Frauen, seid stark und konsequent!

78 Kommentare zu “Frauen, seid stark und konsequent!”

1. Liebe Elke Hahn-Deinstrop,

   das mit dem Fonds, in denen Männer einzahlen müssen, und aus dem später die Mütter unterstützt werden, halte ich für eine prima Idee! Ansonsten sollte die Rentversicherung nicht nur zwei Kindererziehungsjahre pro Kind bezahlen, sondern 18 pro Kind, vor allem, wenn man die Kinder alleine erzogen hat.
   Ich hatte schon überlegt, der Rentenversicherung Bund einen Brief zu schreiben und zu fragen, ob sie denn glauben, ich hätte nach zwei Jahren aufgehört, meine Kinder zu erziehen?

   Überhaupt ist es zu wenig im Bewusstsein der Gesellschaft, dass es eine Arbeit ist, die Mütter FÜR ALLE leisten, wenn sie Kinder aufziehen.

   Eleonore Poensgen aus Frankfurt

2. weltfrauentag… für viele hierzulande noch immer etwas exotisches. in den ehemaligen (und noch) „sozialistischen“ staaten, aber auch in afrika, wird dieser tag „würdig“ begangen und hat – entgegen dem konsum-und-rührseligkeitsgeschwängerten rummel um den muttertag – den ihm gebührenden respekt. meine diversen (nicht deutschen) freundinnen gratulieren mir/ uns seit jahren, schenken uns/sich rote nelken, schicken mails… und ich tu’s ebenso… u n d mein mann beteiligt sich jahr für jahr an dieser selbstverständlichen aktion.
   soweit zum weltfrauentag.

   warum zum thema „frauen“ nicht mehr viel inspirierendes im blog geschrieben steht, mag auch daran liegen, dass die von bascha mika initiierte diskussion die, die meinen, etwas dazu sagen/ schreiben zu können, die luft abgelassen haben… vielleicht gibt ’s aber doch noch einmal frischen wind?

   kurzum: frauen aller länder, bleibt euch treu…und lasst euch nicht nur nicht von manchen männern, sondern auch von manchen stutenbeisserinnen unterkriegen!

3. Ich hätte gerne was geschrieben – aber die Aufforderung war so pauschal, dass ich nichts damit anfangen konnte. Habe dann angefangen darüber zu fantasieren, wie ich mir eine gute Welt von morgen vorstelle, in der es nicht mehr um Geschlechterunterschiede, sondern um unterschiedliche Menschen geht. Diese blöden Diskussionen: so sind Frauen, so sind Männer gehen mir auf die Nerven.toll fand ich, was die FR für eine Sonderbeilage zum Frauentag gemacht hat und die schöne Idee der TAZ für den Tag.
   Ziemlich albern war dagegen die Kolumne von Frau Sylvester Anfang März, die viel Mitgefühl für die angeblich überall gebashten armen Heteromänner aufbringt. So ein Quatsch. DAvon kann ich nichts entdecken. Eher scheint es nach wie vor viele Männer zu geben, die mit den Veränderungen durch den Aufbruch der Frauen nach wie vor nicht umgehen können. das größte Risiko für eine Frau, durch ihren Partner umgebracht zu werden besteht, wenn sie sich trennen will. Und warum sind die Frauenhäuser oft überfüllt? Weil die Männer lächerlich gemacht werden? Wegen des Tragens eines Pullunders? Geht’s noch, Frau Sylvester?

4. An Irmgard Flach: Es ist kein Quatsch, den Regine Sylvester geschrieben hat. Warum müssen Frauen immer wieder ihr Frauenbild von der Welt hegen und pflegen und den Männern unterstellen, dass diese zu blöd sind, mit den gesellschaftlichen Veränderungen in der Gleichberechtigung der Geschlechter bzw. auf dem Weg dahin umzugehen? Und immer wieder der gewaltgepägte Mann! Ich mag das einfach nicht mehr, wenn Frauen sich per se für das friedliche Geschlecht halten, was so einfach nicht stimmt.
   Wie selbstgefällig und unkritisch muss man sein, um immer wieder die harmlose friedfertige Frau aufzutischen?
   In der „Mischt-euch-ein!“-Debatte sind über die unterschiedlichen biologischen, genetischen und sozialen Aspekte von Frau und Mann bereits kontrovers debattiert worden.
   Aber hören Sie bitte damit auf, dass nicht auch Männer Gewalt-, einschl. Mißbrauchserfahrungen haben und nicht öffentlich, medial durch den Kakao gezogen werden. Was nicht weiter schlimm ist, wenn man nicht so tut, als wenn es nicht so wäre. Es gibt ausser den Trumps dieser Welt auch taffe Männer, die nicht nur mit Gewaltphantasien ihr Leben bewältigen. Und es gibt verdammt gute Frauen, die es nicht nötig haben, permanent auf einem festgefahrenen Frauenbild die Welt zu beschreiben. Man lese u.a. die Dramatikerin Yasmina Reza. Wer nichts entdecken kann von den v.a. medialen Anspielungen auf das Versagen der Männer, wird schwerlich am Weltbild von der friedfertigen Frau und dem gewalttätigen Mann Korrekturen vornehmen. Wenn wir da in der Debatte und eingebauten Vorurteilen (auch gegenseitigen) nicht weiterkommen, brauchen wir uns auch nicht über den Unfrieden in der Welt wundern.
   Danke nochmals an dieser Stelle, für die Ehrlichkeit und Offenheit von Regine Sylvester!

5. Ist es eigentlich schon mal jemandem aufgefallen? Jedes Mal, wenn hier im Blog ein Frauenthema angeschnitten wird, landet die Diskussion früher oder später doch bei den armen, von den bösen Feministinnen gebashten und geknechteten Männern. Das scheint ein Naturgesetz zu sein: die Statistiken mögen noch so oft bestätigen, dass die überwiegende Mehrzahl der Gewalttaten, innerfamiliär und im öffentlichen Raum, auf das Konto von Männern geht – in Wirklichkeit sind die Männer die Opfer.
   Deshalb mein Aufruf: Männer, seid stark und konsequent!

6. So’n Quatsch! Es geht doch nicht um böse Feministinnnen und geknechtete Männer. Und was soll dann der Aufruf: „Männer, seid stark und konsequent!“ ?
   In welcher Weise – stark und konsequent?
   Was soll diese Aussage: „In Wirklichkeit sind die Männer die Opfer.“? Auch so’n Zynismus.
   Man kann auch seine selbst eingebauten Vorurteile so lange vor sich her tragen, so dass es bald wirklich …egal ist, was ein Mann schreibt und sagt. Er steht so oder so auf der falschen Seite der Geschichte der Geschlechter.
   Ja, ich bin echt sauer.
   Mann-oh-Mann!

7. Am feministischen Wesen soll also die Welt genesen?

   Das Bild und Ziel einer gerechteren Welt, wie Frau Schrupp dies aufbereitet, ist im realen Feminismus nicht zu erkennen, zumindest dann, wenn man hinter die wohlgesetzten Überschriften sieht.

   „Frauenrecht ist Menschenrecht“ ist eine häufig verwendete. Schön wärs. Dann hätten Männer die gleichen Rechte wie Frauen. Es geht dem Feminismus aber um Frauensonderrechte.

   Gleiches Recht auf Bildung? Die FR berichtet, dass Frauen in Ländern, in denen weniger Frauen als Männer studieren, von der UN gefördert werden und beklagt hier große Ungerechtigkeit. Dass in doppelt so vielen Ländern weniger Männer als Frauen studieren als umgekehrt, ist irrelevant und wird nicht einmal zur Kenntnis genommen. Denn es gibt zwar eine UN-Frauenrechtskonvention und –kommision, die die UN zum Handeln verpflichtet, entsprechende Rechte für Männer sind aber nicht vorgesehen, und dementsprechend kein gleiches Recht auf Bildung, Gesundheit u.s.w.. Die Frauenförderung in Bildungsfragen in Deutschland ist vergleichbar aufgestellt.

   Geschlechterquoten könnten etwas mit Gerechtigkeit zu tun haben, aber reine Frauenquoten eher nicht. Mehr(!) Frauen als Männer je Abteilung ist das Förderziel laut Par. 6 (5) und (6) HGlG für öffentliche Arbeitgeber in Hessen. Das sind z.B. bei 10 Personen 6 Frauen also eine Zielquote 60%. Das hat nichts mit Gleichstellung, gleichen Rechten oder gar Diversity zu tun, sondern mit gesetzlich verankerten Privilegien und betrifft selbstverständlich nicht nur Hessen.

   Beim Elternrecht hingegen beharren Frauenministerien in der Steinzeit. Die letzten Verbesserungen in Richtung zeitgemäßer Vater- und Kinderrechte (Väter nichtehelicher Kinder und das Wechselmodell) mussten vor höchsten Gerichten wie dem Gerichtshof für Menschenrechte, erstritten werden. Statt dessen schwelgte die Feministin Madeisky im FR-Interview zum Matriarchat, dass allein Mütter die Interessen von Kindern vertreten, eine weit verbreitete Auffassung von Erzkonservativen und Feministinnen.

   Wie wird aber in realen Matriarchaten mit dem anderen Geschlecht umgegangen? Hier sollte doch nach dem Anspruch von Frau Schrupp eine besonders gerechte Welt zu finden sein. Ein Recht auf Familie, Eigentum und Erbe gibt es für Männer in diesen Gesellschaften i.d.R. nicht. FR berichtete. Eines ist Matriarchat und Patriarchat jedoch gemein. Schwere und unangenehme Arbeit wird von Männern erledigt. Die Jungens werden wie bei uns rechtzeitig „genderspezifisch“ erzogen und auf dem Bau wird immer noch kaum eine Frau gesichtet. FR berichtete.

   Letztendlich geht es im Feminismus um Privilegien und reine Interessenvertretung. Auch wenn maternalistisch (paternalistisch ist hier wohl unpassend) das Mäntelchen eines angeblichen Allgemeininteresses darüber ausgebreitet wird. Männer zu diffamieren, sobald sie ihre Rechte vertreten oder der Privilegierung von Frauen nicht folgen wollen, gehört offensichtlich auch zum Feminismus, q.e.d..

   Quellen: WEF Gendergap im Studium nach Ländern. female to male ratio größer 1 zeigen Bevorzugung von Frauen, kleiner 1 von Männern. Seite 53. Dies sind die Eingangsdaten vor Verfälschung.

8. @ Jürgen Malyssek
   Lesen Sie doch mal den Leserbrief von Georg Kutschke vom 15. März, dann wissen Sie, was ich meine.
   Aber auch Sie gehören zu denen, die sofort, wenn es um das Thema „Situation der Frauen in der Gesellschaft“ geht, egal ob im Thread „Mischt euch ein“ oder hier, sofort mit der Retourkutsche kommen: „Aber die Frauen sind doch auch böse zu den Männern.“ Ich erinnere mich an den „Balken im eigenen Auge“, was ja wohl so viel bedeutet wie: „Die Frauen sind viel schlimmer als die Männer.“
   Diese Haltung geht mir gehörig auf den Keks. Auch deswegen, weil mir diese Reaktionen zeigen, dass es mancher Mann offenbar nicht ertragen kann, dass sein Geschlecht mal ausnahmsweise nicht im Mittelpunkt der Diskussion steht, und sich sofort wieder vordrängt. Als könnte Mann nicht einfach mal als Tatsache akzeptieren, dass die Gleichbehandlung von Männern und Frauen in der heutigen Welt noch immer nicht erreicht ist, dass Frauen immer noch mehr Unterdrückung und Gewalt durch das andere Geschlecht ausgesetzt sind als Männer und dass das unter anderem am Dominanzstreben und der Gewaltbereitschaft von Männern liegt.

9. Und noch zur Erklärung: Mit dem Aufruf: „Männer, seid stark und konsequent“ habe ich die Überschrift dieses Thread: „Frauen, seid stark und konsequent“ aufgenommen und ironisch ins Gegenteil verkehrt. War wohl nicht bei jedem angekommen.

10. An Brigitte Ernst:
    Es ist schon frappierend, wie meine Aussagen verdreht und ausgelegt werden. Und das macht das Diskutieren ja so beschwerlich.
    Das macht es auch schwierig zu erkennen wo Fakt oder Ironie vorliegt.
    Wenn ich ein ähnliches Feindbild von Frauen in mir tragen würde, wie diese ausgesprochene Männerfeindlichkeit, dann wäre ich heute im Alter ziemlich arm dran.
    Ich mache bei dem Thema Frauen in der Gesellschaft KEINE Retourkutschen. Ich sage nur, dass das, was man Männern immer wieder unterstellt (meistens Gewalttätigkeit) auch bei Frauen vorhanden ist. Nicht mehr und nicht weniger.
    Und ich habe in keiner Zeile gesagt das „Frauen schlimmer sind als Männer“. Das ist wieder Ihre Auslegung, sonst nichts.
    Und mir geht es dann (um Ihren Ausdruck zu verwenden) auch auf den KEKS, wenn Sie permanent mit Unterstellungen und Vorurteilen arbeiten. Soll es denn mit dem „Kampf der Geschlechter“ immer so weiter gehen, wenn der Mann sofort zurechtgewiesen wird, wenn er mal seinen Mund aufmacht?
    Und dann das nächste Urteil: „Männer wollen immer nur im Mittelpunkt stehen und ertragen es nicht, wenn es nicht mal so ist“.
    Ich stelle gerade die Frauen in den Mittelpunkt, wenn ich mich erdreiste hier mitzudiskutieren. Sie unterstellen mir eine bestimmte Haltung. Ich mache jetzt keine Retourkutsche. Ich weise nur darauf hin, wie schnell Sie mich in eine bestimmte Ecke stellen.
    Ich behaupte auch nicht, dass die Gleichstellung von Frau und Mann in unserer heutigen Welt erreicht ist. Kein Einwand.
    Ich bin aber kein Feminist. Ich kann nur (als Mann und Mensch) anbieten, dass man in unserem Kulturkreis vernünftig und auf Augenhöhe miteinander umgeht, was mir im wirklichen Leben wohl ganz gut gelungen ist. Es gibt wunderbare gesprächsbereite Frauen, wo es wirklich gelingt, eigene Erfahrungen und Einsichten fair und ressentimentfrei auszutauschen. Wo nicht die eine Seite die andere von vorne herein in Frage stellt.
    Wo leiten Sie all Ihre Thesen her über das alleinige Dominanzstreben und die Gewaltbereitschaft von Männern her?
    Ich möchte nur, dass man Männern nicht immer wieder nur das und das unterstellt, sondern auch die vielen Differenzierungen und Varianten erkennt. Und nicht das Böse hier und das Gute da. Das ist nicht zuviel verlangt. Oder doch?
    Ich rede bei diesem Thema nicht wie der Blinde von den Farbe. Das lasse ich mal so stehen.
    Es ist auch wahr, dass es zum Beispiel eine Angst des Mannes vor der starken Frau gibt. Es gibt auch sowas wie Männerseelen. Es gibt viel mehr unter der Oberfläche als eine tendenziöse Genderdebatte hergibt.
    Den Leserbrief von Georg Kutschke habe ich gerade nicht gefunden. Aber ich habe in Erinnerung, dass es nicht meine Wellenlänge war. Vielleicht fällt er mir noch in die Hände.

11. Was ich oben zum Leserbrief von Georg Kutschke gesagt habe, da muss ich zurückrudern (!), nachdem ich ihn wieder in meinen Händen halte.
    G. Kutschke („Das Mäntelchen namens Allgemeininteresse“) spricht zum Thema Frauenrechte Fakten an, über die wirklich trefflich zu streiten wäre. Als da sind: Männerförderung (Bildung), Elternrecht(!) oder die Frauenquote, die manchmal absurde Züge trägt, und wo Gleichstellung ins nächste Ungleichgewicht führt. Denn Frauenrechte vertreten kann nicht bedeuten, Männer zu diffamieren. Es gibt dieses Klima im Feminismus. Und bevor ich es wieder um die Ohren gehauen bekomme: Auch der Feminismus ist keine eine Stromlinie. Ist sehr bunt.

12. @ Jürgen Malyssek

    Zu Georg Kutschke: Er operiert mit unbelegten Behauptungen und mit verfälschenden Darstellungen, z.B. bezüglich des Hessischen Gleichstellungsgesetzes. In einem Leserbrief, den Bronski vielleicht veröffentlichen wird, habe ich das genau aufgelistet. Deshalb empfehle ich, sich genau zu informieren, bevor man fake news verbreitet bzw. glaubt.

    Im Übrigen habe ich nie behauptet, alle Männer seien gleich (dominant, gewalttättig etc.),und ich bin auch nicht männerfeindlich. Schließlich habe ich zwei Söhne, deren Einstellung und Verhalten Frauen gegenüber ich immer als sehr positiv hervorhebe, und in meinem Freundes- und Kollegenkreis sehe ich bei vielen Männern durchaus ein redliches Bemühen, fair mit Frauen umzugehen.
    Nur passt mir genau die Haltung nicht, die Sie selbst im Thread „Mischt euch ein“ kritisieren, nämlich „den Balken im eigenen Auge nicht sehen, aber den Splitter im fremden“.
    Als ich Sie am 24. Februar um 13:57 auf das zahlenmäßige Übergewicht von Männern bei der Ausübung von Gewalt hinwies, antworteten Sie sehr einsichtig: „Ich denke, über das zahlenmäßige Verhältnis von Gewaltausübung brauchen wir uns nicht zu streiten“. Im Folgesatz ist dann leider der kurze Moment der Einsicht vorüber, wenn Sie erneut an die (von Ihnen selbst als erheblich seltener anerkannte) Gewaltausübung von Frauen gegen Männer hinweisen. Was ist das anderes, als den Balken im eigenen Auge (bzw. dem des männlichen Geschlechts als Gruppe) zumindest zu relativieren, indem man auf den Splitter im fremden (die viel seltenere Gewalttätigkeit von Frauen) hinweist. Das erinnert mich immer an meine Schüler, die, wenn sie bei einem Regelverstoß ertappt wurden, gleich antworteten: „Aber die andern machen doch auch…“.
    Worauf es mir ankommt, ist, die Relationen nicht aus den Augen zu verlieren. Und wenn es um die Verteilung von Gewalttätigkeit auf die Geschlechter geht, spricht die Kriminalstatistik leider eine deutliche Sprache. Aber das haben Sie ja bereits im Thread „Mischt euch ein“ eingeräumt.

13. Ich möchte ein paar Aspekte -stichwortartig auf Grund von Zeitmangel-
    in die Debatte einbringen:
    1) Frausein ist für mich ein Aspekt unter vielen. Es handelt sich dabei um einen Teil meiner Identität, aber nicht um den bestimmenden.
    2) Den Vorschlag, dass Männer Geld in einen Fond einzahlen müssen, falls sie in Zukunft sich weigern für ihre Kinder zu bezahlen, halte ich für völligen Blödsinn aus folgenden Gründen:
    a) Er unterstellt ein sehr negatives Männerbild, das ich nicht unterstütze
    b) Er bekräftigt geradezu Frauen-und Geschlechterklischees, da das Ziel ja lautet: Gerechte und verantwortliche Aufteilung von Job, Kindererziehung und Haushalt zwischen den Partnern! Wenn beide sich die Aufgaben teilen, ist nicht eine(r) der/die Dumme, wenn die Beziehung in die Brüche geht, da beide Geld verdienen und das Kind z.B. eine Woche bei der Mutter und die nächste Woche beim Vater wohnt.
    3) Man muss unterscheiden zwischen politischen Forderungen und privaten .
    a) Im politischen Bereich fordere ich in Bezug auf Gendergerechtigkeit:
    – Gleicher Lohn für gleiche Arbeit und entsprechende Transparenz der Betriebe
    – Gleicher Lohn für vergleichbare Tätigkeiten
    – Eine Frauenquote in Jobs mit „gäserner Decke“
    – Mädchenförderung im naturwissenschaftlichen Bereich, v.a. in der weiterführenden Schule- hier gibt es tolle Konzepte, die wirklich etwas bringen, aber nicht flächendeckend eingesetzt werden und leider oft nur temporär. Zielsetzung: Mädchen für Jobs im naturwissenschaftlichen Bereich zu begeistern. Wie Studien gezeigt haben, sind ihre schulischen Leistungen in Mathe und Naturwissenschaften vergleichbar mit denen von Jungs. Viele Mädchen, die Mathe oder Naturwissenschaften studieren, wählen übrigens den Lehrerberuf, was ja nun auch kein Fehler ist, gehen aber nicht in die Forschung. Zu viele Mädchen wählen jedoch Studienfächer, die „brotlos“ sind.
    – Zur Gendergerechtigkeit zählt auch die Jungenförderung (v.a. in der Grundschule und Unterstufe). Jungs erschließen sich die Welt in der Regel anders als Mädchen, v.a. wenn sie klein sind. Dazu habe ich keine Studie- das ist Lebenserfahrung!
    b) Im privaten Bereich kann ich nur sagen: Augen auf bei Berufs-und Partnerwahl!
    Mein Tipp an die Frauen: Verhandelt, bevor ihr ein Kind plant, mit dem zukünftigen Vater, wie die Aufteilung danach aussehen wird, dann gibt es auch keine Rollenfalle! Ich habe das so gemacht und es klappt sehr gut. Mein Mann kümmert sich zu gleichen Teilen um Kind und Haushalt wie ich.

    maat

14. OK, Frau Ernst, dann schlage ich jetzt vor, dass wir eine schöpferische Pause zu diesem weitumspannenden Thema einlegen.
    Ich warte ab, ob zu Georg Kutschke noch was kommt.
    Habe nur eine Anmerkung und zwei Bitten, die aber nicht als neuen Aufschlag zu verstehen sind:
    – Das zahlenmäßige Übergewicht von Männergewalt ist unstrittig (außer, dass es zu den tieferen Ursachen sehr interessante Analysen gibt).
    – Bitte nicht „fake-news“ jetzt bei allen aufkommenden neuen Aussagen (Behauptungen) verwenden. Das Wort ist nach kurzer Zeit schon inflationär geworden.
    – „fairer Umgang mit Frauen“ ist gleichzusetzen mit fairem Umgang auch mit Männern.
    Und ein „redliches Bemühen“ bei Männern dafür ist auch nicht der richtige Ansatz. Fairer Umgang – ohne redliches Bemühen. Das ist in etwa das, was ich mit ‚Männerbild ohne Konturen‘ (Leserforum 11.02.) meine.

15. @ Jürgen Malyssek
    Als tiefere Ursache der männlichen Gewalt- oder zumindest der körperlichen Aggressionsbereitschaft hat Frank Wohlgemuth ja bereits im Thread „Mischt euch ein“ die biologische Veranlagung genannt. Er hat von „Klötzchenwerfern“ gesprochen und vom männlichen Körper, der für den Kampf gebaut sei. Damit müsste doch alles klar sein. Oder stimmt das mit der biologischen Prädisposition doch nicht?

    Den Begriff „redliches Bemühen“ habe ich bewusst gewählt, weil zwischen Männern und Frauen offenbar unterschiedliche Vorstellungen existieren, was im Zusammenleben der Geschlechter unter „fair“ zu verstehen sei.

    Unter „Männerbild ohne Konturen“ kann ich mir nichts vorstellen.

    Ansonsten bekommen Sie meine Antwort auf Georg Kutschkes Leserbrief auf jeden Fall, wenn ihn Bronski nicht in der Printausgabe veröffentlicht.

16. @ maat
    Prima, dass Sie das so hingekriegt haben! Ich schließe mich Ihrem Rat an. Ich selbst war vor gut 40 Jahren selbst noch nicht mit meiner Rolle als Frau im Reinen, zumal ja damals noch ein starker gesellschaftlicher Druck auf Frauen lastete, den auch ich zum Teil noch verinnerlicht hatte. Wenn man auf gleichberechtigter Teilhabe des Vaters an den Familienaufgaben bestand, wurde man als „Emanze“ beschimpft und lief Gefahr, als schlechte Ehefrau und Mutter verurteilt zu werden.
    Das ist zum Glück heute anders.

17. @maat: Ich ergänze Ihre Forderungsliste noch: wir müssen uns dagegen wehren, dass die Kinder jetzt wieder wie früher von klein an in Klischees gesteckt werden. damit sind klare und einseitige Zuschreibungen verbunden. ICh sage nur: rosa und hellblau, Puppe und Werkbank etc. etc. In der Beilage zum Internationalen Frauentag gab es zu dem Thema einen guten Beitrag vom Autorenpaar Domscheit-Berg.
    @ Matyssek: wie sehr Sie es fürchten, ungerecht behandelt zu werden ist doch erstaunlich. Ich habe niemals gesagt und noch nicht mal gemeint, dass die Frauen durchweg das bessere oder friedlichere Geschlecht sind. Frauen Stricken auch mit an den Verhältnissen – keine Frage. Sie sind Kulturträgerinnen. Sie geben die vorhandenen Glaubenssätze genauso an die Kinder weiter wie die Männer. Beide Geschlechter werden als Geschlechtswesen eingeengt und damit an der Entwicklung ihrer spezifischen Fähigkeiten behindert. Aber das eine Geschlecht hat sich über Jahrtausende bis heute Macht und Dominanz angemaßt. In den frauenfeindlichen Hassmails können Sie bis heute die Auswirkungen verfolgen – z.B. Ebenso in der Weigerung, Mütter einzustellen oder im Mobbing Schwangerer etcetera. Und der drohende Machtverlust ist ein entscheidender Motor von Hass und Gewalt gegen Frauen. Davon bin ich nicht nur persönlich überzeugt.

18. @ Irmgard Flach

    Danke für diesen Beitrag, der mir aus der Seele spricht.

19. Hier meine Antwort auf den Leserbrief von Georg Kutschke vom 15. März 2017 zum Thema „Zukunft der Frauenbilder“

    Man fragt sich, auf welchen Statistiken Herrn Kutschkes Behauptung fußt, dass, verglichen mit Ländern mit weniger weiblichen Studierenden, in mehr als doppelt so vielen Ländern männliche Studierende gegenüber Frauen unterrepräsentiert seien. Im Durchschnitt der EU lag der Anteil von studierenden Frauen 2012 tatsächlich bei 54,8 %, in Deutschland allerdings bei 47,4 %. Zu den restlichen 166 Staaten der Erde liegen mir keine Zahlen vor. Um seine Behauptung zu belegen, müsste Herr Kutschke diese nachliefern.
    Man könnte natürlich überlegen, ob man für eine Differenz von 4,8 % in der EU ein Männerförderprogramm starten sollte.

    Den Inhalt des Hessischen Gleichstellungsgesetzes gibt der Leserbriefschreiber falsch wieder. Er behauptet, das Förderziel seien mehr Frauen als Männer je Abteilung. Der Gesetzestext lautet aber folgendermaßen:
    §1 (1): „Ziele des Gesetzes sind die Verwirklichung der Chancengleichheit von Frauen und Männern, die Verbesserung der Vereinbarkeit von Familie und Beruf für Frauen und Männer sowie die Beseitigung der bestehenden Unterrepräsentanz von Frauen im öffentlichen Dienst. Bis zur Erreichung dieser Ziele werden durch berufliche Förderung auf der Grundlage von Frauenförder- und Gleichstellungsplänen mit verbindlichen Zielvorgaben die Zugangs- und Aufstiegsbedingungen für Frauen sowie die Arbeitsbedingungen für Frauen und Männer verbessert.“
    § 6 (5): „In jedem Frauenförder- und Gleichstellungsplan sind jeweils mehr als die Hälfte der zu besetzenden Personalstellen eines Bereichs, in dem Frauen unterrepräsentiert sind, zur Besetzung durch Frauen vorzusehen.“
    Da hat Herr Kutschke den entscheidenden Punkt unterschlagen: Es sollen nur so lange mehr Frauen als Männer auf die offenen Stellen gesetzt werden, so lange eine Unterrepräsentanz von Frauen besteht. Die logische Schlussfolgerung: Wenn diese Unterrepräsentanz nicht mehr vorliegt, gilt dieser Verteilungsschlüssel (mehr als die Hälfte) auch nicht mehr.

    Was der Leserbriefschreiber zu Matriarchaten sagt, mag richtig sein. Aber, mit Verlaub gefragt: Wie viele Menschen der Erde leben denn heutzutage in einem Matriarchat? Bedarf es eines Gleichstellungsprogramms der UN für unterprivilegierte Männer in Matriarchaten?

    Belustigt hat mich seine Empörung darüber, dass sich Männer doch tatsächlich ihre Väterrechte gerichtlich erstreiten mussten. Angesichts des mittlerweile ca. 150 Jahre lang auf politischer und rechtlicher Ebene geführten Kampfes der Frauen für ihre Rechte sollte man, so denke ich, Männern auch ab und zu zumuten können, für ihre Interessen die Gerichte zu bemühen.

20. An Brigitte Ernst und Irmgard Flach:
    Ich will jetzt nicht nochmal die Kiste mit der Biologie und der Sozialisation groß aufmachen.
    Aber die Biologie steht natürlich für den Ursprung (Evolution) des Mannes, ausgestattet mit größerer physischer Kraft als die der Frau. Aber größere Kraft bedeutet ja nicht gleich mehr Gewaltbereitschaft. Kraft und Gewalt sind nicht ein Paar Schuh.
    Die Biologie ist nicht die Wurzel von sozialen Normen. Usw., usw.
    Dann wären da noch die Konditionierungen, die u.a. bei maat eine Rolle gespielt haben.
    Mit den Farben rosa und blau will ich mich persönlich nicht weiter aufhalten, auch aus einer gewissen Lustlosigkeit heraus. Ehrlich gesagt: Ich stehe nicht auf rosa. Meine Lieblingsfarbe ist tatsächlich blau.
    In meiner Kindheit und dem Alter des Heranwachsens habe ich viel mit kriegerischen, militärischen Spielzeugen gespielt: Panzer, Cheep (wohnten in der Nähe eines großen bekannten Truppenübungsplatzes), Figuren wie Indianer und Cowboys, Ritter usw. Habe damals die sehr verachteten Abenteuer-Comics, Streifenheftchen gelesen, ja verschlungen: Akim, Sigurd, Fulgor, El Bravo usw. Tarzan war mein Held. Von den teils wilden Spielen und Kämpfen auf der Straße, im Wald und auf der Wiese.
    So und so war das. Und ich bin später nicht zum Bund. Bin zwar kein klassischer Friedensaktivist geworden, aber die Waffe in der Hand, kam für mich nicht mehr in Frage.
    Fußball wurde damals nicht auf einem stumpfen Kunstrasen gespielt, sondern auf „Äckern“ und sehr „körperbetont“. Bei Wind und Wetter. Also, ich bin durch die sog. alte Schule gegangen. In all diesem Konglomerat von Kämpfen, Rivalität und Körperlichkeit, haben wir Spielregeln (!) gelernt. Eine unglaublich wichtige Schule des Lebens, männlicher (jungenhafter) Prägung, die bis zum heutigen Tag Auswirkungen auf Fair Play, Sportlichkeit und auch Kameradschaft haben.
    Ich habe kein Problem mit der männlichen Körperkraft und dem fairen Kampf/Wettstreit.
    Sozialkompetenz steht für mich ganz oben, bei Sport und Spiel.
    Im Übrigen haben damals in Kindheit und Jugend auch Mädchen beim Fußball munter mitgemacht. Nicht alle, aber immer einige.
    Jetzt kennen Sie ein bißchen meinen jugendlichen, männlichen Hintergrund und insofern bin ich als Projektionsfläche auch noch (an)greifbar.
    Das hat alles was mit dem biologischen Faktor, der Entwicklungsgeschichte und der Sozialisation zu tun, das man wird, der man ist.
    Was ich unter „Männerbild ohne Konturen“ verstehe, habe ich ja in Bezugnahme auf die Kolumne von Regine Sylvester („Immer wieder Seitenhiebe“) kurz beschrieben (Leserforum 11.März): Eine Identität als Mann haben, die eigenen Bedürfnisse kennen und auch zum Ausdruck zu bringen (was Frauen für sich auch in Anspruch nehmen), nicht sich „redlich bemühen“ beim fairen Umgang mit dem eigenen Geschlecht. Es auch richtig finden.
    Um den alten Begriff aus dem Archiv zu packen: Kein „Pantoffelheld“ sein. Durchaus auch Ecken und Kanten haben. Dazu hat man die Rolle eines Machos nicht nötig. Aber seine Rolle als Mann sollte man schon einnehmen.
    Im Übrigen ist mir die heiße Zeit der Frauenbewegung (1970er) noch sehr präsent, weil ich da auch studiert habe und alle Blütenausschläge kennengelernt habe. Ich habe z.B. die Männer in rosa Latzhosen nicht verstanden. Aber ich weiß natürlich, dass die Frauenbewegung wichtig war und ist. Aber bitte keine verquaste Genderdebatte und keine übertriebende neue männliche Innerlichkeit.
    Aber auf dem „Seelenleben des Mannes“, da bestehe ich schon drauf.
    Und speziell an Irmgard Flach:
    Ja, ich habe einen ausgeprägten Gerechtigkeitssinn, und spüre schon, wenn ich oder der Mann ungerecht behandelt wird.
    Dieses Gerechtigkeitsgefühl trage ich in mir und es hat seinen handfesten biografischen und lebensweltbezogenen Grund und Boden.
    Da Sie auch selbst sagen, dass Frauen, wie Männer, beide gleichermaßen mit an den Verhältnissen stricken, dann sind wir d’accord.

    Herrschaft und Macht sind schwierige menschliche und historische Tatsachen. Und Frauenfeindlichkeit und Männerfeindlichkeit verdienen beide ihre entsprechende Beachtung.
    Der Umgang mit Macht ist eine wahre Lebenskunst, und wir sehen es auch aktuell, dass die Menschheit nur begrenzt bereit und in der Lage ist aus der Geschichte zu lernen. Ich muss keine Namen nennen.
    Das Mobbing, der Hass und dieGewaltbereitschaft heute sind an Menschenfeindlichkeit und -verachtung kaum noch zu überbieten. Was die menschliche Reife und den Stand des heuten technologischen Fortschritts betreffen, befinden wir uns auf einem gewaltigen Irrweg. Das Internet hat uns, was diesen Kontext betrifft, nicht wirkich weitergebracht. Und die Formen von Gewaltausübungen haben inzwischen eine Subtilität und Grausamkeit erreicht, die außer Kontrolle gerät.
    Frauen und Männer müssen sich gleichermaßen damit auseinandersetzen –
    generationenübergreifend.

21. Da ist mir ein ‚falscher Fehler‘ mitten im Text unterlaufen: … „beim fairen Umgang mit dem eigenen Geschlecht“ muss natürlich heißen: „Mit dem ANDEREN Geschlecht. Sorry!

    Die Erwiderung zum Leserbrief von G. Kutschke lese ich noch.

22. @ all

    Zum besseren Verständnis habe ich den Leserbrief von Georg Kutschke, um den es hier geht, nachträglich in den Diskussionsstrang eingefügt, und zwar rückdatiert auf den 15. Februar um 16 Uhr.
    Der Leserinbrief von Brigitte Ernst erscheint in der morgigen FR.

23. @ Jürgen Malyssek
    Mir ist schon immer aufgefallen, dass Männer stark dazu neigen, bei der Selbstdarstellung ihre raue und taffe Seite hervorzuheben, also sich betont männlich zu geben. Das tun auch Sie in Ihrem letzten Beitrag. Vor allem scheint es Ihnen wichtig zu sein, sich von einem offenbar als Horrorvision erlebten Schreckbild, nämlich dem des „Pantoffelhelden“, zu unterscheiden. Das fällt mir auf, weil Sie diesen Begriff bereits im Thread „Mischt euch ein“ verwendet haben.
    Was ist denn ein „Pantoffelheld“? Früher verstand man darunter einen Mann, der sich von seiner Ehefrau dominieren ließ. Leicht wurde aber auch jemand mit diesem Spottnamen belegt, der seine Frau überhaupt in der Ehe und Familie mitbestimmen ließ, der nicht das alleinige „Sagen“ in der Beziehung hatte, was offenbar die „Ehre“ eines Mannes verletzte.
    Es würde mich interessieren, was Sie unter einem Pantoffelhelden verstehen und warum Sie wiederholt betonen, dass Sie so auf keinen Fall sein wollen.

    Ich denke, Jungen und Männer haben es erheblich schwerer als Mädchen, von den überlieferten Geschlechterklischees abzuweichen oder sich überhaupt auf traditionell als „Weiberkram“ angesehene Tätigkeiten einzulassen. Für ein Mädchen ist es gesellschaftlich akzeptiert, sich „jungenhaft“ zu benehmen, Fußball zu spielen (was in den USA übrigens als Frauensport angesehen wird), Cowboy und Indianer oder ähnliche „Jungenspiele“ zu spielen und sich burschikos zu kleiden. Wenn dagegen Jungen mit Puppen spielen, zum Ballett gehen oder Rosa tragen, sind sie viel eher dem Spott, der Verachtung oder zumindest dem Unverständnis seitens ihrer Geschlechtsgenossen ausgesetzt (was Sie in Ihrem Beitrag bezüglich der rosa Latzhosen ja bestätigen). Es gibt also bei männlichen Wesen offenbar eine große Angst, nach außen „unmännlich“ zu wirken, während Mädchen (seit etwa 100 Jahren) viel weniger auf Geschlechterklischees festgelegt sind, was ihnen die Chance eröffnet, eine breitere Palette von Fähigkeiten zu entwickeln. Leider werden sie neuerdings, es wurde ja bereits erwähnt, durch einseitiges Mädchenspilezeug wieder in ihrer Entwicklung eingeengt.
    Mir ist das oft in meinem Unterricht bei Rollenspielen aufgefallen. Es ist viel selbstverständlicher für ein Mädchen, beim Vorlesen oder Spielen einer Szene eine Männer- oder Jungenrolle zu übernehmen, als umgekehrt. Ein Junge muss schon viel Selbstbewusstsein haben, wenn er es in einer Klasse von Halbwüchsigen wagt, die Rolle eines Mädchens oder einer Frau zu übernehmen.

    Ich habe mich immer gefragt, warum das so ist, warum es für einen Jungen oder Mann so schlimm ist, für „weibisch“ gehalten zu werden, während burschikose Mädchen durchaus anerkannt werden? Meine persönliche Antwort lautet: Sowohl Jungen als auch Mädchen spüren während ihrer Sozialisation schon sehr früh, dass das männliche Geschlecht anerkannter und geachteter ist. Als Mädchen bleibt einem nichts anderes übrig, als sich daran zu gewöhnen, für Jungen ist es naheliegend, dass sie sich vom als wertloser wahrgenommenen Geschlecht, nämlich dem weiblichen, beizeiten distanzieren.

24. @ Brigitte Ernst, 18. März 2017 um 1:26

    Im Prinzip Zustimmung, was Ihre Hinweise unterschiedlicher Probleme beim Rollentausch angeht.
    Mein Schülertheater war in der Regel weiblich dominiert. Ich hatte dennoch nie Probleme bei der Besetzung männlicher Rollen (meist in der Überzahl, teilweise habe ich auch weibliche Rollen dazu erfunden.)
    Eingeschränkte Zustimmung, was den Rollentausch bei Jungen angeht. Im angelsächsischen Theater ist das ja Tradition. Z.B. Shakespeare, Ein Sommernachtstraum. War auch nie ein Problem.
    Auch hängt das sehr stark von der herrschenden Atmosphäre ab. Ich denke noch mit Vergnügen an eine Aufführung zu „Eulenspiegel-Geschichten“ einer 7.Klasse der Europaschule (also 15jährige). Der fast größte Junge, ziemlich schlacksig, Schuhgröße 46, wollte da (von sich aus) unbedingt die Bürgermeisterin spielen. Habe ich ihn auch spielen lassen. War urkomisch und auch ein ziemlicher Erfolg.
    Betr. „Ehre des Mannes“:
    Kommt wohl ganz darauf an, wie man es nimmt. Mich hat es nie sonderlich gestört, von Kollegen (auch von Kolleginnen) als „Softi“ (meist im Schulkontext gleichbedeutend mit „schülerfreundlich“)
    bezeichnet zu werden. Hatte sogar gewisse Vorteile. Z.B. bei Klassenkonferenzen, wenn ich für konsequentes Handeln plädierte. War dann nie ein Problem, das auch durchzubringen: „Ja, wenn Herr Engelmann das schon sagt…“

25. @ Werner Engelmann

    Einer meiner Söhne entsprach nicht so ganz dem Klischee des Jungen, wie sein Vater ihn gerne gesehen hätte. Im Kindergarten und der Grundschule in Rom, wo die Buben erheblich machohafter auftraten, als er das von Deutschland gewohnt war, spielte er lieber mit (weniger „mädchenhaften“) Mädchen. Zwar war er sportlich begabt, liebte es aber nicht besonders, sich mit anderen Jungen zu messen, wie man das von einem „echten“ Jungen erwartet. In der Pubertät bevorzugte er es, zu lesen, selbst Geschichten zu schreiben oder – ein besonderes Hobby von ihm – nach dem Vorbild der Fernsehsendung „Hobbythek“, selbst Seifen und Cremes herzustellen.
    Seinem Vater gefiel das gar nicht, und wenn der arme Junge keine Lust hatte, sich sonntags dem obligatorischen gemeinsamen Radausflug anzuschließen, musste er sich von seinem Vater oft anhören: „Du bist ein Stubenhocker! Ein richtiger Junge muss doch rausgehen etc. etc.“ Da half es auch nichts, wenn die Mutter ihn verteidigte. Man kann sich vorstellen, wie schwer der Junge unter dieser mangelnden Anerkennung durch den Vater gelitten hat.
    Ich dagegen, bereits eine Generation früher, wurde von meinen Eltern darin bestärkt, mich auch mit traditionellem Jungenspielzeug zu beschäftigen, und keiner sagte: „Du bist gar kein richtiges Mädchen.“

26. An Brigitte Ernst:
    Mein Gott, ich habe den alten Begriff „Pantoffelheld“ gebraucht, weil er so bekannt ist, dass ich wohl dazu keine xte-Erklärung abgeben muss. Sie pflücken aber auch jedes Wort auseinander und übersehen dabei, was ich ziemlich deutlich in meinen beiden letzten Kommentaren ausdrücken will.
    Was ist eigentlich so schwierig dabei zu verstehen, wenn man/ich kein „Pantoffelheld“ sein will. Sie wollen vielleicht auch nicht auf die „Küchenmamsel“ (wieder so ein altes Wort)und treusorgende Hausfrau reduziert werden. Gestehen Sie doch einfach einem Mann zu, dass er sich von dem oder dem Status abgrenzen will. Ich wäre ja garnicht auf die Idee gekommen, so weit in den häuslichen Bereich zu gehen, wenn ich nicht dauernd an bestimmten Begriffen festgemacht werde, die ich auch zur Illustration benutzt habe. Sie können doch auch nicht leugnen, dass diese alten Begriffe auch ihre Entsprechung im häuslichen Leben hatten.
    Ansonsten weiß ich auch nicht, was ich noch zum Thema Männliche Identität und Rolle und heutige Problematik ergänzen sollte, ausser einen Fachvortrag vorzulegen. Aber dann heißt wieder. Die Männer reden so viel usw.
    Ich habe mich oben auch nicht als taffer Junge und Mann exponiert, sondern nur darzustellen versucht, dass ich – bis auf ganz spezielle familienhistorische Ereignisse, die jetzt nichts zur Sache tun (Bronski kennt sie jedenfalls) – ein ziemlich typisches Aufwachsen als Junge erlebt habe (Kriegsspielzeuge und „Schund“-Literatur), ohne, dass die Folgen Gewalttätigkeit, Frauenfeindlichkeit oder ein ständig belastender Geschlechterkampf mein Leben später geprägt haben, weil viele andere Einflüsse im Leben eine Rolle spielen, dass man so wird wie man ist usw., usf.
    Es würde unter anderem ganz gut tun, den Jungen ihr ihre Rolle als Junge und werdender Mann nicht dauernd von feministischer Seite in Frage zu stellen. Der Junge muss – ohne krank werden zu müssen – nicht mit Puppen spielen. Aber er kann es. Ich hatte ganz früh einen Teddybär, durchaus öfters vorkommend bei Jungs. Später bin ich mit dem aufgewachsen, was ich oben grob geschildert habe. Dabei habe ich mich nicht exponiert, sondern berichtet. Wenn Mädchen andere Interesse haben, ja, wo ist das Problem?
    Ich habe kein Interesse „weibisch“ dazustehen. Und dann muss es gut sein. Ich frage mich manchmal, wie Frauen definieren wollen, wie ein Mann sein soll, sich verhalten soll? Das kann man doch dem Mann prinzipiell überlassen. Seine Verantwortung. Ich schreibe doch Frauen auch nicht vor, dass sie lieber die Farbe blau nehmen sollten, damit mehr Gleichberechtigung zum Ausdruck kommt. Beide Geschlechter haben so ihre Probleme. Und vieles hängt davon ab, in welchem Elternhaus sie groß geworden sind. Welche Rolle Mutter und Vater „gespielt“ haben.
    Darüber wird wenig gesprochen.

    Viel männliche Unterstützung (bis auf F. Wohlgemuth) habe ich im Laufe dieser Debatte nicht erhalten. Das ist auch bezeichnend für die Innenwelt des Mannes heute (G. Kuschke hat sich aus der Defensive gewagt). Hierbei trauen sich wenige, anzuecken.
    Bevor Sie mir wieder unterstellen, dass ich mich als Opfer präsentiere, schließe ich mit einem Zitat von Yasmina Reza (Dramaturgin):

    „Ein Mann braucht einen sicheren Ort, um der Welt gegenübertreten zu können. Du kannst dich nicht entfalten, wenn du keinen Fixpunkt hast, kein Basislager.“

27. @ Leserbrief von Georg Kruske, Jürgen Malyssek/ Brigitte Ernst

    Ich habe prinzipiell was gegen Feindbilder, ob „feministisch“ oder „paternalistisch“, und gegen „Geschlechterkampf“ sowieso. Sowas geht mir schlicht auf den Keks.
    Ob das, was Georg Kruske als Ungerechtigkeiten des „Matriarchats“ beschreibt, damit wirklich etwas zu tun hat, wage ich zu bezweifeln. Auch wenn eine Tendenz zu „Alleinherrschaft“ bei gewissen Feministinnen zweifellos zu beobachten ist, zumindest in Erziehungsfragen.
    – „Es ist auch wahr, dass es zum Beispiel eine Angst des Mannes vor der starken Frau gibt. Es gibt auch sowas wie Männerseelen.“ (Jürgen Malyssek, 16. März 2017 um 11:32)
    Kann ich nicht nachvollziehen.
    So ganz nebenbei: Ich bin der Meinung, dass „starke“ Frauen durchaus anziehend sein können. (Ich habe solche kennen gelernt.) Dazu muss man nicht unbedingt „Softi“ oder gar „Pantoffelheld“ sein. (Masochismus liegt mir fern.) Ich sehe auch nicht, dass man sie als „Bedrohung“ empfinden muss. Hat eher was mit dem Reiz des Ebenbürtigen zu tun, an dem man sich auch abarbeiten kann.
    Man braucht sich ja nicht unbedingt am Modell „Schwarzer“ zu orientieren, für das dies nun wirklich nicht zutrifft.

28. Aus dem Singspiel „Lila“:

    „Feiger Gedanken
    Bängliches Schwanken,
    Weibisches Zagen,
    Ängstliches Klagen
    Wendet kein Elend,
    Macht dich nicht frei.

    Allen Gewalten
    Zum Trutz sich erhalten,
    Nimmer sich beugen,
    Kräftig sich zeigen,
    Rufet die Arme
    Der Götter herbei.“

    War Goethe ein Macho?

29. Bevor ich jetzt kapituliere (Brigitte Ernst habe ich geantwortet), noch einige Bemerkungen zu Werner Engelmanns Aussagen:
    Hier erlebe ähnliches wie bei den Interpretationen von Frau Ernst, auf das, was ich sage.
    Ich kann ja „Feindbilder“ grundsätzlich nicht ausschließen. Wer hat die nicht. Zumindest hier und da. Es ist unehrlich, so zu tun, als ob das nicht auch menschlich wäre. Nur muss ich deshalb nicht einen Krieg entfachen.
    Es wäre auch unehrlich zu sagen, es gäbe keinen „Geschlechterkampf“, zumindest mit „Anführungsstrichen“. Solange es um Gleichberechtigung, Gleichstellung geht oder wie es Kruschke mit dem Elternrecht-Konflikten benennt, solange wird es diese Auseinandersetzungen geben. Wahrscheinlich werden sie auch nie ganz aufhören.
    Nun zu meiner Aussage, „der Angst des Mannes vor der starken Frau.“ Und: „Es gibt sowas wie Männerseelen.“
    Was ist daran nicht nachzuvollziehen?
    Ich frage mich manchmal wirklich, wieviel in unserer Gesellschaft verdrängt und tabuisiert wird? Die Frage muss doch erlaubt sein, wie Männer heute Frauen sehen und wie sie mit den gesellschaftlichen Veränderungen klar kommen, die (auch) von der Frauenbewegung geprägt?
    Wie wirken die ’neuen Frauen‘ auf die ‚alten‘ Männer?
    Männerängste sind immer noch Tabu, ganz gleich ob es um alltägliche Ängste geht oder um diese klassische Angst der Männer vor Frauen. Dabei spielt auch die übermächtige Mutterfigur eine bestimmte Rolle.
    Wie es in Männerseelen aussieht, das wird in der Regel ganz distanziert betrachtet. Ein größeres Kapitel, das ich nur andeute.
    Ein Grund, warum es nur im Expertenrahmen zur Sprache kommt, liegt natürlich auch an der Scheu der Männer, sich, wie man so schön sagt, zu öffnen, keine Angst vor der eigenen Angst zu haben (ich meine nicht eine neue Innerlichkeit mit irgendwelchen „verquasten Gefühlsregungen).
    Ich habe in diesem Kontext auch nicht gesagt, dass ich Angst vor „starken“ Frauen habe. Wirklich starke Frauen müssen das nicht herauskehren. Sie sind’s einfach und sie sind aus meiner Mannessicht die interessantesten Gesprächspartner.
    Ich habe auch nicht gesagt, dass man ein „Softie“ oder „Pantoffelheld“ sein muss, wenn einem solche Gefühle kommen.
    Das Modell „Schwarzer“ ist für mich so was von passé.
    Lieber Herr Engelmann, Sie haben auch so eine süffisante Formulierung in ihrem Satzs drin: „…dass „starke“ Frauen durchaus(! = mein Ausrufezeichen) anziehend sein können.“ Ein Schelm, der jetzt anderes denken würde …
    Und gerne würde ich noch sagen, dass ich ungern (so schön und hilfreich diese auch ist)aus Rollenspielen meine Erfahrungen und Erkenntnisse ziehen möchte. Ich unterstelle das jetzt auch nicht, weil die Lebenshintergründe teils auch deutlich geworden sind. Aber mir ist da das richtige Leben bedeutsamer.
    Ich bin kein guter Gedichteleser, aber ich glaube, Goethe war ein Alleskönner. Der konnte auf vielen Klaviaturen spielen.
    Der kannte sich in allen gesellschaftlichen Rollen aus.

30. @ Jürgen Malyssek

    Zu meiner Antwort auf Georg Kutschkes Leserbrief haben Sie sich bisher nicht geäußert. Dass er bezüglich des hessischen Gleichstellungsgesetzes entweder absichtlich die Tatsachen verdreht oder nicht in der Lage ist, einen Gesetzestext zu lesen, und deshalb mit falschen Parolen den Geschlechterkampf, den Sie doch ablehnen, so richtig anheizt, scheint für Sie kein Problem zu sein.

    Und zum Druck, der von Männern auf andere Männer oder von Vätern auf Söhne ausgeübt wird, die es wagen, dem Klischee des „Männlichen“ nicht zu entsprechen, sagen Sie auch nichts. Was für eine Angst muss man um die eigene „Männlichkeit“ (was auch immer das ist) haben, wenn man den eigenen Sohn auf ein von geistig festgefahrenen Menschen zurechtgezimmertes Klischee reduzieren muss? Ich fürchte, eine nicht unbeträchtliche Anzahl von Männern teilt die Erfahrung, wie sie mein Sohn machen musste, und litt unter ihr.

    Kleine Randbemerkung:
    Warum kommen Sie immer wieder auf Frau Schwarzer zu sprechen? Was habe ich mit ihr zu schaffen? Ich vertrete meine eigene Meinung.

    @ Werner Engelmann

    Dass Goethe ein kluger Kopf war, ist unbestritten. Über seine menschlichen Qualitäten kann man unterschiedlicher Meinung sein.

31. An Brigitte Ernst:
    Ich höre von Ihnen fast immer nur, was ich nicht gesagt habe und nicht das, was ich gesagt habe. Und wenn es Ihnen selbst nicht auffällt, das Sie mir eine bestimmte Einstellung und Haltung unterstellen, die ich mir überhaupt nicht anziehen kann und will, dann weiß ich auch nicht weiter.
    Wo habe ich was zu dem, was Sie anscheinend permanent beschäftigt, gesagt, zum Druck von Männern und Vätern auf ihre Söhne? Sicher gibt es das, aber das war nicht mein Thema. Ich habe von der Rolle des Mannes überhaupt gesprochen, früher und heute (einschließlich der Verunsicherung).
    Ich kann Ihnen nur eines sagen, und das ist die Wichtigkeit der Väter für die Söhne, um zu einer halbwegs sicheren Identität zu gelangen. Natürlich nicht mit Druck, sondern durch gelebtes Vorbild.
    Ich kann Ihnen versichern, dass ich diesbezüglich keine posttraumatische Störung mit mir rumtrage, nur weil ich eher in eine männliche Welt habe hineinfinden können. Mein Sohn leidet auch nicht darunter, dass ich manchmal männliche Macken zeige, was z.B. beim Fußball eine Rolle spielt. Wenn Ihr Sohn unter dem männlich-väterlichen Druck gelitten hat, dann kann ich das nachvollziehen (es ist Ihre Geschichte). Aber es ist umgekehrt auch ein Problem, wenn das Männlich-Väterliche als solches verloren geht oder der Vater nur noch zu einer Figur der Abwertung geworden ist.
    Also, seien Sie mal etwas gerechter mit Ihren Urteilen, die zum Schluss in Vorurteilen stecken bleiben.
    Mein Blick auf die Rollen und Konflikte der Geschlechter geht über meine persönlichen Erfahrungen hinaus. Ich behaupte sogar, davon etwas zu verstehen, weil ich die Facetten der Männerbilder wirklich gut kenne. Wenn ich soviel Kritik hier einstecken muss, dann bin ich auch bereit, mich mal selbst zu loben. Was für eine Frechheit, sich dieser Mann erlaubt!

    Auf die meisten meiner Beschreibungen und Argumente, gehen Sie, Frau Ernst nämlich nicht ein, sondern beißen sich an dem fest, wo sie die den Mann, die Männlichkeit ertappen können – auch an seinen Schwachstellen, klar sind die da.
    Dafür alles kann ich nichts.
    Wenn ich hier als Projektsfläche geeignet zu sein scheine, dann hat das natürlich auch was mit meinen Anteilen zu tun, ziemich lange warten zu können, bis mir der Geduldsfaden reißt.
    Auf Ihre Antwort zu Kuschkes Leserbrief gehe ich gehe ich noch ein, wenn ich etwas fitter bin (Erkältung). Das Zurückliegende war anstrengend genug.

32. @Brigitte Ernst
    Ihr Beitrag, Frau Ernst über den Konflikt zwischen Ihrem Sohn und seinem Vater hat mich zu folgender Überlegung angeregt: Ein Vater, der als Geisteswissenschaftler an der Uni Karriere gemacht hat, hätte vermutlich kein Problem damit, wenn sein Sohn Gedichte schreiben und Kant lesen würde, aber wehe, wenn der gute Knabe kein Abitur machen und stattdessen Automechaniker werden wollte! Wenn Kinder spüren, dass sie von ihren Eltern in ihrem Wesen abgelehnt werden, ist das immer bedauernswert. Für das betreffende Kind, das sich entwertet fühlt, macht es in meinen Augen keinen Unterschied, ob die Erziehungsberechtigten ihre intolerante Haltung aus einem Rollenklischee speisen oder aus anderen denkbaren Vorurteilen wie z.B. Standesdünkel.
    Deshalb würde ich mir wünschen, dass Eltern sich darüber im Klaren sind, dass ihre Kinder nicht die verjüngte Ausgabe ihrer selbst sind. Auch haben Kinder nicht die Aufgabe die ungelebten Träume ihrer Erzeuger zu verwirklichen noch als deren (Status)symbol für ein erfolgreiches Leben herhalten zu müssen. Damit möchte ich dafür plädieren, dass Eltern grundsätzlich ihre Ansprüche und Wünsche, die sie an ihre Kinder haben, kritisch reflektieren, der Gender-Aspekt ist dabei einer unter vielen.

33. Brigitte Ernst, 18. März 2017 um 9:20

    „Ich dagegen, bereits eine Generation früher, wurde von meinen Eltern darin bestärkt, mich auch mit traditionellem Jungenspielzeug zu beschäftigen, und keiner sagte: „Du bist gar kein richtiges Mädchen.“
    – Ein Hinweis darauf, dass die Entwicklung, hier von Toleranz, doch nicht ganz so einlinig verläuft, wie man vielleicht denken könnte. Kann ich auch bestätigen.
    Auf einem der wenigen Fotos aus meiner Kindheit, ein offizielles Schulfoto von der 1. Klasse (1951) bin ich mit Mädchenbluse zu sehen. Erkennbar an den runden Kragen. Jungenhemden hatten spitze Kragen. War logisch, denn als Jüngster hatte ich die Sachen der Älteren abzutragen. Und das waren eben überwiegend Mädchen.
    Ich kann mich dennoch nicht erinnern, deswegen gehänselt worden zu sein. – Wenn ich da an den Druck denke, der schon auf unsere Kinder ausgeübt wurde, die wir nicht mit Designerklamotten in die Schule schickten!
    Toleranz ist eben auch eine Sache der Umstände, und bei der „gehobenen“ Schicht, wie maat richtig schreibt, nicht unbedingt mehr ausgeprägt.

34. @ maat
    Sie haben völlig recht. Nur waren wir gerade beim Thema Genderverhalten, deshalb habe ich dieses Beispiel genannt.

    @ Jürgen Malyssek
    Gute Besserung erst einmal für Ihre Erkältung.

    Auch ich halte unsere Diskussion nicht für sehr fruchtbar. Vielleicht, weil ein Gutteil Ihrer Argumente bei mir als Beharren auf für mich schwer fassbaren und in meinen Augen gestrigen Vorstellungen von Männlichkeit ankommen.
    Ich bin der Auffassung, dass Jungen heute weniger einen Vater brauchen, der sie in ihrer angstammten Rolle und irgendwelchen traditionell geprägten Verhaltensweisen bestätigt – das wird von ihrer Umgebung zu Genüge geleistet – als vielmehr einen, der ihnen zeigt, dass es auf Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau und Akzeptanz der individuellen Eigenschaften des Einzelnen ankommt, egal, ob er/sie männlich oder weiblich ist. Und vor allem müssen wir weiterarbeiten an dem Familienmodell, bei dem Vater und Mutter sich in gleichem Maße bei der Betreuung der Kinder engagieren. Und da hinkt die Realität ja immer noch hinter den Zielen der Familienpolitik hinterher. Wenn diese Ziele erreicht sind, wird es auch nicht mehr relevant sein, was Sie und ich unter Männlichkeit und Weiblichkeit verstehen.

35. An Brigitte Ernst:
    Erst einmal danke für die Genesungswünsche! Es geht schon etwas besser.
    Sie bringen es, glaube ich, ganz passend auf den Punkt: Unsere verschiedenen Vorstellungen und Argumente kommen jeweils beim anderen nicht so an. Die Unterschiede sind einfach da.
    Ich bleibe, was die letzten Aussagen betreffen, bei meiner Einstellung, dass beide, Vater und Mutter in ihrer durchaus unterschiedlichen Rolle als Vorbilder für die Kinder und Heranwachsenden wichtig sind. Wobei ich damit die Gleichberechtigung überhaupt nicht in Frage stelle. Ihren Gleichheitsansatz zu Männlichkeit und Weiblichkeit kann ich nicht teilen.
    Somit ist dies ein richtiger Zeitpunkt, um sozusagen eine Verschnaufspause in der Debatte einzulegen. Wir würden uns zum jetztigen Zeitpunkt doch nur im Kreise drehen. Und da hat keiner von uns was davon.
    Ich bin Ihnen noch eine Rückmeldung zur Lesermeinung G. Kutschke und Ihrem Leserbrief dazu schuldig geblieben. Werde ich noch versuchen.
    Also nichts für ungut und bis demnächst.

36. @ Jürgen Malyssek

    Der Unterschied der Sichtweisen mag darin bestehen, dass es Frauen darum geht, dass nach Jahrtausenden der Unterdrückung ihre Menschenrechte endlich gewahrt werden, nämlich dass sie als gleichwertige Wesen anerkannt und behandelt werden. Ich habe noch keine Frau kennengelernt, die dabei ihre „Weiblichkeit“ als Wert in den Mittelpunkt gestellt hätte. Männer neigen eher dazu, in diesem Zusammenhang ihre „Männlichkeit“ bedroht zu sehen, was verständlich ist, weil sie ja bei diesem Emanzipationsprozess etwas zu verlieren haben, nämlich die Vorherrschaft.

37. @ Brigitte Ernst, 22. März 2017 um 12:39

    „Ich bin der Auffassung, dass Jungen heute weniger einen Vater brauchen, der sie in ihrer angestammten Rolle und irgendwelchen traditionell geprägten Verhaltensweisen bestätigt…“

    Ich selbst habe meinen Vater nie kennengelernt. Millionen anderen Kriegswaisen ging es ebenso. Bei Wikipedia (Art. „Zweiter Weltkrieg“) wird die Zahl der Opfer in Deutschland mit 7.661.186 angegeben, davon 6.491.186 Soldaten, also oft Väter.
    Ich habe nicht den Eindruck, dass die Bedeutung dieser gewaltigen demografischen Umwälzung auch für das Geschlechterverhältnis auch nur annähernd begriffen ist.
    Bei einer Diskussion mit einer (sehr aufgeschlossenen) Französin, die sich (anlässlich der Demonstrationen gegen Anerkennung der Homo-Ehe in Frankreich) für die traditionelle Ehe als grundlegendes Modell für die emotionale Entwicklung von Kindern stark machte, äußerte ich, dass ich seit jeher ohne das „Modell Vater“ auskommen musste, meinen Vater (von der pubertären Phase der Bewusstwerdung abgesehen) im Prinzip auch nie vermisst habe.
    Sie konnte das nicht nachvollziehen – obwohl es doch längst millionenfach gelebte Realität ist.

38. @ Werner Engelmann

    Natürlich finde ich es grundsätzlich wichtig, dass Kinder mit beiden Elternteilen zusammenleben oder zumindest Kontakt zu diesen haben. Aber weniger, um ihnen irgendwelche unterschiedlichen Männer- oder Frauenrollen vorzuleben, sondern weil es immer besser ist, wenn sich Eltern bei der schwierigen Aufgabe, Kinder zu verantwortungsbewussten und glücklichen Menschen heranwachsen zu lassen, gegenseitig unterstützen können. Und weil Kinder dann mindestens zwei Menschen haben, die ihnen (im Idealfall) Liebe geben und auf die sie sich verlassen können.

39. An Werner Engelmann:
    Man kann nicht bloß aus seiner persönlichen vaterlosen Erfahrung den Schluss ziehen, dass das Aufwachsen ohne Vater ohne Folgen bleibt für die eigene Identität und Persönlichkeitsprägung, auch den eigenen Lebensentwurf.
    Die von Ihnen genannte Französin konnte nicht nachvollziehen, dass Sie den Vater („das Modell“) nie vermisst haben.
    Ich kann es auch nicht ganz nachvollziehen.

    An Brigitte Ernst:
    Die Männer schleppen als Geschlecht ja auch irgendwie den Ballast ihrer langen Geschichte mit sich herum – ob sie’s nun merken oder nicht.
    Im Übrigen finde ich schon, dass es genügend Frauen gibt, die ihre „Weiblichkeit“ als Wert oder Bedeutung herausstellen. Was ich in der Regel nicht als unangenehm empfinde. Das geht auch ins Modische, also ins Attraktive (ohne Arroganzen).
    Anders herum sollte der Mann auch ein bestimmtes Selbstbewusstein haben (wenn’s denn geht), ohne dass er den nächsten Thron besteigen oder den Macho herauskehren muss.

40. @ Jürgen Malyssek
    Genau auf diesen Ballast der Geschichte wollte ich ja hinweisen. Man muss sich nur dessen bewusst sein und das, was dem förderlichen Zusammenleben der Geschlechter (und vielleicht gleichzeitig dem eigenen inneren Gleichgewicht) im Wege steht, notfalls auch verändern.

    Dass der biologische Unterschied zwischen Mann und Frau auf der erotisch-sexuellen Ebene von Belang ist, habe ich übrigens nie bestritten. Aber das hat man/frau in den Genen, dafür braucht es keine Theorie und kein elterliches Modell.
    Ob eine Frau attraktiv wirkt oder eine interessante „weibliche“ Ausstrahlung hat, hängt meiner Beobachtung nach sehr wenig mit dem zusammen, was ihre Mutter ihr vorgelebt hat. Und das entsprechende gilt für Männer und ihr väterliches Vorbild.
    Ob man den Wunsch, sexuell attraktiv zu sein, aber als „Wert“ bezeichnen kann, weiß ich nicht. Wenn er dazu führt, dass eine Frau bewusst irgendwelche Klischees zu erfüllen will (Busenvergrößerung etc.), kann das ja genauso lächerlich wirken wie ein Mann, der den Macho herauskehrt.

41. @ Jürgen Malyssek, 24. März 2017 um 12:50

    „…dass Sie den Vater („das Modell“) nie vermisst haben. Ich kann es auch nicht ganz nachvollziehen.“

    Eben das meine ich, wenn ich bezweifle, „dass die Bedeutung dieser gewaltigen demografischen Umwälzung für das Geschlechterverhältnis auch nur annähernd begriffen ist.“
    Zunächst irren Sie, wenn Sie meinen, dass ich „bloß aus meiner persönlichen vaterlosen Erfahrung“ Schlüsse ziehen und den Einfluss des Aufwachses ohne Vater auf „die eigene Identität und Persönlichkeitsprägung“ bestreiten würde. Darum geht es hier auch gar nicht.
    Meine persönliche Vita und meine Erlebnisse sind für diesen Blog zunächst ohne Belang. Von Bedeutung werden sie erst, wenn sie, wie ich schreibe, „längst millionenfach gelebte Realität“ sind. Und das ist ohne Zweifel der Fall. Eine Realität, mit der jeder der davon Betroffenen zurecht kommen muss. Und die offensichtlich mit den Vorstellungen und Normen von Menschen nicht übereinstimmen, die nie mit solchen Realitäten konfrontiert waren. Die also gut daran täten, sich mit ihrem Urteil darüber zurückzuhalten.
    In jeder Religionsdebatte stoßen kirchliche oder generell religiöse Moralvorstellungen oder Normen, die Allgemeingültigkeit beanspruchen, auf enormen Widerstand – zurecht. In der Genderdebatte scheint dies aber überwiegend nicht der Fall zu sein, Was Sie, durchaus zurecht – als „Ballast der Geschichte“ bezeichnen.
    Der Katholik Heinrich Böll hat die Auswirkungen der genannten Umwälzungen auf Vorstellungen von „Moral“ übrigens sehr früh begriffen und beschrieben. Z.B. in „Haus ohne Hüter“. Aber der war seiner Zeit in mancher Hinsicht auch weit voraus.
    Ganz ähnlich zudem in der Flüchtlingsdebatte.
    Hierzu ein Beispiel aus der letzten Probe meiner Theatergruppe (z.Zt. 18 Teilnehmer, davon 10 Flüchtlinge). Geprobt werden drei Tänze (ein iranischer, zwei afghanische), Teil der ins Stück eingeschobenen „Bilder“ aus einem Flüchtlingsleben (interessant übrigens, wie groß das Bedürfnis danach ist). Eine der französischen Teilnehmerinnen äußert, es störe sie sehr, dass nur Männer tanzen. Meine Antwort: Im Prinzip mich auch. Aber es ist deren Realität. Und es ist nicht meine Aufgabe als Regisseur, eine fremde Realität durch die Brille meiner persönlichen Vorstellungen und Wünsche zu zeigen, sondern so, wie sie ist, ungeschminkt.
    Und dies ist notwendig, wenn Anstoß gegeben werden soll, Normen und Vorstellungen, welche der Realität zumindest einer größeren Zahl von Menschen nicht entsprechen (und damit Vorurteile bewirken) zumindest in Frage zu stellen. Für deren Veränderung – da gebe ich mich keinen Illusionen hin – ist es ein weiter Weg.
    Und die Frauenbewegung kann davon ja auch ein Liedchen singen.

42. Nur mal in Kurzform, lieber Herr Engelmann (weil ich gleich weiter muss):
    Über die demografische Situation nach dem 2. Weltkrieg müssen wir nicht streiten. Ist klar.
    Aber Sie beschreiben doch Ihre persönliche Situation und können doch nicht sagen, dass das „für den Blog“ nicht von Belang ist.
    Wie es all den anderen Männern und Frauen ging, die ohne Vater aufgewachsen sind, dazu gibt es eine Menge Quellen. Aber nicht alle haben es so gemacht wie Sie es für sich beschreiben. Also ist ihr persönliches Fazit von Belang. Und Sie bringen ja einige Beispiele aus Ihren persönlichen Erleben (auch mit den Flüchtlingen).
    Und: Nehmen Sie’s mir bitte nicht übel – die Frauenbewegung liegt Ihnen irgendwie am Herzen.

    Liebe Frau Ernst, mit dem „Ballast der Geschichte“ sind wir drei uns fast einig.
    Damit sind wir auch ein gutes Stück über dem rein persönlichen Erlebten hinaus.
    Wenn Sie sagen, dass die „weibliche“ Ausstrahlung was damit zu tun hat, was die Mutter vorgelebt hat und entsprechendes für Männer gilt, finde ich das nicht von der Hand zu weisen. Gleiches gilt auch für das jeweils eigene Rollenverhalten im Leben als erwachsener Mann und erwachsene Frau.
    Mit dem Wert und der sexuellen Attraktivität – vielleicht ist das mit „Wert“ nicht so treffend? Erst mal so.

43. @ Jürgen malyssek

    Sie müssen mich falsch verstanden haben. Ich äußerte die Ansicht, dass die individuelle sexuelle Ausstrahlung sehr wenig damit zu tun habe, was der Vater oder die Mutter vorgelebt hat. Es ist doch typisch für junge Menschen, die sich von den Eltern abnabeln, dass sie gerade NICHT wie der gleichgeschlechtliche Elternteil werden wollen. Und meistens nehmen sie die eigenen Eltern gar nicht als sexuelle Wesen wahr.

    Zu Ihrer an Werner Engelmann gerichteten Bemerkung: „Nehmen Sie’s mir bitte nicht übel – die Frauenbewegung liegt Ihnen irgendwie am Herzen.“
    Das klingt ja gerade so, als sei es für einen Mann eine Schande, wenn er eine gewisse Sympathie für die Frauenbewegung hegt.
    Ich dagegen bin der Meinung, dass jeder Mensch, ob männlich oder weiblich, dem Gerechtigkeit am Herzen liegt, aus dem Humanitätsgedanken heraus die Ziele der Frauenbewegung mittragen muss.

44. An Brigitte Ernst:
    Ich habe Sie tatsächlich falsch verstanden bzw. Ihren Satz zum weiblichen Vorbild. Sorry!
    Die Bemerkung an Werner Engelmann bitte jetzt nicht so „tierisch ernst“ nehmen. Es war auch ein Hauch von Ironie.
    Für humanitäres Gedankengut bin ich immer zu haben. Ich habe an einer früheren Stelle aber auch gesagt, dass ich die Frauenbewegung historisch und im Sinne einer Begegnung auf Augenhöhe zwischen den Geschlechtern wichtig finde. Mein wesentliches Anliegen aber ist es als Mann meine berechtigten Interessen zu vertreten. Die Frauenbewegung ist nicht meine „Herzenssache“. Das kann man vielleicht verstehen, ohne das ich als traditionell altmodisch oder gar frauenfeindlich dastehen muss. Ich bin einfach für Rollenteilung.

45. @ Jürgen Malyssek

    Ich sehe, Sie schleppen noch ein gerüttelt Maß an altem Ballast der Geschichte mit sich herum :). Seien Sie zuversichtlich: Männer in unserer Gesellschaft müssen noch keine Angst um ihre Position und die Durchsetzung ihrer Interessen haben. Die Schalthebel der Macht liegen noch immer mehrheitlich in den Händen von Männern (neuerdings leider zunehmend von dümmlichen Machos). Das ist mir bei Betrachtung des heutigen Gruppenfotos der Regierungschefs anlässlich der Sechzigjahrfeier der EU wieder einmal so richtig deutlich geworden. Ein Männerverein mit vereinzelten weiblichen Einsprengseln.
    Und im Übrigen: Können sich nicht auch Männer für Gerechtigkeit einsetzen, auch wenn dies nicht im Eigeninteresse geschieht? Es gibt doch auch weiße US-Bürger, die sich für die Rechte Schwarzer stark machen. Und viele von uns Bloggern in diesem Forum plädieren doch für einen gerechteren Umgang mit den Armen und Unterprivilegierten in unserem Land, obwohl es ihnen selbst finanziell gut geht und sie in ihrem Leben gute Chancen haben bzw. hatten. Warum Entsprechendes auf Geschlechterebene nicht möglich sein sollte, erschließt sich mir nicht.

46. An Brigitte Ernst:
    Damit kein neues Missverständnis aufkommt: Der Ballast der Geschichte betrifft uns alle Menschen. Ich schleppe den auch nicht mit mir herum. Er ist über viele Generationen hinweg auch unser gemeinsames Schicksal, dem wir uns immer wieder neu stellen müssen.
    Gut, meine Zuversicht hält sich in Grenzen, aber ich habe keine Angst um irgendwelche Männer-Positionen, die verloren gehen könnten. Das sollen sie denn ruhig, wenn’s reicht.
    Angst bzw. Furcht habe ich vor ganz anderen Dingen, die jetzt unsere Welt verändern und vor der die Masse Mensch hinwegschaut, vor der sie ihre Verantwortung, Urteilskraft und Autonomie hergibt, für einen Haufen Schrott und Überfluss, für die modernen Machtzentralen mit ihren unendlichen materiellen Verführungen.
    Dabei spielt die Geschlechterfrage nur eine bestimmte Rolle, die ich auch nicht überstrapazieren würde. Die paar Machos und Möchtegernmänner sind nicht das eigentliche Problem. Sie sind nur Ausdruck und Gesicht einer Gesellschaft, die als Ganzes ungerecht, ruinös und menschen- und umweltfeindlich geworden ist, in einem Ausmaß, das wir Normalbürger gar nicht mehr mit den passenden Worten und Gestalten beschreiben können. Das kann nur noch Kunst, Literatur oder Philosophie.
    Sicher können sich auch Männer für Gerechtigkeit einsetzen. Das tun viele ja auch. Das tun Frauen und Männer auf vielen Ebenen.
    Die Geschlechterfrage ist jedenfalls für mich nicht die alles Entscheidende.
    Man kann sich nicht für alles einsetzen, weil man das einfach nicht schafft. Aber man kann da Einsatz zeigen, wo man sich wirklich angesprcchen fühlt, das auch gut machen kann und bereit ist, sich auf Dinge und Menschen einzulassen, die einem was bedeuten. Das muss reichen. „Um anderen Leuten helfen zu können, muss man selbst ein gutes Leben haben.“ (Elliot Aronson) Dazu gehört auch eine gute Portion Selbstachtung. Deshalb auch meine Selbstachtung vor mir als Mann. Nicht mehr und nicht weniger.

47. Ich rege an, in der heutigen FAS (Feuilleton) den Artikel von Walter Hollstein (Soziologe) zu lesen: „Männer haben keine Zukunft“. Es geht dabei noch mal um das Thema der ständigen Herabsetzung von Männlichkeit und um die Auswirkungen vor allem für das Aufwachsen von Jungen, die zunehmend zum Problemgeschlecht geworden sind, wo durch mangelnde Anerkennung und sich verschlechternde Bedingungen fatale Folgen für Beziehung und Familie entstehen, Gewalt und Ausschreitungen signifikant zugenommen haben („angry young man“), sich Jungen mindestens sechsmal häufiger umbringen als Mädchen im gleichen Alter, usw.
    Vielleicht ein Anstoß zum Nachdenken über eine einseitige Form des Feminismus, der Jungen und Männer zu Emanzipazionsverlierern gemacht hat.
    Es ist auch an der Zeit, Männlichkeit eine Wertschätzung zu geben, die insgesamt für die Gesellschaft wieder Kräfte freimacht, die nicht in einem ewigen nutzlosen Geschlechterkampf auf Dauer verschleudert werden. Stattdessen: Würde, Anerkennung, Respekt, Empathie …

48. @ Brigitte Ernst

    „Können sich nicht auch Männer für Gerechtigkeit einsetzen, auch wenn dies nicht im Eigeninteresse geschieht?“

    Vor allem diesen Satz und die Schlussfolgerung kann ich voll und ganz unterschreiben. Vielleicht eine kleine Änderung, vermute ich doch, dass das „Können“ ein rhetorisches Zugeständnis ist: Sie sollten dies auch.
    Und ich sehe darin nicht allein eine Frage der Gerechtigkeit, sondern auch einen Akt der Freiheit.
    Gerade Beiträge zur Gerechtigkeitsdebatte, die dezidiert pessimistisch bis resignativ daherkommen, dies mit sozialen Erfahrungen „Benachteiligter“ begründen, lassen meist ein deterministisches Muster erkennen, das keine andere Sicht als die eigene zulässt.
    Weit schlimmer natürlich im rechtsradikalen Bereich, wo in der Regel die gesamte Weltsicht durch Tunnelblick gekennzeichnet ist, ein ganzes abstraktes Begriffssystem von „Ehre“ bis „Nation“ aufgebaut wird, um sich dies vor sich selbst zu verschleiern.
    Die eigene Weltsicht ist eben nicht determiniert, weder sozial noch durch das Geschlecht. Wenn auch natürlich dadurch beeinflusst. Wie man damit aber umgeht, ist immer noch die Entscheidung jedes einzelnen.

    @ Jürgen Malyssek
    Da Sie so gerne auf das Persönliche abzielen (wenn auch mit dem m.E. falschen Touch als „Sonderfall“), komme ich Ihnen da gerne entgegen:
    Es ist eine persönliche Erfahrung, dass man durchaus „aus seiner Haut“ heraus kann, die Sicht eines anderen einnehmen und so die eigene relativieren kann, z.B. im Theater. Ich habe das – persönlich – als befreiend erlebt. Aber ich kenne auch viele Menschen, denen es ebenso oder ähnlich geht. Und ich weiß auch, dass eine solche Fähigkeit, sich selbst und den eigenen „Ballast“ in Frage zu stellen, vermittelbar ist.
    Was die „Herzenssache“ für die Frauenbewegung angeht, sehe ich das übrigens eher als Kompliment.

49. @ Jürgen Malyssek

    Stimme weitgehend zu.

50. An Werner Engelmann:
    Beim Bezug auf das Persönliche, habe ich nie den Touch auf „Sonderfall“ gehabt. Das Persönliche ist für das Menschen- und Weltbild immer von Belang. Die Frage ist nur, wie weit Objektivität dabei möglich ist.
    Ich weiß auch, dass man „aus seiner Haut“ raus kann, sowohl im richtigen Leben als auch im Spiel oder Theater. Die Welt mit anderen Augen sehen und aus der eigenen angestammten Rolle schlüpfen. Ist gut so.
    Auch wenn wir bei der Frauenbewegung und deren hier angesprochenen Richtungen ein Mass an Unterschiedlichkeit aufweisen, so können Sie die „Herzenssache“ für sich gerne als Kompliment verbuchen. Es hat sich im Verlauf unserer Debatte ziemlich klar herausgestellt, dass wir da nicht ganz zusammen kommen.
    Ich habe oben auch auf die Lektüre von Walter Hollstein in der gestrigen FAS hingewiesen.
    Das ist weitestgehend mein Geortet-sein.
    In diesem Sinne.

51. @ Jürgen Malyssek
    Meine Zustimmung bezog sich auf Ihren Beitrag vom 26. März, 18:21. Mit Ihrem Hinweis auf den Artikel von Walter Hollstein am 27. März, 1:16, haben Sie wieder neuen Zündstoff in die Debatte gebracht, denn der Soziologe Hollstein ist ja ein alles andere als unumstrittener „Männerrechtler“. Leider wurde der von Ihnen genannte Artikel offenbar nicht in der On-Line-Ausgabe der FAS veröffentlicht, deshalb kann ich mich erst dazu äußern, wenn es mir (hoffentlich) gelungen sein wird, eine Ausgabe der gestrigen FAS bei Nachbarn aufzutreiben. Vorab empfehle ich Ihnen den Wikipediaeintag zu Walter Hollstein.

52. An Brigitte Ernst:
    Mit dem Hinweis auf den Artikel von Walter in der FAS, habe ich keinen neuen Zündstoff in die Debatte gebracht. Er sagt weitestgehend nichts Anderes als das, was Sie mir in unserer zurückliegenden Debatte sowieso zum Vorwurf gemacht haben. Also, da ist nichts Neues, sondern das war bereits Thema gewesen.
    Walter Hollstein muss ich nicht auf Wikipedia anklicken. Ich kenne ihn lange schon. Und ich weiß, dass „Männerrechtler“ von jeher einen schweren Stand haben.
    Vielleicht ist dann wirklich besser nach der Lektüre des Artikels den Diskurs wieder aufzunehmen.

53. @ Jürgen Malyssek
    Tut mit leid, den Hollstein-Artikel konnte ich bisher nicht beschaffen. Aber ich habe die neun Thesen zur „Krise der Männlichkeit“, die der Autor auf seiner Homepage veröffentlicht hat, gelesen. Vielem davon kann ich durchaus zustimmen.
    Er kritisiert z.B., wie auch ich es getan habe, den starken Rollendruck, der Männer schon als Kinder lernen lässt, „was sie zu tun haben, und nicht, was sie eigentlich tun möchten“.

    Ein Problem sieht er auch darin, dass männlicher Lebenserfolg nach „äußerlichen Errungenschaften (Geld, Statussymbole u.a.) statt nach persönlicher Befriedigung und zwischenmenschlicher Erfüllung“ gemessen werde und das zu Entfremdung und entsprechenden Erkrankungen führe. Das hat aber nichts mit der Emanzipation der Frau zu tun, sondern das ist der tradierten Rolle immanent.

    Dass die traditionelle Rolle des Mannes heute in Frage gestellt wird, was zur Verunsicherung führen kann, ist auch unumstritten.
    Richtig ist auch, dass von Männern heute im Beruf Verhaltensweisen verlangt werden, die traditionell eher Frauen zugeschrieben werden und zu denen Männer nur unzureichend erzogen wurden, wie z.B. Kooperationsbereitschaft, Empathie etc.. Deshalb habe ich mich ja für eine Jungenerziehung ausgesprochen, die sich vom alten Geschlechterklischee freimacht.

    Interessant finde ich Hollsteins Erkenntnis, dass Männer „emotional nicht autark“ seien, sondern immer noch stark auf die Fürsorge der Frauen angewiesen seien.

    Was ich nicht nachvollziehen kann, ist Hollsteins Behauptung, die derzeitige Krise der Männlichkeit sei die Ursache für die (nicht von ihm belegte) angebliche Zunahme männlicher Gewalt in Beziehungen und Familien. Als hätte es diese (und noch schlimmere) männliche Gewalt nicht schon zu allen Zeiten gegeben, auch und gerade als die Frauen noch als Eigentum des Mannes galten.
    Hollsteins Plädoyer, dass unsere Gesellschaft auf diese Gewalt reagieren muss, unterstütze ich, aber auch das ist nichts Neues. Es werden doch längst Anti-Aggressionstrainings mit gefährdeten Jugendlichen durchgeführt und auch für erwachsenen Männer gibt es entsprechende Angebote. Außerdem haben sich Männergruppen gebildet, die diesbezüglich an sich arbeiten, die aber leider seitens vieler Geschlechtsgenossen eher belächelt werden.

54. @ Brigitte Ernst
    Ich weiß nicht, wie oft Sie schon von Ihrem Mann verprügelt wurden, ich weiß sicher, dass ich meine Frau noch nie verprügelt habe, es findet in der Beziehung hier im Haus überhaupt sehr wenig statt. Meine Gewalt gegen meine Kinder bestand darin, dass ich den größeren festgehalten habe, wenn er zu Toben anfing, er neigte zu Wutanfällen gegenüber dem kleinen Bruder, meiner Frau ist auch mal „eine ausgerutscht“. Die häusliche Gewalt, die ich als Kind erlebt habe, war die meiner Mutter gegen uns Kinder, sie schlug mit allem, was sie in die Hand bekam, Kochlöffel waren Verbrauchsmaterial bis ich mit ca. 14 kräftig genug war, um ihr die Hände festzuhalten. Mein Vater hat mich nach meiner Erinnerung nur zweimal geschlagen – auf Anordnung meiner Mutter, und es ging um Religion und das familiäre Außenbild.

    Ich wurde während meiner Studentenzeit tatsächlich relativ häufig akustisch Zeuge männlicher Gewalt in der Nachbarwohnung – die Frau trug dann am nächsten Tag gerne Sonnenbrillen. So richtig Mitleid stellte sich damals allerdings nicht ein, weil die Wände dünn genug waren, dass auch ihr vorweggehendes Sticheln zu hören war, manchmal hatte ich auch das Ohr an der Wand, weil ich das spannend fand. Dann kam die Phase, die einfacher zu verfolgen war, weil sie lauter wurde, danach warf sie regelmäßig mit Geschirr, und dann wurde er gewalttätig.

    Das war jetzt beides anekdotisch und kein Beleg für irgendwas, auf der anderen Seite scheint es auch nicht so untypisch gewesen zu sein:

    https://www.welt.de/print/die_welt/politik/article10884320/Neue-Studie-Maenner-haeufiger-Opfer-von-Gewalt-als-Frauen.html

    Die „normale“ männliche Gewalt über der Verletzungsschwelle findet nicht zu Hause und hauptsächlich gegen Männer statt.

    Um noch mal auf die biologischen Prädispositionen zu kommen:
    Gegen die körperlichen lässt sich sowieso nichts machen, warum auch, und die im Sozialverhalten sind hauptsächlich während der Pubertät von Belang: Wir sind sehr weitgehend formbare Wesen. Der Hinweis auf diese Prädispositionen ist also kein „So stehen wir hier und können nicht anders“, sondern ist im Wesentlichen der Hinweis auf eine Phase, in der Jungs und Mädchen wirklich anders funktionieren, wobei das natürlich bedeutet: im Durchschnitt und mit überlappender Streuung. Da einfach festzustellen, dass das eine ein Auslaufmodell sei, wäre nicht nur gesellschaftlich dumm, weil man ein Teil des Potenzials der Jugend verschenkt, es wäre auch die Abkehr von dem Prinzip, jeden nach seinen Möglichkeiten zu fördern. Glücklicherweise kommt auch die Pädagogik langsam auf diesen Trichter, dass eine Schule, die sich im Wesentlichen an Angepasstheit orientiert, eine stärker mädchenorientierte Schule ist, also nicht beide Geschlechter nach ihren Möglichkeiten fördert. Da setzt also bereits ein Umdenken ein, auch wenn das noch nicht in der Politik angekommen ist.

    Sie zitieren aus dem hessischen Gleichstellungsgesetz:
    § 6 (5): „In jedem Frauenförder- und Gleichstellungsplan sind jeweils mehr als die Hälfte der zu besetzenden Personalstellen eines Bereichs, in dem Frauen unterrepräsentiert sind, zur Besetzung durch Frauen vorzusehen.“

    Wer verabschiedet so einen Schwachsinn, in dem ein festes Geschlechterverhältnis von 1:1 als Ziel vorgegeben ist, anstatt sich am Geschlechterverhältnis innerhalb der Bewerberschaft oder der jeweiligen Behörde zu orientieren? Was war nochmal die erstaunliche Entdeckung der Norweger? Wenn Gleichberechtigung wirklich in der Gesellschaft ankommt, unterscheiden sich die Geschlechter sehr stark darin, welche Berufe sie interessant finden. Da ein festes Geschlechtsverhältnis vorzugeben, kann nur zu zusätzlichen Spannungen führen. Dabei habe ich überhaupt nichts gegen Frauen in „Männerdomänen“, meine Frau hat Mathe und Physik studiert, und im Gegensatz zu Werner Engelmann bin ich nicht nur der Meinung, dass starke Frauen durchaus anziehend sein können, sondern finde überhaupt nur starke Persönlichkeiten anziehend, wobei mir gerade, während ich das schreibe, auffällt, dass die drei Frauen (um keinen falschen Eindruck aufkommen zu lassen: ich bin seit 35 Jahren mit der selben zusammen), mit denen ich es bzw. die mich länger ausgehalten haben, alle auch noch aus dem Leistungssport kamen.

55. @ Frank Wohlgemuth

    Ich habe in meinem letzten Beitrag Zweifel an Walter Hollsteins Behauptung angemeldet, seit der Veränderung der männlichen Rolle in der Gesellschaft habe die männliche Gewalt zugenommen. Insofern liegen Ihre und meine Positionen gar nicht so weit auseinander. Zu früheren Zeiten, in denen Ehefrauen noch finanziell von ihren Männern abhängig waren und in der Ehe noch keinerlei Rechte hatten, haben sie sich wahrscheinlich nicht getraut, ihrem Mann Widerstand zu leisten. Aber dazu gibt es ja keine Studien.

    Problematisch bei der Studie, die Sie verlinkt haben, ist für mich die Definition von Gewalt. Wenn bereits Sticheleien und Beschimpfungen unter Gewalt fallen, gibt es sicher mehr Frauen als bisher angenommen, die Gewalt ausüben. Aber auch unsere Justiz bestraft körperliche Gewalt härter als verbale, und auch ich würde da einen graduellen Unterschied machen.
    Wenn Frauen ihre Männer aus dem gemeinsamen Schlafzimmer aussperren, müsste man, um dies Gewalt nennen zu können, den Grund dafür kennen. Wenn sie sich vor Übergriffen des Mannes schützen wollen, würde ich das eher als Notwehr bezeichnen.

    Nebenbei sind Männer, was verbale Gewalt sowie Einschüchterungen und Bedrohungen anbetrifft, ja nun auch keine Waisenknaben. Ich will ihnen gerne von meiner persönlichen Erfahrung berichten. Die Anonymität ist insofern gewahrt, als ich wieder meinen Geburtsnamen trage.
    Geschlagen hat mich mein erster Mann nie, aber gegen Ende unserer Ehe und während unserer Scheidung hat er eine Form von Psychoterror ausgeübt, gegen den die Protagonisten des Films „Rosenkrieg“ als schlappe Anfänger erscheinen. Ich dagegen habe im eigenen Interesse so gut wie möglich versucht, ihn nicht zu provozieren. Aber es schien ihm regelrechten sadistischen Genuss zu bereiten, mich nach Strich und Faden durch Beschimpfungen, Demütigungen, Einschüchterungen, üble Intrigen, Drohungen bis hin zur Unterschlagung gemeinsamer Unterlagen und meines persönlichen Geldes zu quälen. Und das natürlich nur hinter verschlossenen Türen, so dass die Umgebung davon nichts mitbekam. Nach außen hin wirkt er sehr sympathisch, und keiner glaubte mir, wenn ich Freunde um Beistand bat.

    Das war jetzt natürlich anekdotisch und kein Beleg für irgendwas, aber untypisch war es sicher auch nicht.

    Was das Frauenförderungsgesetz anbetrifft, herrscht gemeinhin in der Öffentlichkeit immer noch große Unwissenheit. Zur Bevorzugung einer Frau bei der Bewerbung kommt es doch nur dann, wenn es sowohl männliche als auch weibliche Bewerber gibt, und das nur, wenn die Frauen die gleiche Qualifikation aufweisen wie der oder die männlichen Mitbewerber.
    Und wenn es sich um ein Fachgebiet handelt, für das sich Frauen wenig interessieren, werden sich ja auch seltener gleich qualifizierte Bewerberinnen finden, und es gehen mehr Posten an Männer. Bei gleicher Anzahl von männlichen und weiblichen Bewerbern soll bei jeder Stellenbesetzung die Verteilung bei 60 zu 40 zugunsten von Frauen liegen. Ist das eine solche Katastrophe für Männer? Mein älterer Sohn hat auf diesem Bewerbungsweg in einem eher von Frauen bevorzugten Fachgebiet eine sehr gut Stelle im Öffentlichen Dienst bekommen. Also sollte das auch anderen Männern gelingen.

    Was Sie von, verglichen mit Jungen, angepassteren Schülerinnen schreiben, würde ich mit einem Fragezeichen versehen. Das ist auch so ein Vorurteil, das ich aus meiner Lehrerfahrung nicht bestätigen kann. Und wenn es tatsächlich so ist, dass Jungen schlechtere Schulleistungen erbringen, so gleicht sich der leichte Vorteil der Schülerinnen doch im Beruf, spätestens wenn die Frau Mutter wird, locker wieder aus. Sonst wären die Spitzenposten in der Wirtschaft ja nicht immer noch mehrheitlich von Männern besetzt.

56. An Brigitte Ernst:
    Denke, dass weitestgehend meine Haltung in der Genderfrage deutlich geworden ist und meine Identität als Mann auch ein Ausdruck von Selbstbestimmung ist, was ich Frauen natürlich genau so zuspreche.
    Walter Hollstein ist bestimmt nicht every body’s darling, aber ich seine Klarheit und seine Plädoyers für die berechtigten Männerinteressen, die teile ich auch.
    In dem Artikel aus der FAS geht es im Wesentlichen um die ständige Herabsetzung von Männlichkeit, der Auswirkungen der Benachteiligung und Orientierungslosigkeit der jungen Männer heute.
    „Angry young men“, die mit ihrem angeschlagenden Selbstwertgefühl, zunehmend „anfällig für Populismus“ sind. Und anderes mehr …
    Über die Infragestellung der traditionellen Rolle des Mannes mit Verunsicherung im Gefolge, haben wir schon früher gesprochen.
    Unterstreichen möchte ich die von Ihnen erwähnte Hollstein’sche Erkenntnis, dass Männer „emotional nicht autark“ seien, sondern immer noch stark auf die Fürsorge der Frauen angewiesen sind. So ist es!

    Dass die Krise der Männlichkeit (siehe Herabsetzung, Spott, Unsicherheit in den neuen Rollen der Arbeitswelt [„Men without work“] u.v.a.m. auch die Ursache für die Zunahme männlicher Gewalt in Beziehungen, Familie, aber inzwischen auch in den zunehmenden Radikalisierungen (Suche nach Leitbildern, Autoritäten, Perspektiven), kann doch schwerlich in Zweifel gezogen werden, wenn man u.a. das Hass- und die Aggressionspotenzial (auch tödliches) in der Gesellschaft erlebt. Anti-Agressions-Trainings sind doch nur Folgen dieser Entwicklungen und so gesehen ein Tropfen auf dem heißen Stein. Die Männergruppen, die sich in der Folge der Frauenbewegung gegründet haben, wurden auch von ihren Zeitgenossen belächelt. Solche Bewegungen waren mal mehr oder weniger en mode, aber nie ein Mehrheitsbild.
    Zu sagen, dass es männliche Gewalt schon immer gegeben hat, manifestiert einerseits ein altes (Vor-)Urteil (zumal Gewalt von Frauen weitestgehend tabuisiert wird), andererseits kann man ja nicht an der neuen Qualität heutiger Gewalt vorbeischauen, wo u.a. die körperliche Kraft des Mannes gar keine herausgehobene Rolle mehr spielt. Und dann eben die Gewalt, die in den Strukturen unserer von Gier, Macht und Konkurrenzkampf durchsetzten Gesellschaft liegt.

    An Frank Wohlgemuth:
    Mir tut es jedenfalls schon gut, ihre Stimme mal wieder zu hören, zumal der Schalk und die Ironie auch seinen Raum findet. Viele Männer sind es ja nicht gerade, die im Sattel sitzen bleiben. Die Anekdote aus der Studentenzeit, wo die Wände Ohren hatten. Herrlich!
    Sie sprechen von der biologischen Prädisposition der körperlichen Kraft der Jungs, die in der Tat nicht für das weitere Leben der Männer das Alleinbestimmende ist. Zumal der gesellschftliche Anpassungsprozess heute schon so aussieht, dass etwa in der Schule die Mädchen den Jungs meistens den Schneid abkaufen. Die Schule fördert schon lange nicht mehr die Möglichkeiten der Geschlechter in einer gerechten Weise.
    Aus dem Gleichstellungsgesetz halte ich mich mal raus. Da haben Sie das Notwenige gesagt.

    Außerdem ist es mir persönlich auch wichtiger, wenn es denn um Anziehungskraft oder Sympathie geht, von starken Persönlichkeiten zu sprechen und das jeweilige Geschlecht mal gut sein lassen.
    Und zum Schluss noch zum Thema verbale und körperliche Gewalt in der Familie/Partnerschaft.
    Insofern fallen Sticheleien und Beschimpfungen, bis hin zu Werfen mit Küchengerätschaften, schon unter Gewalt fallen. Ein gedemütigter Mann wird in seiner Hilflosigkeit schließlich zu allem fähig sein, wenn das Fass zum Überlaufen kommt. In meiner Familie war es schließlich der Suizid, der Angriff auf das eigene Selbst.
    Der Krieg in der Familie ist mir leider sehr vertraut gewesen. Wie überhaupt Familie keine Bilderbuchgeschichte ist. Auch heute nicht.
    – Schluss für heute.

57. Zu den Hollsteinschen Thesen möchte ich hier nicht Stellung beziehen. Eine Diskussion auf einer so allgemeinen Ebene erscheint mir zu abstakt.
    Interessanter schon die (verschiedentlich gestreifte) Frage nach Definition von „Gewalt“ und deren Ursachen oder Auslöser sowie den Möglichkeiten von Anti-Gewalt-Training. Dazu ein konkretes Beispiel.
    Eine 10. Klasse in Berlin-Reinickendorf, Einzugsgebiet ziemlich traditionell-kleinbürgerlich. Die Klasse fiel auf durch einen ungewöhnlich starken Mädchenanteil (fast 2/3) und durch auch von Lehrern beklagte hohe Agressivität von Jungen.
    Bei einer Klassenkonferenz steht eben letzteres im Mittelpunkt. Dem Klassenlehrer und mir erscheint diese Darstellung zu oberflächlich, lässt sie doch oft vorausgehende „versteckte Agressivität“ seitens einiger Mädchen außer Betracht. Wir sehen auch einen Zusammenhang mit dem Mädchenanteil, mit dem manche Jungen nicht zurecht kommen. Zur Lösung schlagen wir Anti-Gewalt-Training in kleinen Gruppen unter Einbezug einiger Eltern vor.
    Der Vorschlag wurde in Form von Rollenspielen an einfachen Situationen in Konfrontation mit Gewalt umgesetzt, Gruppen nach Geschlechtern getrennt. Entscheidend war, dass jeder die gleiche Situation aus drei verschiedenen Perspektiven zu spielen und anschließend seine Empfindungen zu schildern hatte: die des Gewalttätigen, die des Opfers und die des unbeteiligten Beobachters.
    Auffällig in der von mir betreuten Jungengruppe war eine ausgesprochen interessierte Beteiligung und ehrliche Auseinandersetzung. Mehrere Jungen hatten sich offensichtlich davor niemals mit der Opferrolle auseinandergesetzt und auch nicht damit, was Gewalteinwirkung bei diesen auslöst. Teilweise kann durchaus von Betroffenheit gesprochen werden.
    Fazit: Unsere These hat sich bestätigt, dass (1) Gewaltausübung hier Hilflosigkeit widerspiegelt, sich anders mit dem, was (wenn auch nicht körperlich) auch als „Gewalt“ empfunden wird, „zur Wehr“ zu setzen. Und dass (2) eine ungewohnte zahlenmäßige weibliche Übermacht angesichts eines traditionellen Rollenverständnisses bei Jungen ein größeres Maß an Unsicherheit auslöst.
    Dass der Umgang mit solcher „Übermacht“ erlernbar ist, habe ich anhand eigener Erfahrungen bereits ausreichend geschildert. Auch in extremen Fällen habe ich mich dadurch nie in die Ecke gedrängt gefühlt. Und die Möglichkeiten, die sich aus gezieltem Rollenwechsel und der Verbalisierung von Gefühlen ergeben, sollten auch nicht unterschätzt werden.

58. @ Jürgen Malyssek
    Dass die von Männern ausgeübte Gewalt heute zunehme, ist eine Behauptung, die Sie durch nichts belegen und für die es in den Statistiken auch keine Belege gibt. Wenn es überhaupt einen Unterschied zu früher gibt, dann liegt er bei der Anzahl der tatsächlich angezeigten Gewaltdelikte im häuslichen Bereich.
    Dass es in wirtschaftlichen und politischen Krisensituationen mit hoher Arbeitslosigkeit und struktureller Gewalt zu einer Zunahme von Wut kommt, ist sicher richtig. Aber von dieser strukturellen Gewalt (Arbeitslosigkeit, prekäre Arbeitsverhältnisse etc.) sind doch Frauen genauso betroffen wie Männer. Warum verwendet man nicht auch den Begriff „women without work“ oder „angry young women“? Wahrscheinlich, weil nur Männer darauf mit körperlicher Gewalt reagieren, während Frauen in prekären Lebenssituationen, z.B. als Alleinerziehende, eher versuchen, sich ihren Kindern zuliebe so gut wie möglich durchzubeißen.
    Bezeichnend ist in diesem Zusammenhang Ihr Satz:“Ein gedemütigter Mann wird in seiner Hilflosigkeit schließlich zu allem fähig sein, wenn das Fass zum Überlaufen kommt.“ Warum nur ein gedemütigter Mann und keine gedemütigte Frau?

    Was die politische Radikalisierung und die Suche nach Führerfiguren anbetrifft, so sind diese Phänomene heute doch auch bei Frauen in entsprechenden Milieus verbreitet. Und wenn wir mit früher vergleichen: In der Weimarer Republik waren Straßenschlachten gang und gäbe, und die Gewalt, die gegen Minderheiten (Juden, Homosexuelle etc.) in der Nazizeit ausgeübt wurde, überstieg die heutige ja wohl um ein Vielfaches.

    Ärgerlich finde ich, dass Sie so tun, als würden Sie sich aus der Diskussion über das Gleichstellungsgesetz heraushalten, de facto aber Frank Wohlgemuth recht geben, ohne auch nur mit einer Silbe auf meine Gegendarstellung einzugehen.

    Zum Schluss noch einmal zum Thema Gewalt in der Familie. Da kann man natürlich nicht verallgemeinern. Sie haben offenbar die Erfahrung
    einer rabiaten Mutter gemacht, während ich einen autoritären und übermächtigen (nicht gewalttätigen) Vater und einen mit allen Mitteln des Psychoterrors und der Einschüchterung arbeitenden Ehemann erlebt habe. Da er mir an Körpervolumen und -kraft weit überlegen war, brauchte er gar nicht zuzuschlagen. Es reichte, wenn er sich mit entsprechender Drohgebärde und dröhnendem Stimmvolumen vor mir aufbaute, um mich einknicken zu lassen. Zum Glück währte dieser Schrecken nicht so lange, dass er meinen Überlebenswillen auf Dauer hätte brechen können, aber ich war oft genug dem Zusammenbruch nahe und froh, dass mir damals ein Therapeut zur Seite stand. Dass eine solche Beziehungskonstellation auch im Suizid des drangsalierten Partners enden kann, ist für mich gut nachvollziehbar.

    Es ist klar, dass solche unterschiedlichen Erfahrungen Menschen, Männer wie Frauen, in unterschiedlicher Weise prägen und das je eigene Bild des Geschlechterverhältnisses beinflussen.

59. Ich weiß ehrlich gesagt auch nicht mehr, was Sie (Brigitte Ernst / Werner Engelmann) noch von mir hören wollen. Dem einen bin ich zu allgemein und abstrakt, der anderen weiterhin zu wenig frauenorientiert. Werner Engelmann erklärt die Rollenspiele mit Rollenwechsel von Opfern und Tätern. Brigitte Ernst will anscheinend – unter dem Hissen der weißen Fahne – mein Bekenntnis zum Feminismus haben.
    Meine Familie habe ich außerdem weitestgehend aus dieser Debatte rausgehalten, weil ich eine Menge anderer Erfahrungen im Leben und Beruf gesammelt habe

    Ich weiß ehrlich gesagt bald auch nicht mehr, was ich zum Thema noch Klärendes sagen soll?
    Dem einen bin ich zu allgemein und abstrakt, der anderen bin ich zu frauenfern und männeraffin.
    Werner Engelmann erklärt die Ergebnisse von Rollenspielen mit Rollenwechseln von Opfern und Tätern. Brigitte Ernst will – wohl unter dem Hissen der weißen Flagge -, mich doch endlich als Feminist geoutet sehen.
    Von meinen Familienerfahrungen habe ich nur am Rande was gesagt, weil ich im Leben, im Beruf und anderswo Erfahrungen gesammelt habe, die ich nicht unbedingt an familiäre Prägungen und Schlüsselerlebnisse koppeln muss. Nicht unbedingt.
    Noch mal: Ich bin keine Feminist und es ist auch nicht notwendig das ich ich das bin.
    Ich bin auch kein „Männerrechtler“. Bin nur ein Mann, der in diesem Mannsein seine Identität hat, mit allem Freud und Leid.
    In der Männerarbeit war und bin ich seit vielen Jahren zuhause. Ich habe Jahrzehnte mit gestrandeten Männern gearbeitet, kenne deren Herkünfte, Schicksale und Lebenswege. Ich habe nie die Frauen miss- oder verachtet, aber ich habe auch gesehen und erfahren, welches negative Potenzial im anderen Geschlecht ist.
    Und was für die Männer die Arbeit, das Arbeitslebens und auch die Sicherheit einer Ehe und Familie bedeutet, das weiß ich aus erster Hand.
    Die Fußballwelt hat so ihre eigenen Gesetze. Aber die Frauen sind inzwischen hier voll in der Gesellschaft etabliert. Ich sehe da volle Akzeptanz, mal abgesehen von der Publikumsresonanz.

    Dass Männer mit Lebenskrisen (auch verursacht durch Arbeitslosigkeit und dem Gefühl von Überflüssigsein) anders umgehen als Frauen (in der Regel), ist auch ohne großes Zahlenwerk aufzeigbar.
    Es ist eben – auch in den Begriffen – ein Unterschied zwischen „angry young men“ und „women without work“!
    Frauen sind sowieso „lebenstüchtiger“, weil die Arbeit für sie nicht das Ein und Alles sind.
    Und vergessen Sie mal für einen Moment die alleinerziehende Frau mit Kind (auch eine Entwicklung der modernen Arbeitsgesellschaft) und deren Durchhaltevermögen und oft auch bessere soziale Bindungen nach außen (gegenüber Männern, die, wenn sie nicht mehr gebraucht werden, auf der Straße sitzen und Sicherheit und Stütze bei ihresgleichen Schicksalsgenossen suchen, der Straßenszene)
    Oder: Beschreiben Sie, Frau Ernst, doch, wie eine gedemütigte Frau, sich in ihrer Hilflosigkeit verhält. Wo sie austickt oder mit Gewalt reagiert!
    Ich habe die Männerseite beschrieben und dabei die Frauenseite nur deshalb vernachlässigt, weil ich mich mich in männlichen Schicksalen kompetenter sehe.
    Frauen, ans Werk! Wenn sie dazu was zu sagen haben.
    Im Übrigen haben sich in den letzten Jahrzehnten die Lebensrisiken beider Geschlechter sehr angenähert (Arbeitsgesellschaft, Zeitgeist, Turbo-Kapitalismus, moderne Ausbeutungssysteme usw.).
    Man kann das am Beispiel der wohnungslosen Menschen ablesen: Waren in früheren Jahren die Wohnungslosen zu 90 Prozent und mehr ausschließlich Männer, so ist der Frauenanteil hier angestiegen bis zu 25-30 Prozent (bundesweite Sicht).

    Ich kann jetzt nicht alles wiederholen, was Frank Wohlgemuth oben gesagt und analysiert hat, aber ich hätte es nicht besser beschreiben können.
    Aus dem Gleichstellungsgesetz habe ich mich deshalb rausgehalten, weil das Gesagte von F. Wohlgemuth auch meiner Meinung ganz nahe kommt und ich in diesen Gesetzen auch viel Absurdes und Lebensfremdes lese.
    Dann nennt er noch das Norweger-Beispiel, was ich gut bestätigen kann. Ich habe in der westlichen Hemisphäre selten entspanntere Frauen, entspanntere Geschlechterverhältnisse erlebt, wie in dem modernen Norwegen.
    Das liebe ich so an diesem Land und seinen Menschen (auch die meinen).

    Und wenn ich gerade dabei bin, noch: Gewalt in der Familie. Da haben Sie Ihre Geschichte auch bekannt gegeben, die wirklich nicht rosig war. Und Sie haben aber einen Überlebenswillen entwickelt, den man wirklich auch benötigt. Ein Gespür für die suizidale Situation haben sie auch entwickeln können.
    Den letzten Satz (Erfahrungen und Prägungen)kann ich gut so stehen lassen. Darüber lohnt es sich nachzudenken.

60. Sorry:
    die Zeilen 6-11 oben bitte im Geiste streichen.
    Aufgrund eines technischen Fehlers von mir, verschwanden Zeilen, die ich wieder aufgesetzte.
    Und dann waren sie wieder da.

61. @ Jürgen Malyssek

    Eigentlich hatte ich geglaubt, wir hätten uns dadurch, dass ich einem Teil von Walter Hollsteins Aussagen zur „Krise der Männlichkeit“ durchaus zustimmen kann, in unseren Standpunkten etwas angenähert. Das scheint bei Ihnen nicht angekommen zu sein.
    Ich erwarte auch nur sehr wenig von Ihnen, weder dass Sie Feminist werden noch dass Sie Ihre Männlichkeit über Bord werfen. Höchstens vielleicht, dass Sie sich auf meine faktischen Richtigstellungen einlassen, z.B. bezüglich des Gleichstellungsgesetzes, und nicht den falschen Informationen, die Frank Wohlgemuth darüber verbreitet hat, einfach unhinterfragt zustimmen.

    Ich selbst bin in Laufe unseres Diskurses durchaus zu neuen Erkenntnissen gelangt (das ist der eigentliche Grund, weshalb ich an diesem Blog teilnehme). Ich beharre also nicht stur auf einer einmal geäußerten Position, sondern bin durchaus entwicklungsfähig. Dass es eine spezifisch männliche Problematik in unserer Gesellschaft gibt, ist mir deutlicher geworden als zuvor. Allerdings bin ich nicht der Ansicht, dass der Grund dafür, wie Sie und andere männliche Blogger ganz zu Anfang zu glauben schienen, vorwiegend in den Herabsetzungen des männlichen Geschlechts durch Feministinnen zu suchen ist. Die Ursachen sind erheblich vielschichtiger, wie Sie ja selbst erläutert haben. Vor allem führt natürlich bei Menschen, denen jahrhundertelang die Lizenz, ja sogar die Verpflichtung zum Herrschen eingeredet und eingebläut wurde, der Verlust eines Teils ihrer Macht notwendig zu Verunsicherung und Wut. Dazu kommt die Erfahrung, dass das andere Geschlecht, das allgemein als intellektuell und charakterlich unterlegen galt, ihnen durchaus das Wasser reichen kann. Da haben wir Frauen immerhin einen Vorteil: Für uns geht es seit etwas 150 Jahren aufwärts, während das männliche Geschlecht Privilegien abgeben und sich von liebgewordenen Überlegensheitsgefühlen verabschieden musste.
    Gleichzeitig wäre das aber eine gute Gelegenheit – und viele Männer nutzen die ja auch – die Fähigkeiten, die laut Hollstein bisher bei vielen von ihnen unterentwickelt waren, z.B. Fürsorge, Zugewandtheit und emotionale Autarkie, weiter auszubauen.
    Was mir bei den Klagen über die „Krise der Männlichkeit“ fehlt, ist die Erwähnung der erheblichen Vorteile, die sich für Mämmer aus der Emanzipation der Frau ergeben: Die Last der alleinigen Versorgungspflicht für die Familie ist von ihnen genommen worden und sie haben die Möglichkeit, sich stärker als früher in die Betreuung ihrer Sprösslinge einzubringen. Das bedeutet doch eine Verbesserung ihrer Lebensumstände und eine Bereicherung, die nicht zu unterschätzen ist.

62. „… bezüglich des Gleichstellungsgesetzes, und nicht den falschen Informationen, die Frank Wohlgemuth darüber verbreitet hat, …“ (Brigitte Ernst)

    So so. wenn also im Gesetz steht:
    § 6 (5): „In jedem Frauenförder- und Gleichstellungsplan sind jeweils mehr als die Hälfte der zu besetzenden Personalstellen eines Bereichs, in dem Frauen unterrepräsentiert sind, zur Besetzung durch Frauen vorzusehen.“
    dann beinhaltet dieses keine Zielsetzung eines Verhältnisses von 1:1 ? – das ist nämlich das einzige, was ich über dieses Gleichstellungsgesetz geschrieben habe. Das muss man dann natürlich sofort richtig stellen.

    Ganz wichtig wäre es in diesem Zusammenhang, auch den Text des Hessisches Ministeriums für Soziales und Integration zum Gleichstellungsgesetz richtig zu stellen, in dem es heißt;
    „Eine Unterrepräsentanz von Frauen liegt vor, wenn innerhalb des Geltungsbereichs eines Frauenförder- und Gleichstellungsplanes in einer Entgeltgruppe oder Besoldungsgruppe einer Laufbahn oder in den Funktionen mit Vorgesetzten – und Leitungsaufgaben weniger Frauen als Männer beschäftigt sind. In den Eingangsämtern der Laufbahnen gelten Frauen als unterrepräsentiert, wenn in der gesamten Laufbahn weniger Frauen als Männer beschäftigt sind.“
    https://www.uni-marburg.de/frauen/ordnungen/hglg.pdf

63. „Zumal der gesellschaftliche Anpassungsprozess heute schon so aussieht, dass etwa in der Schule die Mädchen den Jungs meistens den Schneid abkaufen. “ (Jürgen Malyssek)

    @ Jürgen Malyssek
    Da kann ich aus eigener Erfahrung nicht zustimmen, und ich habe 3 Jahre relativ aktiv im Elternbeirat gesessen (bin immer noch drin, aber nicht mehr so aktiv, das ist bei Abiturienten auch nicht mehr so nötig):

    Ich habe selbst zwei Jungen, 16 und 18, deren Verhalten ich nirgends lobend erwähne, weil ich es für normal halte, wie sie sind, allerdings sind sie trotzdem? inzwischen, jeder auf seine Art, ziemlich männlich, der eine eher introvertiert, spöttisch, faul, intellektuell eher ein Mathematiker (spielt aber Handball), der andere eher extrovertiert, Sportler, Handwerker, leider auch faul (gefährich für einen Legastheniker), und weiß noch nicht so richtig, wo er hinwill. Aber sie werde beide je ihren Weg finden. Beide waren/sind auch in der Pubertät noch relativ ansprechbar, aber nur sehr bedingt ehrgeizig oder anstrengungswillig. (Na gut, der ältere war gerade bei „Jugend forscht“ im Bundeswettbewerb im Bereich Luft- und Raumfahrt auf Platz 5; wenn ihn was begeistert, kann er also einen Schlag zulegen)

    Die Jungen (nicht nur meine) lassen sich „keinen Schneid abkaufen“, die sind nur nicht besonders ehrgeizig. Mädels sind da im Schnitt ehrgeiziger, das habe ich auch schon zu meinen Schulzeiten so erlebt: Die haben nicht nur ihre Hausaufgaben gemacht, die haben noch zusätzlich gelernt. Und Leute wie ich, ich habe ab der Mittelstufe keine Schularbeiten mehr gemacht (trotzdem mit einem exakt durchschnittlichen Abitur abgeschlossen) würden heute von der Schule fliegen – damals gab es mit den meisten Lehrern (zumindest Mathe, Philosophie, Physik, Chemie und Bio – bis auf Philosophie alles Hauptfächer, das gäb es heute auch nicht mehr) eine Art gentlemen agreement: Dafür, dass ich im Unterricht wirklich mitgemacht habe, haben sie über die fehlenden Hausarbeiten weggesehen.

    D.h. zwischen 8. und 11. Klasse sind Jungs im Gros weniger aufnahmefähig und viel fauler als Mädchen, danach nur noch fauler und machen deshalb im Schnitt auch das schlechtere Abitur – wenn ich das richtig sehe, überwiegen Mädchen heute in vielen NC-Fächern. Das Überwiegen von Männern in absoluten Führungsposten kann aber trotzdem problemlos mit der höheren Streuung erklärt werden: Wenn man die Forschungsergebnisse der letzten Jahre zusammenfasst, kann man sagen, dass Frauen und Männer im Schnitt gleich begabt sind, aber bei den Männern gibt es auf allen Gebieten mehr Ausreißer: mehr Hochbegabte und mehr Vollpfosten, oder wie irgendjemand es mal ausdrückte: Dafür, dass es bei den Frauen keinen Mozart gibt, kam auch Jack the Ripper nicht von ihnen. Das zweite, was bei Führungsposten dazukommt, ist, dass soziopathische Züge bevorzugt werden, da sind die Träger des Y-Chromosoms auch leicht „im Vorteil“.

    Einen brauchbaren Überblick hat mir Google gerade hier gezeigt:
    http://www.swr.de/blog/1000antworten/antwort/17747/sind-wirklich-mehr-maenner-hochbegabt/

    Die klassische Erziehung ist übrigens nicht wirklich das, um was es geht: Auch, wenn ich ausgesprochen autoritär (repressiv faschistoid 😉 sein kann, sehe ich kaum, dass wir im klassischen Sinne erziehen können. Wir tradieren nicht, was wir erzählen oder reglementieren, sondern das, was wir vorleben. Die jugendliche Revolte findet auch hauptsächlich gegen das statt, was Eltern erzählen. An der Stelle würde ich trotzdem Werner Engelmann widersprechen wollen, der meint, ohne Vater aufgewachsen zu sein. Materiell in Fleisch und Knochen gerechnet hat er natürlich Recht. Auf der anderen Seite hinterlassen gerade die, die nicht anwesend sind, durch die Idealisierung, die sie in die eine oder andere Richtung erfahren, einen nachhaltigen Eindruck. Wo man das nachlesen kann, weiß ich nicht, mich hat mal ein befreundeter Psychotherapeut darauf aufmerksam gemacht.

    Wer Familie heute immer noch in den Jung’schen Archetypen sieht, mit dem Vater als nach Außen gewandten Ernährer usw.. der muss natürlich feststellen, dass Eltern heute anders aussehen. Der normale Arbeitnehmer ist kein Held,zum überwiegenden Teil sehr gut angepasst, evtl. wegen fehlender Arbeit depressiv, man kann auch sagen, verunsichert. Er lacht weder laut, noch haut er auf den Tisch. Dafür explodiert er irgendwann – oder implodiert. Das ist dann das Verhalten, das weitergegeben wird, ob diese Menschen eher soft sind oder auf hart machen. Das hat mit alt oder neu weniger zu tun als mit dem kulturellen und wirtschaftliche Umbruch, der allgemein verunsichert. Ich glaube nicht, dass Frauen an dieser Verunsicherung schuld sind, sie sind nur auch Teil davon, auch als Betroffene.

    Meinen Empfehlung ist, einfach zu lachen, wenn etwas lustig ist, und es ist oft lustig. Dazu noch ein Schwank aus der Studentenzeit: Meine Freundin war damals in der neugegründeten Hamburger Frauengruppe und ich kam – mit einem weiteren männlichen Anhängsel, nicht so ein langweiliger Naturwissenschaftler, sondern einer von der neuen, modernen Sorte, Redakteur bei Sounds – dazu, als man sich zum Essen traf. Ich wurde Zeuge, wie dem armen (sehr schmächtigen) Redakteur, der den ganzen Tag nicht Richtiges gegessen hatte, verboten wurde, etwas zu bestellen. Begründung: „Du weißt, dass Du sofort ein Bäuchlein bekommst, und dass ich Dich mit Bäuchlein so uuunerotisch finde!“ Ich konnte nicht anders: „Ts ts, typisch Frau. Männer immer nur als Sexualobjekt.“ Damit hatte ich meine Freundin natürlich bloßgestellt, ich hatte gezeigt, dass sie mit einem unerzogenen Kerl zusammen war. Ihre Reaktion war relativ laut: „Ich hatte Dir doch gesagt, Du solltest Deinen dummen Mund halten.“ Ich musste dann – ebenfalls laut – lachen, weil sie genau den Ton meiner Mutter getroffen hatte, die ich jetzt besser nicht näher beschreibe – sie hatte jedenfalls keinen Vorbildcharakter. Der Abend war natürlich gelaufen – wir sind aber irgendwann in Freundschaft auseinandergegangen, d.h. sie ist zu einem guten Freund von mir gezogen.

    Also: Ecken Sie da an, wo Sie etwas stört oder belustigt, und heben Sie es sich nicht für Diskussionen auf. Das hilft Ihnen auch, in Diskussionen mehr Abstand zu behalten.

64. @ Frank Wohlgemuth

    Was Sie über Mädchen und Jungen sagen, kann ich so generell nicht bestätigen. In meiner 40jährigen Lehrtätigkeit an einem Gymnasium habe ich auch viele genial-schlampige, faule Mädchen erlebt und angepasste, streberische Jungen. Wenn Jungen in der Pubertät sich mehr von Computerspielen ablenken lassen, tauchen Mädchen eher in die Welt der Popstars und Klamotten ein oder beschäftigen sich mit Beziehungskisten und lassen sich dadurch von der Arbeit abhalten. Darin besteht der Hauptunterschied.
    Ich selbst gehörte eher zu den Faulen und Frechen, erbrachte aber trotzdem die nötige Leistung.

    Was das Gleichstellungsgesetz anbetrifft, vermute ich, dass Sie dessen konkrete Umsetzung nie am eigenen Leib erfahren haben. Es ist doch nicht so, dass nur noch Frauen eingestellt werden, bis das angestrebte Verhältnis von 1:1 erreicht ist, sondern die Verteilung richtet sich bei jeder Bewerbung auch nach dem Geschlechterverhältnis innerhalb der jeweiligen Bewerberschaft. Und da kommt dann natürlich automatisch das unterschiedliche Interesse der Geschlechter für bestimmte Berufe zum Tragen. Wenn sich fünf Männer und eine Frau auf vier Stellen in einer Abteilung oder Behörde bewerben, in der Frauen unterrepräsentiert sind, dann werden – bei gleicher Qualifikation – drei Männer und eine Frau eingestellt. Ist das so schwachsinnig?

65. Ich fange mal beim letzten Beitrag an und leite dann über zu Brigitte Ernst.
    An Frank Wohlgemuth:
    Aus dem Gleichstellungsgesetz halte ich mich jetzt raus (siehe 29.03. 13:38).
    Ich nicht beratungsresistent, habe durchaus was Hartnäckiges (meine Frau sagt mir das jedenfalls immer mal), Überzeugendes nehme auch ich gerne auf.
    In der hiesigen Debatte sind meine Anteile Humor und (Selbst-)ironie gewiss zu kurz gekommen, da ich es zeitweise als sehr anstrengend verspürte, die Seiten des Mannes zu beschreiben gegenüber der Dominanz des Feminismus. Soweit ich zurückblicke, sind Sie der einzige Mann in der Debatte hier, der aus seinem Blickwinkel mit dem Männerbild so umgegangen sind, dass ich zustimmend gut folgen konnte.
    Und – in Ihrem Schlussteil folgend – auch gut Ihrer Empfehlung folgen kann (was mir zeitweise nicht gelungen ist), zu lachen, wenn etwas lustig ist, weil es wirklich oft lustig ist. Und in meinen Wahrnehmungen oft absurd wird.
    Der Schwank aus der Studentenzeit weckt bei mir auch Erinnerung an Begegnungen, die dieses Groteske von Männlein und Weiblein in der Beziehung offenbarten.
    Ihre Schlussempfehlung ist selbstverständlich sehr hilfreich. Auch hier bin das eine oder andere Mal in meine eigene Falle getappt.
    Distanz ist was ganz Wichtiges. Je näher man mit dem Auge dran ist, um so weniger sieht man.

    Zurück zu den angesprochenen Punkten:

    Vielleicht ist das mit dem „Schneid abkaufen“ etwas untreffend ausgedrückt.
    ich meinte damit hauptsächlich, dass Mädchen in der Begegnung der Geschlechter sozial cleverer sind, flapsig ausgedrückt: die Musik bestimmen.
    Die Jungs, mit und ohne Imponiergehabe, sind ja immer um die Gunst der Mädchen bemüht und machen dafür ganz schöne Eiertänze.
    In der Klasse selbst, dürfte es, wenn das Zahlenverhältnis zwischen Jungen und Mädchen
    kein Gleichgewicht hergibt (sagen wir 14:8), ganz schön lebhaft zugehen.
    Mein Sohn ist jetzt 33 und gerade Lehrer in einer Gesamtschule und schildert mir ähnlich sich abspielene Gruppendynamiken.
    Dass die Mädchen in der Schule angepasster sind als die Jungs, ist auch keine neue Erkenntnis.
    Wenn ein Mädchen fleißig ist und gute Noten schreibt, ist das „normal“. Ein Junge, der leistungsmäßig hervorsticht, hat es da schon schwieriger in seiner Kohorte.
    Insofern ist Ihre Aussage (ohne den Zusatz mit dem „Schneid abkaufen“): „Die Jungen … sind nur nicht besonders ehrgeizig. Mädels sind … ehrgeiziger.“ Korrekt.
    Zu den Begabungen von Frauen und Männern und der späteren Verteilung in Führungspositionen (mehr Männer), sehe ich das auch in der höheren Streuung und dem Ausreißertum, wenn wir mal das Thema Macht kurz zur Seite rücken.
    Ansonsten habe ich zurückliegend nicht viel Anderes zur ERZIEHUNG gesagt, als dass sie nicht das Entscheidende für Mädchen und Jungen sind, sondern das, was Eltern vorleben. So wie auch für einen Jungen das Vorbild Vater wichtig bleibt (Identitätsbildung). Fehlende Väter fehlen ein Leben lang, auch wenn nie kennengelernt.

    „Du kannst deine Kinder nicht erziehen – sie machen einem sowie alles nach!“

    So gibt es diesen fröhlichen Leitsatz für Eltern zum Eigengebrauch.

    Nein, der normale Arbeitnehmer ist wahrlich heute kein Held mehr.
    Und wenn die Arbeit ganz fehlt, dann sieht es in der Regel nicht gut aus für die weitere Lebensbewältigung.
    Die Rolle des Mannes in der Arbeitswelt heute hat sich in den meisten Bereichen sehr geändert und hat zu der oben beschriebenen Verunsicherung des Mannes geführt. Natürlich sind an dieser Verunsicherung nicht die Frauen schuld. Das ist ja das Problem, dass Männer straucheln, wenn sie das Gefühl haben, nicht mehr in ihrer vertrauten Rolle gebraucht zu werden. Ich habe mal in meinem Schreiben über wohnungslose Männer gesagt: „Männer wollen ‚König‘ sein, nicht Bettler.“
    Das ist nicht abwertend gemeint.

66. Das Ansehen von leistungsstarken Schülerinnen und Schülern in der peer group scheint in verschiedenene Kulturen unterschiedlich zu sein. In Deutschland, Großbritannien und den USA gelten gute Schulleistungen – übrigens sowohl bei Jungen als auch bei Mädchen – bei MitschülerInnen eher als uncool. Wie mein jüngerer Sohn von einem japanischen Freund erfuhr, sind in Japan Schüler mit guten Noten bei ihren Mitschülern besondes beliebt.
    Ich selbst gehörte trotz Faulheit zu den guten Schülerinnen, weil mir das Lernen leichtfiel. Da es auch bei meinen Mitschülerinnen üblich war, über gute Noten die Nase zu rümpfen und solche Klassenkameradinnen als „Streber“ abzuqualifizieren, musste ich mir Strategien aneignen, die diesen „Nachteil“ ausglichen. Mein Glück war, dass ich in Sport meist eine Eins hatte, womit auch Mädchen punkten konnten. Außerdem tat ich mich durch besondere Frechheit hervor, wodurch mein Ansehen in der Klasse stieg.
    Ehrgeizig war ich auch nicht. Als mein Deutschlehrer in der 11. oder 12. Klasse zu mir sagte: „Wenn du dich anstrengst, kannst du in Deutsch auf eine Eins kommen“, antwortete ich ihm: „Ach, wissen Sie, mir reicht meine Zwei.“
    Also, meine Herren, Sie sollten vorsichtig sein mit Ihren klischeehaften Unterscheidungen zwischen den angeblich fleißigen, ehrgeizigen, braven Mädchen und den faulen und unangepassten Jungen.

    @ Jürgen Malyssek

    Ihren Satz: „Männer wollen König sein, nicht Bettler“ könnte man als Bestätigung lesen für das, was ich gestern um 18:41 mit der eingebläuten „Lizenz zum Herrschen“ meinte.
    Andererseits, wer will denn schon gerne betteln gehen? Frauen genauso wenig wie Männer. Erstere machen aber schon 30% der Wohnungslosen in Frankfurt aus, wie ich der gestrigen FR entnahm. Also auch das kein typisch männliches Schicksal. Und im Übrigen wollen die meisten Mädchen, zumindest an Fastnacht, auch gerne Prinzessinnen sein ;).

    „Das ist ja das Problem, dass Männer straucheln, wenn sie das Gefühl haben,nicht mehr in ihrer vertrauten Rolle gebraucht zu werden.“
    Dann wird es höchste Zeit, dass Jungen neue Rollenmodelle jenseits vom alten Männerklischee vorgelebt werden. Und dass ihnen geholfen wird, mehr Flexibilität und Anpassungsfähigkeit an neue Situationen zu entwickeln. Oder was schlagen Sie vor?

67. An Brigitte Ernst:
    Also gut, ich will nicht hartleibig sein, und ich sehe mich auch nicht so.
    Es stimmt, dass Sie zu einigen Aussagen von Walter Hollstein auch Zustimmendes gesagt haben.
    Vielleicht reicht die Sprache auch nicht immer aus, um sich gegenseitig verständlich zu machen?
    Ich habe bei diesem Diskurs auch einiges gelernt. So ist es nicht. Aber zwischendurch hatte ich schon ein gewisses Verlassenheitsgefühl, wenn auch von Mannesseite die Frauenbewegung „wichtiger“ erschien, denn die objektive Seite der alten und neuen Männer.

    Die ständige Herabsetzung der Männer / Männlichkeit war ein Aspekt, den ich für wichtig gehalten habe und es auch weiterhin tue.
    Und da sah und sehe ich nicht sehr viel Aufmerksamkeit dafür(dann kam der Schlenker zu Walter Hollstein).
    Ich wollte auch nicht nur die Gewalt(ausübung) bei Männern als ständigen Ausgangspunkt betrachten oder in den Vordergrund gestellt haben.
    Die Bedeutung der Arbeit für Männer ist eine andere als für Frauen (durchschnittlich). „Männer sind anders. Frauen auch.“ (John Gray, US-Bestseller) – Auch beim Umgeng mit Lebenskrisen.
    „Angry young men“ drückt einen bestimmten Zustand junger abgehängter Männer aus (Beispiel: Sozialisation in den Ban-lieues von Frankreichs Großstädten).
    Das ist bei Frauen in der Wirkung und den Konsequenzen schon anders.
    Sodann habe ich mit der heutigen Wohlstandsgesellschaft und den oft überzogenen Ansprüchen in den Familien (z.B. Dauerüberwachung der Kinder) so meine Probleme.
    Aber dass Elternpaare andere Möglichkeiten haben gleichberechtigter die Versorgung der Kinder zu gestalten, ist sicher eine Bereicherung, eine Weiterentwicklung.
    Weiteres steht dann im Kommentar 15:15 h.

    Mich würde, da ich denke, diese Debatte bräuchte jetzt ihre schöpferische Pause, doch interessieren, was Bascha Mika oder andere Redakteure, vielleicht auch Bronski, von dem Verlauf dieses Blog-Thema halten.
    Süffisant gefragt: Waren wir hier auf der Höhe der Zeit? War es überhaupt interessant für einen Leser? Eben, Frau und Mann und Mann und Frau – passt das überhaupt zusammen? Und wie?

68. An Brigitte Ernst:
    Nach der von mir angesprochenen schöpferischen Pause zu diesem recht schwierigen Thema, mein vorerst letzter Einsatz:

    – Klar ist das Ansehen von Leistung von Kulturbereich zu Kulturbereich unterschiedlich. Damit verbunden andere Normen. Wir sollten jetzt bei Deutschland bleiben.

    – Man muss kein Lehrer sein, um die augenscheinlich strebsameren und auch angepassteren Mädchen von den eher unaufmerksam und oft störend agierenden Jungs zu unterscheiden. Diese Verhaltensweisen sind natürlich nicht festzementiert.

    – „Männer wollen ‚König‘ sein, nicht Bettler.“
    Das ist ein Bild!!!
    „Lizenz zum Herrschen“: Nein! Und nochmals Nein! Das ist archetypisch zu betrachten: König, Magier, Liebhaber, Krieger, Priester usw.

    Der König ist der Vater, der für die Energie des gerechten Ordnens und der Schaffenskraft steht. Ein guter König muss seine Macht nicht ständig zeigen …
    Der Bettler lebt aus dem Suchen. Das Angewiesen-sein auf Unterstützung und das Nicht-haben sind Schmerz und Freiheit zugleich. Öffentlich repräsentiert der Bettler die Schande – und ist der heimlich Gute und manchmal der Retter.
    Usw. usw.
    Bitte keine luftigen Assoziationen mit diesen Archetypen machen!

    – Und dass es inzwischen eine steigende Prozentzahl von wohnungslosen u. weniger häufig bettelnden Frauen in der Republik gibt, ist ein anderes soziales Thema. Das hat was mit der modernen Armutsentwicklung zu tun.
    Das sucht man sich nicht aus und ist doch plötzlich mittendrin.
    Das Leben auf der Straße ist ein besonderes Thema für einen anderen Exkurs.
    Was dann nicht gut ankommt, ist das Straucheln und Scheitern der Männer, aufgrund von Rollen- und Sicherheitsverlust, gleich mit der kessen Aufforderung zum Rollenwechsel und neuer Anpassungsfähigkeit zu verbinden. Wo bleibt die Tiefe der Problemsicht?
    Ich schlage jetzt nichts vor und schon gar nicht mit der höchsten Zeit.
    Wenn etwas zum Besseren gelingen soll, dann wird es auf beide Geschlechter ankommen. Auch wie sie mit der immer komplexer und unübersichtlich werdenden Gesellschaft der Zukunft noch zurechtkommen wird.
    Das ist alles völlig offen.
    Neue Rollenmodelle – schön und gut. Aber wie bewusst sind wir uns denn, in welchen Rollen wir heute alle gerade stecken?
    Das werden keine emanzipativ angefärbten Trainings sein, die uns da aus der Patsche helfen, eine offene, freiheitliche, tolerante, nicht-ausgrenzende und solidarische Gesellschaft zu bleiben.
    Wohin geht die Reise?
    Männermacht – ein Mythos. Und vielleicht nur die Rückseite der feministischen Schallplatte?

69. „Was Sie über Mädchen und Jungen sagen, kann ich so generell nicht bestätigen. In meiner 40jährigen Lehrtätigkeit an einem Gymnasium habe ich auch viele genial-schlampige, faule Mädchen erlebt und angepasste, streberische Jungen. ….“ (Brigitte Ernst)

    @ Brigitte Ernst
    Die stark individuenbezogenen Erinnerungen, die da bei Ihnen hochkommen, sprechen wahrscheinlich für Sie als Lehrerin, aber Ihrem Überblick in diesem Thema sollten sie nicht trauen: Machen Sie einen „Faktencheck“.
    Vorschlag:
    http://www.berlin-institut.org/fileadmin/user_upload/Schwach_im_Abschluss/Bildung_online_gesamt_final.pdf
    Das sind Soziologen, von denen diese Arbeit stammt, die sehen also hauptsächlich Rollenunterschiede, nachdem sie die Arbeiten über z.B. die hormonell getriggerte unterschiedliche Hirnentwicklung zitiert haben, aber sei es drum: Die zählen die Fakten auf, die Sie, Frau Ernst, in Ihren 40 Arbeitsjahren anscheinend nicht wahrgenommen haben.

    Google schlägt mir in dem Zusammenhang Jungen und Schule sofort Probleme als nächstes Stichwort vor, ich habe aber extra neutral gegoogelt mit „Mädchen Jungen Abiturnoten Schulsystem Bildungserfolg“. Da kommen Sie auch auf Bildungsberichte der Länder usw, und alle zeigen das selbe Bild, das ziemlich genau dem „Klischee“ entspricht, das ich hier dargestellt habe. Ich werde mich also nicht von ihm trennen.

    Worüber ich dabei auch gestolpert bin, und was ich nicht angenommen hätte, ist dass Mädchen sogar bei gleicher Kompetenz besser benotet werden, Untersuchungen wie Pisa, die eine notenunabhängige Kompetenzprüfung darstellen, machen derartige Aussagen möglich. In der Interpretation dieser Tatsache geht man nicht von einem absichtlichen Verhalten der Lehrer aus, sondern schiebt auch das auf einen allgemeinen „Verhaltensbonus“, von dem Mädchen da profitieren.

    Zum Gleichstellungsgesetz: Es ist ziemlich egal, in welchem Tempo diese Gleichverteilung nun angestrebt wird, witzigerweise nur dort, wo Frauen in der Unterzahl sind, ein Anheben der Männerquote im gegenteiligen Fall, der z.B. bei Grundschulen generell vorliegt, ist nicht geplant, es wird eine Gleichverteilung angestrebt – wenn Frauen in der Unterzahl sind. Und soetwas bleibt auch dann Schwachsinn, wenn Sie da beschwichtigen. Das ganze wäre nur über eine andere Defintion von “ Unterrepräsentanz“ zu retten gewesen, aber auch da sagt das Ministerium eindeutig, dass man eine Gleichverteilung anstrebt. Ich glaube auch nicht, dass so ein Gesetz eine Normenkontrolle überstehen würde, aber in diesem Schwachsinn war sich das Parlament wohl einig.

70. zu“Brigitte Ernst sagt:
    17. März 2017 um 12:11
    Hier meine Antwort auf den Leserbrief von Georg Kutschke vom 15. März 2017 zum Thema „Zukunft der Frauenbilder“

    Liebe Frau Ernst,
    Sie Fragen nach meinen Quellen.

    Es wäre schön, wenn sie meinen Beitrag gelesen hätten. Am Ende steht die Quelle, mit Seitenangabe und Lesehilfe.

    Ich glaube nicht, dass die FR meine Beiträge abdrucken würde, wenn ich nicht alles belegen würde, denn was ich schreibe entspricht nicht dem mainstream der FR. Abgedruck werden die Quellen allerdings i.d.R. nicht.

    Der Gendergapreport den ich referenziere wird auch von FR verwendet. Ich verwende allerdings die Eingangsdaten, wie oben beschrieben. googeln Sie doch einfach WEF Gendergapreport 2016. Ist ganz einfach, wenn Sie denn wollen. Wenn Sie das nicht verstehen, fragen Sie einfach noch mal. Ich sehe allerdings selten in den Blog.

    Zu Ihrer Interpretation des HGlG: Warum steht dort „…in jedem Frauenförder- und Gleichstellungsplan sind jeweils mehr als die Hälfte der zu besetzenden Personalstellen eines Bereichs..“, wenn es nicht so gemeint wäre? Es hätte auch auf ein „gleich“ formuliert werden können, wenn es so gemeint gewesen wäre.

    „Belustigt hat mich seine Empörung darüber, dass sich Männer doch tatsächlich ihre Väterrechte gerichtlich erstreiten mussten. Angesichts des mittlerweile ca. 150 Jahre lang auf politischer und rechtlicher Ebene geführten Kampfes der Frauen für ihre Rechte sollte man, so denke ich, Männern auch ab und zu zumuten können, für ihre Interessen die Gerichte zu bemühen.“

    Wieso belustigt Sie das? Es ist in der Tat im 21 Jahrhundert steinzeitlich, wenn uneheliche Väter ihr Recht auf Vaterschaft vor dem Gerichtshof für Menschenrechte erstreiten müssen, nachdem Frauen sich laufend beklagen, dass Männer sich angeblich nicht um Kinder kümmern wollen.

    Die sogenannten Gleichstellungsgesetze wurden in den 80er Jahren von Männern beschlossen und nicht vor Gericht erstritten. Zuerst in NRW, danach in den Bundesländern und dem Bund.

    In dem Artikel zum Matriarchat wird der Menschheit der Himmel auf Erden versprochen, wenn Frauen erst an der Macht wären. Das halte ich vor dem Hintergrund der Realitäten für etwas weit hergeholt.

    Georg Kutschke

71. @ Jürgen Malyssek
    Tut mir leid, mit solchen sogenannten Archetypen kann ich wenig anfangen. Diese Zuschreibungen sind genauso historisch und gesellschaftlich bedingt wie die traditionellen Rollenmuster. Männer möchten sich also als Repräsentanten des gerechten Ordnens und der Schaffenskraft sehen? Wieso denn nur Männer? Möchten Frauen keinen Einfluss nehmen auf eine gerechte Ordnung und von Schaffenskraft erfüllt sein? Das sind doch wieder Ideale, die an den traditionellen Rollenklischees festkleben. Aber davon müssen sich Männer doch gerade lösen, wenn sie aus ihrer Krise herauswollen (wenn es tatsächlich so viele Männer gibt, die aufgrund von Rollenverlust scheitern, was ich bezweifle). Ob die mangelnde Fähigkeit dieser Männer, mit der veränderten Lebenswirklichkeit klarzukommen, nun durch eine Therapie mit tiefer Problemsicht bearbeitet wird oder ob neue Väter und Lehrer vorbildhaft wirken sollen – geleistet werden muss diese Anpassung im Intzeresse der Männer selbst. Und da sollte ruhig jedem und jeder, der oder die in einer Identitätskrise steckt, Zugang zu psychologischer Hilfe gewährt werden, das sollte in unserem Wohlfahrtsstaat doch selbstverständlich sein.
    Und was die Rollenmodelle anbetrifft: Wir sollten uns klar sein, dass jede(r) von uns, ob Mann oder Frau, eine Vielzahl von Rollen ausübt und sich, ohne sich dessen bewusst zu sein, ständig zwischen diesen hin- und herbewegt, ohne dass dies notwendig zu Komplikationen führen muss. Gerade diese Flexibilität ist meiner Ansicht nach in unserer komplizierten und sich verändernden Welt gefragt.

    Zum Schluss: „Männermacht – ein Mythos“.
    Soll das ein Witz sein? Wer sitzt denn bis heute mehrheitlich an den Schalthebeln der politischen und ökonomischen Macht? Die paar Merkels, Mays und Szydlos und die verschwindende Zahl von Frauen an der Spitze von Konzernen und bedeutenden Firmen fallen doch in der Masse der Machtmänner in Europa und dem Rest der Welt kaum auf. Und was ist bitte die „feministische Platte“? Ist das ein Begriff, der in die von ihnen angestrebte solidarische Gesellschaft passt?

72. @ Frank Wohlgemuth

    Nach der Antwort an Jürgen Malyssek bin ich erschöpft. Bevor ich mich Ihnen widmen kann, muss ich erst wieder etwas Kraft schöpfen.

73. Ein letztes Aufbäumen:
    –> Brigitte Ernst.
    Ich gebe auf! Der Mann ist hier einfach fehl am Platz. Jetzt muss ich auch noch die Bilder und Archetypen-Modelle hier rechtfertigen!
    Das ist mir einfach zuviel feministischer Dogmatismus. In solchen Momenten kommt einem der starke Wunsch nach Frieden und Rückzug.
    Tut mir leid für die Debatte.

74. @ Jürgen Malyssek

    Ich verstehe mich weder als Feministin noch bin ich dogmatisch. Ich habe lediglich versucht, auf ihre Klage von der Verunsicherung einer (begrenzten) Anzahl von Männern mit Lösungsvorschlägen zu antworten. Aber daran scheinen Sie nicht interessiert zu sein.
    Was Sie wollen, ist mir nicht ganz klar. Sollen die Frauen sich auf ihre traditionelle Rolle zurückziehen, um den Männern ihre Verunsicherung zu ersparen? Das wird nicht geschehen. Also müssen die Männer andere Wege aus ihrer Problemlage finden.
    Was die Archetypen anbetrifft, so handelt es sich hier ledigich um Theorien, die durchaus nicht in Stein gemeißelt sind, deshalb habe ich gewagt, an ihrer Allgemeingültigkeit zu rütteln. Aber das ist ja gleich böser Feminismus oder gar Männerfeindlichkeit.

75. @ Frank Wohlgemuth

    Es mag sein, dass an dem multikulturellen Großstadtgymnasiums mit über 50% Elternhäusern mit Migrationshintergrund, gepaart mit einer stark antiautoritär gerägten „linken“ deutschstämmigen Elternschaft, an dem ich 30 Jahre unterrichtet habe, das Verhalten der Jungen und Mädchen etwas von dem abweicht, was in der von Ihnen angeführten Statistik wird. Ich will deren Ergebnisse nicht abstreiten, allerdings, wie Sie selbst einräumen – und das haben die Untersuchungen ebenfalls ergeben – beschränkt sich das unangepasstere Verhalten der Jungen vorwiegend auf die Pubertät, und die Defizite der männlichen Schülerschaft, z.B. in der Lesefähigkeit, verschwinden ab dem Alter von etwa 16 Jahren zunehmend von selbst.
    Auch wenn in Deutschland ein etwas höherer Prozentsatz von jungen Frauen Abitur macht und studiert, kehrt sich dieses Übergewicht in der Gruppe der Doktoranden und Professoren wieder ins Gegenteil um. Außerdem sind Männer im Beruf generell erfolgreicher, einfach weil sie offenbar trotz mittelmäßiger Schulleistungen über ein stärkeres Selbstvertrauen vefügen. Spätestens, wenn die Frauen Mütter werden, fallen sie, was die berufliche Karriere anbetrifft,stark zurück, was, wie wir alle wissen, zu Kinderarmut und weiblicher Altersarmut führt.
    Trotzdem befürworte ich durchaus, Jungen, die tatsächlich den schulischen Anschluss verlieren, besonders zu fördern, aber das geschieht ja längst. Wenn die Schulen allein das nicht leisten können, haben bedürftige Kinder in Hessen Anspruch auf Nachhilfe und persönliche Betreuung in der Freizeit auf Kosten des Sozialamts. Eine Freundin von mir betreut zwei solche Kinder.
    Ein Mittel, die Bildungschancen von Jungen zu verbessern, wäre auch, ihnen mehr für sie interessanten Lesestoff anzubieten und sie davon abzuhalten, ihre Zeit mit Videospielen und im Internet zu vergeuden. Solche Beschäftigungen, denen Jungen erheblich häufiger nachgehen als Mädchen, werden von Bildungsexperten für ziemlich schädlich für die Gehirnentwicklung und die Konzentrationsfähigkeit gehalten.

    Wenn Pisa herausgefunden haben will, dass Mädchen bei gleichen Kompetenzen bessere Noten bekommen, frage ich mich, auf welcher Grundlage diese „Erkenntnisse“ beruhen. Pisa prüft doch nur die Kompetenzen, die sich in schriftlichen Tests überprüfen lassen. Zu Leistungen im Fach Deutsch und in den Fremdsprachen gehört aber auch die Fähigkeit zur mündlichen Kommunikation, und die testen die Pisa-Untersuchungen gar nicht. Deswegen halte ich deren Aussagen für höchst fragwürdig.

    Ihre Forderung, dass männliche Lehrkräfte stärker dazu motiviert werden sollten, im Grundschulbereich tätig zu werden, etwa durch eine Männerquote, kann ich nur unterstützen. Mehr Männer in der Grundschule, die ein fortschrittliches Rollenbild vorleben, könnten den Jungen durch ihr Vorbild aus der von Jürgen Malyssek beklagten männlichen Rollenunsicherheit und Identitätskrise heraushelfen. Das Gleiche gilt übrigens auch für die Arbeit im Kindergarten. Angesichts der vielen Frauen in diesem Berufsfeld ist die Sorge, dass es Jungen an den nötigen Identifikationsfiguren fehlt, durchaus berechtigt.
    Das Problem ist nur, dass die meisten Männer es für unter ihrer Würde halten, sich beruflich mit kleinen Kindern zu befassen, weil das als „Frauentätigkeit“ angesehen und deshalb von Männern nicht für voll genommen wird. Außerdem müsste man, um Männer für den Beruf des Kindergartenerziehers zu interessieren, die Verdienstmöglichkeiten auf diesem Sektor erheblich verbessern, denn Männer wollen Kohle sehen.
    Also, Männer, anstatt euch über die – befürchtete oder tatsächlich existierende – Benachteiligung von Jungen im Bildungsbereich und die „Krise der Männlichkeit“ zu beklagen, begebt euch einfach verstärkt an die Bildungsfront und arbeitet aktiv an der Verbesserung der Chancen für Jungen mit!

76. @ Brigitte Ernst

    Da heben sich ein paar Irrtümer eingeschlichen, fangen wir beim letzten an: Ich habe nicht gefordert, männliche Lehrkräfte für den Grundschulbereich zu motivieren, auch wenn ich das gut fände. Ich habe nur auf eine Asymmetrie des Gleichstellungs-Gesetzes aufmerksam gemacht, die allein schon Grund für eine Normenkontrolle wäre. Ich weiß allerdings nicht, wo Sie das hernehmen, dass Männer diese Berufe „für unter ihrer Würde“ hielten. Was offensichtlich ist, ist dass Frauen und Männer unterschiedliche Dinge für interessant halten. Das z.B. ich mich mit meinen Kindern erheblich besser unterhalten kann, seit sie älter sind, hat nichts mit etwas für unter der Würde halten zu tun, ich habe sie auch ohne irgendwelchen Widerwillen gewickelt, es ist einfach so, und ich weiß auch, dass ich da nicht allein bin. Und wer mit einem Säugling auf dem Arm in eine Menschenmenge tritt, ist sofort von Frauen umringt un nicht von Männern – das hat wenig mit Rollen und gar nichts mit Würde zu tun – das ist einfach so. (Nachdem ich das das erste Mal erlebt hatte, katte ich kurzfristig die IOdee, ob man den Säugling niocht an kontaktsuchende Männer vermieten könnte.)

    Auch eine Erhöhung der Gehälter im unteren Schulbereich und in der Erziehung halte ich für richtig, wie können auch gleich den Pflegebereich dazu nehmen, nur ist das hier nicht das Thema.

    Sie zitieren mich falsch oder haben den Vorgang nicht verstanden, wenn sie schreiben, dass Pisa herausgefunden haben wollte, dass Mädchen bei gleichen Kompetenzen bessere Noten bekommen. Pisa ist, wie Sie richtig feststellen, eine Momentaufnahme individueller fachlicher Kompetenz. Die lässt sich – das geschah nicht in Pisa, sondern in einer anderen Auswertung – sehr einfach mit der den Noten der einzelnen Schüler korrelieren, und hierbei ergab sich ein signifikanter geschlechtsspezifischer Unterschied. Dabei ist es egal, ob Pisa jetzt nur schriftlich ist oder nicht – auch die Schulnote soll am Ende die Kompetenz wiederspiegeln. Wenn sie geschlechtsspezifisch durch die Zunahme persönlichen Bekanntheit einseitig verschoben wird, ist das ein sehr starkes Anzeichen für den Einfluss des angepassteren Verhaltens des einen Geschlechts. Das hat auch nichts mit Absicht zu tun, und meines Wissens hat man auch keinen Unterschied zwischen männlichen und weiblichen Lehrern festgestellt.

    Geradezu interessant wird es allerdings bei diesem Absatz:
    „Auch wenn in Deutschland ein etwas höherer Prozentsatz von jungen Frauen Abitur macht und studiert, kehrt sich dieses Übergewicht in der Gruppe der Doktoranden und Professoren wieder ins Gegenteil um. Außerdem sind Männer im Beruf generell erfolgreicher, einfach weil sie offenbar trotz mittelmäßiger Schulleistungen über ein stärkeres Selbstvertrauen verfügen. Spätestens, wenn die Frauen Mütter werden, fallen sie, was die berufliche Karriere anbetrifft,stark zurück, was, wie wir alle wissen, zu Kinderarmut und weiblicher Altersarmut führt.“ (Brigitte Ernst)
    Was hat das jetzt mit der Schule zu tun? In dem Zusammenhang könnte man das höchstens bringen, wenn man die Schule als Racheinstrument für die Bevorzugung der Männer durch die Gesellschaft sähe. Falls man diesen Zusammenhang nicht so sieht, und das hoffe ich jetzt einfach bei einer ehemaligen Lehrerin, dann sollte man schon sehen, dass die Schule ein Bereich ist, in dem man die Kinder in staatliche Obhut gibt und erwarten kann, dass alle ihren Möglichkeiten entsprechen gefördert werden, und dass das nicht mit den Rahmenbedingungen der privaten Wirtschaft in einen Topf zu werfen ist, für die (die Rahmenbedingungen) der Staat auch eine Verantwortung trägt, aber eben eine andere.

    Und wenn man davon ausgeht, dass Mädchen und Jungen im wesentlichen ähnlich begabt sind, dann stimmt etwas nicht am Schulsystem, wenn das Ergebnis geschlechtsspezifisch unterschiedlich ausfällt, das ist dann nicht mit einem Reparaturversuch wie der Förderung einzelner zu regeln. Dass das so ist, haben einige Leute übrigens schon in den 70ern und 80ern gesehen, komischerweise regt das aber niemanden auf. Das passt auf der anderen Seite ganz gut zu Kucklicks „Das verteufelte Geschlecht“ (als kurzes Essay in der Zeit: http://www.zeit.de/2012/16/DOS-Maenner/komplettansicht ), Kucklick ist zumindest in der Lage, das kulturhistorisch zu beleuchten. (Damit, dass er vorhandene Geschlechtsdifferenzen in Soziologenmanier vom Tisch wischt, reiht er sich allerdings nahtlos wieder ein.)

    Und was soll in dem Zusammenhang der Hinweis auf Videospiele und das Internet? Ganz abgesehen davon, dass es auch Experten gibt, die das ganz anders sehen – zumindest mit dem Internet, in dem wir uns mit diesem Forum übrigens gerade auch bewegen – was ist denn das für eine neue Pädagogik? Was halten sie von der entsprechenden Antwort auf die Probleme des weiblichen Geschlechtes : Die sollen sich nicht so anstellen, sollen sie doch einfach Männer werden.

    Nach dem üblichen pädagogischen Verständnis – zumindest wird das bei Mädchen so gehalten – sollte die Schule die Kinder da abholen, wo die Gesellschaft sie hinsetzt, anstatt, wie Sie es gerade machen, Besserungsforderungen an die Kinder zu stellen. Genau dafür bilden wir Pädagogen aus, und nicht dafür, sich faule Ausreden zu suchen, warum das mit den Jungs nicht klappt. Die Pädagogik selbst bzw. das ihr zugrunde liegende Menschenbild ist möglicherweise mit ein Teil des Problems.

77. @ Frank Wohlgemuth

    Zum Gleichstellungsgesetz:
    Sie haben es kritisiert mit dem Hinweis auf die fehlende Förderung von Männern im Grundschulbereich.
    Welchen Sinn und Zweck hat dieses Gesetz denn? Vor allem doch den, bei Frauen ein größeres Interesse für Fachgebiete zu wecken, die traditionell nicht zu den Frauendomänen gehören? Und genau das habe ich für Männer für den Bereich der Grundschule und des Kindergartens gefordert, anknüpfend an Ihre Kritik der Asymmetrie dieses Gesetzes. Was war daran falsch?
    Wenn dieses Gesetz als ungerecht empfunden wird, gibt es doch zwei Möglichkeiten, damit zu verfahren. Entweder man schafft es ganz ab oder man weitet es auf Männer aus. Ich habe mich für die zweite Lösung ausgesprochen.

    Zum Interesse an Kleinkindern:
    Auch wenn Sie’s nicht glauben, auch ich konnte mich mit meinen Kindern erheblich besser unterhalten, je älter sie wurden. Andererseits beobachte ich bei meinen Söhnen, wie begeistert sie sich mit ihren Babys und Kleinkindern befassen. Und die Väter, die begeistert mit ihren Söhnen mit der Eisenbahn oder der Autorennbahn spielen, gibt es doch schon seit Generationen.
    Grundsätzlich muss man bei geschlechtsspezifischen Zuschreibungen vorsichtig sein, sie verändern sich im Laufe der Geschichte ständig. Noch vor hundert Jahren hielt man den Beruf des Mediziners für etwas, das den Männern vorbehalten sei. Heute ist er ein ausgesprochener Frauenberuf. Und der Dorfschullehrer, der sich mit den Kindern vom sechsten bis zum vierzehnten Lebensjahr befasste, war meisten ein Mann. Lange Zeit sogar ein ehemaliger Unteroffizier.

    Zu Pisa und ähnlichen Untersuchungen:
    Wer hier was nicht verstanden hat, wäre noch zu klären.
    Also noch mal in ganz keinen Schritten (auf das Fach Deutsch bezogen, da kenne ich mich am besten aus):
    Pisa untersucht die Lesekompetenz. Entsprechend kann lediglich auf eine kompetenzorientierte Note im Fach „Lesekompetenz“ geschlossen werden. Dieses Fach gibt es aber nicht. Es gibt das Fach Deutsch, und die Note in diesem Fach bezieht sich auf viel mehr Kompetenzen, etwa die Schreibkompetenz, sowohl den Inhalt betreffend als auch die Rechtschreibung und Zeichensetzung, als auch die Kompetenz, mündlich zu kommunizieren. Eine angemessene Gesamtnote im Fach Deutsch kann also in einem einseitig auf eine Kompetenz bezogenen Test gar nicht ermittelt werden.
    Zudem ergibt sich das Problem, dass ein Lehrer/ eine Lehrerin nur die Kompetenzen feststellen kann, die ein Schüler/eine Schülerin tatsächlich offenbart, denn Lehrkräfte haben dummerweise nicht die Fähigkeit, in die Köpfe ihrer Schüler hineinzusehen und festzstellen, wozu diese fähig wären, wenn sie sich auf die entsprechende Aufgabe einließen. Also wäre es durchaus möglich, dass ein Schüler/eine Schülerin in einem Pisa-Test oder ähnlichem eine bessere Lesekompetenz zeigt als im Unterricht, wo er/sie eventuell abgelenkt ist oder nicht das nötige Interesse am Ergebnis entwickelt.
    Deshalb haben solche Tests mit Schulnoten meist wenig zu tun.

    Mehr später, mein Mann ruft zum Mittagessen.

78. @ Frank Wohlgemuth

    Zum Erfolg von Frauen und Männern in Schule und Beruf:
    Das Thema des Diskurses war nicht nur die Schule, sondern es ging auch um die Chancen auf dem weiteren Lebensweg, im Beruf. Deshalb habe ich mir erlaubt, in diesem Zusammenhang auch auf die benachteiligte Situation von Frauen hinzuweisen. Andererseits habe ich eigens betont, dass jedem Individuum in der Schule und im späteren Leben eine optimale Förderung seiner Fähigkeiten zusteht, ganz unabhängig von seinem Geschlecht. Aber eine solche individuelle Förderung reicht Ihnen in Bezug auf Jungen offenbar nicht, die qualifizieren Sie als „Reparaturversuch“ ab. Da würde es mich doch interessieren, wie Sie sich eine erfolgversprechende Jungenförderung vorstellen.

    Dass Sie in diesem Zusammenhang ausgerechnet Christoph Kuckklick anführen, wundert mich. Denn er ist ja gerade jemand, der die biologische Geschlechterdifferenz für eine Illusion hält und dafür plädiert, sich von den Geschlechterstereotypen zu lösen und den Blick freizugeben auf das Individuum. Aber das wischen Sie mit dem Begriff „Soziologenmanier“ vom Tisch.
    Da gibt es offenbar in der Wissenschaft unterschiedliche Sichtweisen. Ob die ihre als die überlegene angesehen werden kann, ist nicht erwiesen.

    Zum Thema Videospiele:
    Wenn es sich herausgestellt hat, dass ein Übermaß an Konsum dieser Spiele die Konzentrationsfähigkeit verschlechtert und die intellektuelle Entwicklung von Kindern und Jugendlichen behindert – was schlagen Sie denn als Lösung dieses Problems vor? Wenn ich den Spielern, egal ob Mädchen oder Jungen, dazu rate, den Konsum dieser Spiele zurückzufahren, fordere ich doch nicht von ihnen, zum anderen Geschlecht überzuwechseln.
    Zum Vergleich: Wenn man beobachtet, dass junge Männer eher zu riskantem Verhalten im Straßenverkehr und in der Freizeit neigen (Fahren unter Alkoholeinfluss, private Autorennen, U-Bahn-Surfen etc.) und deshalb ein höheres Verletzungs- und Todesrisiko eingehen als junge Frauen, womit sie sich ja selbst schaden, wäre es dann nicht empfehlenswert, sie an diesem Verhalten zu hindern? Oder würden Sie dann auch den Vorwurf erheben, man verlange von ihnen, sie sollten Frauen werden?
    Seit wann ist es verwerflich, wenn Pädagogen sich das Ziel setzen, ihre Schutzbefohlenen vor Schaden zu bewahren?
    In der Tat müssen Pädagogen die Kinder da abholen, wo sie stehen. Das kann aber durchaus bedeuten, dass sie deren Weg dann in eine andere Richtung lenken, als es den Schutzbefohlenen in ihrem jugendlichen Unverstand wünschenswert erscheint.

    In welcher Weise muss sich Ihrer Meinung nach das Schulsystem denn ändern, um den Jungen bessere Bildungschancen zu bieten? Müssen die Inhalte geändert werden? In welcher Weise? Oder die Methoden?

    Auf die Frage, warum ein gewisser Prozentsatz von Jungen in der Schule hinter den Mädchen herhinkt, gibt es diverse mögliche Antworten. Eine ist die, dass Jungen laut Statistik biologisch und geistig später reifen als Mädchen, weshalb sie sich in der Pubertät nicht auf dem gleichen Entwicklungsstand befinden wie ihre Altersgenossinnen. Gerade in diesem Alter klafft die Entwicklung zwischen den, aber auch innerhalb der Geschlechter weit auseinander, so dass es problematisch ist, hier mit gleichem Leistungsmaßstab zu messen. Aber wenn man mit vielerlei Mäß mäße, würde das auch als ungerecht empfunden.

    Was Ihre (und Kucklicks) Klage über das negative Männerbild in den letzten 200 Jahren angeht, so könnte man sicher ebenso viele Beispiele für ein negatives Frauenbild in der Bevölkerung, der Philosophie und der Literatur finden. Und eines war schon immer klar: Wer viel macht, macht viel falsch. Da die Männer das Sagen hatten und weitgehend noch haben, mussten und müssen sie logischerweise auch die Verantwortung für den (leider schlechten) Zustand der Welt tragen. In dem Maße, in dem sie Befugnisse an Frauen abgeben (wogegen sich ja erstaunlicherweise immer noch viele Männer wehren), werden diese einseitigen Schuldzuweisungen verschwinden – es sei denn, Frauen wären wirklich das bessere Geschlecht ;).

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