Unterwegs gingen die Arbeiter verloren

79 Kommentare zu “Unterwegs gingen die Arbeiter verloren”

1. Die Politik von Schröder war sicher eine Katastrophe und hat zu einem massiven Vertrauensverlust bei den Arbeitern geführt. Das ist nicht so schnell wieder zurück zu gewinnen. Wenn ich allerdings sehe mit welcher Selbstverständlichkeit Leute die sich als Links verstehen die Fortschritte die die letzten Jahre erzielt worden sind zu opfern wird sich daran allerdings in Zukunft nicht viel ändern.

2. Mir fällt dazu ein Gespräch ein das ich vor ein paar Monaten mit einem jungen Anfang 20 jährigem Chemiefacharbeiter hatte. Ich habe mich mit ihm über seine berufliche Zukunft unterhalten. Er war zu der Zeit in einem befristeten Arbeitsvertrag. Auf einmal kam die knallharte Aussage das er das ja alles rot/ grün zu verdanken hat die über die Hartzgesetze die Tür für massenhafte Verträge solcher Art geschaffen haben. Als Schröder Kanzler war ist dieser junge Mann noch ein Kind gewesen. Ich glaube so manche Leute wissen gar nicht was sie tun wenn sie diese Leute wieder im Stich lassen.

3. Danke, Jacqueline Walter, dass Sie wieder einen Blick über die Grenze zum Nachbar Frankreich geworfen haben. Allerdings ist die Situation der Sozialisten dort noch trüber als bei den Sozialdemokraten Deutschlands, deren Parteien-Schicksal inzwischen noch völlig offen ist.

   Sie schreiben, dass sich die Sozialisten nach und nach ausschließlich dem Fortschritt zugewendet haben und schließlich beim Kapitalismus gelandet sind.
   Die Arbeiter oder das, was noch als Arbeiterschaft zu identifizieren ist, sind auf der Strecke geblieben.
   Vieles über den Weg des Zerfalls der französischen Sozialisten, erfahren wir auch aus dem Buch von Didier Eribon „Rückkehr nach Reims“ (2016), das hier auch schon Thema war.

   Die SPD in Deutschland hat nicht nur die Agenda 2010 mit den Folgen von sozialen Verwerfungen zu verantworten. Sie hat, wohl wie die Sozialisten in Frankreich, sich auch dem Fortschritt verschrieben, ohne diese Vorstellung von Fortschritt jemals in Frage zu stellen, ohne des leistesten Zweifel an den Widersprüchen einer Entwicklung, die heute die Mehrzahl der arbeitenden Menschen und der sozial Abgehängten überfordert.

   Warum die Arbeiter rechts wählen, wurde einer dieser vielen Fragen, die die Sozialdemokraten nicht beantworten konnten und wollten.
   Die Sozialordnung ist schon lange zerstört. Das Arbeitermilieu (soweit identifizierbar) hat keinen Ort mehr und keine Partei mehr. In Frankreich und in Deutschland. Damit verbunden der Verlust einer Selbstachtung, von denen vor allem eine Heerschar von Hartz IV-Empfängern und Tagelöhnern betroffen sind.
   Jetzt ringt die SPD um ihr politisches Überleben zwischen GroKo, NoGroko, Opposition und Erneuerung.

   Neben der passenden Frage (Peter Bläsing): „Halte ich es mit den Herrschenden oder halte ich es mit den Beherrschten?“ geht die Frage für die Sozialdemokraten noch viel tiefer. Hat sich die SPD in ihrer Geschichte überhaupt um die ärmeren Menschen gekümmert? Als Arbeiterpartei hatte sie ihren historischen Platz, aber die „Schmuddelkinder“, das Subproletariat, die sozial abgestiegene Unterschicht, waren nie sein Klientel.

   Mit der Agenda 2010 und dem gnadenlosen Sanktionssystem für die Leistungsempfänger, haben sie diese Verachtung auf die Spitze getrieben. („Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen!“ [Müntefering])
   In den Reihen der Sozialdemokraten ist niemand mehr, der diese soziale Realität und das eigene Versagen eingestehen will.

   Insofern sind die Sozialdemokraten in zweierlei Hinsicht moralisch und politisch überfordert:
   Sich von den Herrschenden zu distanzieren und dann noch der Arbeiterschaft und den Arbeitslosen/Armen eine soziale und politische Heimat zu geben.
   Sie bleiben die „nützlichen Idioten“ der Herrschenden und die „vaterlosen
   Gesellen“, wie Peter Bläsing schreibt.

4. @ Jaqueline Walter
   Merci, Madame Walter, dass sie meine Besorgnis über die Zukunft der deutschen SPD in den gesamteuropäischen Maßstab übertragen haben. Es ist sicher richtig und wichtig, diese Erweiterung vorzunehmen. Dank Ihrer Erwiderung versucht Bronski sogar, daraus eine Debatte zu machen. Ich rechne allerdings nicht damit, dass sich die SPD-Altlinken des FR-Leserforums von Manfred Kirsch bis Sigurd Schmidt oder gar die eifrigen FR-Blogger wie Werner Engelmann oder Brigitte Ernst daran beteiligen werden, dazu ist das Thema doch zu spröde.
   Noch eine Anmerkung: Bei Abfassung meines Briefes habe ich lange gebraucht, für die unteren 50% der Bevölkerung, um die sich die Sozialisten bemühen sollten. einen für die Gegenwart zutreffenden Sammelnamen zu finden. Ich habe mich für den etwas sperrigen Begriff „Beherrschte“ entschieden, auch wenn sie nicht „die sich Beherrschenden“ sein sollen, im Gegenteil! Aber „Arbeiter“ sind nicht mehr der bestimmende Teil derer, die „die Sozialisten unterwegs verloren haben.“
   Die für das Marxsche Denkmodell so wichtigen antagonistischen Klassen der Bourgeoisie und des Proletariats sind nicht mehr so klar erkennbar wie im 19. Jahrhundert. Es führt zu Ungenauigkeiten, wenn man aus einem Superspekulanten wie Soros, der mit einer Wette gegen das englische Pfund auf einen Schlag eine Milliarde Dollar kassiert hat, und dem Chef einer Fabrik mit 500 Mitarbeitern in Familienbesitz, der um den Erhalt seiner Firma und der Arbeitsplätze kämpfen muss, die Kapitalistenklasse machen wollte. Ebenso sind der gut verdienende Ingenieur und der Ein-Euro-Jobber nicht mehr die Arbeiterklasse, weil sie die schlimmen Auswirkungen der großen sozialen Ungleichheit in höchst unterschiedlicher Weise zu spüren bekommen.

5. Nicht nur die Arbeiter gingen verloren, auch die Angestellten und die Mitglieder.

   Wenn mir zurzeit bei der Vorbereitung eines Referates über die Geschichte der Arbeiterbewegung ins Gedächtnis gerufen wird, welche Positionen die SPD gerade im Laufe der letzten 20 Jahre aufgegeben hat, nimmt es nicht Wunder, dass sie bei der Mitgliederzahl auf den Stand von 1906 (die erste Meldung über die Mitgliederzahl) gerutscht ist. Selbst die USPD hatte im Jahre 1920 mit ca. 900.000 Mitgliedern die doppelte Anzahl von Mitgliedern gegenüber der heutigen SPD.

   Insofern finde ich es traurig, dass die von Sahra Wagenknecht und Oskar Lafontaine vorgeschlagene linke Sammlungsbewegung von vornherein abgelehnt und zerredet wird.

   @ Hans: Ich gebe Ihnen Recht: Poltische Zugeständnisse wie die Abschaffunhg der Parität sind schnell beschlossen, können aber nur mit erheblichem Widerstand der Arbeitgeber erst wieder rückgängig gemacht werden. Und so ist auch der Vertrauensverlust bei den Wählern nicht so schnell wiederherzustellen, wenn Stück für Stück weitere Positionen aufgegeben werden; eine Forderung nach mehr sozialer Gerechtigkeit wird nicht mehr ernst genommen, wenn nicht einmal ein Funken von mehr Steuergerechtigkeit im Sondierungspapier zu finden ist.

   Wie ich bereits in einem Leserbrief nach der Bundestagswahl hingewiesen hatte, besteht ein wesentlicher Grund für das derzeitige Dilemma der SPD darin, dass sie nach der Wahl 2013 sich ohne Not der Chance einer rot-rot-grünen Regierung verweigert hatte, mit der sie viele Programmpunkte hätte umsetzen und damit ein besseres Wahlergebnis erzielen können.

   Eigentlich ist darin ein parteischädigendes Verhalten von Gabriel zu sehen. Und für die Leute, die die „Verantwortung“ als Gegenstück zur Partei betrachten, muss deutlich gemacht werden, dass beide Begriffe einander bedingen; denn die Partei soll nicht um ihrer selbst willen existieren, sondern für politische Forderungen im Interesse der Bevölkerungsmehrheit zu kämpfen. Mit dem Eintritt in die Merkel-Koalition hat sie das Gegenteil praktiziert und steht jetzt vor dem Problem, welches Mittel des Überlebens (u.a. auch der Amtsinhaber) das günstigere sein könnte. Dazu hätte sie halt auch mal auf die kritischen Mitglieder hören müssen.

6. @ hans

   Pardon, könnten Sie bitte etwas konkreter werden.
   Welche Leute, die sich als links verstehen, wollen welche Fortschritte, die in den letzten Jahren erzielt worden sind, opfern?
   Woran wird sich deshalb in der Zukunft nicht viel ändern?

7. @ Peter Bläsing
   Ich habe dazu auch die letzten Tage beim Thema Groko ja oder nein schon einiges geschrieben. Aber ganz einfach gesagt Jamaika hätte alles kassiert was die letzte GroKo an positiven gemacht hat und alles was in dem Sondierungspapier an positiven steht wird nicht kommen. Als Stichworte dazu Mindestlohn, Eindämmung der Leiharbeit, Rente mit 45 Beitragsjahren, Schonvermögen( wurde schon vor ca 3 Jahre einmal verbessert), Weiterbildung für Arbeitslose, diese beiden Punkte aus dem Sondierungspapier habe ich nach vorne geschrieben weil ich sie wenn gut ausgeführt alleine für einen Grund halte die GroKo zu machen, paritätische Finanzierung der Sozialbeiträge, möglicher Weise steht im Koalitionsvertrag auch noch was zum Eindämmung von Befristungen und zur 2 Klassenmedizin. Die SPD sollte auf jeden Fall das Finanzministerium übernehmen um steuerpolitisch( Transaktionsteuer, auslaufen des Soli für den Mittelstand die Kleinen zahlen das eh nicht)was erreichen zu können. Das sind so die Hauptpunkte die im jedem Einzelfall dem sogenannten kleinen Mann helfen können und die von der SPD derzeit erreicht werden können wenn der Koalitionsvertrag nicht scheitert. Das wissen auch die Betroffenen und sie werden es der SPD anlasten wenn das alles verloren geht. Das wäre bei Jamaika, wenn es zustande gekommen wäre, anders gewesen. Das es eine starke Bewegung gibt diese Leute im Stich zu lassen indem man jetzt nicht in eine GroKo geht lässt mich nicht sehr optimistisch in die Zukunft schauen. Die Frage das aufzugeben sollte sich überhaupt nicht stellen. Die Aussagen die sie weiter oben getroffen haben scheinen mir daher auch recht plausibel.

8. zu @ Peter Boettel
   Sie heben recht, abgebaut ist schnell etwas, es wieder zu bekommen ist nicht so einfach. Derzeit beginnt das Gesetz zur Eindämmung der Leiarbeit zu wirken. Das hat zur Folge das auf ganz D. hochgerechnet tausende von Leiharbeitern die länger als 18 Monate in der Firma sind in der sie arbeiten ihren Job verlieren. Das scheint mir ein gutes Beispiel zu sein was passieren kann wenn man was eigentlich Gutes tun will um eine Fehlentwicklung zu korrigieren. Deshalb ist das Gesetz langfristig nicht falsch.

9. @ hans
   Danke für die Klarstellung. Ich hatte es schon vermutet: Sie sind im falschen Blog! Ich hatte nicht die Koalitionsverhandlungen im Blick. Diese Diskussion läuft im Blog nebenan unter der Überschrift „Die SPD am Scheideweg.“ Diesen Blog hier verstehe ich so, dass Bronski nach dem Erhalt des Briefes von Frau Walter die Notwendigkeit gesehen hat, gemeinsam darüber nachzudenken, wie eine Politik der europäischen Sozialisten auszusehen hat, die eine Rückkehr zu ihrer ursprünglichen Aufgabe ermöglicht, Partei der Beherrschten zu sein. Mit der Übernahme des Finanzministeriums durch die SPD wird es nicht getan sein.

   @ Jürgen Malyssek, Peter Boettel
   Auch Sie, meine Herren, umgehen diese Frage nach dem „Was tun?“ Sollen die Sozialisten es hinnehmen, immer die nützlichen Idioten der Herrschenden zu sein? Wollten sie sich aber wehren, müssten klare Forderungen erhoben werden, die erfüllt werden müssen, damit sich die Lage der Beherrschten merkbar verbessert. Sie müssten von dazu entschlossenen Politikern – wo sind die? – zusammen mit Wirtschaftsfachleuten erarbeitet werden. In Deutschland wären das z. B. Rücknahme der von Rot-Grün verbrochenen Steuergesetzgebung zugunsten der Reichen, Mindestlohn und eine Grundrente, von denen man leben kann, Beseitigung des Niedriglohnsektors, Bürgerversicherung, soziale Wohnungsbau in großem Stil und Umwandlung von Luxuswohnungen in Sozialwohnungen etc.
   Zwangsläufig würde es dadurch zur Konfrontation mit den Herrschenden kommen. Sie würden versuchen, die so angestrebte Veränderung der Gesellschaft mit den bekannten Mitteln (Kapitalflucht, Produktionsverlagerung in Billiglohn- oder Niedrigsteuerländer, Werksschließungen etc.) zu verhindern. Insofern würden ein Anstieg der Arbeitslosenzahl und ein Absinken von Konjunktur und allgemeinem Lebensstandard die Folge sein. Das wiederum birgt – besonders in Deutschland – die große Gefahr des erneuten Abgleitens in eine faschistische Diktatur. Aber die Beherrschten, wollen sie ihre Lage ändern, kämen nicht umhin, diesen Konflikt mindestens europaweit auszutragen und durchzustehen, wenn es sein muss, auch auf der Strasse. Das müsste allen Betroffenen unmissverständlich klargemacht werden.
   Rosa Luxemburg hat es für unmöglich gehalten, soziale Gerechtigkeit auf parlamentarischem Weg durchzusetzen. Aber wenn sie das Scheitern des Leninschen Experiments, sie mit einer Revolution und der Diktatur des Proletariats zu erzwingen, miterlebt hätte, würde sie heute vielleicht anders denken.

10. zu @ Peter Bläsing
    Es gibt im Moment schon mehrere sehr ähnliche Diskussionen. Wenn es darum geht warum die SPD die Arbeiter verloren hat dann sollte man zuerst einmal die Gründe nennen. Bisher haben wir in den Diskussionen noch an keiner Stelle den Schritt gemacht über die Zukunft nach dem Koalitionsvertrag zu reden. Sie sind offensichtlich der Meinung das es gut für die Arbeitnehmer, den Begriff die Beherrschten finde ich nicht gut, nur weil ich 7 Stunden am Tag für Geld meine Arbeitskraft zur Verfügung stelle beherrscht mich niemand, wäre den Klassenkampf als unvermeidlich anzusehen und deshalb zu suchen. Diese Meinung teile ich nicht. Vielleicht sagen sie uns doch ein Land in dem sich diese Sichtweise für die Arbeitnehmer als positiv erwiesen hat. Ohne mich in anderen Ländern sehr gut auszukennen lassen sich aber Beispiele nennen die sich die SPD als Vorbild nehmen könnte. Dänemark, ganz Skandinavien und Österreich scheinen mir Beispiele zu sein in denen eine andere Politik der Sozialdemokratie auch zu anderen Ergebnissen geführt hat.

11. @ Peter Bläsing

    Sie selbst haben den Vorwurf an die SPD als „vaterlose Gesellen“ und „nützliche Idioten“ der Herrschenden in den Ring geworfen.

    Ich denke die SPD hat im Laufe der letzten Jahre genug Kritik erfahren, um eigentlich zu wissen, warum es ihren treuen Wählern geht. Alle Punkte sind x-mal auch von den FR-Lesern/Leserinnen durchgekaut worden.

    Mir kommt es nicht alleine auf einzele Sachpunkte an, sondern um die Wiederherstellung eines gesellschaftliche Klimas, dass den Namen Sozialstaat verdient und nicht das, was eben mit der Agenda 2010 angerichtet worden ist: „Arbeit auf Teufel komm raus!“ – „Die Renaissance des Zwangs/die Bestrafung von Nich-Arbeitenden/entwürdigende Behandlung der Leistungsbezieher von Hartz IV/die Zumutbarkeit der miesesten Jobs damit die Statistik passt – Ausgrenzung und Verachtung von sozial Benachteiligten – Rechtswidriges Handeln der Behörden gegenüber Mittellosen, usw.

    Das heißt: Schluss mit einer Politik, bei der die Reichen immer reicher werden und die Armen immer ärmer (und diskriminierter) werden.
    Aber auf diesen Konflikt mit den Herrschenden lassen sich die Sozialdemokraten nicht ein. Und in der GroKo wird es schon mal garnicht passieren.

12. @ hans
    Wenn Sie meinen, die Politik der SPD und noch mehr die Politik der Sozialdemokraten in Skandinavien sei gut für die Arbeiter gewesen, dann ist da ja ok, aber in einer Diskussion über die Gründe, warum die Sozialisten/Sozialdemokraten „unterwegs die Arbeiter verloren haben“ und was sie tun sollten, um sie wiederzugewinnen, hilft das nicht viel weiter.
    Wenn Sie sich nicht beherrscht fühlen, ist das beruhigend; denn die, die sich beherrscht fühlen, wählen AfD.

    @ Jürgen Malyssek
    Da haben Sie weiß Gott Recht, dass die Vorwürfe an die SPD im FR-Leserforum x-mal durchgekaut worden sind. Deshalb ist es schade, dass Sie nicht die von Bronski eingerichtete Möglichkeit nutzen wollen, eine Politik zu skizzieren und zu diskutieren, die es der SPD und den europäischen Sozialisten/Sozialdemokraten ermöglichen könnte, wieder zur Partei der Arbeiter zu werden. Dass deutsche Sozialdemokraten sich nicht darauf einlassen werden und schon gar nicht als Teil einer GroKo, ist bombensicher, nur – warum hält Sie das ab, über Notwendigkeiten und Möglichkeiten nachzudenken?

13. Wenn sinnvoll über die Zukunft der SPD – vor dem Hintergrund der Entwicklung sozialdemokratischer Parteien in Europa – diskutiert werden soll, dann setzt das wohl zunächst voraus, sich schonungslos der gegebenen Realität zu stellen. Und das heißt auch, von Mythen Abschied zu nehmen, die den Blick auf eine mögliche Neuorientierung verbauen.
    Auf zwei solcher Mythen möchte ich hier verweisen:
    (1) den Mythos des vermeintlich notwendigen Niedergangs als Juniorpartner einer großen Koalition,
    (2) den Mythos von der „Arbeiterpartei“-

    Zu (1):
    Diesen ersten Mythos hat gerade Willy Brandt widerlegt, dessen Übernahme der Kanzlerschaft aus einer Vizekanzlerschaft, als Juniorpartner in einer großen Koalition (1966-69) heraus erfolgte.
    Voraussetzung dafür waren:
    (a) Öffnung der FDP nach einem vorherigen nationalliberalen zu einem sozialliberalen Kurs unter Walter Scheel und Karl-Hermann Flach (Freiburger Thesen)
    (b) gesamtgesellschaftliche Aufbruchstimmung (in Folge der 68er, APO)
    (c) zunehmendes Bedürfnis nach Entspannung des Ost-West-Konflikts und Lösung der deutschen Frage.
    (d) Willy Brandts Fähigkeit, brisante Zukunftsfragen zu formulieren und neue Wählerschichten zu gewinnen („Mehr Demokratie wagen“).

    Zu (2):
    Die Rede von der „Arbeiterpartei“ ist schon lange ein Mythos.
    Mitgliederstruktur Mai 2011 (Wikipedia):
    „Nach der Bestandsangabe vom Mai 2011 hat die SPD eine knappe halbe Million Mitglieder und somit den niedrigsten Stand seit über 100 Jahren erreicht. 44 % der SPD-Mitglieder sind älter als 60 Jahre, 6 % sind jünger als 29 Jahre. 69 % der Mitglieder sind männlich. 34 % Rentner, 23 % Beamte, 15 % Angestellte, 8 % Arbeiter, 5 % Arbeitslose, 5 % Hausfrauen, 4 % Selbständige, 2 % Freiberufler, 2 % Schüler und 2 % ohne Angaben.“
    Eine vergleichbare Statistik zur Partei unter Willy Brandt konnte zwar nicht ermittelt werden. Hinweise ergeben sich aber aus einem Beitrag der Bundeszentrale politische Bildung:
    (http://www.bpb.de/izpb/9744/innere-entwicklung-der-bundesrepublik-bis-1989)
    „Die Mitgliederzahl der Sozialdemokratie stieg in den siebziger Jahren in etwa gleichem Maße wie im vorhergehenden Jahrzehnt – von circa 820000 (1970) auf rund 990000 (1980). Stärker noch als in diesen Zahlen ausgedrückt verjüngte sich die SPD seit der Mitte der sechziger Jahre. Zugleich intellektualisierte sich die Partei traditioneller Arbeitnehmer – das Wort von der „Partei der Studienräte“ ging um –, denn von den neuen Mitgliedern stellte die Arbeiterschaft nur noch einen geringen Prozentsatz der Neuzugänge (1972 lediglich ein Viertel).“

    Fazit:
    Aus dem Vergleich dieser Statistiken und der Erfolgsbilanz eines Willy Brandt ergibt sich als vorläufige Schlussfolgerung:
    (a) Eine Neuorientierung ergibt sich nicht aus einer „Rückbesinnung“ auf Bedürfnisse einer – weitgehend gar nicht mehr existierenden – Arbeiterklasse, sondern dem Gewinnen neuer Wählerschichten. Zu nennen insbesondere: Frauen, Jugendliche (unter 29).
    (b) Diese Wählerschichten zu gewinnen, setzt voraus, ihre Lebenssituation zu kennen (Unsicherheit bez. Arbeitsmarkt und Zukunftssicherung), Zukunftskonzepte zu entwerfen und glaubwürdig zu formulieren (Demografie und Rente, Umwelt und Klima, Digitalisierung und Arbeitsplatz, Migration, Europa).

14. Besonders das was Werner Engelmann unter Fazit b geschrieben hat trifft es auf den Punkt. Das soziale und die steuerliche Gerechtigkeit sind nur eine Seite der Medaille. Ein glaubwürdiger Zukunftsentwurf die andere. Dieser Zukunftsentwurf kann eigentlich nur die Versöhnung von Ökologie und Ökonomie sein. Das dafür benötigte Geld kann aus den mehren 100 Milliarden kommen die derzeit für Öl und Gas im Jahr ausgegeben werden. Eine möglichst dezentrale Energiewende leitet dieses Geld in die strukturschwachen Regionen um. Das funktioniert in D. genau so wie in jedem anderen Land. Die EE haben inzwischen Preise erreicht die das möglich machen. Die relativ guten Ergebnisse die bei den Landtagswahlen im Norden für die SPD möglich gewesen sind zeigen schon in die richtige Richtung obwohl sich Teile der Partei dem völlig verweigern(NRW)

15. @ Peter Bläsing

    Ich denke, dass ich zum Zustand der SPD das Meinige gesagt habe und ich spüre zur Zeit keine Lust als ihr Steigbügelhalter für eine bessere Politik noch groß was zu sagen.
    Es bleiben nur noch die Jusos.

    Zunächst ist mir der Bestand und das Fortkommen der LINKEN wichtiger. Und da sehe ich im Programm die wesentliche Plattform einer anderen Politik, auch wenn ich nicht von Parteienpolitik alleine leben möchte.

    Als da sind: Soziale Gerechtigkeit, Weg mit Hartz IV, Ran den unverschämtem Reichtum der Wenigen, Friedensarbeit und Schluss mit den fatalen Waffenexporten, Schluss mit dem Wirtschaftlobbyismus u.v.a.m.

16. @ Jürgen Malyssek

    Einverstanden! Gute Nacht!

17. Liebe Diskutanten*innen,
    Ich habe ein grundsätzliches Problem damit, das politische – ins besondere das Wahlverhalten – soziologisch zu klassifizieren.
    Es ist nicht so „die Arbeiter“ eine homogene Weltsicht haben, die durch ihre objektive Stellung in der Klassengesellschaft nach Marx strukturiert ist . Hatten sie auch in der „guten alten Zeit“ der Arbeiterbewung nicht.
    Insofern geht die Klage über den „Verlust der Arbeiter“ durch die SPD am Kern des Problems vorbei.
    Die ökonomischen Klassengegensätze haben sich weltweit – auch in Deutschland – dramatisch zugespitzt, allem Modernisierungsgeschwätz zum Trotz. Diese Zuspitzung wird nicht einheitlich wahrgenommen, nicht zuletzt durch mediale Vernebelung.
    Eine Partei für die 99 % der „Beherrschten“ hätte zuerst dieses Faktum transparent zu machen und eine Politik zu formulieren, die darauf abzielt, die Diktatur des großen Geldes zu brechen.
    Politikwirksame Ansätze hierzu kann ich in der SPD absolut nicht erkennen.

18. @ Hans Möller

    Wo ist das Problem? Sie haben doch vollkommen recht.
    Klar haben „die Arbeiter“ keine homogene Weltsicht und sicher ist der Klassenbegriff nicht mehr der, der er mal war. Aber wir wissen doch, was gemeint ist. Auch von „guter alter Zeit“ soll nicht die Rede sein.
    Nehmen Sie den „Verlust der Arbeiter“ als Verständigungs-Begriff für die große Entfernung zwischen Partei(en) und den unter permanenten Mobilitätszwang befindlichen arbeitenden und ortlosen Menschen.
    Was meinen Sie, wie mir das Modernisierungsgeschwätz auf den Geist geht!
    Die mediale Vernebelung ist inzwischen so weit, dass es schon große persönliche Kraftanstrengung braucht, nicht im Nebel stecken zu bleiben.

19. Zunächst einmal Zustimmung zu Hans Möller, dass die Klage über den „Verlust der Arbeiter“ nicht weiter hilft. Das offenbart nur rückwärtsgewandtes Denken.
    Zustimmung auch, dass es darum geht, sowohl (1) die „Zuspitzung ökonomischer Klassengegensätze“ transparent zu machen wie auch (2) entsprechende Vernebelungsstrategien. Als Drittes hinzuzufügen wäre die Analyse der gegebenen Machtverhältnisse (3).

    Zu (1)
    Die Marxsche Analyse kann nach wie vor als Ausgangspunkt dienen, allerdings nur, wenn sie nicht dogmatisch als (in sich geschlossene) Ideologie begriffen wird, sondern als kritische analytische Methode. Was bedeutet, dass grundlegende gesellschaftliche Wandlungen mit zu reflektieren sind. Will heißen:
    (a) Es geht nicht allein um ökonomische Zusammenhänge, sondern um Abhängigkeiten schlechthin (z.B. Reduktion der Arbeitsplatzsicherheit durch Befristung und Leiharbeit) und Möglichkeiten der Teilhabe am gesellschaftlichen Leben und an gesellschaftlicher Grundsicherung (Privatisierungswahn, etwa im Pflegebereich).
    (b) Darüber hinaus müssen die weltweite ökonomische Verflechtung und ihre Manipulationsmechanismen in den Blick kommen (Steuerdumping, Kapitalflucht, Finanzmanipulationen u.a.),

    Zu (2)
    Waren die Vernebelungsstrategien etwa der 50er bis 80er Jahre noch durch Verführung der „Arbeiterklasse“ durch Wohlstand geprägt, sind auch diese inzwischen globalisiert. Heute basiert Verschleierung der inneren Widersprüche vorwiegend auf Anteilnahme an hemmungsloser Ausbeutung der 3. Welt, sowohl der Arbeitskräfte als auch der Ressourcen.

    Zu (3)
    Auch die Machtverhältnisse haben sich grundlegend verschoben.
    Nicht nur erlauben die Konkurrenzverhältnisse unter den Bedingungen der Globalisierung eine Rückkehr zur unverschleierten Ausbeutung und eine Zuspitzung der Vermögensungleichheit: Die Reservearmee in der 3. Welt erscheint fast unbegrenzt.
    Noch schlimmer dürfte sein, dass im Zuge der Digitalisierung insbesondere gewerkschaftlicher Gegenmacht zunehmend der Boden unter den Füßen weggezogen wird. Eine vollautomatisierte Gesellschaft verfügt nicht nur über eine unbegrenzte Reservearmee, sie bedarf dieser nicht einmal mehr und hat dementsprechend auch keinen Streik mehr zu befürchten. Sie bedarf ausschließlich entsprechender Überwachungsanlagen und einer begrenzten Zahl an Sicherheitskräften, um die rebellierenden Massen im Zaum zu halten.

    Andererseits eröffnen diese Auswirkungen der Globalisierung auch neue Chancen. Auch die „Flüchtlingskrise“ etwa ist als eine solche zu begreifen. Die panischen nationalistischen Abschottungsbestrebungen von Trump und Co. belegen, dass der auf Expansion angelegte Kapitalismus längst an seine Grenzen gestoßen ist und dabei ist, mit der Abschaffung des freien Personenverkehrs seine eigenen Grundlagen zu unterminieren. Die Entwicklung der rechtsradikalen Kräfte ist ein Indiz dafür, dass die neoliberalistischen Kräfte nicht mehr weiter wissen und sich auf eine Machtsicherung mit faschistoiden bis offen faschistischen Mitteln zurückbesinnen.
    Eine sicher sehr gefährliche Entwicklung, die aber auch neue Bündniskräfte schafft und darauf aufbauende Strategien erfordert.

    Fazit:
    Die massiven Veränderungen nicht nur der Arbeitswelt, sondern unserer Lebenszusammenhänge insgesamt sind strukturbedingt und damit objektiver Art. Sie bedingen auch die weltweite Krise der Sozialdemokratie.
    Dementsprechend halte ich es für kurzsichtig, diese Krise an bestimmten Personen festzumachen und sich an ihnen festzubeißen.
    Statt dessen wäre es an der Zeit, die genannten Faktoren schonungslos zur Kenntnis zu nehmen und sie ebenso schonungslos zu analysieren. Derart, dass nicht nur die depravierenden Folgen beklagt, sondern auch die erkennbaren Widersprüche deutlich gemacht und sich eröffnende neue Chancen, neue Machtkonstellationen und Gegenkräfte und damit auch neue Strategien erkannt und diskutiert werden.
    Eine Sisyphusarbeit, die langfristig angelegt sein muss und sicher nicht in einer Legislaturperiode zu bewältigen ist.
    Entscheidend ist, dass man sie überhaupt erst einmal anpackt.

20. Angeregt durch den Beitrag von Hans Möller (31. Januar), habe ich in den „Klassikern“ geblättert und ebenso in den FR-Jahrgänge seit 1998:

    Der Begriff „Arbeiter“ führt, wenn er ohne Erläuterung gebraucht wird, zu falschen Assoziationen und Einschätzungen. Etwa zu der Aussage, dass es den (Industrie) – Arbeiter, der das 19. und weite Teile des 20. Jahrhunderts prägte, gar nicht mehr gäbe. Folglich müssten sich traditionelle Arbeiterparteien wie Sozialdemokraten und Sozialisten eine neue Klientel suchen.

    Die SPD, die es besser wissen sollte, weil sie aus zwei marxistischen Parteien hervorgegangen ist, vermutet ihre Wähler nach eigener Aussage vor allem in der Mitte, dort, wo alle Klassengegensätze und/oder sozialen Unterschiede sich mehr oder weniger aufzuheben scheinen.

    Unter mathematisch-geometrischen Aspekten ist jedoch die Mitte eines definierten Raums so klein, dass sie faktisch nicht aufnahmefähig ist; sie ist nur ein Punkt. Es gibt lediglich Räume, die näher an der Mitte liegen. Der Abstand zur Mitte, die man allenfalls als einen durch Lohnarbeit erreichbaren maximalen Wohlstand bezeichnen könnte, ließe sich dann im Sinn sozialer Klassen definieren.

    Karl Marx verwendet den Begriff Arbeiter durchgehend in der Bedeutung von Lohnarbeiter (der dadurch gekennzeichnet ist, dass er kein Eigentum an Produktionsmitteln besitzt), und differenziert zwischen einfacher und qualifizierter Lohnarbeit sowie zwischen Hand- und Maschinenarbeit; darüber hinaus auch zwischen häufig und regelmäßig beschäftigten Arbeitern. Entsprechend den Qualifikationen und dem Umfang der Beschäftigung fallen die Löhne aus. Vielfach reichten diese lediglich zur Befriedigung der Grundbedürfnisse und gar nicht so selten ist selbst das nicht möglich.

    Dem Arbeiter (als Sammelbegriff) stellt Marx die Unternehmer (Eigentümer an den Produktionsmitteln) gegenüber, die er in Privatkapitalisten und Aktiengesellschaften trennt. Auch die innere Struktur der Betriebe (Stichwort Arbeitsbedingungen) kommt bei ihm zur Sprache. Er stellt zudem fest, dass das Lohnniveau abhängig ist von der Größe der Unternehmen sowie von deren innerer Organisation (Rationalisierung). Während der Lohn in Kleinbetrieben oft kaum für das Existenzminimum reicht, lässt sich in Großbetrieben, wo sich die technische Revolution durchgesetzt hat, ein sehr bescheidener Wohlstand nach längerer Beschäftigungszeit erzielen.

    All das lässt sich nachlesen in einem „Fragebogen für Arbeiter“, den Marx im April 1880 in London verfasste. Dieser diente ihm zur Überprüfung seiner theoretischen Annahmen und er bestätigte sie im Wesentlichen. In „Karl Marx / Friedrich Engels: Werke“ ist das erwähnte Dokument in Band 19 enthalten. Und es zeigt: Bereits damals war die Arbeitswelt hoch komplex und mit der heutigen von den Grundstrukturen her durchaus vergleichbar.

    Schon im letzten Drittel des 19. Jahrhunderts bildeten sich innerhalb der Arbeiterschaft Hierarchien. Die Besserentlohnten fühlten sich den Brotherren nahe und verwarfen ihr bisheriges Klassenbewusstsein. Am unteren Ende der Leiter spielte sich sogar ein interner Klassenkampf ab. Jene, die auf der vorletzten Stufe standen, blickten auf die ganz Untenstehenden verächtlich herab und fürchteten sich gleichzeitig vor dem Abstieg. Das Bewusstsein für die dringend notwendige Solidarität der Werktätigen untereinander wies bereits Risse auf. Diese übertrugen sich auf die wichtigste Interessenvertretung der Arbeiterschaft, nämlich die SPD. Aus vermeintlicher Verantwortung für das Vaterland, dessen Machtintrigen sie nicht durchschaute, unterstützte die Partei zähneknirschend die imperialen Gelüste von Monarchie und Großindustrie. Bereits während des Ersten Weltkriegs führte das zur Spaltung der Sozialdemokratie in SPD und USPD. Letztere war nach dem Krieg die Keimzelle der KPD.

    Bei kritischer Analyse kann man durchaus zu der Überzeugung gelangen, dass sich an der tiefen Zerstrittenheit der Arbeiterparteien bis heute nichts geändert hat. Die Ergebnisse der letzten Bundestagswahl könnten sogar Anlass sein zu der Vermutung, dass der SPD die Arbeiter verloren gegangen sind. Bei ganz genauer Betrachtung ist jedoch auch die umgekehrte Folgerung schlüssig: Die SPD hat sich selbst verloren.

    Statt der unleugbaren sozialen Emanzipation ihrer Mitglieder, Wähler und potenziellen Unterstützer den sich dennoch verschärfenden Grundkonflikt zwischen Arbeit und Kapital vor Augen zu führen und entsprechende Programme zu formulieren, betätigt sie sich als Reparaturbetrieb des Kapitalismus.

    Der durchschnittliche Arbeiter mag im Verhältnis besser verdienen als sein Kollege vor einhundert und mehr Jahren. Doch dieser Zugewinn ist nicht auf die Barmherzigkeit der Kapitalseite zurückzuführen. Vielmehr hat letztere in ihm auch den Konsumenten entdeckt, für den und dessen Nachfrage zu produzieren extrem lukrativ sein kann. Selbst wenn immer mehr dieser Güter Teil einer Verschwendungswirtschaft werden und eine ökologische Katastrophe vom Zaun brechen könnten.

    Der Arbeiter ist nach wie vor nicht Eigentümer der Produktionsmittel und sein Einfluss auf wirtschaftliche Entscheidungen ist denkbar gering. Berufliche Qualifikation schützt ihn nicht davor, zur Verschiebemasse von Unternehmensstrategien zu werden. Wenn ein Weltunternehmen wie Siemens Produktionsbereiche und -standorte schließt, bleibt der Lohnabhängige auf der Strecke. Und es lässt sich bis heute nicht einschätzen, ob die Manipulation an Dieselmotoren, wie sie von Volkswagen und anderen betrieben wurde, nicht doch noch massive Arbeitsplatzverluste nach sich ziehen wird. Auch die Digitalisierung der Arbeitsprozesse könnte bereits in naher Zukunft das soziale Gefüge in wichtigen Bereichen auseinanderbrechen lassen. Der technische Fortschritt, der prinzipiell wünschenswert ist, bedarf der Regulierung. Man darf ihn nicht der Wirtschaft allein überlassen.

    Vor zwanzig Jahre, als die Arbeitswelt noch ohne Schreckensbilder wie Jobcenter, Hartz IV, Scheinselbstständigkeit und Leiharbeit auskam, genoss die SPD noch 40 Prozent Zustimmung, heute ist es weniger als die Hälfte. Als Martin Schulz zum Auftakt seiner Kandidatur als Kanzlerkandidat von sozialer Gerechtigkeit sprach, die es wieder zu erlangen gelte, stiegen die Umfragewerte von zuvor 22 Prozent auf über 30. Einen deutlicheren Beweis für die Begehrlichkeiten in der Bevölkerung gibt es nicht (hier man die 9 bis 10 Prozent für die Linke getrost hinzuzählen). Doch die starken Worte wurden nicht mit klaren Forderungen gefüllt. Das führte zum Absturz. Und der hält offensichtlich an – trotz oder wegen GroKo. Am 1. Februar votierten gerade mal 18 Prozent der Befragten noch für die SPD.

    Diese Partei hat ihre Anhänger und Wähler verloren, aber nicht, weil es diese nicht mehr in der nötigen Anzahl gibt, sondern weil die SPD sich nicht mehr als deren Interessenswahrnehmung definiert.

21. @Klaus Philipp Mertens
    Sie bewerten das Umfragehoch sehr stark. Ich halte Umfragen nicht für so belastbar, aber nehmen wir mal Ihre Position an und schauen uns an, was den Wählern bei der letzten Bundestagswahl wichtig war.
    https://de.statista.com/statistik/daten/studie/7146/umfrage/themen-wahlentscheidung-fuer-die-bundestagswahl/
    Man wichtigsten war den Wähler die Schul- und Bildungspolitik. Dafür hat der Bund aber bisher gar keine Kompetenz. Das ist Ländersache.
    Dann folgt Terrorismusbekämpfung. Auch das ist mehr eine Ländersache.
    Erst dann kommt eine gute Absicherung im Alter, praktisch gleichauf mit der Kriminalitätsbekämpfung. Was wiederum Ländersache ist. Erst dann kommen gute Löhne und Unterschied zwischen arm und reich abbauen. Die Steuerpolitik (z.B. Vermögenssteuer) kommt erst an 14. Stelle.
    Daraus zu schließen, dass eine große Mehrheit Sehnsucht nach einer linkeren SPD hat, halte ich für gewagt. Wenn Sie einwerfen, dass man solche Umfragen nicht überbewerten sollte, sind wir uns einig.

22. @ Klaus Philipp Mertens, 2. Februar 2018 um 18:29

    Ich halte Ihre historische Klärung zur „Arbeiterklasse“ durchaus für sinnvoll und vielleicht auch hilfreich. Letzteres aber nur, wenn sich daraus Hilfestellung für die Analyse der heutigen Situation ergibt. Das aber wirft neue Fragen auf.

    (1) Um mit Ihrer Quintessenz zu beginnen:
    „Diese Partei hat ihre Anhänger und Wähler verloren, aber nicht, weil es diese nicht mehr in der nötigen Anzahl gibt, sondern weil die SPD sich nicht mehr als deren Interessenswahrnehmung definiert.“ –
    Ich teile die Ansicht, dass die SPD vor einer Weichenstellung steht und dies eine Kernfrage darstellt.
    Das allerdings erfordert, bezogen auf heutige und vorauszusehende zukünftige Bedingungen zu analysieren,
    – ob es solche gemeinsamen Interessen einer anvisierten Wählerschaft überhaupt gibt,
    – wie diese inhaltlich zu bestimmen sind, und zwar nicht nur in ökonomischer, sondern auch in sozialer Hinsicht (soziale Absicherung, Arbeitsplatzsicherheit) sowie bez. politischer und kultureller Partizipation (Mitbestimmung).

    (2) „Auch die Digitalisierung der Arbeitsprozesse könnte bereits in naher Zukunft das soziale Gefüge in wichtigen Bereichen auseinanderbrechen lassen. Der technische Fortschritt, der prinzipiell wünschenswert ist, bedarf der Regulierung. Man darf ihn nicht der Wirtschaft allein überlassen.“ –
    Dies erscheint mir bez. einer zukunftsorientierten Strategie das Hauptproblem zu sein.
    Man muss der Tatsache ins Auge sehen, dass (wie schon in meinem letzten Beitrag unter (3) angesprochen), unter den gegebenen Macht- und Entscheidungsstrukturen die technologische und digitale Entwicklung objektiv sozialdemokratischer Politik entgegen läuft und diese langfristig überflüssig zu machen droht.
    In einer voll automatisierten Gesellschaft existiert der Arbeiter in der Marxschen Definition als „Lohnarbeiter“ so gut wie nicht mehr. Er existiert für das Kapital nur noch als Konsument. Statt Tarifverhandlungen also nur noch Bedürfniserweckung und -befriedigung.

    (3) Aus der Analyse unter (2) ergibt sich:
    Wirtschaftliche Macht und politische Macht, gegenwärtig (zumindest theoretisch) noch getrennt verschmelzen, wenn der Lohnabhängige durch Maschinen ersetzt wird. Der Besitzer der Maschinen wird zum absoluten Herrscher.
    Die Sozialdemokratie kann also der Tendenz ihrer Abschaffung nur entgehen, wenn bisherige Strategien, die sich vorwiegend auf den Verteilungskampf konzentrieren, durch neue Strategien ersetzt werden, welche die Bestimmung bzw. Mitbestimmung über die Produktionsbedingungen in den Mittelpunkt stellen.
    Wir stehen – ob wir wollen oder nicht – vor einer grundsätzlichen Neuformierung nicht nur der ökonomischen, sondern auch der politischen Sphäre. Das Aufkommen von Nationalismen überall – Ausdruck grundlegender Widersprüche der gegenwärtigen kapitalistischen Bedingungen – gibt davon wohl nur einen Vorgeschmack.
    Die aktuelle Frage dürfte lauten, ob die erforderliche grundsätzliche Neuorientierung unter den Bedingungen einer minimalen politischen Partizipation in Form der GroKo überhaupt zu leisten ist, bzw. welche Alternativen dazu existieren.

23. Zunächst: Parteien wie die derzeitige SPD braucht kein Mensch. Warum? Weil sich diese SPD fundamental von der von vor 50, 40 Jahren, unterscheidet. Was wollten Willy Brandt und Herbert Wehner, und was will Herr Schulz? Teilhabe, aber woran? An sozialer Gerechtigkeit, Mitgestaltung, Verantwortung? Nein, eher an Pöstchen und Altersversorgung.

    Ich bin Anfang der 70er in die SPD eingetreten und dann Mitte der 80er wieder raus, weil sich schon damals die Paktierung mit dem Kapital abzeichnete. Schröder war keine Ursache, sondern eine Folge der Entwicklung. Ich war im Unterbezirks-Vorstand, und aktiver IG-Metaller. Lang, lang, ist’s her. Und dann zu den Grünen, die damals noch grün-links waren, Und nach der Jahrtausendwende zur Linkspartei, bis dann Gysi & Co. von rot-rot-grün träumten, ja, mit welchen Mitstreitern denn? Mit den Neoliberalen von SPD und Grün? Und dann als dritte Kraft wesentlich verändern? Träume sind halt Schäume. Auch Frau Wagenknecht träumt, und das ist ihr gutes Recht, wieder von einem übergreifenden linken Lager. Aber mit welchen Mitstreitern? Die gibt es noch nicht einmal mehrheitlich in der eigenen Partei.

    Ja, die Menschen haben Probleme, mit der sozialen Gerechtigkeit, und derzeit vor allem mit der Zuwanderung. Und da hat Wagenknecht, ohne sie bei der AfD zu verorten, Recht. Flucht aus Wirtschaftsgründen ist verständlich, und natürlich aus der Wirtschaftspolitik der 1. Welt gegenüber der 3. Welt erklärlich. Aber es ist den Menschen nicht vermittelbar. Warum? Weil die untere Hälfte der Bevölkerung dafür zahlt, bzw. zahlen soll/muß, mit Arbeitsplatzverlust, mit niedrigeren Löhnen, mit fehlendem Wohnraum, steigenden Mieten, und dem allgemeinen Unbehagen gegenüber dem Ausbreiten von Moscheen und KopftuchträgerInnen, wo sich doch der Laizismus incl. fehlendem Glockengeläut bei uns so schön ausgebreitet hat. Und darauf haben weder SPD, noch Grüne, noch Linke, eine Antwort. Und deshalb machen die Menschen ihr Kreuz bei der AfD, nicht, weil sie überzeugte Faschisten bzw. Rechtsnationale sind, sondern aus Protest, aus Unmut, aus Abwehr. Inzwischen gibt es ja eine Neuauflage des National-Sozialismus, siehe Höcke, welcher das Soziale für die AfD entdeckt hat. Ein Erfolgsrezept, welches lt. neuesten Umfragen die AfD auf 14% befördert und die SPD auf 18% absinken läßt.

    Nur eine Frage der Zeit, wenn man 1 und 1 zusammen zählt, und im Ergebnis eine GroKo unter 50% landet, wann die CDU die AfD als Koalitionspartner entdeckt. Schlimmer noch meine Befürchtung, das in einigen Jahren wir einen AfD-Kanzler erhalten werden.

    Unterhalte ich mich mit anderen Menschen, dann höre ich: die Politik nimmt uns nicht ernst, Zuwanderung, na gut, aber wer trägt die Kosten und vor allem die Folgen und Nebenwirkungen? Und darauf weiß vor allem die SPD keine Antwort, und wirft bestenfalls mit Wattebäuschchen.

    Was fehlt, und das Einzige, was der SPD helfen könnte, wieder Glaubwürdigkeit und damit Wähler-Zustimmung zu erhalten, wäre Eindeutigkeit. Wie Corbyn in GB. Zurück zum alten Programm, weg mit dem Wischi-Waschi, mit dem Friede-Freude-Eierkuchen-Gesülze. Aber das wäre wohl ein echter Paradigmen-Wechsel, und ob der mit dem derzeitigen Personal gelänge, ist stark zu bezweifeln.

24. @ Klaus Philipp Mertens / Henning Flessner

    Beide Aussagen ergänzen sich: Der SPD sind die Arbeiter verloren gegangen und die SPD hat sich selbst verloren.

    Ich werfe einen kurzen groben Blick auf die Arbeiterschaft in den 1960ern und der bis dahin herausgebildeten Hierarchien. In dieser Zeit des Wirtschaftswunderlandes Deutschland waren die Hierarchien klar, aber ein „interner Klassenkampf“ war weniger spürbar, da alle (Hilfsarbeiter, Geselle, Meister und/oder Schicht- und Abteilungsleiter) vom boomenden Wohlstand profitierten, also gut verdienten.

    Es gab dieses Gefühl als Arbeiterschaft einer Klasse zugehörig zu sein. Die nächste Stufe und deutliche Abgrenzung waren die Angestellten und die, die den Angestelltenstatus erreicht hatten – die „Bürohengste“.
    Diese Unterschiede verstärkten sich mit den weiteren Aufstiegsambitionen und den tatsächlichen Karrieresprüngen im weiteren Verlauf der 1970er immer mehr.
    Bis dahin herrschte noch sowas wie ein Berufsstolz.
    Nach der Willy-Brandt-Ära war wohl auch schon der allmähliche Abstieg der SPD als Ort der sozial-politischen Identifikaktion angekündigt.

25. Das muss aber nun mal heraus:
    Ich war eigentlich der Meinung, dass es in diesem Thread um Versuch einer Analyse und Überlegungen zu möglichen neuen Ansätzen gehe. Da muss ich mich wohl geirrt haben.
    Da mag Bronski eingangs fast beschwörend ausrufen: „Die Debatte über die Zukunft der SPD ist im vollen Gang.“
    Nur im Bronski-Blog ist davon nicht viel zu spüren. Wo wird da „die Zukunft der SPD“ thematisiert? Wo werden Rezepte, die so ad hoc aus eigenem Frust entstehen, konkretisiert, reflektiert, auf Konsequenzen überprüft? Wer, bitteschön, will hier zum xten Mal Bauchschmerzen mit der SPD vorgeführt bekommen? – Ich jedenfalls nicht. Dazu braucht man nicht den Bronski-Blog.
    Man möge mir aber bitte nicht weis machen, dass es dabei noch darum gehe, nach Wegen zu suchen, und sei es nur für sich selbst. Ich kann da nicht einmal die Bereitschaft erkennen, in eine ernsthafte Diskussion einzutreten und durch Erfahrungen anderer neue Elemente in die eigene Sichtweise einzubringen.

26. Sehr wahr, Herr Engelmann. Es wird einfach nur wieder viel geweint. Und wieder und wieder und wieder wird die Behauptung vorgetragen, den Menschen würde das Thema soziale Gerechtigkeit unter den Nägeln brennen. Ich glaube das nicht. Wenn es so wäre, hätten die Wähler immer noch die Möglichkeit, bei der Linkspartei ihr Kreuz zu machen, wenn sie das Thema nicht ausreichend durch die SPD vertreten sehen.
    Tatsächlich ist das hier eine Debatte mit Argumenten von gestern. Die ziehen aber nicht mehr. Man müsste fragen: Was bedeutet Gerechtigkeit heute, in unserer Welt, die zunehmend digitalisiert wird? Darauf müsste man Antworten und Konzepte finden. DAS ist die Frage, die sich die Menschen stellen. Wer sind die Beherrschten heute? Wie werden sie beherrscht? Wie sehen die Machtstrukturen aus, die ihr Leben formen? Und zwar in einer globalisierten Welt, in der einzelne Staaten nur noch eingeschränkt souverän sind?
    Die Antworten würden mich wirklich brennend interessieren. Das Thema Digitalisierung mal zu Ende denken. Nicht nur drüber klagen und deswegen weinen. Was bedeutet das? Wie kann man den Prozess so steuern, dass er möglichst viele Gewinner produziert? Denn das Netz ist ja eigentlich bisher neutral. Alle werden gleichberechtigt behandelt. In ihm ist eine sozialistische Grundidee verwirklicht.

27. @ Stefan Briem

    Ich sehe nicht, dass es so schwierig ist zu benennen, wer heute die Beherrschten sind und wie sie beherrscht werden oder wie die Machtstrukturen aussehen, die unser Leben heute mehrheitlich bestimmen, eben in einer globalierten vom Kapital und der Gier nach mehr bestimmten Welt. Ganz zu schweigen von den haufenweisen Absurditäten, die uns heute vor die Nase gesetzt werden.
    Wie wollen Sie das Thema Digitalisierung ganz zuende denken? Was heißt hier schon beklagen und beweinen? Sind wir hier der große Think Tank der westlichen Welt oder sind wir auch normale Bürger, die eine Menge Sorgen und Zweifel haben, von denen wir nicht wissen können, ob sie jemals einer Befriedung zugeführt werden können?

    Über das Thema Digitalisierung und Folgen ist hier vielfach diskutiert worden und es gibt viel Gedrucktes hierzu, die lesenswert sind.

    Der Gedanke (es waren nie soziale von Zuckerberg, Gates und Co.) des Netzes und der großen Gleichberechtigung mit einer sozialististischen Grundidee, der ist doch längst obsolet geworden. Stattdessen schlagen wir uns doch nur noch mit Folgen der unendlichen Datenflut und des -Mülls herum.

    Sozialistiocher Gedanke? Nee, nichts davon.

    Im Übrigen kann ich doch nicht dauernd auf Verfolgungsjagd nach einer verlorenen Liebe zu einer Partei gehen, wenn sie eigentlich wissen müsste, was angesagt ist. Die SPD tut es aber nicht. Und ich weiß nicht mit wieviel guten Ratschlägen, Ideen und Bittstellereien sie hier auch im Leserforum oder Blog zugehagelt worden ist. Zum Schluss bleiben nur noch die Jusos als eine Möglichkeit.

    Und: Warum sollte man nicht bei der Linkspartei ein Kreuzchen machen?

28. Das der SPD die Arbeiter verloren gegangen sind ist eh die falsche Fragestellung. Der SPD sind die Arbeitnehmer verloren gegangen. Das hat den Grund das sie anscheinend nicht wissen was die Themen der Menschen sind. Wenn ich mir anhöre was für Themen meine 3 erwachsenen Kinder haben und das was hier einige Altlinke als für die Zukunft wichtig ansehen liegt da schon einiges dazwischen. Der Beitrag von den Herrschenden und den Beherrschten weiter oben würde bestenfalls für Erheiterung sorgen. Da geht es um Wohnung, Ausbildung, Befristung von Arbeitsverträgen und Flüchtlinge. Das Thema Flüchtlinge wird auch unter dem Gesichtspunkt betrachtet was es für Auswirkungen auf den Wohnungsmarkt hat. Steuergerechtigkeit und Bürgerversicherung sind bestenfalls Randthemen. Der SPD sollte sich den Problemen der Menschen zuwenden. Ich denke wir hatten früher mit den Sozialwohnungen für die Bedürftigen und dem §10e für den Mittelstand schon Möglichkeiten die am Wohnungsmarkt gewirkt haben. Da müsste die GroKo das Rad gar nicht neu erfinden. Das die Politik Wege die gegen den Klimawandel wirken aufzeigt wird auch vorausgesetzt. Bei dem Themen Steuern ist es wohl in erster Linie die Transaktionssteuer die benötigt wird um umzuverteilen und was noch wichtiger ist der nächsten Finanzkrise vorzubeugen.
    Das die SPD von ihrem Potential her keine 20% Partei ist kann man schon an der Anzahl der Ministerpräsidenten sehen die von der Partei gestellt werden können. Die Partei sollte sich einfach auch mal ansehen was sie vielleicht in diesen Bundesländern besser macht als im Bund. Ich denke zukünftige SPD Politik sollte pragmatisch sein und für in erster Linie Arbeitnehmer greifbar. Dann werden sie von diesen auch wieder im Bund gewählt.

29. Tut mir leid, Herr Malyssek, aber Sie bleiben auch wieder nur im Ungefähren. Ich weiß nicht, ob Sie der große Think Tank sind, aber ich würde mir wünschen, dass Sie konstruktiver an die Themen herangehen würden und nicht immer gleich weinen müssen. Sie dürfen so viele Sorgen und Zweifel haben, wie Sie wollen, aber Sie müssen damit nicht die anderen lähmen, die auch Chancen erkennen und die voran denken wollen. Der Grundgedanke des Netzes als technische Plattform, auf der sich alle gleichberechtigt bewegen können, ist keineswegs obsolet, nur weil es ein paar große Konzerne gibt, die den Markt beherrschen. Diese Konzerne sind nicht das Netz, sondern sie sind Akteure im Netz. Ich glaube, Sie haben gar nicht verstanden, was das Netz überhaupt ist, wenn Sie Facebook und Co. mit ihm gleichsetzen. Ihrer Klage über die SPD, die wir nun wirklich hier so oder so ähnlich zum Millionsten mal gehört habe, folge ich ebenfalls nicht.
    Warum sind Sie so sicher, dass die SPD wissen müsste, was angesagt ist? Wissen Sie es denn? Haben Sie denn registriert, was Henning Flessner gestern geschrieben hat, welche Themen die Wähler bei der letzten Bundestagswahl tatsächlich angetrieben haben? Sie würden wahrscheinlich sagen: soziale Gerechtigkeit. Ich zitiere Herrn Flessner:
    „Am wichtigsten war den Wähler die Schul- und Bildungspolitik. Dafür hat der Bund aber bisher gar keine Kompetenz. Das ist Ländersache. Dann folgt Terrorismusbekämpfung. Auch das ist mehr eine Ländersache. Erst dann kommt eine gute Absicherung im Alter, praktisch gleichauf mit der Kriminalitätsbekämpfung. Was wiederum Ländersache ist. Erst dann kommen gute Löhne und Unterschied zwischen arm und reich abbauen. Die Steuerpolitik (z.B. Vermögenssteuer) kommt erst an 14. Stelle.“
    Und dann möchte ich noch eine Antwort auf Ihre Schlussfrage geben, die hieß: „Warum sollte man nicht bei der Linkspartei ein Kreuzchen machen?“ Weil das verantwortungsbewussten Demokraten verboten ist.

30. Ich weiß nicht das Thema Digitalisierung sehe ich nicht so sehr als Bedrohung. Das erinnert mich an die 70er/80 er Jahre als es Studien gab was die Industrieroboter und vor allen die Japaner alles reißen werden. Es ist sicher richtig das ein deutschlandweites Netz geschaffen wird. Das es deshalb zu einer großen Rationalisierungswelle kommt will ich erst einmal sehen. Meinen ersten Industrieroboter habe ich 1982 gesehen und damals gedacht das diese Maschinen die Arbeitswelt völlig verändern werden. Es war dann ca 30 Jahre mein Job Meinungsbildung zu betreiben ob solche Maschinen an einem konkretem Problem eine Lösungsmöglichkeit sein können. Sie haben schon unter Umständen ihren Sinn aber besonders im Mittelstand ist das nicht so einfach das wirtschaftlich darzustellen. Ähnlich sehe ich die Digitalisierung. Das da im Dienstleistungsbereich einiges möglich sein wird kann ich mir vorstellen. Im Handwerk und in der mittelständigen Industrie wird man feststellen das alles nicht so heiß gegessen wird wie gekocht. Deshalb sollte man ein Netz bauen, es aber vom Thema nicht so hoch hängen. Es ist sicher kein Leuchtturmthema für die GroKo oder für linke Politik

31. @Stefan Briem, 3. Februar 2018 um 12:31

    Volle Zustimmung, auch zu Ihren Fragestellungen. Exakt das war die Absicht meiner voranstehenden Ausführungen, besonders unter den Punkten (3).

    @ Jürgen Malyssek, 3. Februar 2018 um 13:09

    „Über das Thema Digitalisierung und Folgen ist hier vielfach diskutiert worden und es gibt viel Gedrucktes hierzu, die lesenswert sind.“

    Lieber Herr Malyssek, das hätte ich doch schon gerne etwas konkreter. Insbesondere, was die Folgen der Digitalisierung betrifft.
    Zur Veranschaulichung:
    Ich stelle hier mal die These zur Diskussion, dass die „Flüchtlingskrise“ die erste für uns deutlich spürbare Folge der Digitalisierung darstellt und ohne diese so nicht stattgefunden hätte. (Ich bin gerne bereit, dies konkret zu untermauern.)
    Frage an Sie:
    Wer hat diesen Zusammenhang wo eingehend analysiert und insbesondere Handlungskonzepte dafür entworfen?
    Hätten wir denn diese Eiertänze in der EU und noch mehr in den nationalistisch geprägten Ländern, wenn diese Handlungskonzepte existierten?

32. @Henning Flessner:

    „Man (am) wichtigsten war den Wähler die Schul- und Bildungspolitik. Dafür hat der Bund aber bisher gar keine Kompetenz. Das ist Ländersache.
    Dann folgt Terrorismusbekämpfung. …Die Steuerpolitik (z.B. Vermögenssteuer) kommt erst an 14. Stelle.
    Daraus zu schließen, dass eine große Mehrheit Sehnsucht nach einer linkeren SPD hat, halte ich für gewagt.“

    Warum ist das so? Warum fürchten die Menschen sich so enorm vor Terroranschlägen? Ich meine, daß Sie (Herr Flessner) in einem FR-Blog schon mal erwähnten, daß das Risiko für einen durchschnittlichen Wähler (Bürger der Bundesrepublik), durch einen Terroranschlag verletzt zu werden oder zu sterben Gott sei Dank verschwindend gering ist.
    Terroranschläge sind Mord, sie sind schlimm, und jedes einzelne Terroropfer ist eines zu viel. Viel größer aber sind andere Risiken.

    Und da wären wir beim zweiten Punkt: „Die Steuerpolitik (z.B. Vermögenssteuer) kommt erst an 14. Stelle“, wie Sie schreiben. Warum ist das so? Armut (ich rede von Armut im reichen Deutschland) macht krank und tötet. Arme Menschen haben eine deutlich geringere Lebenserwartung als wohlhabendere. Und sie leben ja auch nicht so angenehm. Ein kurzes und schlechtes Leben.

    Warum tun die Wähler sich das an? Warum interessieren sie sich für Bildungspolitik (selbst wenn die eigenen Kinder vielleicht schon im Beruf stehen) und Terrorismusbekämpfung (selbst wenn sie persönlich noch nie ein Terroropfer zu Gesicht bekommen haben)? Warum nicht für saubere Luft ohne gesetzeswidrig (!) hohe Feinstaub- und Stickoxidbelastungen? Nicht für Eigentum und Menschenleben vernichtende Stürme und Überschwemmungen (ich gebe zu, ich kenne kein Sturm- oder Überschwemmungsopfer persönlich). Nicht für Pharmafirmen und Krankenhäuser und Ärzte, die zum Nutzen der Patienten tätig sind (sondern in die eigene Kasse wirtschaften oder wirtschaften müssen)? Nicht für ausreichend Pflegepersonal in den Krankenhäusern und Altenheimen? Werden die Wähler nie krank? Nie alt? Warum interessieren sie sich nicht für einen auskömmlichen Lohn? Eine menschenwürdiges Leben sichernde Rente? Einen materiellen Mindestschutz für alle (gutes Essen, gute Kleidung, gute Wohnung, gesunde Umwelt, Teilnahmemöglichkeit am kulturellen Leben)?

    Die Mehrheit der Wähler (Bürger dieses Landes) interessieren sich also für Themen, die für sie objektiv ziemlich belanglos sind. Und das, was wirklich wichtig ist für sie, das langweilt sie.

    Gestern kam in der Tagesschau über die Massenschlägereien (von Migranten) in Calais. Schüsse fielen, Menschen wurden verletzt, auch lebensgefährlich verletzt. Aber es ist niemand gestorben. Nichts wurde davon berichtet, unter welchen menschenunwürdigen Umständen die Migranten dort leben. Und nur kurz wurde in einer anderen Sequenz erwähnt, daß wieder viele Menschen im Mittelmeer ertrunken sind. Gefühlt wurde das in einem Satz erwähnt.

    Warum ein so ausführlicher Blick auf böse oder vielleicht nicht ganz unverständlich handelnde Migranten? Warum nur so ein Nebensatz zu real ertrunkenen Bootsflüchtlingen auf dem Mittelmeer?

    Keine Erklärung, warum Menschen aus ihren Heimaten fliehen. Wer schuld ist, das sie fliehen.

    All dies zusammen: Kann der Grund dafür Manipulation sein? Kann es sein, daß manche Menschen einen viel größeren Einfluß auf die Medien haben als andere? Und auf die SPD und die Grünen? Kann es sein, daß die Superreichen (der „Finanzadel“) kein Interesse daran haben, etwas von ihrem Reichtum abzugeben? Und das sie, weil sie so reich sind, einen genügend großen Anteil ihres Vermögens nutzen, um über schlagkräftigen Lobbyismus und manchmal vielleicht auch (illegale) Korruption Politker und Medien ihren Willen …aufzwingen ist nicht das richtige Wort, weil, wie heißt es so schön: Man hat mich gezwungen, Unrecht zu tun. Womit? Mit Geld.

    Arbeiter. Meine Damen und Herren Diskutanten. Wer von Ihnen ist Arbeiter? Oder stammt aus vorheriger Generation von Arbeitern ab?

    Mein Papa war Schriftsetzer (das ist nicht dasselbe wie Schriftsteller). Meine Mutter Verkäuferin (ungelernt). Meine männlichen Großeltern waren Straßenbauarbeiter und Maurer. Irgendeinen Pastor gibt es in der weiteren Verwandtschaft meiner Großeltern. Wir hatten einen VW Käfer mit 34 PS, meine beiden wichtigsten Schulfreunde einen Audi 100 5E mit 136 PS (Geschäftsführer eines Autohauses) und einen Mercedes 280 SE mit 185 PS (Tiefbauunternehmer). Meine Eltern konnten kein englisch und keine Mengenlehre. Mein Abitur habe ich mir ziemlich selber zusammengebastelt. Wenn mich ein bestimmter Kollege besucht, gibt`s Bio-Wein von Aldi. Scheckt mir irgendwie. Ich schenke den ein und hoffe, nicht daneben zu gießen. Wenn ich den Kollegen besuche, hat der einen ganz besonderen Wein, den er bei einer ganz besonderen Gelegenheit erworben hat, der schmeckt nach ganz besonderen …Dingens erdig kein Schimmer. Der ist Akademiker, und seine Eltern waren es auch.

    Ich weiß, was Arbeiter ist.

    Der entscheidende Punkt mit der SPD ist nicht Arbeiter hin oder her. Sondern Agenda 2010 war Scheiße. In der SPD haben Leute das Sagen, die nicht sozialdemokratisch denken können. Die es nicht stört, daß sich die Einkommens- und Vermögensschere mit jedem Jahr immer mehr öffnet zugunsten der Superreichen und zu ungunsten der 99 % anderen Rest. Die so wenig Sozialdemokrat sind, wie ein Vegetarier ein Vegetarier ist, wenn er Fleisch ißt.

    „Daraus zu schließen, dass eine große Mehrheit Sehnsucht nach einer linkeren SPD hat, halte ich für gewagt“, schreiben Sie, Herr Flessner. Eine SPD, die rechts ist, die sich für die Interessen der Reichen und Mächtigen einsetzt, die nicht solidarisch ist, ist schlicht keine SPD. Jedenfalls nicht sozialdemokratisch. Sie hat jede Existenzberechtigung verloren. Sie ist ein Nichts.

    Der Kaiser hat ja keine Kleider! Der Kaiser ist nackt!

33. @ Stefan Briem

    Erstens hat hier keiner geweint und zweitens bin ich nicht der große Think Tank.
    Sie mögen behaupten, dass ich im Ungefähren bleibe. Vielleicht haben Sie übersehen, dass ich mich zu Anfang der Debatte auf den Leserbrief von Jacqueline Walter bezogen habe (27.01.) und der Titel hieß: „Unterwegs gingen die Arbeiter verloren“. Darauf habe ich den Fokus gelegt. Eine Programmdiskussion war von mir nie beabsichtigt. Was ist der SPD hier nicht schon alles geraten worden. Machen Sie doch den großen Durchbruch, den Sie von mir vermissen.
    Jacqueline Walter behandelt die Gründe der Abstürze der Sozialdemokraten im westlichen Europa und Bronski stellt in der Einleitung die Frage, wie sich die sozialdemokratischen (sozialistischen) Parteien zum Neoliberalismus positioniert haben.

    Wen lähme ich? Wer Chancen sieht, kann sie äußern.
    Ich habe schon gesagt, dass ich für die SPD keine Rezepte mehr zu bieten habe.
    Sie beklagen meine Klagen über die SPD, die Sie schon „zum Millionsten mal gehört haben“. Ich habe gestern meine Sicht der Dinge (siehe Schlußabsatz) mitgeteilt.
    Ich weiß, dass die Soziale Frage von der Flüchtlings- und Sicherheitspolitik überlagert worden ist und sie gerade eine Art Konjunkturschwäche erleidet.
    Die Linke ist zur Zeit die einzige Partei, die das Thema Armut auf der Agenda hat, z.B. das aktuelle Aktionsprogramm gegen Kinderarmut.
    „Warum sollte man nicht bei der Linkspartei ein Kreuzchen machen?“
    Hier hätten Sie eine Antwort, statt sich an der SPD abzuarbeiten.
    Für verantwortungsbewusste Demokraten sei so ein Kreuzchen verboten, sagen Sie.
    Sie legen, wie Sie sagten, besonders Wert auf auf eine konstruktive Herangehensweise an die Themen.
    Das ist Ihnen hier auch vorzüglich gelungen!

    Ihre Einstellung zur Digitalisierung und der Freisprechung von Facebook & Co. teile ich überhaupt nicht. Wenn diese Konzerne nichts mit den Entwicklungen im Netz zu tun haben, dann muss ich tatsächlich ahnungslos sein.
    „… nur weil es ein paar große Konzerne gibt, die den Markt beherrschen.“ Da bleibt mir jetzt die Spucke weg!

34. zu @ Jürgen Malyssek
    Es ist eigentlich ganz einfach zu beantworten warum so relativ wenige ihr Kreuz bei den Linken machen. Die sind so sehr mit sich selbst beschäftigt das ihnen keiner zutraut das sie noch Zeit haben sich wirklich um andere zu kümmern.

35. zu @ Ralf-Michael Lübbers
    Wer von Ihnen ist Arbeiter?
    Ich habe Werkzeugmacher gelernt. 10 Jahre als solcher gearbeitet und dann eine Technikerausbildung gemacht und mich die restlich gut 30 Jahre meines bisherigen Arbeitslebens mit dem beschäftigt was ich oben geschrieben habe. Also ich war 10 Jahre Arbeiter und den Rest Angestellter. Der Unterschied ist mir nicht wirklich klar geworden. Für mich sind das alles Arbeitnehmer. Außerdem bin ich einige Jahre im Betriebsrat tätig gewesen und Gewerkschaftsmitglied. Ich glaube mir eine Meinung bilden zu können wie die Leute mit denen ich beruflich zu tun habe ticken. Davon versuche ich hier immer wieder zu schreiben. Das ich manchmal denke man versteht mich gar nicht wird sie möglicherweise gar nicht wundern.

36. zu @ Ralf-Michael Lübbers
    Noch ein Nachsatz. Außerdem war ich 47 Jahre bei der Freiwilligen Feuerwehr und bin regelmäßig Blutspenden gegangen. Wissen sie wen ich da schon immer weitgehend vermisse? Die Akademiker. Das ist zwar ein anderes Thema trifft aber möglicherweise die Probleme die D. hat und die hier immer diskutiert werden im Kern.
    Sie haben gefragt warum verhalten sich die Menschen nicht rational. Bei den Arbeitnehmern in der Industrie hat die SPD man kann schon sagen jedes Vertrauen verloren und das wird auch nicht so schnell zu ändern sein.

37. @ Werner Engelmann

    Lieber Herr Engelmann,
    antworte Ihnen später. Bin den ganzen Tag unterwegs.
    Im Übrigen weiß ich gar nicht mehr, wie oft ich mich bereits zur Digitalisierung und den Folgen hier und im Leserforum geäußert habe.

38. @ Jürgen Malyssek

    Ihre Erwiderung gegenüber Stefan Briem findet meine volle Zustimmung, ursprünglich wollte ich mich direkt äußern, aber dies hat sich erledigt.

    Denn mit seiner schulmeisterhaften Belehrung löst er keine Probleme, denn diese bestehen nur aus Fragestellungen.

    (…)

    Anm. Bronski: Der Rest des Kommentars wurde hierhin verschoben. Der Thread „Unterwegs gingen die Arbeiter verloren“ ist eine Debatte über die europäische Sozialdemokratie und ihre Zukunft, nicht über die Vergangenheit der SPD. Dasselbe gilt für den vorangegangenen Kommentar von Wolfgang Fladung, der sich jetzt hier befindet.
    Gruß, Bronski

39. (…)

    Anm. Bronski: Kommentar gelöscht und hierhin verschoben. Der Thread „Unterwegs gingen die Arbeiter verloren“ ist eine Debatte über die europäische Sozialdemokratie und ihre Zukunft, nicht über die Vergangenheit der SPD.
    Gruß, Bronski

40. So viele Fragen – keine Antworten. Bei Brechts „lesendem Arbeiter“ klang das noch etwas anders.

    Um nur ein Beispiel von Ralf-Michael Lübbers zu den Ereignissen von Calais aufzugreifen:
    „Nichts wurde davon berichtet, unter welchen menschenunwürdigen Umständen die Migranten dort leben. (…) Keine Erklärung, warum Menschen aus ihren Heimaten fliehen. Wer schuld ist, das sie fliehen.“

    Es fehlt auch die Berichterstattung über das Vorgehen der französischen Polizei (wovon man in französischen Medien aufgrund einer Bemerkung von Macron immerhin erfahren konnte): Dass Zelte eingerissen, Decken verbrannt wurden, die Bürger gespendet hatten, und dass französische Bürger, die Nothilfe leisten (so eine Amnesty-Mitarbeiterin, die verirrten Flüchtlingen in den französischen Alpen half) vor den Kadi gezerrt werden.
    Das offenbar auch nur, weil immer mehr Franzosen sich über das Vorgehen der Behörden (offenbar von oben angeordnet) empören und Initiativen sich bilden, die Hilfe und Widerstand leisten.

    Zu den Ursachen der Flucht, und bei der Gelegenheit Hinweise darauf, warum die „Flüchtlingskrise“ Ursachen in Globalisierung und Digitalisierung liegen:
    Ausbeutung der 3. Welt findet schon seit den spanischen Eroberungen in Südamerika statt, in systematischer Weise seit Imperialismus und Kolonialismus.
    Das Bewusstsein in der 3. Welt über deren Ursachen ist aber ziemlich neu. Erkenntnisse über das Leben in Europa beispielsweise sind mit Digitalisierung, der Existenz von Internet und der Verbreitung von Smartphones verbunden. – Was also liegt näher, als Hoffnung aus Befreiung aus bedrückenden, ja vernichtenden Verhältnissen nicht nur in unmittelbarer Nähe zu suchen?
    Lächerlich die Vorstellung von Nationalisten, Erkenntnisse, die sich einmal durchgesetzt haben, ließen sich durch Mauern und Polizeimaßnahmen zurückdrehen. So lächerlich wie die Vorstellung der katholischen Kirche, die Wirkungen eines Galilei ließen sich durch Mundverbot aufhalten.

    Lächerlich auch das Gerede von der Bekämpfung der „Fluchtursachen“. Was ist denn in dieser Richtung bisher geschehen? Ist die skrupellose Ausbeutung etwa durch Ölmultis gestoppt worden? Sind sie für die verheerenden Umweltkatastrophen zur Verantwortung gezogen worden, die sie mehrfach verursacht haben? Ist wenigstens die verbrecherische Spekulation auf Lebensmittel und Rohstoffe, welche Hungerkatastrophen in der 3. Welt auslösen oder verstärken, gestoppt worden? Und wie erbärmlich die Entwicklung der Diskussion selbst bei Mini-Maßnahmen wie einer Transaktionssteuer!

    Um zur Aktualität zurück zu kommen: Wo befinden sich Entwürfe von Lösungsversuchen, wenigstens Hinweise darauf in den GroKo-Vereinbarungen, wo im Programm der SPD?
    Unter „Zukunftsentwurf“ verstehe ich, dass solche Probleme nicht nur benannt, sondern angepackt werden. Mit klaren Forderungen. So dem weltweiten Verbot der Spekulation auf Lebensmittel. Der vollen Verantwortlichkeit der Energiemultis für alle von ihnen verursachten ökologischen Schäden. Dem Verbot der Landnahme und Enteignung durch Konzerne. Der angemessenen Beteiligung der Länder der 3.Welt an der Ausbeutung ihrer Ressourcen. Und – warum nicht? – der Enteignung der Multis, die ihrer gesellschaftlichen Verantwortung nicht gerecht werden.
    Natürlich weiß ich, wie schwierig die Durchsetzung angesichts weltweiter Verflechtung ist. Aber es reicht ja nicht einmal dazu, entsprechende Forderungen zu stellen!

    Das nur als Beispiel, wie an eine der anstehenden Problematiken herangegangen werden könnte. Auf innenpolitischem und sozialpolitischem Gebiet hätte das natürlich ähnlich zu erfolgen.
    Der „Vertrauensverlust“ – nicht nur der SPD – hat offensichtlich damit zu tun, dass solche Entwürfe nicht mehr vorhanden sind, jegliche Utopie bereits aufgegeben wurde.
    Es ist selbstverständlich, dass es lange dauert und vieler Anstrengungen bedarf, bis eine „Idee die Massen ergreift“ und zur „gesellschaftlichen Gewalt“ wird.
    Aber erst mal muss diese Idee überhaupt formuliert werden.

41. @ all

    Ich habe großes Verständnis dafür, dass Sie die Ursachen der Krise der SPD diskutieren möchten, doch ich möchte Sie gern einladen, das in den Threads zu tun, in denen es inhaltlich passt. Der Thread „Unterwegs gingen die Arbeiter verloren“ versucht etwas anderes: Er möchte den Fokus auf die europäische Sozialdemokratie erweitern, die in ihrer Gesamtheit in der Krise ist (bis auf Labour in Großbritannien). Es muss also wohl grundlegendere Probleme für diese Krise geben als nur Hartz IV in Deutschland. Es geht hier also ausdrücklich um einen Blick über den Tellerrand und nicht um die deutsche SPD (allein).

    Über die Fluchtursachen diskutieren wir besser im Nachklang des Blogtalks mit Herrn Lübbers. Ich habe einen Teil des Kommentars von Werner Engelmann dorthin kopiert, wo er besser passt, und möchte dazu einladen, hier nun den Fragen weiter nachzugehen, die Herr Engelmann am Schluss seines Kommentars aufgeworfen hat. Unter anderem hat er angemerkt, dass die Durchsetzung von Maßnahmen etwa gegen die Ölmultis schwierig ist angesichts der globalen Verflechtung. Soll heißen: Ein einzelner Staat allein kann wenig ausrichten.

    Danke und einen schönen Sonntag!
    Ihr Bronski

42. @ hans

    Bitte nicht so tun als ob die anderen Parteien nicht auch sehr mit sich zu tun haben! Konflikte in den Führungsetagen (und die gibt es in der Tat bei den Linken) bedeuten noch lange nicht, dass keine Zeit für Politikmachen da wäre. Es dürfte sich wohl eher um Aversionen gegen die LINKE handeln.

43. @ Peter Boettel

    Danke, Herr Boettel. Tut auch mal gut.

44. @ Ralf-Michael Lübbers

    Tut nichts zur Sache, aber da Sie sagten, dass Ihr Vater Schriftsetzer war, wollte ich Ihnen mitteilen, dass ich in ‚meinem früheren Leben‘ diesen Beruf auch ausgeübt habe, im Bleisatz mit großer Empathie.

45. @ Werner Engelmann

    Vieles – wahrscheinlich der arabische Frühling – wäre nicht mit dieser Dynamik passiert, wenn es die Digitalisierung nicht gegeben hätte.
    Auch Ihre These zur „Flüchtlingskrise“ – dass sie ganz anders verlaufen wäre in das Internet -, wird Substanz haben.

    Es wird Sie, lieber Herr Engelmann nicht weiter überraschen, dass ich der Entwicklung und besonders der hohen Anpassungsbereitschaft der Menschen an diese technologische Entwicklung mehr als skeptisch gegenüber stehe (und das auf vielen Feldern der Gesellschaft). Im Kontext des Themas FORTSCHRITT und MODERNE lese ich gerade von Bruno Latour: „Wir sind nie modern gewesen“ (st wissenschaft 5. Aufl. 2015). Ist keine leichte Kost.
    Ansonsten noch Hinweise auf Gedrucktes:
    – Harald Welzer: „Die smarte Diktatur – Der Angriff auf unsere Freiheit (S.Fischer 2016);
    – E.M. Forster: „Die Maschine steht still“ – Das perfekte Leben durch die „Maschine. (Hoffmann und Campe 2016). Erstveröffentlichung 1909.
    – Thomas Schulz, in: DER SPIEGEL 14/2017: „Zuckerbergs Zweifel“. Der rasante Fortschritt überfordert Gesellschaft und Politik …
    – Mensch und Maschine. „Wespennest Nr. 169, November 2015. Michael Hagner schreibt dazu in ‚der Freitag‘ Nr. 44, 29. Oktober 2015: „Die Lust wird zur List – Einzelkämpfermentalität im digitalen Zeitalter.

46. @ Werner Engelmann

    Sehe gerade, dass in der Nachricht oben, zweite Zeile, es heißen muss: – dass sie ganz anders verkaufen wäre ohne (nicht „in“) das Internet -, …

47. @Jürgen Malyssek, 5. Februar 2018 um 0:08

    Da ich morgen wieder unterwegs bin, hier erst mal kurz eine Rückmeldung.
    Danke für die Literaturhinweise, auch wenn ich vorerst kaum Gelegenheit haben werde, mich näher damit zu befassen.
    Ich bin auch nicht sicher, ob Sie meine Hinweise richtig verstanden haben. Es geht mir ja nicht zur Einstellung zur technologischen Entwicklung. Die wird sich ja sowieso nicht verhindern lassen, auch wenn wir uns auf den Kopf stellen.

    Entscheidend ist, WER diese Prozesse steuert und zu wessen NUTZEN Technologie angewandt wird.
    Wenn es um die Zukunft der Sozialdemokratie geht (meinetwegen auch der Linken), dann ist das wohl in allererster Linie eine Frage der Beeinflussung der politischen MACHTverhältnisse.
    In marxistischen Kategorien gesprochen: Um das Verhältnis von Besitzern der Produktionsmittel („Kapitalisten“) und Arbeitskraftbesitzern („Lohnarbeitern“). Da sich dieses Verhältnis in einer vollautomatisierten Gesellschaft erheblich zugunsten der ersteren verschiebt, indem Lohnarbeit zunehmend durch Automaten/Roboter ersetzt wird, hat der europaweite Niedergang der Sozialdemokratie erkennbar objektive Ursachen. Weshalb ich es auch für kurzsichtig (und rückwärtsgewandt) halte, immer nur auf bestimmte Personen zu starren. Wieweit diese versagt haben, ist im Verhältnis zu diesem objektiven Prozess relativ zweitrangig.

    Um wenigstens mit einem vorläufigen Ausblick zu enden:
    Quantitative Veränderungen in der Verteilung (wie – in nur bescheidenem Maße – im Entwurf der GroKo erkennbar) werden an der oben genannten prinzipiellen Verschiebung der Machtverhältnisse nichts ändern.
    Eine Sozialdemokratie, die überhaupt überleben will, wird also gar nicht darum herumkommen, früher oder später die entscheidende MACHTfrage zu stellen: die Verfügungsgewalt über die Produktionsmittel. Es wird nun nur noch darauf ankommen, sich um das WIE? zu streiten. Und meines Erachtens: je früher, desto besser.
    Damit eine solche Diskussion erfolgen und die entscheidende Weichenstellung vorgenommen werden kann, muss wohl auch der Leidensweg eines zunächst weiteren Niedergangs (in der Bevölkerungsgunst) in Kauf genommen werden. Ein Hinausschieben dieses notwendigen Prozesses würde alles eher noch erschweren.

48. @Jürgen Mallysek:

    „Tut nichts zur Sache, aber da Sie sagten, dass Ihr Vater Schriftsetzer war, wollte ich Ihnen mitteilen, dass ich in ‚meinem früheren Leben‘ diesen Beruf auch ausgeübt habe, im Bleisatz mit großer Empathie.“

    Tut nicht zur Sache, tut mir aber gut. Bleisatz bei den Ostfriesischen Nachrichten, und am Schluß hat er mit Schreibmaschine tippen gelernt, 10 Finger. War auch in Rente begeistert bei der Sache. Fiel ihm später leichter als reden (wg. Schlaganfall).

    Sorry, Herr Büge/“Bronski“, mußte raus 🙂

49. @ Ralf-Michael Lübbers

    Ist selten geworden, dass man noch darüber spricht oder noch alte Jünger der Schwarzen Kunst trifft. Von daher tut auch mir dieser kurze ferne Austausch gut.

50. @ Werner Engelmann

    So weit liegen wir nicht auseinander. Die Literaturhinweise sind auch nur für den Fall der Fälle gedacht.
    Wer diese Prozesse der neuen Technologien steuert und zu wessen Nutzen sie angewandt werden? Überhaupt ist die Frage „cui bono“ – wem nutzt es? eine so grundlegende, dass man sie nicht oft genug stellen kann.
    Überhaupt sind die Technologien von den Gründern Gates, Jobs und Zuckerberg auf Macht, Beherrschung des Marktes, Konkurrenzausschaltung ausgerichtet. Liest man in den Biographien dieser Garagenstars und verfolgt Dokumentationen zur Ausbreitung ihrer Macht, dann kann man zu keinem anderen Schluss kommen. Dementsprechend ist Silicon Valley die große Metapher für (Welt-)Herrschaft und Expansion. Das mit der „sozialen Kommunikation“ kann man sich unter dem Strich schenken.
    Zu wessen Nutzen also diese digitalen Entwicklungen? Staatsinteressen, Aussen- und Militärpolitik – so jedenfalls glasklar für die USA, China oder Russland. Nicht zu vergessen der ganze Machtapparat der jeweiligen Geheimdienste.
    In diesem Lichte erscheint die politische Macht einer SPD oder einer anderen Partei eher gering.
    Aber wir wären in Deutschland ja schon ein bißchen weiter, wenn es eine oder auch zwei Parteien gäbe, die eine Deutungsmacht hinsichtlich des Sozialen und einer politischen Orientierung im Hinblick auf eine solidarische und gerechtere Gesellschaft hätten.

    „Da sich dieses Verhältnis („Kapitalisten“ und „Lohnarbeiter“) in einer vollautomatischen Gesellschaft erheblich zugunsten der ersteren verschiebt, indem Lohnarbeit zunehmende durch Automaten ersetzt wird, hat der europaweite Niedergang der Sozialdemokratie erkennbar objektive Ursachen.“

    Ist schon korrekt so. Aber die Sozialdemokratie hat der Entwicklung und den Interessen der „Kapitalisten“ auch willfährig bzw. auch aus Überzeugung angepasst. Für Deutschland ist eben die Agenda 2019 und Schröder & Konsorten zum Wahrzeichen dieser, man kann auch sagen: Anbiederung an die Wirtschaft geworden.
    Dabei will ich mich nicht nur an Personen festbeissen. Aber die bekannten Sozis waren nun mal an der Macht.
    Jetzt will Macron (kein Sozialist) der Agenda in Deutschland nacheifern bzw. hat schon gehörig zugeschlagen.
    Ich habe zur Zeit nur noch die Hoffnung in die jüngere Generationen, die irgendwie merken, dass es so nicht mehr weiter gehen kann.
    Und da steht Kevin Kühnert für mich als eine Figur eines neuen Aufbruchs da.
    Zumal ich aber auch mit den jungen Menschen in der Linken noch rechne. Man unterschätze sie nicht mehr!
    Ob mit oder ohne GroKo, die Sozialdemokraten kommen aus der selbstgemachten Patsche so schnell nicht mehr raus.

51. @Werner Engelmann, Jürgen Malyssek
    Ich habe es lieber ein bisschen konkreter.
    Nehmen wir doch mal ein Beispiel. Durch die Digitalisierung ist der Beruf des Schriftsetzers ziemlich plötzlich verschwunden.
    Was und wie hätte man hier steuern sollen? Wer hätte hier wie steuern sollen?

52. @hans:

    „Also ich war 10 Jahre Arbeiter und den Rest Angestellter. Der Unterschied ist mir nicht wirklich klar geworden. Für mich sind das alles Arbeitnehmer.“

    Das ist der Punkt. Ich sehe das genauso. Ich bin jetzt nicht ganz up to date mit der Diskussion. Meine Befürchtung mit dem Begriff Arbeiter ( Arbeiter unabhängig von der Nation) war: Wählen nur Arbeiter die SPD, und gibt es keine Arbeiter mehr, dann braucht es entweder keine SPD mehr, oder die SPD braucht eine neue Klientel. Das entfernt von dem eigentlichen Kern der Diskussion. Die muß nämlich nach meiner Auffassung lauten: Wer braucht gesellschaftliche Solidarität? Das ist die ewige Aufgabe der SPD: Solidarität („soziale Demokratie“) mit den Schwachen! (Denn die Starken bedürfen ihrer nicht.) Das können mal die Arbeiter, mal die Angestellten sein. Vielleicht auch mal einige Unternehmer. Sicherlich fast immer Flüchtlinge.

53. @ Henning Flessner:

    „Ich habe es lieber ein bisschen konkreter.“ Bezogen auf Werner Engelmann und Jürgen Malyssek.
    „Was…und wie…wer“?

    Sie stellen hier Fragen. Dürfen Sie ja auch. Sicherlich sind Ihnen meine Fragen an Sie oben entgangen. Oder Sie waren Ihnen nicht wichtig genug. Ich stelle sie trotzdem nochmal, Herr Flessner:

    Warum fürchten die Menschen sich so enorm vor Terroranschlägen?

    „Die Steuerpolitik (z.B. Vermögenssteuer) kommt erst an 14. Stelle“, wie Sie schreiben. Warum ist das so?

    Warum tun die Wähler sich das an?

    Warum (interessieren sie sich) nicht für saubere Luft ohne gesetzeswidrig (!) hohe Feinstaub- und Stickoxidbelastungen? Nicht für Eigentum und Menschenleben vernichtende Stürme und Überschwemmungen (ich gebe zu, ich kenne kein Sturm- oder Überschwemmungsopfer persönlich). Nicht für Pharmafirmen und Krankenhäuser und Ärzte, die zum Nutzen der Patienten tätig sind (sondern in die eigene Kasse wirtschaften oder wirtschaften müssen)? Nicht für ausreichend Pflegepersonal in den Krankenhäusern und Altenheimen? Werden die Wähler nie krank? Nie alt? Warum interessieren sie sich nicht für einen auskömmlichen Lohn? Eine menschenwürdiges Leben sichernde Rente? Einen materiellen Mindestschutz für alle (gutes Essen, gute Kleidung, gute Wohnung, gesunde Umwelt, Teilnahmemöglichkeit am kulturellen Leben)?

    Herr Büge/“Bronski“: Ich habe mich noch nicht sehr intensiv mit diesem Blog beschäftigt und hoffe, mit dem Thema nicht daneben zu liegen. Ich denke allerdings, die (sehr wichtige!) Schwäche der globalen SPD hat systemische Gründe, die darin liegen, was ich beschrieben habe (hoffentlich klingt das nicht arrogant): Die SPD-Spitzen sind abgehoben, Rechtsänwälte, Lehrer und Politikwissenschaftler, die das normale Leben nicht kennen, und die sich in die Nöte der (so das Modewort) abgehängten Menschen wie der Armen und der Flüchtlinge nicht kümmern.

    Gerhard Schröder hatte einen gewissen Charme, so wie Toni Blair und Bill Clinton ebenfalls. Es ist das große Problem, daß die neoliberalen Ideologen charismatische Spitzen-SP-Politiker (die US-Demokraten zähle ich zu den Sozialdemokraten dazu) für ihre antisozialen Ziele mißbrauchen konnten.

54. @ Henning Flessner

    Sie wollen es konkreter haben. Wenn Sie schon mal das Beispiel Schriftsetzer-Berufes mit aufgegriffen haben, dann war erst einmal die Computerisierung, also die „einfache“ Umstellung auf ein Rechnersystem der Beginn des Aussterbens des Bleisatzes und das Ende des alten Berufes. Die Digitalisierung heutigen Ausmaßes ist kaum noch vergleichbar mit den 1970er-Anfängen. Egal, was hätte man steuern wie steuern sollen? Da war wie heute nichts zu steuern und schon mal gar nicht war die Politik ein ernsthafter Widerstand, wenn es diesen denn gegeben hätte. Schließlich waren auch die Gewerkschaften machtlos oder passten sich ebenfalls an. Genau so wie heute die Industrie 4.0 und die „schnelle Digitalisierung“ ausgerufen werden: Für den Erhalt der Wettbewerbsfähigkeit und ein weltoffenes Deutschland, mit der die Groko jetzt punkten will.
    Da mache ich mir nichts vor, dass das in Frage gestellt wird. Das nimmt seinen Gang. Aber mit Sozialität, Sozialhygiene, Soziabilität (Menschenfreundlichkeit) wird das nichts zu tun haben.
    Ich möchte nicht, dass Newcomer schnell verglühen, aber wenn es so etwas wie politische Hoffnungsschimmer gibt, dann drücke ich der Jugend der Parteien, der Linken und der SPD die Daumen, dass sie aufrecht bleiben und eine neuen Aufbruch mitgestalten schaffen, Verdrängtes wieder sichtbar machen, kritische Geister bleiben, ohne dieser schäbigen Macht der Konzerne und dem Machtmissbrauch zu verfallen.

55. @ Henning Flessner, 5. Februar 2018 um 18:53

    „Durch die Digitalisierung ist der Beruf des Schriftsetzers ziemlich plötzlich verschwunden.
    Was und wie hätte man hier steuern sollen?“-

    So gefragt: Gar nichts.
    Ein gutes Fall-Beispiel. Allerdings mit falscher Fragestellung, da diese sich auf eine nicht veränderbare Vergangenheit bezieht. In der nicht nur Machtverhältnisse, sondern auch Sichtweisen festgelegt waren. Und zwar in mehrfacher Hinsicht:

    (1) Dass Profite vom Besitzer der Produktionsmittel erwirtschaftet werden, der Arbeiter (hier: Schriftsetzer) lediglich als „Anhängsel der Maschine“ zu betrachten ist, der (z.B. bei Rationalisierungsmaßnahmen) jederzeit „frei“ gesetzt werden kann.
    (2) Dass mit der Nicht-Beteiligung der Arbeiter (Schriftsetzer) am Produktionsvermögen auch die gesellschaftliche Verantwortung des Arbeitgebers entfällt.
    (3) Dass die Wirtschaft nicht von Politik bestimmt werden darf (Privatisierung der Gewinne), die Politik lediglich als „Nothelfer“ gefragt ist (Sozialisierung der Verluste).

    Bezogen auf Folgen der Digitalisierung werden ähnliche Fälle Normalfall sein. Soziale Katastrophen sind dann nur zu verhindern durch einen grundsätzlichen Paradigmenwechsel auf allen drei Ebenen:
    Zu (1) Rationalisierungsmaßnahmen basieren auf gesellschaftlichem Fortschritt und verlangen entsprechende gesellschaftliche Beteiligung.
    Zu (2) Mit Gewinnabschöpfung ist auch gesellschaftliche Verantwortung verbunden, hier z.B. für Umschulungsmaßnahmen entlassener Arbeiter.
    Zu (3) Das Verhältnis von Politik und Wirtschaft ist grundsätzlich zu überdenken, insbesondere neoliberaler Privatisierungswahn (z.B. Gesundheitssystem) und „Deregulierung“.

    Es versteht sich von selbst, dass entsprechende Veränderungen nicht auf nationaler Ebene durchsetzbar wären, sondern zumindest europäische Lösungen verlangen.

56. @ hans und Ralf-Michael Lüdders

    Von mir aus müssen wir uns nicht um die Begriffe Arbeiter, Angestellte, Arbeitnehmer groß streiten. Dem einen wie dem andern geht es gleichermaßen beschissen, wenn es um Arbeitsverträge, Einkommen, Statusfragen oder Rationalisierungsprozesse geht. Vergessen wir nicht, dass selbst Akademiker vielfach Randexistenzen führen.
    Oder man schaue sich die personalen und sozialen Zustände in vielen Kliniken in Deutschland an, wo Privatkonzerne riesigen Ausmasses gnadenlos profitorientiert das Geschäft führen. Das Produkt, welches sie gerade zu verantworten haben, ist ihnen letztlich egal. Die Aktionäre sind diejenigen, die die Musik bestimmen. Was heute ein Krankenhaus für Gesamtversorgung ist, kann morgen ein Einkaufszentrum sein. Hier versagen Kommunen, Städte, Land und die Politik im großen Stil, auf der ganzen Linie. Ähnlich sieht es bei der Stadtentwicklung, dem Wohnungsbau, der Gentrifizierung der Quartiere aus. Soziale Stadt? Ausnahmeerscheinungen!

    Hier und da beginnen die Menschen das zu kapieren und schenken der Politik immer weniger Vertrauen. Wenn dann die Partei Sozialdemokratisch heißt, wird die Verbitterung und Resignation immer größer.
    „Die SPD-Spitzen sind abgehoben. Rechtsanwälte, Lehrer und Politwissenschaftler, die das normale Leben nicht kennen, und die sich in die Nöte der abgehängten Menschen wie der Armen und der Flüchtlinge nicht kümmern.“
    Jedenfalls sind die Genossinnen und Genossen meistens zu lange an den Schalthebeln der Macht, um ihre Abgehobenheit und ihre Selbstgefälligkeit ernsthaft in Frage zun stellen.
    Gute Nacht!

57. @Werner Engelmann
    «Ein gutes Fall-Beispiel. Allerdings mit falscher Fragestellung,…”
    Bei uns im Büro war das der «running gag»: «Sehr gute Frage, Herr Kollege, leider falsch gestellt.»

58. @Ralf-Michael Lübbers
    Da Sie ja die Fragen schon selber beantwortet haben, bin ich davon ausgegangen, dass es nur rhetorische Fragen waren.
    Ihre Antwort ist eine Verschwörung von Lobbyisten, wenn ich Sie richtig verstanden habe.
    Verschwörungen haben den Vorteil, dass man in der Regel ihre Nicht-Existenz nicht beweisen kann.
    Sobald eine Verschwörung als Argument eingebracht wird, ist die Weiterführung einer Diskussion daher nicht mehr sinnvoll.

59. Ich hab darauf auch keine Lust mehr. Hier rühren alle nur im Gestern rum, und es wird auch nicht über europäische Zusammenhänge geredet. Am albernsten – Entschuldigung – finde ich aber die Bemerkug des eigentlich geschätzten Herrn Boettel, ich würde nur Fragen aufwerfen. Herr Boettel, auf der Suche nach Antworten kommt es darauf an, erst einmal die richtigen Fragen zu stellen. Stattdessen müssen hier alle immer ganz doll weinen, weil die Welt so schlecht ist, und die SPD ist an allem schuld. Oh je oh je!

60. @ Stefan Briem

    Sie halten Blicke zurück nicht sehr gut aus und streben lieber danach „nach vorne zu schauen“. Das will Ihnen hier keiner verwehren. Aber wenn Sie hier die besten Antworten auf alle Zukunftsfragen erwarten, dann kann ich Ihnen den Zukunftsforscher Matthias Horx empfehlen. Der weiß alles und hat die Zukunft in Griff.
    Der hellt auch gerne düstere Stimmungen auf.

    Manch einem würde man wünschen wollen, dass er mal zurückschaut. Auch ein Weinen kann hilfreich sein. Aber das ist eine längere Geschichte.
    Ich finde die Debatte hier weder weinerlich noch albern. Da wir alle hier aus verschiedenen Erfahrungsfeldern kommen, kann es zu unterschiedlichen Auffassungen kommen.

    Ja, die Welt ist schlecht und die SPD ist an allem schuld. Das sollte man so festhalten.

61. @Hennig Flessner:

    „Ihre Antwort ist eine Verschwörung von Lobbyisten, wenn ich Sie richtig verstanden habe.“

    Lobbyisten haben eine viel zu große Macht. Das ist ein wichtiges Thema, eine wichtige Ursache für z.B. warum die sozialdemokratischen Parteien so vor sich hindümpeln. Deswegen würde ich das gerne diskutieren. Harte Fakten kann ich Ihnen nicht liefern, da ich kein investigativer Journalist bin. Ich weiß aber, wie Pharmavertreter arbeiten (www.mezis.de) und die Tabakindustrie (www.tabakkontrolle.de). Das ist Lobbyismus für menschenfeindliche Ziele.

    Diskussion? Oder ist Ihnen das zu wenig investigativ? Vielleicht sollte ich noch mal studieren…

62. @Ralf-Michael Lübbers
    Diskutieren, ohne die zugrundeliegenden Fakten zu kennen, wohin soll das führen?
    Reine Spekulation.

63. Die Zukunft der SPD oder der Linken als Arbeitnehmervertreter kann nur darin liegen das sie sich Arbeitnehmern mehr öffnen. Dazu müssen mehr Gewerkschaftsmitglieder oder noch besser Betriebsräte in der Partei Einfluss gewinnen. Ich denke gerade Betriebsräte sind es gewöhnt pragmatisch vorzugehen. Das bedeutet auf die jetzige GroKo Diskussion bezogen das man aus dem vorhandenen Wahlergebnis nicht auf die Möglichkeit eines großen Wurfs schließen kann. Man kann aber deshalb nicht auf die kleinen Schritte die dem kleinen Mann helfen verzichten. Für den großen Wurf gibt es Parteiprograme mit denen man in Wahlkämpfe ziehen kann in denen es um Ergebnisse geht die diesen dann zulassen. Diese Grundaussagen sind nicht nur aktuell richtig sondern auch in der Zukunft. Arbeitnehmervertreter müssen Arbeitnehmer im Rahmen der Möglichkeiten vertreten die ihnen ein Wahlergebnis ermöglicht. Wenn Arbeitnehmer sehen das dem so ist kommen auch die Ergebnisse.

64. „Diskutieren, ohne die zugrundeliegenden Fakten zu kennen, wohin soll das führen?“

    Auch ohne alle Fakten zu kennen, kann man darüber diskutieren, daß es ein System namens Lobbysmus gibt und ein weiteres- definitionsgemäß illegales- namens Korruption.

    Lobbyismus bedeutet (ich habe keine Zeit, die genaue Definition zu suchen, ich mache das jetzt Pi mal Daumen): Hinter verschlossenen Türen seine Interessen durchzusetzen. (Lobbyismus ist nicht transparent.) Je mehr Geld jemand hat, umso mehr Lobbyismus kann er betreiben, umso besser setzt er seine Interessen durch, um so mehr kann er in der Folge verdienen sorry finanziell bekommen, um so mehr Lobbyisten kann er beschäftigen, ein Teufelkreis. Positive Rückkopplung. In der Biologie ist so etwas meist nicht gut. Krebszellen funktionieren so.

    Allerdings habe ich den Eindruck, daß sich niemand für Lobbyismus interessiert. Oder ihn ernst nimmt. Das geht mir in meiner Berufsgruppe genauso. Die meisten Ärzte empfangen Pharmavertreter, nehmen Geschenke von der Pharmaindustrie an, besuchen pharmagesponserte Fortbildungen, und alle meine Kolleginnen und Kollegen sind super objektiv, überhaupt nicht beeinflußbar, und nur am besten für den Patienten interessiert.

    Zurück zum Thema: Die Scheiß Lobbyisten wickeln sozialdemokratische Parteien und die US-amerikanischen Demokraten um ihre Finger und vertreten so nicht mehr die Interessen ihrer (potentiellen) Wähler, sondern die der Lobbyisten.

65. @hans:

    „Die Zukunft der SPD oder der Linken als Arbeitnehmervertreter kann nur darin liegen das sie sich Arbeitnehmern mehr öffnen. Dazu müssen mehr Gewerkschaftsmitglieder oder noch besser Betriebsräte in der Partei Einfluss gewinnen.“

    Da gebe ich Ihnen grundsätzlich recht. Aber auch bei Gewerkschaften und Betriebsräten muß man genau gucken, wer welche Interessen vertritt.

    Montgomery vom Marburger Bund (Gewerkschaft der angestellten Ärzte sinngemäß) wirbt zum Beispiel für die private Krankenversicherung.

    Nahrung/Genuß/Gaststätten arbeitet eng mit der Tabakindustrie zusammen (Beispiel Verhinderung Nichtraucherschutz für Kneipiers und Restaurantmitarbeiter).

    Metallindustrie und Automobilbau statt öffentlichen Nah- und Fernverkehr.

    Die unsägliche Rolle der Gewerkschaft Bergbau pipapo beim Klimaschutz.

    Gewerkschaften ja (ich bin zum Beispiel als Unternehmer beim Verein demokratischer Ärztinnen und Ärzte, allerdings sorry keine Gewerkschaft), aber auf die Finger schauen!

66. Diese Faktenhuberei in der diskussion kann einen auch fertig machen, so als ob man keine Meinung sich bilden könnte aus bestimmten Erfahrungen aus Berufsarbeit, Fachkenntnissen, Reisen, Kontakten, politischer Arbeit, Alltagsbegegnungen oder Lebenswegen. Was soll diese besserwisserische Überheblichkeit?
    Damit will ich auch Herrn Lübbers und seine gelebte Praxis energisch unterstützen!

67. @ Henning Flessner, 6. Februar 2018 um 10:29
    @Werner Engelmann
    «Ein gutes Fall-Beispiel. Allerdings mit falscher Fragestellung,…”
    Bei uns im Büro war das der «running gag»: «Sehr gute Frage, Herr Kollege, leider falsch gestellt.»

    Schwaches Bild, wenn in Ihrem Büro niemand in der Lage ist, ein Beispiel von einer Frage zu unterscheiden, und ebenso wenig Zukunftsentwürfe von Rückblicken.
    Noch schwächer freilich, wenn man sich krampfhaft etwas zusammenreimen muss, um sich über andere lustig machen zu können, und darüber hinwegzutäuschen, dass man in der Sache nichts zu sagen hat.
    —————

68. @Werner Engelmann
    Sie haben vollmundig verkündet, dass man die Digitalisierung steuern müsse. Als ich dann konkret mit Hilfe eines Beispiels nachgefragt habe, wie das denn ablaufen solle, haben Sie reagiert wie viele Manager, wenn sie die Antwort nicht wissen.
    Erst lobt man den Mitarbeiter für seine Frage, dann sagt man, dass sie leider falsch gestellt sei und schiebt noch ein paar Allgemeinplätze nach.
    Dieses Verhalten hatten meine Kollegen natürlich schnell durchschaut. Wenn also jemand eine Frage stellte, auf die man keine Antwort hatte, antwortete man mit einem Grinsen: «Sehr gute Frage, leider falsch gestellt.»
    Ich sehe es eher wie Herr Malyssek, dass man die Digitalisierung nicht steuern kann, insbesondere nicht von der Politik.
    Im Rahmen der Digitalisierung, die mMn schon in den 90er Jahren begann, laufen aber schon interessante Prozesse ab.
    Nach meinem Eindruck hat der erwartete Arbeitsplatzabbau zum größten Teil nicht stattgefunden, weil er durch eine Effizienzreduzierung oder Aufwandserhöhung ausgeglichen wurde. Dazu ein Beispiel: Vor der Einführung der PCs am Beginn der 90er Jahre wurden Texte von Spezialisten geschrieben, z. B. Sekretärinnen. Schriftsetzer. Diese tippten 300-400 Anschläge pro Minute. Heute tippen Ingenieure, Manager, Journalisten, Büroangestellte, etc. ihre Texte nach meiner Beobachtung mit 2-4 Fingern und 40-60 Anschlägen pro Minute.
    In den letzten 25 Jahren habe ich mehrmals das Thema «blindschreiben mit 10 Fingern» aufgebracht.
    Die Antworten reichten von betretenem Schweigen, Schweissausbrüchen bis zu absurden Behauptungen («Ich schreibe mit 2 Fingern schneller als ich denken kann» behauptete ein Manager.).

69. @Jürgen Malyssek
    „Diese Faktenhuberei in der diskussion kann einen auch fertig machen,… Was soll diese besserwisserische Überheblichkeit?“
    Sie haben durchaus Recht.
    Man hat seine Erfahrungen gemacht und sich sein subjektives Weltbild geformt. Dazu hat man noch eine passende politische Philosophie und ein paar Bücher gelesen, in dem das Weltbild bestätigt wird und dann kommt ein überheblicher Besserwisser mit Fakten und will einem das alles kaputtmachen.

70. @Henning Flessner

    Sie diskutieren gerne in allen FR-Foren über alles und haben auch selbst einen Blog, wollen aber nichts wissen von Neoliberalismus und Lobbyismus. Der Begriff Neoliberalismus ist Ihnen zu schwammig (mir persönlich reichen für den Alltag die Stichworte freie Marktwirtschaft und Augusto Pinochet, um mir darüber ein Urteil zu erlauben), und Lobbyismus? Gibt es in Ihrer Welt wohl nicht. Oder spielt jedenfalls keine Rolle.

    Wenn es so etwas nicht gibt, wie praktisch, dann braucht man nicht darüber diskutieren, nicht nachdenken, dann kann alles so weiter laufen wie bisher.

    Die sozialdemokratischen Parteien können weiter eine Politik machen, die so gar nichts mit sozialdemokratischer Politik zu tun hat. gerd schröder hat nichts mit Gazprom und dem lupenreinen Demokraten Putin am Hut, am Ende des Jahres wird es wieder heißen: Komisch, sozialdemokratische Parteien sind an der Regierung, und die Superreichen sind schon wieder reicher geworden, und da der Kuchen nicht unendlich wachsen kann, sind alle anderen ärmer geworden, manche richtig schlimm arm. Und mit den Damen und Herren von den Konzernen, die mit ihren Ausweisen durch`s Parlament geistern können, landläufig Lobbyisten genannt, hat das alles nichts zu tun. Und vielleicht wird es ein paar Kita-Plätze mehr geben. Danke, SPX!

    Meinen Sie, es gibt keine Fakten zum Thema Lobbyismus? So raffiniert sind die?

    Ich muß nicht beim Schlachten zugucken, um zu wissen, wie man Fleischwürste macht. Ich kenne das System. Und so, wie es keine richtig nette Methode gibt, Tiere zu töten, und das Töten überzufällig häufig mit dem Ableben der Tiere endet, so gibt es so etwas wie Lobbyismus, wie ich es weiter oben beschrieben habe, und manchmal dringt davon was an die Öffentlichkeit, und möglichst bemühen sich die Lobbyisten und ihre …Geschäftspartner, daß da nichts an die Öffentlichkeit dringt.

    Es gibt Wissenschaftler, die beschäftigen sich mit Dingen, die man weder sehen noch riechen noch schmecken noch hören kann. Neulich guckte ich mir einen roten Tropfen durch Glas an und sah runde scheibenförmige rote Strukturen. Als wäre Blut nicht einfach nur eine homogene Flüssigkeit. Muß irgendeine Verschmutzung am Mikroskop gewesen sein. Naja, und Sie beschäftigen sich mit Elementarteilchen. Schon mal eins gesehen?

71. Besserwisserei:

    Henning Flessner wirf Jürgen Malyssek überhebliche Besserwisserei vor. Hier zeigt sich das Beispiel, wenn jemand mit dem Finger auf andere zeigt, zeigen die anderen Finger auf denjenigen zurück. Denn egal, was manche (auch meine eigne Erfahrung)schreiben, Herr Flessner muss immer schulmeisterlich hinweisen, dass er es besser weiß.

72. @Peter Boettel
    Sie übersehen, dass Herr Malyssek von überheblicher Besserwisserei geschrieben hat und (vermutlich) mich gemeint hat. Ich habe ihn nur in meiner Meinung über mich bestätigt. Ich gebe aber zu, dass es ironisch gemeint war.

73. @Peter Boettel
    es sollte: “ in seiner Meinung über mich“ heißen.
    Sehen Sie, auch ich mache Fehler.

74. @ Henning Flessner

    Ich kann mit Ironie durchaus was anfangen. Das Gift ist dann nicht so giftig.

75. Ich habe mich in diesem Thread bisher nicht geäußert, weil ich, nachdem ich mein Studium der Politik nach zwei Semestern abgebrochen habe (s. Thread „Mein 1968“), mich nicht kompetent genug fühle, um Hilfreiches über die Sozialdemokratie und ihre Zukunftsperspektiven beizusteuern.

    Zum Thema Lobbyismus allerdings kann ich einen Hinweis geben:
    Seit einigen Jahren erhalte ich den Newsletter der gemeinnützigen Initiative LobbyControl und unterstütze diese auch ab und zu finanziell. Sie hat ein Buch herausgegeben mit dem Titel: „LobbyPlanet Berlin“, das man sich zuschicken lassen kann. Es stammt aus dem Jahr 2015, ist also nicht mehr auf dem allerneuesten Stand, gibt aber interessante Einblicke in die Ansiedelung und Vernetzung verschiedener Lobbyorganisationen im Berliner Regierungsviertel und deren konkrete Vorgehensweise anhand von Fallbeispielen.
    Der Lektüre dieses Buches könnte Herr Flessner – und auch andere in diesem Thread – vielleicht die nötigen Fakten entnehmen, die ihm/ihnen bisher fehlen.

76. Soeben entnehme ich dem neuesten Newsletter von LobbyControl, dass die GroKo die seit Langem gestellte Forderung nach einem Lobbyregister nicht erfüllen wird, nachdem bei den Jamaika-Sondierungen ein solches Register bereits festgeschrieben worden war.
    Das bedeutet, dass es auch weiterhin keine Transparenz darüber geben wird, wer wie massiv auf die Gesetzgebung einwirkt.
    Das heißt auch, dass manch einer (ich will keine Namen nennen) beim Begriff „Lobbyismus“ auch in Zukunft von „Verschwörungstheorien“ sprechen kann.

77. @ Brigitte Ernst:

    „Ich habe mich in diesem Thread bisher nicht geäußert, weil ich, nachdem ich mein Studium der Politik nach zwei Semestern abgebrochen habe (s. Thread „Mein 1968“), mich nicht kompetent genug fühle, um Hilfreiches über die Sozialdemokratie und ihre Zukunftsperspektiven beizusteuern.“

    Fast alle Menschen sind Laien. Fast in jedem Beruf. Meinen Sie,daß nur Menschen mit erfolgreich abgeschlossenem Politik-Studium sich zur Zukunft der Sozialdemokratie äußern dürfen/sollen? Betrifft das auch andere Parteien? Andere Bereiche der Politik?

    Unser Parlament übrigens nennt sich glaube ich „Laien-Parlament“.

    Das von Ihnen erwähnte Buch „LobbyPlanet Berlin“ liegt sogar auf meinem Schreibtisch, von dem ich jetzt schreibe. Habe nicht daran gedacht, es zu erwähnen, weil ich es auch noch nicht gelesen habe. Danke für den Hinweis!

    Herr Flessner, soll ich Ihnen das Buch mal ausleihen? Wenn wir mal auf dem Weg in die schöne Einkaufsstadt Oldenburg (in Oldenburg) durch`s Ammerland fahren, könnte ich das mal rein reichen?! Man lernt nie aus 🙂

78. @Hennig Flessner:

    10 Finger. Schreibmaschinen-Kurs in der Realschule Ende 70er. Letztens meinte eine Patientin, ob ich Klavier spielen würde. Nein. Mein Vater mußte das Tippen extra lernen. Die haben ja vorher (im Bleidruck) die Schrift gesetzt.

79. @hans:

    Ich habe mich weiter oben negativ geäußert zu neoliberalen Auswüchsen der Gewerkschaften. Grundsätzlich sind Gewerkschaften sinnvoll. Aber nicht immer ist drin, was außen drauf steht. Sie D“D“R. „S“PD. „C““S“U, „C“DU.

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