Heilungslehren und Apparatemedizin

Zu diesem Beitrag gibt es eine Vorgeschichte. Dr. Bernd Hontschik, ein leidenschaftlicher Chirurg, also Schulmediziner, schreibt eine regelmäßige Kolumne namens „Dr. Hontschiks Diagnose“ für die FR, in der er sich kritisch mit der Schulmedizin auseinandersetzt. So auch im Text „Runter vom hohen Ross“ vom 23. Juni (Datum der Online-Veröffentlichung). Er schreibt: „Wer so viel Schaden verursacht hat wie die Schulmedizin, hat das Recht verwirkt, auf die erfolgreiche Beziehungsarbeit mit dem klugen Placeboeinsatz der homöopathischen Konkurrenz herabzublicken.“

HomöopathieDafür erntete Dr. Hontschik das, was man heutzutage einen Shitstorm nennt: In hunderten von teils wütenden Kommentaren auf Twitter und Facebook wurde er dafür angegriffen, die Homöopathie verteidigt zu haben. Er fühlte sich zu Recht unverstanden, denn das hatte er in der Tat nicht getan. Er hatte lediglich die Schulmedizin für ihre Perspektive auf die Homöopathie kritisiert und der homöopathischen Konkurrenz zwei Punkte bescheinigt, mit denen er sie als erfolgreich einstuft: die Beziehungsarbeit mit dem Patienten und den klugen Placebo-Einsatz. Diese Haltung erläuterte er kürzlich im großen Interview „Umstrittene Kügelchen“ in der FR noch einmal. Und auch diesmal gab es wieder einige Zuschriften mit Kritik, diesmal zum Teil deswegen, weil nicht ausführlicher und „neutraler“ über Homöopathie berichtet worden war. Doch: Auch diese Doppelseite hatte nicht die Homöopathie zum eigentlichen Thema, sondern das Verhältnis der Schulmedizin zur Homöopathie.

Ich persönlich bin sehr vorsichtig in Sachen Homöopathie, denn es gibt Geschichten in meinem Bekanntenkreis, die mir durchaus auf die Wirksamkeit dieser Heilmethode hinzudeuten scheinen. Vielleicht kennen Sie das ja auch: Wenn die Schulmedizin nicht mehr weiter weiß, ist man durchaus bereit, auch mal einen Weg abseits der gängigen Straßen zu versuchen. In diesem Fall ging es um Migräne. Die Schulmedizin hatte ausschließlich Blocker mit schweren Nebenwirkungen anzubieten. Der Patient (nicht ich) hatte Beschwerden, die mit großer Wucht regelmäßig wiederkehrten. Die Behandlung durch einen Homöopathen dauerte ein halbes Jahr, in dessen Verlauf der Patient insgesamt sechs Kügelchen hoher „Potenz“ erhielt. Außer Zucker können sie kein „materielles Substrat“ enthalten haben, wie Dr. Hontschik nachweisbare Wirkstoffe nennt. Ein halbes Jahr lang verlief die Sache effekt- und wirkungslos. Der Patient wollte eigentlich keinen dritten Anlauf mehr machen, ließ sich aber überreden und bekam zwei weitere Kügelchen, ein weiteres Mittel, dass der Homöopath ihm nun vorschlug. Eine Stunde später trat das ein, was „Erstverschlimmerung“ genannt wird: Der Patient bekam einen Migräne-Anfall schwersten Kalibers. Der Homöopath jubelte, löste zehn weitere Kügelchen in einem Glas Wasser auf, das der Patient im Lauf einer Stunde trinken sollte, und ging. Auch die Migräne ging und kehrte nie wieder.

Es gibt viele solcher Geschichten. Vielleicht kennen auch Sie welche. Vielleicht lassen sie sich wirklich ausschließlich mit dem Placebo-Effekt erklären. Ansonsten müsste man zugeben, dass es derzeit dafür schlicht keine Erklärung gibt. Die Sache hat aber leider einen Haken: Damit Homöopathie allgemein anerkannt werden kann, muss mit naturwissenschaftlichen Mitteln wiederholbar der Nachweis ihrer Wirksamkeit geführt werden. Das ist „common sense“, und zwar zu Recht, denn die Verteilung von Geld im Gesundheitssystem, aber auch die Zuteilung von Forschungsgeldern muss nachvollziehbar geregelt sein. Die Wirksamkeit der Homöopathie ließ sich in medizinischen Studien bisher nicht belegen. Da nützen solche Einzelfälle wie der überhaupt nichts, den ich oben geschildert habe.

Leider entfaltet die Orientierung des Gesundheitssystems an monetären Kriterien eine Dynamik, die das Gesundheitssystem vielerorts bereits zu einem Krankheitsbewirtschaftungssystem gemacht hat. Ärzte bekommen quartalsweise Fallpauschalen für die Behandlung von Patienten, so dass ihnen für die „erfolgreiche Beziehungsarbeit“ keine Zeit bleibt. Damit Arztpraxen sich tragen, brauchen sie einen gewissen Prozentsatz an Privatpatienten. Das führt zu einem Zwei-Klassen-System – in Frankfurt sehr deutlich spürbar. Weil es – besonders bei GKV-Patienten, wegen der Fallpauschalen – schnell gehen muss, fokussieren sich Ärzte auf das gerade drängende Problem, statt die Person des Patienten in Gesamtheit zu betrachten. Auch das Ausufern der Apparatemedizin ist zu beklagen. Dies alles sind Punkte, mit denen Homöopathen nicht zu kämpfen haben. Sie nehmen sich Zeit für ihre Patienten und fragen zum Beispiel nach deren Träumen, sie brauchen keine teuren Apparate, es ist kein Druck im System. Wen wundert es also, dass es viele Menschen gibt, die von diesem Konzept eingenommen sind?

hontschikDaher bin ich voll bei Dr. Hontschik: Die Schulmedizin muss runter von ihrem hohen Ross. Und wer würde Hontschik nicht zustimmen, wenn er sagt: „Meine Hoffnung ist, dass in der Medizin der Widerstand gegen die Industrialisierung des Gesundheitswesens wächst. Widerstand dagegen, aus einem Sozialsystem einen Wirtschaftszweig zu machen.“

Dr. med. Bernd Hontschik, geboren 1952 in Graz,
ist Chirurg und Publizist. Bis 1991 war er Oberarzt
am Klinikum Frankfurt-Höchst, bis 2015 in seiner
chirurgischen Praxis in Frankfurt tätig. Seine Doktorarbeit
über unnötige Blinddarmoperationen erregte Aufsehen.
Er ist u.a. Herausgeber der Taschenbuchreihe „medizinHuman“
im Suhrkamp Verlag, die er 2006 mit dem Bestseller
„Körper, Seele, Mensch“ eröffnete.

fr-balkenLeserbriefe

Mechthild Frey aus Ofterdingen meint:

Danke für das Interview mit Dr. Hontschik. Selten liest man so klar, so kurz gefasst und so treffend eine fundierte meinugn über einiges, das in unserem Gesundheitssystem falsch läuft. Die Homöopathie ist dabei nur eine Fußnote, aber im Gesamtzusammenhang als Beispiel doch sehr erhellend. Bitte noch viele Male seine „Diagnosen“ veröffentlichen!“

Michael Rudolph aus Kassel:

„Wenn Herr Hontschik  die Lobbyarbeit der Homöopathie eine grandiose Irreführung nennt, wie bezeichnet er denn dann die Lobbyarbeit der Pharmaindustrie? Hier empfehle ich das Buch „Der betrogene Patient“ von Gerd Reuther, s.S. 92: „In der Legislaturperiode 2013/17 haben 1111 Interessenvertreter über die Fraktionen eine      Zugangsberechtigung zum Hohen Haus erhalten.“ Das waren mit Sicherheit nicht alles Homöopathen!
Als praktizierender Arzt sollte ihm bekannt sein, dass die Medikamente der Pharmaindustrie auch nur zu einem gewissen Prozentsatz wirksam sind. Nur ein Beispiel. Buch wie oben, S.156: „Dabei ist einer der Topseller, das Paracetamol, bei den meisten Schmerzen nachweislich unwirksam.“
Wenn Herr Dr. Hontschik glaubt dass die Mittel der Homoöpathie „Die Kügelchen haben keinerlei materielles Substrat“, dann können sie auch keine Nebenwirkungen hervorrufen. Das ist ein wesentlicher Unterschied zu den Produkten der Pharmaindustrie. Warum sind die Beipackzettel der Pharmaprodukte so lang und so allgemein verständlich?“

Claus Metz auf Bad Vilbel:

„Vielen Dank an meinen langjährigen Kollegen Hontschik für seine mutige Kolumne und Interview, in denen er sich zwischen zwei dominierende Lehr-Stühle setzt: Die Schulmedizin mit ihrem Credo, dass Krankheiten schicksalhaft unseren Körper befallen, wir Ärzte diese mit großem apparativen Aufwand zu diagnostizieren und meist mit dem Medikamenten-Arsenal der Pharma-Industrie  zu behandeln haben. Die Homöopathie mit ihrem Credo, dass eine Heilungslehre, die in der Tradition alchimistischer Herumprobiererei mit waghalsigen kaum nachvollziehbaren Schlussfolgerungen ihres von sich selbst beneidenswert überzeugten Glaubensgründers verharrt, 200 Jahre medizinische Entwicklung entbehrlich macht.
Trotzdem wecken beide ähnliche Heilungshoffnungen: Durch das brave Schlucken verschriebener Pillen/Globuli hoffen Leidende, gesund zu werden. Erspart wird ihnen in beiden Lehren, die persönlichen und sozialen Hintergründe ihrer Leiden zu ergründen, um langfristig ihr Leben entsprechend gesundheitsfördernd umzusteuern. Dafür gibt es als dritte Möglichkeit die Psychotherapie, soweit sie vermittelt, Leidende in ihren Lebensbedingungen und Körperreaktionen einfühlsam zu verstehen, statt sich devot-gläubig an die Theorien ihrer Gründungsväter zu klammern.“

Dietlind Knipper aus Karlsruhe:

„Es ist jammerschade! In meiner Lieblingszeitung von einem meiner Lieblingskolumnisten wird nochmal eine Schippe drauf gelegt, und das von einem Kritiker der Schulmedizin! Homöopathie ist nicht nur Humbug und Esoterik, wie häufig behauptet wird, sie habe ihre Anerkennung in Deutschland ausschließlich erfolgreicher Lobbyarbeit und Sinnestäuschung zu verdanken.
Es ist jammerschade, dass gerade von Dr. Hontschik die Polarisierung  noch verschärft wird. Sein einziges (!) Argument gegen die Homöopathie ist der fehlende wissenschaftliche Beweis. Könnte es nicht sein, dass die Wissenschaft noch nicht auf die Spur gekommen ist? Wissen wir alles über biochemische Wirkungsmechanismen? Hat sich etwa die Wissenschaft noch nie geirrt?
Weiß Dr. Hontschick nicht, dass Tiere und Pflanzen höchst erfolgreich mit Homöopathie behandelt werden können? Sollte hier auch Sinnestäuschung im Spiel sein?
Ich hätte mir gewünscht, dass an derart prominenter Stelle meiner Lieblingszeitung eine ernst zu nehmende Auseinandersetzung mit dem Thema erfolgt. Man hätte mal zumindest der Frage nachgehen können, ob nicht vielleicht die Selbstheilungskräfte des Körpers angestoßen werden durch homöopathische Behandlung?“

Bettina Tonscheidt aus Frankfurt:

„Jede/r muss irgendwann zum Arzt und mir ist es wichtig, als Patientin vertrauen zu können, gleichzeitig aber so gut wie möglich über medizinische Zusammenhänge informiert zu sein. Zeitungen sind für mich auch in dieser Hinsicht als Informationsquelle von hoher Bedeutung.
Die Rundschau macht heute auf zum Thema Homöopathie und als Leserin bin ich mit einem doppelseitigen (!) Interview des Schulmediziners Bernd Hontschik und Informationskästen zur Homöopathie konfrontiert, das ich neugierig lese. Meine Neugier wurde nicht befriedigt, ich bin eher enttäuscht und gelangweilt, weil hier auf zwei Seiten Meinung gemacht und nicht informiert wird:
– Ein Mediziner, Herr Hontschik, erhält als ausgewiesener Schulmediziner, der, wie er selber sagt, noch nie mit homöopathischen Mitteln gearbeitet hat – ergo keine eigene praktische Erfahrung, geschweige denn fachliche Grundlagen-Kompetenz hat – prominent gesetzt fast zwei Seiten Raum für seine in dieser Hinsicht schlicht nicht fundierte Sicht auf die Sache.
– Dieser Meinung wird nicht die fachliche Kompetenz/Meinung eines homöopathisch arbeitenden Mediziners oder einer mit Kügelchen arbeitenden Ärztin gegenübergestellt, stattdessen erfahre ich in einem pseudo-sachlichen Info-Kasten, dass der CDU gemeinsam mit einem Teil der Ärzteschaft die Politik der Krankenkassen, die Homöopathie unterstützen, schon lange ein Dorn im Auge ist. Was soll ich davon halten?
Ich sympathisiere sehr mit der kritischen Haltung von Herrn Hontschik gegenüber der eigenen Zunft, der herrschenden Schulmedizin und der ökonomischen Logik, der sie – und das Gesundheitssystem – vorwiegend folgt. Umso interessanter wäre es doch für alle Beteiligten (auch die FR), die offensichtlichen Erfolge alternativer Ansätze beim Patienten nicht als „Placebo-Effekt“ freundlich wohlwollend zu belächeln, sondern diese ernsthaft zu verfolgen, darzustellen, diese Wege kritisch-differenziert auszuleuchten  und – als Mediziner – einmal zu erproben. Sind die Zehntausende Patientinnen und Patienten (überproportional viele akademisch gebildete übrigens), die dank Homöopathie wieder gesund wurden, alle Opfer ihres Willens, an das Gute im weißen Kügelchen und die Macht des Weißkittels ihnen gegenüber zu glauben?
Ich war nicht, wie Herr Hontschik den Leserinnen und Lesern der FR freundlich-empathisch als Ursachenanalyse für die Popularität der Homöopathie anbietet, bitter enttäuscht von der Schulmedizin, als ich als junge Mutter vor 22 Jahren zum ersten Mal bei einem homöopathisch arbeitenden Arzt (Schulmediziner) landete. Ich halte mich für informiert, gebildet und kritisch genug, mich in Gesundheitsfragen – zumal wenn es um meine Kinder geht – nicht von meinen „Enttäuschungen“ leiten zu lassen, sondern von sachdienlichen Überlegungen. Ich war damals kritisch-neugierig aufgrund der positiven Erfahrungsberichte anderer junger Eltern und wir wollten schlicht unserem vier Monate alten Baby keine Antibiotika geben, was bei der ersten Ohrenentzündung das Mittel der Wahl des schulmedizinischen Facharztes (HNO) war.
Die segensreichen Wirkungen, aber auch schwierigen Nebenwirkungen von Antibiotika sind sattsam bekannt. Mein Sohn hat die Entzündung ohne Antibiotika überstanden – mit Kügelchen. Zum Thema Placebo und Auswirkungen der „sprechenden Medizin“: Mit seinen vier Monaten konnte er noch nicht die eine Stunde mit dem Arzt reden, von der Herr Hontschik als eigentlich heilendem Therapeutikum spricht. Es muss wohl etwas anderes gewesen sein.
Meine Sohn hatte als Kind noch viele Ohrenentzündungen. Er ist heute 23 und hat noch nie in seinem Leben ein Antibiotikum genommen. Ich habe der Krankenkasse dank der Kügelchen viel Geld gespart. Und: Er hört gut.“

 

 

 

 

89 Kommentare

  1. Frank Wohlgemuth sagt:

    „In der Schulmedizin funktioniert ein Lebewesen wie eine Maschine. Da gibt es eine Ursache und eine Wirkung. Auf die gleiche Ursache folgt bei einer Maschine immer die gleiche Wirkung. Nehmen Sie einen Lichtschalter. Einmal schalten, Licht an, nochmal schalten, Licht wieder aus, immer gleich. Doch Lebewesen sind vollkommen anders. “ (Bernd Hontschik)

    An der Stelle – das ist aber die einzige – möchte ich Bernd Hontschik widersprechen. Nicht darin, dass wir anders funktionieren als eine normale elektrische Schaltung, sondern darin, dass wir keine Maschinen sind: Die Evolution hat nur Maschinen hervorgebracht – aber eben viel komplexere als dass das Wesen Mensch mit einer schlichten Elektrikerarbeit zu vergleichen wäre. Um das in einem anderen, unverdächtigen Bereich der Medizin zu zeigen: Selbst die Psychotherapie geht von Ursache und Wirkung aus, sonst könnte sie weder eine Diagnose noch gar eine Therapie versuchen, weil das Gegenteil von Ursache und Wirkung die Zufälligkeit wäre. Aber auch Bernd Hondschik selbst wird bei seinen Patienten nichts einsetzen, von dem er keine Heilung oder nur eine zufällige erwartet – er ist sich nur im Gegensatz zu vielen anderen Medizinern klar darüber, dass der Kontakt zwischen Therapeut und Patient bereits eine eigene Wirkung hat.

    Eine Aussage, bei der ich sofort zustimmen würde, wäre die, dass das Menschenbild vieler Mediziner zu schlicht ist, unter anderem, weil sie die Maschine Mensch als statisch begreifen. Medizin vermittelt nicht das Bild des Menschen als Produkt einer Evolution, die nicht nur die fest in Hardware umgesetzte Änderungen in immer neue Formen von Organismen produziert hat, sondern auch eine große Bandbreite individueller Reaktionen auf unterschiedlichen Ebenen, die alle ineinandergreifen. Die Dynamik des ganzen Systems und wie dieses sich in der Reaktion auf Reize ändert, kommt erst ganz langsam in den Blickpunkt der Medizin – wo man es immerhin schon gemerkt hat, wenn auch wieder etwas schlichter, ist in der Sportmedizin.

    Aber Ärzte sind normalerweise auch keine Wissenschaftler, die Medizin ist eine angewandte Wissenschaft; insofern ist eine gewisse Ingenieursmentalität da relativ normal. Viele Mediziner sind mit simpler Statistik schon überfordert, missverstehen Mittelwerte als Sollwerte, ohne sich um Streuungen zu kümmern usw.. Die fehlende Wissenschaftlichkeit der Ausbildung wird übrigens auch daran sichtbar, dass doch einige von ihnen es auch mit der Homöopathie versuchen. Dass sie dabei Erfolge feiern ist nur natürlich, die Erfolge sind im Prinzip die gleichen, die sie, Michael Rudolph bemerkt das, Medikamente, deren Wirkung an der Nachweisgrenze liegt, mit Erfolg in der Praxis benutzen lassen.

    Die Medizin als Fach ist da schon lange viel weiter als viele ihrer Praktiker: Sie weiß schon lange, dass der Kontakt zwischen Therapeut und Patient eine eigene Wirkung entfaltet, in die ganz viel eingeht: Gesprächslänge, Stimmlage, „Uniform“ usw, aber genauso bestimmte äußere Eigenschaften eines Therapeutikums wie Pillengröße, Geschmack und Farbe. Ein wichtiger Faktor ist auch die Ansage der Wirkung. Das alles wird in der Medizin als Placebo-Effekt zusammengefasst und da liegt auch das Problem in der Abstraktion aus der täglichen Praxis: Ein Mediziner weiß effektiv nicht, was letztlich die Wirkung erzielt hat, die er bei Patienten beobachtet, und die der Patient bei sich beobachtet, aber beide werden sie intuitiv auf das Therapeutikum schieben.

    Gerade, weil die „Schulmedizin“ das erkannt hat, lässt sie die anekdotischen Berichte aus der Praxis nicht als Wirksamkeitsnachweis zu, sondern fordert diesen Nachweis in einem sogenannten Doppelblindversuch. So nennt sich das, wenn das Therapeutikum parallel zu einer nichttherapeutischen Substanz, dem Placebo, getestet wird, und weder Testgruppen noch Therapeuten wissen, welche Substanz sie vor sich haben. Das hat zwei Wirkungen: Zum einen wird der Placeboeffekt in beiden Gruppen wegen der Unsicherheit, die sich auf den Therapeuten genauso auswirkt wie auf den Patienten, verringert, zum anderen hat man einen Vergleich zwischen Medikament und Placebo. Die Differenz zwischen den beiden Gruppen – der verringerte Placeboeffekt tritt ja in beiden Gruppen auf – ist die Wirkung, die direkt von dem Medikament ausgeht.

    Und genau da liegt das Problem, das von den Homöopathen, auch den viele Medizinern, die darunter sind, nicht verstanden wird, und natürlich auch nicht von Bettina Tonscheidt: Der Medizin ist es ziemlich egal, ob sie den Wirkungsmechanismus eines Medikamentes kennt; wenn einmal sichergestellt ist, dass ein Medikament eine eigene Wirkung hat, wird die auch benutzt, wie auch Aspirin schon viel länger benutzt wird als man den Mechanismus seiner Wirkung kennt. Dass Problem der Homöopathie liegt nicht darin, dass man irgendeinen Wirkungsmechanismus nicht verstanden hätte, sondern darin, dass eine Wirkung von hochpotenzierten Homöopathika im Doppelblindversuch noch nie belegt werden konnte, und das, obwohl diese Versuche zum großen Teil unter Mitwirkung überzeugter Homöopathen durchgeführt wurden. Das bedeutet, dass das, was wir in der Praxis der Homöopathen feststellen können, genau derselbe Placeboeffekt ist wie der in der „Schulmedizin“ bei den Medikamenten, die sich im Doppelblindversuch als praktisch wirkungslos erweisen, bei denen es aber genug Ärzte gibt, die aus ihrer täglichen Praxis auf sie schwören.

    (…)

    (…) Passage gelöscht, da an Bronski gerichtet, nicht an die Öffentlichkeit

  2. Der Homöopath behauptet: Wenn man die Globuli nimmt, sorgen die Globuli dafür, dass die Migräne verschwindet.
    Es handelt sich logisch um ein Konditional: wenn P, dann Q.
    Die Migräne ist verschwunden: es gilt Q. Daraus folgert der Patient: Es gilt P. Die Globuli haben die Migräne verschwinden lassen.
    Ich würde das unter dem logischen Fehlschluss, den man als «Bejahung des Konsequens» bezeichnet, einordnen. Der Schluss ist aber logisch falsch. Die Migräne kann auch aus anderen Gründen verschwunden sein.
    Solch ein Glauben kann auch durch ein statistisches Phänomen entstehen. Der Homöopath gibt die Globuli an 20 Migräne-Patienten. Bei 19 Patienten tritt keine Wirkung ein. Diese vergessen das Ganze einfach. Der Patient, bei dem sie «geholfen» haben, ist begeistert und erzählt es jedem, den er kennt u. a. Bronski und der schreibt darüber im FR-Blog. Jetzt wissen es bereits Tausende (hoffe ich mal).

  3. Bronski sagt:

    @ Henning Flessner

    Wenn Sie es schaffen, die Einflüsse von Konditionalen und Glauben auf Medizinerfolge wissenschaftlich nachweisbar zu erfassen, melde ich Sie für den Medizin-Nobelpreis an.

    Und jetzt: Schönes Wochenende Ihnen/Euch allen!

  4. Ralf-Michael Lübbers sagt:

    Moin zusammen,

    das unabhängige arznei-telegramm schreibt in Ausgabe 3/2017 auf Seite 31, daß Homöopathika nicht nur nicht nutzen, sondern auch tödliche Nebenwirkungen haben können (Zitat: „Belladonna-haltige Homöopathika …schwere Störwirkungen und Todesfälle in den USA.“

    Es schlußfolgert: „Angesichts des unzureichend belegten Nutzens homöopathischer Arzneimittel erachten wir jede potenzielle Störwirkung als Luxusrisiko. Solange Wirksamkeit und Sicherheit nicht durch qualitativ hochwertige Studien nachgewiesen sind, raten wir von der Anwendung von Homöopathika ab. Wir sehen keinen vernünftigen Grund, warum Arzneimittel ohne entsprechende Daten in Deutschland überhaupt verkehrsfähig sind.“

    Dem schließe ich mich als evidenzbasiert arbeitender Allgemeinmediziner voll an.

    Ebenso schönes Wochenende ohne Atomkrieg und so nen Kram 🙂

  5. Ich wollte es nicht so drastisch sagen, aber ich habe schon gemeint, dass jemand, der aus dem Verschwinden der Migräne auf die Wirkung der Globuli schließt, mit logischem Denken auf Kriegsfuß steht.
    Zur Entschuldigung ließe sich natürlich anführen, dass Logik heute nicht mehr als Bestandteil der Bildung angesehen wird und daher kein Schulfach ist.

  6. Brigitte Ernst sagt:

    @ Ralf-Michael Lübbers

    Irgendwas stimmt hier nicht. Einerseits werden bei der Herstellung von Homöopathika die Stoffe so stark verdünnt, dass sie chemisch nicht mehr nachweisbar sind und deswegen auch keine nachweisbare Wirkung haben können, andererseits wird nun festgestellt, dass einige Mittel offenbar doch eine Wirkung haben können, nämlich eine tödliche. Das passt irgendwie nicht zusammen. Zudem ging ich davon aus, dass Belladonna durchaus erfolgreich in der Medizin verwendet wird, ich glaube bei Herzbeschwerden. Können Sie mir diese Widersprüche auflösen, Herr Lübbers?

  7. Brigitte Ernst sagt:

    Nun, Herr Flessner, wenn nach Einnahme solcher Globuli bei demselben Patienten die Migräne regelmäßig verschwindet, kann man ihm doch nicht übelnehmen, da eine gewissen Zusammenhang zu vermuten, oder?

  8. @Brigitte Ernst
    Wenn die Gans jeden Abend etwas zu fressen bekommt, kann man ihr dann übelnehmen, dass sie dasselbe am Weihnachtsabend auch erwartet?

  9. Frank Wohlgemuth sagt:

    @ Bitgitte Ernst (12. August 2017 um 10:43 : „Das passt irgendwie nicht zusammen.“

    Das passt schon. Die Homöopathie benutzt ja nicht Stoffe, die keine Wirkung haben, sondern Hahnemann ging davon aus, dass ein Stoff, der als „Urtinktur“ zu bestimmten Symptomen führt, in sehr großer Verdünnung den Körper dazu animiert, etwas gegen genau diese Symptome zu tun. Also: Wenn eine Motorsäge Sehnen und Muskeln zerreißt und Knochen zerstückelt, müsste Motorsäge D10 (10hoch10fache Verdünnung) eine fantastische Medizin gegen grobe Verletzungen sein, und das funktioniert nach Hahnemann um so besser, je stärker man verdünnt (auf homöopathisch: potenziert). Dabei werden Verdünnungen bis D30 benutzt, wo man sich also schon sicher sein kann, dass – wenn wir einen definierten Stoff haben – schon lange kein Molekül mehr vorhanden sein sollte (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Avogadro-Konstante ). Aber wer mal in einem Lieferkatalog eines Herstellers für homöopathische Präparate blättert, findet da auch so unklare Ausgangsstoffe wie Katzenkacke und Mondlicht.

    Zu Belladonna: Die Tollkirsche enthält herzwirksame Alkaloide, die auch in der Naturheilkunde (hat mit Homöopathie nichts zu tun, sondern gehört zur klassischen Medizin) benutzt werden, aber die Konzentrationen sind zu variabel, als dass man da Selbstversuche machen sollte. In Hochpotenzen wie D20 oder gar D30 sollte da trotzdem nichts messbar sein. Zum Einen handelte es sich bei den amerikanischen Präparaten anscheinend um Niedrigpotenzen (geht leider aus den Veröffentlichungen nicht klar hervor) und zum anderen waren die offensichtlich handwerklich nicht sauber gemacht, so dass da Belloadonna-Inhalte bis zum Miiligrammbereich pro Kügelchen nachgewiesen werden konnten – das hatte also von der Verdünnung her nicht viel mit Homöopathie zu tun.

    Also: In der Homöopathie werden Stoffe benutzt, die eine klare Wirkung haben. Allerdings werden sie dann in Verdünnungen benutzt, die wenn sie handwerklich sauber hergestellt wurde, mit Sicherheit keine Wirkung mehr haben. Und, wenn einem mal wieder jemand etwas von Ganzheitlichkeit erzählt: Das gesamte Hahnemannsche Konzept basiert nur auf der Symptomatik.

    Weshalb ich trotzdem nichts dagegen habe, wenn ein Arzt auch Homöopathie anbietet: Was da Placebo-Effekt genannt wird, ist keine Kleinigkeit: Es gibt Tests, in denen ein Arzt garantiert hochwirksame Medikamente unter der Maßgabe einer gegenteiligen Wirkung verabreicht hat, und in denen die Wirkung des Medikamentes dadurch komplett neutralisisert werden konnte (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Nocebo-Effekt ). Der Placebo-Effekt hat also einen erheblichen Anteil an der normalen Hilfe, die auch klassische Mediziner uns Patienten zuteil werden lassen. Die Hauptgefahr bei der Homöopathie liegt normalerweise darin, dass Kurpfuscher, die eben keine Mediziner sind und die Grenzen dieser Methode nicht kennen wollen, eine klassische Therapie verhindern, weil sie meinen, auch Krankheiten im Griff zu haben, die der Körper ohne eine klassische medizinische Unterstützung nicht bewältigen kann. Diese Gefahr existiert bei richtigen Ärzten normalerweise nicht.

  10. Hans Pleussner sagt:

    @ Henning Flessner

    Statt gegen Homöopathie zu stänkern, sollten Sie sich lieber die Fehlbildungen im Gesundheitswesen kritisieren. Die sind es ja, die die Menschen in die Fänge der Homöopathen treiben. Zu diesem Punkt sind Sie aber ganz ganz still. Ich vermute mal, Sie haben das Interview mit Herrn Hontschik überhaupt nicht gelesen.

  11. Brigitte Ernst sagt:

    @ Frank Wohlgemuth

    Der Unterschied zwischen Homöopathie und Naturmedizin ist mir schon klar, im Thread Blattkritik August am 10.08. habe ich diesen auch zu erklären versucht.
    Was ich Ihren Ausführungen entnehme, ist dann also, dass die tödliche Wirkung, von der Herr Lübbers sprach, auf eine unsaubere und nicht wirklich homöopathische Vorgehensweise zurückzuführen ist. Da war dann also anscheinend doch noch Belladonna nachweisbar und wirksam, allerding wohl in der falschen Dosierung und am falschen Ort.
    Dass Homöopathie auch deswegen schädlich sein kann, weil man es versäumt, bei einer schweren Krankheit rechtzeitig wirksame Medikamente zu verabreichen, ist mir auch schon durch den Kopf gegangen. Hier besteht also eine Gefahr durch Unterlassung.

    @ Hans Pleussner

    Ich verstehe nicht, warum Sie sich hier speziell an bzw. gegen Henning Flessner richten. Alle, die sich bisher in diesem Thread zum Inteview mit Dr. Hontschik und den Leserbriefen dazu geäußert haben, haben Ihre Skepsis bis Ablehnung der Homöopathie ausgedrückt und sind ebenso wenig auf das Versagen der Schulmedizin eingegangen.

  12. Bronski sagt:

    @ Frank Wohlgemuth, 11.8. um 18:47 Uhr

    „Die Evolution hat nur Maschinen hervorgebracht – aber eben viel komplexere als dass das Wesen Mensch mit einer schlichten Elektrikerarbeit zu vergleichen wäre.“

    Dr. Hontschik hat den Menschen nicht mit einer Eltektrikerarbeit verglichen, sondern mit einem simplen Beispiel per Analogie zu erklären versucht, wie die Schulmedizin den Menschen sieht (nicht er). An diesem Herangehen an die Menschen hat er Kritik.

    Ich bin nicht der Meinung, dass die Evolution nur Maschinen hervorgebracht hat, auch nicht, wenn man den Begriff so weit fasst wie Sie, als „viel komplexer“. Sie haben mir ja mal nahegelegt, hin und wieder Wikipedia zu studieren. Dasselbe lege ich nun Ihnen nahe. Vielleicht lesen Sie ja mal den Begriff „Maschine“ nach.

    Sicher ist es möglich, gewisse Vorgänge bei Mensch und Maschine analog zu sehen, so wie in dem Schalter-Beispiel von Dr. Hontschik, aber dass der Mensch eine Maschine IST, ist falsch. Gerade in Zeiten, in denen mit der Schaffung künstlicher Intelligenz eine neue Stufe der Schöpfung beginnt, müssen wir m.E. mit solchen begrifflichen Verwischungen vorsichtig sein. Dass der Mensch keine Maschine ist, ist u.a. daran klar zu erkennen, dass Maschinen keine Gefühle haben. Sie sind nicht in der Lage, Liebe, religiöse Gefühle oder Hass zu empfinden.

  13. @Bronski
    Der Mensch ist sicherlich keine triviale Machine, aber vielfach verhält er sich wie eine nicht-triviale Maschine.

  14. Bronski sagt:

    @ Henning Flessner

    Dass er sich wie etwas verhält, heißt nicht, dass er es ist. Er ist ja auch kein Lichtschalter – siehe das Beispiel von Dr. Hontschik.

  15. Die Kolumne von Dr. Hontschik macht mich ratlos.
    Was meint Dr. Hontschik mit «herabblicken»? Es ist doch selbstverständlich, dass man nicht auf andere Menschen herabblicken sollte.
    Oder meint er kritisieren? Das würde bedeuten, dass nur der kritisieren darf, dessen Berufsstand ohne Fehl und Tadel und das wäre unsinnig.

  16. Hans Pleussner sagt:

    @ Frau Ernst

    Ich richte mich hier explizit an Henning Flessner, weil er die Logik für sich in Anspruch genommen hat. Das sind mir immer die liebsten, die mit dem Brett vor dem Kopf. Wie wahrscheinlich ist es, dass Migräne unbehandelt einfach verschwindet und nie wiederkehrt? Und wie wahrscheinlich ist es, dass dies ausgerechnet in dem Moment passiert, in dem ein Patient etwas dagegen nimmt? Ob nun Wirkung durch Wirkstoff oder durch Placeboeffekt oder Wunderheilung oder was auch immer, das ist dabei doch völlig egal: Es ist extrem unwahrscheinlich, dass so etwas zusammenfällt. Die Schulmedizin kann Migräne nicht heilen. Daher ist es logisch, dass zwischen dem Verschwinden der Migräne und den Kügelchen ein Zusammenhang besteht. Das gebieten die Gesetze der Logik.
    Auch mir hat vor Jahren ein Homöopath mehr geholfen als die Schulmedizin. Ein Professor der Gastroenterologie schickte mich mit der Diagnose nach Hause, ich sei Hypochonder. Ich hatte schwere Bauchkrämpfe und Qualen auf dem Klo. Da also selbst ein solcher Fachmann mir nicht helfen konnte, bin ich auf Rat von Freunden zu einem Homöopathen gegangen. Der sagte mir eine Gluten-Empfindlichkeit auf den Kopf zu. Heute weiß ich, dass dazu nicht viel gehört, aber damals war das Wissen über Gluten noch nicht so weit verbreitet. Den Professor ist dieser Gedanke jedenfalls nicht gekommen. Vielleicht war er schlecht informiert. Ich habe künftig meine Ernährung umgestellt und bin mit Ballaststoffen vorsichtiger. Dazu gab es ein paar Kügelchen, und meine Darmentzündung war schnell geheilt.

  17. Brigitte Ernst sagt:

    @ Henning Flessner

    Es gibt unterschiedliche Formen der Kritik. Man kann sachlich argumentieren, man kann dem anderen aber auch vom hohen Ross herunter süffisant seine Dummheit unter die Nase reiben. Letzteres würde. man wohl mit „herabblicken“ bezeichnen.

  18. @Hans Pleussner
    Zwischen dem Nehmen der Globuli und dem Verschwinden der Migräne gibt es natürlich einen Zusammenhang, nämlich einen zeitlichen, aber aus dem Verschwinden der Migräne kann nicht mit Hilfe der Logik auf einen kausalen Zusammenhang geschlossen werden. Das finden Sie in jeder guten Einführung in die formale Logik.
    Wenn Sie jetzt noch mit Wahrscheinlichkeit argumentieren: Wie wahrscheinlich ist es, dass die Globuli, die sich in allen Doppelblindversuchen als wirkungslos herausgestellt haben, doch eine Wirkung haben?
    Wenn Sie sagen, dass Sie an die Wirkung glauben, dann habe ich damit kein Problem.
    Ich war wieder in Frankreich in Urlaub und in manchen Kirchen sind ganze Wände voll mit Danktafeln an die Jungfrau Maria, die von schwerer Krankheit geheilt hat. In anderen Kulturen geht man zum Voodoo-Priester.
    Das ist für mich alles in Ordnung. Wenn man sich jedoch auf das Gebiet der Wissenschaft begibt, muss man sich auch wissenschaftlichen Kriterien stellen. Hier versagt die Homöopathie jedoch.
    Das mit dem Stänkern und Brett vor dem Kopf habe ich, wenn es Ihnen recht ist, einfach mal überlesen.

  19. Frank Wohlgemuth sagt:

    @ Hans Pleussner
    Es ist richtig, dass bisher keine wirklich Therapie gegen die Migräne bekannt ist, es ist m.W. noch nicht einmal sicher, was sich dabei im Einzelnen Abspielt. Auf der anderen Seite ist schon sehr lange bekannt, dass bei vielen die Migräne in Laufe des Lebens irgendwann aufhört, bzw. die Phasen zwischen den Anfällen so lange werden, dass die Patienten regelmäßig meinen, dieses Thema jetzt überstanden zu haben.
    Je länger ein Patient mit seiner Migräne in Behandlung ist, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, mit einer Behandlungsphase in eine lange „Ruhephase“ der Migräne zu rutschen, also subjektiv einen Behandlungserfolg zu erleben. Dieses Erlebnis ist also alles andere als „extrem unwahrscheinlich“.

  20. Frank Wohlgemuth sagt:

    @Brigitte Ernst
    Ich bin trotz allem dagegen, davon zu sprechen, dass die Medizin als Fach versagt hätte. Was wir regelmäßig beobachten können, ist, dass einzelne Mediziner versagen, und wir können das sehen, weil andere Mediziner uns dabei helfen. Der größte Teil des „Versagens der Medizin“ in unserer Gesellschaft ist auf eine geradezu dämliche Politik zurückzuführen, die die Bezahlung der medizinischen Leistung in unserem Kassensystem regelt, und ein großer Teil davon hat seinen Ursprung in der Konstruktion unserer Privatkassen. Aber da sind wir beim Thema Lobbyissmus.

  21. Frank Wohlgemuth sagt:

    @ Bronski
    Das hätte mir klar sein müssen, dass ein Dichter da sauer reagiert. 😉
    Wikipedia ist wahrscheinlich das von mir am häufigsten aufgesuchte Portal – aber die Fragestellung, ob man den Menschen als Maschine betrachten kann, ist eher eine philosophische, der direkte Link zu einer EU-Maschinenrichtlinie mit dem Ziel der Unfallverhütung ist bei diesem Thema wenig hilfreich. Ich widerspreche also und gehe aber gleich zum eigentlichen Punkt : „Dass der Mensch keine Maschine ist, ist u.a. daran klar zu erkennen, dass Maschinen keine Gefühle haben. Sie sind nicht in der Lage, Liebe, religiöse Gefühle oder Hass zu empfinden.“
    Das dieser Schluss für Sie so logisch klingt, liegt an Ihrer persönlichen Definition von Maschine, die diese Gefühle für eine Maschine ausschließt. Ich sage es andersherum: Der Mensch ist eine besondere Maschine mit Erregungszuständen wie Liebe, religiöse Gefühle oder Hass. Um das Pferd andersherum aufzuzäumen: Wir haben aufgrund unseres Bewusstseins zwar viel mehr Freiheiten als andere Tiere, aber wenn wir so frei wären, wie wir uns fühlen, wären wir schon lange ausgestorben. Stattdessen sind wir immer noch Bestandteil der Evolution.

    Sie hängen die Gefühle viel zu hoch. Was sind Gefühle? Es sind die beim Menschen ins Bewusstsein gehobenen Gestimmtheiten der Tierwelt, das heißt, Entscheidungsapparate zur Priorisierung der Handlungen des selbstreproduzierenden Homöostaten Mensch. Die Maschinen, die wir bisher gebaut haben, sind weder wirklich Homöostaten, noch selbstreproduzierend, aber rein funktional betrachtet ist das Melden meines Laptops, dass er demnächst einen Anschluss an eine Stromquelle braucht, bereits ein Ansatz eines Gefühls, wenn auch eines schlichten körperlichen Gefühls wie Hunger (sehr starke Energiedefizit-Meldung) oder Frieren (eine andere Energiedefizit-Meldung, die übrigens zu verstärktem Appetit führt – wegen der fast zwangsläufigen Kältereize ist Schwimmen auch kein Sport zum Abnehmen). Umgekehrt ist das, was wir Liebe nennen, im ersten Ansatz einfach eine Anzeige, dass da jemand ist, mit dem wir uns fortpflanzen können – also beginnen wir mit der Balz, um festzustellen, ob eine Synchronisierung der beiden Individuen funktioniert.

    Dass das Bewusstsein das alles etwas komplizierter macht, ändert nichts daran, dass diese Gefühle dafür sorgen, dass wir, wenn nicht irgendwelche Fehlfunktionen dazwischenkommen, irgendwann die Fortpflanzungsreife erreichen, Sprösslinge in die Welt setzen, sie aufziehen und uns dann verabschieden. Und das alles mit einer erstaunlich geringen Ausfallquote. Die Unterscheidung zwischen trivialen und nichttrivialen Maschinen stammt mW übrigens von Niklas Luhman, der den Menschen natürlich zu den nichttrivialen Maschinen zählte. „Nichttriviale Maschinen hingegen schalten immer wieder ihren eigenen Zustand ein und stellen zwischendurch die Zwischenfragen, „Wer bin ich?”, „Was habe ich eben getan?”, „In welcher Stimmung befinde ich mich?”, „Wie stark ist mein Interesse noch?” und so weiter, um erst dann den Output zu erzeugen. Es ist eine selbstreferenzielle Schleife eingebaut.“ (aus Niklas Luhman, Einführung in die Systemtheorie)

    Aber bei dieser Betrachtung befinden wir uns bereits in der obersten Hierarchieebene der Steuerung eines Menschen, mit der sich Seelenklempner herumschlagen, die, ich hatte es schon erwähnt, auch von Ursache und Wirkung ausgehen – wenn auch nicht von einfachen Zusammenhängen zwischen wenigen Faktoren. In der normalen Medizin hat man es mit Organen zu tun, die sich jedes einzelne physiologisch beschreiben lassen. Allerdings ist schon in der noch mechanisch zu nennenden Ebene das Zusammenwirken bereits derart komplex, dass es schwierig werden kann, die Zusammenhänge zu erkennen: Mal ein Fall aus dem Leben: Wenn da jemand mit Schmerzen in der Schulter zum Orthopäden kommt, kommt, schickt der einen zum Radiologen, der mit heutigen Mitteln eine Sehnenentzündung erkennt. Der Orthopäde stellt außerdem eine Dysbalance der Muskulatur fest, verordnet Hilfe zur Selbsthilfe – spezielles Training – um dann festzustellen, dass es nicht anschlägt. Für den Orthopäden war der Fall damit erledigt – der Patient war offensichtlich nicht willens, richtig mitzuarbeiten. Als Biologe habe ich das etwas anders gesehen und habe mich selbst zum Neurologen geschickt, der dann neurologische Schwierigkeiten in der Muskelansteuerung feststellte …..

    An dem Beispiel habe ich jetzt nur gezeigt, dass selbst die klar beschreibbare somatische Ebene in ihrer Komplexheit den Praktiker regelmäßig überfordert (das Problem haben wir inzwischen übrigens auch bei der Automobilreparatur). Was aber eigentlich gefordert ist, ist eine Sicht des Menschen als psychosomatische Einheit. Aber bedeutet das, dass wir nicht mehr von Ursache und Wirkung ausgehen? Mitnichten. Es bedeutet nur, dass das Regelsystem, in das da medizinisch eingegriffen wird, noch ein paar Ebenen zusätzlich hat, die miteinander verflochten sind, und das wir weder die Anzahl dieser Verflechtungen noch ihre ihre Art und ihre Wirkung genau kennen: Vorhersagen sind also schwierig, klar sichtbar werden selbst die für uns bereits erkennbaren die Zusammenhänge oft erst im Rückblick.

  22. Brigitte Ernst sagt:

    Im Grunde ist es doch meist die Zuwendung, die einen erheblichen Anteil am Heilungsprozess hat. Wenn ein Kind sich wehgetan hat, nimmt man es auf den Schoß und pustet. Bei kleinen Wehwehchen hilft das immer.
    Und es ist wichtig, dass sich Ärzte so viel Zeit nehmen (können), dass sie dem Patienten zuhören und ihn kennenlernen, um einschätzen zu können, ob es sich bei den Beschwerden um psychosomatische handeln könnte oder eher nicht. Dazu kommt auch noch, dass Mediziner, die nicht gewöhnt sind, sich nur auf ihre Apparate zu verlassen, meist einen geschärfteren Blick haben und bessere Diagnosen stellen können als Anhänger der Schulmedizin – was in dem von Ihnen, Herr Pleussner, geschilderten Fall wahrscheinlich zum Tragen kam. Bei Ihnen vermute ich, dass es eher die richtige Diagnose und die Ernährungsumstellung und weniger die Globuli waren, die Ihnen geholfen haben.
    Seit es den strengen Numerus Clausus für das Medizinstudium gibt, fragt man sich manchmal, ob die Studenten mit dem besten Abi-Durchschnitt und der besten wissenschaftlichen Qualifikation unbedingt am geeignetsten sind für den Arztberuf, in dem ja vor allem eine hohe Empathiefähigkeit erforderlich ist.

  23. Brigitte Ernst sagt:

    @ Frank Wohlgemuth
    Sie müssen sich in der Person geirrt haben, ich kann mich nicht erinnern, vom Versagen der Medizin gesprochen zu haben. Ich hatte bisher auch selten Grund dazu.

    Zu der interessanten Diskussion über den Menschen als Maschine:

    Sie haben die Anzeichen, die ein Laptops meldet, wenn er eine Stromzufuhr benötigt, mit dem Hungergefühl von Lebewesen verglichen. Ich sehe da erhebliche Unterschiede.
    Ein Mensch kann in bestimmten Situationen, in positiven oder negativen Gefühlszuständen seinen Hunger vergessen oder aufhören, seinen Nahrungsbedarf zu spüren. Haben Sie schon mal einen Laptop gesehen, der keinen Strombedarf meldet, weil er über den Tod eines Angehörigen trauert oder weil er so vertieft ist in eine spannende Aktivität, dass er alles um sich herum vergisst?

  24. Frank Wohlgemuth sagt:

    @ Brigitte Ernst
    Den NC für Medizin gibt es schon seit den 60ern des letzten Jahrhunderts und genauso lange gibt es schon die Vermutung, dass damit wahrscheinlich eine Negativauslese für diesen Beruf stattfindet.

    Ein Uniulk aus meiner Studienzeit:
    Woran erkennt man einen Medizinstudenten?
    Gib ihm ein Telefonbuch in die Hand und er wird dich fragen, bis wann er es auswendig können muss.

    Trotzdem halte ich den Schlüssel der Gebührenordnung für wesentlicher für die Fehler in unserer Medizin als diese unglückliche Auswahl.

    In der normalen Medizin (um das von der Seelenklempnerei anzugrenzen) geht es aber nicht um Empathiefähigkeit, sondern um Kommunikationsfähigkeit. Es geht darum, dem Patienten die Informationen zu dem, was ihn stört, möglichst vollständig aus der Nase zu pulen. Was wem wie wehtut kann man nicht erspüren, da muss man ihn fragen. Und das in einer Sprache, die er versteht, und in einer Tonart, die Vertrauen ausstrahlt und weckt. Das gehört m.W. aber heute zum Medizinstudium. Früher haben es die Mediziner oft erst in der Praxis lernen müssen.

  25. Wenn von Versagen der Schulmedizin gesprochen wird, liegt das m. E. an den falschen Erwartungen.
    Es wird erwartet, dass sie (fast) alle Krankheiten heilen können. Aber Mediziner sind keine «Halbgötter in Weiß».
    Ich habe während meines 16monatigen Zivildienstes in einem Krankenhaus einen guten Einblick bekommen. Was ich vor allem gelernt habe, ist, dass dort Menschen arbeiten, die sich sehr bemühen, aber letztendlich doch nur Menschen sind und damit auch Fehler machen.
    Wenn man bedenkt, wie kompliziert dieses System (oder Maschine) Mensch ist, dann findet ich es bereits sehr erstaunlich, was die Schulmedizin leisten kann.

  26. Frank Wohlgemuth sagt:

    @ Brigitte Ernst
    „Versagen der Schulmedizin“
    Sehen Sie bitte mal in Ihren Beitrag vom 13. August 2017 um 9:26 in Ihre Antwort an Hans Pleussner.

    Zum Thema Gefühl: Ich habe ganz bewusst formuliert, dass das ein Ansatz ist, und nicht, dass es das selbe sei.

    Aber wenn Sie das schon direkt vergleichen, dann bitte im möglichen Umfang: Die Energiezufuhr für den Rechner ist existenziell für die laufenden Prozesse. Existenziell wird der Energiezufuhr für den Menschen, wenn er verhungert, und dass Leute durch Trauer verhungern, ist eher selten. Das zweite ist, dass die Sensorik in diesem Laptop doch sehr rudimentär ist. Sobald sie aber eine größere Vielfalt in der Sensorik haben, müssten Sie auch da für eine Priorisierung der Prozesse sorgen, was durchaus zu ähnlichen Effekten führen könnte, wie Sie sie gerade als für den Menschen typisch beschreiben, was aber auch bei ihm nur einen Unfall in der Priorisierung darstellt. Ich könnte mir da sogar ein Äquivalent für Trauer vorstellen, aber das würde zu weit führen. Da sei nur angemerkt, dass es auch im restlichen Tierreich Phänomene gibt, die wir in einem Anthropomorphismus als Trauer bezeichnen.

  27. Brigitte Ernst sagt:

    @ Frank Wohlgemuth

    Warum sprechen Sie immer von „Seelenklempnerei“? Haben Sie etwas gegen Psychotherapie?

    Zur Empathie: Meiner Ansicht nach ist Empathie eine Voraussetzung für gute
    Kommunikation. Nur wenn ich signalisiere, dass ich mein Gegenüber in seiner Not ernst nehme, kann ich mit ihm erfolgreich kommunizieren.
    Als ich eine junge Frau war, hat mich mal ein Arzt angeschnauzt, er habe Patienten in seiner Praxis, denen gehe es viel schlechter als mir. Was glauben Sie, wie sich danach meine Kommunikation mit ihm gestaltete? Ich habe mich vor ihm gefürchtet und bin nicht mehr hingegangen.

  28. Bronski sagt:

    Aber Frank Wohlgemuth, warum sollte ich sauer sein? Sie dürfen hier gern steile Thesen aufstellen, so wie BvG das im Impf-Thread gemacht hat, und ernten dann eben ein ähnliches Kopfschütteln. Aber sauer?

    Dass Lebewesen aus Gründen heraus handeln, heißt nicht, dass sie Maschinen sind. Die Gesetze von Kausalität, also Ursache und Wirkung, haben im gesamten Universum Gültigkeit. Auf der subatomaren Ebene wird es kribbelig, je nachdem, welcher Theorie man folgt, aber das kann einfach daran liegen, dass wir noch nicht genug wissen. Vom Wasserstoffatom bis zum Schwarzen Loch gelten die Gesetze der Kausalität. Dass sie bei Menschen und den Lebewesen ebenso gelten wie bei Maschinen, heißt daher nicht, dass Menschen Maschinen wären, sondern es heißt, dass Menschen wie die Maschinen Teil desselben Universums sind.

    Mit demselben Argument — Ursache und Wirkung — könnten Sie umgekehrt übrigens behaupten, dass Maschinen Lebewesen wären. Oder dass die Sonne eine Maschine wäre. Oder der Mond ein Mensch. Das sollte eigentlich ausreichen, um zu zeigen, dass Ihre Fixierung auf Kausalität zu eindimensional ist, um eine befriedigende Definition auf die Beine zu bekommen.

    Es war ja klar, dass Sie die Sache mit den Gefühlen kleinreden müssen, um Ihren Ansatz zu verteidigen, aber das ist unangemessen. Gefühle sind starke Motive oder, um es mechanistisch zu formulieren, Antriebe, die das Menschenleben dominieren. Sie können zum Beispiel zu Kriegen und damit zu Leid und tiefen Zäsuren führen. Und es bleibt dabei: Maschinen haben keine Gefühle. Und da Sie den „Dichter“ ansprachen: Stimmt – auch über Kreativität, Inspiration, Fantasie, Humor werden Maschinen nie verfügen.

  29. Brigitte Ernst sagt:

    @ Frank Wohlgemuth

    Unsere letzten Beiträge haben sich wohl überschnitten.
    Sie haben recht, am 13. August habe ich mich verkürzt und damit missverständlich ausgedrückt. Es hätte heißen müssen „das von Hontschik angesprochene Thema des angeblichen Medizinversagens“. Damit hätte ich meine Neutralität in dieser Frage besser ausdrücken können.

    Ihrer Kritik an der Gebührenordnung stimme ich im Übrigen voll zu, wenn Sie damit auch den Wahnsinn meinen, dass Krankenhäuser heute wie Wirtschaftsunternehmen geführt werden müssen.

    Zu den Gefühlen:
    Ich meine doch, dass Menschen aus Trauer die Nahrungsaufnahme einstellen und daran sterben können. Man würde sie heute wahrscheinlich zwangsernähren, aber das ändert nichts an der Existenz dieses Phänomens. Und wie ist es mit Magersüchtigen? Sind das keine Gefühle, die sie das Essen verweigern lassen?

    Mit Ihrem letzten Satz kommen Sie vom Thema ab. Es ging um Maschinen, nicht um Tiere. Dass letztere Gefühle haben können, würde ich nie bestreiten.

  30. „Die Gesetze von Kausalität, also Ursache und Wirkung, haben im gesamten Universum Gültigkeit. (Bronski)“
    Seit dem ich begonnen habe, mich ein wenig mit dem Thema zu befassen (z. B. David Hume, Ernst Mach, Werner Heisenerg), komme ich bei dieser Frage immer mehr ins Grübeln und frage mich auch, wo ich da meinen freien Willen, den ich ungern aufgeben möchte, unterbringen soll.

  31. Michael Lübbers sagt:

    ACHTUNG! Ich habe den Text des arznei-telegramms kopiert. Der steht eigentlich unter copyright.

    Frau Ernst schreibt:

    „Irgendwas stimmt hier nicht. Einerseits werden bei der Herstellung von Homöopathika die Stoffe so stark verdünnt, dass sie chemisch nicht mehr nachweisbar sind und deswegen auch keine nachweisbare Wirkung haben können, andererseits wird nun festgestellt, dass einige Mittel offenbar doch eine Wirkung haben können, nämlich eine tödliche.“

    Der vollständige Text des arznei-telegramms lautet: Nebenwirkungen
    BELLADONNA-HALTIGE HOMÖOPATHIKA
    … schwere Störwirkungen und Todesfälle in USA

    (…)

    Anmerkung Bronski:
    Der Text des Arzneimittel-Telegramms, den Herr Lübbers hier veröffentlichen wollte, steht unter Copyright und ist AbonnentInnen des Arzneimittel-Telegramms vorbehalten. Herr Lübbers hat angefragt, ob er ihn auch hier veröffentlichen darf. Ich entscheide das mal ganz hemdsärmlig: Nein, so geht das nicht. Ungeachtet der Details zur Belladonna-Kritik würde das auch von unserem Thema hier wegführen, denn das ist eigentlich die Kritik an der Schulmedizin.
    Gruß, Bronski

  32. Michael Lübbers sagt:

    Jetzt noch mal zur Kernaussage vom Kollegen Dr. Hontschik:

    „Wer so viel Schaden verursacht hat wie die Schulmedizin, hat das Recht verwirkt, auf die erfolgreiche Beziehungsarbeit mit dem klugen Placeboeinsatz der homöopathischen Konkurrenz herabzublicken.“

    Herr Kollege Dr. Honschik hat recht, wenn er die Schäden der „Schulmedizin“ so heftig kritisiert. Es ist in der Tat eine Katastrophe, daß in der Medizinindustrie viel zu sehr profitorientiert gearbeitet wird und nicht mehr genug darauf geachtet, worauf es eigentlich in der Medizin ankommt: Was nützt dem Patienten? Was hilft ihm nicht? Und was schadet ihm sogar? Das darf aber meines Erachtens nicht dazu führen, die laut Herrn Dr. Hontschik „erfolgreiche Beziehungsarbeit“ der Homöopathen „mit dem klugen Placeboeinsatz“ als Lösung dieses Problems zu sehen.

    Die Lösung dieses Problems besteht zum einen in evidenzbasierter Medizin und zum andere darin, daß die Politik Wirtschaft für die Menschen machen sollte und nicht für die Reichen!

    Das möchte ich etwas ausführen:

    Evidenzbasierte Medizin fragt nicht, ob eine diagnostische oder therapeutische Methode schulmedizinisch oder homöopathisch ist, sondern ob sie dem Patienten nutzt oder schadet.

    Es gibt mittlerweile genug Studien (lt. arznei-telegramm und DER ARZNEIMITTELBRIEF zum Beispiel), die zeigen, daß Homöopathie nicht wirkt. Jetzt noch mehr Studien zu diesem Thema zu fordern, verschwendet Zeit und Geld und Intelligenz. Im Bereich Klimaforschung ist es ja ähnlich. Dort brauchen wir nicht noch mehr Beweise, ob menschengemachte Treibhausgase dem Leben auf der Erde den Garaus machen (auch wenn nicht alle kompetente Wissenschaftler dies anerkennen, möglicherweise auch jene verschwindend wenigen Wissenschaftler, die für ihre Meinung kein Geld von Exxon und Co bekommen). Jetzt käme es darauf an, zu handeln, also Klimaschutzmaßnahmen zu entwickeln und anzuwenden.

    Was wir in der Wirtschaft allgemein und in der Medizin im Besonderen brauchen, ist eine Abkehr von der freien Marktwirtschaft und eine Hinwendung zur ökosozialen Marktwirtschaft. Alle Bereiche des Staates sollten sich am Nutzen für die Menschen (und die belebte Natur) orientieren und nicht am Profit für Wenige.

    In der Medizin bedeutet das: Wie können wir verhindern, daß Menschen krank werden? Und wie können wir sie wieder gesunden lassen oder ihr Leiden lindern?

    Ersteres funktioniert gut über Verhältnisprävention. Das wäre zum Beispiel: Keine Tabakwerbung, keine Zigarettenautomaten, eine die Krankheitskosten finanzierende Tabaksteuer. Keine Atomkraftwerke. Keine kriegsfördernden Waffenexporte. Eine dekarbonisierte (Energie-)Wirtschaft. Autohersteller, die sich an realistische Lärm- und Abgasvorschriften halten müssen oder ansonsten in den Knast wandern (Rechtsstaat!). Wirksame Ultrafeinstaubfilter für Diesel- und Benzindirekteinspritzer( weiß nicht, ob`s die gibt). Genug Geld für alle Menschen weltweit, um sich ein würdiges Leben leisten zu können (verhindert Flucht). Eine weltweite Abschaffung der Todesstrafe und der Folter würde die Lebenserwartung auch ein bißchen steigern (und die Lebensqualität der Betroffenen). (Die letztgenannten Punkte liegen nicht ausschließlich in unserer Hand.) Schlechte Nahrung besteuern, gesunde subventionieren (läuft heute umgekehrt, „Zucker“ als Beispiel).

    Und wenn man nun trotzdem krank wird?

    Das jeweils sinnvollste diagnostische oder therapeutische Verfahren anwenden. Das ist erstmal soviel Anamnese wie nötig. Und dann die körperliche Untersuchung mit hören und sehen und drücken. Wenn ein fünfzehnjähriger nichtrauchender schlanker Patient „Herzschmerz“ hat (stechend), und man drückt auf die schmerzhafte Stelle, und es tut noch mehr weh, dann hat sich die Frage nach dem Herzkatheter erledigt. Wenn er dann über eine verflossene Liebesbeziehung redet, muß man lebenspraktisch antworten. Wenn es jemand ist, der von Bomben zerfetzte Menschen in Afghanistan gesehen hat, braucht er eine wirksame Psychotherapie. Und wenn der 60 jährige pfeifenraucher Sportradler angibt, seit 2 Wochen nicht mehr so leistungsfähig zu sein und zunächst bei körperlicher Belastung dumpfe Brustschmerzen zu haben und jetzt sogar in Ruhe und das EKG (sinnvolle Technik) Hebungen in den Brustwandableitungen zeigt, dann ist sowas von blitzartig hochtechnisierter Medizin erforderlich inclusive Herzkatheter.

    Was aber in keinen von diesen Fällen hilft ist Homöopathie, Irisdiagnostik oder Magnetfeldtherapie. Sondern evidenzbasierte Medizin, sei sie „schulmedizinisch“ oder naturheilkundlich. (Dem Herzinfarktpatieten würde ich z.B. das naturheilkundliche Verfahren (lakto-)vegetarische Ernährung empfehlen.)

    Ist n bißchen lang geworden. Sorry.

  33. Bronski sagt:

    @ Michael Lübbers

    „Das darf aber meines Erachtens nicht dazu führen, die laut Herrn Dr. Hontschik „erfolgreiche Beziehungsarbeit“ der Homöopathen „mit dem klugen Placeboeinsatz“ als Lösung dieses Problems zu sehen.“

    Das tut er auch nicht. Er wendet sich eindeutig gegen Homöopathie.

  34. Michael Lübbers sagt:

    Ich habe inzwischen die Erlaubnis des Herausgebers des arznei-telegramms zur Veröffentlichung (habe ich Ihnen, Herr Büge/“Bronski“ zugemailt). Wenn Sie das nicht im Blog veröffentlichen möchten, wäre es nett, es an Frau Ernst zu mailen, damit ich ihr die Antwort nicht schuldig bleibe. Wie auch immer: Danke!

  35. Michael Lübbers sagt:

    „Das Thema ist die Kritik an der Schulmedizin“, schreiben Sie, Herr Büge/“Bronski“.

    „Kritik an der Schulmedizin“ greift meines Erachtens zu kurz. Beim (linksliberalen) Verein demokratischer Ärztinnen und Ärzte (vdää) heißt es sinngemäß: Medizin ist ohne Politik nicht möglich.

    Schulmedizin ist nicht das Problem, sondern ausschließlich am Profit orientierte Medizin versus am Nutzen für die Menschen orientierte Medizin. Ich würde es noch weiter fassen: Am Nutzen für die Menschen orientierte Politik versus Politik ausschließlich für die Reichen und gegen die Armen.

    Der Ideologie des Neoliberalismus (freier Markt statt ökosoziale Marktwirtschaft) verunmöglicht sinnvolle nutzenbringende Medizin und verunmöglicht auch die außermedizinischen Voraussetzungen für ein gesundes Leben. Deshalb muß der Neoliberalismus, der auch undemokratisch ist (zum Beispiel, weil er bewirkt, daß Reiche sich Gesetze kaufen können und dadurch noch reicher werden und Arme ärmer) o Mist was für ein elaborierter Satz…deshalb muß der Neoliberalismus bekämpft werden.

    Wir in den Industrieländern werden übrigens nicht deshalb im Durchschnitt älter und bleiben länger gesünder, weil die Medizin so viele Fortschritte gemacht hätte. Sondern (und das muß so bleiben!, weil wir noch eine einigermaßen gesunde Luft und gesundes Wasser und in der Regel ein Dach über dem Kopf haben und nicht verhungern müssen.

    Und Menschen in den unterpriviligierten Ländern sterben deshalb früher und leben deshalb schlechter, weil sie das alles nicht haben. Ich sage das als überzeugter Mediziner, der froh ist, daß sein Peritonsillarabszeß mit hightech-Medizin in Aurich und nicht in Porte-au-Prince operiert wurde (ich war da mal mit Braunülen bewaffnet nach dem Erdbeben wegen der Cholera-Epidemie).

  36. Brigitte Ernst sagt:

    @ Michael Lübbers

    „Wir in den Industrieländern werden übrigens nicht deshalb im Durchschnitt älter und bleiben länger gesünder, weil die Medizin so viele Fortschritte gemacht hätte.“

    Dass die Medizin de facto in den letzten 150 Jahren enorme Fortschritte gemacht hat, die die Lebenserwartung in allen Ländern, auch in den unterprivilegierten, haben steigen lassen, bestreiten Sie doch wohl nicht. Oder was ist mit der Pockenimpfung, der Polioimpfung, der Entdeckung des Penicillin, der Entdeckung der infektiösen Ursachen des Kindbettfiebers etc. etc.?
    Ich selbst wäre – obwohl ich in mein Leben lang ziemlich gesunde Luft eingeatmet und gesundes Wasser getrunken habe – wahrscheinlich heute nicht mehr am Leben, wenn nicht eine zytologische Untersuchung ergeben hätte, dass ein dem Augenschein nach völlig unauffälliger Polyp mit Krebs befallen war.

  37. Michael Lübbers sagt:

    Und damit die Medizin noch besser wird und richtig viele Leben rettet, wünsche ich sie mir evidenzbasiert 🙂

  38. Brigitte Ernst sagt:

    @ Michael Lübbers

    Habe mich bei Wikipedia kundig gemacht. Die Methode leuchtet mir ein.

  39. @Michael Lübbers
    Es hätte vielleicht geholfen, wenn Dr. Hontschik sich nicht so unscharf ausgedrückt hätte. Was meinte er denn mit Schulmedizin, eine Methodik, die Mediziner, die sich dieser bedienen, oder was sonst?
    Ich habe seinen Betrag am Anfang so verstanden, dass Sie als Mediziner gar kein Recht haben, sich zum Thema zu äussern. Das ist so, als wenn man ein Buch kritisiert und als Antwort erhält, solange man kein besseres geschrieben habe, solle man den Mund halten.
    Da es ja jetzt große Mode zu sein scheint, seine Beiträge mit Zitaten zu garnieren, bringe ich auch mal eins: „Alles, was überhaupt gedacht werden kann, kann klar gedacht werden. Alles, was sich aussprechen läßt, läßt sich klar aussprechen.“

  40. Michael Lübbers sagt:

    Zu Frau Ernst:

    Dr. Gerd Reuther schreibt in „Der betrogene Patient“:

    (Aber) auch im 20. Jahrhundert haben die Meilensteine der modernen Medizin den Verlauf der Lebenserwartung nicht erkennbar beeinflußt. (Seite 11)

    „Verbesserungen in Hygiene, Arbeitsbedingungen und Ernährungslage waren ab der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts die maßgeblichen Faktoren für ein höheres Durchschnittsalter.“ (Seite 12)

    Einige Monate nach meinem Einsatz für humedica auf Haiti bekam ich Post. Ich solle mich bei einem niedergelassenen Lungenfacharzt oder beim Gesundheitsamt melden. Unsere Haushälterin auf Haiti hätte eine offene Tb.

    Ich hatte keine. Sie wohl. Mein Immunsystem war besser. Weil ich gesund leben konnte. Und sie nicht.

    Warum stürzten so viele Häuser auf Haiti ein und begruben so viele Menschen? Mangelnde Fortschritte in der Medizin? Nein. Dort wurden keine erdbebensicheren Häuser gebaut.

    Warum gab es dort die Cholera-Epidemie? Weil ein UN-Soldat sie importiert hat? Nein. Weil es keine Medikamente gegen Cholera gab? Nein. Weil die hygienischen Verhältnisse dort katastrophal waren. War das Trinkwasser für alle schlecht? Nicht für uns Helfer. Wir konnten es desinfizieren. Und das haben wir natürlich auch gemacht.

  41. Brigitte Ernst sagt:

    @ Michael Lübbers

    Ich würde das anders darstellen:
    Es gab einen Fortschritt in der Medizin (Beispiele habe ich gestern Morgen um 7:55 genannt). Früher starben auch die Privilegierten und gut Ernährten an Pocken, Diphtherie, Kinderlähmung, Kindbettfieber etc.. Dann entdeckten begnadete Mediziner bestimmte Impfungen, Medikamente und auch den Stellenwert von Hygiene, Licht (Stichwort Rachitis) und gesunder Ernährung. All das zähle ich zu den Fortschritten der Medizin.
    Viele dieser Erkenntnisse und Errungenschaften kommen auch den Menschen in unterprivilegierten Ländern zugute (man denke an das Veschwinden der Pocken weltweit); ohne sie wäre die Lebenserwartung dort erheblich niedriger als heute. Trotzdem bleibt eine Kluft zwischen armen und reichen Ländern. Aber auch die Haushälterin auf Haiti, die im Jahr 2010 (angenommene Jahreszahl) an Tuberkulose erkrankte, hatte eine bessere Heilungschance als im Jahr 1850.

    Ein Beispiel aus meiner eigenen Familie: Meine Großmutter, Angehörige der gutsituierten oberen Mittelschicht, starb 1938 im Alter von 56 Jahren an Angina pectoris. Bei ihrer Tochter, meiner Mutter, Angehörige derselben Schicht, trat diese Krankheit im Alter von 66 Jahren auf, woraufhin sie jahrelang medikamentös behandelt wurde. Als sie 78 war, hatte sie täglich mindestens einen Anfall, die Herzkranzgefäße waren völlig verkalkt. Im Gegensatz zu meiner Großmutter hatte sie aber die Möglichkeit, sich einer Bypass-Operation zu unterziehen, und so wurde sie 89 Jahre alt. Das verstehe ich unter medizinischem Fortschritt.

  42. Diana Tetzner sagt:

    Ich teile die Perspektive von Herr Dr. B. Hontschik und bilanziere ebenso: dass der Erfolg von Homöopathie sich auf mehr „bezahlte“ Zeit für Beziehungsarbeit und eine ausführlichere Anamnese des ganzen Menschen begründet. Und für mich basiert der Heilungserfolg auf ein simpel funktionierendes Immunsystem, das tut was eine Immunabwehr so tun sollte. Ärzte, Pflegekräfte und andere Gesundheitsberufe ringen im DRG-System um jede Minute Zeit für Ihre Patienten. Ich bin seit 26 Jahren überzeugte Kinderkrankenschwester in der akuten Versorgung. Homöopathie und nachlassende Bereitschaft zum Impfen empfinde ich als einen gefährlichen Rückschritt. Die in Einzelfällen mit ideologischer Besorgnis begründete Verweigerung von Schmerz- und Fiebersenkenden Medikamenten, nachdem Wadenwickel,Eiskrawatte etc. ausgereizt sind, für mich eine Form von Kindesmisshandlung. Ebenso die orale Gabe, durchaus sehr wirksamer, Phytotherapeutika an Neugeborene, Säuglinge und Kleinkinder wenn es sich um Auszüge in hochprozentigen Alkohol handelt. In der Praxis beobachte ich, dass es sich häufig um sehr kritische Eltern mit einem hohen Bildungsniveau handelt. Diese halten sich für informiert und aufgeklärt, schwärmen aber trotzdem, relativ weltfremd, für nicht evidente Theorien. Für mich riskieren sie die Gesundheit und das Leben ihres Kindes, sehen dies aber aus einer völlig anderen Perspektive. Impfunwillige (bezüglich Tetanus/ Diphtherie/ Masern) riskieren auch das Leben Ungeborener und anderer (noch) nicht geimpfter Kinder. Fälle, in denen Kinder erst bei drohendem Multiorganversagen/ drohenden Schäden, unter bakteriell bedingten Infektionen, mit Antibiotika behandelt werden durften habe ich selber schon erlebt. Für ein gesundes Mittelmaß braucht es doch nur ein paar Beobachtungen aus der Praxis: ein grippaler Infekt dauert ca. 5d. Ein grippaler Infekt symptomatisch behandelt, Wadenwickel, viel Trinken, Paracetamol/ Ibuprofen, dauert ca. 5d. Ein grippaler Infekt mit Homöopathie behandelt dauert ca. 5d. Das Immunsystem des Körpers (Immunabwehr)setzt sich ab ca. dem 5.d durch (=Selbstheilungskraft). Um der Argumentation „Mittelohrendzündung ohne Antiobiotika mit Homöopathie geheilt“ gleich mit zu begegnen, die meisten Mittelohrentzündungen sind ebenfalls viral bedingt und klingen auch ohne Antibiotika von selbst ab. Thema: Überversorgung der letzten Jahre mit Antibiotika. Im harten Gegensatz zur allgemein ablehnenden Haltung der Schulmedizin steht, in den Ballungsräumen, der Zulauf zu den Notfall-Aufnahmen. Nerven bewahren, ein gelasseneres Abwarten mit Beobachtung und ggf. Temperaturkontrollen und symptomatischen (Haus-)Mitteln scheint nicht mehr in unsere Zeit zu passen. Alle(s) müssen/muss funktionieren. Teure Homöopathie, hergestellt durch die Pharmaindustrie und denen ein großes Zusatzgeschäft, in gebildeten Kreisen en vogue.

  43. Brigitte Ernst sagt:

    @ Diana Tetzner
    Danke für den aufschlussreichen Beitrag aus der Praxis!

  44. Anne Rumpf sagt:

    Eine Frage zu Bronskis Bericht über den Migräne-Patienten:
    Bronski schreibt, der Mann sei ca. ein halbes Jahr lang erfolglos mit unterschiedlichen homöopathischen Mitteln behandelt worden, bevor er die positive Reaktion auf wiederum ein neues Mittel zeigte.
    Frage: Inwiefern kann man das noch als Placebo-Effekt bezeichnen? Logischerweise müsste ein Placeboeffekt ja schon beim ersten Mittel eintreten, da ist ja die „Heilserwartung“ am größten. Nach dem dritten oder vierten erfolglos eingenommenen Mittel stellt sich eher Frust und Enttäuschung gegenüber Arzt und Behandlungsform ein, was sich wiederum negativ auf den Placeboeffekt auswirkt.
    Ich hätte gerne eine Erklärung dafür, warum sich der Placeboeffekt bei der Homöopathie oft erst nach mehreren Mittelwechseln einstellt – das ist nämlich bei den evidenzbasierten Studien zum Placeboeffekt nicht so.

  45. @Anne Rumpf
    Vielleicht war der Homöopath bei letzen Mal einfach überzeugender. Die Show war besser.
    Oder es war kein Placebo-Effekt. Wie Frank Wohlgemuth weiter oben schon schrieb, verschwinden Migränen manchmal einfach wieder.

  46. Brigitte Ernst sagt:

    @ Henning Flessner

    Auch nicht sehr glaubwürdig, dass die Beschwerden ausgerechnet mit dem Wechsel zum anderen Arzt von selbst verschwinden.
    Der Ausdrück „bessere Show“ ist mir zu flapsig.
    Ich selbst schwöre ja auf die Heilungkräfte der persönlichen Zuwendung.

  47. Anne Rumpf sagt:

    @Henning Flessner: Tut mir Leid, das ist mir zu oberflächlich.
    Homöopathisch arbeitende TherapeutInnen machen übrigens normalerweise keine Show. Oft laufen Gespräche, die nach der Erstanamnese erfolgen, telefonisch ab, da ist erst recht kein Platz für Show.
    Nochmal die Frage nach dem Placebo-Effekt: wie lässt sich das, was Bronski beschreibt, begründen?
    Die Argumentation, dass ein Erfolg beim ersten Mittel auf dem Placebo-Effekt und beim dritten oder vierten Mittel auf Zufall beruht, ist mir zu billig.

  48. @Brigitte Ernst, Anne Rumpf
    Der Patient hat dreimal von demselben Homöopathen Globuli bekommen. Bei den beiden ersten Malen hat es nicht geholfen, bei dritten Mal war die Migräne verschwunden.
    Die ersten Globuli enthielten keinen Wirkstoff. Sie bestanden nur aus dem Trägermaterial (Zucker oder Stärke). Dies wird auch von Homöopathen so gesehen. Als man Ihnen vorgeworfen hat, dass sie Hundekot verabreichen, haben sie darauf hingewiesen, dass sie derart stark verdünnen, dass die Globuli nur aus Trägermaterial bestehen.
    Die dritten Globuli bestanden aus……Trägermaterial. Können Sie erklären, warum das Trägermaterial zweimal versagt und dann plötzlich doch wirkt?
    Der Homöopath hat dem Patienten aber gesagt, dass er andere Globuli verabreicht hat. Er hat ihm aber nicht gesagt, dass sie aus dem gleichen Material bestehen.
    Die eigentliche Ursache, warum die Migräne aufgehört hat, wird man nicht herausfinden. Es spricht aber nichts für die Globuli.
    Aber wenn jemand dran glaubt, soll er sie nehmen.
    Ich persönlich hätte als Verkäufer eines Mittels ohne Wirkstoff kein ruhiges Gewissen. Ich hätte das Gefühl, dass ich von Betrug lebe.
    Noch was Lustiges zum Abschluss: In der SZ war in dieser Woche ein Rätsel. Zwei Frauen trinken vergifteten Eistee. Eine trinkt 5 Gläser und überlebt, die andere nur ein Glas und stirbt. Warum?
    Das Gift war homöopathisch. Je weniger man trinkt, desto größer ist die Wirkung.

  49. Anne Rumpf sagt:

    @Henning Flessner: Ich hatte ja eigentlich nach dem Placeboeffekt gefragt….
    Jetzt haben Sie gefragt: „Können Sie erklären, warum das Trägermaterial zweimal versagt und dann plötzlich doch wirkt?“
    Die Antwort ist: weil nach dem Dafürhalten der Homöopathie eben nicht das Trägermaterial, sondern das damit verdünnte/potenzierte Mittel wirkt, und um dieses zu finden, brauchte der Therapeut mehrere Anläufe (das ist ja nicht ungewöhnlich, auch in der Schulmedizin).
    Kein Homöopath würde sagen, dass „nichts“ mehr außer der Trägersubstanz im Mittel drin ist, das ist auch sachlich falsch. Wenn ich eine Substanz bis ins Unendliche verdünne, dann ist es ausgeschlossen, dass irgendwann „nichts“ mehr von der Substanz existiert, es ist nur mit den uns zu Verfügung stehenden Methoden nicht mehr nachweisbar. Vielleicht lässt es sich so verdeutlichen: Wenn Sie eine Zahl unendlich mal teilen, dann kommt niemals Null heraus, sonden immer etwas, das größer als Null ist.

    Wie gesagt: meine Frage nach dem Placeboeffekt und seinen Wirkmechanismen ist leider noch offen.

  50. @Anne Rumpf
    Ihre Argumentation ist falsch, da das Mittel nicht unendlich viele Moleküle enthält.
    Ein Kubikzentimeter Wirkstoff enthält etwa 10 hoch 23 Moleküle. Eine Verdünnung «D30» bedeutet, dass man den Wirkstoff um den Faktor 10 hoch 30 verdünnt. Das bedeutet, dass die Wahrscheinlichkeit Wirkstoff in den Globuli zu finden 10 hoch minus 7 oder 1 zu 10 Millionen ist. Nur in einem von 10 Millionen Globuli finden Sie dann Wirkstoff.
    Deshalb läuft der Vorwurf an die Homöopathen Hundekot zu verabreichen ins Leere.
    Zum Placebo-Effekt: Es muss ja gar kein Placebo-Effekt im Spiel sein. Es kann ja auch Selbstheilung sein oder Zufall oder ein Wunder.

  51. Frank Wohlgemuth sagt:

    @ Bronski (14. August 2017 um 18:35)
    „Sie dürfen hier gern steile Thesen aufstellen, so wie BvG das im Impf-Thread gemacht hat, und ernten dann eben ein ähnliches Kopfschütteln. “
    Sie haben da einiges missverstanden.

    1) Maschine bedeutet nicht, dass ich – oder in der Sache erheblich wichtiger, der von mir angesprochene Luhman – davon ausgehe, dass „wir“ so ein Ding nachbauen können, sondern einfach, dass dieses System nach Regelwerken funktioniert. Das tut jede Zelle, aber auch jeder Vielzeller, auch ein Mensch. Dass wiederum bedeutet nicht, dass es einfach vorhersehbar ist – selbst bei so einem dummen Ding wie ein Auto kann ich nicht mit Sicherheit sagen, dass es mich nach Hause bringt – biologische Maschinen sind erheblich komplexer. Komplexität kann dann z.B. bedeuten, dass das System in Situationen kommt, bei denen gegenläufig arbeitende Regeln zum Tragen kommen – das geht bis zum Absturzt des Systems. Das ändert aber nicht daran, dass es sich aus systemtheoretischer Sicht um Maschinen handelt. Man muss nicht unbedingt von Luhman gehört haben (ein Blick in Wikipedia wäre vielleicht wieder hilfreich) – aber die Sicht vom Menschen als Maschine ist weder schräge noch erhebe ich da Anspruch auf Urheberschaft. Sie setzt allerdings voraus, dass man sich nicht nur empfindet und das für die einzige Betrachtungsweise hält, man muss ein bisschen abstrahieren.
    Ein allgemeinverständlicher Text zum Thema Maschine Mensch: http://www.mp3-kolleg.de/schroeder/material/CCSchroeder_SoSe16_Triviale_und_nichttriviale_Maschinen-Gestaltwahrnehmung.pdf
    Kopfschütteln kann eine Demonstration der Überlegenheit sein, hier ist es das nicht.

    2) Ursache und Wirkung
    Das ist nicht mein Argument, da beziehe ich mich auf Bernd Hontschik:
    „In der Schulmedizin funktioniert ein Lebewesen wie eine Maschine. Da gibt es eine Ursache und eine Wirkung. Auf die gleiche Ursache folgt bei einer Maschine immer die gleiche Wirkung. Nehmen Sie einen Lichtschalter. Einmal schalten, Licht an, nochmal schalten, Licht wieder aus, immer gleich. Doch Lebewesen sind vollkommen anders. Sie sind keine Ursache-Wirkungs-Maschinen. Sie sind nur als Individuen zu verstehen. Zwei Diabetiker haben nichts miteinander gemeinsam, außer dass ihr Blutzucker außer Kontrolle gerät, wenn sie nicht gegensteuern. Bei Lebewesen gibt es etwas zwischen Ursache und Wirkung, das nenne ich Bedeutungserteilung. Diese entscheidet über alles, was geschieht.“

    Dass es bei komplexen Systemen schwierig ist, den Grund einer bestimmten Symptomatik zu erkennen und dass es entsprechend bei oberflächlich identischer Symptomatik völlig unterschiedliche Therapien angesagt sind, kann auch wieder jeder Automechaniker bestätigen, ohne von Bedeutung zu sprechen. An dieser Stelle schwurbelt Hontschik, darauf wollte ich hinweisen.

    Wenn ich wiederum den Menschen als Maschine bezeichne (s.o.), bedeutet das noch lange nicht, dass menschgemachte Maschinen, das was Sie anscheinend als die einzigen Maschinen sehen, Lebewesen sind. Da muss ich dann mal in Ihrer Art gegenfragen: Wie kommen Sie auf die steile These, dass jede Aussagen umkehrbar wäre?

    Und 3) muss ich doch mal gegenfragen: Wo rede ich Gefühle klein?

    Wenn ich den Menschen von der systemtheoretischen Seite her sehe – ich schreibe nicht nur als Mensch, der sich selbst in verschiedenen Rollen erlebt (hat) (Kind, Heranwachsender, Liebender, Vater … man muss nicht Journalist sein, um die Wirkung von Gefühlen zu kennen, (er-)leben ist da auch ganz wichtig) sondern auch als Biologe und Informatiker – dann frage ich nicht danach, wie ich diese Gefühle subjektiv empfinde, sondern dann frage ich nach der Funktion der Gefühle. Und, da Sie das Thema künstliche Intelligenz an dieser Stelle mit eingebracht haben: Wenn ich künstliche Intelligenz schaffen will, muss ich keine Gefühle nachbauen, aber ich wäre gut beraten, die Funktion, die die Gefühle bei evolutionär entstandenen Systemen erfüllen, zu implementieren. Das ist dann etwas anderes als unsere Gefühle, aber es erfüllt die selbe Funktion. Die Beschreibung dieser Funktion ist mit Sicherheit kein Kleinreden, es ist nur eine andere Blickrichtung als die subjektive. Da ich gerade bei den menschgemachten bzw. zu machenden Maschinen bin: Was Sie als nie leistbar ansprechen, sind Funktionen. Viel von dem wird leistbar sein, und das ist bereits zu erkennen, ich nehme nur das Stichwort Kreativität:

    Vor kurzem wurde ein Go-Weltmeister von einer Maschine geschlagen. Go galt bis dahin als ein Spiel, dass man auf einem anspruchsvollen Niveau nie von Computern sehen würde. Es war keine Maschine, die ein Mensch programmiert hatte, so zu spielen, es war eine Maschine, die ein Mensch programmiert hatte, selbst zu lernen. Die Züge, oder besser Zugfolgen, mit denen der Rechner da gewonnen hat, entstammten keiner Datenbank im herkömmlichen Sinn, sie waren originell und weder für den Programmierer noch für die Gegenspieler vorhersehbar, auch im Rückblick noch überraschend. Lieber Bronski: Präzisieren Sie doch an diesem Beispiel bitte mal, warum man hier nicht von Kreativität sprechen kann.

  52. Frank Wohlgemuth sagt:

    @ Birgitte Ernst (14. August 2017 um 17:40)
    Ich habe nichts gegen die Psychotherapie, den Klempner habe ich im Wesentlichen als Anspielung auf die Maschine benutzt. Allerdings leidet die Psychotherapie allgemein sehr darunter, dass man bisher kein stimmiges Modell der menschlichen Psyche besitzt. Die Therapie nährt zwar die Therapeuten, aber die Erfolge der unterschiedlichen Methoden der Psychotherapie sind bisher nicht wirklich überzeugend und innerhalb der jeweiligen Therapieform sehr breit gestreut, sodass es sich wahrscheinlich eher um die Erfolge der Therapeuten handelt als um die der jeweiligen Therapieform – da sind wir dann nah am Placeboeffekt. Evidenzbasiert ist etwas anderes – das ändert aber nichts daran, dass ich Psychotherapeuten allgemein für honorige Menschen halte.

  53. Frank Wohlgemuth sagt:

    @ Anne Rumpf (19. August 2017 um 10:23)
    „Inwiefern kann man das noch als Placebo-Effekt bezeichnen?“

    Bei einem einzelnen Ereignis wie dem geschilderten kann man gar nichts bezeichnen – die Vorgeschichten und Ausformungen der einzelnen Fälle sind zu komplex um einen einzelnen Fall als Beleg für irgendetwas zu nehmen. Um nicht in diese Falle zu laufen, arbeitet die Medizin für die Validierung ihrer Methoden schon länger mit großen Zahlen und Statistik.

    Auf der anderen Seite haben Sie anscheinend eine falsche Vorstellung von dem, was sich hinter dem Placeboeffekt verbirgt: Das ist kein „Da redet mir jemand etwas ein und ich habe sofort ein bestimmtes Gefühl“. Auch eine erfolgreiche psychotherapeutische Intervention wirkt normalerweise nicht sofort, sondern löst innerhalb des Regelsystems Mensch meist nur Reaktionen aus, die in der Folge dieses Regelsystem neu justieren. Die Dauer bis zu einer erkennbaren Wirkung ist nicht vorhersehbar.

    So kann man nicht ausschließen, dass das Gespräch mit dem Homöopathen an der Heilung dieser Migräne beteiligt war. Was man allerdings schon lange ausschließen kann, ist, dass das homöopathische Therapeutikum irgendetwas anderes gemacht hat, als vom Therapeuten verabreicht worden zu sein.

    Nachtrag: Die von Henning Flessner ins Spiel gebrachte Avogadro-Konstante bezieht sich zwar auf ein Mol und nicht auf einen Kubikzentimeter, aber die Rechnung ist richtig: Bei D30 muss die Anzahl der überhaupt auch nur ein Molekül des der homöopathischen Substanz enthaltenden Kügelchen gegen Null gehen. Aber grundsätzlich gilt unabhängig von der genau benutzten Potenzierung: Es konnte bisher bei Doppelblindversuchen mit Homöopathika keine Wirkung gefunden werden, die sich von der Wirkung der parallel gegebenen Placebos, die also mit Sicherheit keinen Wirkstoff enthielten, unterschied. In einem Hauptsatz: In kontrollierten Versuchen wurde noch nie eine Wirkung von Homöopathika gefunden.

  54. Bronski sagt:

    @ Frank Wohlgemuth

    „Biologische Maschinen“?

    Ich lade Sie ein, sich anhand der EU-Maschinenrichtlinie, die ich oben verlinkt habe, über Materialbeschaffenheit von Maschinen und über Werkstücke, Austauschbarkeit sowie Funktionalität von Maschinen zu informieren. Oder wenn Sie den Unterschied persönlich erfahren wollen, können Sie ja mal als „Patient“ in die Kfz-Werkstatt rollen und ausprobieren, ob man Ihr Gehirn analog zum Bordcomputer eines Kfz einfach austauschen kann.

    Bitte zurück zur Diskussion: Kritik an der Schulmedizin!

  55. „Bitte zurück zur Diskussion: Kritik an der Schulmedizin!“
    Schade, es wurde gerade interessant.
    Ich finde die Kritik an der Schulmedizin in dieser Form zu verallgemeinernd, ungerecht und ungerechtfertigt.

  56. Brigitte Ernst sagt:

    @ Henning Flessner

    Ich verstehe Sie nicht.
    Auf wen beziehen Sie denn ihre „Kritik an der Kritik“? Wann wurde denn hier im Blog zuletzt Kritik an der Schulmedizin geäußert? Und was meinen Sie mit „in dieser Form“? Michael Lübbers hat sehr konkrete Kritikpunkte genannt und sehr differenziert die von ihm bevorzugte Alternative, nämlich die evidenzorientierte Methode, vorgestellt, Diana Tetzner, Frank Wohlgemuth und ich haben sich für die Schulmedizin ausgesprochen, Anne Rumpf hat sich dazu gar nicht geäußert, sondern die Homöopathie verteidigt.

    Vielleicht wäre es besser gewesen, lieber Bronski, wenn Sie diesen Beitrag nicht gekürzt hätten, dann wäre der Zusammenhang verständlicher gewesen.

  57. Bronski sagt:

    @ Brigitte Ernst

    Ich habe die Kürzung inzwischen rückgängig gemacht.

  58. @Brigitte Ernst
    Ich bezog mich auf zum einen auf den Artikel von Dr. Hontschik.
    Der Artikel von Dr. Hontschik ist doch eine argumentative Katastrophe. Es wird alles durcheinandergeworfen: Krankenhausinfektionen, Marketing, 100’000 Tausende (pro Jahr, pro Monat, insgesamt?), Arztfehler als dritthäufigste Todesursache.
    Daraus muss ich doch schließen, dass wahrscheinlich jeder Arzt schon mal einen Patienten umgebracht hat.
    Dann kommt auch noch die Behauptung, wer selber Fehler macht, darf andere nicht kritisieren. Das wäre dann das Ende jeder Kritik.
    Nur die Homöopathie kommt bei ihm einigermaßen gut weg. Sie ist zwar ein Schmarrn, aber es klebt immerhin kein Blut an ihren Fingern.
    Zum anderen lese ich hier nur sehr pauschale Kritik. Der Neoliberalismus ist schuld an der schlechten Medizin und die Todesstrafe sollte überall abgeschafft werden. Als Herr Lübbers sich in Aurich operieren ließ, war das eine neoliberale oder eine öko-soziale Operation? Woran erkenne ich ob, ich bei einem neoliberalen oder öko-sozialen Arzt gelandet bin. Wahrscheinlich doch nur an der Literatur im Wartezimmer.
    Das ist mir alles zu pauschal.
    Ich habe in meinem Leben niemals schlechte Erfahrungen bei Schulmedizinern gemacht.
    Man sollte vielleicht mal darüber diskutieren, was man eigentlich von den Medizinern erwartet.
    Ich erwarte weder eine Heilung noch eine psychologische Betreuung. Ich möchte, dass man herausfindet, woher meine Beschwerden kommen, ob sie gefährliche Folgen haben können und ob man sie lindern kann und das ist bisher immer gelungen. Wenn es einmal nicht gelingt, herauszufinden, was mir fehlt, dann ist das noch lange kein Arztfehler.
    Ich habe seit frühester Jugend eine chronische Krankheit, die nicht heilbar ist. In den letzten 50 Jahren habe ich keinen Arzt damit belästigt. Ich hätte natürlich auch durch Dutzende von Praxen ziehen können und mich über die Unfähigkeit der Schulmedizin auslassen können.

  59. Brigitte Ernst sagt:

    @ Henning Flessner

    Dr. Hontschik hat nicht gesagt, die Schulmedizin dürfe die Homöopathie nicht kritisieren (das tut er selbst ja auch), sondern nicht auf sie herabblicken. Für mich ist erkennbar, dass er die Schulmediziner dazu anregen möchte, mit der Kritik bei sich selbst anzufangen entspechend dem alten Sprichwort: „Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen“.

    Ansonsten liefert Hontschik eine Liste von Kritikpunkten an der Schulmedizin. Eine solche knappe Aufzählung muss nicht zusammenhängend sein, sie reißt die Probleme lediglich an, denn zu mehr hat der Autor bei diesem Textumfang keinen Platz.
    Die meisten seiner Kritikpunkte sind längst bekannt. Dass gerade in Deutschland zu wenig zur Bekämpfung gefährlicher Krankenhauskeime getan wird und dass daraus tödliche Gefahren erwachsen, wird schon länger in den Medien angeprangert. Dass Ärzte sich innerhalb des nach ökonomischen Gesichtspunkten organisierten Gesundheitswesens nicht genug Zeit für ihre Patienten nehmen können, ist auch keine Neuigkeit. Und dass die Pharmaindustrie ihre Profite häufig vor die Interessen der Patienten stellt, war mir vorher auch bekannt.
    Hontschik nennt diese Fehler nicht, um die Schulmedizin in Bausch und Bogen zu verurteilen, sondern er weist lediglich auf Missstände hin, damit diese abgestellt werden. Was ist daran falsch?

    Noch eine kurze Anmerkung zu Ihrer Argumentationsweise: Es fällt mir auf, dass Sie einerseits das, was andere vorbringen, sehr kritisch hinterfragen, indem Sie nach wissenschaftlichen Gesichtspunkten Belege, Zahlen und Fakten fordern oder selbst liefern. Wenn Sie Ihr Gegenüber damit nicht überzeugen können, kommen Sie plötzlich mit Ihrer singulären persönlichen Erfahrung, obwohl Ihnen als Naturwissenschftler klar sein muss, dass man Einzelerfahrungen nicht verallgemeinern kann.

  60. Frank Wohlgemuth sagt:

    @ Bronski (20. August 2017 um 18:27)

    Ich gebe mich geschlagen und werde in Zukunft die führende Rolle der EU-Richtlinien in ihrer Deutungshoheit für alle wissenschaftlich anders genutzten Begriffe anerkennen. Francisco Varela und Niklas Luhmann sind ja glücklicherweise schon tot, sodass ein Umsetzen ihrer Texte in die EU-Richtlinien-Konformität keine Schwierigkeiten bereiten dürfte, allerdings sitzt mit Humberto Manturana ein weiterer Hauptschuldiger an dieser Verwirrung, immer noch in Chile und verweigert die Mitarbeit. Jetzt hoffe ich nur für die Physik, dass da niemand EU-Richtlinien zum Bäckerhandwerk findet, in denen das Wort Masse auftaucht … 😉

  61. @Frank Wohlgemuth
    🙂

  62. Ralf-Michael Lübbers sagt:

    War mehrere Tage nicht im Blog zu einem „alten“ Beitrag von Frau Ernst, Sie schreiben:

    „Meine Großmutter, Angehörige der gutsituierten oberen Mittelschicht, starb 1938 im Alter von 56 Jahren an Angina pectoris. Bei ihrer Tochter, meiner Mutter, Angehörige derselben Schicht, trat diese Krankheit im Alter von 66 Jahren auf, woraufhin sie jahrelang medikamentös behandelt wurde. Als sie 78 war, hatte sie täglich mindestens einen Anfall, die Herzkranzgefäße waren völlig verkalkt. Im Gegensatz zu meiner Großmutter hatte sie aber die Möglichkeit, sich einer Bypass-Operation zu unterziehen, und so wurde sie 89 Jahre alt. Das verstehe ich unter medizinischem Fortschritt.“

    Der Gesundheitszustand und die Lebenserwartung von Menschen hängen nicht nur von der „Medizin“ und von Fortschritten in der Medizin ab, sondern sehr wesentlich von den gesellschaftspolitischen Bedingungen, unter denen die Menschen leben: Herrscht Krieg? Sind die Luft und das Trinkwasser sauber? Habe ich ein Dach über den Kopf (Obdachlose sterben im Durchschnitt früher)? Rappelt es im Atomkraftwerk? Muß ich rauchen (Werbung)? Darf ich einen Fahrradhelm tragen (Pubertät und die falschen peergroups verbieten das oft)? Kann ich mir Essen leisten? Kann ich mir gesundes Essen leisten? Macht die Arbeit Spaß und schafft sie Sinn, ober bin ich versklavt (Kleiderherstellung in Bangladesh ist wenig arbeitnehmerfreundlich).

    In dem Buch „Hunger“ des argentischen Autors Martin Caparros (über dem i und dem o kommt so eine Art accent aigu) ist sehr eindrücklich beschrieben, was den Unterschied ausmacht zwischen nicht essen können, nicht genug essen können und und richtig toll Palak paneer genießen. Es macht manchmal den Untschied zwischen Leben und Tod aus und manchmal zwischen gut leben und Hölle.

    Wenn ein Kind mit 5 Jahren an banalem Durchfall stirbt (was in Deutschland selten passiert und dann eine Meldung in der Bildzeitung wert ist), hängt das meistens mit schmutzigem Trinkwasser zusammen und einem durch Hunger kaputt gemachtem Immunsystem. So ein Kind hat gar keine Chance, eine koronare Herzkrankheit zu entwickeln.

    Nichts desto trotz wäre es schön, würde in der Medizin sinnvoll zum Nutzen der Menschen geforscht. Es müssen aber eben auch die anderen Rahmenbedingungen stimmen, wenn man gesund bleiben oder werden will. In der Frankfurter Rundschau war mal folgender schöner Satz zu lesen:

    „Der Tod muß abgeschafft werden. Diese Schweinerei muß aufhören!“ Das geht wahrscheinlich nur mit Medizin.

    Zu Herrn Flessner:

    In einem früheren FR-Blog sind Sie mir eine Antwort schuldig geblieben (oder haben es zu unscharf formuliert? ;-): Wie beurteilen Sie „den“ Neoliberalismus? Also freie Marktwirtschaft, keine ökosozialen Regeln. In Schulnoten von 1 bis 6?

    Nochmal zur Forschung. Momentan wird beforscht, was Geld bringt und nicht was den Menschen nützt. Beispielweise bringen Pharmahersteller gerne neue Wirkstoffe heraus, die sich nur geringfügig von den bisherigen Wirkstoffen bei der jeweiligen Indikation unterscheiden. Der Grund: Sie wollen Patentschutz für die neuen Wirkstoffe, weil sie dann teurer verkauft werden können. Man nennt das me too-Präparate. Naja, und die Tuberkulose- und Malariaforschung macht so ganz wenig Fortschritte. Malaria und Tuberkulose gibts nicht mehr? Falsch. Die gibt es kaum noch in den reichen Ländern. In den armen Ländern gibt es das massenweise, aber die Menschen dort könnten sich die für sie lebenswichtigen Medikamente nicht leisten. Also können sie (die PU) nichts verkaufen. Also stecken sie kein Geld in die Forschung dieser Medikamente. Sondern entwickeln lieber nocht neue CSE-Hemmer oder Antikoagulantien.

  63. Brigitte Ernst sagt:

    @ Michael Lübbers

    Das ist ja alles richtig. Aber ganz egal, unter welchen Bedingungen sich bei meiner Mutter eine Angina pectoris entwickelt hat, der Bypass, eine 1938 noch nicht mögliche Operation, wirkte doch eindeutig lebensverlängernd. Warum können Sie das nicht einfach mal zugeben?

  64. Frank Wohlgemuth sagt:

    @ Brigitte Ernst
    Michael Lübbers braucht da nichts zuzugeben, weil er das nicht abgestritten hat, er hat nur die Verhältnisse zurechtgerückt:
    „Der Gesundheitszustand und die Lebenserwartung von Menschen hängen [b]nicht nur[/b] von der „Medizin“ und von Fortschritten in der Medizin ab, sondern sehr wesentlich von den gesellschaftspolitischen Bedingungen, unter denen die Menschen leben:….“ (Michael Lübbers)
    Natürlich stimmt das, was Sie von Ihrer Mutter geschrieben haben. Die Frage ist, mit welchem Anteil diese medizinischen Maßnahmen in die Erhöhung unserer durchschnittlichen Alterserwartung eingehen.

    Ich gehe auch davon aus, dass die Gesamtheit der Lebensumstände da eine erheblich größere Rolle spielt als die Medizin. Dass es da Einzelerfahrungen gibt, in denen die Medizin eine sehr große Rolle spielt, stellt da keinen Gegensatz dar.

  65. @Ralf-Michael Lübbers
    Zum Neoliberalismus kann ich Ihnen keine Antwort geben. Davon verstehe ich nichts.
    Zur Forschung kann ich was sagen. Dort gibt es m. E. zwei Grundprobleme.
    1. Die Forscher wollen jeden Monat ein Gehalt.
    2. Sie bieten keine Gewähr dafür, dass aus ihren Forschungen etwas Verkaufbares herauskommt.

  66. Brigitte Ernst sagt:

    @ Michael Lübbers/Frank Wohlgemuth
    Ich hoffe, ich darf mich trotzdem über die Fortschritte der Medizin freuen, auch wenn sie nur meiner Mutter und anderen Bewohnern privilegierter Regionen und Schichten und nicht allen Menschen auf der Welt gleichermaßen zugute kamen/kommen.
    Im Übrigen zähle ich das Wissen über gesunde Ernährung und die Vorteile, die ein Fahrradhelm bietet, auch zu den medizinischen Fortschritten.

  67. Frank Wohlgemuth sagt:

    @ Henning Flessner zum Thema Forschung
    Sie sprechen das Problem schon richtig an, vergessen nur den Zusammenhang:

    Wesentlich für den Neoliberalismus ist die Zielsetzung des kleineren Staates zugunsten der größeren Privatwirtschaft. Weniger Staat wird durch geringere Steuern erreicht, die dafür sorgen, dass unsere Forschungskapazitäten bei den Privaten landen, wo sie nur unmittelbar profitorientiert genutzt werden können.

    Mit höheren Steuern, die es uns erlauben, die selben Forscher beim Staat anzustellen, können wir es uns erlauben, die Forschung von der Dringlichkeit bestimmen zu lassen statt von den Profitaussichten.

    (Dass die größere Wirtschaftlichkeit der Privaten schon lange als Märchen enttarnt wurde, ist ein anderes Thema, das nicht in diese Diskussion gehört)

  68. Frank Wohlgemuth sagt:

    Ergänzung zum vorherigen Beitrag:

    Das Gruselige an der Gewinnorientierung privater Forschung zeigt sich auch an den Beispielen privater „Forschung“, wo sie geleistet wird, um die Ergebnisse der öffentlichen Forschung, die den privaten Profit stören, öffentlichskeitswirksam zu neutralisieren.

    Die Beispiele, bei denen genau das jetzt öffentlich demonstriert wurde, sind die Forschungen zu den Themen Zigarettenrauch und Zucker. Beides auch gesundheitspolitisch sehr wesentliche Fälle.

    Dass die selben wirtschaftliche Zwänge die Forschung auch wirtschaftsintern korrumpieren, zeigen die regelmäßigen Skandale, bei denen Nebenwirkungen von Medikamenten / Produktionsmethoden vertuscht werden, anstatt sie offenzulegen.

  69. @Frank Wohlgemuth
    Das könnte man natürlich machen.
    Würden Sie das denn auf die Pharmaforschung beschränken wollen oder sollte es generell für Forschung gelten?

  70. Frank Wohlgemuth sagt:

    @ Henning Flessner (23. August 2017 um 13:15)
    Ich habe nichts dagegen, dass die Pharma-Industrie forscht, ich habe nur etwas dagegen, wenn durch die Steuerpolitik dafür gesorgt wird, dass eigentlich nur die Industrie genug Geld hat zu forschen.

    Der Staat konzentriert seine Mittel im Moment auf Gebiete, in denen die Forschung der Industrie nicht schadet und statt dessen Prestige bringt – die Forschung am „Teilchenzoo“ ist das Paradebeispiel.

    Mehr Gelder für öffentliche Forschung wünsche ich mir in all den Bereichen, die sich auf die Lebensqualität aller auswirken, im Wesentlichen die Biologie und Agrarwissenschaften mit dem Zielbereich Ökologie (und natürlich auch Lebensbedingungen für die Landwirte wie auch das produzierte und produzierende Vieh), die Meteorologie mit dem Zielbereich Klima, aber auch Gesellschaftswissenschaften, die sich mit Technik und Technikfolgen beschäftigen, wie z.B. die Verkehrswissenschaften, die bzw. deren Steuerung wir viel zu sehr der Automobilwirtschaft überlassen haben. An diese Stelle gehört auch eine Forschung zur Minimierung des Verkehrs durch den Einsatz digitaler Netzwerke. Damit meine ich weniger eine Wegeoptimierung als eine Wegevermeidung durch den verstärkten Einsatz von Heimarbeitsplätzen.

    Aber hier verlassen wir gerade das Thema.

  71. Frank Wohlgemuth sagt:

    @ Brigitte Ernst (23. August 2017 um 0:12)
    Natürlich dürfen und sollen Sie sich über die Fortschritte der Medizin freuen – es war nur die Gewichtung in meinem Augen etwas schräge: Diese Fortschritte äußern sich in der Gesamtsicht weniger in der Erhöhung der Lebenserwartung als in der möglichen! Verbesserung der Lebensqualität. Nur möglich deshalb, weil wir viel von dem, was wir könnten, durch (zum großen Teil politisch selbst geschaffene wirtschaftliche Zwänge s.u.) wieder in Frage stellen, nicht nur in der ärztlichen Medizin, der wesentliche Gesichtspunkt der Pflege kommt in dieser Diskussion regelmäßig zu kurz.

    An der Stelle sollte man fairerweise, wenn man die vielen Fehler innerhalb der Medizin betont, auch dazusagen, dass viele dieser Fehler in Bereichen auftreten, in denen die Patienten ohne die Medizin, die gerade falsch oder nicht optimal angewandt wurde, bereits viel stärker geschädigt gewesen wären.

    Zu den wirtschaftlichen Zwängen:
    „Es ist in der Tat eine Katastrophe, daß in der Medizinindustrie viel zu sehr profitorientiert gearbeitet wird und nicht mehr genug darauf geachtet, worauf es eigentlich in der Medizin ankommt: Was nützt dem Patienten?“ (Michael Lübbers)
    Ich kann hier nicht wirklich widersprechen, ich finde es nur schade, dass Herr Lübbers an dieser Stelle nicht aus der Praxis plaudert: Die Verknüpfung von Abrechnungssystem und vorgeschriebener Ärzteverteilung (für Kassenärzte), sorgt dafür, dass es in Facharztpraxen regelmäßig in der Kasse so klingelt, dass die Inhaber sich Sorgen um die Anlage ihres Gewinns machen müssen, gleichzeitig haben Kassenpatienten verrückte Wartezeiten, während Allgemeinmediziner zum Teil die Grenze zur Selbstausbeutung überschreiten, besonders, wenn sie auch die Verantwortung für Alte auf sich nehmen und Hausbesuche machen. Die durch die Praxis verursachten Ausgaben werden dabei zusätzlich durch eine dümmlich gemachte Statistik budgetiert, durch die es passieren kann, dass eine notwendige Behandlung am Ende des Quartals dem Arzt selbst in Rechnung gestellt anstatt von der Kasse übernommen wird.

    Es sind die politisch geschaffenen Rahmenbedingungen, die hier die Medizin zum Geschäft pervertieren und nicht die Medizin oder die Mediziner selbst. In diesen Zusammenhang gehören auch die Privatisierungen öffentlicher Kliniken, geboren aus de Vorgabe, dass hier keine öffentlichen Gelder „verschwendet“ werden dürfen. Die Privatisierung sorgt hier dafür, dass wir am Ende bei im Normalfall wahrscheinlich schlechteren Leistungen x-fach bezahlen, was wir an Steuergeldern gespart haben (um keine Zweifel aufkommen zu lassen: x ist hier > 1). Darauf dass auch die privaten Kliniken wegen der Rahmenbedingungen schlechte Qualität liefern – ich hatte oben schon mal indirekt auf den Pflegeschlüssel verwiesen – möchte ich noch einmal hinweisen https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/73008/Personalschluessel-in-der-Pflege-Andere-Laender-machen-es-vor .

    Wenn wir an die Ursachen für dieses gerade geschilderte politische Versagen gehen, kommen übrigens auch da wieder auf den Neoliberalismus: Hier dürfte als wesentlicher Gesichtspunkt die politisch gewollte Mast der Privatversicherungen ins Spiel kommen. Und damit möchte ich mich dann aus dieser Diskussion verabschieden, weil mich das ganze zu sehr ärgert (und damit gerade zuviel Zeit beansprucht). Und Bronski ist dann auch dieses Ärgernis erst mal wieder los, das da Menschen mit Autos vergleicht (habe ich nicht wirklich, macht aber nix).

  72. Ralf-Michael Lübbers sagt:

    Liebe Frau Ernst,Sie schreiben: „der Bypass, eine 1938 noch nicht mögliche Operation, wirkte doch eindeutig lebensverlängernd. Warum können Sie das nicht einfach mal zugeben?“

    Man sagt mir eine gewisse „Rigidität“ nach, also das Gegenteil von Flexibilität. Sicher, wenn ich eine Bypass-Operation bräuchte, würde ich sie nutzen.

    Ich gebe zu: Medizinischer Fortschritt kann leben retten. OK? 🙂

  73. Ralf-Michael Lübbers sagt:

    Herr Wohlgemut schreibt:

    „Es ist in der Tat eine Katastrophe, daß in der Medizinindustrie viel zu sehr profitorientiert gearbeitet wird und nicht mehr genug darauf geachtet, worauf es eigentlich in der Medizin ankommt: Was nützt dem Patienten?“ (Michael Lübbers)
    Ich kann hier nicht wirklich widersprechen, ich finde es nur schade, dass Herr Lübbers an dieser Stelle nicht aus der Praxis plaudert: Die Verknüpfung von Abrechnungssystem und vorgeschriebener Ärzteverteilung (für Kassenärzte), sorgt dafür, dass es in Facharztpraxen regelmäßig in der Kasse so klingelt, dass die Inhaber sich Sorgen um die Anlage ihres Gewinns machen müssen, gleichzeitig haben Kassenpatienten verrückte Wartezeiten, während Allgemeinmediziner zum Teil die Grenze zur Selbstausbeutung überschreiten, besonders, wenn sie auch die Verantwortung für Alte auf sich nehmen und Hausbesuche machen.“

    Herr Flessner wird mich zu Recht zerfleischen. In der Tat war der von mir gewählte Begriff „Medizinindustrie“ unpräzise. Es geht nicht nur um Big Pharma, es geht generell darum, daß die von uns in die Parlamente gewählten Politiker auch durch Lobbyeinfluß menschenfeindliche Rahmenbedingungen setzt. Sie fördert big tobacco, Diesel, Kerosin, und bei den niedergelassenen Ärzten fördert sie oder läßt zu IGeL, Besuche von Pharma(Lobby)-Vertretern und unterfinanziert Arzt-Patienten-Gespräche.

    Ich bin Allgemeinmediziner auf dem Land (kurz vorm Nordsee-Deich). Ich empfange zwar keine Pharmavertreter und nehme keine Geschenke der PU an und besuche keine pharmagesponserten Fortbildungen, aber ich verdiene ein bißchen Geld mit Check up 35, Hautkrebs- und Krebsfrüherkennungsuntersuchunten (letzteres aus Ausbildungsgründen nur bei Männern), auch wenn bei diesen Screening-Untersuchungen keine lebensverlängernde Wirkung nachgewiesen ist. (Auf dem Papierbogen mit den Laborwerten drucke ich einen Text aus, der vielleicht Leben verlängert, dann lohnen sich diese Untersuchungen vielleicht nicht nur für mich finanziell. In dem Text empfehle ich, nicht zu rauchen, den Sicherheitsgurt und den Fahrradhelm zu nutzen, sich vegetarisch zu ernähren und Sport zu treiben. Daran glaube ich selbst. Und die Patienten haben dann jemanden vor sich sitzen, der das Geschriebene lebt. Wie gesagt: Der Tod muß abgeschafft werden. Diese Schweinerei muß aufhören 🙂

  74. Ralf-Michael Lübbers sagt:

    Herr Flessner schreibt:

    „Zum Neoliberalismus kann ich Ihnen keine Antwort geben. Davon verstehe ich nichts.“

    Ich habe den Eindruck, daß Sie sich zu sehr vielen Themen äußern, die mit Ihrem Beruf als Physiker nichts zu tun haben. Und den Begriff Neoliberalismus kennen Sie nicht?

    Wenn es ein Wirtschaftssystem gäbe, bei dem jeder verkaufen kann, was er will, zu Preisen, die er beliebig festlegen kann, wo also völlig nutzlose oder sogar schädliche Dinge grenzenlos produziert werden können, und wo keine Rücksicht genommen wird auf die wirklichen Bedürfnisse des Menschen (der eher saubere Luft und sauberes Wasser braucht, ein Dach über den Kopf und gesunde Nahrung anstelle eines SUV), finden Sie sowas Klasse und Scheiße oder irgendwas dazwischen. Und ggf. wo dazwischen finden Sie es?

    Sollte Wirtschaft völlig dereguliert sein, oder kann es sinnvolle Regeln geben? Sind Sie in diesem Sinne für freie Marktwirtschaft oder für ökosoziale Marktwirtschaft? (Mir ist klar, daß man „ökosoziale Marktwirtschaft“ näher definieren müßte.)

    Nach meiner Überzeugung macht der Neoliberalismus enorm viel kaputt, ähnlich wie die Planwirtschaft des ehemaligen Ostblocks und des jetzigen Nordkorea. Neoliberalismus zerstört auch die Medizin.

    Sie schreiben:

    „Zur Forschung kann ich was sagen. Dort gibt es m. E. zwei Grundprobleme.
    1. Die Forscher wollen jeden Monat ein Gehalt.
    2. Sie bieten keine Gewähr dafür, dass aus ihren Forschungen etwas Verkaufbares herauskommt.“

    Zu diesem Thema hat sich Herr Wohlgemuth (sorry, oben habe ich ein „h“ in Ihrem Namen übersehen) in meinem Sinne geäußert.

  75. @Ralf-Michael Lübbers
    „Herr Flessner wird mich zu Recht zerfleischen.“ Etwas misslungene Metapher, finde ich, aber Sie sind ja auch kein Schriftsteller.
    Da schreiben Menschen Bücher mit tausenden von Seiten über Wirtschaftssysteme und Sie wollen von mir eine Bewertung in Form einer Schulnote. In meinen Augen ist die Welt nicht so einfach.
    „Wenn es ein Wirtschaftssystem gäbe, bei dem jeder verkaufen kann, was er will, zu Preisen, die er beliebig festlegen kann,…“ Das ist für Sie der Neoliberalismus, wenn ich Sie richtig verstehe.
    Ich habe fast 30 Jahre im Verkauf gearbeitet. Es war verdammt schwierig, etwas zu verkaufen und die Preise konnten wir auch nicht festlegen. In den meisten Fällen haben wir mit Verlust verkauft.
    Wir müssten uns also erstmal einigen, über welche Welt wir reden, Ihre oder meine. Aber eine solche Diskussion würde doch viel zu weit führen, kann hier nicht geführt werden und ich denke, es langweilt die anderen eh schon. Lassen wir’s gut sein.

  76. Jürgen Malyssek sagt:

    @ Henning Flessner

    Was haben berufliche Verkaufserfahrungen und Fragen der Preisbildung mit der Debatte über den Neoliberalismus zu tun?
    Kann es sein, dass man zum Neoliberalismus nichts zu sagen hat?

  77. Brigitte Ernst sagt:

    @ Ralph-Michael Lübbers

    „Wenn es ein Wirtschaftssystem gäbe, bei dem jeder verkaufen kann, was er will, zu Preisen, die er beliebig festlegen kann, wo also völlig nutzlose oder gar schädliche Dinge grenzenlos produziert werden können, und wo keine Rücksicht genommen wird auf die wirklichen Bedürfnisse des Menschen (der eher saubere Luft und sauberes Wasser braucht, ein Dach über den Kopf und gesunde Nahrung anstelle eines SUV), finden Sie das Klasse und Scheiße oder irgendwas dazwischen?

    Meine Antwort:
    Was nottut, ist eine umfassende Aufklärung der Kunden, dann kaufen sie, wenn sie clever sind, von selbst nichts, was schädlich für sie ist. Natürlich bedarf es funktionierender Kontrollinstanzen, die überwachen, ob in der Ware auch das drin ist, was draufsteht. Das vorausgesetzt, müssten sich in einer Welt von mündigen Kunden doch Angebot und Nachfrage von selbst regeln.
    Ein Hauptproblem, das Sie nicht erwähnen, ist aber leider die Uneinsichtigkeit des Käufers. Er will offenbar in zunehmendem Maße den SUV, obwohl er wissen müsste, dass er sich und seinen Mitmenschen die Luft damit verpestet und die Gesundheit ruiniert. Hier kommen Sie ins Spiel und klären auf, und das ist eine verantwortungsvolle Aufgabe. Aber zwingen zu seinem Glück können Sie in einer Demokratie keinen. Es gibt Substanzen, die aufgrund ihrer Schädlichkeit bei uns verboten sind, aber in einer freiheitlichen Gesellschaft kann man eben nicht alles verbieten. Und leider sind viele Menschen ziemlich doof und agieren entgegen ihren wahren Interessen und denen ihrer Mitmenschen. Das kann man aber nicht allein dem Wirtschaftssystem anlasten.

  78. @Jürgen Malyssek
    «Kann es sein, dass man zum Neoliberalismus nichts zu sagen hat?“
    Genau. Ich habe dazu nichts zu sagen, aber das will Herr Lübbers ja nicht akzeptieren.
    „Was haben berufliche Verkaufserfahrungen und Fragen der Preisbildung mit der Debatte über den Neoliberalismus zu tun?“
    Wir sind ja alle in unserem Denken durch unsere Ausbildung und unsere Erfahrungen geprägt und ich bin durch meine naturwissenschaftliche Ausbildung geprägt. Ein früherer Kollege hat mir mal gesagt, dass er häufig weiß, wie ich denke. Ich überprüfe als erstes alle Erhaltungssätze und dann Extremsituationen (Was passiert, wenn alle es so machen?) und dann suche ich nach Gegenbeispielen.
    Wenn Herr Lübbers (wenn ich ihn richtig verstanden habe) also eine Theorie aufstellt, wie im Neoliberalismus Preise gemacht werden und ich häufig bei Preisfindungen dabei war, schaue ich, ob die Theorie die Realität gut beschreibt.

  79. Ralf-Michael Lübbers sagt:

    Frau Ernst schreibt:

    „Was nottut, ist eine umfassende Aufklärung der Kunden, dann kaufen sie, wenn sie clever sind, von selbst nichts, was schädlich für sie ist. Natürlich bedarf es funktionierender Kontrollinstanzen, die überwachen, ob in der Ware auch das drin ist, was draufsteht. Das vorausgesetzt, müssten sich in einer Welt von mündigen Kunden doch Angebot und Nachfrage von selbst regeln.“

    Wer wird denn gleich in die Luft gehen? Greife lieber zur HB! Let`s go west! So schlimm ist das nicht. (Anmerkung: Meines Wissens verwendeten Cowboys den Begriff „let`s go west“ im Sinne von „laßt uns in den Tod ziehen“.) Wissenschaftler haben festgestellt, daß Zucker nicht schädlich ist, sondern Fett. Das waren von uns bezahlte Wissenschaftler. Wer Jever Pilsener trinkt, rettet damit das Wattenmeer. Wenn ich Dir als Leiter des Bundesgesundheitsamtes Tausende D-Mark gebe, behauptest Du dann, Passivrauchen schadet nicht? Du brauchst Allrad auch, wenn Du Dein Kind zur Schule bringst und mitten in einer Großstadt wohnst. Dein Nachbar hat auch so ein Ding. Willst Du da zurückstecken? Rollentests haben bewiesen, daß unsere Dieselmotoren die Luft sogar sauberer machen. Wenn ich noch einmal was Kritisches zum Thema Pups in der Frankfurter Rundschau lese, bekommt ihr keine Anzeigenaufträge mehr von uns. …

    Abgesehen von der Stiftung Warentest gibt es noch die Werbung und den Lobbyismus. Nicht Vernunft, sondern Geld regiert die Welt. Manche Leute kaufen sich Dinge, die sie nicht brauchen, von Geld, das sie nicht haben, um damit Leuten zu imponieren, die sie nicht mögen.

  80. Ralf-Michael Lübbers sagt:

    «Kann es sein, dass man zum Neoliberalismus nichts zu sagen hat?“
    Genau. Ich habe dazu nichts zu sagen, aber das will Herr Lübbers ja nicht akzeptieren.

    Genau, Herr Flessner! Jetzt weiß ich immerhin, daß Sie meine Frage verstanden haben, so wenig schriftstellerisch ich mich auch ausdrückt haben mag.

    Ich will nicht akzetieren, daß Sie mir nicht Ihre Meinung zum Thema Neoliberalimus sagen. Und ich kann nicht glauben, daß Sie keine Meinung dazu haben. Gut, daß wir drüber gesprochen haben 🙂

  81. Ralf-Michael Lübbers sagt:

    Nochmal zum ursprünglichen Satz von Herrn Dr. Hontschik:

    „Wer so viel Schaden verursacht hat wie die Schulmedizin, hat das Recht verwirkt, auf die erfolgreiche Beziehungsarbeit mit dem klugen Placeboeinsatz der homöopathischen Konkurrenz herabzublicken.“

    Warum verursacht die Schulmedizin so viel Schaden? Weil die Politik es den Schulmedizinern erlaubt, so viel Schaden zu verursachen. Und sie erlaubt es auch anderen wichtigen Institutionen des Staates, Schaden zu verursachen statt Nutzen für die Menschen zu erzeugen. Warum tut sie das? Weil Menschen mit sehr viel Geld zu viel Einfluß auf die Politiker haben. Weil diese Menschen Politiker kaufen können. Weil solche Politiker die Interessen der Vermögenden vertreten und nicht die der sie wählenden Bevölkerung. Warum regiert Geld die Welt? Weil wir keine ökosoziale Marktwirtschaft (mehr) haben, sondern zunehmend der freie Markt regiert. Wenn der Markt nicht mehr durch Regeln für die Ärmeren und Schwächeren eingehegt wird und für die nachfolgenden Generationen, dann setzen sich die Starken durch. Und zwar gnadenlos. Das ist Neoliberalismus (liest hier zufälligerweise Professor Butterwegge mit? Hab ich recht oder hab ich recht?) Und in einer nur am Profit orientierten Schulmedizin orientieren sich die nicht idealistischen Ärzte an ihrem Portemonnaie und nicht daran, Leiden zu lindern und Leben zu erhalten. Was wirkungslose Komplementärmedizin nicht besser macht.

    Herr Kollege Dr. Hontschik, kann es sein, daß auch Neoliberalismus ein Thema dieses Blogs (dieses Blog) ist?

    Ihr Nullen und Einsen, hört ihr mich?

    Muß mich jetzt auf ein Gespräch mit „Martin“ vorbereiten, dem Kanzlerkandidaten der SPD. Als Leser der SPD-Wahlcampagne kann ich ihm ab 14.45 Uhr telefonisch meine Vorstellungen von Sozialdemokratie aufdrängen. Man wird von mir hören. (Oder auch nicht…)

  82. Ralf-Michael Lübbers sagt:

    Das war`s auch schon. Der Martin muß zur Kundgebung (in Leipzig). Ich war einer von 4.000 Telefonschalteteilnehmern, der keine Fragen stellen konnte…

    Übrigens schönes Beispiel für dieses Mysterium Neoliberalismus in der heutigen FR (Seite 13): „Eine Studie des Zentrums für Europäische Wirtschaftsforschung (ZEW) kömmt zu der Erkenntnis, dass bei den unteren 40 Prozent der Gesellschaft kaum noch etwas vom Wohlstand ankommt, während die höchsten Einkommen im Zeitraum 1991 bis 2014 jährlich um durchschnittlich 1,3 Prozent gestiegen sind. Die Studie zeige, dass breite Schichten der Bevölkerung weder über steigende Arbeitseinkommen noch über Vermögenserträge einen Anteil am jährlichen wachsenden Wohlstand hätten, so das ZEW.“

    Um nicht völlig am Thema vorbei zu reden: Wer arm ist, stirbt eher (durchschnittlich). Wer reich ist, lebt länger (durchschnittlich). Was für ein Mysterium auch immer diese Ungleichheit verursacht hat, diese wachsende Ungleichheit, es tut den meisten, also fast den meisten (40 Prozent; ich sehe Herrn Flessner schon im Geiste rechnen und lächeln) und das passiert, wenn Nicht-Schriftsteller elaborierte Sätze schreiben…nicht gut!

    Und muß weg.

    Ich auch, arbeiten…

    Ich weiß übrigens, was ein Genitiv ist. „Dieses Blog“ war ein Versehen…

  83. Brigitte Ernst sagt:

    @ Ralph Michael Lübbers

    Ihre Beispiele aus der Werbung illustrieren genau das, was ich meine, ebenso ihr Hinweis auf die Neigung vieler Menschen, besser sein zu wollen als der Nachbar und mit Konsumgütern angeben zu wollen: Sie selbst sind es, die dieses System am Laufen halten.
    Wer heute noch glaubt, dass Rauchen unschädlich oder Zucker gesund sei etc., hat die vielen Informationen darüber in den Medien sowie in der Schule (und seitens ihres Arztes/ihrer Ärztin) offenbar ignoriert. Die Produzenten und Webefuzzis nutzen doch nur die Oberflächlichkeit, Bequemlichkeit und Genusssucht aus, die bei den Leuten bereits vorhanden ist, und der Staat kann zwar das Allerschlimmste verhindern, aber er darf die Bürger ja auch nicht bevormunden.
    Ich halte es nicht für realistisch, nicht einmal für wüschenswert, dass alles, was schädlich oder überflüssig ist, verboten wird. Wer sollte das entscheiden und wo sollten wir das anfangen und wo aufhören? Beim Alkohol? Bei den Zigaretten? Bei den Computer-Ballerspielen? Bei unnötig großen und schnellen Autos? Alles, was im Übermaß gekauft, genossen oder betrieben wird, ist schädlich, auch der Sport (mal ganz nebenbei erwähnt). Und das nötige Maß zu finden kann mir als erwachsenem Menschen doch keiner abnehmen. Als Demokratin muss ich auf die Mündigkeit der Bürger vertrauen, sonst muss ich ihnen am Ende noch vorschreiben, wen sie zu wählen haben (den, der für sie am unschädlichsten ist).

  84. Ralf-Michael Lübbers sagt:

    @Frau Ernst,

    (ich heiße übrigens Ralf, Michael ist der eigentliche Rufname)

    es geht mir darum, daß Werbung manipuliert. Wer manipuliert wird, kann nicht mehr frei (und sozusagen demokratisch) für sich entscheiden. Die Konzerne wenden sehr viel Geld auf, um Menschen zu manipulieren, um mit den manipulierten Menschen noch mehr Geld zu verdienen. Sie machen Menschen unmündig. Und die meiste Werbung zielt auf unnötige oder schädliche Sachen: Ständig sieht man Werbung für Obst, Ausdauersport, Yoga, Energiesparen. Oder? Oder sind es Zigaretten, Alkohol, Süßzeug, Autos?

    Wie eine Branche arbeitet, ist perfekt in dem Buch „Das Geschäft mit dem Tod“ von Michael Adams beschrieben (Verlag 2001). Die Tabakbranche tötet für (Scheiß Mathe) 6000 Euro (pro Raucher macht sie einen Profit von 3000 Euro, die Hälfte der Raucher stirbt an eine tabakbedingten Krankheit, wenn ich die Zahlen richtig im Kopf habe).

    Ich bin sehr für Demokratie. Demokratie bedeutet one man one vote. Und nicht one dollar one vote.

  85. Jürgen Malyssek sagt:

    @Henning Flessner

    Ob man was zum Neoliberalismus zu sagen hat (sagen will) oder nicht, wir leben mitten in diesem ökonomischen System.
    Sicher sind wir „in unserem Denken durch unsere Ausbildung und unsere Erfahrungen geprägt“, aber das alleine kann doch wohl unser Menschen- und Weltbild nicht ausmachen. Man sollte schon über den berühmten eigenen Tellerrand hinausschauen. Ein Faktencheck (die Allzweck-Debattenwaffe heute) sagt noch lange nichts über die Wahrheit aus.
    Der Neoliberalismus ist weniger eine aufzustellende Theorie als eine (wirtschaftsliberale) Ideologie, die tief in unsere Lebensrealität eingedrungen ist („The winner is … ).
    Preisbildungen und Verkauf sind einzelne Kapitel im Kreislauf der Wirtschaft, aber erkläre ich damit ein komplexes System? Erfasse ich damit, das, „was die Welt in Atem hält“?

    @Ralf-Michael Lübbers

    Ich sehe schon, Sie haben Humor:
    „Abgesehen von der Stiftung Warentest gibt es noch die Werbung und den Lobbyismus. Nicht Vernunft, sondern Geld regiert …“

  86. Ralf-Michael Lübbers sagt:

    @Jürgen Malyssek

    Jawohl!

  87. Brigitte Ernst sagt:

    @ Michael Lübbers

    Ja, es gibt so etwas wie Gehirnwäsche, nämlich in totalitären Systemen (einschließlich der katholischen Kirche), wo Menschen von Kindheit an Angst und Schrecken, Sündenfurcht und Strafandrohungen ausgesetzt sind.
    Das, was wir heute als Werbung erleben, würde ich nicht zur Gehirnwäsche zählen. Es fehlen der Zwang und die Angsterzeugung. Dieser von der Werbung erzeugten Manipulation kann man mMn mit kritischer Erziehung und Ich-Stärkung entgegenwirken. Wie wäre es sonst zu erklären, dass es durchaus Menschen gibt, die sich einem Konsumzwang weitgehend entziehen. Ich kann von mir sagen, dass es nicht die Werbung ist, die mich von regelmäßigem Sport abhält und mich (wahrscheinlich zu oft) Süßigkeiten und Alkohol zu mir nehmen lässt, sondern mein innerer Schweinhund.

    Wenn Ihrer Ansicht nach die Produzenten und die Werbung an allem schuld sind, was für eine Lösung haben Sie parat? Werbung verbieten, alles, was schädlich ist, verbieten? Und wer bestimmt, was verboten und was noch erlaubt sein soll? Sie lamentieren und schimpfen viel, aber eine gangbare Lösung haben Sie bisher noch nicht präsentiert.

  88. Ralf-Michael Lübbers sagt:

    @Brigitte Ernst,

    Sie schreiben: „Wenn Ihrer Ansicht nach die Produzenten und die Werbung an allem schuld sind, was für eine Lösung haben Sie parat? Werbung verbieten, alles, was schädlich ist, verbieten?“

    Es geht mir nicht so sehr um Werbung, sondern sozusagen um „Waffengleichheit der Argumente“. Werbung ist ein Beispiel für Waffenungleichheit.

    Das Problem in der „freien“ neoliberalen Marktwirtschaft ist, daß diejenigen, die viel Geldwertes haben, mehr Möglichkeiten haben, ihre Interessen zu vertreten, als diejenigen mit weniger Geld, und noch entscheidender: Dadurch, daß sie ihre Interessen besser vertreten können als andere, bekommen sie noch mehr Geld und noch mehr Macht, und das ist für die Mehrheit mit dem weniger Geld eine Katastrophe.

    Sehen Sie sich den Artikel „Foodwatch gibt der Zuckerlobby Saures“ in der heutigen FR auf Seite 14 an. „Die Zuckerindustrie verhält sich wie früher die Tabakindustrie: Mit Falschaussagen werden die Gefahren der Produkte verschleiert und unliebsame politische Initiativen verhindert. …Jetzt belügt die Lobby sogar Abgeordnete des Deutschen Bundestages, um ihr Geschäftsmodell zu verteidigen.“

    Folge dieses Problems ist, daß die Konsumenten immer dicker werden (im Durchschnitt). und das tut ihnen objektiv nicht gut. Die sind dann nicht nur unnötig häßlich, sondern auch unnötig kränker. Ich kenne keinen Dicken, der mir begeistert erzählt, wie toll das ist, sofort bei kleinster Anstrengung aus der Puste zu sein, oder wie toll das ist, kaputte Kniegelenke zu haben.

    Werbung (ist nicht mein berufliches Thema) wirkt meines Wissens nicht durch Angst und Zwang. Die Zuckerindustrie behauptet ja nicht, daß wir verhungern, wenn wir zu wenig Zucker essen. Ja, und womit will die Tabakindustrie Angst machen? Zu wenig Tabak macht nervös (via Entzug)?

    Für mich sind gangbare Lösungen dieses gravierenden Problems der neoliberalen Marktwirtschaft:

    Viel lamentieren und schimpfen, zum Beispiel in Leserbriefen, diesem Blog, im Anschreiben der verantwortlichen Politiker. Für ein Tabakwerbeverbot eintreten. Change.org. Mit den anderen 3 aktiven Mitgliedern der Auricher (und Norder) attac-Gruppe diskutieren und Aktionen planen. Gegenplakate in meiner Praxis aufhängen. (Im EKG-Raum bei der Waage hängt eine Werbeseite der Frankfurter Rundschau „Ich habe mich gewogen. Ich bin zu klein.“). Ich plane die ganze Zeit, Mitglied bei Trancparency international zu werden. Und so`n Kram.

    Mich kotzt die Welt an, wie sie ist. Weil sie besser sein könnte, als sie ist.

  89. Brigitte Ernst sagt:

    @ Michael Lübbers

    Das Problem der neoliberalen Marktwirtschaft sehe ich ja grundsätzlich genauso wie Sie.
    Und dass unsere Bevölkerung immer dicker wird, mit allen Nachteilen, die das mit sich bringt, ist mir auch klar, ich habe ja Augen im Kopf. Noch vor 25 Jahren, als ich mit einem deutschen Veranstalter eine Reise durch Yukatan machte, hatten wir in der Gruppe einen Spaßvogel, der, wenn er einen der zahlreichen adipösen amerikanischen Touristen sah, ausrief; „Guckt mal, zwei Amerikaner mit einem Kopf!“, und wir amüsierten uns köstlich. Wenn man sich heute bei uns so umschaut, findet man sehr häufig auch zwei „Deutsche mit einem Kopf“.
    Was ich allerdings bei dem heutigen Artikel über die Zuckerlobby mindestens genauso himmelschreiend finde wie die Lügen der Zuckerindustrie, ist die mangelnde Bildung der Abgeordneten, die auf so etwas hereinfallen (wenn das tatsächlich der Fall ist).
    Meine beiden Söhne haben bereits in den 1980er Jahren von ihrer Grundschullehrerin beigebracht bekommen, dass Zucker schädlich ist, u.a. deswegen, weil er als „Vitamin-B-Fresser“ wirkt. Und in der Sekundarstufe I beinhaltet der Biologieunterricht ebenfalls Unterrichtseinheiten über gesunde Ernährung. Haben wir so dumme Parlamentarier, die von alledem keinen Schimmer haben und nicht fähig sind, sich beim wissenschaftlichen Dienst des Bundestages zu informieren? Dann haben wir wohl die falschen gewählt.
    Immerhin wurde ja mittlerweile für Lebensmittel eine Kennzeichnung der Inhaltsstoffe durchgesetzt. Wenn ich Lebensmittel einkaufe, schaue ich immer genau auf diese Liste und suche mir die Waren mit dem niedrigsten Kohlenhydrat- und Fettgehalt aus – es sei denn, ich genehmige mir bewusst eine Tafel Schokolade, aber in diesem Fall weiß ich, dass ich sündige.

    Ganz nebenbei unterstütze ich sowohl LobbyControl als auch Campact, aber dennoch bin ich der Auffassung, dass man auch den Konsumenten eine Mitschuld an ihrer falschen Ernährung, am Kauf von immer größeren und energieintensiveren Autos etc. machen muss. Zur Manipulation gehören immer zwei Seiten, eine, die manipulert, und eine, die sich manipulieren lässt.