Multikulturelle Träume

127 Kommentare zu “Multikulturelle Träume”

1. Ohne die schrecklichen Taten in den Banlieues gut heißen zu wollen, muss ich doch sagen, dass die Bezeichnung „marodierender Mob aus der Dritten Welt“ absolut unmöglich ist. Die meisten jungen Menschen, die in den Banlieues leben, haben die „Dritte Welt“ noch nie mit eigenen Augen gesehen, da sie, wie teilweise selbst ihre Eltern, in Frankreich aufgewachsen sind. Allerdings leben sie unter Umständen, die dieser „Dritten Welt“ gar nicht so unähnlich sind. Die Forderung Europa’s Grenzen noch dichter zu machen, ist somit absolut folgenlos für die Situation der Pariser Vororte.
   Darüber hinaus entspringt diese Forderung einem sehr egoistischen Gedanken. Wenn es für die Menschen, die häufig unter Einsatzes ihres eigenen Lebens versuchen nach Europa zu kommen, auch nur die geringste Hoffnung gäbe in ihren eigenen Ländern ein angemessenes Leben zu führen, würden sie es wohl vorziehen bei ihren Familien und innerhalb ihrer vertrauten Kulturkreise zu bleiben. Sollten wir nicht also vielmehr helfen vor Ort Lebensstandards zu verbessern, anstatt uns und unseren Wohlstand abzuschotten?

2. moment man könnte doch gleich die Ausländerämter schließen und jeden erschießen, der ausländisch ausssieht.

   dazu muss man auch noch jeden raubfisch der von ,, dort unten“ rüber schwimmt und in mittelmeer gewässern aufmuckt und sich die frechheit herausnimmt einen echt europäischen Fisch zu attakieren, sofort bestrafen.
   Raus nehmen ausm wasser in sein heimatland überbringen, an der schwanzflosse packen, aufhängen und warten, dass die Vögel ihn fressen.

3. Man muss sich die Worte auf der Zunge zergehen lassen: „marodierender Mob aus der Dritten Welt“ hier als einzige eingestellte Lesermeinung, „Haufen“ als offizielle FR-Kommentatoren-Bezeichnung für eine politisch extremistische aber nicht verbotene Gruppe (siehe Diskussion im Neue-FR-Blog).

   Solcher fährlässiger Sprachgebrauch ermuntert dann auch solche Kommentare wie vlatka in #2, der offenbar satirisch oder witzig sein soll, es aber KEINESFALLS ist!!!

   Worte sind manchmal sehr verräterisch! Und kein kritischer Hinweis darauf (wie in anderen konkurrierenden Qualitätszeitungen), dass der jetzige französische Prasident in seiner früheren Funktion als Innenminister diesen „Mob“ als „Gesindel“ und „Strolche“ bezeichnet hat.

   Und dann auch noch technische Fehler in Bronski’s preisgekröntem Blog (Korrekturlesen, das war mal!):

   : : : : : : :

   (wahrscheinlich das ganze Wochenende)

4. In unserer heutigen Multi-Kulti Gesellschaft, ist der „soziale“ Sprengstoff, wie er bereits in Frankreich stattfindet, auch bei uns in Deutschland immer wahrscheinlicher!? Ein „Großteil“ der Migranten kommen mit „Vorstellungen“ nach Deutschland,welche niemals realisierbar sind! Dies kann es einfach nicht sein, in Zeiten leerer Kassen, der Länder und des Bundes, worunter auch die Bundesdeutsche Bevölkerung zu leiden hat! Migranten,egal woher, welche sich der Gesetzgebung und den Regeln (Deutschlands)unterordnen, gegen solche Menschen ist absolut nichts einzuwenden!Aber all jene, welche sich kriminell betätigen, gehören konsequent, ohne Wenn und Aber des Landes verwiesen!Denn die Gefahr besteht, das ein lokaler „sozial“ begrenzter Konflikt, sich bundesweit ausbreitet, mit unabsehbaren Folgen, für den Wirtschaftsstandort Deutschland und dessen Bevölkerung!

5. Herr Seggern, mit Verlaub – was haben Sie denn für Vorstellungen?

   Können Sie sich neben den von Ihnen geäußersten Mutmaßungen auch vorstellen, dass -zig junge Menschen und/oder Familien in diesem unserem Lande Monat für Monat, Jahr für Jahr in Ausländerwohnheimen ihr Dasein fristen, weil keiner sich für ihr Bleiberecht – oder eben auch nicht – entscheiden kann? Die Arbeitsplätze suchen und sogar finden, aber wegen der ewigen Nicht-Entscheiderei keine Arbeitserlaubnis erhalten? Die keineswegs ewig „abkassieren“ wollen, aber eben ohne Aufenthaltsstatus nicht arbeiten gehen dürfen? Die damit zwangsweise auf unabsehbare Zeit entmündigt werden, dadurch von öffentlichen Kassen/Zuschüssen/Unterhaltszahlungen abhängig sind und so vor sich hin dümpeln MÜSSEN?
   Haben Sie schon einmal zu dritt, zu viert, zu fünft – also mit Kindern – jahrelang in einem gammeligen Zimmer mit Toilette und Waschgelegenheit , Gemeinschaftsküche oder aufgezwungenen (schier ungenießbaren) Verpflegungspaketen gelebt? Ohne, dass Ihnen einer innerhalb einer zumutbaren Zeitspanne mitteilt, ob Sie überhaupt hier bleiben dürfen? Eine Perspektive haben? Eine Chance auf ein selbstbestimmtes Leben erhalten?

   DAS sind ebenfalls Fakten.
   Probleme, die daraus resultieren, sind also durchaus hausgemacht und begründen sich keinesfalls ausschließlich in mitgebrachten „Vorstellungen“!

   Otti

6. @ Manfred Förster

   Ich hatte die Überschrift vergessen. Nun, jeder macht mal Fehler. Sie übrigens auch: Nicht das Blog wurde ausgezeichnet, sondern das Konzept der Bronski-Seite.

7. Ich stimme von Seggern zu:

   Wer sich nicht an die Gesetze hält, insbesondere an die Menschenrechte,Verfassung und Grundrechte, der soll des Landes verwiesen werden.

8. Da fällt mir doch Wolfgang Schäuble ein-hält sich nicht an die Verfassung und Grundrechte…

9. Sinnvoll erscheint mir von Seggern’s Position auch im Bezug auf das Thema „Ganz normaler Wahnsinn“.

10. Hallo,Herr oder Frau Otti,
    eigendlich wollte ich dieses Thema abhaken, aber muß nun doch noch einiges dazu sagen!
    Diese Probleme sind, wie Sie meinen, in keinster
    Weise hausgemacht!In der BRD werden Migranten
    egal aus was für Gründen diese nach Deutschland kommen, human untergebracht und auch verpflegt, im Gegensatz zu anderen Ländern, in der EU,von den USA ganz zu schweigen!
    Und schier ungeniesbare Verpflegungspakete, wie Sie meinen, erhalten diese Migranten gewiss nicht! Aber um Sie zu „Beruhigen“,auch ich habe schon über Monate/Jahre in einem Zimmer,mit mehreren Personen gelebt!Aber dies war in einer ganz anderen wirtschaftlich ,wie auch politischen Zeit!
    In jedem anderen außereuropäischen Land aber nicht nur in diesen, welche „Flüchtlinge“ aufnehmen, herrschen „knallharte“ Vorgaben und Richtlinien! Werden diese nicht eingehalten,wird ohne wenn und aber gehandelt!In dieser Hinsicht, muß auch bei uns in der BRD, eine Gesetzesänderung stattfinden,auch wenn es dem einen oder anderen,nicht passt!

11. Es ist erschreckend, wie solch ein sachlicher Berichts-Artikel wie „Kontrollierte Härte, beruhigende Gesten“ von HANS-HELMUT KOHL, eines „alten“ FRlers übrigens, solche ideologisch reaktionär aufgeladenen Ergüsse wie die von Detlef von Seggern oder Spiegel auslösen kann. Der Ton dort erinnert mehr an vormaligen Kasernenhof, Kadettenanstalt oder existierenden unseligen Stammtisch denn an Leben in einer modernen Demokratie in aufgeklärtem Geist.

    Ich bin mir nicht sicher, ob die neue neoliberale Ausrichtung der FR nicht genau solches Publikum (Leserschaft) für sie anlockt. Es tut mir leid, aber früher haben solche Geister eher einen Bogen um die FR gemacht, als sie gelesen, oder sich dort öffentlich geäußert. Irgendwas muß da wohl (auch bei der FR selbst) geschehen sein?!

12. Kleinen Nachfrage auch an die FR:

    Warum muß dieser Blog mit „Multikulturelle Träume“ überschrieben werden? – was soll das andeuten/bedeuten/suggerieren?

    – Geplatzte Träume der Linken in Frankreich und/oder in Deutschland?

    Kohls Artikel beschreibt die aktuelle Situation Frankreich, deutet ein paar Hintergründe an, die eher auf ein Scheitern der Regierungspolitik Sarkozys hindeuten, als auf unberechtigte Erwartungen der Jugedlichen und derer Familien in den Banlieues.
    Herr Von Seggern und Spiegel scheinen Ihre Überschrift jedenfalls mehr als Signal genommen zu haben der Linken, den Grünen dort gleich wieder das Scheitern ja die Unberechtigung des Projektes „Multikulti“ bescheinigen zu können.

    Warum setzt die FR neuerdings solche Signale?

13. Seit wann ist es denn hervorzuheben, dass Menschen „human“ (Kommentar 10) behandelt und untergebracht werden?
    Das sollte ja wohl eine absolute Selbstverständlichkeit sein!
    Auch dass man Menschen „verpflegt“, scheint in Ihren Augen etwas Besonderes zu sein.

    Sagen Sie mal, wo und wann leben wir denn eigentlich?
    Und seid wann sollten andere Länder in diesem Zusammenhang für uns Maßstab sein? Ich erinnere z.B. an Menschenrechtsverletzungen, Kriegsschauplätze, Folter und Todesstrafe.

    Halten Sie auch DAS neben den von Ihnen gepriesenen „knallharten Vorgaben“ und Ihren für erstrebenswert gehaltenen „Richtlinien“ für richtig und richtungsweisend?

    „Beruhigen“ können Sie mich mit Ihren Ausführungen überhaupt nicht. Im Gegenteil!

    Ich kann nur hoffen, dass ich niemals nicht zum Auswandern/Flüchten gezwungen sein sollte und dann einem Menschen mit Ihrer Einstellung gegenüberstehen muss.
    Würden Sie sich denn gerne selbst begegnen?

    Otti

14. zwar wollte ich mich hier icht mehr äußern, aber einige Dinge wollte ich noch ergänzen:

    @Laengner,

    ich stimme ihnen voll zu und möchte noch ergänzen:
    Le Pen (ich glaube er wars, oder zumindest einer seine Kampfgenossen) hat festgestellt, dass ein großer Erfolg der Rechten in Frankreich sei, dass die Menschen mit Dunkler Hautfarbe bis weit in die Mitte der GEsellschaft (und darüber hinaus) nicht mehr als Franzosen sondern als Ausländer wahrgenommen werden. Jeder möge sich also klar machen, wessen Argumenter er weiter trägt, wenn er Sätze wie: „marodierender Mob aus der Dritten Welt“ benutzt.

    @seggern,

    zur Frage der Behandlung von Flüchtlingen kann ich nur sagen, dass Großbritannien (ich hoffe sie haben es zwischenzeitlich nicht wieder geändert) vor einigen Jahren Deutschland den Status eines „sichern Drittstaates“ aberkannt haben, d.h. Flüchtlinge, die über die BRD nach GB einreisen können dort Asyl beantragen, da GB davon ausgeht, dass in der BRD ein ordentliches Asylverfahren nicht gewährleistet ist. Grund hierfür ist die PRaxis in der BRD Personen auch dann abzuschieben, wenn in dem Zielland Folter, Totdesstraf und ähnliches droht.
    Unter anderem liegt dies an §16a des Asylrechts:
    „(2) Auf Absatz 1 kann sich nicht berufen, wer aus einem Mitgliedstaat der Europäischen Gemeinschaften oder aus einem anderen Drittstaat einreist, in dem die Anwendung des Abkommens über die Rechtsstellung der Flüchtlinge und der Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten sichergestellt ist. Die Staaten außerhalb der Europäischen Gemeinschaften, auf die die Voraussetzungen des Satzes 1 zutreffen, werden durch Gesetz, das der Zustimmung des Bundesrates bedarf, bestimmt. In den Fällen des Satzes 1 können aufenthaltsbeendende Maßnahmen unabhängig von einem hiergegen eingelegten Rechtsbehelf vollzogen werden.“

    Insbesondere der letzte Satz bedeutet, dass ein Widerspruch wirkungslos ist. d.h. die Personen werden erst mal abgeschoben, während dann geprüft wird, ob ihnen eigentlich im Zielland gefahr drohen könnte. Und beachten sie, das Satz zwei festlegt, was unter den „drittstaaten“ nach Satz 1 gemeint ist. Diese werden durch Gesetz festgelegt. Unabhängig von der tatsächlichen Unterbringungssituation (diese Menschen werden in Sammelstellen interniert) legt der Staat also durch Gesetz fest, welche Staaten als sicher gelten. Ein Asylantrag solcher Menschen wird also pauschal abgelehnt.

15. interessant finde ich noch in diesem Kontext, dass die Personen die sich (zu Recht) über die Toten an der innerdeutschen Grenze besonders exponiert aufregen, besonders wenig Interesse an den jährlich hunderten (registrierten) Toten an der EU Außengrenze haben. Die es als normal empfinden, wenn Menschen bei der gewaltsamen Abschiebung zu Tode kommen und die die, bis vor einigen Jahren auch an der Deutschen Außengrenze nach Polen, regelmäßig in der Oder ertrinkenden ohne Worte hinnahmen.

    Hier wird von Menschen die nach Deutschland kommen immer die Einhaltung der Gesetze Deutschlands gefordert, dabei wurde das GRUNDGESETZ auf ASYL in Deutschland faktisch abgeschafft. Wie soll ich von MigrantInnen rechtreue verlangen, wenn ich ihnen zunehmend die Möglichkeiten des Rechtsstaates von vornherein aberkenne? Wieso soll es richtig sein, ein in Deutschland geboren Person abzuschieben, nur weil sie in Deutschland gelernt hat sich nicht an die GEsetze zu halten? Gilt für „nichtdeutsche“ ein besonderes Strafrecht? Gab es da nicht was, von wegen vor Gesetz sind ALLE Menschen gleich? Oder haben wir hier wieder mal Gleichere?

16. Herr Dorn hat mich gebeten, seinen Kommentar zu löschen. Dadurch werden leider nachfolgende Kommentare teils unverständlich. Trotzdem komme ich seiner Bitte nach.

17. @administrator und Bronski,

    ich denke manche Kommentare (#16) sollte nicht stehen bleiben. „Das boot ist voll“ und „Schottedicht“ sind eindeutig Ausländerfeindliche Parolen. Als solche brauchen sie hier wohl auch nicht mehr zu stehen.

18. Toll Frau Wolf !
    Meinung ist nur erlaubt, wenn sie ins eigene Weltbild passt. Toll!!

19. 1.Man sollte bedenken, daß die leistungsfähige Gemeinschaft, die auf dem Gebiet Deutschlands lebt, aus einer multikulturellen Mischung aus sehr vielen Menschen erwachsen ist. (Stichwort:Völkerwanderung etc)
    Diese Gemeinschaft ist ohne die Welt (einer multikulturellen Gemeinschaft) nicht lebensfähig.

    2. Man sollte für sich selbst bedenken, wo man Wohnung, Nahrung, Sicherheit finden will, wenn man um ünf Uhr in der Früh von der staatlichen Gewalt aus dem eigenen Staat entfernt wird.

    3. Ein „geschlossenes Tor“ kann auch bedeuten, daß man selbst nicht mehr hinaus kann.

    4. Wo würde man als bedrohter,verfolgter,gefolterter, hungernder Mensch wohl hinwollen?
    In ein freies, demokratisches, rechtstaatliches, menschliches und fürsorgliches Land.

    Mich ehrt die Hoffnung und das Vertrauen der Asylsuchenden!

20. 18.Dorn

    Ich würde gerne wissen, ob die Mutter Dorn hinsichtlich ihres Kindes hätte sich anders entschieden, hätte sie gewußt, wie die Gedanken Ihres Kindes bezüglich Geburtenregelung einmal sein würden?

    Gerne würde ich auch wissen, warum so einer glaubt, er wäre mit solchen Gedanken bei der FR daheim?

21. Erts beschimpfen sie die „Kritiker“ als Gutmenschen, dann benutzen sie von den Republikanern erfundene Wörte „Asylant“, dann sagen sie, dass sie das Tor schließen wollen und dann sagen sie eigentlich dass es schon vor 30 Jahren hätte geschlossen werden sollen. Sie entlarven sich damit als nichtswissender fremdenfeindlicher Nachbabler.

    Wäre vor 30 Jahren (also 1977) bereits das Tor dicht gemacht worden, hätte die BRD alle DDR-Flüchtlinge ablehnen müssen (die kamen alle über das Asylrecht, da die DDR ja ein eigener Staat war). Ist ihnen eigentlich klar warum sie diesen fremdenhass pflegen?

    Forderungen wie sie sie aufstellen kommen allerhöchstens am rechten Rand der CSU, bei der NPD, den REPs u.ä. PArtei vor. Damit outen sie sich als rechtsextremist und ich (und hoffentlich auch die FR) treten solchen Auffassungen, auch wenn sie als vermeintlich debattierend eingebracht werden, grundlegend ab. Ziel solcher Forderungen und Idee ist die Verhinderung des Zusammenwachsens der Migrantinnen der verschiedenen Generationen (denn alle die hier wohnen kommen eigentlich aus Afrika). Denn Idee ist, dass die „deutschen“ eine Kulturgemeinschaft bilden die im Wesentlichenh homogen ist und es fehlt die Bereitschaft, Kultur und Nation als sich permanent wandelnd zu begreifen. Letztlich ist ihre Ausländerfeindlichkeit also nicht anderes als eine tiefsitzende Angst vor der Zukunft und vor Veränderung (natürlich nur vor der die ihnen was wegnehmen könnte). Daher hat meine Ablehnung ihrer Haltung nichts damit zu tun, dass sie nicht die Meine ist, sondern dass sie auf Krieg, Vernichtung, Verachtung und anderen niederträchtigen Motiven und VOrstellungen fust und durch nichts außer einer Emotionalen Unterentwicklung begründet werden kann. in diesem Sinne halte ich ihre Aussagen auch nicht für eine MEinung, sondern für Symptome einer pathologischen Angst.

22. @Herrn Seggern,

    darf ich ihre Sätze: „Migranten, egal woher sie kommen … Aber all jene, welche nach Deutschland kommen, sich kriminell betätigen, oder Versuchen Unruhe jeglicher Art zu stiften,gehören Konsequent, ohne Wenn und Aber des Landes verwiesen!Denn “

    So verstehen, dass erstens ein in Berlin kriminell werdender Bayer auch nach Bayern wieder abegschoben wird (bzw. was machen wir mit DDR Bürgern, die kriminell werden?) und zweitens da sie es auf Personen die hierherkommen beziehen wären sie also dafür, alle hier geborenen Menschen auch wenn sie kriminell werden hier im Lande zu lassen, da sie ja nicht von irgendwoher kommen?

23. Herr Wolf, in Ihrem Beitrag #21 erheben Sie begründet gegenüber Herrn von Seggern den Vorwurf, er habe Blog-Regel Nr. 3 verletzt. Ich schließe mich Ihrer Meinung an und bitte Herrn Bronski um Untersuchung dieses Eintrags.

24. Herr Bronski, ich finde es ein mehr als starkes Stück, dass Sie in der Druckausgabe der FR von heute zunächst den Kommentar #16 des unsäglichen Herrn Dorn abdrucken, dann den Kommentar #21 von Frau Wolf quasi als Gegenkommentar (?) dahinterstellen, der sich eigentlich auf die Ungeheuerlichkeiten des HERRN von Seggern in #4 und #10 bezieht.

    Zwar stehen sich die beiden Herrn D. und S. in Ihrer reaktionären Gesinnung in nichts nach, aber wie Sie sie dann, wenn Sie, wie ich inständig hoffe, dem Wolfschen Kommentar zustimmen, erst hier nicht löschen (Regel 3 Fremdenfeindlichlkeit) und sie dann noch als offenbar tolerierbaren „Meinungsbeitrag“ in der FR abdrucken können, ist mir ein Skandal.

    Bitte korrigieren Sie das.

    Danke.

25. Kommentar 21 bezieht sich in den abgedruckten Passagen auf Kommentar 16.

    Von Seggern und Dorn argumentieren, das Boot sei voll. Das ist m. E. nicht per se fremdenfeindlich – aber belehren Sie mich eines besseren. Andere Teile der Postings, insbesondere was die „Forderungen“ bzw. die „Anspruchshaltung“ der Migranten betrifft, habe ich gelöscht.

26. @25. Bronski

    Schade, dass die Worte „marodierender Mob aus der Dritten Welt“ von Ihnen offenbar nicht als fremdenfeindlich (Blog-Regel 3) eingestuft werden.

    Und „Gutmenschen“ aus #16 ist – insbesondere im Kontext des nun zwar gelöschten – das Codewort für eine rechtsextremistische Position (das auch andere Blogger derselben Couleur per Suchmaschine auf diese Blogs führen soll.

    Lassen wir doch diejenigen, die das Wort „Gutmensch“ benutzen, ihr unseliges Süpplein zum Beispiel auf ihren „politisch“ inkorrekten Seiten kochen. Wörtliches Zitat von dort über Frau Gibbons: „Gutmenschlein meats (sic!) Islaomofascists“ oder besonders bemerkenswert auch die Verlinkung zu einer Gibbon-Affen-Seite. Ekelhaft, geschmacklos, menschenverachtend, fremdenfeindlich!

27. Ehrlich gesagt, Fiasco, juckt es mich schon lange, mal was zu dieser Debatte in anderen Blogs zu machen. Dieser Thread ist/war ein Versuch, in diese Richtung vorzustoßen. Ich lasse das in Zukunft besser.

28. 28. Bronski

    Ich würde es sehr begrüßen, wenn die fremdenfeindliche und menschenverachtende Debatte in anderen Blogs mal hier (oder in einem FR-Artikel) thematisiert würde. Der Medienjournalist Niggemeier hat’s ja vorgemacht, dass es geht.

    Natürlich fliegen einem dann auch die Fetzen um die Ohren. Ein gut moderiertes Blog-Thema könnte das überstehen und sich bleibenden Verdienst für die Medienlandschaft in Deutschland erwerben.

    Todschweigen geht nicht und bringt nichts.

29. Nee, totschweigen will ich auch nichts. Aber was das Moderieren betrifft – genau das ist der Knackpunkt. Ich bin auch so schon am Rand meiner Kapazitäten. Einen solchen Thread zu moderieren, das liegt im Moment für mich nicht im Bereich des Machbaren.

30. Herr Bronski, danke, dass Sie bezüglich der Streichung nicht hinnehmbarer Passagen in den inkriminierten Beiträgen tatsächlich tätig geworden sind.

    Allerdings finde ich es, nicht nur philologisch nicht korrekt, dass Ihre Streichungen nicht durch eingeklammerte Auslassungspunkte und einen entsprechenden Hinweis gekennzeichnet sind. Der übrigbleibende Text ist nämlich immer noch schlimm genug, schlimmer jedenfalls, als das, was ein alter FR-Leser lesen will. Für den unbefangenenen Leser wirkt der Text immer noch tendenziell in die „richtige“ (rechte) Richtung. Wenn der Leser dann allenfalls weiss, dass dieser Text zwar geändert wurde, dann meint er jetzt davon ausgehen zu können, dass das, was nun noch da steht, politisch korrekt sei. Sie haben in der Vergangenheit – im Interesse der FR – sich nicht gescheut, ganze Beiträge zu löschen oder Blogger selbst zu sperren.

    Gerne will ich noch auf Ihre Frage aus #25 antworten: Auch ein Ausdruck, wie „das Boot ist voll“, ist genau dann fremdenfeindlich, wenn er in einem Kontext verwendet wird, der Fremdenfeindlichkeit ausdrückt; Frau Wolf hat dies eingehend an den Texten von von Seggern und Dorn nachgewiesen.

    Jetzt würde ich mich noch freuen, wenn Sie meine Fragen aus #11 und #12 an die FR beantworten würden.

31. @Bronski,

    Sie schreiben:
    „Von Seggern und Dorn argumentieren, das Boot sei voll. Das ist m. E. nicht per se fremdenfeindlich – aber belehren Sie mich eines besseren.“

    Natürlich ist diese Idee per se fremdenfeindlich, denn sie unterstellt, dass es zuviele Menschen in einem Land gibt, was zu der unmittelbaren Schlußfolgerung führt, dass
    1) keine mehr zu wandern dürfen und
    2) von denen die hier wohnen wohl einige weg müssen, um die „Fülle“ wieder zu „normalisieren“, ob dies durch Vernichtung oder Abschiebung geschieht ist dabei relativ irrelevant,

    denn natürlich sind es nicht diejenigen, die davon sprechen das Boot sei voll, die sich als zu viel begreifen, sondern „andere“ und damit per se „fremde“. Je „fremder“ diese sind und je eindeutiger diese als eine Gruppe abgestempelt werden können (Hautfarbe, Religion) desto einfacher ist es Anhänger für diese These zu finden.
    Eine solche Idee der Abschottung richtet sich also per se gegen Fremde und ist damit fremdenfeindlich oder sogar menschenfeindlich, wenn mit dieser Idee auch eine strikte Geburtenkontrolle verbunden wird.

    Ich will noch gar nicht davon reden, wer diese Begriffe in welchem Kontext geprägt hat. Und glauben sie ernsthaft ein Herr Seggern oder Dorn würde die These „das boot ist voll“ nicht gegen Fremde richten?

    Ferner muss hier mal festgehalten werden, dass das Boot in dem Sinne nicht voll ist, dass hier eine Ernährung und Versorgung nicht mehr möglich wäre. Nein davon sind wir wirklich weit erntfernt. Damit bleibt als Begründung nur die These übrig, dass „Fremde“ „nicht hier her gehören“, „nur stören“, „Ärger machen“, „strafällig werden“, „Sozialleistungen mißbrauchen“ und was noch alles an Vorwürfen existiert. Wenn solche Ideen von ihnen nicht als fremdenfeindlich eingestuft werden, dann würde ich sagen sind sie tendenziell anfällig für fremdenfeindliche Stereotype und Ideen, ohne ihnen damit zu nahe treten zu wollen. Aber gesagt werden muss es an dieser Stelle meiner Meinung nach mal.

32. Nicht bekannt?
    D.von Seggern = http://www.deutsche-stimme.de

33. bnr:
    Macher der seit 1993 erscheinenden rechtsextremen Zeitschrift „Freies Wort Pforzheim“ ist Detlef von Seggern.

34. @32/33 BvG

    Danke BvG. Ich flipp aus. Solchen Leuten solltest du kein Forum bieten, Bronski!

35. Wenn er es denn wirklich ist, es gibt vielleicht noch mehr von Seggerns.
    Aber da muß er nun selber sagen, wo er hingehört..

36. SEGGERNGATE! Aufgedeckt von BvG!

    FR druckt Leserbrief eines bekannten rechtsextremistischen Herausgebers! Vgl.:
    http://www.landtag-bw.de/wp12/drucksachen/1000/12_1644_d.pdf

    Dumm gelaufen, Bronski!

    Aber ich muss Sie auch gleichzeitig in Schutz nehmen: Man kann einfach nicht das ganze rechtsextremistische Netzwerk kennen. Und man kann auch nicht zu jedem Leserbriefschreiber eine Google-Recherche machen.

    Einzige Kritik: Bei den Worten „marodierender Mob aus der Dritten Welt“ hätte eine kleine Arlarmglocke läuten können.

    Zur Wiedergutmachung: Take courage … und mutig die „anderen“ rechtsextremen Blogs aufs Korn nehmen. Vieles, was dort steht, gehört nämlich VERBOTEN. Wird aber eiskalt von den verantwortlichen Kontrolleuren übersehen.

37. Was hab ich nun wieder angestellt?
    Die Fr hat R.Dorn’s Brief abgedruckt!

    Eine Stellungnahme von Seggerns steht noch aus. Dann werden wir wissen, wo er hingehört.

38. @37. BvG

    Eine Google-Suche nach „Detlef von Seggern“ aus Pforzheim führt zügig zu diesem Pforzheimer Leserbriefschreiber (aus diesem Ort kommt ja laut FR-Blog der FR-Leserbrief) inklusive seiner Pforzheimer Adresse und inklusive des von Ihnen in #34 gegebenen Hinweises, dass Detlef von Seggern aus Pforzheim Herausgeber des „Freien Wortes Pforzheim“ ist. Das sollte zur Identifikation ausreichen.

    Außerdem kann ich Ihnen versichern, dass der Kommentar von Detlef von Seggern, der heute mittag wenige Minuten im FR-Blog stand und von Bronski sofort gelöscht wurde (ich habe ihn leider oder zum Glück nicht gespeichert) alle Kennzeichen einer rechtsextremistischen Stellungnahme trug.

39. Lieber BvG,

    Sie haben nichts angestellt. Nehmen Sie doch einfach die dankbaren Glückwünsche entgegen, dass Sie wesentlich dazu beigetragen haben, die Identität des FR-Leserbriefschreibers Detlef von Seggern aufzuklären.

    Beste Grüße
    Fiasco

40. Danke

41. Lieber fiasco,

    war der Beitrag von Herrn von Seggern eine Erwiederung auf meine Fragen an ihn oder hat er sich nur so rechtsextrem geäußert.

    Lieber Herr Bronski,

    ich hoffe ich bekomme noch eine Entgegnung auf den Beitrag #31? Würde mich freuen.

42. Herr Seggern hat ja selbst geschrieben, dass er zu anderen Zeiten auch mal zu viert in einem Raum lebte.

    ob es was mit diesen Ereignissen zu tun hatte?

    „Dass dieser Dolgesheimer SA-Führer Dietrich von Seggern, trotz seiner Jugend über eine reichliche Vorstrafenliste verfügte (das Gericht verlas Vorstrafen wegen: Diebstahls, Betrugs, Urkundenfälschung in vier verschiedenen Fällen mit Strafen von einem Monat, drei Wochen und sechs Wochen Gefängnis, sowie Geldstrafen), hinderte seine Ernennung nicht.“ (http://www.alemannia-judaica.de/dolgesheim_synagoge.htm)

43. Ja, liebe Frau Wolf, ich bin wirklich froh, dass ich Ihre Frage nicht vor Gericht beantworten muss – ich hab den langen Kommentar nur einmal und sehr schnell gelesen.

    Er begann mit der Klage, dass man seine Meinung nicht mehr frei äußern dürfte, ohne von Kritikern (hier: kritiker und Wolf) sofort auf das schärfste angegriffen zu werden und dass seine Meinung aber von der Mehrheit der Bevölkerung geteilt wird. Dann ging es allgemein rechtsextrem weiter.

    „Vor Gericht“ könnte ich es noch etwas präzisieren – aber ich will ja Bronskis Löschung hier nicht konterkarieren.

44. Das „Argument“, das Boot sei voll, würde ich so beantworten, daß das deutsche „Boot“ ,mal ganz bildlich ausgedrückt, auf einem Meer von Leid schwimmt.
    Wer Mitleid verspürt, holt die anderen in’s Boot, oder: Er springt hinaus.

    Das sollte genügen.

45. @43. Inga Wolf

    Ihr angegebener Link ist ein lesenswertes Stück rheinhessischer Heimatgeschichte unter dem Titel „Der Judenpogrom in Dolgesheim in der Nacht vom 9./10. August 1930“, ging durch viele Zeitungen und enttarnt damit auf das nachhaltigste alle Schutzbehauptungen, dass man als deutscher Bürger NICHT, aber auch NICHT DAS GERINGSTE hat wissen können, auf was man sich einlässt, wenn man 1933 NSDAP wählt.

    Liebe FR, bitte nachrecherchieren und berichten!

46. @fiasco,

    danke ich glaube mir reicht es schon so. Was mit der Löschung bezweckt wurde war mir ja klar und angesichts der Teile die immernoch stehen, kann ich mir auch denken, wie heftig Herr Seggern polemisiert haben muss.

    Zur kleinen rheinhessischen Geschite pflichte ich ihnen voll bei, insbesondere zur Aufforderung an die FR. Wie wäre dein ein Schwerpunktthema lieber Bronski?

    Offekundige parallel werfen insbesondere die Passage: Wie sich die NSDAP-Kader im Orte festsetzen mit den Methoden heutiger Nazis, sich insbesondere in ländlichen Räumen festzusetzen. Vereine unterwandern, Konflikte nutze und spalten. Ausgrenzung als grundprinzip bei jeder Handlung.

47. Nur zur Richtigstellung: Ich bin kein Herausgeber einer rechtsextremistischen Zeitung!
    Dies sind verheemend Anschuldigungen von einigen
    „Grünen wie auch Linken“, welche Personen, welche nicht ihrer Gedankenwelt entsprechen, als „Extremisten“ hingestellt werden!Auch ich
    achte das Grundgesetz dieser Republik und die Würde und das Ansehen, eines jeden hier lebenden Menschen!Auch ich, wie Herr Dorn, haben das Recht, unsere Meinung frei zu äußern,auch wenn es dem einen oder anderen nicht passt, in dieser unserer Republik!

48. JAWOLL, Herr von Seggern!

    Und wie beurteilen Sie die Antwort zur Kleinen Anfrage im baden-württembergischen Landtag seitens des (anderen) Dr. Schäuble? (vgl Link unter Nr. 37)?

49. Herr Seggern,

    zu klären wäre wohl was Meinung ist und was Verwirrung. Und nicht alles was gesagt werden kann muss gesagt werden oder kann gar als Meinung durchgehen.

    Natürlich greife ich sie nun wieder nur an. Aber gewisse Dinge die sie schrieben, können einfach nicht stehen bleiben: Abschiebung ist keine Lösung sondern ein Verbrechen. Schottendicht ist ebenfalls keine Lösung, sondern von Fremdenfeindlichkeit geprägte Politik.

    Und ihre „Meinung“ passt mir wirklich nicht. Ich bleibe dabei, dass ich solchen Vorstellungen von einer Gesellschaft wie sie sie skiziieren stets entschieden und entschlossen entgegentrete.

50. Als ich meine Beiträge #11 und #12 schrieb, ahnte ich nicht wirklich, dass hier nicht „nur“ nachgeborene Stammtischsitzer mich angewidert hatten, sondern Schlimmeres.

    Ich beglückwünsche alle, die das hier entdeckt und weiter diskutiert haben.

51. So, nun komme ich aus der Oper, bin eigentlich hundemüde, will aber trotzdem noch kurz kommentieren, wie ich das hier alles sehe. Ich kann es nämlich nicht verhehlen – ich freue mich, dass dieser Thread aufgeblüht ist. So ganz falsch kann meine Vorgehensweíse dann ja doch nicht gewesen sein.

    @ fiasco

    bzgl. des „marodierenden Mobs“: Wenn man keine rein akademische Debatte will, muss Butter bei die Fische. Auch ein Thread über Hetzer gegen Moslems wäre ohne Textbeispiele nicht ausgekommen. Aber ich will doch vorsichtshalber – unnötigerweise, wie ich hoffe – versichern, dass der eingangs veröffentlichte Leserbrief weder meine noch die Meinung der Redaktion wiedergibt.

    @ susanne, # 34

    Wie kann ich’s ahnen? Auch die Leserbriefe, die Herr von Seggern mir gelegentlich schickt, sind zwar provozierend – was ich ja eigentlich mag -, aber nicht extrem. Und die Inhalte sind entscheidend.

    @ inga wolf, # 31

    Nachvollziehbarer Ansatz. Aber vielleicht können Sie ja auch meinen Ansatz nachvollziehen: Die leidige Das-Boot-ist-voll-Polemik gibt, wenn sie nicht aus Politikermund kommt, vor allem über einen psychologischen Pegelstand Ausdruck. Leute, die sowas sagen, fühlen sich in meinen Augen verunsichert, bedrängt, bedroht, auch wenn sie das möglicherweise hinter Aggressivität verbergen. Lassen Sie mich von der Das-Boot-ist-voll-Neurose sprechen, auch wenn das medizinisch wohl unsinnig ist. Sie sagen, das ist schon fremdenfeindlich, ich sage, Fremdenfeindlichkeit beginnt kurz dahinter. Meines Erachtens bringt es nix, den anderen Etiketten wie fremdenfeindlich anzukleben. Dadurch begibt man sich der – ohnehin geringen – Chance, sie mit Argumenten zu erreichen. Sie selbst haben die richtige Frage an Herrn Dorn gerichtet:

    „Ist ihnen eigentlich klar warum sie diesen fremdenhass pflegen?“

    Daher hab ich Ihren Leserbrief auch zusammen mit dem von Herrn Dorn veröffentlicht

    @ kritiker

    Vielleicht haben Sie Recht, und ich hätte die Kürzungen kenntlich machen sollen. Ich dachte halt, wir sind hier nicht im germanistischen Seminar. Hab mich wohl getäuscht.

    Jetzt aber allen eine gute Nacht.

52. Ich bin durch einige Blogs gewandert und bin sehr erschrocken über so viel Hass und böse Äußerungen zum Thema Migranten und deren Nachkommen. Aber die Beiträge sollten nicht gelöscht werden, weil ich mir eine Übersicht darüber verschaffen möchte, was in diesem Land gedacht wird. Niemand sagt mir so etwas Fieses direkt, weil ich als “Gutmensch” eingestuft werde, ein Wort, das ich tief verabscheue. Aber ich bin dennoch sozial anerkannt und deshalb erfahre ich nicht, was die Leute wirklich denken. In diesen Blogs lese ich erschreckende Meinungen, die ich sonst nicht höre. Ja, aber ihr Andersdenkenden, lasst uns doch etwas dagegen tun, dass sich die Verhältnisse ändern! Ich weiß, dass sich die Jugendlichen der dritten Generation abgehängt fühlen. Holen wir sie herein! Und ich weiß, wie schwer es Asylbewerber haben, um hier eine Ausbildung und Arbeitserlaubnis zu bekommen. Ich kenne ihre Probleme. Aber schreiben wir hier nicht nur darüber! Tun wir was!!!

53. Ich gebe Ihnen vollkommen recht, Frau Werner: All diese menschenverachtenden Meinungsbekundungen UND Handlungen sind mehr als erschreckend! Und sie sind keine Ausnahmen, sondern zählen zu unserem (BRD-)Alltag.

    Ich persönlich „erfahre, lebe und erlebe“ seit Jahren am eigenen Leibe, was solche/unsere „Mitbürger“ in diesem Kontext denken.

    Meist wird einem gar nicht geglaubt, wenn man von den ALLTÄGLICHEN Stigmatisierungen berichtet. Und die erlebt man wirklich allüberall und mit beharrlicher Kontinuität.

    In diesem Zusammenhang halte ich es deswegen ebenfalls für wichtig, dass man von jenem stetigen, destruktiven Gedankengut endlich (auch durch solche Blog-Veröffentlichungen) ernsthaft Kenntnis nimmt und begreift, dass wir von einem friedvollen „Multikulti“, einem friedvollen Miteinander noch weit entfernt
    sind.

    Otti

54. man vergleiche historisches:

    http://www.alemannia-judaica.de/dolgesheim_synagoge.htm

    mit gegenwärtigem:

    Frankfurter Rundschau vom 06.12.2007, Seite 5
    Titel: Knapp am Pogrom vorbei

    und man weiß, Richter Denk hat recht, er hat selten genug in der deutschen Rechtsprechung, erkannt, welche Gefahren und welche Wahrheiten hinter solchen Auschreitungen stehen.

55. In der gestrigen FR waren zwei Leserbriefe zu diesem Thema abgedruckt, die ich hier allerdings nicht mehr so schnell gefunden habe. Es drehte sich jedenfalls u.a. darum, dass „wir“ doch keine Verantwortung „für alles und jeden“ übernehmen könnten, gepaart mit #4 (leere Kassen „für alle“). Das kann so allerdings nicht stehen bleiben, denn was viele Zuwanderungsgegner hierbei gerne außer acht lassen, ist die Ursache für unseren „knappen“ Wohlstand. Dieser basiert nämlich nicht unerheblich auch auf der Ausbeutung ausländischer Ressourcen, wobei das Währungs- und Lebensstandardsgefälle eindeutig zu unserem Vorteil gereicht. Mit unserem Wohlstand wäre es ganz schnell vorbei, hätten die so genannte dritte Welt das gleiche Lohn-Preis-Niveau und einen vergleichbaren Lebensstandard. Aber so lange wir diese Länder ausbeuten, haben wir auch eine Verantwortung für sie.

    Trotzdem sollen angeblich die öffentlichen Kassen leer sein. Da es unserer Wirtschaft allerdings gar nicht mal so schlecht geht und die Löhne weniger als der Produktivitätszuwachs steigen, bleiben eigentlich nur wenige Möglichkeiten, wo hin dieser Zuwachs abfließt: In extrem gestiegene Unternehmensgewinne, als Dividende für Aktionäre, in Privatvermögen oder zu ausländischen Mutterkonzernen abgezogen. Wenn der Staat oder seine Bürger also am Produktivitätszuwachs partizipieren wollen, wissen sie nun, welche Ansprechpartner möglicherweise die richtigen sind.

56. @robert B.

    wie wahr, wie wahr.

    Und noch eine Aussage, für die Flüchtlinge gibt es nicht soviel weil wir nicht soviel haben hinterlässt historisch einen bitteren Beigeschmack. Ist dies doch genau eines der beliebtesten Argumentsmuster der Holocaustleugnung. „Die Deutschen sind ja auch gestorben“.

57. @ Inga Wolf

    „fremdenfeindlicher Nachbabler“

    Die DDR-Flüchtlinge kamen keineswegs „über das Asylrecht“ in die BRD, sondern als Deutsche mit deutscher Staatsangehörigkeit, also aus eigenem und deutschem Verfassungsrecht = ein Blick in´s Grundgesetz und dort auf Art. 116 alter Fassung hätte Frau Wolf sicher weiter geholfen.

58. Ich gehöre eher zu denjenigen, die die gutmenschlichen, traumtänzerischen Meinungsbekundungen im Angesicht der bitteren Realität im Lande als besorgniserregend betrachten:

    1. Ein großer Teil der Sozialsysteme muß für Menschen ohne deutschen Paß herhalten. So ist z.B., wie auch vor einigen Wochen in der FR stand, jeder vierte Langzeitarbeitslose ohne deutschen Paß, um nur einmal ein Beispiel zu nennen. Einen Spaziergang durch die Gänge/Warteareale der Sozialämter, die ja öffentlich zugänglich sind, kann ich jedem Skeptiker, der zumindest so gutwillig ist, sich einen Überblick über die Lage zu verschaffen, hier nur empfehlen.

    2. Das Bildungssystem, und damit die Lernmöglichkeiten der einheimischen Kinder, wird durch Immigranten stark belastet. Die FR beschrieb gestern z.B., daß der Lernstand von 15-Jährigen Immigrantenkindern, die eigentlich in der 9ten Klassen sich befinden müssten, durchschnittlich dem der 6ten Klasse entspricht.

    3. Es gibt eine weit überdurchschnittliche Ausländerkriminalität, unsere Gefängnisse sind voll mit Intensivtätern mit Migrationshintergrund. In der jährlichen Kriminalstatistik wird dies sinngemäß dann so beschrieben: „Ausländer sind nicht prinzipiell krimineller, sondern Ausländer gehören nur verstärkt Gesellschaftsschichten an, die auch bei Deutschen erhöht kriminell sind“. Achso dann ist ja alles gut…

    Es ist unbestritten, daß ein großer Teil der Ausländer hierzulande einen eher wertvollen als abträglichen Beitrag zur Gesellschaft leistet. Ein „vernünftiger“ Staat steuert die Immigration, und zwar so, daß die eher wertvollen Beiträge maximiert werden. Einen vernünftigen Staat in diesem Sinne haben wir aber nicht. Wie oben beschrieben wurden und werden mit geradezu krimineller Fahrlässigkeit Schichten „importiert“, die auch schon bei Deutschen überdurchschnittlich Probleme bereiten. Ursache ist in meinen Augen traumtänzerisches, realitätsfernes Gutmenschentum, welches Problematisches immer nur im eignen Volk sehen kann, niemals woanders. So können Immigranten z.B. grundsätzlich niemals asozial o.ä. sein in den Augen dieser Leute, sondern sie sind immer nur arme Opfer der hiesigen Ablehnung, Ausgrenzung, usw…

    „Gutmensch“ ist in diesem Zusammenhang ein sehr treffendes Wort: Der Gutmensch ist ein Mitläufer, der die entsprechenden psychischen Streicheleinheiten benötigt, die er automatisch durch die Äußerungen von Positionen erhält, die mit einem gewissen Automatismus Streicheleinheiten durch die Gesellschaft nach sich ziehen, Positionen, die unhinterfragbar gut sind, u.a. weil sie auch durchgängig in Medien, öffentlicher Diskussion usw. als die einzig „Guten“ dargestellt werden, und Hinterfragung eben als grundsätzlich Böse, mit den üblichen Mitteln, wie z.B. „nazi“ usw. Die Jammerer hier, die sich über die „bösen Ausländerfeinde“ auslassen, nötigen mir deshalb keinen Respekt ab; was sie sagen, ist hierzulande nicht nur völlig gefahr- und risikolos, ja es ist sogar fast VORGESCHRIEBEN, und kann daher in die Kategorie „Nachplappern“ einsortiert werden.

    Unabhängig davon ob eine Immigration mehr Probleme bringt als sie löst oder nicht, ist es aber auch einer der natürlichsten Vorgänge der Welt, den Zuzug von Fremden ins eigene Habitat abzulehnen, und zwar je heftiger, desto höher die Anzahl und desto kulturferner, d.h. je größer der Abstand zur einheimischen Kultur. Diese Ablehnung hat sich über hunderttausende von Jahren herausgebildet, insbesondere weil es evolutionsgeschichtliche Vorteile für eine Gesellschaft hat, wenn in einer ressourcenknappen Umgebung nicht noch andere, Stammesfremde sich durchfüttern müssen. Das Gequake hier ist also nicht nur deswegen lächerlich, weil es so offensichtlich Schadenverursachendes hochlobt, sondern weil es sich über stammesgeschichtlich jahrtausendealte Vorgänge so hysterisch ereifert.

59. Wenn Sie die drei letzten Absätze („kriminell fahrlässig“, „asozial“, „Gutmensch“, „Gequake“, „Stammesfremde durchfüttern“) weggelassen hätten, wäre ihr Beitrag bei mir noch als als erzkonservativ und „deutschnational“, gerade noch zulässig und diskussionsfähig durchgerutscht.

    Mit den drei Schluss-Absätzen ordnen Sie sich selbst nahtlos in die Reihe „ewig Gestriger“ ein und ich bin nicht bereit, mit Ihnen eine Diskussion zu führen, weil die elementare Voraussetzung für eine Diskussion, nämlich Toleranz, bei Ihnen fehlt.

60. @wedell

    auf Stamm und Natur beriefen sich die Nazis und begründet damit, wie sie, ihre Blut und Boden Politik. Einziges Element dieser Politik ist die Vernichtung, Verwüstung und Ausrottung unerwünschter Personen. Die darwinistische Idee, des Überlebens der best angepassten wird hier pervertiert und in einen Konkurrenzkamp umgemünzt, um Kapitalistischen Expansionsbestrebung eine ideologische unterfürtterung zu geben. Denn durch die Gute Anpassung des Menschen an seine Umwelt ist es ihm heute möglich das ihre ganze territoriums-konkurrenz-scheiße überflüssig geworden ist. Die Ernährung und Versorgung der Menscheit stellt im Moment auf der Resourcenseite kaum faktische Probleme. Dass es so auf Dauer nicht weiter geht ist eine andere Frage, hat aber nichts mit Migration zu tun, sondern mit politischen Machtverhältnissen in den Industriestaaten, den Selben Verhältnissen, die jene Migration maßgeblich auslösen, über die sie sich so vehement beklagen.

61. #59

    Klar, das Wort „asozial“ wurde in den 60ern durch das Wort „sozial benachteiligt“ ersetzt, leider ist aber der Tatbestand, den es bezeichnete, nicht auch automatisch damit verschwunden, auch wenn Sie sich das einbilden. Wie ich das Wort Gutmensch definiere und in welchem Sinne ich es verwende, habe ich ausfürhlich erklärt. Was andere damit meinen, weiß ich nicht. Wer in den hundertausenden Jahren menschlicher Stammesgeschichte in einem Stamm lebte, für den waren alle außerhalb des Stammes nun mal „Stammesfremde“, mir unklar, was man daran aussetzen kann? Und das „durchfüttern“ bezieht sich natürlich darauf, daß in dieser Stammesgeschichte Resourcenknappheit natürlich größtenteils Nahrungsknappheit bedeutete. Aber sie gehören wohl auch zu denjenigen, die demonstrativ nach Luft schnappen, wenn jemand „Autobahn“ sagt, ohne in der Lage zu sein, das unvoreingenommen wahrzunehmen, was eigentlich gesagt wurde.

62. @Wolf

    Ich halte es für einen der größten Irrglauben überhaupt, daß sich über jahrunderttausende gebildete menschliche „Verhaltensprogramme“ einfach so durch ein Fingerschnippen ausschalten oder umprogrammieren lassen. Insbesondere wird man sie nicht dadurch unwirksam machen können, daß man sie als „nazi“ bezeichnet.

    Was ich beschreibe, die Ablehnung des Stammesfremden, wenn es in das Habitat des Stammes über ein gewisses Ausmaß hinausgehend eindringt, sagt ja nichts darüber aus, wie ich mir den Menschen wünschen würde, sondern darüber, wie er nunmal ist. Und von diesem Sein kann er wie gesagt nur unzureichend durch gutes Zureden, oder durch Nazikeulen „kuriert“ werden. Dazu sind diese Verhaltensprogramme zu tief verwurzelt.

    Der gesellschaftliche Unfriede wird sich also weiter steigern, wenn keine Maßnahmen ergriffen werden, den weiteren Zuzug von mehr oder minder (oft mehr) kulturfernen Populationen zu verhindern (ob in Frankreich, GB oder hier). Auch daß Medien wie die FR gewisse Phänomen dieses Unfriedens als „braunen Alltag“ abstempeln, wird die Problematik nicht lösen.

63. Wissen Sie, Wedell, Fremdenscheu oder Fremdenangst ist nicht dasselbe wie Fremdenfeindlichkeit. Ich halte den Menschen auch nicht für von Natur aus ausschließlich edel, hilfreich und gut. Wenn Sie mit Ihren Ausführungen in etwa ausdrücken wollen, dass das Unbehagen und Misstrauen gegenüber dem (potenziell gefährlichen) Unbekannten ein tief sitzendes menschliches Gefühl ist, das man nicht einfach mit ein paar politisch korrekten Sprachregelungen und „einem Fingerschnippen“ ausschalten kann, gebe ich Ihnen sogar Recht. Was Ihre Schlussfolgerungen bezüglich zu treffender Maßnahmen berifft, die sind tatsächlich fremdenfeindlich. Wikipedia verweist im Übrigen unter dem Stichwort Xenophobie durchaus auf die von Ihnen beschworenen, abgeschlossenen Stammesgesellschaften, nennt aber auch gleich das Gegenbeispiel: Handel treibende Kulturen wie die alten Griechen, die Fremden gegenüber wesentlich vorurteilsfreier waren.

    Fremdenfreundlichkeit und Gastfreundschaft sind ebenfalls tief verankerte menschliche Gefühle. Misstrauen und Angst kann man, wenn man dazu bereit ist, in der direkten Begegnung mit dem Fremden auflösen, statt gleich zur Keule zu greifen oder „Tür zu“ zu schreien, sobald dieser in die Nähe kommt. Aber ich stimme Bronskis Replik auf Inga Wolf in #51 zu. Das Vorhandensein von Fremdenscheu oder -angst zu verleugnen, nutzt nur den Rechten, von denen allein die „Unzufriedenen“ oder „Ängstlichen“ sich dann verstanden fühlen und die diese Ängste ihrerseits zu instrumentalisieren verstehen. Wichtig für eine fruchtbare Auseinandersetzung wäre es also, den Menschen diese Ängste zumindest vorwurfsfrei zuzugestehen, ohne sie gleich als Nazis abzustempeln.

64. #63 Tusnelda

    Wie soll man Menschen wie Wedell die Angst nehmen, wenn sie „das Boot ist voll“ schreien, obwohl durch eine rigorose Anti-Asyl-Politik nachweislich kaum noch schutzsuchende Flüchtlinge nach Deutschland kommen und auch sonst die Zahl der Ausländer eher ab- als zunimmt?

    Wie soll man ihnen erklären, dass die für Zuwanderung offenen Gesellschaften kulturell reicher und wirtschaftlich erfolgreicher als abgeschlossenen Gemeinwesen waren und sind?

    Wie soll man erklären, dass es die Eigenart des (in den letzten Jahren nur leicht modifizierten) deutschen Staatsbürgerschaftsrechts ist, dass Migranten in dritter Generation immer noch Ausländer sind?

    Wie soll man erklären, dass die Belastung der Sozialsysteme geringer wäre, wenn man Flüchtlingen nach jahrelangem Aufenthalt in Deutschland etwas großzügiger als in der kürzlich beschlossenen „Altfallregelung“ Aufenthaltsrecht und Arbeitsgenehmigung erteilen würde?

    Fakten scheinen „Schlechtmenschen“ wie Wedell nicht zur Kenntnis nehmen.

    Gegen Fremdenfeindlichkeit und Rassismus zu sein, hat etwas mit Humanität zu tun, und ist im Sinne unserer verfassungsrechtlichen Grundordnung.

    Dass das Zusammenleben von unterschiedlichen Menschen auch Probleme bereitet, bestreitet wohl niemand. Genausowenig wie die Tatsache, dass Ausländer die Pflicht haben, sich an unsere Rechtsordnung zu halten. Diese Pflicht haben aber genauso die Deutschen, und Fremdenhass widerspricht unserer Rechtsordnung („Die Würde des Menschen ist unantastbar“).

65. @abraham,

    danke, sehr guter Beitrag.

66. #65: Finde ich auch und #64: Weiß ich nicht, Abraham.
    Mir ging’s darum, dass Angst vor dem Fremden zunächst ein menschliches Gefühl ist, dass manch Linker nicht sofort als rechts werten, sondern zugestehen sollte. Ein verurteilender Zeigefinger auf der Brust überzeugt selten. Der bedeutet ebenfalls „Tür zu“. Ich glaube bestimmt nicht, dass man mit verständnisvollem Zuhören und Zureden alle Nazis überzeugen kann. Aber vielleicht einige, die gar keine Nazis sind, sondern bloß Angst haben?

67. @Tusnelda

    Der Verweis auf Wikipedia ist sehr interessant, wer ihn nachschlägt, bitte auch den Absatz „Ethologische Erklärungsmodelle“ beachten, ich bin ja selber kein Verhaltensforscher, was ich oben schrieb entstammt der Auseinandersetzung mit den Erkenntnissen von Eibl-Eibesfeldt, Konrad Lorenz usw. Wichtig ist mir eben nur, den kursierenden Wahnideen deutlich Kontra zu geben, mehr oder minder ausgeprägte Fremdenabwehr würde grundsätzlich nur durch das Lesen von „Mein Kampf“ oder der Nationalzeitung oder sonstige Indoktrination durch Neonazis entstehen, und könnte gestoppt werden, wenn man diese Politbewegung nur intensiv genug verfolgt, diese oder jene Partei verbietet usw…

    Ca. 20% der in diesem Land Anwesenden haben einen Migrationshintergrund, der ganz große Teil davon durch Ereignisse in der jüngsten Vergangenheit (40 Jahre oder weniger). Sind sie sicher, daß mit „Fremdenfreundlichkeit handeltreibender Kulturen“ im Wikipediaartikel wirklich gemeint ist, daß diese Kulturen klaglos, ja sogar freudig innerhalb einer Generation ein Plus von 15% Fremden zur Ansiedlung auf dem eignen Territorium empfangen haben, wie man das von den hier Einheimischen verlangt? Ich denke nein. Wir reden hier auch nicht von „Gästen“, denn Gäste gehen auch irgendwann mal wieder. Die Idee, Wirtschaftsmigranten hier vorübergehend als „Gäste“ aufzunehmen, wurde schon vor langer Zeit ad acta gelegt. Sie sind gekommen, und bleiben hier, BASTA. Der Bürger ist der letzte, der gefragt wurde und wird, wenn jemand irgendwelche Ausrichtungen „rein an den Interessen der Wirtschaft“ kritisieren möchte, hier ist doch ein Beispiel, wo man es sehr gut tun könnte!

    Was hier von Ihnen und anderen als „ausländerfeindlich“ bezeichnet wird, ist aber wohl etwas anderes, nämlich meine Überzeugung, daß sich diejenigen, die die Gesellschaft organisieren, zuallererst am Wohl der Einheimischen orientieren müssen. Wenn es das Wohl der Einheimischen MEHRT, daß es Immigration gibt, dann muß es selbstverständlich Immigration geben. Wenn es dem Wohl der Einheimischen SCHADET, dann muß man die Immigration UNTERBINDEN. Des weiteren ist auch Immigration keine Ja/Nein-Frage, sondern man kann sie so gestalten, daß sie schadet, oder man kann sie so gestalten, daß sie nützt. Unabhängig aber, wie sie hierzulande im Detail gestaltet wurde (nämlich streckenweise gar nicht), das Endresultat ist eines, in dem ich persönlich einen großen Schaden für die Einheimischen sehe… ich habe die 3 wesentlichen Punkte Sozialwesen, Kriminalität, Bildung oben aufgeführt… Es entstehen ENORME Kosten, insbesondere im Bildungsbereich, mit ganz ungewissem Nutzen… Der Bürger sieht diesen Schaden, er wird aus seiner Tasche bezahlt, aber gleichzeitig wird ihm eine Unmutsäußerung dazu verboten, indem er als Nazi stigmatisiert wird. Wenn 25% aller Langzeitarbeitslosen Statsbürger eines andern Landes sind, fällt das dann bei Ihnen unter den Begriff „Gastfreundschaft“, für den Lebensunterhalt dieser Staatsbürger anderer Länder aufzukommen? Wenn ein Land es nicht täte, ist es nicht „gastfreundlich“ genug?

    Wie gesagt, ich bin für Immigration, wenn sie der Gesellschaft nützt, oder, man will ja nicht gleich verwöhnt werden, wenn sie ihr zumindest nicht schadet. Ein viel zu großer Teil der Immigration in der Vergangenheit hat aber einen Schaden bewirkt… die größten „Ausländerfeinde“ (nicht in meinem, sondern im üblichen Sinne), die ich erlebt habe, waren Ausländer, die hier schon soweit angekommen sind, daß sie sich als Einheimische fühlen. Von denen kann man oft viel eher Kritisches über die Immigrationspolitik hören und „wen um Gottes Willen man da alles reinlässt“ als vom Deutschen, dem das Ducken vor der Nazikeule zur zweiten Natur geworden ist…

68. #64

    Dies ist keine Diskussion über Asyl, und auch die Zahlen der Asyl-NEU-Anträge sind nur ein kleiner Teil des Problems. Wenn Asyl oder Familienzuzug oder Russlanddeutsche oder Rußlandjuden oder irgend etwas aus der Palette anderer Möglichkeiten nicht passt, dann kommt man halt so, als Illegaler. Und richtet dann hier den gesellschaftlichen Schaden an, semikriminelle, z.B. Arbeitsplatzvernichtung, Steuerhinterziehung usw. durch Ausführung illegaler Dumpinglohntätigkeiten (Schattenwirtschaft) oder kriminelle Aktivitäten. Eine Umsetzung der beliebten Forderung von Gutmenschenseite, nämlich die Legalisierung Illegaler würde dann diese Schäden beheben… um dann in den Sozialsystemen mindestens gleich große anzurichten, da der Arbeitsmarkt diese Menschen nicht braucht und daher nicht aufnehmen kann.

    Würde weitere Zuwanderung gestoppt oder über stärkere Selektion gebremst, dann würde aus Deutschland mit seinen 20% Bürgern mit Immigrationshintergrund eine „abgeschlossene Gesellschaft“, ist ihre Befürchtung? Na, denken sie über diesen Unsinn noch einmal genauer nach, bevor sie ihn behaupten. Ebenso über das, was ihre Behauptung nahezulegen scheint, nämlich daß es keine Rolle spielt, wer zuwandert, egal wer, es wird schon eine kulturelle Bereicherung ergeben. Vielleicht sollten wir unser Leben hier kulturell bereichern und den USA das Angebot machen: schickt alle eure Gefängnisinsassen her, wir nehmen sie gern auf… ich will damit nicht die bisherigen Immigranten mit Kriminellen vergleichen, ich will nur zeigen, daß es ohne Selektion nicht geht, auf eine Weise, daß es hoffentlich der Begriffsstutzigste begreift. (Kleine Hausaufgabe: Mal recherchieren und überlegen, ob die geringeren Abstände zwischen Immigranten und Einheimischen im Bildungswesen in andern Ländern, wie sie PISA jetzt wieder zeigte, durch „bessere“ Bildungssysteme zustandekommen oder durch im Sinne der Einheimischen „bessere“ Selektion, wer ins Land kommen darf).

    Was das Staatsbürgerrecht angeht, so verstehe ich ihre Aussage nicht… wenn Personen ohne deutsche Staatsbürgerschaft in überdurchschnittlichem Maße gesellschaftliche Kosten und Probleme verursachen, lösen sich diese Kosten und Probleme und Probleme in Luft auf, wenn man diesen Personen möglichst schnell die deutsche Staatsbürgerschaft erteilt? Oder was genau wollen Sie damit sagen?

    Daß man durch Erteilung von Arbeitsgenehmigungen Menschen aus den Sozialsystemen holen kann, klappt schon bei Millionen Langzeitarbeitslosen nicht (wie schon gesagt, ein Viertel davon Ausländer, die eine Arbeitsgenehmigung schon haben, nur eben aber eine Arbeit nicht). Aber ausgerechnet bei Asylanten oder anderen ohne Arbeitsgenehmigung soll es dann klappen? Ich will nicht bestreiten, daß es im Einzelfall klappen kann, aber das Nettoresultat wird wieder eine unterdurchschnittliche Beschäftigung, d.h. eine überdurchschnittliche Belastung der Sozialsysteme durch diese Personenkreise sein, und mit Bürokratie hat das nichts zu tun, sondern eher mit den Erfordernissen des hiesigen Arbeitsmarktes.

69. Herr Wedell, könnte es nicht sein, dass sie Ursache und Wirkung verwechseln?

70. @Robert B.

    nein, Herr Wedell verwechselt (aus Unwissenheit) diese Dinge nicht. Angesichts seiner gründlichen Ausführung ist klar: er vertauscht (Vorsatz) Ursache und Wirkung.

    Es einfach so, dass er zur intelektuellen Rechte zählt, diese ist es ja gerade, die durch ihre ausgefeilten Argumentationen auf Meinungsmachertour sind und denen es zu einem beträchltlichen Teil bis tief in die „mitte“ der Gesellschafthinein Zustimmung oder zumindest Diskussionsraum zu bekommen.

    Er hält sich an sozialdarwinistische und kapitalistische Logik: Er ist nicht für die Verfolgung der anderen, sondern lediglich für eine ordentliche Ausbeutung, denn ihm scheint nicht klar, dass der Wohlstand hier in Deutschland der er zu verlieren Glaubt zu einem beträchtlichen Teil auf ungleichen Machtverhältnissen und Ausbeutung fußt. Lieber Herr Wedell informieren sie sich mal über die These der „triple oppression“, darin dürfte auch ihnen klar werden, dass sie mit ihrer Abscottung nicht aber auch gar nichts kösen.

    Was wäre denn wenn sie dürften wie sie wollten? Dann wäre eben eine Andere Gruppe für Sozialschmarozer, Kriminell oder was auch immer. Für Vorwürfe werden sie immer eine Grupee finden, da tun sich Fremdenfeindliche nicht schwer. Und irgenwie glaube ich auch nicht, dass ich die Menschen von solcher Verwirrung befreien kann, in dem ich ihre Sch… ernsthaft zu diskutieren versuchen. Die Grundlage dieser IDee ist schon so absurd, dass es jeder Vernunft trotz.

71. Mal ernsthaft:
    Im Moment haben wir doch weit mehr Probleme mit den monokulturellen Träumern,oder?

72. Nur, um mal ein wenig Sachverstand gegen den Fremdenhass einzubringen:
    2006 sind laut Staitstischem Bundesamt ganze 558,5 „Ausländer“ zugewandert und 483,8 abgewandert, macht also einen Zuwanderungssaldo von 75 tausend, macht bei einer Bevölkerung von >75.000.000 ein ganzes Promille an Zuwanderung.

    Ferner ist der „Ausländeranteil“ 8,8 Prozent an der Wohnbevölkerung, in Zahlen: 7.255.949
    Ein Blick in die Vergangenheit zeigt erstaubliches: 1910 betrug der Anteil der Ausländer in Deutschland 6,5 Millionen bei einer Gesamtbevölkerung von 65 Millionen – also ziemlich genau 10 Prozent!

    Ferner „nehmen“ Ausländer nicht nur „Arbeitsplätze weg“, sie schaffen teilweise selbst Stellen. Alleine die Gruppe der „Türken“ beschäftigt als UnternehmerInnen über 160.000 Arbeitnehmer.

    Außerdem kann ein Arbeitsplatz erst dann mit einem Nicht-EU-Ausländer besetzt werden, wenn sich zuvor kein Deutscher oder EU-Bürger für diese Stelle findet. Wen wundert es also, dass „Ausländer“ eine höhere Erwerbslosigkeit haben?

    Sicherlich gibt es auch negative Beispiele (Herr Wedell zählt die ja gerne einzeln auf), aber es gibt mehr negatives über Deutsche zu berichten. Denn das Argument, weil „Ausländer“ die hier sind „kriminell“ geworden sind, keine neuen mehr reinzulassen, kann ich auch so verkehren, dass weil „die Deutschen“ 6.000.000 Menschen ermordet haben, werden sie es immer wieder tun, daher ist ihre sofoertig Hinrichtung notwendig, um die Welt zu schützen.

73. Aus der im Mai 2006 vorgelegten Kriminalitätsstatistik des Bundesinnenministers Schäuble:
    Der erfreuliche Trend eines überproportionalen Rückgang der nichtdeutschen Tatverdächtigen setzt sich fort. Nachdem deren Zahl in den Jahren 2003 uns 2004 bereits um 2,3 % bzw. 1,2 % gesunken war, ist 2005 nochmals ein spürbares Minus von 5 % zu verzeichnen (deutsche Tatverdächtige: -2,4 %).

74. 2002 waren 79,3 % der „Ausländer“ aus europäischen Ländern (wie, HErr Wendell war das mit den überwiegend sehr fremden?). 20,9 Prozent der hier lebenden „Ausländer“ wurden bereits in Deutschland geboren.

75. und hier gibt es viele lange TExte zu vielen Fragen:

    http://www.zeit.de/2006/19/Auslnder_Wahrheit

    und ich wollte noch zur kriminalität zufügen, ein „Ausländer“ mit eingeschränkter Bewegungsfreiheit (Asylsuchende, „Tolerierte“ etc.) begehen bereits eine Straftat, wenn sie ohne Erlaubnis ins Nachbardorf wollen, nur weil die Dörfer in unterschiedlichen Landkreises liegen.

76. zur frage der „bildung“ von „ausländern“ (PISA Stuide),

    kanda als klassisches zuwanderungsland schafft es nicht nur, dass migrantinnen der zweiten generation gute bildungsabschlüsse haben, nein die im Land geborenen Kinder von Migrantinnen sind sogar besser als die „Einheimischen“. Deutschland ist neben Österreich das EINZIGE OECD-LAnd, welches es schafft, dass die in Deutschland geborenen Kinder von Migrantinnen schlechter in den Tests abschneiden als zugewanderte. D.h. unser Bildungssystem sorgt dafür, dass die Integration nicht klappen kann, da wir den Kindern von migrantinnen die Möglichkeiten der Integration verweigern.

77. „Mal ernsthaft:
    Im Moment haben wir doch weit mehr Probleme mit den monokulturellen Träumern, oder?“ (BvG)

    Bitte wie darf ich das verstehen: War Ihnen der großartige und treffende Beitrag #70 nicht „ernsthaft“ genug?

    Wen meinen Sie, wenn Sie von „monokulturellen Träumern“ reden? meinen Sie rechte Reaktionäre, wie Wedell und seine Gesinungsgenossen in diesem Blog? Dann wäre diese Bezeichnung als Verharmlosung nicht nur unzutreffend und gefährlich, sondern zudem noch die positive Dimension des Träumens (utopisches Denken im Sinne von z. B. Ernst Bloch) desavouierend.

    Was wollen Sie mit Ihrem Kommentar #71 sagen? Er zerstört nur die guten Versuche von Frau Wolf und Fiasco diesem Ungeist entgegenzutreten.

78. @kritiker

    1. Bezug: Wenn ich mich auf jemanden beziehe oder diesen anspreche oder widerspreche, dann mache ich das wie üblich deutlich, (# oder @).
    2. Auch Verbrecher haben Träume, auch Reaktionäre und etc. glauben an das Gute ihrer Sache, deshalb gibt es diese Diskussion. Aber die Träume sind „monokulturell“, also in meinem Verständnis unrealistisch und schädlich. OK?
    3. Ich zerstöre gar nichts, ich habe als einer der ersten diesen Ungeist thematisiert.

    4. Auch linke oder sonstwede „monokulturelle“ Bestrebungen sind problematisch.

79. PS.Ich fand die Beiträge von Inga völlig in Ordnung.

80. Ich kann Ihnen gedanklich nicht folgen:

    1) Frau Wolfs Argumentation, nicht nur in #70 ist genuin – ihrer mir überhaupt nicht vertrauten Sprachregelung nach – „monokulturell links“, ihrer Folgerung nach ein Traum; Einstufungen, die für Sie kritikwürdig (problematisch) sind. – Trotzdem finden Sie Frau Wolfs Beitrag dann wieder in Ornung.

    2) Was soll meinen „Auch Verbrecher haben Träume, auch Reaktionäre und etc. glauben an das Gute ihrer Sache, deshalb gibt es diese Diskussion.“? – Zunächst: An der Sache dieser Leute gibt es nichts Gutes, an das zu glauben wäre, oder das es zu wissen gäbe. Diese Leute geben ihre Sache höchstens fälschlich als gute Sache aus – das ist ein Unterschied. Weiter: Warum halten Sie Träume per se für falsch oder gefährlich? Sollten wir nicht auch hier zwischen guten und schlechten Träumen unterscheiden können? Schließlich gibt es nur bei letzteren ein unangenehmes Erwachen?

81. @kritiker
    ad 1:Ich habe nicht Frau Wolf gemeint, ich meine einseitige, totale Rezepte. Diese funktionieren nicht, einfach deshalb, weil niemand die Wahrheit gepachtet kennt.
    Offenheit,Variation und Gewaltlosigkeit sind die Lösung.

    ad 2: Ich halte Träume nicht allgemein für falsch oder gefährlich, ich halte einseitige Träume für gefährlich.Besonders, wenn man sie in die Realität übersetzen will, oder sie gar mit ihr verwechselt.

    Sic:Ein unangenehmes Erwachen hat es auch bei den schönsten Träumen schon gegeben.

82. @kritiker
    gehen Sie gedanklich einmal die extremen Positionen mit.
    Bis zu einem gewissen Grad funktionieren diese.
    Aber sie funktionieren nur solange, wie es eine Gruppe gibt, die man ausgrenzen kann (vergl. Frau Wolf) oder es Ressourcen gibt, die man ausbeuten kann.

    Letzlich ist es aber eine einsame, nicht lebensfähige Position.

83. Zur guten Nacht:

    „schöne“ Träume sind nicht „schönste“ Träume.

    Schöne Traüme, Bvg

84. @kritiker
    Gute Nacht.
    Ich bin es gewohnt, daß die Realität meinen Träumen hinterherhinkt.

    *Ironiemarker*

85. Hat es sich hier nun ausgeträumt? Ist ja plötzlich so still…

86. Ihre Statistikschnipsel sind geschönt und sagen nur die Hälfte oder weniger. Im Angesicht der üblichen typisch gutmenschlichen Angewohnheit, die Probleme und ihre Ausmaße unbedingt kleinreden zu wollen, überkommt einen dann schon mal eine gewisse Müdigkeit, und dann entsteht nun mal Stille…

    Der Mikrozensus von 2005 ergab, daß 18,6% der hier Lebenden einen Migrationshintergrund haben (mit durchschnittlich 18,5 Jahren seit der Ankunft in D). In der dritten Generation „verschwindet“ übrigens der Migrationshintergrund für die Statistiker, Kinder der zweiten Generation sind in den 18,6% NICHT mehr enthalten. In Großstädten wie München, Frankfurt, Stuttgart, Köln usw. bewegt sich der Anteil dieser Menschen zwischen 30 und 40% (Stuttgart 38,9%).

    Diese Zahlen beinhalten auch NICHT Personen, die sich illegal in D aufhalten. Deren Anzahl läßt sich nur schätzen, verschiedene Indizien, wie z.B. die stark steigenden Zahlen der illegal Aufgegriffenen an den Grenzen, Resultat der explodierenden Anzahl der Armutsflüchtlinge aus Afrika und Asien, lassen vermuten, daß diese im Millionenbereich liegt.

    Die 18,6% sind also eher eine zu kleine Zahl.

    Der Mikrozensus ergab auch, daß die Erwerbslosigkeit bei diesem Personenkreis um 77% höher war als bei den Deutschen ohne Migrationshintergrund, also fast doppelt so hoch. Dazu, wie viele aus diesem Personenkreis von Leistungen aus den Sozialsystemen leben, im Vergleich zu den Deutschen ohne Migrationshintergrund, ist leider nichts zu erfahren.

    Vollends unsinnig, wie üblich, sind die Dinge, die sie mir in den Mund legen. Viele Gutmenschen sehen bei im Grunde ganz harmlosen Außerungen wohl derartig rot, daß sie durch den Blutschleier nichts mehr richtig erkennen können.

    Ich habe nie behauptet, daß aus der erhöhten Ausländerkriminalität abzuleiten wäre, daß es keine weitere Immigration geben soll. Ich habe betont, daß bei Immigration eine Selektion stattfinden muß. Diese Selektion muß sich daran ausrichten, ob die Personen mit Immigrationswunsch Problemgruppen darstellen, die zukünftig mit stark erhöhter Wahrscheinlichkeit Kosten und Probleme verursachen werden oder nicht. Einfach so wie Kanada das macht, und als Dreingabe bekäme man dann noch gleiche oder bessere Schulabschlüsse beim Migrantennachwuchs. Die Immigration von vorwiegend Unterschichten, wie sie bisher stattfand, muß GESTOPPT werden.

    Die Andeutung, die statistisch erhöhte Außländerkriminalität wäre auf Aufenthaltsverstöße zurückzuführen, ist auch oft gehört und gutmenschentypisch. Nein, ich rede von Mord- und Totschlag (28% Anteil), Vergewaltigung (30 %), Diebstahl (20%), Gewaltdelikte (25%), Kokainhandel (50%) bzw. -einfuhr (64%), Betrug (19,2% Anteil) usw. usf. (Kriminalstatistik 2006).

    Und die Behauptung, nur 20% aller hiesigen Ausländer wären Außereuropäer, setzt dem ganzen die Krone auf… Kleiner Hinweis: die Türkei ist kein europäisches Land… rechnen sie mal nach!

87. @Wedell
    Zunächst: Falls Sie mich hier als „Gutmensch“ einstufen, empfinden Sie sich als das Gegenteil?
    Als „Schlechtmensch“?

88. Zitat:“Die Immigration von vorwiegend Unterschichten, wie sie bisher stattfand, muß GESTOPPT werden.“

    Ich formuliere um:

    Die Produktion von vorwiegend Unterschichten, wie sie bisher stattfand, muß GESTOPPT werden.
    Am besten weltweit.
    Dann wäre das halbe Problem schon gelöst.

89. Zur Klarheit: Ich rede nicht von Geburtenraten, ich rede von sozialen Schichten.

90. @88. BvG

    Wer andere als gutwillige Gutmenschen hinstellt, kann im allgemeinen mit Fug und Recht als böswilliger Bösmensch bezeichnet werden (steht irgendwo im Web, habs aber grad nicht gefunden).

91. Wo ist der Spaten – nein, ich will niemanden eine überziehen, aber das Niveau sollte schleunigst wieder ausgegraben werden. Was einige hier an (latenter) Ausländerfeindlichkeit an den Tag legen, ist dieses Forums nicht würdig.

    Aber vielleicht könnte es z.B. Max Wedell mal einrichten, mir die Frage zu beantworten, warum Menschen kriminell werden?

92. Lieber BvG

    mit faschistoiden Existenzen wie Wedell kann man nicht diskutieren, da sie selbst nicht diskutieren, d.h. vernünftig oder auch nur emotional wertvoll reden.

    An dieser Stelle können wir nur empört den Skandal betrachten, dass die FR diesen Leuten immer wieder Raum gibt sich zu äußern. Hier denkt offenbar kein Bronski kein Administrator mit. Kritik an der FR wird gestoppt, aber menschenverachtendes Gedankenschlecht nicht. – Pfui!

93. @kritiker

    Ich bin durchaus gezwungen(aber ich will es auch), mit solchen Menschen zu reden, mit dem Ziel, sie zum Nachdenken, auch zum Umdenken anzuregen. Das macht diese Diskussion für mich wichtig.

    Aber auch das hat seine Grenzen. Spätestens dann, wenn Straftaten in Rede stehen.

94. Der Tag war lang genug,
    gute Nacht allerseits.

    Ich geh was träumen.

95. Herr Wedell,

    in den offiziellen Statistiken tauchen ihre Zahlen aber gar nicht auf. Mögen sie mal die genaue Quelle, mit seiten zahl angeben?

96. @ # 95 Inga Wolf
    Wedells Statistik schließt offensichtlich auch die Zuwander ein, die als „Volksdeutsche“ (als vor allem Russlanddueutsche) in die Bundesrepublik gekommen sind. Dieser dürfte Wedell allerdings in seiner biologistischen Sicht nicht als „artfremd“ empfinden (ich weiß, dieses Wort verwendet er nicht, „Selektion“ kommt ihm aber ohne bedenken über die Tastatur), obwohl auch sie zur Bildung von Paralelgesellschaften neigen, in der Kriminalstatistik eine überproportionale Rolle spielen und unsere Sozialsysteme belasten (letztere wegen ihrer Ansprüche auf Rente weit mehr als zugezogene Ausländer. Um Mißverständnisse zu vermeiden: Ich argumentiere nicht gegen den Zuzug von Russlanddeutschen!

    Wedells Ruf nach „Tür zu“ (für sozial unerwünschte) und „Ausländer raus“(für kriminelle) übersieht (bewußt) die bundesdeutsche Realität: Das alles ist in deutschen Gesetzen bereits enthalten. Das Zuwanderungsgesetz begrenzt sowohl den Familenzuzug als auch den Zuzug von „Fachkräften“, die Ausweisungen krimineller Außländer sind die gängige Praxis. Was Wedel und andere „Schlechtmenschen“ aber stört, dass der Vollzug der Gesetze in Deutschland sich (immer noch) an den Grundrechten zu orientieren kann, also rechtsstaatlichen Begrenzungen unterliegt.

    Wedell hindert uns mit seinem außländerfeindlichen Furor auch daran, über tatsächlich vorhandene Probleme der z.T. gescheiterten Integration zu diskutieren, wie sie auch in Frankreich sichtbar wurden (was ja der Ausgangspunkt dieses Blogs war). Probleme, die wir auch in Deutschland haben. Wir sollten schon darüber diskutieren, warum sich ein Teil der jungen Migranten von der „westlichen“ Gesellschaft abwendet, warum sie Gewalt als Mittel der Auseinandersetzung einsetzen und warum z.B. unter islamischen jugendlichen Antisemitismus zunimmt (obwohl dieser im Islam eigentlich keine „Tradition“ hat). Wedell und seines Gleichen sollten wir bei dieser Diskussion ignorieren.

97. # 96

    Ja, weshalb scheitert die Integration? Viele Staaten haben strenge Einwanderungsregeln, die u.a. an Sprachkenntnisse, bestimmte Fertigkeiten und auch finanzielle Voraussetzungen geknüpft sind. Lange Jahre wurde in der BRD darüber keine Diskussion geführt. Bei uns gibt es nach wie vor Menschen, meistens sind es Frauen, die nach 20 Jahren noch nicht des Deutschen mächtig sind und zu Hause in ihrem privaten Umfeld, weil es deren Kultur so vorschreibt, bleiben und sich nicht am öffentlichen Leben beteiligen. Sie erscheinen nicht zu Elternabenden ihrer Kinder in der Schule, nehmen nicht an Kindergarten- oder Schulfesten teil, obwohl Eingeborene das begrüßen würden. Soweit meine konkrete Erfahrung.

    Kommen sie nach Dt. werden sie zu Wohnungs- und Arbeitsplatzkonkurrenten der sozial Benachteiligten, aber nicht derjenigen, die über rechtliche Gleichheit und soziale Gerechtigkeit reflektierend Bücher und Zeitungsartikel verfassen können oder in universitären Seminaren der Politikwissenschaft oder Philosophie darüber diskutieren und damit noch einen Leistungsnachweis erwerben können. Konkret Betroffene, in deren Wohnungsnachbarschaft anderes Brauchtum gepflegt wird, das aber als fremd erleben, weil sie sich damit nicht reflektierend auseinandersetzen können, entwickeln für mich verständliche Ängste, die dann in ausländerfeindliche Parolen münden können.

    Ich stelle die These auf: Würden diejenigen, die darüber akademisch diskutieren, selbst Betroffene sein (Ich meine damit nicht das Einkaufen in einem türkischen Laden oder der Besuch einer Pizzeria.), bekäme die Auseinandersetzung mit dem Thema eine realistischere Grundlage.

98. Lieber Bakunix,

    ist das so? Sicherlich würde vielen (z.b. Herrn Schäuble) es nicht schaden, mal Kontakt vor Ort zu haben, sie würden nicht vielleicht offener gegen Fremde. Es ist ja nicht so, dass Fremdenhass, insbesondere in seiner gewaltätigen Form, ausschließlich im Konkreten Konflikt entsteht, denn dürfte es in Weiten Teilen Ostdeutschlands keinen Fremdenhass geben.

    Ferner ist das andere Brauchtum so eine Sache, die ich ebenfalls nicht als wirklichen Grund annehmen kann. Es gibt in den Niederlanden einen Bibelgürtel, da haben Frauen faktisch keine Rechte (dürfen nach einem Gerichtsurteil jetzt immerhin Mitglied der Partei, aber nicht mehr werden). In den USA gibt es viele extreme christliche Gruppen. Vonn allen würde ich behaupten, sind sie mir Brauchtumsmäßig weiter entfernt, als von 95% der muslime oder 95% der „Ausländer“.

    Ich gebe ihnen in ihrer Grundanalys recht, dass es hier inbesondere um soziale Konflikte geht. Es sind die Unterschichts- und die vom Abstieg bedrohten (oder sich bedroht fühlenden) Mittelschichtsmitglieder, die ihre Ängste und ihren Hass nicht gegen die Verantwortlichen sondern gegen eine Minderheit richten, denn letztere wehrt sich weniger als die herrschenden. Das es einfacher ist, Migrantinnen zu jagen, als die Verantwortlichen für die sozialen Zuständei n dieser Gesellschaft macht alleine schon das öffentliche Interesse und die Verfolgungspraxis der Polizei klar. Während Frau Harms bei „linke“ stets die 129a Käule auspackt, dafür vom BGH getadelt wird, dürfen sich Recht zu gewaltätigen Gruppen zusammenschließen ohne, dass mit 129a ermittelt wird. Denn im rechten Spektrum gibt es erhebliches „Staatsgefährdendes“ Potential.

    Offensichtlich wird der Hass auf Minderheiten als Ventil für Gesellschaftliche Missstände toleriert, benötigt oder gar vorsätzlich zu gelassen. Sollte meine These so stimmen, stellt sich dann allerdings die Frage, wie muss/kann ich Rechtsextremismus bekämpden?

99. Lieber BRonski,

    da HErr Wedell es nicht für nötig befand seine Zahlen zu verifzieren (ich habe dies Angaben so nirgens gefunden und auch nicht zusammenrechnen können), bitte ich sie dies zumindest fragwürdigen, wenn nicht gar falschen Tatsachenbehauptungen mit einem offensichtlich fremdenfeindliche Hintergrund entsprechend kenntlich zu machen oder gar zu löschen.

100. @ Inga

     Ich werde mich morgen mit den Blog-Administratoren beraten, aber ich glaube nicht, dass Max Wedells Beiträge gelöscht werden, bzw. ich bin dagegen. Hetzerische Ansätze kann ich in seinen Beiträgen nicht erkennen.

     Ich sehe meine Aufgabe hier nicht darin, einer der diskutierenden Parteien Lufthoheit zu verschaffen. Die müssen Sie sich schon selbst erkämpfen.

     @ Max Wedell

     Auch mich wuerde die Quelle interessieren, aus der Sie diese Zahlen haben.

101. Lieber Bronski, ich wollte damit auch nicht die „Lufthoheit“ bekommen, sondern ich würde plädieren, dass die FR solche Zahlen nicht als „seriöse“ Quelle verbreitet, in dem sie auf ihren Websiten stehen bleiben, ohne wenigstens kommentiert zu sein oder ähnliches.

     Sollte Herr Wedell die Quellen präzise benennen, steht auch nichts dagegen, diese Zahlen stehen zu lassen.

102. Die Zahlen stehen hier nicht seriös, da die Quelle nicht genannt wurde. Und Sie als Diskuttantin sorgen ja dafür, dass die Zahlen hinterfragt werden.

     Ihrer aller Kommentare hier sind Meinungsbeiträge. Ich gebe zu, dass das nicht immer unproblematisch ist – aber das ist eben die Blogosphäre. Und so ist auch das Internet. Man ist immer gut beraten, Quellen zu hinterfragen und sich von der Seriösität der Anbieter von Informationen zu überzeugen.

103. @101 und #103. Bronski

     Bronski schreibt:

     „Ich werde mich morgen mit den Blog-Administratoren beraten, aber ich glaube nicht, dass Max Wedells Beiträge gelöscht werden, bzw. ich bin dagegen. Hetzerische Ansätze kann ich in seinen Beiträgen nicht erkennen.“

     Richtig, Beiträge zu löschen ist immer mit einem Gschmäckle verbunden. Wieso aber wurden dann meine ausschließlich Zahlen betreffende Kommentare #155ff im früheren Blog „Grün ist die Zukunft“ gelöscht, so dass über MONATE die von kurt_M falsch (und genüsslich falsch) interpetierten Zahlen aus #143 alleine im FR-Blog stehenblieben?

     Doch nicht etwa, weil ich dargelegt hatte, dass sich diese für die FR sehr positiven Zahlen auf die alte FR bezogen? Oder doch?

     Zugegeben, lange her! Aber immer noch ärgerlich, wenn offensichtlich immer wieder mit zweierlei Maß entschieden wird.

104. @ Fiasco

     Ich habe inzwischen gelernt. Reicht das?

105. @Bronski

     Im Prinzip ja. Aber dann hätte ja auch der Kommentar von Detlef von Seggern drinbleiben können, denn: Wedell argumentiert wie von Seggern, nur hat Wedell viel Kreide gegessen.

     Aber solange Wedells Aussagen nicht seriös belegt sind, darf ich hier schreiben, dass ich sie für falsch halte, möglicherweise sogar für Propagandazwecke frei erfunden.

     Ich sage dies nicht einfach nur so, sondern nachdem ich gestern nacht erneut die Gelegenheit hatte, den Dokumentarfilm „Das Göbbels-Experiment zu sehen“. In diesem Film werden auf äußerst drastische (und einfache) Weise die Propaganda-Lügen Göbbels der Wirklichkeit gegenübergestellt (und durch seine Tagbuchaufzeichnungen ergänzt). Besonders krass: Seine verlogenen Äußerungen zum Thema „zukünftiger Friede in Europa“ bei einem Interview vor dem Gebäude des Völkerbundes. Bei soviel Lügen kam selbst Göbbels ins Stottern!!!

     Sage niemand, dass dies nichts mit dem Thema dieses Blogs zu tun hätte.

106. Nein, der Kommentar von von Seggern war jenseits der Grenze. Ich habe die Woche auch mit ihm gemailt; ob er nur DER von Seggern sei oder nicht, ob seine Beiträge schwer auszuhalten sind oder nicht – für dies alles gelten die Blog-Regeln. Herrn von Seggerns Kommentar hab ich dieser Tage gelöscht, weil er die Blogregeln meines Erachtens wegen der Gleichsetzung von Migranten mit Kriminellen verletzt hat.

     Es ist das Wesen von Meinungsbeiträgen, dass Sie hier schreiben dürfen, was Sie wollen, solange Sie die Blogregeln beherzigen. Die sehe ich durch die Beiträge von Wedell bisher nicht verletzt.

107. Es fällt immer wieder auf, daß, wenn man sich unbedingt auf einen, der „verhasste Gedanken“ äußert, einschießen will, die Gründlichkeit und Konzentrationsfähigkeit scheinbar erheblich leidet, insbesondere beim Lesen. So habe ich für meine Angaben die Quellen genannt, und zwar einmal den Mikrozensus 2005 des Statistischen Bundesamtes, und das andere mal die Polizeiliche Kriminalstatistik 2006 des BKA. Was soll ich noch tun, die Dokumente jedem nachhause schicken? Es gibt hier keine Edit-Funktion, es stand von Anfang an so drin wie es auch jetzt in den Posts steht.

     Ansonsten verbitte ich mir die Unterstellungen von abraham, die Immigration sog. „Rußlanddeutscher“ würde mich begeistern. Ich habe die „Rußlanddeutschen“ schon in einer Aufzählung so erwähnt, daß klar sein sollte, daß ich ihre Zuwanderung nicht befürworte. Im Gegenteil, ich halte die Politik des dicken Kanzlers in diesem Punkt für fast schon kriminell… Vor Jahrhunderten ausgewanderte Deutsche (im Fall der Wolgadeutschen z.B. um 1765) wurden und werden nach Deutschland gelotst, und zwar eindeutig als Stimmvieh („wir, die CDU, haben sie geholt, also werden sie uns auch wählen“), aber das kann man den Deutschen so nicht verkaufen, also bezeichnet man diese Menschen als „Landsleute“… vielen Dank, abraham, daß sie auch nochmal auf deren „Neigung zur Bildung von Parallelgesellschaften, die überproportionale Rolle in der Kriminalstatistik und die Belastung unserer Sozialsysteme“ hinweisen… warum sie aber trotz obiger Problematiken dennoch nicht gegen den Zuzug dieser Personenkreise sind, bleibt mir ein Rätsel, es wird aber vermutlich der übliche Pawlowsche Reflex sein: „Immigration, egal welche, ist doch irgendwie immer ganz toll!!!“

     Nochmal zum Vokabelthema „Gutmensch“. Wenn jemand sich als „guter Mensch“ bewiesen hat, würde ich ihn nie als „Gutmenschen“ bezeichnen. Wer z.B. einen vermeintlich oder wirklich politisch Verfolgten bei sich zuhause aufnimmt, oder selber finanziell für dessen Lebensunterhalt aufkommt, ist ein guter, gutwilliger oder gutmeinender Mensch (vielleicht ein bischen naiv, wenn die Tatsache der politischen Verfolgung nicht zweifelsfrei feststeht, aber seis drum). Jemand, der aber lautstark sich für die Aufnahme politisch Verfolgter „einsetzt“, aber die Kosten sollen dann andere tragen (die „gutmenschlichsten“ in diesem Sinne sind unter Schülern und Studenten oder andern zu finden, die nicht oder stark reduziert Einkommenssteuern und Sozialabgaben zahlen). Man will den Applaus fürs „Gutsein“ für sich gern abschöpfen, aber LEISTET im Grunde gar nichts, außer eine weitere Stimme in der Wiederholung der immergleichen Propaganda zu sein…

     Noch etwas zur Frage, wieso Menschen kriminell werden. Diese Gründe interessieren mich nur insoweit, als ich eine Immigrationspolitik installiert sehen möchte, die nur jenen eine Möglichkeit in diesem Lande bietet, die unter den hier herrschenden Verhältnissen mit größter Wahrscheinlichkeit NICHT kriminell werden oder sich in semikriminelle Verhältnisse begeben, oder nicht anders überleben können als durch Unterstützung der Sozialsysteme. Das erfordert in meinen Augen eine Abfrage und Überprüfung des Engagements DES IMMIGRANTEN (nicht das der Gesellschaft), Teil dieser Gesellschaft zu werden, festgemacht z.B. an den Sprachkenntnissen. Sich einzubilden, Immigranten, die nach 20 Jahren Leben hier kaum Deutsch sprechen, würden ein Interesse an „Integration“ haben, ist eine der charakteristischen Idiotien des Gutmenschentums. Eine weitere ist, daß man bei solchen Menschen, die in meinen Augen nachweislich kein Interesse an der Sprache und damit an den Vorgängen im Land haben, die man nur über die Sprachkenntnis verfolgen kann, angeblich diese „Integrationswilligkeit“ dann dadurch herbeiführen kann, indem man ihnen milliardenschwere „Integrationsförderprogramme“ vor die Nase setzt.

     Zusammenfassend: Es muß beim Immigrationswilligen unter anderem ein weit überdurchschnittliches Maß an Integrationswunsch erkennbar sein, ansonsten müssen unbefristete Aufenthaltsgenehmigung oder gar Einbürgerung ABGELEHNT werden. Bisher wurde diese Vorraussetzung aber kaum oder gar nicht eruiert, Vorraussetzungen für Aufenthaltsgenehmigungen oder Einbürgerungen wurden an allem möglichen festgemacht, nur nicht an den Kriterien, die aus der Einwanderung einen Erfolg für die Einheimischen, aber auch für die Einwanderer machen.

     Dabei finde ich es übrigens eine Zumutung, wenn man Deutschen eine „Umerziehung“ aufdrücken will, damit sie dann Immigration verstärkt „gutfinden“ sollen. Die Deutschen sind wie sie sind, wenn große Teile der Bevölkerung ausufernde Immigration ablehnen, dann muß die Politik das akzeptieren, und nicht Gehirnwäscheprogramme aufsetzen, um die Akzeptanz ihrer eignen Vorstellungen (die sich oft auch wieder an allem möglichen ausrichten, nur nicht am Gemeinwohl) in der Bevölkerung zu erhöhen.

108. @bakunix, exzellenter Beitrag, mir sehr aus dem Herzen geschrieben! Hinzuzufügen wäre noch, daß über die Steuer- und Sozialabgaben wir alle (die Steuerzahler und sozialabgepflichtig Beschäftigten jedenfalls) auch „Konkret Betroffene“ werden, wenn über diese Systeme die Kosten von Immigration abgedeckt werden. Es müsste also eigentlich im Interesse aller liegen, diese Kosten nicht ausufern zu lassen. Umso unverständlicher ist also für mich der merkwürdige Reflex, diese ausufernden Kosten wahrnehmend Immigration koste es was es wolle dennoch zu befürworten… und kann psychologisch nur durch die Etablierung dieses merkwürdigen Belohnungssystems durchs individuelle Über-Ich erklärt werden, welches von 68er-Akademik/Medien/Politik inhaltlich gefüllt wurde… eben den Gutmenscheneffekt, wie ich ihn beschrieb.

     Wobei nebenbei bemerkt, die Wende und Anpassung in der Politik an die 68er-Akademik in den 80ern erfolgte, noch die SPD/FDP-Regierung unter Schmidt betonte, daß Deutschland KEIN Einwanderungsland ist.

109. Herr Wedell,

     einmal vorne weg, ich bat sie um die Offenlegung der genauen Quelle, mit Seitenangaben, da ich ihre Zahlen in keinem der beiden Berichte finden konnte. Und ich bin dabei wahrlich nicht unfähig.

     Ferner bleibt noch immer offen, wie sie den Begriff „Ausländer“ vom BEgriff der „Deutschen“ abgrenzen wollen, denn schließlich steht und fällt ihre ganze Argumentation mit der Bildung eines (vermutlich homogenen) „WIR“ und des (ebenfalls homogenen?) „ANDEREN“. Sie halten jedoch eine Definition nicht durch. Eher scheint es mir so zu sein, dass „Ausländer“ und „Deutsche“ von ihnen spontan daran abgegrenzt wird, wer sich an ihre Regeln hält und wer nicht.

     Weiterhin kommen sie nicht daran vorbei, dass sie Randgruppen einer Randgruppe zur „typischen“ Erscheinungsform der Randgruppe erklären, um sie dann unter Generalverdacht zu stellen. Nach einem Gewissenscheck und sonstiger sozialerauslese dürfen dann gezielt wenige Menschen zuwandern, die allerdings bei fehltritten gleich wieder abgeschoben werden. Dieser Ansatz erfüllt nur einen Zweck, nämlich Abschottung, nicht jedoch Zuwanderung. Diese zu „steuern“ ist eine Illusion, denn erstens wissen wir von deutschen Abschlüssen, dass formale Qualifikation keine Maßgabe für Qualifikation ist. Ferner ist Zuwanderung in deutschland (abgesehen von Asyl und Nachzug) ohnehin nur möglich, wenn hier eine Bürgschaft bzw. Job nachgewiesen wird. d.h. aber umgekehrt, alle hier Erwerbslosen „Ausländer“ sind nachdem sie hier waren Erwerbslos geworden, nach ihren Ausführungen wollen sie diese Personen aber anscheinend wieder abschieben. Damit reihen sie sich ein in die Nationalsozialistische „Anwerbung“ von (Zwangs-)“Leiharbeitern“. Eine unmenschlichere Form der Sklaverei ist wohl kaum denkbar.

     Insgesamt sind und bleiben sie fremdenfeindlich und deutsch-volks-tümmelnd, mit einer kruden mischung aus Repression, Blut und Boden sowie Kosten-Nutzen Überlegungen. Sie können sich in ihrere gesamten Argumentation nicht entscheiden, wie sie die Menschen nun einteilen wollen. In nützliche-unnützliche, christliche-nichtchristliche, deutsche-nichtdeutsche, kulturnahe-nichtkulturnahe usw.

110. „Nur kurz tagte am Donnerstagabend der Ausländerbeirat der Stadt im Rathaus. Drei von vier anwesenden Mitgliedern verließen aus Protest gegen Äußerungen und Vorgehen der Vorsitzenden H. I. die Sitzung nach gut zehn Minuten.“

     Das lese ich heute in der Heimatzeitung. Der Grund der Differenzen: Die türkische Vorsitzende hatte während eines Konzertabends gestattet, das Buch mit dem Titel: „Die Lüge über den Genozid an den Armeniern“ zu verkaufen. Das Buch leugnet den Völkermord an den Armeniern im 1. Weltkrieg. Ein beherzter Besucher des Konzerts hatte im November lautstark gegen den Verkauf dieses Machwerks protestiert.

     Je nach Schätzungen sind in der Zeit des 1. Weltkrieges eine bis eineinhalb Millionen Armenier zu Tode gekommen. Die offizielle türkische Politik spricht von „kriegsbedingten Sicherheitsmaßnahmen“.

     „…schon 1933 nannte der jüdische Dichter Franz Werfel in seinem Roman Die vierzig Tage des Musa Dagh die armenischen Todeskarawanen prophetisch ‚wandernde Konzentrationslager’.“ (aus DIE ZEIT)

111. Frau Wolf,

     Bevölkerung mit Migrationshintergrund – Ergebnisse des Mikrozensus 2005 – Fachserie 1 Reihe 2.2 – 2005 veröffentlicht vom Statistischen Bundesamt:

     Seite 7, Ausgewählte Ergebnisse im Überblick:

     2005 betrug die Zahl der Personen mit Migrationshintergrund in Deutschland 15,3 Mio., was 18,6% der Bevölkerung entspricht…

     …Für das aus Sicht der Migration quantitativ besonders bedeutsame Europa, aus dem 61,7% der gesamten Zuwanderung kommt, wird zusätzlich nach den 25 Mitgliedsländern unterschieden, die der Europäischen Union 2005 angehörten (23,6% aller Zugewanderten),
     bzw. nach dem restlichen Europa (38,1%)….

     [Soviel zu ihrer Behauptung, es kämen eh 80% der Migranten aus Europa]

     …Bei den unter 5jährigen stellen sie [die Personen mit Migrationshintergrund] knapp ein
     Drittel der Bevölkerung insgesamt…

     … Am höchsten ist ihr [Personen mit Migrationshintergrund] Anteil an der Gesamtbevölkerung in Großstädten, vor allem in Stuttgart mit 40,1%, in Frankfurt am Main mit 39,5% und in Nürnberg mit 37,3%…

     …Bei den unter 5jährigen liegt in 6 Städten der Anteil der Personen mit Migrationshintergrund über 60%, in Nürnberg (67,0%), Frankfurt am Main (64,6%), Düsseldorf (63,9%), Stuttgart (63,6%), Wuppertal (62,0%) und Augsburg (60,2%)…

     …Personen mit Migrationshintergrund unterscheiden sich deutlich hinsichtlich der Bildungsbeteiligung von jenen ohne Migrationshintergrund; 9,6% haben keinen allgemeinen Schulabschluss (Personen ohne Migrationshintergrund: 1,5%) und 39,0% keinen beruflichen Abschluss, (Personen ohne Migrationshintergrund: 23,2%)…

     [Alleine dies Resultat einer „Immigrationspolitik“ ist schon eine Unverschämtheit gegenüber dem Bürger… da haben diejenigen, die die Kriterien für Immigration entwickeln und kontrollieren sich entweder im Tiefschlaf befunden oder das Volkswohl ist ihnen gänzlich schnurz und sie ließen herein wer halt gerade anklopfte… Bei der ersten Einwanderer-Generation erwarte ich die unterdurchschnittlichen Werte von NULL % ohne Schul- und Berufsabschluß, und deren Nachwuchs wird dann auch ebenfalls unterdurchschnittlich oft außerhalb der Bildungsnorm liegen…]

     …Personen mit Migrationshintergrund im Alter von 25 bis 65 Jahren sind seltener erwerbstätig (61,7% gegenüber 73,0%) und häufiger erwerbslos (13,3% gegenüber 7,5%)…

     Usw.usw…

     Ich persönlich halte es für eine Katastrophe, wenn die allernatürlichsten Bestrebungen, zuerst das Wohl der eigenen Sozialgemeinschaft im Auge zu haben und erst in zweiter Linie das Anderer außerhalb dieser Gemeinschaft, verunglimpft, ja verhetzt wird (hier mit dem Begriff „deutsch-volkstümelnd“). Dies ist nur in wenigen Gemeinschaften überhaupt möglich, in den meisten Teilen der Welt würde man über solches Verhalten den Kopf schütteln. Der überdurchschnittlich entwickelte Wunsch der Deutschen, besonders gut zum Rest der Welt sein zu wollen und dabei, ungeachtet etwaigen Schadens, den er sich dabei selber zufügt, vor keiner eignen Interessenszurückstellung zurückzuschrecken, hat wohl auch historische Gründe, man müsste dieses Phänomen einmal näher wissenschaftlich untersuchen.

     Ihr sonstiges Argumentationsdurcheinander zu lichten ist schon etwas schwierig, da ich bei ihren Vorwürfen das meiste nicht recht verstehe. Den Unterschied zwischen Migrant und Einheimischem mache ich in etwa so, wie es auch das statistische Bundesamt macht. „Steuerung ist eine Illusion“ ist ein lustiger Ausspruch, der auch zu einem Autofahrer passt, der gerade sein Lenkrad aus dem fahrenden Auto geworfen hat. Wenn für integrationsbereite Personen ein Arbeitsmarkt vorhanden ist, so sehe ich kein Problem, diesen Personen auch eine Aufenthaltsgenehmigung zu erteilen, und wenn dieser Platz am Arbeitsmarkt nicht mehr vorhanden ist, sehe ich auch kein Problem, nach Ablauf aller versicherungsbasierten Zahlungen die gesellschaftlichen Leistungen einzustellen und auch einen Entzug der Aufenthaltserlaubnis in Betracht zu ziehen. Dies funktioniert bewiesenermaßen, denn andere Länder machen es so!!!! Dieses Vorgehen mit nationalsozialistischer Zwangsarbeit zu vergleichen ist eine weitere Zumutung.

     Meine Einteilung ist klar: Die Deutschstämmigen kann ich nicht in nützlich/unnütz einteilen, alle haben ein Recht hier zu leben, alleine schon deshalb, weil sie dieses Recht in der Regel nirgendwo anders haben. (Eine gutmenschliche Trottelei ist z.b., in der Diskussion zu behaupten, wenn man Asoziale ohne deutsche Staatszugehörigkeit aus dem Land würfe, müsste man dies mit deutschen Asozialen ja auch tun). Immigrationswillige kann ich aber schon in nützlich/unnütz einteilen, weil ein Land ohne diese Einteilung schnell in den Ruin getrieben werden kann. Diesen Ruin sehe ich für Deutschland voraus. Er wird noch weit vor den politischen Problemen eintreten, wenn zugewanderte Unintegrierte soweit die Mehrheit erlangt haben, daß sie unsern Staat nach ihren Vorstellungen verändern können, ganz einfach weil sie die Mehrheit darstellen. Da das Phänomen „Gutmenschentum“ hierzulande ein rein deutschstämmiges ist (ich habe noch nie Migranten eintreten sehen gegen ihre eigenen Interessen, für die Interessen Deutscher), werden das muntere Zeiten werden 😀

112. P.S. Achja, und was die Kriminalitätsstatistik angeht, bevor sich jetzt jemand im übersichtlichen Kriminalitätsbericht totsucht, „Anteile tatverdächtiger Nichtdeutscher und Asylbewerber an der Gesamtzahl der ermittelten Tatverdächtigen bei ausgewählten Straftaten(gruppen)“ befindet sich auf Seite 118 des PKS 2006. Die 22% Anteil Tatverdächtige an den Straftaten insgesamt bezieht sich, es sei nochmal erwähnt, auf nichtdeutsche Personen. D.h. wenn man realistischerweise annimmt, daß die etwa zweieinhalbfach so große Gruppe der Personen mit Migrationshintergrund (18,6%) ein ähnliches Kriminalverhalten aufweist wie die Nichtdeutschen (die deutschen Staatsbürger unter ihnen waren ja vor kurzem noch selber Nichtdeutsche), und die 22% mit ca. 2,5 multipliziert, kommt man zur realistischen Schätzung, daß ca. die Hälfte aller Straftaten in D von Personen mit Migrationshintergrund ausgeht.

113. Ein Formelspiel vom Gutmensch, der die Rechnung klaglos zahlt:
     Wenn die Menschen hierher wollen oder(für Eingeborene) hier bleiben, müssen sie zwei Gründe haben:

     1. Es geht ihnen „hier“ gut.
     2. Es geht ihnen „dort“ nicht gut.

     Für die „Guten“ müßte man dafür sorgen, daß es ihnen hier wie dort gut geht.
     Für die „Bösen“ muß man dafür sorgen, daß es ihnen weder hier noch dort gut geht.

     Für nationale Abgrenzung bleibt dann wohl kein Raum.

114. Wohlstand ist nicht gratis, er entsteht nicht, weil „man“ dafür sorgt, sondern weil jeder Bürger so gut es geht seinen Beitrag dazu leistet. Daß innerhalb einer sozialen Gemeinschaft manche nicht oder nur vermindert dazu in der Lage sind, müssen andere durch erhöhte Beiträge zum Gemeinwohl ausgleichen, dies ist ein Konsens, der sozialgemeinschaftsINTERN getroffen wird und sich dann „Sozialstaat“ nennt. Man kann aber nicht einfach die Sphäre der sozialen Verantwortung erweitern auch auf beliebige Personenkreise von außerhalb der Sozialgemeinschaft kommend, die man mal so eben schnell in die Sphäre der Fürsorge aufnimmt. Bzw. man kann schon, aber dann wird sich, wenn die Zugewanderten eher Wohlstandsleitungen verbrauchen als sie zu erzeugen, das Niveau der Fürsorge einfach langsam aber sicher senken müssen, da die Leistungsfähigkeit der fürsorgenden, d.h. Fürsorgeleistungen erbringenden Bürger endlich ist. Genau dies ist momentan in D der Fall. Die Gesamtsumme, die z.B. für Langzeitarbeitslosigkeit ausgegeben wird, steigt unaufhörlich, dennoch vermittelt das Niveau der Einzelleistungen das Bild, hier fände Sozialabbau statt, obwohl in Summe das Gegenteil der Fall ist… die fürsorgenden Leistungen sind eben nur ausgedehnt auf eine wachsende Anzahl nichtdeutscher Bürger, die im Fall der Langzeitarbeitslosigkeit mittlerweile 25% aller Langzeitarbeitslosen ausmachen (Deutsche mit Migrationshintergrund nicht eingerechnet)… wären diese 25% nichtdeutschen Langzeitarbeitslosen nicht Hartz IV-berechtigt (warum müssen sie es überhaupt sein? Sie sind Bürger anderer Länder, wenn sie ihren Lebensunterhalt hier nicht selber bestreiten können, können sie, im Gegensatz zum deutschen Langzeitarbeitslosen, der dort schon ist, in ihr Heimatland zurückkehren), könnte man den Hartz IV-Regelsatz für Deutsche SOFORT um mehr als 50% erhöhen auf ca. 550 Euro, bei GLEICHBLEIBENDEN Gesamtkosten… es wird aber meiner Meinung nach genau umgekehrt kommen… der Anteil an Migranten und auch ihre Gesamtsumme bei den Langzeitarbeitslosen wird steigen, und alle werden jammern, da die Einzelleistung dann noch weiter SINKEN muss, und der Buhmann wird dann wieder ein gar nicht vorhandener Sozialabbau sein…

115. Ach Max Wedell, wo haben sie denn schon wieder ihre Zahlen in #114 her? Der momentane Hartz-IV-Regelsatz beträgt 347€, d.h. mit ihren Zahlen müssten mehr als ein Drittel der Arbeitslosen Ausländer sein.

     Weiterhin hätte ich gerne Belege für ihre Negation des Sozialabbaus. Soweit ich die Situation überblicke, kann ich ihnen nämlich, wo das bei den Empfängern staatlicher Hilfen gekürzte Geld ist: Als Überschuss der Bundesagentur landet es im Bundeshaushalt.

     Sie antworten in #107, dass sie

     eine Immigrationspolitik installiert sehen möchte[n], die nur jenen eine Möglichkeit in diesem Lande bietet, die unter den hier herrschenden Verhältnissen mit größter Wahrscheinlichkeit NICHT kriminell werden oder sich in semikriminelle Verhältnisse begeben, oder nicht anders überleben können als durch Unterstützung der Sozialsysteme.

     Wenn sie sich einmal unser Bildungssystem (angefangen im Kindergarten) anschauen, werden sie feststellen, dass genau eine Immigrationspolitik aktuell definitiv nicht installiert ist. Das erfordert in meinen Augen einen radikalen Umbau des Bildungssystems.

     Abschließend sei noch darauf hingewiesen, dass es Leute in diesem Land gibt, die quasi unverschuldet nach 20 Jahren immer noch nicht die Landessprache beherrschen, sei es, weil ihre Gesellschaft nicht offensiv den Austausch mit unserer fördert, seien es siedlungspolitische Fehler („Ghettoisierung“) oder weil sie schlicht entgegen ihres Willens hier gelandet sind und nun praktisch kein Zuhause haben.

116. Wenn vier Einzelpersonen Hartz IV beziehen, macht das Regelsatz plus Miete plus Heizung plus Einzahlungen in die Krankenversicherung pro Person etwa (sehr konservativ gerechnet) 4 x 750 Euro… Fallen 25% der Vier weg, also einer, können seine 750 Euro an die andern drei verteilt werden, d.h. 250 Euro an jeden. Da mit dem Wegfall des Einen sich weder Miete noch Heizkosten noch Krankenversicherung der Anderen erhöhen, sondern gleichbleiben, kann man die 250 Euro jeweils auf den Regelsatz der Anderen aufschlagen, macht 250 + 350 = 600 Euro. Ich danke recht herzlich für die Hinterfragung, ich schrieb irrtümlich 550 Euro, das war natürlich zu gering.

     Aber auch ein möglicher Regelsatz von 600 Euro sind vermutlich zu gering veranschlagt, die Aussage „Jeder vierte Langzeitarbeitslose hat keinen deutschen Pass“ sagt ja nichts aus über die Anzahl der Personen im Haushalt dieses Langzeitarbeitslosen. Diese Anzahl bestimmt aber die Gesamthöhe der aufzuwendenden Summe. Die Kinderanzahl in Ausländerhaushalten allgemein, daher auch in Ausländerlangzeitarbeitslosenhaushalten, ist überdurchschnittlich hoch, daher auch die dort aufzuwendenden Leistungen. Der Regelsatz könnte also sicher noch höher als 600 Euro ausfallen.

     Wie man am Bildungssystem erkennen kann, ob es eine Immigrationspolitik gibt, ist mir nicht ganz klar, oder meinten Sie Integrationspolitik?

     Die Idee, jemand könnte ohne jegliche Selbstverschuldung in die Situation kommen, 20 Jahre in einem Land zu leben und immer noch nicht die Landesprache zu beherrschen, halte ich für völlig absurd. Die Bringschuld (bzgl. Engagement hierzu) hat der Einwandernde, es ist absurd, zu verlangen, die Zielgesellschaft müsste ein besonderes Engagement an den Tag legen, damit der Einwandernde dann die Sprache lernt. Ich würde nichts anderes erwarten, wenn ich in ein fremdes Land auswanderte. Ich würde die Medien verfolgen, ich würde ein Interesse an meiner Umgebung bekunden, und dies allein würde schon auf dem Wege einer „total Immersion“ eine Sprachfertigkeit hervorbringen. Ein großer Teil „unserer“ Migranten scheint aber kein Interesse zu haben, sich dieser „total Immersion“ auszusetzen, im Gegenteil, man stellt Stellitenschüsseln für den Heimatfunk auf und meidet den Kontakt mit allem Deutschen, also auch der Sprache.

117. Korrektur: Oben muß es natürlich heißen: pro Person 750 Euro, d.h. für 4 Personen 4 x 750 Euro.

118. Wann sind denn die von dir genannten Einwanderer zu uns gekommen, an welcher Ecke hat es damals am stärksten „gebrannt“? Aus was für Gesellschaften und Schichten sind diese Leute gekommen?

     Sie jetzt Jahrzehnte später wieder herauszuschmeißen kann ja wohl nicht der Weisheit letzter Schluss sein!

119. Diejenigen, die in den 60ern kamen, die sog. „Gastarbeiter“, die Du wahrscheinlich meinst, die meine ich in der Langzeitarbeitslosenfrage doch gar nicht… die haben doch in der Regel schon längst die deutsche Staatsbürgerschaft, sind also keine Ausländer mehr…

     Im übrigen erwähnte ich weiter oben, daß auch bei Ausländern das Recht nicht beschnitten werden sollte, Leistungen aus den Versicherungen, also auch aus z.B. der Arbeitslosenversicherung zu erhalten. Hartz IV ist aber keine solche Leistung.

120. Dann konkretisiere doch mal bitte, welche ausländischen Mehrheiten es sind, die unseren Sozialstaat ausbeuten.

121. Von Mehrheiten habe ich doch noch gar nicht gesprochen, die Situation, daß Migranten und Migrantennachkommen hierzulande Mehrheiten darstellen, in die schlittern wir ja gerade erst hinein.

     Wie im Mikrozensus 2005 festgestellt, hat jeder dritte unter 5 Jährige Migrationshintergrund. Wie schon bemerkt, ist da die dritte Generation nicht mehr mitgerechnet, also die Enkel der Gastarbeiter der 60er Jahre. Aber seis drum. In 20 Jahren wird daher der Anteil der Migranten/Migrantennachkommen bei den 0 – 25 Jährigen mindestens ebenfalls ein Drittel betragen, aber vermutlich weit höher liegen. Weitere Migranten werden nämlich ständig dazukommen, wohingegen es außerhalb Deutschlands kaum Deutsche gibt, die die Relation durch Einwanderung hier verändern würden. In 20 Jahren wird daher, wenn man die Gebärfreudigkeit weiterhin postuliert wie sie momentan ist, der Anteil der 5-Jährigen mit Migrationshintergrund vermutlich weit über 50% liegen, d.h. weitere 25 Jahre später liegt der Anteil bei den 0 – 30 Jährigen weit über 50%.

     Wir haben also spätestens ca. 2050 die Situation, die heute teilweise in bestimmten deutschen Städten anzutreffen ist: Die Deutschstämmigen sind in der Minderheit, aber im LANDESWEITEN Durchschnitt. Allerdings kann es dann vereinzelt natürlich Deutschstämmigen-Ghettos geben, wo die Deutstämmigen dann unter sich sind.

     Spätestens dann wird die Frage gestellt werden: Warum müssen sich Migranten und ihre Nachkommen eigentlich immer in die deutsche Gesellschaft integrieren, müssten sich eigentlich nicht eher die Deutschen integrieren in eine Migrantengesellschaft?

     Da Migranten dazu neigen, an ihren Kulturtraditionen festzuhalten, an ihrer Sprache, an ihrer Religion, usw., wird die deutschstämmige Minderheit des Jahres 2050 ihre helle Freude haben, sich entsprechend anpassen zu müssen. Klar, wird so mancher sagen, im Urlaub geh ich auch immer dahin, wo keine Deutschen sind, ich liebe das untertauchen in anderen Kulturen. Etwas anderes aber wird es sein, wenn in der eignen Heimat auf einmal Anpassung an fremde Kulturen verlangt wird. Diese wird knallhart gefordert werden von der Mehrheit der Politiker, die dann selber einen Migrantenhintergrund haben und die Interessen ihrer „Volksgenossen“ vertreten. Diese Interessen werden z.B. sein, den Zuzug aus ihren jeweiligen Heimatländern rechtlich und anderweitig zu vereinfachen, um die Interessen ihrer Volksgruppe zu stärken. In einem Schneeballeffekt wird dann die weitere Deutschstämmigenverdrängung immer beschleunigter ihren Weg nehmen.

     Viel Spaß!

122. Herr Wedell,

     hoffentlich kommt es soweit, dann hätte es zwar Hundert Jahre gedauert, aber am Ende stünde endlich NIE WIEDER DEUTSCHLAND.

     Aber mal im Ernst, sicherlich gibt es ein Unterschichtsproblem, denn die Abgeschobenen, egal wo sie herkommen und wo sie geboren sind, können nicht richtig lesen und schreiben (und zwar in keiner Sprache!). Dies liegt aber nicht daran, dass „Ausländer“ irgenwie „Dümmer“ „unmotivierter“ oder was sie auch immer andeuten sind, sondern dies liegt schlicht an der sozialen Rolle, die ihnen Deutschland und Deutsche Politiker zugeordnet haben.

     Ferner ist es für „nicht-eu-ausländer“ momentan nicht möglich, in deutschland politik zu machen, da sie nicht Wahlberechtigt sind.

     Ich kenne jedemenge super-hyper-überangpasste „Ausländer“, die ich völlig scheiße finde, weil sie die schlimmsten seiten der „detuschen“ kultur üübernommen haben.

     Ferner bestätigen sie mir ja, dass sie „deutsche“ „Kultur“ und soweiter als statisch, klar abgrenz- und definierbares etwas begreifen. Dieser Mythos ist typisch für Deutschnationale, Fachisten, Rassisten, Religiöseradikale und ähnliches. Aufgeklärte Menschen wissen, dass Kultur nie statisch ist. Bsp.: Die Einführung der „Gabel“ aus dem arabischen Raum. Diese war langezeit verpönt und als fremdes Kulturobjekt und unzivilisiert verpönt. Irgendwann aber hatte sie sich durchgesetzt und plötzlich haben die Leute in Gedanklicher Tradition zu den ursprünglichen Verächtern, verächtlich auf alle gesehen, die keine Gabel benutzten. Im Ergebnis ist dies also lediglich ein panisches klammern an Tradition und Gewohnheit. Weder rational noch emphatisch halt oder begründbar.

     Um es ihnen noch einmal zu verdeutlichen, es gibt KEINE DEUTSCHE KULTUR (und schon gar nicht eine LEITKULTUR), denn Kultur ist immer das Ergebnis der kulturellen Entfaltungen der Menschen in einer Gesellschaft, diese Zusammensetzung ändert sich aber ununterbrochen durch Tod, Geburt, Alterung, (Grenz-)Erfahrungen usw. usf. Auch nur auf den Gedanken zu kommen, Kultur als etwas überfremdbares zu begreifen ist inakzetable und setzt ein statischen und abgrenzbaren volks-kultur-körper voraus.

     Ich sage nur Pfannkuchen. Was ein Pfankuchen ist nicht klar definiert. Wer ist aber nun der WAHRE DEUTSCHE, der kulturell, gesellschaftlich definieren darf was eine Pfannkuchen ist?

123. Da Deutsche dazu neigen, an ihren Kulturtraditionen festzuhalten, an ihrer Sprache, an ihrer Religion, usw., wird die ausländische Mehrheit des Jahres 2050 ihre helle Freude haben, sich entsprechend anpassen zu müssen. Klar, wird so mancher sagen, im Urlaub geh ich auch immer dahin, wo Deutsche sind, ich liebe das untertauchen in anderen Kulturen. Etwas anderes aber wird es sein, wenn in der eignen Heimat auf einmal Anpassung an fremde Kulturen verlangt wird. Diese wird knallhart gefordert werden von der Mehrheit der Politiker die von einer MInderheit gewählt wurden, die dann selber einen deutschen Hintergrund haben und die Interessen ihrer „Volksgenossen“ vertreten. Diese Interessen werden z.B. sein, die Geburten der MigrantInnen rechtlich und anderweitig zu begrenzen, um die Interessen ihrer Volksgruppe zu stärken. In einem Schneeballeffekt wird dann die weitere Diskriminierung der Migrantinnen immer beschleunigter ihren Weg nehmen.

124. Herr Wedell, ihre Angst vor der so genannten „Überfremdung“ in allen Ehren, aber:

     • Es wandern mittlerweile mehr Menschen aus Deutschland aus als ein, so dass die Zahl der Einwanderer den Bevölkerungsrückgang nicht kompensieren können. Was das für Emigranten sind, ist (mir) allerdings nicht bekannt.

     • Was können die Immigranten dafür, dass wir uns nicht mehr fortpflanzen wollen?

     • Glauben sie wirklich, dass die Trennung zwischen den Kulturen auf ewig bestehen bleiben wird und dass es keine Vermischung gibt?

     Und selbst wenn, worin liegt das Problem, wenn diese große Zahl an Immigranten mit uns eine eigene, mit der deutschen Kultur (was immer das auch sein mag) vermischte Kultur entwickelt?

125. @Robert.B
     Zitat:
     „Und selbst wenn, worin liegt das Problem, wenn diese große Zahl an Immigranten mit uns eine eigene, mit der deutschen Kultur (was immer das auch sein mag) vermischte Kultur entwickelt?“

     Da liegt schon ein Problem drin:
     Ich erwarte eine gleichberechtigte Vermischung und die Möglichkeit, meine eigenen Vorstellungen zu verwirklichen.

     Chauvinistische, frauenfeindliche , nationalistische oder religiös einseitige Ansätze lehne ich ab.
     Die Abgrenzung ist schwer, ich weiß, aber das Mindestmaß sollte sein, daß Immigranten (und Eingeborene) sich der Freiheit verpflichtet fühlen , die sie suchen.

     Konkret: In Deutschland frauenfeindlich oder fremdenfeindlich zu sein, ist weder Deutschen, noch Ausländern gestattet.

     Vielleicht sollte man in dieser Diskussion die Normen definieren.

     Ich bin jedenfalls nicht bereit, die Emanzipation anderen kulturellen Vorstellungen zu opfern. Auch nicht den deutschen reaktionären Vorstellungen.

     Da sind wir wohl einig, aber ich wollte es gesagt haben.

126. Dass die Vermischung der Kulturen selbstverständlich auf Basis unserer Verfassung stattzufinden hat, habe ich allerdings implizit vorausgesetzt.

127. Zum Thema gibt es eine interessante soziologische Studie, die der Versachlichung des Themas hier dienen könnte:
     http://www.sinus-sociovision.de/Download/Zentrale_Ergebnisse_16102007.pdf

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