einen willkürlich in die Debatte eingeführten Gauck-Text zu „verstehen“, Gaucks Reinwaschung angehängt. Heinrich (oder vielleicht war es Abraham, zum ausgiebigen Scrollen bin ich jetzt zu bequem) verwendet hingegen den zutreffend(er)en Begriff „begreifen“.

     Ja, auch ich möchte verstehen, warum meine Großmutter väterlicherseits (eine ärmliche, alleinerziehende Schneiderin) als „Klassenfeindin“ von Kommunisten mit Säure überschüttet wurde und von den Nazis wegen ihrer Hilfe für jüdische Nachbarn ins KZ Lublin (Majdanek) verbracht wurde. Ich möchte verstehen, warum – vornehmlich in den Neuen Bundesländern – die rechtsextremistische Szene so stark ist. Ich möchte auch verstehen, warum junge Menschen einem salafistischen Rattenfänger à la Pierre Vogel hinterherrennen.

     @ Standort #140

     Die menschliche Tragödie besteht auch darin, dass die eigene Integrität von anderen pervertiert wird. Z.B., indem man sie bei ihrer Humanität packt, um sie in Kriege reinzuquatschen („Gesinnungsethik“ vs. „Verantwortungsethik“, siehe auch früherer Libyen-Thread).

143. Die üblen Beleidigungen und Unterstellungen, die hier, beginnend mit dem Beitrag des ehrenwerten Heinrich # 61 über Jutta Rydzewski und mich ausgekippt wurden, sind ja ganz einfach zu verstehen – jetzt, wo Frau Rydzewski und ich gar noch den zweiten Artikel von Deniz Yücel eingestellt haben, der die Argumentation der „Das- ist- doch- alles- ganz-harmlos-was-der Gauck-da-gesagt-hat-Reinwaschungs-Fraktion“ auf hervorragende Weise widerlegt und ad absurdum führt, kocht die Erregung natürlich erst recht hoch.

     Ja wo kommen wir denn da hin, in diesem ehrenwerten Blog, wenn da jeder einfach mal so dem ehrenwerten Heinrich und seiner Gefolgschaft so einfach widersprechen darf – und wenn sachliche Argumente fehlen, greifen Menschen, die sachlichen Widerspruch als Beleidigung ihrer Heiligkeit betrachten, zu Beleidigungen und Unterstellungen, der Herr Heinrich hat es in seinem Beitrag 128/129 wieder einmal vorgemacht und die ehrenwerte Bloggemeinde folgt begeistert.

     Gaucks Dirty-Talking hat ja Wirkung gezeigt – die Rechten klatschen ihm und seiner Präsidentschaft begeisterten Beifall, wie gestern die Rundschau berichtete – das war zu erwarten. Und da bewahrheitet sich wieder einmal das, was in einem Sprichwort benannt wird: Zeige mir Deine Freund und ich sage Dir, wer Du bist.

     Zu # 141/142: Etwas, das in der bisherigen Menschheitsgeschichte einzigartig ist, kann sich in Zukunft wiederholen, und dann, aber erst dann, ist es nicht mehr singulär oder Einzigartig. Etwas, das in der gesamten Menschheitsgeschichte erst einmal vorgekommen ist, ist nach der Definition sehr wohl einzigartig, auch wenn es sich wiederholen kann und dann, aber nur dann, nicht mehr einzigartig ist.

     Dass die Mehrheit der in 1933 Hitler zujubelnden Deutschen vorher „gebrochen“ wurden, dass sie gar Schmerzen und psychologischen Druck erdulden mussten und deshalb kapituliert haben und Hitler an die Macht brachten, ist mir neu. Der NS-Staat hätte sich ohne die begeisterte Zustimmung breiter Volksschichten, sie Hitler und seine Schergen gewählt und ihnen begeistert zugejubelt haben, gar nicht möglich gewesen. Und es war auch keine überragende psychische Widerstandskraft nötig, um nicht in die NSDAP oder die SS einzutreten. Hitler ist nicht wie ein „Unglück“ über die Deutschen gekommen. Andersrum wird ein Schuh draus – die Deutschen haben ihn begeistert empfangen und ihn an die Macht gebracht.

     Die moderne Hirnforschung hat bis heute nicht erklären können, weshalb das im Menschen als Möglichkeit angelegte „Böse“ bei dem einen sich entfaltet, bei dem anderen aber nicht. Und weshalb die einen der Verlockung widerstehen, die anderen nicht. Ebensowenig, wie man hinreichend erklären kann, was einen Menschen beispielsweise zum Mörder macht und weshalb ein anderer, trotz widrigster Umstände, eben nicht zum Mörder wird. Der Holocaust ist nur bis zu einem bestimmten Punkt erklärbar.

     Ich bin der Meinung,dass sich jeder Mensch, völlig unabhängig von äußeren Bedingungen, entscheiden kann, welchen Weg er einschlägt und dass auch die Deutschen im Dritten Reich diese freie Wahl hatten. Es wird auch nie gelingen, das als Möglichkeit im Menschen angelegte „Böse“ durch Definition/Analyse der zu verhindernden Umstände auszumerzen. M.E. ist es die Entscheidung eines Menschen, ob er dem in allen Menschen als Möglichkeit angelegten „Monster“ Raum gibt. Die einzige Möglichkeit, die ich sehe, um eine Wiederholung zu vermeiden, ist, den Anfängen zu wehren, mit Zivilcurage und Mut. Und wenn das die Mehrheit so praktizieren würde, hätte eine Wiederauflage des Fachismus auch keine Chance. Wenn ich allerdings die Entwicklung betrachte, den zunehmenden Fremdenhass, den zunehmenden Sozialdarwinismus, wenn ich die „das- wird- man-doch-wohl-noch-sagen-Fraktion“, betrachte, ermuntert von den zahllosen Sarrazins, Barings und wie sie alle heißen, dann habe ich wenig Hoffnung für die Zukunft. Denn Fremdenhass, Rassismus und Sozialdarwinismus sind wieder salonfähig geworden.

     Die Rechten haben den Gauck jedenfalls verstanden.

144. Und wer den Holocaust damit „erklären“ will, dass es bestimmte „objektive und subjektive Bedingungen“ gäbe, die dazu geeignet seien, die Menschen zu „Monstern“ zu machen, der entlässt die Täter aus ihrer Verantwortung für ihr Tun. Die Schuld und die Verantwortung liegt dann im Außen, bei den Umständen. Nach dieser Definition können die Täter schlussendlich nichts für ihre Taten, ein gern verwendeter Ansatz, um die Täter von ihrer Schuld frei zu sprechen und sie als Opfer widriger subjektiver und objektiver Umstände darzustellen.

145. Ich werde hier nicht wieder in eine völlig auf die schiefe Bahn geratene Diskussion einsteigen, möchte aber denen, die an einer inhaltlichen Auseinandersetzung interessiert sind, eine Leseempfehlung abgeben: Christopher R. Browning, Ganz normale Männer – Das Reserve-Polizeibataillon 101 und die „Endlösung“ in Polen.

     Und noch eine Empfehlung: Saul Friedländer, Das Dritte Reich und die Juden sowie Die Jahre der Vernichtung.

146. @129 Heinrich

     Es hat doch irgendwie etwas Erhebendes oder gar Erhabenes, wenn Sie mit Ihren Verlautbarungen, sozusagen vom Olymp der Weisheit und des Wissens herabsteigen, und sich unter das gemeine Blog-Volk begeben. Sodann schreiten Sie milde lächelnd durch das Blog, spenden den Bloggemeindegliedern huldvoll Anerkennung und Lob, es sei denn, es handelt sich um zwei verirrte Schäfchen, Freundinnen der Einfachheit, von schlichtem Gemüt, die es einfach nicht lassen können unqualifizierten Schmarren zu verbreiten, und hin und wieder auch nicht davor zurückschrecken ins Klo zu greifen. Bei diesen beiden „Ungehorsamen“ verfinstert sich Ihre Miene, Sie werden zornig, können, wollen, möchten einfach nicht verstehen, warum die „Sünderinnen“ nicht nur immer noch nicht reumütig widerrufen haben, sondern sogar darauf beharren, auch weiterhin mit dem eigenen Kopf denken zu wollen. Eine Dreistigkeit, die fast schon an Gotteslästerung grenzt. Noch vor einigen Jahrhunderten hätte es geheißen, auf den Scheiterhaufen mit ihnen. 🙂 😀 Mit diesem Bild wollte ich Ihnen und Ihrer Gemeinde natürlich nicht zu nahe treten, und ich hoffe auf Ihre gnädige Nachsicht für die leichten Überspitzungen. Aber so oder so ähnlich empfinde ich hier manchmal die Veranstaltung.

     Was nun Ihre Zuschrift @129 anbelangt, so kann ich Ihnen nicht ersparen darauf hinzuweisen, dass Ihre Ausführungen von Irrtümern, Ungereimtheiten, ja, sogar von eklatanten Widersprüchen behaftet sind. Auf alles möchte ich jedoch nicht eingehen, zumal das viel zu lang werden, und im Übrigen auch nichts bringen würde. Außerdem möchte ich Ihre Reputation auch nicht zu sehr gefährden. Meine Zuschrift @106, mit dem Hinweis auf einen Spiegelartikel, verbunden mit sulaikas Einschätzungen, und mit meiner Frage an die Bloggemeinde, scheinen Sie, tut mir leid, überhaupt nicht verstanden zu haben. Ich habe darauf hingewiesen, und fand es auch bemerkenswert, dass der so gescholtene Deniz Yücel von der taz, sogar von SpiegeOnline, zumindest etwas differenzierter gesehen wird. SpiegelOnline fragt in dem Artikel zum Schluss: Aber ist es „Schweinejournalismus“, darauf zu verweisen, dass Gauck für eine Denkrichtung stehen könnte, die den Holocaust für einen Völkermord unter anderen hält? Übrigens, Deniz Yücel hat seinen Kritikern (Sascha Lobo und anderen) in einem zweiten Artikel geantwortet, worauf sulaika als auch ich hingewiesen haben. Aber das ist natürlich von der Bloggemeinde, einschließlich Ihnen, mal wieder mit Missachtung bedacht worden, obwohl die überzeugende Replik von Yücel sehr gut aufgenommen wurde, und nicht nur von den Nachdenkseiten.

     Dann erinnern Sie mich in Ihrer Verlautbarung noch daran, dass Sie sich vor einiger Zeit in einer Diskussion auf meine Seite geschlagen hätten, und das ausdrücklich gegen Ihre ältesten und vertrautesten Diskussionspartner. Übrigens, was ich exclusiven Blog-Club nenne, heißt bei Ihnen, sulaika hat bereits darauf hingewiesen, die ältesten und vertrautesten Diskussionspartner. Was Sie gegen exclusiven Blog-Club haben ist mir deshalb unerfindlich. Zunächst bitte ich um Vergebung, dass ich mich nicht daran erinnere, wann und bei welchem Thema Sie sich auf meine Seite geschlagen haben. Aber was soll das überhaupt heißen? Soll bzw. muss ich jetzt stolz darauf sein, dass ich mit meiner Auffassung vor Ihren Augen und überragenden Geist habe bestehen können? Natürlich war Ihnen das auch, wie Sie schreiben, erst möglich, nachdem Sie meinen Beitrag haben ent-flechten müssen, was Ihnen argumentativ gar nicht leicht gefallen ist. Sagen Sie mal, auf welchem Stern bzw. Olymp wähnen Sie sich eigentlich? Vielleicht merken Sie an dieser Stelle selbst, mit welch einer maßlosen Arroganz, die auch schlicht lächerlich ist, Sie mitunter argumentieren. Menschenskinder, Sie sind ein Heinrich der ne Meinung wie jeder andere auch hat, nicht weniger aber sicher auch nicht mehr, und damit ist fertig.

     Was mir in Ihrer Verlautbarung aber richtig zu Herzen gegangen ist, wie Sie sich mutig, heldenhaft und schützend vor, hinter und neben die Kollegin I.Werner gestellt haben, die ich Schlimme „umstandslos einem gegenerischen Lager zugeordnet habe“. Sie scheinen ein Kavalier der alten Schule zu sein, was ich toll finde. Allerdings, auch das muss ich kritisch anmerken, scheinen Sie bei meiner Zuschrift an I.Werner die Sonderzeichen übersehen zu haben.

     So, das soll es auch gewesen sein. Es reicht, wenn es schon einen „entweltlichten“ Gauck gibt, wenn Sie verstehen. Ich wünsche und empfehle Ihnen aufrichtig mehr Ruhe, Lockerheit und Entspanntheit, wenn Sie das nächste Mal erneut vom Olymp herabsteigen. 😉

     @schnippel.

     Wenn Sie, Frau oder Herr schnippel, der Jutta R., die im Übrigen mit vollem Namen Jutta Rydzewski heißt, etwas zu sagen oder zu fragen haben, dann gebe ich Ihnen hiermit die Erlaubnis, sich unmittelbar mit mir ins Benehmen setzen zu dürfen, nach dem Motto: Nicht über die Jutta Rydzewski schwadronieren, sondern mit ihr reden. Dieser Hinweis erfolgt deshalb, weil ich das Gefühl habe, Sie hätten sich ohne Erlaubnis nicht getraut. Also, keine Sorge, Sie dürfen. 😎

     mfg
     Jutta Rydzewski

147. @139 sulaika

     Also, liebe sulaika, ich bin ja entsetzt, geradezu erschüttert. In meiner letzten Zuschrift betone ich noch einmal ausdrücklich, dass wir beiden „Sünderinnen“ eben NICHT widerrufen. Und nun lese ich, mit großer Betroffenheit, dass sie doch widerrufen haben. 🙂 😀 😛 😉 🙁 >:o O:-) :-!

     So, jetzt aber Spaß beiseite. Ihre Ausführungen @142/143 könnten eine sehr gute Diskussionsgrundlage sein. Aber da der Text von Ihnen kommt, dürfte das mal wieder schwierig werden. 🙂 Um die Einzigartigkeit, die Singularität zu erklären, und damit das Gauck-sche Geschwurbel ad absurdum zu führen, braucht es lediglich eines gesunden Menschenverstandes, ein intaktes Menschenbild, und die Besinnung auf menschliche Eigenschaften, über die jeder verfügt. Punkt. Dass Rechts(dr)außen dem „Messias“ mit dem offenkundigen Antikommunismusfimmel, nun großen Beifall spenden, ist genau das, was ich befürchtet, und hier auch unter @73/77 zum Ausdruck gebracht habe. Geschwurbel ist im höchsten Grade gefährlich, weil beliebig interpretaionsfähig, sowohl vom Schwurbler selbst, als auch von denen, die das Geschwurbel in ihrem Sinne auslegen. Es reicht vollständig aus, ist unmissverständlich, klar und deutlich, wenn es heißt: Der Holocaust ist ein singuläres Menschheitsverbrechen. Jegliches Geschwurbel und Geschwafel verbietet sich, und jeder Schwurbler setzt sich dem begründeten Verdacht aus, es darauf anzulegen, falsch bzw. beliebig verstanden zu werden, und damit die Shoah zu realtivieren oder gar zu verharmlosen. Und genau das ist Gauck vorzuwerfen. Wenn es um eine klare Positionsbestimmung geht, und darum geht es beim Holocaust, ist Geschwurbel und akademisches Gekaspere nicht nur hinderlich sondern schädlich. Punkt.

     mfg
     Jutta Rydzewski

148. Ich habe die Diskussion bisher still mitverfolgt und möchte nun auf einen sehr lesenswerten Beitrag hinweisen, in dem Gaucks fragliche Zitate sehr differenziert und treffend analysiert werden. Möglicherweise bringt das die eine oder andere Kommentatorin, wenn auch nicht gleich zur Raison, so doch zumindest zum Nachdenken.

     http://www.scilogs.de/wblogs/blog/sprachlog/kultur/2012-02-21/der-boese-gauck-und-das-netz

149. @ stiller Mitleser

     Danke. Auf diese Seite hat schon Bronski weiter oben verwiesen. Hier ist wohl nichts mehr zu retten.

150. @147 stiller Mitleser

     Noch ein „Besorgter“ der „die eine oder andere Kommentatorin“, die Betonung liegt „seltsamerweise“ auf in, möglichst zur Raison bringen will, und das auch noch ganz still. Wenn Sie mögen, lesen Sie doch mal das hier: http://taz.de/Kommentar-Gauck/!88277/ (Adresse kopieren und in Adressleiste einfügen). Der Autor, allerdings männlich, lässt sich auch nicht zur Raison bringen, verdorrich noch mal. 😉

     mfg
     Jutta Rydzewski

151. Letzter Klärungsversuch: Die unbestrittene Singularität der Shoa ändert nichts daran, dass es sich um ein historisches Geschehen handelt, über das man – trotz seiner Singularität – nachdenken, es analysieren und es zu begreifen versuchen kann. Es muss auch erlaubt sein zu fragen, worin die Singularität besteht und welche Entwicklungen, die den Massenmord ermöglicht haben, nicht singulär sind und sich auch nicht nur auf Deutschland und die Deutschen beschränken. Unterschiedlicher Auffassungen kann man auch in den Fragen sein, wie dieser Singularität erinnert werden soll. Wenn jegliche Diskussion der Shoa unter den Verdacht der Verharmlosung gestellt wird und damit andere Auffassungen diskreditiert werden, ist es in meinen Augen ein moralischer Missbrauch der Shoa und der Opfer.

     Ob also Gaucks Äußerungen zur „Entweltlichung“ des Holocaust zutreffend sind oder ob sie falsch sind, kann und muss diskutiert werden. Er muss sich auch Nachfragen gefallen lassen, was er mit einer Überhöhung des Holocaust meint. Ihn nur aufgrund fragwürdiger Interpretationen, die lautstark immer wieder widerholt werden, obwohl ihre Schlüssigkeit in der Diskussion mehrfach in Frage gestellt wurde, als Holocaust-Verharmloser zu bezeichnen, finde ich unredlich und unangemessen.

152. ..ist es in meinen Augen ein moralischer Missbrauch der Shoa und der Opfer.
     Ihn nur aufgrund fragwürdiger Interpretationen, die lautstark immer wieder widerholt werden, obwohl ihre Schlüssigkeit in der Diskussion mehrfach in Frage gestellt wurde, als Holocaust-Verharmloser zu bezeichnen, finde ich unredlich und unangemessen.

     Vollständige Zustimmung !

153. Danke, Frau Rydzewski, für Ihre hervorragende und köstliche Beschreibung der „alten-und-vertrauten-Mitglieder-Bloggemeinschaft“, ich habe mich allerköstlichst amüsiert über Ihre treffliche Beschreibung.

     Ein tolles Beispiel hat auch mal wieder der Herr Abraham geliefert, da bleibt kein Auge trocken:

     Ich zitiere: „Ob also Gaucks Äußerungen zur „Entweltlichung“ des Holocaust zutreffend sind oder ob sie falsch sind, kann und muss diskutiert werden. Er muss sich auch Nachfragen gefallen lassen, was er mit einer Überhöhung des Holocaust meint. Ihn nur aufgrund fragwürdiger Interpretationen, die lautstark immer wieder widerholt werden, obwohl ihre Schlüssigkeit in der Diskussion mehrfach in Frage gestellt wurde, als Holocaust-Verharmloser zu bezeichnen, finde ich unredlich und unangemessen.“

     Da verkündet der „vertraute“ Diskussionspartner“ des Herrn Heinrich, der Herr Abraham, doch tatsächlich der staunenden „einfachen“ Bloggemeinde, es sei „unredlich und unangemessen“ den Präsidenten in spe als Holocaustverharmloser zu bezeichnen. Und warum wohl ist das „unredlich und unangemessen“?

     Na klar doch: Unredlich ist das, weil hier unerhörterweise dreist und gar noch lautstark (hört-hört) „Interpretationen“ wiederholt werden, obwohl doch der Herr Heinrich und seine Bloggemeinde das in der „Diskussion mehrfach in Frage gestellt haben.“ Ja sowas aber auch, wie konnten wir nur etwas wiederholen, was der Herr Heinrich nebst Gefolgschaft in Frage gestellt haben? Und das sogar mehrfach! Frau Rydzewski, das ist ein sehr schweres Vergehen! Wir sollten uns also dringlichst auf das Gebot der weiblichen Unterwürfigkeit besinnen!

     Wir müssen einsehen: Wenn Herr Heinrich oder Herr Abraham und der Rest dar „alten und vertrauten Diskussionspartner“ etwas „fragwürdig“ finden, dann hat das universellen Gebotscharakter und ist von höchster Tragweite und höchster Bedeutung!. Herr Heinrich und Herr Abraham sind keine normalen Diskussionsteilnehmer mit lediglich einer Meinung, wie frech behaupten – nein, die Meinungen des Herrn Heinrich und des Herrn Abraham sind von universeller Gültigkeit, Weisheit, gleichsam der Bedeutung eines unumstößlichen Naturgesetzes und wenn Heinrich und Abraham sprechen und die schlichten weiblichen Gemüter an ihrer universellen Weisheit gnädigerweise teilnehmen lassen, gar bedeutungsschwer die „Fragwürdigkeit“ einer Aussage feststellen, und das auch noch mehrfach, dann haben Sie und ich gefälligst zu schweigen und nix zu wiederholen.

154. So ist hier im Blog aus einer „Der Wulff und die 7 (oder mehr) Sponsoren-Geißlein)-Debatte und einer Gauckelei eine Holocaust-Singularität-Relativierungs-Debatte geworden. Gut? Ich finde nein, weil wir andere Probleme haben werden. Und diese werden wir nicht lösen, indem wir weiterhin uns daran hochziehen, ob diese Vergangheit jetzt singulär war oder doch weltweit plurale Züge tragen könnte. Die erbarmungslosen Mörder der NSU haben wohl diese Debatte nicht geführt, keine Zitate und Bücher gekannt, nie den Film über die Shoa gesehen und einfach Menschen zu unwertem Leben erklärt – sonst hätten sie wohl nicht morden können. Und deshalb, bitte, liebe Blog-Gemeinde, laßt uns zurückkehren ins Jetzt und heute, denn die Taten der Vergangenheit lassen sich mit denen der Gegenwart nicht erklären.

     Und warum Hitler & Konsorten legal an die Macht kamen, wissen wir ja wohl alle, oder? Und die Zeit zwischen 30 – 33 mit Brüningscher Austeritätspolitik, Notstandsverordnungen, der zwischen braun und stalinistisch-rot gespaltenen Gesellschaft hat ja wohl eine recht große Rolle gespielt. Wer seit Jahren arbeitslos war, war eben nicht unbedingt ein Nazi – er ist eben denen hinterher gelaufen, die ihm eine Suppe und dann einen Arbeitsplatz versprochen haben.

     Und dies ist für mich die möglicherweise bedenkliche Parallellität zu heute. Sollte es bei uns weiter bergab gehen, was zu befürchten ist, dann könnte der braune Sumpf, welcher sich noch bieder rechtspopulistisch und neoliberal tarnt, wieder anfangen sich auszubreiten. Darüber würde ich gerne debattieren. Und das Gauck möglicherweise (?) zu den verharmlosenden Wegbereitern, mit seinem antikommunistischen Trauma, gehören könnte, – durch die Macht des Wortes, nicht als Grüßaugust – ist eine Befürchtung meinerseits. Letztendlich entscheidet aber die evangelische Pfarrerstochter Merkel und all die, welche gerne im Kanzleramt ihren Geburtstag feiern.

155. @Fladung

     Ich glaube, daß in der heutigen Diskussion häufig nur eines zählt: Man möchte Gegner haben.
     Um diesen Wunsch zu erfüllen, polarisiert man und erfindet man eine Reihe von Gründen, warum man sich diesmal (und diesmal..und diesmal auch wieder…) nicht an Regeln zu halten braucht. Da gibt es eine Menge an Konstruktionen, z.B solche Sprüche wie „aussergewöhnliche Umstände erfordern aussergewöhnliche Maßnahmen“.

     Tatsächlich geniesst man aber nur die verfügbaren Möglichkeiten und stellt ggf die aussergewöhnlichen Umstände selbst her, Feindbild inklusive.

     Auch solche Menschen sind Verharmloser. Sie verharmlosen nämlich die Bedeutung der demokratischen Regeln unserer Verfassung, die eben dazu formuliert wurden, einen wie auch immer gearteten Fall in den Totalitarismus zu verhindern.
     Erinnern Sie sich an den Grundsatz:“Die Wahl (des Bundespräsidenten) erfolgt ohne Aussprache durch die Bundesversammlung.“ ?

     Dieser Grundsatz ist vollkommen mißachtet wurden,und wird derzeit in den Medien vollständig ausgeblendet.

     Genaugenommen ist schon die Diskussion über die Eignung der Kandidaten gesetzeswidrig. Auch in solchen kleinen, aber aktuell plötzlich großen Fragen könnte man den Anfängen wehren.

156. http://www.gesetze-im-internet.de/bpr_swahlg/__9.html

157. @ Standort #155 und #156

     Ahem. Möchten Sie Ihren Beitrag – im Hinblick auf die BP-Wahl – nicht vielleicht doch noch einmal überdenken?

     Erstens findet sich die von Ihnen angeführte Bestimmung ”Die Wahl erfolgt ohne Aussprache durch die Bundesversammlung.” nicht in dem angegebenen Link, sondern in Art. 54 Abs. 1 GG.

     Zweitens gibt diese Bestimmung Ihre Interpretation eigentlich nicht her. Die Aussage lautet: Die Wahl des BP erfolgt durch die Bundesversammlung. Der Ablauf der BV sieht keine Aussprache vor, sondern die BV versammelt sich ausschließlich zum Wahlgang (bzw. den erforderlichen Wahlgängen).

     In der Regel finden, z.B. bei Vorstandswahlen in einem Verein, die Aufstellung der Kandidaten, die Kandidatenbefragung samt Aussprache über diese Kandidaten und die abschließende Wahl während einer einzigen Veranstaltung statt. Häufig sind dies äusserst turbulente, wüste und ausufernde Auseinandersetzungen, oft begleitet durch Geschäftsordnungsdebatten, die nicht selten in Kampfabstimmungen enden.

     Die Wahl des BP sollte von propagandistischen Redeschlachten freigehalten werden. Die Aussprache über den Kandidaten kann und darf und sollte natürlich vor dem Beginn der Bundesversammlung stattfinden.

     Auch wenn durch den Zeitdruck von 30 Tagen eine Kandidatenaufstellung zügig erfolgen muss: meinem Verständnis nach verstieße eine BP-Wahl ohne vorhergehende Aussprache – so wie Sie es darstellen – gegen die Spielregeln einer Demokratie. So wie es jetzt läuft, tut es das allerdings auch: durch das Auskungeln eines Kandidaten in Koalitionsrunden und das quasi alleinige Vorschlagsrecht der Parteien.

158. @schnippsel

     Ich beziehe mich auf:

     (2) Der Sitzungsvorstand prüft, ob die Wahlvorschläge den gesetzlichen Voraussetzungen entsprechen. Über die Zurückweisung eines Wahlvorschlages entscheidet die Bundesversammlung.

     Ob eine öffentliche Aussprache bezüglich der Eignung eines Kandidaten möglich ist, ist ungeklärt, also erlaubt.

     Ich will lediglich den Anspruch der öffentlichen Diskussion einschränken. Man darf selbstverständlich die Eignung der Kandidaten diskutieren, man darf aber nicht, und das scheint mir in dieser Diskussion wesentlich, die Zurückweisung eines Wahlvorschlages über die gesetzlichen Voraussetzungen hinaus betreiben und per „öffentlicher Meinung“ erzwingen. Dies ist nur eine kleine, aber wichtige Unterscheidung. Über die Zurückweisung eines Wahlvorschlages entscheidet die Bundesversammlung. Man mag die einzelnen Mitglieder der Bundesversammlung beeinflussen oder zu überzeugen versuchen, entscheiden darf aber nur die Bundesversammlung aufgrund der gesetzlichen Vorgaben, nicht die öffentliche Meinung, die Presse oder das Internet.

     Der Kern dieser Vorschrift ist, daß jeder wählbar sein muß, der die formalen Voraussetzungen erfüllt, unabhängig davon, ob er bestimmte Meinungen vertritt.

     Nicht die öffentliche Aussprache widerspricht den Regeln der Demokratie, sondern die Art und Weise, in der sie stattfindet.

159. Nachtrag

     Fraglich ist auch, ob eine Aussprache oder öffentliche Diskussion nach der Nominierung stattfinden darf, weil dieses ggf. ein Wahlbeeinflussung darstellt.
     Auch ist in dem entsprechenden Artikel nicht eindeutig, ob sich die Vorschrift „ohne Aussprache“ wirklich nur auf den Wahlvorgang bezieht.
     Dies liegt zwar nahe, ist aber nicht eindeutig formuliert. Auch dies ist bloss eine kleine, aber vielleicht bedeutsame Unterscheidung. Dazu morgen mehr.

160. Da hat uns der Herr Standort ja eine sein ganz spezielles, ganz vorsichtig ausgedrückt mehr als fragwürdiges Verständnis von Freiheit und Demokratie entlarvende Meinungsäußerung unterbreitet.

161. Sehen Sie, das meinte ich. Sie wollen nur über andere urteilen, nicht über die Sache nachdenken.

162. Herr Standort, bei aller Liebe, da gibt es nichts nachzudenken, ihre Fehlinterpretation des GG ist einfach grotesk.

     „Die Wahl (des Bundespräsidenten) erfolgt ohne Aussprache durch die Bundesversammlung.” ?

     Dieser Grundsatz ist vollkommen mißachtet wurden,und wird derzeit in den Medien vollständig ausgeblendet.

     Genaugenommen ist schon die Diskussion über die Eignung der Kandidaten gesetzeswidrig. Auch in solchen kleinen, aber aktuell plötzlich großen Fragen könnte man den Anfängen wehren.“

     Aus obigem GG-Artikel herbei konstruieren zu wollen, eine öffentliche Diskussion über die Eignung des Kandidaten sei „genaugenommen grundgesetzwidrig“ und eine „Aussprache der Bundesversammlung“ mit einer öffentlichen Diskussion in den Medien zu verwechseln, zeugt entweder von einer m.E. erschreckenden Unkenntnis oder auch von einer bewussten Umdeutung des GG, passend zur eigenen Meinung zur Presse- und Meinungsfreiheit. Die Einschränkung der Presse- und Meinungsfreiheit in der von Ihnen gewünschten Weise ist ein Merkmal totalitärer Staaten.

163. JA, Sie haben recht: Diese Interpretation ist grotesk.

     Aber:
     Falls es sich um Unkenntnis meinerseits handelt, so kann man dieser durch sachliche Antworten wie der Schnippsels abhelfen.
     Falls es sich um eine andere Ausdeutung der Gesetze handelt, so kann man diese sachlich diskutieren und entweder akzeptieren oder verwerfen und auf dem üblichen Weg der Gesetzgebung behandeln.
     Was man aber nicht kann ist, aus meinem Beitrag auf mein Demokratieverständnis schließen und mich in eine politische Schublade einordnen.

164. @ Heinrich # 61

     „Keine Ahnung, ob eine solche kritische Textanalyse im Netz oder in der einschlägigen Presse bereits erfolgt ist.“

     Ja, ist wohl, zumindest ansatzweise wie z.B. hier

     http://www.tagblatt.de/Home/nachrichten/ueberregional/politik_artikel,-Schiefe-Wahrnehmung-_arid,164459.html

165. Nachdem ich dem Artikel im „Schwäbischen Tagblatt“ entnommen hatte, dass man sich Gaucks Rede im Wortlaut herunterladen kann, hat mich doch die Neugierde gepackt. Und ich muss sagen für mich klingen Gaucks Worte im Zusammenhang gelesen überhaupt nicht nach Holocaust-Verharmlosung. Im Gegenteil. Da ist in einem Teil der „Lei(d)tmedien“ wohl tatsächlich so einiges „auf den Kopf gestellt worden“.

     Falls sich auch noch jemand für den Text interessieren sollte:

     http://www.bosch-stiftung.de/content/language1/downloads/Stiftungsvortrag_Gauck.pdf

     S. 15 ff

166. @Anna
     Danke für diesen Link.
     Auch ich kann dem Text weder eine Verharmlosung, noch eine Relativierung entnehmen.

167. @standort # 163

     Ich darf doch bitten, meine Aussage nicht zu verfälschen, Herr Standort – ich hatte geschrieben ENTWEDER ODER, also bitte immer schön bei der Wahrheit bleiben. Im Übrigen lassen Ihre Aussagen, wie beispielsweise: „Ich will lediglich den Anspruch der öffentlichen Diskussion einschränken.“ m.E. sehr wohl auf ein sehr fragwürdiges Verhältnis zur Presse- Rede- und Meinungsfreiheit schließen und diese Rechte gehören nun einmal untrennbar zur Demokratie, Herr Standort.

     Also, genaugenommen, hätte ich das entweder auch weglassen können – es war ja auch nicht der erste Beitrag von Ihrer Seite, der genau in diese Richtung ging. Also, doch ja, aus einem solchen Ansinnen: „Ich will lediglich den Anspruch der öffentlichen Diskussion einschränken.“ kann man m:E sehr wohl auf Ihr Demokratieverständnis schließen.

     Ich muss deshalb leider konstatieren, dass Ihr Verhältnis zur Presse-, Rede- und Meinungsfreiheit ein sehr fragwürdiges ist und mit den demokratischen Grundprinzipien absolut unvereinbar. Dass Sie zur Begründung Ihres mit demokratischen Grundprinzipien absolut unvereinbaren Wunsches nach „Einschränkung des Anspruchs auf öffentliche Diskussion“ auch noch das Grundgesetz uminterpretieren, und Ihren diesbezüglichen Wunsch nach Einschränkug der Presse- Rede- und Meinungsfreiheit nach Schnippsels „sachlicher Antwort“ äußerten,kommt erschweren hinzu. Die Antwort Schnippsels konnte nämlich nicht abhelfen, sie haben weiterhin auf eine Einschränkung der demokratischen Grundrechte insistiert.

     Im Übrigen kann man “ eine andere Ausdeutung der Gesetze in diesem speziellen Falle natürlich auf keinen Fall „akzeptieren“ und in keinem Falle „auf dem üblichen Weg der Gesetzgebung behandeln“.

168. Ja ja bla bla
     und jetzt suchen Sie sich ihre Projektionsfläche woanders.
     Sie haben hier überhaupt nichts zu konstatieren, sie verstehen nicht mal meine Texte.

169. Auch nach Lektüre der gesamten von Anna eingestellten Rede bleibe ich bei meiner Meinung – Gauck relativiert den Holocaust. Auch wenn er das in hehre, wohlklingende Worte kleidet und die angebliche „Gefahr der Trivialisierung des Holocaustgedenkens“ beschwört. Das ändert nichts an seiner Kernaussage: Er unterstellt „bestimmten postreligiösen Milieus“, das „Geschehen des deutschen Judenmordes in eine Einzigartigkeit zu überhöhen.“ Er erblickt in der von diesen „Milieus“ praktizierten Erinnerungskultur und in der von diesen „Milieus“ vertretenen Definition des Holocaust als beispielloses singuläres Menschheitsverbrechen und der klaren Definition dieses Verbrechens als beispiellose fabrikmäßige Ausrottung der europäischen Juden, Behinderten und anderer „Untermenschen“ eine „mystifizierende Erhöhung“ und eine „Entweltlichung“.

     In der zutreffenden Bezeichnung des Holocaust als beispielloses, deshalb singuläres Menschheitsverbrechen ist nun aber weder eine „Erhöhung“, noch eine „Mystifizierung“ zu erblicken, weil die NS-Diktatur eben nicht, wie von Herrn Gauck immer wieder behauptet, nur eines unter vielen totalitären Systemen war. Und eine Analyse und ein Verstehen ist, anders als von Herrn Gauck behauptet, nur dann möglich, wenn man als Grundlage der Analyse und des Versuchs, das Geschehen zu verstehen, den Kern der NS-Ideologie, die Vernichtung von Millionen Menschen aus rassistischen Gründen, als das zu verstehen bereit ist, was es nun einmal war. Wen man den speziellen Charakter des NS-Regimes, das eben nicht ein totalitäres System unter anderen war, ausblendet, ist weder eine Analyse, noch „Verstehen“ möglich. Wer den Kern der Nazi-Ideologie, die fabrikmäßige Vernichtung aus rassistischen Gründen, ausblendet und die Nazidiktatur in eine Reihe mit anderen totalitären Systemen stellt, wie das Herr Gauck tut, wer der Meinung ist, das Beharren auf der Einzigartigkeit dieses Menschheitsverbrechens würde sich angeblich gar dem „Verstehen und der Analyse“ entziehen, der hat in der Tat nichts verstanden. Geradezu ungeheuerlich finde ich es, dass Herr Gauck denen, die den Unterschied zwischen einem totalitären System und der rassistischen Menschenausrottung, im Gegensatz zu Herrn Gauck, verstanden haben, vorwirft, den Holocaust als „Ersatzreligion“ zu missbrauchen und einen angeblichen „psychischen Gewinn“ unterstellt. Deniz Yücel hat völlig recht:

     „Immer aber ist sie [die Rede von der Ersatzreligion Auschwitz], ob im Munde eines Neuen Rechten, Linken oder sonst wem, Ausdruck eines Antisemitismus der nicht trotz, sondern wegen Auschwitz argumentiert. Oft in Form des an Juden oder Israelis gerichteten Vorwurfs, aus Auschwitz Profit zu schlagen; bei Gauck als unterstellter „psychischer Gewinn“.
     und:

     „Aber indem er von einer „Überhöhung“ des Holocausts zu einem quasireligiösen Akt spricht, spricht er der Shoah die Singularität als ebenso wahnhaften wie systematischen Massenmord an Millionen Juden ab.“

     Gauck hat als einer der Erstunterzeichner die Prager Eklärung unterschrieben – auch hier wird der präzenenzlose Charakter der Nazi-Verbrechen geleugnet und sie wurde auch von rechtsextremistischen Politikern aus dem Baltikum unterzeichnet:

     „Nach der Befreiung Europas und Deutschlands vom Nationalsozialismus hofften die Menschen in allen europäischen Ländern auf eine Zukunft in Freiheit und Demokratie. Doch diese Hoffnung wurde für viele bitter enttäuscht. In den von Krieg und Naziherrschaft geschwächten ostmitteleuropäischen Staaten und in einem Teil Deutschlands setzte die Sowjetunion neue diktatorische Regime durch (…).‘[6]

     Indem hier von „neuen“ diktatorischen Systemen die Rede ist, werden diese Systeme in eine Reihe mit dem NS-Regime gestellt.

     Das NS-Regime war aber nicht eines unter vielen totalitären (alten und neuen) Systemen – hier wurden nicht nur Oppositionelle verfolgt und ermordet. Das Singuläre war, dass ein Teil der Bürger und der Bewohner in den besetzten Gebieten aus rassistischen Gründen aller Bürger- und Menschenrechte beraubt und industriell ermordet wurden.

     Und die Benennung dieses Unterschiedes, der sich Herrn Gaucks Analyse und seinem Verständnis eindeutig entzieht, die wirft Herr Gauck „postreligiösen Milieus“ als „Entweltlichung“, Mystifizierung“, Ersatzreligion“ und angeblichen psychischen Gewinn vor. Verkleidet und maskiert in die/mit der angebliche(n) Besorgnis einer „Trivialisierung.“

     Hier noch ein Link zu „Gauck ist ein Kandidat der Springerpresse“

     http://www.jungewelt.de/2012/02-22/109.php

     und ein Link zu einem Appell europäischer Parlamentarier, die die Gleichsetzung der Naziverbrechen mit dem Stalinismus ablehnen und diesen Appell als Gegenstück zur Prager Erklärung, die beides gleichsetzt, unterzeichnet haben:

     Der Holocaust ist einzigartig – http://www.taz.de/1/archiv/digitaz/artikel/?ressort=ku&dig=2012%2F01%2F20%2Fa0105&cHash=cf950b7453

     Und last not least ein Artikel, der sich mit der von Gauck vertretenen Totalitarismustheorie, seinem Schwarzbuch und der von Gauck vorgenommenen Fehlinterpretation Hannah Arendts befastt.

     http://www.taz.de/Kommentar-Gauck-und-Totalitarismus/!88441/

170. Ich habe Ihre „Texte“ ganz ausgezeichnet verstanden, Herr Standort – aber da Ihnen außer „Ja ja bla bla“ jetzt gar nichts mehr einfällt, gehe ich davon aus, dass Sie gegen eine Beendigung dieser „Diskussion“ nichts einzuwenden haben – das kommt mir sehr entgegen und ich verabschiede mich mit einem herzlichen „Ja ja bla bla“. Ich will Sie ja auf keinen Fall überfordern!

171. Zu Beitrag 165:

     (Ich hoffe es erscheint nicht doppelt – ich hatte es schon einmal abgeschickt, leider erfolglos. Deshalb zweiter Versuch, und falls es doppelt erscheinen sollte, sorry!)

     Auch nach Lektüre der gesamten von Anna eingestellten Rede bleibe ich bei meiner Meinung – Gauck relativiert den Holocaust. Auch wenn er das in hehre, wohlklingende Worte kleidet und die angebliche „Gefahr der Trivialisierung des Holocaustgedenkens“ beschwört. Das ändert nichts an seiner Kernaussage: Er unterstellt „bestimmten postreligiösen Milieus“, das „Geschehen des deutschen Judenmordes in eine Einzigartigkeit zu überhöhen.“ Er erblickt in der von diesen „Milieus“ praktizierten Erinnerungskultur eine Übertreibung und in der von diesen „Milieus“ vertretenen Definition des Holocaust als beispielloses singuläres Menschheitsverbrechen und der klaren Definition dieses Verbrechens als beispiellose fabrikmäßige Ausrottung der europäischen Juden, Behinderten und anderer „Untermenschen“ eine „mystifizierende Erhöhung“ und eine „Entweltlichung“.

     In der Bezeichnung des Holocaust als beispielloses, deshalb singuläres Menschheitsverbrechen ist aber weder eine „Erhöhung“, noch eine „Mystifizierung“ zu erblicken, weil die NS-Diktatur eben nicht, wie von Herrn Gauck immer wieder behauptet, nur eines unter vielen totalitären Systemen war. Eine Analyse und ein Verstehen ist, anders als von Herrn Gauck behauptet, nur möglich, wenn den Kern der NS-Ideologie, die Vernichtung von Millionen Menschen aus rassistischen Gründen, als das zu verstehen bereit ist, was es nun einmal war. Wen man den speziellen Charakter des NS-Regimes, das eben nicht ein totalitäres System unter anderen war, ausblendet, ist weder eine Analyse, noch „Verstehen“ möglich. Wer die Nazidiktatur in eine Reihe mit anderen totalitären Systemen stellt, wie das Herr Gauck tut, wer der Meinung ist, das Beharren auf der Einzigartigkeit dieses Menschheitsverbrechens würde sich angeblich gar dem „Verstehen und der Analyse“ entziehen, der hat in der Tat nichts verstanden. Geradezu ungeheuerlich finde ich es, dass Herr Gauck denen, die den Unterschied zwischen einem totalitären System und der rassistischen Menschenausrottung verstanden haben, vorwirft, den Holocaust als „Ersatzreligion“ zu missbrauchen und einen angeblichen „psychischen Gewinn“ unterstellt. Deniz Yücel hat völlig recht:

     „Immer aber ist sie [die Rede von der Ersatzreligion Auschwitz], ob im Munde eines Neuen Rechten, Linken oder sonst wem, Ausdruck eines Antisemitismus der nicht trotz, sondern wegen Auschwitz argumentiert. Oft in Form des an Juden oder Israelis gerichteten Vorwurfs, aus Auschwitz Profit zu schlagen; bei Gauck als unterstellter „psychischer Gewinn“.
     und:

     „Aber indem er von einer „Überhöhung“ des Holocausts zu einem quasireligiösen Akt spricht, spricht er der Shoah die Singularität als ebenso wahnhaften wie systematischen Massenmord an Millionen Juden ab.“

     Gauck hat als einer der Erstunterzeichner die Prager Eklärung unterschrieben – auch hier wird der präzenenzlose Charakter der Nazi-Verbrechen geleugnet und sie wurde auch von rechtsextremistischen Politikern aus dem Baltikum unterzeichnet:

     „Nach der Befreiung Europas und Deutschlands vom Nationalsozialismus hofften die Menschen in allen europäischen Ländern auf eine Zukunft in Freiheit und Demokratie. Doch diese Hoffnung wurde für viele bitter enttäuscht. In den von Krieg und Naziherrschaft geschwächten ostmitteleuropäischen Staaten und in einem Teil Deutschlands setzte die Sowjetunion neue diktatorische Regime durch (…).‘[6]

     Indem hier von „neuen“ diktatorischen Systemen die Rede ist, werden diese Systeme in eine Reihe mit dem NS-Regime gestellt.

     Das NS-Regime war aber nicht eines unter vielen totalitären (alten und neuen) Systemen – hier wurden nicht nur Oppositionelle verfolgt und ermordet. Das Singuläre war, dass ein Teil der Bürger und der Bewohner in den besetzten Gebieten aus rassistischen Gründen aller Bürger- und Menschenrechte beraubt und industriell ermordet wurden.

     Die Benennung dieses Unterschiedes, der sich der Analyse und dem Verständnis Gaucks eindeutig entzieht, verunglimpft Herr Gauck „als „Entweltlichung“, Mystifizierung“, Ersatzreligion postreligiöser Milieus“ und wirft den „Milieus“ angeblichen psychischen Gewinn vor. Verkleidet und maskiert in die/mit der angebliche(n) Besorgnis einer „Trivialisierung.“

     Hier noch ein Link zu „Gauck ist ein Kandidat der Springerpresse“

     http://www.jungewelt.de/2012/02-22/109.php

     und ein Link zu einem Appell europäischer Parlamentarier, die die Gleichsetzung der Naziverbrechen mit dem Stalinismus ablehnen und diesen Appell als Gegenstück zur Prager Erklärung, die beides gleichsetzt, unterzeichnet haben:

     Der Holocaust ist einzigartig – unter
     http://www.taz.de/1/archiv/digitaz/artikel/?ressort=ku&dig=2012%2F01%2F20%2Fa0105&cHash=cf950b7453

     Und last not least ein Artikel, der sich mit der von Gauck vertretenen Totalitarismustheorie, seinem Schwarzbuch und der von Gauck vorgenommenen Fehlinterpretation Hannah Arendts befasst.

     http://www.taz.de/Kommentar-Gauck-und-Totalitarismus/!88441/

172. @ Anna – Ich habe den Text jetzt auch gelesen. Danke für den Link. Der Text verharmlost nicht, vielmehr fordert er zum Nachdenken auf und ist auf angenehme Weise frei von Schlagworten und soziologischen Modebegriffen.

173. @schnippsel
     Eine bessere Selbsteinschätzung der Art und Weise, wie Medien und Meinungsmacher wirken, könnte die Qualität der Diskussion und den Wert der Kandidatur und des Amtes erhöhen.
     Das unvernünftige und willkürliche Herauf- und Niederschreiben von Kandidaten und Amtsinhabern ist zutiefst undemokratisch, wenn es sich nicht an die Regeln hält, die zu einer ernstzunehmenden Kritik gehören.
     Der augenblickliche Medienhype erscheint mir völlig überzogen und es gibt viele, die sich an der neuen, nur scheinbar demokratischen, Wirksamkeit der massenhaften Meinungsäusserung berauschen. Tatsächlich erleben wir nur eine Meinungsherrschaft der Vielschreiber und Plakatierer, die sich den Pressegesetzen, der Selbstkontrolle der Medien und der Wahrhaftigkeit entziehen, aber trotzdem erwarten, als Teilhaber der Demokratie ernstgenommen zu werden. Sie geben sich die Attitüde der „Freiheit der Meinungsäusserung“; in Wahrheit zerstören sie diese.
     Wenn aus solchen massenhaften Äusserungen ein öffentlicher Druck entsteht, der demokratische Gremien beeinflussen kann, so mündet dies in eine Herrschaft der Statistiken und schafft unmerklich die Strukturen ab, die zur Verhinderung undemokratischer Entscheidungsprozesse dienen.
     So nebenbei werden die Bedingungen von Wahlen verändert und vieles andere mehr und unter dem Deckmantel der „freien Meinungsäusserung“ verkauft.

174. @sulaika

     Bei aller Liebe,

     ob Sie meine Texte verstanden haben, kann nur ich entscheiden.

175. @schnippsel

     Nachtrag:
     Die Herrschaft der Masse war nie eine gute Lösung,
     die Herrschaft der Massenlenker auch nicht,
     die Herrschaft der virtuellen Massen und virtuellen Massenlenker wird auch keine ein.

176. @ Standort

     Ich möchte mich an dieser Stelle ungern auf eine möglicherweise ausufernde Diskussion über Demokratie im Allgemeinen und unterschiedliche Partizipationsformen äußern. Der Thread ist von Wulff aus- und zu Gauck übergegangen und hat sich in einen eigentümlichen Holocaust-Ableger verästelt. Das führt inzwischen doch sehr weit weg vom Ausgangsthema.

     Ich stimme Ihnen insofern zu, dass Art und Weise sowohl der Kandidatenkür als auch deren „Bewertung“ nicht nur demokratische Spielregeln ins Wanken bringen, sondern auch das an menschlichem Verhalten vermissen lassen, was ehedem „Anstand“, „Takt“ oder „Würde“ genannt wurde. Die beiden Krawallschachteln dieses Blogs zeigen einen solchen Umgang mit Andersdenken ja überdeutlich.

     1. Die Partei „Die Linke“ von der Suche nach einem gemeinsamen Kandidaten auszuschließen, wie es das Grün-gelb-violett-schwarze Parteienkartell getan hat, finde ich inakzeptabel. Auch wenn die Linkspartei ein solches Angebot möglicherweise abgelehnt hätte: man hätte es ihr zumindest machen müssen.

     2. Die Kandidatenkür der Linken halte ich aber ebenfalls für ausgesprochen kritikwürdig.

     Eine 73-Jährige, die seit ewigen Zeiten gar nicht mehr in Deutschland lebt und sich durch einen extremen Tunnelblick (als sog. „Nazijägerin“) auszeichnet, wird als eine von drei KandidatInnen gehandelt.

     Frau Jochimsen, Kandidatin Nr. 2, hatte sich zunächst für einen Boykott der Bundesversammlung ausgesprochen, weil die Linke aus der Suche nach einem Konsenskandidaten ausgeschlossen wurde. Ebenso hatte sich Bodo Ramelow geäußert. Wenn ich mich recht an Luc Jochimsens Zeit beim HR erinnere, konnte sie eine ziemliche Giftspritze sein, vor allem dann, wenn man sie kritisierte. Ich glaube nicht, dass sie bei Anwürfen wie sie gegen Gauck erhoben wurden („Stinkstiefel“ etc.), ebenso ruhig geblieben wäre wie selbiger.

     Dann lehnt es der parteilose Kölner Armuts- und Extremismusforscher, Professor Butterwegge, ab, als Kandidat für die Linke zu fungieren, weil er nicht gegen zwei so honorige Persönlichkeiten in eine Kampfabstimmung gehen wolle.

     Letztendlich drückt Frau Lötsch ihre Wunschkandidatin durch und der Herr Ernst muss die Entscheidung sauertöpfisch vor der Presse und der eigenen Partei vertreten.

     3. Wer meint, im Internet würde sich so etwas wie die von Rousseau formulierte „volonté générale“ [1] herausbilden oder zeigen, sitzt – sehr verkürzt gesagt – vermutlich einer immensen Fehleinschätzung auf und hat zudem vermutlich wenig Ahnung, wie „das Internet“ funktioniert. Wenn der Pöbel hunderttausende von Meldungen produziert und geschickte Suchmaschinen-Manipulationen [2] undurchschaubare Rankings produzieren: so wird man mit „Informationen“ bzw. „Meinungen“ zugesch(m)issen.

     Ich wiederhole gerne, was ich bereits an anderer Stelle in diesem Blog geschrieben habe.

     * Ein mehr an Informationen bedeutet nicht unbedingt ein mehr an Information.
     * Ein mehr an Information bedeutet nicht unbedingt ein mehr an Informiertheit.
     * Ein mehr an Informiertheit bedeutet nicht unbedingt ein mehr an Wissen.
     * Ein mehr an Wissen bedeutet nicht unbedingt ein mehr an Erkenntnis.

     4. Sie kennen den alten Spruch: „Wer arbeitet, macht Fehler. Wer viel arbeitet macht viele Fehler. Nur wer nicht arbeitet, macht keine Fehler.“

     Bei der Vielzahl von Reden, die Gauck bei unterschiedlichsten Anlässen gehalten hat, wird man immer „Stellen“ finden, an denen man herumkritisieren kann. Wer kaum oder keine Reden hält oder sich nur eingeschränkt monothematisch äußert, wie ich es bei Frau Klarsfeld annehme, der bietet auch kaum Angriffsfläche.

     5. Es wäre für eine Art Waffengleichheit also zumindest nötig, von Frau Klarsfeld Aussagen zu den Themenkomplexen

     a) Vorratsdatenspeicherung und Bürgerrechte
     b) Bewertung der Occupy-Bewegung
     c) Bewertung der DDR-Bürgerrechtsbewegung und der Aufarbeitung der Stasi-Vergangenheit
     d) Freiheitsbegriff
     e) Migration und Integration
     f) Islam(ismus)

     abzufordern.

     Natürlich würde mich von der Dame, die sich nun wohl auf den sagen wir mal vorletzten technischen Stand wird bringen müssen, indem sie sich endlich mal ein Mobiltelefon anschafft, auch interessieren, was sie denn zu den Online-Netzwerken, der Piratenpartei und ähnlichen „netzaffinen Themen“ zu sagen hat.

     [1] Bitte benutzen Sie eine handelsübliche Internet-Suchmaschine oder schauen Sie zu einer ersten Vorabinformation bei Wikipedia nach: Suchbegriff „volonté générale“ oder „Vom Gesellschaftsvertrag oder Prinzipien des Staatsrechtes“

     [2] siehe: SEO – Search Engine Optimization

177. @schnippsel
     „Das führt inzwischen doch sehr weit weg vom Ausgangsthema.“

     Ok, danke für die Antwort, mit Interesse gelesen.

178. „@sulaika

     Bei aller Liebe,

     ob Sie meine Texte verstanden haben, kann nur ich entscheiden.“

     Wenn es Ihrem psychischen Wohlbefinden dient, Herr Standort, will ich Ihnen den Irrglauben, SIE seien befugt und in der Lage, zu entscheiden, ob ICH Ihre Texte verstanden habe, auf gar keinen Fall nehmen.

     Hier wimmelt es ja geradezu von „entweltlichten“ Herren, die sich im Besitz überirdischen Wissens und überirdischer geistiger Fähigkeiten irrigerweise wähnen – das kann zweifellos nur an „Selbserhöhungstenzen“ gewisser „prähistorischer, äh präemanzipatorischer männlicher Milieus“ liegen, die einen „psychischen Gewinn“ aus ihrer „Entweltlichung“ und „Erhöhung“ ziehen. Aber da diese „Trivialisierungs-Tendenzen“ ja zweifellos geeignet sind, den Heiterkeitsfaktor zu erhöhen, hab ich da doch gar nichts dagegen. Also, weiter so, Herr Standort, bestimmt haben Sie doch noch ein paar Lachnummern auf Lager? Enttäuschen Sie mich bitte nicht!

179. „Die beiden kRAWALLSCHACHTELN dieses Blogs zeigen einen solchen Umgang mit Andersdenken ja überdeutlich.“

     „Wenn DER PÖBEL hunderttausende von Meldungen produziert und geschickte Suchmaschinen-Manipulationen [2] undurchschaubare Rankings produzierEN: so wird man mit “Informationen” bzw. “Meinungen” AUSGESCH[M]ISSEN.

     „Ich wiederhole gerne, was ich bereits an anderer Stelle in diesem Blog geschrieben habe.

     * Ein mehr an Informationen bedeutet nicht unbedingt ein mehr an Information.
     * Ein mehr an Information bedeutet nicht unbedingt ein mehr an Informiertheit.
     * Ein mehr an Informiertheit bedeutet nicht unbedingt ein mehr an Wissen.
     * Ein mehr an Wissen bedeutet nicht unbedingt ein mehr an Erkenntnis.“

     Das sind ja wieder einmal wahnsinnig themenbezogene, vor überirdischer Genialität, überragenden geistigen Fähigkeiten und feinsinniger, vornehmer Intellektualität geradezu strotzende Worte. Es ist doch immer wieder befruchtend, zu lesen, welche nicht pöbelnden Koryphäen hier glücklicherweise unter uns weilen!

     Herr Schnippsel, ich bewundere Sie
     Ihre Krawallschachtel

180. Zur Definition von Pöbel [1]:

     Mit dem Wort „Pöbel“ wurde gewöhnlich ein Mangel an Kultur, Kultiviertheit, Stil, Feingefühl oder „Sinn für Höheres“ unterstellt.

     Blogs im Stil eines gewissen Dieter Bohlen vollzumüllen, nennt man gemeinhin pöbeln – eben ohne Kultiviertheit, Stil und Feingefühl. Oder wie ich, mit anderen Worten, schrieb: ohne Anstand, Takt oder Würde.

     @ sulaika

     Falls Sie es nicht mitbekommen haben: mein Beitrag war gar nicht an Sie gerichtet, sondern an „Standort“. Aber wenn Sie sich schon auf meinen Beitrag beziehen: wie stehen Sie denn – um einmal in Ihrer Tonart daherzupöbeln – zu der Pariser Dauerwellen-Oma, die ihre Hunde und Katzen im Park des Schloss Bellevue spazierenzuführen gedenkt? Die es nicht einmal für nötig hält, bei der Kandidatenvorstellung persönlich anwesend zu sein. Können Sie Aussagen der Dame zu den von mir in #174 unter 5. angefragten Themenkomplexen beibringen? Oder haben Sie vielleicht einen eigenen Vorschlag, wen Sie für das Amt des BP als geeignet ansehen? Haben Sie überhaupt irgendetwas Positives oder Konstruktives zu diesem Thread beizutragen? Ihr Beitrag #140 deutet darauf hin, das Ihnen das ziemlich wurscht ist.

     [1] Bitte benutzen Sie eine handelsübliche Internet-Suchmaschine. Diese wird vermutlich jedoch keine „offizielle Definition“ liefern.

181. Ein Lachnummer hab‘ ich noch.

     Ein Schüler und ein Lehrer geraten in einen Konflikt.
     Der Schüler bezeichnet den Lehrer als „dumm“.

     Natürlich geht es direkt zum Direktor, der weise entscheidet,
     der Schüler müsse nun ehrlich sagen, daß es ihm Leid tut,
     was dieser selbstverständlich in aller Form erledigt:

     „Herr Lehrer, es tut mir ehrlich Leid, daß Sie so dumm sind!“.

     🙂 und 😀 und :-))

182. @sulaika #176

     Damit hier keine Langeweile aufkommt:
     Was ich gemeint haben „könnte“, ist selbstverständlich Ihren Interpretationen anheim gegeben, berechtigt Sie aber keineswegs zu Urteilen über meine Haltungen und zu scheinbar objektiven Wertungen. Ihre möglichen Interpretationen bedürfen, um auf mich bezogen wahr zu werden, meiner persönlichen Bestätigung und meines Einverständnisses. Ohne dieses Einverständnis sind sie nur individuelle Meinungen, also ihre eigenen Interpretationen oder Mißverständnisse.

     Formulieren Sie also Ihre Beiträge in Zukunft als Meinung, nicht als scheinbar objektives Urteil. Eine Meinung zu haben steht Ihnen zu, ein Urteil zu fällen nicht.

183. Oh Mann. Es ist offenbar nicht möglich, miteinander zu diskutieren, ohne zu Beleidigungen zu greifen. Na schön. Ich bin jetzt erstmal im Urlaub. Danach wird durchgegriffen. Und diese Diskussion wird geschlossen. Aufforderung an alle: Unterlassen Sie diese blöden Angriffe, die letzlich doch nur auf Sie selbst zurückfallen.

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