Frauen, seid stark und konsequent!

Zum Thema Weltfrauentag haben sich zwei Leserinnen gemeldet und Diskussionsbeiträge abgeliefert. Ich glaube allerdings nicht, dass man aus dieser mickrigen Beteiligung auf die Nachrangigkeit des Themas Geschlechtergleichheit schließen kann. Hier gibt es noch viele Ungerechtigkeiten. Aus Gründen der Blattplanung hatte in in der heutigen FR nur eine Seite für das Leserforum. Die dazugehörige halbe Seite mit weiteren Leserinnenbriefen erscheint morgen. Ursprünglich sollten beide zusammen erscheinen. Nun, immerhin ist es gelungen, das Leserforum eines Tages ausschließlich mit Zuschriften von Frauen zu beschicken. — Hier die beiden angekündigten Zuschriften zum Thema Weltfrauentag.

fr-balkenLeserinnenbriefe

Elke Hahn-Deinstrop aus Groß-Umstadt

„Vor einigen Wochen riefen Sie alle Frauen dazu auf, zum Frauentag einen Leserbrief zu schreiben. Weil Sie nur wenige Zuschriften von Frauen erhalten! Heute nun meine Meinung zum Thema Frauenbenachteiligung in unserer Gesellschaft.
Letzte Woche bin ich 70 Jahre alt geworden, habe mehr als 42 Jahre in Vollzeit gearbeitet, d.h. in jungen Jahren habe ich die 68er-Bewegung hautnah erlebt, ebenso den Kampf gegen den § 218. Einiges hat sich verbessert seit dem Zweiten Weltkrieg, auch dank der Polarisierung von Alice Schwarzer und ihren Mitstreiterinnen. Jahrelang habe ich für gleiche Bezahlung bei gleicher Arbeit gestritten, aber erst in den letzten beiden Jahren meiner Berufstätigkeit hatte ich als freigestellte Betriebsrätin die Möglichkeit, die Gehaltslisten der Tarifangestellten in meiner Firma einzusehen. Es war ein Schock. Zu groß waren die Unterschiede zwischen Männern und Frauen. Seit dieser Erfahrung fordere ich von den Arbeitgebern die Offenlegung der Gehälter!
Während der vergangenen Jahrzehnte habe ich es immer wieder erlebt, dass junge Frauen erst mit berauschten Sinnen heiraten und nach der Geburt ihrer Kinder schnell von weiterer Beförderung ausgeschlossen werden. Schlimmer trifft es diejenigen, die später von den Vätern ihrer Kinder verlassen werden und von diesen keinen Unterhalt bekommen. (Siehe dazu auch die Sendung im HR vom 01.03.17, 20.15 Uhr.) Wie zu sehen war, kommt auch Frau Schwesig nicht gegen Herrn Schäuble an, um die finanzielle Situation der Alleinerziehenden zu verbessern. Die steuerliche Situation von Familien und Alleinerziehenden muss jedoch angepasst werden!
Mein letzter Punkt betrifft das Verhalten der heute jungen Frauen: Sie wollen Harmonie in Familie und Beruf! Nur nicht als Nörglerin oder Störfaktor auftreten!  So, liebe Frauen, könnt ihr eure Ziele nicht erreichen! Schon mal von Lysistrata gehört? Erst einen Vertrag – dann ins Bett!
Meine Forderung an den Gesetzgeber: Alle männlichen Bürger dieser Republik zahlen ab der Geschlechtsreife in einen Fonds ein (für angemessen halte ich ca. 200 Euro/Monat oder den Wert eines wöchentlichen Bordellbesuches zu je 50 Euro). Sollten sie später ihren Nachwuchs nicht versorgen, wird die Mutter unterstützt. Das nicht verbrauchte Geld kann später der Altersvorsorge dienen.
Mein Wunsch an die Frauen: Verlasst euch auf niemanden – baut lieber auf euch selbst! Seid stark und konsequent – auch wenn es für eure Umgebung unbequem sein sollte. Das bedeutet aber auch, ihr selbst müsst sehr viel für eure Ziele tun. Das ist mitunter anstrengend – aber es lohnt sich!“

Gabriele Schreib aus Strande:

Ich bin Jahrgang 1949 und habe die spießigen 50er überstanden, weil ich schon früh auf das schaute und horchte, was aus Amerika herüberschwappte. Besonders auf diese neuen, weichen Männer wie James Dean, aber auch auf die Musik. Dann begannen die wilden 60er und die Musik wurde zum bestimmenden Element meiner Generation. Rebellion und Aufbruch wären ohne diese aufrührerische Musik wohl nicht möglich gewesen. Der Beginn der 70er war bitter, da ein kleiner Teil meiner Generation in den Terrorismus abdriftete. Da waren wir nicht mehr dabei. Umso glücklicher waren wir über die beginnende Befreiung der Frau, an der Alice Schwarzer sehr großen Anteil hatte und hat.
Irgendwann begannen die 80er und die 90er. Viele der befreiten Frauen waren inzwischen in Leitungsfunktionen, in denen sie begannen, nun ihrerseits Frauen zu unterdrücken, damit diese nicht neben ihnen hochkommen konnten. Ich habe in meinem langen und bunten Berufsleben eine Menge dieser Spezies kennengelernt. Auch an diesem Verhalten der Frauen hat Alice Schwarzer durch ihr Vorbild leider sehr großen Anteil.
Nun haben wir ein neues Jahrhundert und viele der Frauenthemen wirken heute seltsam angestaubt. Das muss sich aber dringend wieder ändern, denn meine Generation ist gerade in Rente gegangen und stellt fest, dass wir Frauen auch da noch lange nicht wirklich gleichberechtigt sind.
Aber wir sind ja auf einem guten Weg, und ja, das verdanken wir zum Teil Alice Schwarzer. Aber zum Glück verdanken wir es zum überwiegenden Teil einer starken Generation von Millionen Frauen, die sich unverdrossen auf einen langen Weg gemacht haben und noch immer nicht wirklich am Ziel angekommen sind. Solche Ziele können wir Frauen nicht gegeneinander schaffen, sondern nur miteinander.“

38 Kommentare

  1. Eleonore Poensgen sagt:

    Liebe Elke Hahn-Deinstrop,

    das mit dem Fonds, in denen Männer einzahlen müssen, und aus dem später die Mütter unterstützt werden, halte ich für eine prima Idee! Ansonsten sollte die Rentversicherung nicht nur zwei Kindererziehungsjahre pro Kind bezahlen, sondern 18 pro Kind, vor allem, wenn man die Kinder alleine erzogen hat.
    Ich hatte schon überlegt, der Rentenversicherung Bund einen Brief zu schreiben und zu fragen, ob sie denn glauben, ich hätte nach zwei Jahren aufgehört, meine Kinder zu erziehen?

    Überhaupt ist es zu wenig im Bewusstsein der Gesellschaft, dass es eine Arbeit ist, die Mütter FÜR ALLE leisten, wenn sie Kinder aufziehen.

    Eleonore Poensgen aus Frankfurt

  2. maiillimi sagt:

    weltfrauentag… für viele hierzulande noch immer etwas exotisches. in den ehemaligen (und noch) „sozialistischen“ staaten, aber auch in afrika, wird dieser tag „würdig“ begangen und hat – entgegen dem konsum-und-rührseligkeitsgeschwängerten rummel um den muttertag – den ihm gebührenden respekt. meine diversen (nicht deutschen) freundinnen gratulieren mir/ uns seit jahren, schenken uns/sich rote nelken, schicken mails… und ich tu’s ebenso… u n d mein mann beteiligt sich jahr für jahr an dieser selbstverständlichen aktion.
    soweit zum weltfrauentag.

    warum zum thema „frauen“ nicht mehr viel inspirierendes im blog geschrieben steht, mag auch daran liegen, dass die von bascha mika initiierte diskussion die, die meinen, etwas dazu sagen/ schreiben zu können, die luft abgelassen haben… vielleicht gibt ’s aber doch noch einmal frischen wind?

    kurzum: frauen aller länder, bleibt euch treu…und lasst euch nicht nur nicht von manchen männern, sondern auch von manchen stutenbeisserinnen unterkriegen!

  3. Irmgard Flach sagt:

    Ich hätte gerne was geschrieben – aber die Aufforderung war so pauschal, dass ich nichts damit anfangen konnte. Habe dann angefangen darüber zu fantasieren, wie ich mir eine gute Welt von morgen vorstelle, in der es nicht mehr um Geschlechterunterschiede, sondern um unterschiedliche Menschen geht. Diese blöden Diskussionen: so sind Frauen, so sind Männer gehen mir auf die Nerven.toll fand ich, was die FR für eine Sonderbeilage zum Frauentag gemacht hat und die schöne Idee der TAZ für den Tag.
    Ziemlich albern war dagegen die Kolumne von Frau Sylvester Anfang März, die viel Mitgefühl für die angeblich überall gebashten armen Heteromänner aufbringt. So ein Quatsch. DAvon kann ich nichts entdecken. Eher scheint es nach wie vor viele Männer zu geben, die mit den Veränderungen durch den Aufbruch der Frauen nach wie vor nicht umgehen können. das größte Risiko für eine Frau, durch ihren Partner umgebracht zu werden besteht, wenn sie sich trennen will. Und warum sind die Frauenhäuser oft überfüllt? Weil die Männer lächerlich gemacht werden? Wegen des Tragens eines Pullunders? Geht’s noch, Frau Sylvester?

  4. Jürgen Malyssek sagt:

    An Irmgard Flach: Es ist kein Quatsch, den Regine Sylvester geschrieben hat. Warum müssen Frauen immer wieder ihr Frauenbild von der Welt hegen und pflegen und den Männern unterstellen, dass diese zu blöd sind, mit den gesellschaftlichen Veränderungen in der Gleichberechtigung der Geschlechter bzw. auf dem Weg dahin umzugehen? Und immer wieder der gewaltgepägte Mann! Ich mag das einfach nicht mehr, wenn Frauen sich per se für das friedliche Geschlecht halten, was so einfach nicht stimmt.
    Wie selbstgefällig und unkritisch muss man sein, um immer wieder die harmlose friedfertige Frau aufzutischen?
    In der „Mischt-euch-ein!“-Debatte sind über die unterschiedlichen biologischen, genetischen und sozialen Aspekte von Frau und Mann bereits kontrovers debattiert worden.
    Aber hören Sie bitte damit auf, dass nicht auch Männer Gewalt-, einschl. Mißbrauchserfahrungen haben und nicht öffentlich, medial durch den Kakao gezogen werden. Was nicht weiter schlimm ist, wenn man nicht so tut, als wenn es nicht so wäre. Es gibt ausser den Trumps dieser Welt auch taffe Männer, die nicht nur mit Gewaltphantasien ihr Leben bewältigen. Und es gibt verdammt gute Frauen, die es nicht nötig haben, permanent auf einem festgefahrenen Frauenbild die Welt zu beschreiben. Man lese u.a. die Dramatikerin Yasmina Reza. Wer nichts entdecken kann von den v.a. medialen Anspielungen auf das Versagen der Männer, wird schwerlich am Weltbild von der friedfertigen Frau und dem gewalttätigen Mann Korrekturen vornehmen. Wenn wir da in der Debatte und eingebauten Vorurteilen (auch gegenseitigen) nicht weiterkommen, brauchen wir uns auch nicht über den Unfrieden in der Welt wundern.
    Danke nochmals an dieser Stelle, für die Ehrlichkeit und Offenheit von Regine Sylvester!

  5. Brigitte Ernst sagt:

    Ist es eigentlich schon mal jemandem aufgefallen? Jedes Mal, wenn hier im Blog ein Frauenthema angeschnitten wird, landet die Diskussion früher oder später doch bei den armen, von den bösen Feministinnen gebashten und geknechteten Männern. Das scheint ein Naturgesetz zu sein: die Statistiken mögen noch so oft bestätigen, dass die überwiegende Mehrzahl der Gewalttaten, innerfamiliär und im öffentlichen Raum, auf das Konto von Männern geht – in Wirklichkeit sind die Männer die Opfer.
    Deshalb mein Aufruf: Männer, seid stark und konsequent!

  6. Jürgen Malyssek sagt:

    So’n Quatsch! Es geht doch nicht um böse Feministinnnen und geknechtete Männer. Und was soll dann der Aufruf: „Männer, seid stark und konsequent!“ ?
    In welcher Weise – stark und konsequent?
    Was soll diese Aussage: „In Wirklichkeit sind die Männer die Opfer.“? Auch so’n Zynismus.
    Man kann auch seine selbst eingebauten Vorurteile so lange vor sich her tragen, so dass es bald wirklich …egal ist, was ein Mann schreibt und sagt. Er steht so oder so auf der falschen Seite der Geschichte der Geschlechter.
    Ja, ich bin echt sauer.
    Mann-oh-Mann!

  7. Georg Kutschke sagt:

    Am feministischen Wesen soll also die Welt genesen?

    Das Bild und Ziel einer gerechteren Welt, wie Frau Schrupp dies aufbereitet, ist im realen Feminismus nicht zu erkennen, zumindest dann, wenn man hinter die wohlgesetzten Überschriften sieht.

    „Frauenrecht ist Menschenrecht“ ist eine häufig verwendete. Schön wärs. Dann hätten Männer die gleichen Rechte wie Frauen. Es geht dem Feminismus aber um Frauensonderrechte.

    Gleiches Recht auf Bildung? Die FR berichtet, dass Frauen in Ländern, in denen weniger Frauen als Männer studieren, von der UN gefördert werden und beklagt hier große Ungerechtigkeit. Dass in doppelt so vielen Ländern weniger Männer als Frauen studieren als umgekehrt, ist irrelevant und wird nicht einmal zur Kenntnis genommen. Denn es gibt zwar eine UN-Frauenrechtskonvention und –kommision, die die UN zum Handeln verpflichtet, entsprechende Rechte für Männer sind aber nicht vorgesehen, und dementsprechend kein gleiches Recht auf Bildung, Gesundheit u.s.w.. Die Frauenförderung in Bildungsfragen in Deutschland ist vergleichbar aufgestellt.

    Geschlechterquoten könnten etwas mit Gerechtigkeit zu tun haben, aber reine Frauenquoten eher nicht. Mehr(!) Frauen als Männer je Abteilung ist das Förderziel laut Par. 6 (5) und (6) HGlG für öffentliche Arbeitgeber in Hessen. Das sind z.B. bei 10 Personen 6 Frauen also eine Zielquote 60%. Das hat nichts mit Gleichstellung, gleichen Rechten oder gar Diversity zu tun, sondern mit gesetzlich verankerten Privilegien und betrifft selbstverständlich nicht nur Hessen.

    Beim Elternrecht hingegen beharren Frauenministerien in der Steinzeit. Die letzten Verbesserungen in Richtung zeitgemäßer Vater- und Kinderrechte (Väter nichtehelicher Kinder und das Wechselmodell) mussten vor höchsten Gerichten wie dem Gerichtshof für Menschenrechte, erstritten werden. Statt dessen schwelgte die Feministin Madeisky im FR-Interview zum Matriarchat, dass allein Mütter die Interessen von Kindern vertreten, eine weit verbreitete Auffassung von Erzkonservativen und Feministinnen.

    Wie wird aber in realen Matriarchaten mit dem anderen Geschlecht umgegangen? Hier sollte doch nach dem Anspruch von Frau Schrupp eine besonders gerechte Welt zu finden sein. Ein Recht auf Familie, Eigentum und Erbe gibt es für Männer in diesen Gesellschaften i.d.R. nicht. FR berichtete. Eines ist Matriarchat und Patriarchat jedoch gemein. Schwere und unangenehme Arbeit wird von Männern erledigt. Die Jungens werden wie bei uns rechtzeitig „genderspezifisch“ erzogen und auf dem Bau wird immer noch kaum eine Frau gesichtet. FR berichtete.

    Letztendlich geht es im Feminismus um Privilegien und reine Interessenvertretung. Auch wenn maternalistisch (paternalistisch ist hier wohl unpassend) das Mäntelchen eines angeblichen Allgemeininteresses darüber ausgebreitet wird. Männer zu diffamieren, sobald sie ihre Rechte vertreten oder der Privilegierung von Frauen nicht folgen wollen, gehört offensichtlich auch zum Feminismus, q.e.d..

    Quellen: WEF Gendergap im Studium nach Ländern. female to male ratio größer 1 zeigen Bevorzugung von Frauen, kleiner 1 von Männern. Seite 53. Dies sind die Eingangsdaten vor Verfälschung.

  8. Brigitte Ernst sagt:

    @ Jürgen Malyssek
    Lesen Sie doch mal den Leserbrief von Georg Kutschke vom 15. März, dann wissen Sie, was ich meine.
    Aber auch Sie gehören zu denen, die sofort, wenn es um das Thema „Situation der Frauen in der Gesellschaft“ geht, egal ob im Thread „Mischt euch ein“ oder hier, sofort mit der Retourkutsche kommen: „Aber die Frauen sind doch auch böse zu den Männern.“ Ich erinnere mich an den „Balken im eigenen Auge“, was ja wohl so viel bedeutet wie: „Die Frauen sind viel schlimmer als die Männer.“
    Diese Haltung geht mir gehörig auf den Keks. Auch deswegen, weil mir diese Reaktionen zeigen, dass es mancher Mann offenbar nicht ertragen kann, dass sein Geschlecht mal ausnahmsweise nicht im Mittelpunkt der Diskussion steht, und sich sofort wieder vordrängt. Als könnte Mann nicht einfach mal als Tatsache akzeptieren, dass die Gleichbehandlung von Männern und Frauen in der heutigen Welt noch immer nicht erreicht ist, dass Frauen immer noch mehr Unterdrückung und Gewalt durch das andere Geschlecht ausgesetzt sind als Männer und dass das unter anderem am Dominanzstreben und der Gewaltbereitschaft von Männern liegt.

  9. Brigitte Ernst sagt:

    Und noch zur Erklärung: Mit dem Aufruf: „Männer, seid stark und konsequent“ habe ich die Überschrift dieses Thread: „Frauen, seid stark und konsequent“ aufgenommen und ironisch ins Gegenteil verkehrt. War wohl nicht bei jedem angekommen.

  10. Jürgen Malyssek sagt:

    An Brigitte Ernst:
    Es ist schon frappierend, wie meine Aussagen verdreht und ausgelegt werden. Und das macht das Diskutieren ja so beschwerlich.
    Das macht es auch schwierig zu erkennen wo Fakt oder Ironie vorliegt.
    Wenn ich ein ähnliches Feindbild von Frauen in mir tragen würde, wie diese ausgesprochene Männerfeindlichkeit, dann wäre ich heute im Alter ziemlich arm dran.
    Ich mache bei dem Thema Frauen in der Gesellschaft KEINE Retourkutschen. Ich sage nur, dass das, was man Männern immer wieder unterstellt (meistens Gewalttätigkeit) auch bei Frauen vorhanden ist. Nicht mehr und nicht weniger.
    Und ich habe in keiner Zeile gesagt das „Frauen schlimmer sind als Männer“. Das ist wieder Ihre Auslegung, sonst nichts.
    Und mir geht es dann (um Ihren Ausdruck zu verwenden) auch auf den KEKS, wenn Sie permanent mit Unterstellungen und Vorurteilen arbeiten. Soll es denn mit dem „Kampf der Geschlechter“ immer so weiter gehen, wenn der Mann sofort zurechtgewiesen wird, wenn er mal seinen Mund aufmacht?
    Und dann das nächste Urteil: „Männer wollen immer nur im Mittelpunkt stehen und ertragen es nicht, wenn es nicht mal so ist“.
    Ich stelle gerade die Frauen in den Mittelpunkt, wenn ich mich erdreiste hier mitzudiskutieren. Sie unterstellen mir eine bestimmte Haltung. Ich mache jetzt keine Retourkutsche. Ich weise nur darauf hin, wie schnell Sie mich in eine bestimmte Ecke stellen.
    Ich behaupte auch nicht, dass die Gleichstellung von Frau und Mann in unserer heutigen Welt erreicht ist. Kein Einwand.
    Ich bin aber kein Feminist. Ich kann nur (als Mann und Mensch) anbieten, dass man in unserem Kulturkreis vernünftig und auf Augenhöhe miteinander umgeht, was mir im wirklichen Leben wohl ganz gut gelungen ist. Es gibt wunderbare gesprächsbereite Frauen, wo es wirklich gelingt, eigene Erfahrungen und Einsichten fair und ressentimentfrei auszutauschen. Wo nicht die eine Seite die andere von vorne herein in Frage stellt.
    Wo leiten Sie all Ihre Thesen her über das alleinige Dominanzstreben und die Gewaltbereitschaft von Männern her?
    Ich möchte nur, dass man Männern nicht immer wieder nur das und das unterstellt, sondern auch die vielen Differenzierungen und Varianten erkennt. Und nicht das Böse hier und das Gute da. Das ist nicht zuviel verlangt. Oder doch?
    Ich rede bei diesem Thema nicht wie der Blinde von den Farbe. Das lasse ich mal so stehen.
    Es ist auch wahr, dass es zum Beispiel eine Angst des Mannes vor der starken Frau gibt. Es gibt auch sowas wie Männerseelen. Es gibt viel mehr unter der Oberfläche als eine tendenziöse Genderdebatte hergibt.
    Den Leserbrief von Georg Kutschke habe ich gerade nicht gefunden. Aber ich habe in Erinnerung, dass es nicht meine Wellenlänge war. Vielleicht fällt er mir noch in die Hände.

  11. Jürgen Malyssek sagt:

    Was ich oben zum Leserbrief von Georg Kutschke gesagt habe, da muss ich zurückrudern (!), nachdem ich ihn wieder in meinen Händen halte.
    G. Kutschke („Das Mäntelchen namens Allgemeininteresse“) spricht zum Thema Frauenrechte Fakten an, über die wirklich trefflich zu streiten wäre. Als da sind: Männerförderung (Bildung), Elternrecht(!) oder die Frauenquote, die manchmal absurde Züge trägt, und wo Gleichstellung ins nächste Ungleichgewicht führt. Denn Frauenrechte vertreten kann nicht bedeuten, Männer zu diffamieren. Es gibt dieses Klima im Feminismus. Und bevor ich es wieder um die Ohren gehauen bekomme: Auch der Feminismus ist keine eine Stromlinie. Ist sehr bunt.

  12. Brigitte Ernst sagt:

    @ Jürgen Malyssek

    Zu Georg Kutschke: Er operiert mit unbelegten Behauptungen und mit verfälschenden Darstellungen, z.B. bezüglich des Hessischen Gleichstellungsgesetzes. In einem Leserbrief, den Bronski vielleicht veröffentlichen wird, habe ich das genau aufgelistet. Deshalb empfehle ich, sich genau zu informieren, bevor man fake news verbreitet bzw. glaubt.

    Im Übrigen habe ich nie behauptet, alle Männer seien gleich (dominant, gewalttättig etc.),und ich bin auch nicht männerfeindlich. Schließlich habe ich zwei Söhne, deren Einstellung und Verhalten Frauen gegenüber ich immer als sehr positiv hervorhebe, und in meinem Freundes- und Kollegenkreis sehe ich bei vielen Männern durchaus ein redliches Bemühen, fair mit Frauen umzugehen.
    Nur passt mir genau die Haltung nicht, die Sie selbst im Thread „Mischt euch ein“ kritisieren, nämlich „den Balken im eigenen Auge nicht sehen, aber den Splitter im fremden“.
    Als ich Sie am 24. Februar um 13:57 auf das zahlenmäßige Übergewicht von Männern bei der Ausübung von Gewalt hinwies, antworteten Sie sehr einsichtig: „Ich denke, über das zahlenmäßige Verhältnis von Gewaltausübung brauchen wir uns nicht zu streiten“. Im Folgesatz ist dann leider der kurze Moment der Einsicht vorüber, wenn Sie erneut an die (von Ihnen selbst als erheblich seltener anerkannte) Gewaltausübung von Frauen gegen Männer hinweisen. Was ist das anderes, als den Balken im eigenen Auge (bzw. dem des männlichen Geschlechts als Gruppe) zumindest zu relativieren, indem man auf den Splitter im fremden (die viel seltenere Gewalttätigkeit von Frauen) hinweist. Das erinnert mich immer an meine Schüler, die, wenn sie bei einem Regelverstoß ertappt wurden, gleich antworteten: „Aber die andern machen doch auch…“.
    Worauf es mir ankommt, ist, die Relationen nicht aus den Augen zu verlieren. Und wenn es um die Verteilung von Gewalttätigkeit auf die Geschlechter geht, spricht die Kriminalstatistik leider eine deutliche Sprache. Aber das haben Sie ja bereits im Thread „Mischt euch ein“ eingeräumt.

  13. maat sagt:

    Ich möchte ein paar Aspekte -stichwortartig auf Grund von Zeitmangel-
    in die Debatte einbringen:
    1) Frausein ist für mich ein Aspekt unter vielen. Es handelt sich dabei um einen Teil meiner Identität, aber nicht um den bestimmenden.
    2) Den Vorschlag, dass Männer Geld in einen Fond einzahlen müssen, falls sie in Zukunft sich weigern für ihre Kinder zu bezahlen, halte ich für völligen Blödsinn aus folgenden Gründen:
    a) Er unterstellt ein sehr negatives Männerbild, das ich nicht unterstütze
    b) Er bekräftigt geradezu Frauen-und Geschlechterklischees, da das Ziel ja lautet: Gerechte und verantwortliche Aufteilung von Job, Kindererziehung und Haushalt zwischen den Partnern! Wenn beide sich die Aufgaben teilen, ist nicht eine(r) der/die Dumme, wenn die Beziehung in die Brüche geht, da beide Geld verdienen und das Kind z.B. eine Woche bei der Mutter und die nächste Woche beim Vater wohnt.
    3) Man muss unterscheiden zwischen politischen Forderungen und privaten .
    a) Im politischen Bereich fordere ich in Bezug auf Gendergerechtigkeit:
    – Gleicher Lohn für gleiche Arbeit und entsprechende Transparenz der Betriebe
    – Gleicher Lohn für vergleichbare Tätigkeiten
    – Eine Frauenquote in Jobs mit „gäserner Decke“
    – Mädchenförderung im naturwissenschaftlichen Bereich, v.a. in der weiterführenden Schule- hier gibt es tolle Konzepte, die wirklich etwas bringen, aber nicht flächendeckend eingesetzt werden und leider oft nur temporär. Zielsetzung: Mädchen für Jobs im naturwissenschaftlichen Bereich zu begeistern. Wie Studien gezeigt haben, sind ihre schulischen Leistungen in Mathe und Naturwissenschaften vergleichbar mit denen von Jungs. Viele Mädchen, die Mathe oder Naturwissenschaften studieren, wählen übrigens den Lehrerberuf, was ja nun auch kein Fehler ist, gehen aber nicht in die Forschung. Zu viele Mädchen wählen jedoch Studienfächer, die „brotlos“ sind.
    – Zur Gendergerechtigkeit zählt auch die Jungenförderung (v.a. in der Grundschule und Unterstufe). Jungs erschließen sich die Welt in der Regel anders als Mädchen, v.a. wenn sie klein sind. Dazu habe ich keine Studie- das ist Lebenserfahrung!
    b) Im privaten Bereich kann ich nur sagen: Augen auf bei Berufs-und Partnerwahl!
    Mein Tipp an die Frauen: Verhandelt, bevor ihr ein Kind plant, mit dem zukünftigen Vater, wie die Aufteilung danach aussehen wird, dann gibt es auch keine Rollenfalle! Ich habe das so gemacht und es klappt sehr gut. Mein Mann kümmert sich zu gleichen Teilen um Kind und Haushalt wie ich.

    maat

  14. Jürgen Malyssek sagt:

    OK, Frau Ernst, dann schlage ich jetzt vor, dass wir eine schöpferische Pause zu diesem weitumspannenden Thema einlegen.
    Ich warte ab, ob zu Georg Kutschke noch was kommt.
    Habe nur eine Anmerkung und zwei Bitten, die aber nicht als neuen Aufschlag zu verstehen sind:
    – Das zahlenmäßige Übergewicht von Männergewalt ist unstrittig (außer, dass es zu den tieferen Ursachen sehr interessante Analysen gibt).
    – Bitte nicht „fake-news“ jetzt bei allen aufkommenden neuen Aussagen (Behauptungen) verwenden. Das Wort ist nach kurzer Zeit schon inflationär geworden.
    – „fairer Umgang mit Frauen“ ist gleichzusetzen mit fairem Umgang auch mit Männern.
    Und ein „redliches Bemühen“ bei Männern dafür ist auch nicht der richtige Ansatz. Fairer Umgang – ohne redliches Bemühen. Das ist in etwa das, was ich mit ‚Männerbild ohne Konturen‘ (Leserforum 11.02.) meine.

  15. Brigitte Ernst sagt:

    @ Jürgen Malyssek
    Als tiefere Ursache der männlichen Gewalt- oder zumindest der körperlichen Aggressionsbereitschaft hat Frank Wohlgemuth ja bereits im Thread „Mischt euch ein“ die biologische Veranlagung genannt. Er hat von „Klötzchenwerfern“ gesprochen und vom männlichen Körper, der für den Kampf gebaut sei. Damit müsste doch alles klar sein. Oder stimmt das mit der biologischen Prädisposition doch nicht?

    Den Begriff „redliches Bemühen“ habe ich bewusst gewählt, weil zwischen Männern und Frauen offenbar unterschiedliche Vorstellungen existieren, was im Zusammenleben der Geschlechter unter „fair“ zu verstehen sei.

    Unter „Männerbild ohne Konturen“ kann ich mir nichts vorstellen.

    Ansonsten bekommen Sie meine Antwort auf Georg Kutschkes Leserbrief auf jeden Fall, wenn ihn Bronski nicht in der Printausgabe veröffentlicht.

  16. Brigitte Ernst sagt:

    @ maat
    Prima, dass Sie das so hingekriegt haben! Ich schließe mich Ihrem Rat an. Ich selbst war vor gut 40 Jahren selbst noch nicht mit meiner Rolle als Frau im Reinen, zumal ja damals noch ein starker gesellschaftlicher Druck auf Frauen lastete, den auch ich zum Teil noch verinnerlicht hatte. Wenn man auf gleichberechtigter Teilhabe des Vaters an den Familienaufgaben bestand, wurde man als „Emanze“ beschimpft und lief Gefahr, als schlechte Ehefrau und Mutter verurteilt zu werden.
    Das ist zum Glück heute anders.

  17. Irmgard Flach sagt:

    @maat: Ich ergänze Ihre Forderungsliste noch: wir müssen uns dagegen wehren, dass die Kinder jetzt wieder wie früher von klein an in Klischees gesteckt werden. damit sind klare und einseitige Zuschreibungen verbunden. ICh sage nur: rosa und hellblau, Puppe und Werkbank etc. etc. In der Beilage zum Internationalen Frauentag gab es zu dem Thema einen guten Beitrag vom Autorenpaar Domscheit-Berg.
    @ Matyssek: wie sehr Sie es fürchten, ungerecht behandelt zu werden ist doch erstaunlich. Ich habe niemals gesagt und noch nicht mal gemeint, dass die Frauen durchweg das bessere oder friedlichere Geschlecht sind. Frauen Stricken auch mit an den Verhältnissen – keine Frage. Sie sind Kulturträgerinnen. Sie geben die vorhandenen Glaubenssätze genauso an die Kinder weiter wie die Männer. Beide Geschlechter werden als Geschlechtswesen eingeengt und damit an der Entwicklung ihrer spezifischen Fähigkeiten behindert. Aber das eine Geschlecht hat sich über Jahrtausende bis heute Macht und Dominanz angemaßt. In den frauenfeindlichen Hassmails können Sie bis heute die Auswirkungen verfolgen – z.B. Ebenso in der Weigerung, Mütter einzustellen oder im Mobbing Schwangerer etcetera. Und der drohende Machtverlust ist ein entscheidender Motor von Hass und Gewalt gegen Frauen. Davon bin ich nicht nur persönlich überzeugt.

  18. Brigitte Ernst sagt:

    @ Irmgard Flach

    Danke für diesen Beitrag, der mir aus der Seele spricht.

  19. Brigitte Ernst sagt:

    Hier meine Antwort auf den Leserbrief von Georg Kutschke vom 15. März 2017 zum Thema „Zukunft der Frauenbilder“

    Man fragt sich, auf welchen Statistiken Herrn Kutschkes Behauptung fußt, dass, verglichen mit Ländern mit weniger weiblichen Studierenden, in mehr als doppelt so vielen Ländern männliche Studierende gegenüber Frauen unterrepräsentiert seien. Im Durchschnitt der EU lag der Anteil von studierenden Frauen 2012 tatsächlich bei 54,8 %, in Deutschland allerdings bei 47,4 %. Zu den restlichen 166 Staaten der Erde liegen mir keine Zahlen vor. Um seine Behauptung zu belegen, müsste Herr Kutschke diese nachliefern.
    Man könnte natürlich überlegen, ob man für eine Differenz von 4,8 % in der EU ein Männerförderprogramm starten sollte.

    Den Inhalt des Hessischen Gleichstellungsgesetzes gibt der Leserbriefschreiber falsch wieder. Er behauptet, das Förderziel seien mehr Frauen als Männer je Abteilung. Der Gesetzestext lautet aber folgendermaßen:
    §1 (1): „Ziele des Gesetzes sind die Verwirklichung der Chancengleichheit von Frauen und Männern, die Verbesserung der Vereinbarkeit von Familie und Beruf für Frauen und Männer sowie die Beseitigung der bestehenden Unterrepräsentanz von Frauen im öffentlichen Dienst. Bis zur Erreichung dieser Ziele werden durch berufliche Förderung auf der Grundlage von Frauenförder- und Gleichstellungsplänen mit verbindlichen Zielvorgaben die Zugangs- und Aufstiegsbedingungen für Frauen sowie die Arbeitsbedingungen für Frauen und Männer verbessert.“
    § 6 (5): „In jedem Frauenförder- und Gleichstellungsplan sind jeweils mehr als die Hälfte der zu besetzenden Personalstellen eines Bereichs, in dem Frauen unterrepräsentiert sind, zur Besetzung durch Frauen vorzusehen.“
    Da hat Herr Kutschke den entscheidenden Punkt unterschlagen: Es sollen nur so lange mehr Frauen als Männer auf die offenen Stellen gesetzt werden, so lange eine Unterrepräsentanz von Frauen besteht. Die logische Schlussfolgerung: Wenn diese Unterrepräsentanz nicht mehr vorliegt, gilt dieser Verteilungsschlüssel (mehr als die Hälfte) auch nicht mehr.

    Was der Leserbriefschreiber zu Matriarchaten sagt, mag richtig sein. Aber, mit Verlaub gefragt: Wie viele Menschen der Erde leben denn heutzutage in einem Matriarchat? Bedarf es eines Gleichstellungsprogramms der UN für unterprivilegierte Männer in Matriarchaten?

    Belustigt hat mich seine Empörung darüber, dass sich Männer doch tatsächlich ihre Väterrechte gerichtlich erstreiten mussten. Angesichts des mittlerweile ca. 150 Jahre lang auf politischer und rechtlicher Ebene geführten Kampfes der Frauen für ihre Rechte sollte man, so denke ich, Männern auch ab und zu zumuten können, für ihre Interessen die Gerichte zu bemühen.

  20. Jürgen Malyssek sagt:

    An Brigitte Ernst und Irmgard Flach:
    Ich will jetzt nicht nochmal die Kiste mit der Biologie und der Sozialisation groß aufmachen.
    Aber die Biologie steht natürlich für den Ursprung (Evolution) des Mannes, ausgestattet mit größerer physischer Kraft als die der Frau. Aber größere Kraft bedeutet ja nicht gleich mehr Gewaltbereitschaft. Kraft und Gewalt sind nicht ein Paar Schuh.
    Die Biologie ist nicht die Wurzel von sozialen Normen. Usw., usw.
    Dann wären da noch die Konditionierungen, die u.a. bei maat eine Rolle gespielt haben.
    Mit den Farben rosa und blau will ich mich persönlich nicht weiter aufhalten, auch aus einer gewissen Lustlosigkeit heraus. Ehrlich gesagt: Ich stehe nicht auf rosa. Meine Lieblingsfarbe ist tatsächlich blau.
    In meiner Kindheit und dem Alter des Heranwachsens habe ich viel mit kriegerischen, militärischen Spielzeugen gespielt: Panzer, Cheep (wohnten in der Nähe eines großen bekannten Truppenübungsplatzes), Figuren wie Indianer und Cowboys, Ritter usw. Habe damals die sehr verachteten Abenteuer-Comics, Streifenheftchen gelesen, ja verschlungen: Akim, Sigurd, Fulgor, El Bravo usw. Tarzan war mein Held. Von den teils wilden Spielen und Kämpfen auf der Straße, im Wald und auf der Wiese.
    So und so war das. Und ich bin später nicht zum Bund. Bin zwar kein klassischer Friedensaktivist geworden, aber die Waffe in der Hand, kam für mich nicht mehr in Frage.
    Fußball wurde damals nicht auf einem stumpfen Kunstrasen gespielt, sondern auf „Äckern“ und sehr „körperbetont“. Bei Wind und Wetter. Also, ich bin durch die sog. alte Schule gegangen. In all diesem Konglomerat von Kämpfen, Rivalität und Körperlichkeit, haben wir Spielregeln (!) gelernt. Eine unglaublich wichtige Schule des Lebens, männlicher (jungenhafter) Prägung, die bis zum heutigen Tag Auswirkungen auf Fair Play, Sportlichkeit und auch Kameradschaft haben.
    Ich habe kein Problem mit der männlichen Körperkraft und dem fairen Kampf/Wettstreit.
    Sozialkompetenz steht für mich ganz oben, bei Sport und Spiel.
    Im Übrigen haben damals in Kindheit und Jugend auch Mädchen beim Fußball munter mitgemacht. Nicht alle, aber immer einige.
    Jetzt kennen Sie ein bißchen meinen jugendlichen, männlichen Hintergrund und insofern bin ich als Projektionsfläche auch noch (an)greifbar.
    Das hat alles was mit dem biologischen Faktor, der Entwicklungsgeschichte und der Sozialisation zu tun, das man wird, der man ist.
    Was ich unter „Männerbild ohne Konturen“ verstehe, habe ich ja in Bezugnahme auf die Kolumne von Regine Sylvester („Immer wieder Seitenhiebe“) kurz beschrieben (Leserforum 11.März): Eine Identität als Mann haben, die eigenen Bedürfnisse kennen und auch zum Ausdruck zu bringen (was Frauen für sich auch in Anspruch nehmen), nicht sich „redlich bemühen“ beim fairen Umgang mit dem eigenen Geschlecht. Es auch richtig finden.
    Um den alten Begriff aus dem Archiv zu packen: Kein „Pantoffelheld“ sein. Durchaus auch Ecken und Kanten haben. Dazu hat man die Rolle eines Machos nicht nötig. Aber seine Rolle als Mann sollte man schon einnehmen.
    Im Übrigen ist mir die heiße Zeit der Frauenbewegung (1970er) noch sehr präsent, weil ich da auch studiert habe und alle Blütenausschläge kennengelernt habe. Ich habe z.B. die Männer in rosa Latzhosen nicht verstanden. Aber ich weiß natürlich, dass die Frauenbewegung wichtig war und ist. Aber bitte keine verquaste Genderdebatte und keine übertriebende neue männliche Innerlichkeit.
    Aber auf dem „Seelenleben des Mannes“, da bestehe ich schon drauf.
    Und speziell an Irmgard Flach:
    Ja, ich habe einen ausgeprägten Gerechtigkeitssinn, und spüre schon, wenn ich oder der Mann ungerecht behandelt wird.
    Dieses Gerechtigkeitsgefühl trage ich in mir und es hat seinen handfesten biografischen und lebensweltbezogenen Grund und Boden.
    Da Sie auch selbst sagen, dass Frauen, wie Männer, beide gleichermaßen mit an den Verhältnissen stricken, dann sind wir d’accord.

    Herrschaft und Macht sind schwierige menschliche und historische Tatsachen. Und Frauenfeindlichkeit und Männerfeindlichkeit verdienen beide ihre entsprechende Beachtung.
    Der Umgang mit Macht ist eine wahre Lebenskunst, und wir sehen es auch aktuell, dass die Menschheit nur begrenzt bereit und in der Lage ist aus der Geschichte zu lernen. Ich muss keine Namen nennen.
    Das Mobbing, der Hass und dieGewaltbereitschaft heute sind an Menschenfeindlichkeit und -verachtung kaum noch zu überbieten. Was die menschliche Reife und den Stand des heuten technologischen Fortschritts betreffen, befinden wir uns auf einem gewaltigen Irrweg. Das Internet hat uns, was diesen Kontext betrifft, nicht wirkich weitergebracht. Und die Formen von Gewaltausübungen haben inzwischen eine Subtilität und Grausamkeit erreicht, die außer Kontrolle gerät.
    Frauen und Männer müssen sich gleichermaßen damit auseinandersetzen –
    generationenübergreifend.

  21. Jürgen Malyssek sagt:

    Da ist mir ein ‚falscher Fehler‘ mitten im Text unterlaufen: … „beim fairen Umgang mit dem eigenen Geschlecht“ muss natürlich heißen: „Mit dem ANDEREN Geschlecht. Sorry!

    Die Erwiderung zum Leserbrief von G. Kutschke lese ich noch.

  22. Bronski sagt:

    @ all

    Zum besseren Verständnis habe ich den Leserbrief von Georg Kutschke, um den es hier geht, nachträglich in den Diskussionsstrang eingefügt, und zwar rückdatiert auf den 15. Februar um 16 Uhr.
    Der Leserinbrief von Brigitte Ernst erscheint in der morgigen FR.

  23. Brigitte Ernst sagt:

    @ Jürgen Malyssek
    Mir ist schon immer aufgefallen, dass Männer stark dazu neigen, bei der Selbstdarstellung ihre raue und taffe Seite hervorzuheben, also sich betont männlich zu geben. Das tun auch Sie in Ihrem letzten Beitrag. Vor allem scheint es Ihnen wichtig zu sein, sich von einem offenbar als Horrorvision erlebten Schreckbild, nämlich dem des „Pantoffelhelden“, zu unterscheiden. Das fällt mir auf, weil Sie diesen Begriff bereits im Thread „Mischt euch ein“ verwendet haben.
    Was ist denn ein „Pantoffelheld“? Früher verstand man darunter einen Mann, der sich von seiner Ehefrau dominieren ließ. Leicht wurde aber auch jemand mit diesem Spottnamen belegt, der seine Frau überhaupt in der Ehe und Familie mitbestimmen ließ, der nicht das alleinige „Sagen“ in der Beziehung hatte, was offenbar die „Ehre“ eines Mannes verletzte.
    Es würde mich interessieren, was Sie unter einem Pantoffelhelden verstehen und warum Sie wiederholt betonen, dass Sie so auf keinen Fall sein wollen.

    Ich denke, Jungen und Männer haben es erheblich schwerer als Mädchen, von den überlieferten Geschlechterklischees abzuweichen oder sich überhaupt auf traditionell als „Weiberkram“ angesehene Tätigkeiten einzulassen. Für ein Mädchen ist es gesellschaftlich akzeptiert, sich „jungenhaft“ zu benehmen, Fußball zu spielen (was in den USA übrigens als Frauensport angesehen wird), Cowboy und Indianer oder ähnliche „Jungenspiele“ zu spielen und sich burschikos zu kleiden. Wenn dagegen Jungen mit Puppen spielen, zum Ballett gehen oder Rosa tragen, sind sie viel eher dem Spott, der Verachtung oder zumindest dem Unverständnis seitens ihrer Geschlechtsgenossen ausgesetzt (was Sie in Ihrem Beitrag bezüglich der rosa Latzhosen ja bestätigen). Es gibt also bei männlichen Wesen offenbar eine große Angst, nach außen „unmännlich“ zu wirken, während Mädchen (seit etwa 100 Jahren) viel weniger auf Geschlechterklischees festgelegt sind, was ihnen die Chance eröffnet, eine breitere Palette von Fähigkeiten zu entwickeln. Leider werden sie neuerdings, es wurde ja bereits erwähnt, durch einseitiges Mädchenspilezeug wieder in ihrer Entwicklung eingeengt.
    Mir ist das oft in meinem Unterricht bei Rollenspielen aufgefallen. Es ist viel selbstverständlicher für ein Mädchen, beim Vorlesen oder Spielen einer Szene eine Männer- oder Jungenrolle zu übernehmen, als umgekehrt. Ein Junge muss schon viel Selbstbewusstsein haben, wenn er es in einer Klasse von Halbwüchsigen wagt, die Rolle eines Mädchens oder einer Frau zu übernehmen.

    Ich habe mich immer gefragt, warum das so ist, warum es für einen Jungen oder Mann so schlimm ist, für „weibisch“ gehalten zu werden, während burschikose Mädchen durchaus anerkannt werden? Meine persönliche Antwort lautet: Sowohl Jungen als auch Mädchen spüren während ihrer Sozialisation schon sehr früh, dass das männliche Geschlecht anerkannter und geachteter ist. Als Mädchen bleibt einem nichts anderes übrig, als sich daran zu gewöhnen, für Jungen ist es naheliegend, dass sie sich vom als wertloser wahrgenommenen Geschlecht, nämlich dem weiblichen, beizeiten distanzieren.

  24. Werner Engelmann sagt:

    @ Brigitte Ernst, 18. März 2017 um 1:26

    Im Prinzip Zustimmung, was Ihre Hinweise unterschiedlicher Probleme beim Rollentausch angeht.
    Mein Schülertheater war in der Regel weiblich dominiert. Ich hatte dennoch nie Probleme bei der Besetzung männlicher Rollen (meist in der Überzahl, teilweise habe ich auch weibliche Rollen dazu erfunden.)
    Eingeschränkte Zustimmung, was den Rollentausch bei Jungen angeht. Im angelsächsischen Theater ist das ja Tradition. Z.B. Shakespeare, Ein Sommernachtstraum. War auch nie ein Problem.
    Auch hängt das sehr stark von der herrschenden Atmosphäre ab. Ich denke noch mit Vergnügen an eine Aufführung zu „Eulenspiegel-Geschichten“ einer 7.Klasse der Europaschule (also 15jährige). Der fast größte Junge, ziemlich schlacksig, Schuhgröße 46, wollte da (von sich aus) unbedingt die Bürgermeisterin spielen. Habe ich ihn auch spielen lassen. War urkomisch und auch ein ziemlicher Erfolg.
    Betr. „Ehre des Mannes“:
    Kommt wohl ganz darauf an, wie man es nimmt. Mich hat es nie sonderlich gestört, von Kollegen (auch von Kolleginnen) als „Softi“ (meist im Schulkontext gleichbedeutend mit „schülerfreundlich“)
    bezeichnet zu werden. Hatte sogar gewisse Vorteile. Z.B. bei Klassenkonferenzen, wenn ich für konsequentes Handeln plädierte. War dann nie ein Problem, das auch durchzubringen: „Ja, wenn Herr Engelmann das schon sagt…“

  25. Brigitte Ernst sagt:

    @ Werner Engelmann

    Einer meiner Söhne entsprach nicht so ganz dem Klischee des Jungen, wie sein Vater ihn gerne gesehen hätte. Im Kindergarten und der Grundschule in Rom, wo die Buben erheblich machohafter auftraten, als er das von Deutschland gewohnt war, spielte er lieber mit (weniger „mädchenhaften“) Mädchen. Zwar war er sportlich begabt, liebte es aber nicht besonders, sich mit anderen Jungen zu messen, wie man das von einem „echten“ Jungen erwartet. In der Pubertät bevorzugte er es, zu lesen, selbst Geschichten zu schreiben oder – ein besonderes Hobby von ihm – nach dem Vorbild der Fernsehsendung „Hobbythek“, selbst Seifen und Cremes herzustellen.
    Seinem Vater gefiel das gar nicht, und wenn der arme Junge keine Lust hatte, sich sonntags dem obligatorischen gemeinsamen Radausflug anzuschließen, musste er sich von seinem Vater oft anhören: „Du bist ein Stubenhocker! Ein richtiger Junge muss doch rausgehen etc. etc.“ Da half es auch nichts, wenn die Mutter ihn verteidigte. Man kann sich vorstellen, wie schwer der Junge unter dieser mangelnden Anerkennung durch den Vater gelitten hat.
    Ich dagegen, bereits eine Generation früher, wurde von meinen Eltern darin bestärkt, mich auch mit traditionellem Jungenspielzeug zu beschäftigen, und keiner sagte: „Du bist gar kein richtiges Mädchen.“

  26. Jürgen Malyssek sagt:

    An Brigitte Ernst:
    Mein Gott, ich habe den alten Begriff „Pantoffelheld“ gebraucht, weil er so bekannt ist, dass ich wohl dazu keine xte-Erklärung abgeben muss. Sie pflücken aber auch jedes Wort auseinander und übersehen dabei, was ich ziemlich deutlich in meinen beiden letzten Kommentaren ausdrücken will.
    Was ist eigentlich so schwierig dabei zu verstehen, wenn man/ich kein „Pantoffelheld“ sein will. Sie wollen vielleicht auch nicht auf die „Küchenmamsel“ (wieder so ein altes Wort)und treusorgende Hausfrau reduziert werden. Gestehen Sie doch einfach einem Mann zu, dass er sich von dem oder dem Status abgrenzen will. Ich wäre ja garnicht auf die Idee gekommen, so weit in den häuslichen Bereich zu gehen, wenn ich nicht dauernd an bestimmten Begriffen festgemacht werde, die ich auch zur Illustration benutzt habe. Sie können doch auch nicht leugnen, dass diese alten Begriffe auch ihre Entsprechung im häuslichen Leben hatten.
    Ansonsten weiß ich auch nicht, was ich noch zum Thema Männliche Identität und Rolle und heutige Problematik ergänzen sollte, ausser einen Fachvortrag vorzulegen. Aber dann heißt wieder. Die Männer reden so viel usw.
    Ich habe mich oben auch nicht als taffer Junge und Mann exponiert, sondern nur darzustellen versucht, dass ich – bis auf ganz spezielle familienhistorische Ereignisse, die jetzt nichts zur Sache tun (Bronski kennt sie jedenfalls) – ein ziemlich typisches Aufwachsen als Junge erlebt habe (Kriegsspielzeuge und „Schund“-Literatur), ohne, dass die Folgen Gewalttätigkeit, Frauenfeindlichkeit oder ein ständig belastender Geschlechterkampf mein Leben später geprägt haben, weil viele andere Einflüsse im Leben eine Rolle spielen, dass man so wird wie man ist usw., usf.
    Es würde unter anderem ganz gut tun, den Jungen ihr ihre Rolle als Junge und werdender Mann nicht dauernd von feministischer Seite in Frage zu stellen. Der Junge muss – ohne krank werden zu müssen – nicht mit Puppen spielen. Aber er kann es. Ich hatte ganz früh einen Teddybär, durchaus öfters vorkommend bei Jungs. Später bin ich mit dem aufgewachsen, was ich oben grob geschildert habe. Dabei habe ich mich nicht exponiert, sondern berichtet. Wenn Mädchen andere Interesse haben, ja, wo ist das Problem?
    Ich habe kein Interesse „weibisch“ dazustehen. Und dann muss es gut sein. Ich frage mich manchmal, wie Frauen definieren wollen, wie ein Mann sein soll, sich verhalten soll? Das kann man doch dem Mann prinzipiell überlassen. Seine Verantwortung. Ich schreibe doch Frauen auch nicht vor, dass sie lieber die Farbe blau nehmen sollten, damit mehr Gleichberechtigung zum Ausdruck kommt. Beide Geschlechter haben so ihre Probleme. Und vieles hängt davon ab, in welchem Elternhaus sie groß geworden sind. Welche Rolle Mutter und Vater „gespielt“ haben.
    Darüber wird wenig gesprochen.

    Viel männliche Unterstützung (bis auf F. Wohlgemuth) habe ich im Laufe dieser Debatte nicht erhalten. Das ist auch bezeichnend für die Innenwelt des Mannes heute (G. Kuschke hat sich aus der Defensive gewagt). Hierbei trauen sich wenige, anzuecken.
    Bevor Sie mir wieder unterstellen, dass ich mich als Opfer präsentiere, schließe ich mit einem Zitat von Yasmina Reza (Dramaturgin):

    „Ein Mann braucht einen sicheren Ort, um der Welt gegenübertreten zu können. Du kannst dich nicht entfalten, wenn du keinen Fixpunkt hast, kein Basislager.“

  27. Werner Engelmann sagt:

    @ Leserbrief von Georg Kruske, Jürgen Malyssek/ Brigitte Ernst

    Ich habe prinzipiell was gegen Feindbilder, ob „feministisch“ oder „paternalistisch“, und gegen „Geschlechterkampf“ sowieso. Sowas geht mir schlicht auf den Keks.
    Ob das, was Georg Kruske als Ungerechtigkeiten des „Matriarchats“ beschreibt, damit wirklich etwas zu tun hat, wage ich zu bezweifeln. Auch wenn eine Tendenz zu „Alleinherrschaft“ bei gewissen Feministinnen zweifellos zu beobachten ist, zumindest in Erziehungsfragen.
    – „Es ist auch wahr, dass es zum Beispiel eine Angst des Mannes vor der starken Frau gibt. Es gibt auch sowas wie Männerseelen.“ (Jürgen Malyssek, 16. März 2017 um 11:32)
    Kann ich nicht nachvollziehen.
    So ganz nebenbei: Ich bin der Meinung, dass „starke“ Frauen durchaus anziehend sein können. (Ich habe solche kennen gelernt.) Dazu muss man nicht unbedingt „Softi“ oder gar „Pantoffelheld“ sein. (Masochismus liegt mir fern.) Ich sehe auch nicht, dass man sie als „Bedrohung“ empfinden muss. Hat eher was mit dem Reiz des Ebenbürtigen zu tun, an dem man sich auch abarbeiten kann.
    Man braucht sich ja nicht unbedingt am Modell „Schwarzer“ zu orientieren, für das dies nun wirklich nicht zutrifft.

  28. Werner Engelmann sagt:

    Aus dem Singspiel „Lila“:

    „Feiger Gedanken
    Bängliches Schwanken,
    Weibisches Zagen,
    Ängstliches Klagen
    Wendet kein Elend,
    Macht dich nicht frei.

    Allen Gewalten
    Zum Trutz sich erhalten,
    Nimmer sich beugen,
    Kräftig sich zeigen,
    Rufet die Arme
    Der Götter herbei.“

    War Goethe ein Macho?

  29. Jürgen Malyssek sagt:

    Bevor ich jetzt kapituliere (Brigitte Ernst habe ich geantwortet), noch einige Bemerkungen zu Werner Engelmanns Aussagen:
    Hier erlebe ähnliches wie bei den Interpretationen von Frau Ernst, auf das, was ich sage.
    Ich kann ja „Feindbilder“ grundsätzlich nicht ausschließen. Wer hat die nicht. Zumindest hier und da. Es ist unehrlich, so zu tun, als ob das nicht auch menschlich wäre. Nur muss ich deshalb nicht einen Krieg entfachen.
    Es wäre auch unehrlich zu sagen, es gäbe keinen „Geschlechterkampf“, zumindest mit „Anführungsstrichen“. Solange es um Gleichberechtigung, Gleichstellung geht oder wie es Kruschke mit dem Elternrecht-Konflikten benennt, solange wird es diese Auseinandersetzungen geben. Wahrscheinlich werden sie auch nie ganz aufhören.
    Nun zu meiner Aussage, „der Angst des Mannes vor der starken Frau.“ Und: „Es gibt sowas wie Männerseelen.“
    Was ist daran nicht nachzuvollziehen?
    Ich frage mich manchmal wirklich, wieviel in unserer Gesellschaft verdrängt und tabuisiert wird? Die Frage muss doch erlaubt sein, wie Männer heute Frauen sehen und wie sie mit den gesellschaftlichen Veränderungen klar kommen, die (auch) von der Frauenbewegung geprägt?
    Wie wirken die ’neuen Frauen‘ auf die ‚alten‘ Männer?
    Männerängste sind immer noch Tabu, ganz gleich ob es um alltägliche Ängste geht oder um diese klassische Angst der Männer vor Frauen. Dabei spielt auch die übermächtige Mutterfigur eine bestimmte Rolle.
    Wie es in Männerseelen aussieht, das wird in der Regel ganz distanziert betrachtet. Ein größeres Kapitel, das ich nur andeute.
    Ein Grund, warum es nur im Expertenrahmen zur Sprache kommt, liegt natürlich auch an der Scheu der Männer, sich, wie man so schön sagt, zu öffnen, keine Angst vor der eigenen Angst zu haben (ich meine nicht eine neue Innerlichkeit mit irgendwelchen „verquasten Gefühlsregungen).
    Ich habe in diesem Kontext auch nicht gesagt, dass ich Angst vor „starken“ Frauen habe. Wirklich starke Frauen müssen das nicht herauskehren. Sie sind’s einfach und sie sind aus meiner Mannessicht die interessantesten Gesprächspartner.
    Ich habe auch nicht gesagt, dass man ein „Softie“ oder „Pantoffelheld“ sein muss, wenn einem solche Gefühle kommen.
    Das Modell „Schwarzer“ ist für mich so was von passé.
    Lieber Herr Engelmann, Sie haben auch so eine süffisante Formulierung in ihrem Satzs drin: „…dass „starke“ Frauen durchaus(! = mein Ausrufezeichen) anziehend sein können.“ Ein Schelm, der jetzt anderes denken würde …
    Und gerne würde ich noch sagen, dass ich ungern (so schön und hilfreich diese auch ist)aus Rollenspielen meine Erfahrungen und Erkenntnisse ziehen möchte. Ich unterstelle das jetzt auch nicht, weil die Lebenshintergründe teils auch deutlich geworden sind. Aber mir ist da das richtige Leben bedeutsamer.
    Ich bin kein guter Gedichteleser, aber ich glaube, Goethe war ein Alleskönner. Der konnte auf vielen Klaviaturen spielen.
    Der kannte sich in allen gesellschaftlichen Rollen aus.

  30. Brigitte Ernst sagt:

    @ Jürgen Malyssek

    Zu meiner Antwort auf Georg Kutschkes Leserbrief haben Sie sich bisher nicht geäußert. Dass er bezüglich des hessischen Gleichstellungsgesetzes entweder absichtlich die Tatsachen verdreht oder nicht in der Lage ist, einen Gesetzestext zu lesen, und deshalb mit falschen Parolen den Geschlechterkampf, den Sie doch ablehnen, so richtig anheizt, scheint für Sie kein Problem zu sein.

    Und zum Druck, der von Männern auf andere Männer oder von Vätern auf Söhne ausgeübt wird, die es wagen, dem Klischee des „Männlichen“ nicht zu entsprechen, sagen Sie auch nichts. Was für eine Angst muss man um die eigene „Männlichkeit“ (was auch immer das ist) haben, wenn man den eigenen Sohn auf ein von geistig festgefahrenen Menschen zurechtgezimmertes Klischee reduzieren muss? Ich fürchte, eine nicht unbeträchtliche Anzahl von Männern teilt die Erfahrung, wie sie mein Sohn machen musste, und litt unter ihr.

    Kleine Randbemerkung:
    Warum kommen Sie immer wieder auf Frau Schwarzer zu sprechen? Was habe ich mit ihr zu schaffen? Ich vertrete meine eigene Meinung.

    @ Werner Engelmann

    Dass Goethe ein kluger Kopf war, ist unbestritten. Über seine menschlichen Qualitäten kann man unterschiedlicher Meinung sein.

  31. Jürgen Malyssek sagt:

    An Brigitte Ernst:
    Ich höre von Ihnen fast immer nur, was ich nicht gesagt habe und nicht das, was ich gesagt habe. Und wenn es Ihnen selbst nicht auffällt, das Sie mir eine bestimmte Einstellung und Haltung unterstellen, die ich mir überhaupt nicht anziehen kann und will, dann weiß ich auch nicht weiter.
    Wo habe ich was zu dem, was Sie anscheinend permanent beschäftigt, gesagt, zum Druck von Männern und Vätern auf ihre Söhne? Sicher gibt es das, aber das war nicht mein Thema. Ich habe von der Rolle des Mannes überhaupt gesprochen, früher und heute (einschließlich der Verunsicherung).
    Ich kann Ihnen nur eines sagen, und das ist die Wichtigkeit der Väter für die Söhne, um zu einer halbwegs sicheren Identität zu gelangen. Natürlich nicht mit Druck, sondern durch gelebtes Vorbild.
    Ich kann Ihnen versichern, dass ich diesbezüglich keine posttraumatische Störung mit mir rumtrage, nur weil ich eher in eine männliche Welt habe hineinfinden können. Mein Sohn leidet auch nicht darunter, dass ich manchmal männliche Macken zeige, was z.B. beim Fußball eine Rolle spielt. Wenn Ihr Sohn unter dem männlich-väterlichen Druck gelitten hat, dann kann ich das nachvollziehen (es ist Ihre Geschichte). Aber es ist umgekehrt auch ein Problem, wenn das Männlich-Väterliche als solches verloren geht oder der Vater nur noch zu einer Figur der Abwertung geworden ist.
    Also, seien Sie mal etwas gerechter mit Ihren Urteilen, die zum Schluss in Vorurteilen stecken bleiben.
    Mein Blick auf die Rollen und Konflikte der Geschlechter geht über meine persönlichen Erfahrungen hinaus. Ich behaupte sogar, davon etwas zu verstehen, weil ich die Facetten der Männerbilder wirklich gut kenne. Wenn ich soviel Kritik hier einstecken muss, dann bin ich auch bereit, mich mal selbst zu loben. Was für eine Frechheit, sich dieser Mann erlaubt!

    Auf die meisten meiner Beschreibungen und Argumente, gehen Sie, Frau Ernst nämlich nicht ein, sondern beißen sich an dem fest, wo sie die den Mann, die Männlichkeit ertappen können – auch an seinen Schwachstellen, klar sind die da.
    Dafür alles kann ich nichts.
    Wenn ich hier als Projektsfläche geeignet zu sein scheine, dann hat das natürlich auch was mit meinen Anteilen zu tun, ziemich lange warten zu können, bis mir der Geduldsfaden reißt.
    Auf Ihre Antwort zu Kuschkes Leserbrief gehe ich gehe ich noch ein, wenn ich etwas fitter bin (Erkältung). Das Zurückliegende war anstrengend genug.

  32. maat sagt:

    @Brigitte Ernst
    Ihr Beitrag, Frau Ernst über den Konflikt zwischen Ihrem Sohn und seinem Vater hat mich zu folgender Überlegung angeregt: Ein Vater, der als Geisteswissenschaftler an der Uni Karriere gemacht hat, hätte vermutlich kein Problem damit, wenn sein Sohn Gedichte schreiben und Kant lesen würde, aber wehe, wenn der gute Knabe kein Abitur machen und stattdessen Automechaniker werden wollte! Wenn Kinder spüren, dass sie von ihren Eltern in ihrem Wesen abgelehnt werden, ist das immer bedauernswert. Für das betreffende Kind, das sich entwertet fühlt, macht es in meinen Augen keinen Unterschied, ob die Erziehungsberechtigten ihre intolerante Haltung aus einem Rollenklischee speisen oder aus anderen denkbaren Vorurteilen wie z.B. Standesdünkel.
    Deshalb würde ich mir wünschen, dass Eltern sich darüber im Klaren sind, dass ihre Kinder nicht die verjüngte Ausgabe ihrer selbst sind. Auch haben Kinder nicht die Aufgabe die ungelebten Träume ihrer Erzeuger zu verwirklichen noch als deren (Status)symbol für ein erfolgreiches Leben herhalten zu müssen. Damit möchte ich dafür plädieren, dass Eltern grundsätzlich ihre Ansprüche und Wünsche, die sie an ihre Kinder haben, kritisch reflektieren, der Gender-Aspekt ist dabei einer unter vielen.

  33. Werner Engelmann sagt:

    Brigitte Ernst, 18. März 2017 um 9:20

    „Ich dagegen, bereits eine Generation früher, wurde von meinen Eltern darin bestärkt, mich auch mit traditionellem Jungenspielzeug zu beschäftigen, und keiner sagte: „Du bist gar kein richtiges Mädchen.“
    – Ein Hinweis darauf, dass die Entwicklung, hier von Toleranz, doch nicht ganz so einlinig verläuft, wie man vielleicht denken könnte. Kann ich auch bestätigen.
    Auf einem der wenigen Fotos aus meiner Kindheit, ein offizielles Schulfoto von der 1. Klasse (1951) bin ich mit Mädchenbluse zu sehen. Erkennbar an den runden Kragen. Jungenhemden hatten spitze Kragen. War logisch, denn als Jüngster hatte ich die Sachen der Älteren abzutragen. Und das waren eben überwiegend Mädchen.
    Ich kann mich dennoch nicht erinnern, deswegen gehänselt worden zu sein. – Wenn ich da an den Druck denke, der schon auf unsere Kinder ausgeübt wurde, die wir nicht mit Designerklamotten in die Schule schickten!
    Toleranz ist eben auch eine Sache der Umstände, und bei der „gehobenen“ Schicht, wie maat richtig schreibt, nicht unbedingt mehr ausgeprägt.

  34. Brigitte Ernst sagt:

    @ maat
    Sie haben völlig recht. Nur waren wir gerade beim Thema Genderverhalten, deshalb habe ich dieses Beispiel genannt.

    @ Jürgen Malyssek
    Gute Besserung erst einmal für Ihre Erkältung.

    Auch ich halte unsere Diskussion nicht für sehr fruchtbar. Vielleicht, weil ein Gutteil Ihrer Argumente bei mir als Beharren auf für mich schwer fassbaren und in meinen Augen gestrigen Vorstellungen von Männlichkeit ankommen.
    Ich bin der Auffassung, dass Jungen heute weniger einen Vater brauchen, der sie in ihrer angstammten Rolle und irgendwelchen traditionell geprägten Verhaltensweisen bestätigt – das wird von ihrer Umgebung zu Genüge geleistet – als vielmehr einen, der ihnen zeigt, dass es auf Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau und Akzeptanz der individuellen Eigenschaften des Einzelnen ankommt, egal, ob er/sie männlich oder weiblich ist. Und vor allem müssen wir weiterarbeiten an dem Familienmodell, bei dem Vater und Mutter sich in gleichem Maße bei der Betreuung der Kinder engagieren. Und da hinkt die Realität ja immer noch hinter den Zielen der Familienpolitik hinterher. Wenn diese Ziele erreicht sind, wird es auch nicht mehr relevant sein, was Sie und ich unter Männlichkeit und Weiblichkeit verstehen.

  35. Jürgen Malyssek sagt:

    An Brigitte Ernst:
    Erst einmal danke für die Genesungswünsche! Es geht schon etwas besser.
    Sie bringen es, glaube ich, ganz passend auf den Punkt: Unsere verschiedenen Vorstellungen und Argumente kommen jeweils beim anderen nicht so an. Die Unterschiede sind einfach da.
    Ich bleibe, was die letzten Aussagen betreffen, bei meiner Einstellung, dass beide, Vater und Mutter in ihrer durchaus unterschiedlichen Rolle als Vorbilder für die Kinder und Heranwachsenden wichtig sind. Wobei ich damit die Gleichberechtigung überhaupt nicht in Frage stelle. Ihren Gleichheitsansatz zu Männlichkeit und Weiblichkeit kann ich nicht teilen.
    Somit ist dies ein richtiger Zeitpunkt, um sozusagen eine Verschnaufspause in der Debatte einzulegen. Wir würden uns zum jetztigen Zeitpunkt doch nur im Kreise drehen. Und da hat keiner von uns was davon.
    Ich bin Ihnen noch eine Rückmeldung zur Lesermeinung G. Kutschke und Ihrem Leserbrief dazu schuldig geblieben. Werde ich noch versuchen.
    Also nichts für ungut und bis demnächst.

  36. Brigitte Ernst sagt:

    @ Jürgen Malyssek

    Der Unterschied der Sichtweisen mag darin bestehen, dass es Frauen darum geht, dass nach Jahrtausenden der Unterdrückung ihre Menschenrechte endlich gewahrt werden, nämlich dass sie als gleichwertige Wesen anerkannt und behandelt werden. Ich habe noch keine Frau kennengelernt, die dabei ihre „Weiblichkeit“ als Wert in den Mittelpunkt gestellt hätte. Männer neigen eher dazu, in diesem Zusammenhang ihre „Männlichkeit“ bedroht zu sehen, was verständlich ist, weil sie ja bei diesem Emanzipationsprozess etwas zu verlieren haben, nämlich die Vorherrschaft.

  37. Werner Engelmann sagt:

    @ Brigitte Ernst, 22. März 2017 um 12:39

    „Ich bin der Auffassung, dass Jungen heute weniger einen Vater brauchen, der sie in ihrer angestammten Rolle und irgendwelchen traditionell geprägten Verhaltensweisen bestätigt…“

    Ich selbst habe meinen Vater nie kennengelernt. Millionen anderen Kriegswaisen ging es ebenso. Bei Wikipedia (Art. „Zweiter Weltkrieg“) wird die Zahl der Opfer in Deutschland mit 7.661.186 angegeben, davon 6.491.186 Soldaten, also oft Väter.
    Ich habe nicht den Eindruck, dass die Bedeutung dieser gewaltigen demografischen Umwälzung auch für das Geschlechterverhältnis auch nur annähernd begriffen ist.
    Bei einer Diskussion mit einer (sehr aufgeschlossenen) Französin, die sich (anlässlich der Demonstrationen gegen Anerkennung der Homo-Ehe in Frankreich) für die traditionelle Ehe als grundlegendes Modell für die emotionale Entwicklung von Kindern stark machte, äußerte ich, dass ich seit jeher ohne das „Modell Vater“ auskommen musste, meinen Vater (von der pubertären Phase der Bewusstwerdung abgesehen) im Prinzip auch nie vermisst habe.
    Sie konnte das nicht nachvollziehen – obwohl es doch längst millionenfach gelebte Realität ist.

  38. Brigitte Ernst sagt:

    @ Werner Engelmann

    Natürlich finde ich es grundsätzlich wichtig, dass Kinder mit beiden Elternteilen zusammenleben oder zumindest Kontakt zu diesen haben. Aber weniger, um ihnen irgendwelche unterschiedlichen Männer- oder Frauenrollen vorzuleben, sondern weil es immer besser ist, wenn sich Eltern bei der schwierigen Aufgabe, Kinder zu verantwortungsbewussten und glücklichen Menschen heranwachsen zu lassen, gegenseitig unterstützen können. Und weil Kinder dann mindestens zwei Menschen haben, die ihnen (im Idealfall) Liebe geben und auf die sie sich verlassen können.

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