Heilungslehren und Apparatemedizin

Zu diesem Beitrag gibt es eine Vorgeschichte. Dr. Bernd Hontschik, ein leidenschaftlicher Chirurg, also Schulmediziner, schreibt eine regelmäßige Kolumne namens „Dr. Hontschiks Diagnose“ für die FR, in der er sich kritisch mit der Schulmedizin auseinandersetzt. So auch im Text „Runter vom hohen Ross“ vom 23. Juni (Datum der Online-Veröffentlichung). Er schreibt: „Wer so viel Schaden verursacht hat wie die Schulmedizin, hat das Recht verwirkt, auf die erfolgreiche Beziehungsarbeit mit dem klugen Placeboeinsatz der homöopathischen Konkurrenz herabzublicken.“

HomöopathieDafür erntete Dr. Hontschik das, was man heutzutage einen Shitstorm nennt: In hunderten von teils wütenden Kommentaren auf Twitter und Facebook wurde er dafür angegriffen, die Homöopathie verteidigt zu haben. Er fühlte sich zu Recht unverstanden, denn das hatte er in der Tat nicht getan. Er hatte lediglich die Schulmedizin für ihre Perspektive auf die Homöopathie kritisiert und der homöopathischen Konkurrenz zwei Punkte bescheinigt, mit denen er sie als erfolgreich einstuft: die Beziehungsarbeit mit dem Patienten und den klugen Placebo-Einsatz. Diese Haltung erläuterte er kürzlich im großen Interview „Umstrittene Kügelchen“ in der FR noch einmal. Und auch diesmal gab es wieder einige Zuschriften mit Kritik, diesmal zum Teil deswegen, weil nicht ausführlicher und „neutraler“ über Homöopathie berichtet worden war. Doch: Auch diese Doppelseite hatte nicht die Homöopathie zum eigentlichen Thema, sondern das Verhältnis der Schulmedizin zur Homöopathie.

Ich persönlich bin sehr vorsichtig in Sachen Homöopathie, denn es gibt Geschichten in meinem Bekanntenkreis, die mir durchaus auf die Wirksamkeit dieser Heilmethode hinzudeuten scheinen. Vielleicht kennen Sie das ja auch: Wenn die Schulmedizin nicht mehr weiter weiß, ist man durchaus bereit, auch mal einen Weg abseits der gängigen Straßen zu versuchen. In diesem Fall ging es um Migräne. Die Schulmedizin hatte ausschließlich Blocker mit schweren Nebenwirkungen anzubieten. Der Patient (nicht ich) hatte Beschwerden, die mit großer Wucht regelmäßig wiederkehrten. Die Behandlung durch einen Homöopathen dauerte ein halbes Jahr, in dessen Verlauf der Patient insgesamt sechs Kügelchen hoher „Potenz“ erhielt. Außer Zucker können sie kein „materielles Substrat“ enthalten haben, wie Dr. Hontschik nachweisbare Wirkstoffe nennt. Ein halbes Jahr lang verlief die Sache effekt- und wirkungslos. Der Patient wollte eigentlich keinen dritten Anlauf mehr machen, ließ sich aber überreden und bekam zwei weitere Kügelchen, ein weiteres Mittel, dass der Homöopath ihm nun vorschlug. Eine Stunde später trat das ein, was „Erstverschlimmerung“ genannt wird: Der Patient bekam einen Migräne-Anfall schwersten Kalibers. Der Homöopath jubelte, löste zehn weitere Kügelchen in einem Glas Wasser auf, das der Patient im Lauf einer Stunde trinken sollte, und ging. Auch die Migräne ging und kehrte nie wieder.

Es gibt viele solcher Geschichten. Vielleicht kennen auch Sie welche. Vielleicht lassen sie sich wirklich ausschließlich mit dem Placebo-Effekt erklären. Ansonsten müsste man zugeben, dass es derzeit dafür schlicht keine Erklärung gibt. Die Sache hat aber leider einen Haken: Damit Homöopathie allgemein anerkannt werden kann, muss mit naturwissenschaftlichen Mitteln wiederholbar der Nachweis ihrer Wirksamkeit geführt werden. Das ist „common sense“, und zwar zu Recht, denn die Verteilung von Geld im Gesundheitssystem, aber auch die Zuteilung von Forschungsgeldern muss nachvollziehbar geregelt sein. Die Wirksamkeit der Homöopathie ließ sich in medizinischen Studien bisher nicht belegen. Da nützen solche Einzelfälle wie der überhaupt nichts, den ich oben geschildert habe.

Leider entfaltet die Orientierung des Gesundheitssystems an monetären Kriterien eine Dynamik, die das Gesundheitssystem vielerorts bereits zu einem Krankheitsbewirtschaftungssystem gemacht hat. Ärzte bekommen quartalsweise Fallpauschalen für die Behandlung von Patienten, so dass ihnen für die „erfolgreiche Beziehungsarbeit“ keine Zeit bleibt. Damit Arztpraxen sich tragen, brauchen sie einen gewissen Prozentsatz an Privatpatienten. Das führt zu einem Zwei-Klassen-System – in Frankfurt sehr deutlich spürbar. Weil es – besonders bei GKV-Patienten, wegen der Fallpauschalen – schnell gehen muss, fokussieren sich Ärzte auf das gerade drängende Problem, statt die Person des Patienten in Gesamtheit zu betrachten. Auch das Ausufern der Apparatemedizin ist zu beklagen. Dies alles sind Punkte, mit denen Homöopathen nicht zu kämpfen haben. Sie nehmen sich Zeit für ihre Patienten und fragen zum Beispiel nach deren Träumen, sie brauchen keine teuren Apparate, es ist kein Druck im System. Wen wundert es also, dass es viele Menschen gibt, die von diesem Konzept eingenommen sind?

hontschikDaher bin ich voll bei Dr. Hontschik: Die Schulmedizin muss runter von ihrem hohen Ross. Und wer würde Hontschik nicht zustimmen, wenn er sagt: „Meine Hoffnung ist, dass in der Medizin der Widerstand gegen die Industrialisierung des Gesundheitswesens wächst. Widerstand dagegen, aus einem Sozialsystem einen Wirtschaftszweig zu machen.“

Dr. med. Bernd Hontschik, geboren 1952 in Graz,
ist Chirurg und Publizist. Bis 1991 war er Oberarzt
am Klinikum Frankfurt-Höchst, bis 2015 in seiner
chirurgischen Praxis in Frankfurt tätig. Seine Doktorarbeit
über unnötige Blinddarmoperationen erregte Aufsehen.
Er ist u.a. Herausgeber der Taschenbuchreihe „medizinHuman“
im Suhrkamp Verlag, die er 2006 mit dem Bestseller
„Körper, Seele, Mensch“ eröffnete.

fr-balkenLeserbriefe

Mechthild Frey aus Ofterdingen meint:

Danke für das Interview mit Dr. Hontschik. Selten liest man so klar, so kurz gefasst und so treffend eine fundierte meinugn über einiges, das in unserem Gesundheitssystem falsch läuft. Die Homöopathie ist dabei nur eine Fußnote, aber im Gesamtzusammenhang als Beispiel doch sehr erhellend. Bitte noch viele Male seine „Diagnosen“ veröffentlichen!“

Michael Rudolph aus Kassel:

„Wenn Herr Hontschik  die Lobbyarbeit der Homöopathie eine grandiose Irreführung nennt, wie bezeichnet er denn dann die Lobbyarbeit der Pharmaindustrie? Hier empfehle ich das Buch „Der betrogene Patient“ von Gerd Reuther, s.S. 92: „In der Legislaturperiode 2013/17 haben 1111 Interessenvertreter über die Fraktionen eine      Zugangsberechtigung zum Hohen Haus erhalten.“ Das waren mit Sicherheit nicht alles Homöopathen!
Als praktizierender Arzt sollte ihm bekannt sein, dass die Medikamente der Pharmaindustrie auch nur zu einem gewissen Prozentsatz wirksam sind. Nur ein Beispiel. Buch wie oben, S.156: „Dabei ist einer der Topseller, das Paracetamol, bei den meisten Schmerzen nachweislich unwirksam.“
Wenn Herr Dr. Hontschik glaubt dass die Mittel der Homoöpathie „Die Kügelchen haben keinerlei materielles Substrat“, dann können sie auch keine Nebenwirkungen hervorrufen. Das ist ein wesentlicher Unterschied zu den Produkten der Pharmaindustrie. Warum sind die Beipackzettel der Pharmaprodukte so lang und so allgemein verständlich?“

Claus Metz auf Bad Vilbel:

„Vielen Dank an meinen langjährigen Kollegen Hontschik für seine mutige Kolumne und Interview, in denen er sich zwischen zwei dominierende Lehr-Stühle setzt: Die Schulmedizin mit ihrem Credo, dass Krankheiten schicksalhaft unseren Körper befallen, wir Ärzte diese mit großem apparativen Aufwand zu diagnostizieren und meist mit dem Medikamenten-Arsenal der Pharma-Industrie  zu behandeln haben. Die Homöopathie mit ihrem Credo, dass eine Heilungslehre, die in der Tradition alchimistischer Herumprobiererei mit waghalsigen kaum nachvollziehbaren Schlussfolgerungen ihres von sich selbst beneidenswert überzeugten Glaubensgründers verharrt, 200 Jahre medizinische Entwicklung entbehrlich macht.
Trotzdem wecken beide ähnliche Heilungshoffnungen: Durch das brave Schlucken verschriebener Pillen/Globuli hoffen Leidende, gesund zu werden. Erspart wird ihnen in beiden Lehren, die persönlichen und sozialen Hintergründe ihrer Leiden zu ergründen, um langfristig ihr Leben entsprechend gesundheitsfördernd umzusteuern. Dafür gibt es als dritte Möglichkeit die Psychotherapie, soweit sie vermittelt, Leidende in ihren Lebensbedingungen und Körperreaktionen einfühlsam zu verstehen, statt sich devot-gläubig an die Theorien ihrer Gründungsväter zu klammern.“

Dietlind Knipper aus Karlsruhe:

„Es ist jammerschade! In meiner Lieblingszeitung von einem meiner Lieblingskolumnisten wird nochmal eine Schippe drauf gelegt, und das von einem Kritiker der Schulmedizin! Homöopathie ist nicht nur Humbug und Esoterik, wie häufig behauptet wird, sie habe ihre Anerkennung in Deutschland ausschließlich erfolgreicher Lobbyarbeit und Sinnestäuschung zu verdanken.
Es ist jammerschade, dass gerade von Dr. Hontschik die Polarisierung  noch verschärft wird. Sein einziges (!) Argument gegen die Homöopathie ist der fehlende wissenschaftliche Beweis. Könnte es nicht sein, dass die Wissenschaft noch nicht auf die Spur gekommen ist? Wissen wir alles über biochemische Wirkungsmechanismen? Hat sich etwa die Wissenschaft noch nie geirrt?
Weiß Dr. Hontschick nicht, dass Tiere und Pflanzen höchst erfolgreich mit Homöopathie behandelt werden können? Sollte hier auch Sinnestäuschung im Spiel sein?
Ich hätte mir gewünscht, dass an derart prominenter Stelle meiner Lieblingszeitung eine ernst zu nehmende Auseinandersetzung mit dem Thema erfolgt. Man hätte mal zumindest der Frage nachgehen können, ob nicht vielleicht die Selbstheilungskräfte des Körpers angestoßen werden durch homöopathische Behandlung?“

Bettina Tonscheidt aus Frankfurt:

„Jede/r muss irgendwann zum Arzt und mir ist es wichtig, als Patientin vertrauen zu können, gleichzeitig aber so gut wie möglich über medizinische Zusammenhänge informiert zu sein. Zeitungen sind für mich auch in dieser Hinsicht als Informationsquelle von hoher Bedeutung.
Die Rundschau macht heute auf zum Thema Homöopathie und als Leserin bin ich mit einem doppelseitigen (!) Interview des Schulmediziners Bernd Hontschik und Informationskästen zur Homöopathie konfrontiert, das ich neugierig lese. Meine Neugier wurde nicht befriedigt, ich bin eher enttäuscht und gelangweilt, weil hier auf zwei Seiten Meinung gemacht und nicht informiert wird:
– Ein Mediziner, Herr Hontschik, erhält als ausgewiesener Schulmediziner, der, wie er selber sagt, noch nie mit homöopathischen Mitteln gearbeitet hat – ergo keine eigene praktische Erfahrung, geschweige denn fachliche Grundlagen-Kompetenz hat – prominent gesetzt fast zwei Seiten Raum für seine in dieser Hinsicht schlicht nicht fundierte Sicht auf die Sache.
– Dieser Meinung wird nicht die fachliche Kompetenz/Meinung eines homöopathisch arbeitenden Mediziners oder einer mit Kügelchen arbeitenden Ärztin gegenübergestellt, stattdessen erfahre ich in einem pseudo-sachlichen Info-Kasten, dass der CDU gemeinsam mit einem Teil der Ärzteschaft die Politik der Krankenkassen, die Homöopathie unterstützen, schon lange ein Dorn im Auge ist. Was soll ich davon halten?
Ich sympathisiere sehr mit der kritischen Haltung von Herrn Hontschik gegenüber der eigenen Zunft, der herrschenden Schulmedizin und der ökonomischen Logik, der sie – und das Gesundheitssystem – vorwiegend folgt. Umso interessanter wäre es doch für alle Beteiligten (auch die FR), die offensichtlichen Erfolge alternativer Ansätze beim Patienten nicht als „Placebo-Effekt“ freundlich wohlwollend zu belächeln, sondern diese ernsthaft zu verfolgen, darzustellen, diese Wege kritisch-differenziert auszuleuchten  und – als Mediziner – einmal zu erproben. Sind die Zehntausende Patientinnen und Patienten (überproportional viele akademisch gebildete übrigens), die dank Homöopathie wieder gesund wurden, alle Opfer ihres Willens, an das Gute im weißen Kügelchen und die Macht des Weißkittels ihnen gegenüber zu glauben?
Ich war nicht, wie Herr Hontschik den Leserinnen und Lesern der FR freundlich-empathisch als Ursachenanalyse für die Popularität der Homöopathie anbietet, bitter enttäuscht von der Schulmedizin, als ich als junge Mutter vor 22 Jahren zum ersten Mal bei einem homöopathisch arbeitenden Arzt (Schulmediziner) landete. Ich halte mich für informiert, gebildet und kritisch genug, mich in Gesundheitsfragen – zumal wenn es um meine Kinder geht – nicht von meinen „Enttäuschungen“ leiten zu lassen, sondern von sachdienlichen Überlegungen. Ich war damals kritisch-neugierig aufgrund der positiven Erfahrungsberichte anderer junger Eltern und wir wollten schlicht unserem vier Monate alten Baby keine Antibiotika geben, was bei der ersten Ohrenentzündung das Mittel der Wahl des schulmedizinischen Facharztes (HNO) war.
Die segensreichen Wirkungen, aber auch schwierigen Nebenwirkungen von Antibiotika sind sattsam bekannt. Mein Sohn hat die Entzündung ohne Antibiotika überstanden – mit Kügelchen. Zum Thema Placebo und Auswirkungen der „sprechenden Medizin“: Mit seinen vier Monaten konnte er noch nicht die eine Stunde mit dem Arzt reden, von der Herr Hontschik als eigentlich heilendem Therapeutikum spricht. Es muss wohl etwas anderes gewesen sein.
Meine Sohn hatte als Kind noch viele Ohrenentzündungen. Er ist heute 23 und hat noch nie in seinem Leben ein Antibiotikum genommen. Ich habe der Krankenkasse dank der Kügelchen viel Geld gespart. Und: Er hört gut.“

 

 

 

 

57 Kommentare

  1. Frank Wohlgemuth sagt:

    „In der Schulmedizin funktioniert ein Lebewesen wie eine Maschine. Da gibt es eine Ursache und eine Wirkung. Auf die gleiche Ursache folgt bei einer Maschine immer die gleiche Wirkung. Nehmen Sie einen Lichtschalter. Einmal schalten, Licht an, nochmal schalten, Licht wieder aus, immer gleich. Doch Lebewesen sind vollkommen anders. “ (Bernd Hontschik)

    An der Stelle – das ist aber die einzige – möchte ich Bernd Hontschik widersprechen. Nicht darin, dass wir anders funktionieren als eine normale elektrische Schaltung, sondern darin, dass wir keine Maschinen sind: Die Evolution hat nur Maschinen hervorgebracht – aber eben viel komplexere als dass das Wesen Mensch mit einer schlichten Elektrikerarbeit zu vergleichen wäre. Um das in einem anderen, unverdächtigen Bereich der Medizin zu zeigen: Selbst die Psychotherapie geht von Ursache und Wirkung aus, sonst könnte sie weder eine Diagnose noch gar eine Therapie versuchen, weil das Gegenteil von Ursache und Wirkung die Zufälligkeit wäre. Aber auch Bernd Hondschik selbst wird bei seinen Patienten nichts einsetzen, von dem er keine Heilung oder nur eine zufällige erwartet – er ist sich nur im Gegensatz zu vielen anderen Medizinern klar darüber, dass der Kontakt zwischen Therapeut und Patient bereits eine eigene Wirkung hat.

    Eine Aussage, bei der ich sofort zustimmen würde, wäre die, dass das Menschenbild vieler Mediziner zu schlicht ist, unter anderem, weil sie die Maschine Mensch als statisch begreifen. Medizin vermittelt nicht das Bild des Menschen als Produkt einer Evolution, die nicht nur die fest in Hardware umgesetzte Änderungen in immer neue Formen von Organismen produziert hat, sondern auch eine große Bandbreite individueller Reaktionen auf unterschiedlichen Ebenen, die alle ineinandergreifen. Die Dynamik des ganzen Systems und wie dieses sich in der Reaktion auf Reize ändert, kommt erst ganz langsam in den Blickpunkt der Medizin – wo man es immerhin schon gemerkt hat, wenn auch wieder etwas schlichter, ist in der Sportmedizin.

    Aber Ärzte sind normalerweise auch keine Wissenschaftler, die Medizin ist eine angewandte Wissenschaft; insofern ist eine gewisse Ingenieursmentalität da relativ normal. Viele Mediziner sind mit simpler Statistik schon überfordert, missverstehen Mittelwerte als Sollwerte, ohne sich um Streuungen zu kümmern usw.. Die fehlende Wissenschaftlichkeit der Ausbildung wird übrigens auch daran sichtbar, dass doch einige von ihnen es auch mit der Homöopathie versuchen. Dass sie dabei Erfolge feiern ist nur natürlich, die Erfolge sind im Prinzip die gleichen, die sie, Michael Rudolph bemerkt das, Medikamente, deren Wirkung an der Nachweisgrenze liegt, mit Erfolg in der Praxis benutzen lassen.

    Die Medizin als Fach ist da schon lange viel weiter als viele ihrer Praktiker: Sie weiß schon lange, dass der Kontakt zwischen Therapeut und Patient eine eigene Wirkung entfaltet, in die ganz viel eingeht: Gesprächslänge, Stimmlage, „Uniform“ usw, aber genauso bestimmte äußere Eigenschaften eines Therapeutikums wie Pillengröße, Geschmack und Farbe. Ein wichtiger Faktor ist auch die Ansage der Wirkung. Das alles wird in der Medizin als Placebo-Effekt zusammengefasst und da liegt auch das Problem in der Abstraktion aus der täglichen Praxis: Ein Mediziner weiß effektiv nicht, was letztlich die Wirkung erzielt hat, die er bei Patienten beobachtet, und die der Patient bei sich beobachtet, aber beide werden sie intuitiv auf das Therapeutikum schieben.

    Gerade, weil die „Schulmedizin“ das erkannt hat, lässt sie die anekdotischen Berichte aus der Praxis nicht als Wirksamkeitsnachweis zu, sondern fordert diesen Nachweis in einem sogenannten Doppelblindversuch. So nennt sich das, wenn das Therapeutikum parallel zu einer nichttherapeutischen Substanz, dem Placebo, getestet wird, und weder Testgruppen noch Therapeuten wissen, welche Substanz sie vor sich haben. Das hat zwei Wirkungen: Zum einen wird der Placeboeffekt in beiden Gruppen wegen der Unsicherheit, die sich auf den Therapeuten genauso auswirkt wie auf den Patienten, verringert, zum anderen hat man einen Vergleich zwischen Medikament und Placebo. Die Differenz zwischen den beiden Gruppen – der verringerte Placeboeffekt tritt ja in beiden Gruppen auf – ist die Wirkung, die direkt von dem Medikament ausgeht.

    Und genau da liegt das Problem, das von den Homöopathen, auch den viele Medizinern, die darunter sind, nicht verstanden wird, und natürlich auch nicht von Bettina Tonscheidt: Der Medizin ist es ziemlich egal, ob sie den Wirkungsmechanismus eines Medikamentes kennt; wenn einmal sichergestellt ist, dass ein Medikament eine eigene Wirkung hat, wird die auch benutzt, wie auch Aspirin schon viel länger benutzt wird als man den Mechanismus seiner Wirkung kennt. Dass Problem der Homöopathie liegt nicht darin, dass man irgendeinen Wirkungsmechanismus nicht verstanden hätte, sondern darin, dass eine Wirkung von hochpotenzierten Homöopathika im Doppelblindversuch noch nie belegt werden konnte, und das, obwohl diese Versuche zum großen Teil unter Mitwirkung überzeugter Homöopathen durchgeführt wurden. Das bedeutet, dass das, was wir in der Praxis der Homöopathen feststellen können, genau derselbe Placeboeffekt ist wie der in der „Schulmedizin“ bei den Medikamenten, die sich im Doppelblindversuch als praktisch wirkungslos erweisen, bei denen es aber genug Ärzte gibt, die aus ihrer täglichen Praxis auf sie schwören.

    (…)

    (…) Passage gelöscht, da an Bronski gerichtet, nicht an die Öffentlichkeit

  2. Der Homöopath behauptet: Wenn man die Globuli nimmt, sorgen die Globuli dafür, dass die Migräne verschwindet.
    Es handelt sich logisch um ein Konditional: wenn P, dann Q.
    Die Migräne ist verschwunden: es gilt Q. Daraus folgert der Patient: Es gilt P. Die Globuli haben die Migräne verschwinden lassen.
    Ich würde das unter dem logischen Fehlschluss, den man als «Bejahung des Konsequens» bezeichnet, einordnen. Der Schluss ist aber logisch falsch. Die Migräne kann auch aus anderen Gründen verschwunden sein.
    Solch ein Glauben kann auch durch ein statistisches Phänomen entstehen. Der Homöopath gibt die Globuli an 20 Migräne-Patienten. Bei 19 Patienten tritt keine Wirkung ein. Diese vergessen das Ganze einfach. Der Patient, bei dem sie «geholfen» haben, ist begeistert und erzählt es jedem, den er kennt u. a. Bronski und der schreibt darüber im FR-Blog. Jetzt wissen es bereits Tausende (hoffe ich mal).

  3. Bronski sagt:

    @ Henning Flessner

    Wenn Sie es schaffen, die Einflüsse von Konditionalen und Glauben auf Medizinerfolge wissenschaftlich nachweisbar zu erfassen, melde ich Sie für den Medizin-Nobelpreis an.

    Und jetzt: Schönes Wochenende Ihnen/Euch allen!

  4. Ralf-Michael Lübbers sagt:

    Moin zusammen,

    das unabhängige arznei-telegramm schreibt in Ausgabe 3/2017 auf Seite 31, daß Homöopathika nicht nur nicht nutzen, sondern auch tödliche Nebenwirkungen haben können (Zitat: „Belladonna-haltige Homöopathika …schwere Störwirkungen und Todesfälle in den USA.“

    Es schlußfolgert: „Angesichts des unzureichend belegten Nutzens homöopathischer Arzneimittel erachten wir jede potenzielle Störwirkung als Luxusrisiko. Solange Wirksamkeit und Sicherheit nicht durch qualitativ hochwertige Studien nachgewiesen sind, raten wir von der Anwendung von Homöopathika ab. Wir sehen keinen vernünftigen Grund, warum Arzneimittel ohne entsprechende Daten in Deutschland überhaupt verkehrsfähig sind.“

    Dem schließe ich mich als evidenzbasiert arbeitender Allgemeinmediziner voll an.

    Ebenso schönes Wochenende ohne Atomkrieg und so nen Kram 🙂

  5. Ich wollte es nicht so drastisch sagen, aber ich habe schon gemeint, dass jemand, der aus dem Verschwinden der Migräne auf die Wirkung der Globuli schließt, mit logischem Denken auf Kriegsfuß steht.
    Zur Entschuldigung ließe sich natürlich anführen, dass Logik heute nicht mehr als Bestandteil der Bildung angesehen wird und daher kein Schulfach ist.

  6. Brigitte Ernst sagt:

    @ Ralf-Michael Lübbers

    Irgendwas stimmt hier nicht. Einerseits werden bei der Herstellung von Homöopathika die Stoffe so stark verdünnt, dass sie chemisch nicht mehr nachweisbar sind und deswegen auch keine nachweisbare Wirkung haben können, andererseits wird nun festgestellt, dass einige Mittel offenbar doch eine Wirkung haben können, nämlich eine tödliche. Das passt irgendwie nicht zusammen. Zudem ging ich davon aus, dass Belladonna durchaus erfolgreich in der Medizin verwendet wird, ich glaube bei Herzbeschwerden. Können Sie mir diese Widersprüche auflösen, Herr Lübbers?

  7. Brigitte Ernst sagt:

    Nun, Herr Flessner, wenn nach Einnahme solcher Globuli bei demselben Patienten die Migräne regelmäßig verschwindet, kann man ihm doch nicht übelnehmen, da eine gewissen Zusammenhang zu vermuten, oder?

  8. @Brigitte Ernst
    Wenn die Gans jeden Abend etwas zu fressen bekommt, kann man ihr dann übelnehmen, dass sie dasselbe am Weihnachtsabend auch erwartet?

  9. Frank Wohlgemuth sagt:

    @ Bitgitte Ernst (12. August 2017 um 10:43 : „Das passt irgendwie nicht zusammen.“

    Das passt schon. Die Homöopathie benutzt ja nicht Stoffe, die keine Wirkung haben, sondern Hahnemann ging davon aus, dass ein Stoff, der als „Urtinktur“ zu bestimmten Symptomen führt, in sehr großer Verdünnung den Körper dazu animiert, etwas gegen genau diese Symptome zu tun. Also: Wenn eine Motorsäge Sehnen und Muskeln zerreißt und Knochen zerstückelt, müsste Motorsäge D10 (10hoch10fache Verdünnung) eine fantastische Medizin gegen grobe Verletzungen sein, und das funktioniert nach Hahnemann um so besser, je stärker man verdünnt (auf homöopathisch: potenziert). Dabei werden Verdünnungen bis D30 benutzt, wo man sich also schon sicher sein kann, dass – wenn wir einen definierten Stoff haben – schon lange kein Molekül mehr vorhanden sein sollte (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Avogadro-Konstante ). Aber wer mal in einem Lieferkatalog eines Herstellers für homöopathische Präparate blättert, findet da auch so unklare Ausgangsstoffe wie Katzenkacke und Mondlicht.

    Zu Belladonna: Die Tollkirsche enthält herzwirksame Alkaloide, die auch in der Naturheilkunde (hat mit Homöopathie nichts zu tun, sondern gehört zur klassischen Medizin) benutzt werden, aber die Konzentrationen sind zu variabel, als dass man da Selbstversuche machen sollte. In Hochpotenzen wie D20 oder gar D30 sollte da trotzdem nichts messbar sein. Zum Einen handelte es sich bei den amerikanischen Präparaten anscheinend um Niedrigpotenzen (geht leider aus den Veröffentlichungen nicht klar hervor) und zum anderen waren die offensichtlich handwerklich nicht sauber gemacht, so dass da Belloadonna-Inhalte bis zum Miiligrammbereich pro Kügelchen nachgewiesen werden konnten – das hatte also von der Verdünnung her nicht viel mit Homöopathie zu tun.

    Also: In der Homöopathie werden Stoffe benutzt, die eine klare Wirkung haben. Allerdings werden sie dann in Verdünnungen benutzt, die wenn sie handwerklich sauber hergestellt wurde, mit Sicherheit keine Wirkung mehr haben. Und, wenn einem mal wieder jemand etwas von Ganzheitlichkeit erzählt: Das gesamte Hahnemannsche Konzept basiert nur auf der Symptomatik.

    Weshalb ich trotzdem nichts dagegen habe, wenn ein Arzt auch Homöopathie anbietet: Was da Placebo-Effekt genannt wird, ist keine Kleinigkeit: Es gibt Tests, in denen ein Arzt garantiert hochwirksame Medikamente unter der Maßgabe einer gegenteiligen Wirkung verabreicht hat, und in denen die Wirkung des Medikamentes dadurch komplett neutralisisert werden konnte (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Nocebo-Effekt ). Der Placebo-Effekt hat also einen erheblichen Anteil an der normalen Hilfe, die auch klassische Mediziner uns Patienten zuteil werden lassen. Die Hauptgefahr bei der Homöopathie liegt normalerweise darin, dass Kurpfuscher, die eben keine Mediziner sind und die Grenzen dieser Methode nicht kennen wollen, eine klassische Therapie verhindern, weil sie meinen, auch Krankheiten im Griff zu haben, die der Körper ohne eine klassische medizinische Unterstützung nicht bewältigen kann. Diese Gefahr existiert bei richtigen Ärzten normalerweise nicht.

  10. Hans Pleussner sagt:

    @ Henning Flessner

    Statt gegen Homöopathie zu stänkern, sollten Sie sich lieber die Fehlbildungen im Gesundheitswesen kritisieren. Die sind es ja, die die Menschen in die Fänge der Homöopathen treiben. Zu diesem Punkt sind Sie aber ganz ganz still. Ich vermute mal, Sie haben das Interview mit Herrn Hontschik überhaupt nicht gelesen.

  11. Brigitte Ernst sagt:

    @ Frank Wohlgemuth

    Der Unterschied zwischen Homöopathie und Naturmedizin ist mir schon klar, im Thread Blattkritik August am 10.08. habe ich diesen auch zu erklären versucht.
    Was ich Ihren Ausführungen entnehme, ist dann also, dass die tödliche Wirkung, von der Herr Lübbers sprach, auf eine unsaubere und nicht wirklich homöopathische Vorgehensweise zurückzuführen ist. Da war dann also anscheinend doch noch Belladonna nachweisbar und wirksam, allerding wohl in der falschen Dosierung und am falschen Ort.
    Dass Homöopathie auch deswegen schädlich sein kann, weil man es versäumt, bei einer schweren Krankheit rechtzeitig wirksame Medikamente zu verabreichen, ist mir auch schon durch den Kopf gegangen. Hier besteht also eine Gefahr durch Unterlassung.

    @ Hans Pleussner

    Ich verstehe nicht, warum Sie sich hier speziell an bzw. gegen Henning Flessner richten. Alle, die sich bisher in diesem Thread zum Inteview mit Dr. Hontschik und den Leserbriefen dazu geäußert haben, haben Ihre Skepsis bis Ablehnung der Homöopathie ausgedrückt und sind ebenso wenig auf das Versagen der Schulmedizin eingegangen.

  12. Bronski sagt:

    @ Frank Wohlgemuth, 11.8. um 18:47 Uhr

    „Die Evolution hat nur Maschinen hervorgebracht – aber eben viel komplexere als dass das Wesen Mensch mit einer schlichten Elektrikerarbeit zu vergleichen wäre.“

    Dr. Hontschik hat den Menschen nicht mit einer Eltektrikerarbeit verglichen, sondern mit einem simplen Beispiel per Analogie zu erklären versucht, wie die Schulmedizin den Menschen sieht (nicht er). An diesem Herangehen an die Menschen hat er Kritik.

    Ich bin nicht der Meinung, dass die Evolution nur Maschinen hervorgebracht hat, auch nicht, wenn man den Begriff so weit fasst wie Sie, als „viel komplexer“. Sie haben mir ja mal nahegelegt, hin und wieder Wikipedia zu studieren. Dasselbe lege ich nun Ihnen nahe. Vielleicht lesen Sie ja mal den Begriff „Maschine“ nach.

    Sicher ist es möglich, gewisse Vorgänge bei Mensch und Maschine analog zu sehen, so wie in dem Schalter-Beispiel von Dr. Hontschik, aber dass der Mensch eine Maschine IST, ist falsch. Gerade in Zeiten, in denen mit der Schaffung künstlicher Intelligenz eine neue Stufe der Schöpfung beginnt, müssen wir m.E. mit solchen begrifflichen Verwischungen vorsichtig sein. Dass der Mensch keine Maschine ist, ist u.a. daran klar zu erkennen, dass Maschinen keine Gefühle haben. Sie sind nicht in der Lage, Liebe, religiöse Gefühle oder Hass zu empfinden.

  13. @Bronski
    Der Mensch ist sicherlich keine triviale Machine, aber vielfach verhält er sich wie eine nicht-triviale Maschine.

  14. Bronski sagt:

    @ Henning Flessner

    Dass er sich wie etwas verhält, heißt nicht, dass er es ist. Er ist ja auch kein Lichtschalter – siehe das Beispiel von Dr. Hontschik.

  15. Die Kolumne von Dr. Hontschik macht mich ratlos.
    Was meint Dr. Hontschik mit «herabblicken»? Es ist doch selbstverständlich, dass man nicht auf andere Menschen herabblicken sollte.
    Oder meint er kritisieren? Das würde bedeuten, dass nur der kritisieren darf, dessen Berufsstand ohne Fehl und Tadel und das wäre unsinnig.

  16. Hans Pleussner sagt:

    @ Frau Ernst

    Ich richte mich hier explizit an Henning Flessner, weil er die Logik für sich in Anspruch genommen hat. Das sind mir immer die liebsten, die mit dem Brett vor dem Kopf. Wie wahrscheinlich ist es, dass Migräne unbehandelt einfach verschwindet und nie wiederkehrt? Und wie wahrscheinlich ist es, dass dies ausgerechnet in dem Moment passiert, in dem ein Patient etwas dagegen nimmt? Ob nun Wirkung durch Wirkstoff oder durch Placeboeffekt oder Wunderheilung oder was auch immer, das ist dabei doch völlig egal: Es ist extrem unwahrscheinlich, dass so etwas zusammenfällt. Die Schulmedizin kann Migräne nicht heilen. Daher ist es logisch, dass zwischen dem Verschwinden der Migräne und den Kügelchen ein Zusammenhang besteht. Das gebieten die Gesetze der Logik.
    Auch mir hat vor Jahren ein Homöopath mehr geholfen als die Schulmedizin. Ein Professor der Gastroenterologie schickte mich mit der Diagnose nach Hause, ich sei Hypochonder. Ich hatte schwere Bauchkrämpfe und Qualen auf dem Klo. Da also selbst ein solcher Fachmann mir nicht helfen konnte, bin ich auf Rat von Freunden zu einem Homöopathen gegangen. Der sagte mir eine Gluten-Empfindlichkeit auf den Kopf zu. Heute weiß ich, dass dazu nicht viel gehört, aber damals war das Wissen über Gluten noch nicht so weit verbreitet. Den Professor ist dieser Gedanke jedenfalls nicht gekommen. Vielleicht war er schlecht informiert. Ich habe künftig meine Ernährung umgestellt und bin mit Ballaststoffen vorsichtiger. Dazu gab es ein paar Kügelchen, und meine Darmentzündung war schnell geheilt.

  17. Brigitte Ernst sagt:

    @ Henning Flessner

    Es gibt unterschiedliche Formen der Kritik. Man kann sachlich argumentieren, man kann dem anderen aber auch vom hohen Ross herunter süffisant seine Dummheit unter die Nase reiben. Letzteres würde. man wohl mit „herabblicken“ bezeichnen.

  18. @Hans Pleussner
    Zwischen dem Nehmen der Globuli und dem Verschwinden der Migräne gibt es natürlich einen Zusammenhang, nämlich einen zeitlichen, aber aus dem Verschwinden der Migräne kann nicht mit Hilfe der Logik auf einen kausalen Zusammenhang geschlossen werden. Das finden Sie in jeder guten Einführung in die formale Logik.
    Wenn Sie jetzt noch mit Wahrscheinlichkeit argumentieren: Wie wahrscheinlich ist es, dass die Globuli, die sich in allen Doppelblindversuchen als wirkungslos herausgestellt haben, doch eine Wirkung haben?
    Wenn Sie sagen, dass Sie an die Wirkung glauben, dann habe ich damit kein Problem.
    Ich war wieder in Frankreich in Urlaub und in manchen Kirchen sind ganze Wände voll mit Danktafeln an die Jungfrau Maria, die von schwerer Krankheit geheilt hat. In anderen Kulturen geht man zum Voodoo-Priester.
    Das ist für mich alles in Ordnung. Wenn man sich jedoch auf das Gebiet der Wissenschaft begibt, muss man sich auch wissenschaftlichen Kriterien stellen. Hier versagt die Homöopathie jedoch.
    Das mit dem Stänkern und Brett vor dem Kopf habe ich, wenn es Ihnen recht ist, einfach mal überlesen.

  19. Frank Wohlgemuth sagt:

    @ Hans Pleussner
    Es ist richtig, dass bisher keine wirklich Therapie gegen die Migräne bekannt ist, es ist m.W. noch nicht einmal sicher, was sich dabei im Einzelnen Abspielt. Auf der anderen Seite ist schon sehr lange bekannt, dass bei vielen die Migräne in Laufe des Lebens irgendwann aufhört, bzw. die Phasen zwischen den Anfällen so lange werden, dass die Patienten regelmäßig meinen, dieses Thema jetzt überstanden zu haben.
    Je länger ein Patient mit seiner Migräne in Behandlung ist, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, mit einer Behandlungsphase in eine lange „Ruhephase“ der Migräne zu rutschen, also subjektiv einen Behandlungserfolg zu erleben. Dieses Erlebnis ist also alles andere als „extrem unwahrscheinlich“.

  20. Frank Wohlgemuth sagt:

    @Brigitte Ernst
    Ich bin trotz allem dagegen, davon zu sprechen, dass die Medizin als Fach versagt hätte. Was wir regelmäßig beobachten können, ist, dass einzelne Mediziner versagen, und wir können das sehen, weil andere Mediziner uns dabei helfen. Der größte Teil des „Versagens der Medizin“ in unserer Gesellschaft ist auf eine geradezu dämliche Politik zurückzuführen, die die Bezahlung der medizinischen Leistung in unserem Kassensystem regelt, und ein großer Teil davon hat seinen Ursprung in der Konstruktion unserer Privatkassen. Aber da sind wir beim Thema Lobbyissmus.

  21. Frank Wohlgemuth sagt:

    @ Bronski
    Das hätte mir klar sein müssen, dass ein Dichter da sauer reagiert. 😉
    Wikipedia ist wahrscheinlich das von mir am häufigsten aufgesuchte Portal – aber die Fragestellung, ob man den Menschen als Maschine betrachten kann, ist eher eine philosophische, der direkte Link zu einer EU-Maschinenrichtlinie mit dem Ziel der Unfallverhütung ist bei diesem Thema wenig hilfreich. Ich widerspreche also und gehe aber gleich zum eigentlichen Punkt : „Dass der Mensch keine Maschine ist, ist u.a. daran klar zu erkennen, dass Maschinen keine Gefühle haben. Sie sind nicht in der Lage, Liebe, religiöse Gefühle oder Hass zu empfinden.“
    Das dieser Schluss für Sie so logisch klingt, liegt an Ihrer persönlichen Definition von Maschine, die diese Gefühle für eine Maschine ausschließt. Ich sage es andersherum: Der Mensch ist eine besondere Maschine mit Erregungszuständen wie Liebe, religiöse Gefühle oder Hass. Um das Pferd andersherum aufzuzäumen: Wir haben aufgrund unseres Bewusstseins zwar viel mehr Freiheiten als andere Tiere, aber wenn wir so frei wären, wie wir uns fühlen, wären wir schon lange ausgestorben. Stattdessen sind wir immer noch Bestandteil der Evolution.

    Sie hängen die Gefühle viel zu hoch. Was sind Gefühle? Es sind die beim Menschen ins Bewusstsein gehobenen Gestimmtheiten der Tierwelt, das heißt, Entscheidungsapparate zur Priorisierung der Handlungen des selbstreproduzierenden Homöostaten Mensch. Die Maschinen, die wir bisher gebaut haben, sind weder wirklich Homöostaten, noch selbstreproduzierend, aber rein funktional betrachtet ist das Melden meines Laptops, dass er demnächst einen Anschluss an eine Stromquelle braucht, bereits ein Ansatz eines Gefühls, wenn auch eines schlichten körperlichen Gefühls wie Hunger (sehr starke Energiedefizit-Meldung) oder Frieren (eine andere Energiedefizit-Meldung, die übrigens zu verstärktem Appetit führt – wegen der fast zwangsläufigen Kältereize ist Schwimmen auch kein Sport zum Abnehmen). Umgekehrt ist das, was wir Liebe nennen, im ersten Ansatz einfach eine Anzeige, dass da jemand ist, mit dem wir uns fortpflanzen können – also beginnen wir mit der Balz, um festzustellen, ob eine Synchronisierung der beiden Individuen funktioniert.

    Dass das Bewusstsein das alles etwas komplizierter macht, ändert nichts daran, dass diese Gefühle dafür sorgen, dass wir, wenn nicht irgendwelche Fehlfunktionen dazwischenkommen, irgendwann die Fortpflanzungsreife erreichen, Sprösslinge in die Welt setzen, sie aufziehen und uns dann verabschieden. Und das alles mit einer erstaunlich geringen Ausfallquote. Die Unterscheidung zwischen trivialen und nichttrivialen Maschinen stammt mW übrigens von Niklas Luhman, der den Menschen natürlich zu den nichttrivialen Maschinen zählte. „Nichttriviale Maschinen hingegen schalten immer wieder ihren eigenen Zustand ein und stellen zwischendurch die Zwischenfragen, „Wer bin ich?”, „Was habe ich eben getan?”, „In welcher Stimmung befinde ich mich?”, „Wie stark ist mein Interesse noch?” und so weiter, um erst dann den Output zu erzeugen. Es ist eine selbstreferenzielle Schleife eingebaut.“ (aus Niklas Luhman, Einführung in die Systemtheorie)

    Aber bei dieser Betrachtung befinden wir uns bereits in der obersten Hierarchieebene der Steuerung eines Menschen, mit der sich Seelenklempner herumschlagen, die, ich hatte es schon erwähnt, auch von Ursache und Wirkung ausgehen – wenn auch nicht von einfachen Zusammenhängen zwischen wenigen Faktoren. In der normalen Medizin hat man es mit Organen zu tun, die sich jedes einzelne physiologisch beschreiben lassen. Allerdings ist schon in der noch mechanisch zu nennenden Ebene das Zusammenwirken bereits derart komplex, dass es schwierig werden kann, die Zusammenhänge zu erkennen: Mal ein Fall aus dem Leben: Wenn da jemand mit Schmerzen in der Schulter zum Orthopäden kommt, kommt, schickt der einen zum Radiologen, der mit heutigen Mitteln eine Sehnenentzündung erkennt. Der Orthopäde stellt außerdem eine Dysbalance der Muskulatur fest, verordnet Hilfe zur Selbsthilfe – spezielles Training – um dann festzustellen, dass es nicht anschlägt. Für den Orthopäden war der Fall damit erledigt – der Patient war offensichtlich nicht willens, richtig mitzuarbeiten. Als Biologe habe ich das etwas anders gesehen und habe mich selbst zum Neurologen geschickt, der dann neurologische Schwierigkeiten in der Muskelansteuerung feststellte …..

    An dem Beispiel habe ich jetzt nur gezeigt, dass selbst die klar beschreibbare somatische Ebene in ihrer Komplexheit den Praktiker regelmäßig überfordert (das Problem haben wir inzwischen übrigens auch bei der Automobilreparatur). Was aber eigentlich gefordert ist, ist eine Sicht des Menschen als psychosomatische Einheit. Aber bedeutet das, dass wir nicht mehr von Ursache und Wirkung ausgehen? Mitnichten. Es bedeutet nur, dass das Regelsystem, in das da medizinisch eingegriffen wird, noch ein paar Ebenen zusätzlich hat, die miteinander verflochten sind, und das wir weder die Anzahl dieser Verflechtungen noch ihre ihre Art und ihre Wirkung genau kennen: Vorhersagen sind also schwierig, klar sichtbar werden selbst die für uns bereits erkennbaren die Zusammenhänge oft erst im Rückblick.

  22. Brigitte Ernst sagt:

    Im Grunde ist es doch meist die Zuwendung, die einen erheblichen Anteil am Heilungsprozess hat. Wenn ein Kind sich wehgetan hat, nimmt man es auf den Schoß und pustet. Bei kleinen Wehwehchen hilft das immer.
    Und es ist wichtig, dass sich Ärzte so viel Zeit nehmen (können), dass sie dem Patienten zuhören und ihn kennenlernen, um einschätzen zu können, ob es sich bei den Beschwerden um psychosomatische handeln könnte oder eher nicht. Dazu kommt auch noch, dass Mediziner, die nicht gewöhnt sind, sich nur auf ihre Apparate zu verlassen, meist einen geschärfteren Blick haben und bessere Diagnosen stellen können als Anhänger der Schulmedizin – was in dem von Ihnen, Herr Pleussner, geschilderten Fall wahrscheinlich zum Tragen kam. Bei Ihnen vermute ich, dass es eher die richtige Diagnose und die Ernährungsumstellung und weniger die Globuli waren, die Ihnen geholfen haben.
    Seit es den strengen Numerus Clausus für das Medizinstudium gibt, fragt man sich manchmal, ob die Studenten mit dem besten Abi-Durchschnitt und der besten wissenschaftlichen Qualifikation unbedingt am geeignetsten sind für den Arztberuf, in dem ja vor allem eine hohe Empathiefähigkeit erforderlich ist.

  23. Brigitte Ernst sagt:

    @ Frank Wohlgemuth
    Sie müssen sich in der Person geirrt haben, ich kann mich nicht erinnern, vom Versagen der Medizin gesprochen zu haben. Ich hatte bisher auch selten Grund dazu.

    Zu der interessanten Diskussion über den Menschen als Maschine:

    Sie haben die Anzeichen, die ein Laptops meldet, wenn er eine Stromzufuhr benötigt, mit dem Hungergefühl von Lebewesen verglichen. Ich sehe da erhebliche Unterschiede.
    Ein Mensch kann in bestimmten Situationen, in positiven oder negativen Gefühlszuständen seinen Hunger vergessen oder aufhören, seinen Nahrungsbedarf zu spüren. Haben Sie schon mal einen Laptop gesehen, der keinen Strombedarf meldet, weil er über den Tod eines Angehörigen trauert oder weil er so vertieft ist in eine spannende Aktivität, dass er alles um sich herum vergisst?

  24. Frank Wohlgemuth sagt:

    @ Brigitte Ernst
    Den NC für Medizin gibt es schon seit den 60ern des letzten Jahrhunderts und genauso lange gibt es schon die Vermutung, dass damit wahrscheinlich eine Negativauslese für diesen Beruf stattfindet.

    Ein Uniulk aus meiner Studienzeit:
    Woran erkennt man einen Medizinstudenten?
    Gib ihm ein Telefonbuch in die Hand und er wird dich fragen, bis wann er es auswendig können muss.

    Trotzdem halte ich den Schlüssel der Gebührenordnung für wesentlicher für die Fehler in unserer Medizin als diese unglückliche Auswahl.

    In der normalen Medizin (um das von der Seelenklempnerei anzugrenzen) geht es aber nicht um Empathiefähigkeit, sondern um Kommunikationsfähigkeit. Es geht darum, dem Patienten die Informationen zu dem, was ihn stört, möglichst vollständig aus der Nase zu pulen. Was wem wie wehtut kann man nicht erspüren, da muss man ihn fragen. Und das in einer Sprache, die er versteht, und in einer Tonart, die Vertrauen ausstrahlt und weckt. Das gehört m.W. aber heute zum Medizinstudium. Früher haben es die Mediziner oft erst in der Praxis lernen müssen.

  25. Wenn von Versagen der Schulmedizin gesprochen wird, liegt das m. E. an den falschen Erwartungen.
    Es wird erwartet, dass sie (fast) alle Krankheiten heilen können. Aber Mediziner sind keine «Halbgötter in Weiß».
    Ich habe während meines 16monatigen Zivildienstes in einem Krankenhaus einen guten Einblick bekommen. Was ich vor allem gelernt habe, ist, dass dort Menschen arbeiten, die sich sehr bemühen, aber letztendlich doch nur Menschen sind und damit auch Fehler machen.
    Wenn man bedenkt, wie kompliziert dieses System (oder Maschine) Mensch ist, dann findet ich es bereits sehr erstaunlich, was die Schulmedizin leisten kann.

  26. Frank Wohlgemuth sagt:

    @ Brigitte Ernst
    „Versagen der Schulmedizin“
    Sehen Sie bitte mal in Ihren Beitrag vom 13. August 2017 um 9:26 in Ihre Antwort an Hans Pleussner.

    Zum Thema Gefühl: Ich habe ganz bewusst formuliert, dass das ein Ansatz ist, und nicht, dass es das selbe sei.

    Aber wenn Sie das schon direkt vergleichen, dann bitte im möglichen Umfang: Die Energiezufuhr für den Rechner ist existenziell für die laufenden Prozesse. Existenziell wird der Energiezufuhr für den Menschen, wenn er verhungert, und dass Leute durch Trauer verhungern, ist eher selten. Das zweite ist, dass die Sensorik in diesem Laptop doch sehr rudimentär ist. Sobald sie aber eine größere Vielfalt in der Sensorik haben, müssten Sie auch da für eine Priorisierung der Prozesse sorgen, was durchaus zu ähnlichen Effekten führen könnte, wie Sie sie gerade als für den Menschen typisch beschreiben, was aber auch bei ihm nur einen Unfall in der Priorisierung darstellt. Ich könnte mir da sogar ein Äquivalent für Trauer vorstellen, aber das würde zu weit führen. Da sei nur angemerkt, dass es auch im restlichen Tierreich Phänomene gibt, die wir in einem Anthropomorphismus als Trauer bezeichnen.

  27. Brigitte Ernst sagt:

    @ Frank Wohlgemuth

    Warum sprechen Sie immer von „Seelenklempnerei“? Haben Sie etwas gegen Psychotherapie?

    Zur Empathie: Meiner Ansicht nach ist Empathie eine Voraussetzung für gute
    Kommunikation. Nur wenn ich signalisiere, dass ich mein Gegenüber in seiner Not ernst nehme, kann ich mit ihm erfolgreich kommunizieren.
    Als ich eine junge Frau war, hat mich mal ein Arzt angeschnauzt, er habe Patienten in seiner Praxis, denen gehe es viel schlechter als mir. Was glauben Sie, wie sich danach meine Kommunikation mit ihm gestaltete? Ich habe mich vor ihm gefürchtet und bin nicht mehr hingegangen.

  28. Bronski sagt:

    Aber Frank Wohlgemuth, warum sollte ich sauer sein? Sie dürfen hier gern steile Thesen aufstellen, so wie BvG das im Impf-Thread gemacht hat, und ernten dann eben ein ähnliches Kopfschütteln. Aber sauer?

    Dass Lebewesen aus Gründen heraus handeln, heißt nicht, dass sie Maschinen sind. Die Gesetze von Kausalität, also Ursache und Wirkung, haben im gesamten Universum Gültigkeit. Auf der subatomaren Ebene wird es kribbelig, je nachdem, welcher Theorie man folgt, aber das kann einfach daran liegen, dass wir noch nicht genug wissen. Vom Wasserstoffatom bis zum Schwarzen Loch gelten die Gesetze der Kausalität. Dass sie bei Menschen und den Lebewesen ebenso gelten wie bei Maschinen, heißt daher nicht, dass Menschen Maschinen wären, sondern es heißt, dass Menschen wie die Maschinen Teil desselben Universums sind.

    Mit demselben Argument — Ursache und Wirkung — könnten Sie umgekehrt übrigens behaupten, dass Maschinen Lebewesen wären. Oder dass die Sonne eine Maschine wäre. Oder der Mond ein Mensch. Das sollte eigentlich ausreichen, um zu zeigen, dass Ihre Fixierung auf Kausalität zu eindimensional ist, um eine befriedigende Definition auf die Beine zu bekommen.

    Es war ja klar, dass Sie die Sache mit den Gefühlen kleinreden müssen, um Ihren Ansatz zu verteidigen, aber das ist unangemessen. Gefühle sind starke Motive oder, um es mechanistisch zu formulieren, Antriebe, die das Menschenleben dominieren. Sie können zum Beispiel zu Kriegen und damit zu Leid und tiefen Zäsuren führen. Und es bleibt dabei: Maschinen haben keine Gefühle. Und da Sie den „Dichter“ ansprachen: Stimmt – auch über Kreativität, Inspiration, Fantasie, Humor werden Maschinen nie verfügen.

  29. Brigitte Ernst sagt:

    @ Frank Wohlgemuth

    Unsere letzten Beiträge haben sich wohl überschnitten.
    Sie haben recht, am 13. August habe ich mich verkürzt und damit missverständlich ausgedrückt. Es hätte heißen müssen „das von Hontschik angesprochene Thema des angeblichen Medizinversagens“. Damit hätte ich meine Neutralität in dieser Frage besser ausdrücken können.

    Ihrer Kritik an der Gebührenordnung stimme ich im Übrigen voll zu, wenn Sie damit auch den Wahnsinn meinen, dass Krankenhäuser heute wie Wirtschaftsunternehmen geführt werden müssen.

    Zu den Gefühlen:
    Ich meine doch, dass Menschen aus Trauer die Nahrungsaufnahme einstellen und daran sterben können. Man würde sie heute wahrscheinlich zwangsernähren, aber das ändert nichts an der Existenz dieses Phänomens. Und wie ist es mit Magersüchtigen? Sind das keine Gefühle, die sie das Essen verweigern lassen?

    Mit Ihrem letzten Satz kommen Sie vom Thema ab. Es ging um Maschinen, nicht um Tiere. Dass letztere Gefühle haben können, würde ich nie bestreiten.

  30. „Die Gesetze von Kausalität, also Ursache und Wirkung, haben im gesamten Universum Gültigkeit. (Bronski)“
    Seit dem ich begonnen habe, mich ein wenig mit dem Thema zu befassen (z. B. David Hume, Ernst Mach, Werner Heisenerg), komme ich bei dieser Frage immer mehr ins Grübeln und frage mich auch, wo ich da meinen freien Willen, den ich ungern aufgeben möchte, unterbringen soll.

  31. Michael Lübbers sagt:

    ACHTUNG! Ich habe den Text des arznei-telegramms kopiert. Der steht eigentlich unter copyright.

    Frau Ernst schreibt:

    „Irgendwas stimmt hier nicht. Einerseits werden bei der Herstellung von Homöopathika die Stoffe so stark verdünnt, dass sie chemisch nicht mehr nachweisbar sind und deswegen auch keine nachweisbare Wirkung haben können, andererseits wird nun festgestellt, dass einige Mittel offenbar doch eine Wirkung haben können, nämlich eine tödliche.“

    Der vollständige Text des arznei-telegramms lautet: Nebenwirkungen
    BELLADONNA-HALTIGE HOMÖOPATHIKA
    … schwere Störwirkungen und Todesfälle in USA

    (…)

    Anmerkung Bronski:
    Der Text des Arzneimittel-Telegramms, den Herr Lübbers hier veröffentlichen wollte, steht unter Copyright und ist AbonnentInnen des Arzneimittel-Telegramms vorbehalten. Herr Lübbers hat angefragt, ob er ihn auch hier veröffentlichen darf. Ich entscheide das mal ganz hemdsärmlig: Nein, so geht das nicht. Ungeachtet der Details zur Belladonna-Kritik würde das auch von unserem Thema hier wegführen, denn das ist eigentlich die Kritik an der Schulmedizin.
    Gruß, Bronski

  32. Michael Lübbers sagt:

    Jetzt noch mal zur Kernaussage vom Kollegen Dr. Hontschik:

    „Wer so viel Schaden verursacht hat wie die Schulmedizin, hat das Recht verwirkt, auf die erfolgreiche Beziehungsarbeit mit dem klugen Placeboeinsatz der homöopathischen Konkurrenz herabzublicken.“

    Herr Kollege Dr. Honschik hat recht, wenn er die Schäden der „Schulmedizin“ so heftig kritisiert. Es ist in der Tat eine Katastrophe, daß in der Medizinindustrie viel zu sehr profitorientiert gearbeitet wird und nicht mehr genug darauf geachtet, worauf es eigentlich in der Medizin ankommt: Was nützt dem Patienten? Was hilft ihm nicht? Und was schadet ihm sogar? Das darf aber meines Erachtens nicht dazu führen, die laut Herrn Dr. Hontschik „erfolgreiche Beziehungsarbeit“ der Homöopathen „mit dem klugen Placeboeinsatz“ als Lösung dieses Problems zu sehen.

    Die Lösung dieses Problems besteht zum einen in evidenzbasierter Medizin und zum andere darin, daß die Politik Wirtschaft für die Menschen machen sollte und nicht für die Reichen!

    Das möchte ich etwas ausführen:

    Evidenzbasierte Medizin fragt nicht, ob eine diagnostische oder therapeutische Methode schulmedizinisch oder homöopathisch ist, sondern ob sie dem Patienten nutzt oder schadet.

    Es gibt mittlerweile genug Studien (lt. arznei-telegramm und DER ARZNEIMITTELBRIEF zum Beispiel), die zeigen, daß Homöopathie nicht wirkt. Jetzt noch mehr Studien zu diesem Thema zu fordern, verschwendet Zeit und Geld und Intelligenz. Im Bereich Klimaforschung ist es ja ähnlich. Dort brauchen wir nicht noch mehr Beweise, ob menschengemachte Treibhausgase dem Leben auf der Erde den Garaus machen (auch wenn nicht alle kompetente Wissenschaftler dies anerkennen, möglicherweise auch jene verschwindend wenigen Wissenschaftler, die für ihre Meinung kein Geld von Exxon und Co bekommen). Jetzt käme es darauf an, zu handeln, also Klimaschutzmaßnahmen zu entwickeln und anzuwenden.

    Was wir in der Wirtschaft allgemein und in der Medizin im Besonderen brauchen, ist eine Abkehr von der freien Marktwirtschaft und eine Hinwendung zur ökosozialen Marktwirtschaft. Alle Bereiche des Staates sollten sich am Nutzen für die Menschen (und die belebte Natur) orientieren und nicht am Profit für Wenige.

    In der Medizin bedeutet das: Wie können wir verhindern, daß Menschen krank werden? Und wie können wir sie wieder gesunden lassen oder ihr Leiden lindern?

    Ersteres funktioniert gut über Verhältnisprävention. Das wäre zum Beispiel: Keine Tabakwerbung, keine Zigarettenautomaten, eine die Krankheitskosten finanzierende Tabaksteuer. Keine Atomkraftwerke. Keine kriegsfördernden Waffenexporte. Eine dekarbonisierte (Energie-)Wirtschaft. Autohersteller, die sich an realistische Lärm- und Abgasvorschriften halten müssen oder ansonsten in den Knast wandern (Rechtsstaat!). Wirksame Ultrafeinstaubfilter für Diesel- und Benzindirekteinspritzer( weiß nicht, ob`s die gibt). Genug Geld für alle Menschen weltweit, um sich ein würdiges Leben leisten zu können (verhindert Flucht). Eine weltweite Abschaffung der Todesstrafe und der Folter würde die Lebenserwartung auch ein bißchen steigern (und die Lebensqualität der Betroffenen). (Die letztgenannten Punkte liegen nicht ausschließlich in unserer Hand.) Schlechte Nahrung besteuern, gesunde subventionieren (läuft heute umgekehrt, „Zucker“ als Beispiel).

    Und wenn man nun trotzdem krank wird?

    Das jeweils sinnvollste diagnostische oder therapeutische Verfahren anwenden. Das ist erstmal soviel Anamnese wie nötig. Und dann die körperliche Untersuchung mit hören und sehen und drücken. Wenn ein fünfzehnjähriger nichtrauchender schlanker Patient „Herzschmerz“ hat (stechend), und man drückt auf die schmerzhafte Stelle, und es tut noch mehr weh, dann hat sich die Frage nach dem Herzkatheter erledigt. Wenn er dann über eine verflossene Liebesbeziehung redet, muß man lebenspraktisch antworten. Wenn es jemand ist, der von Bomben zerfetzte Menschen in Afghanistan gesehen hat, braucht er eine wirksame Psychotherapie. Und wenn der 60 jährige pfeifenraucher Sportradler angibt, seit 2 Wochen nicht mehr so leistungsfähig zu sein und zunächst bei körperlicher Belastung dumpfe Brustschmerzen zu haben und jetzt sogar in Ruhe und das EKG (sinnvolle Technik) Hebungen in den Brustwandableitungen zeigt, dann ist sowas von blitzartig hochtechnisierter Medizin erforderlich inclusive Herzkatheter.

    Was aber in keinen von diesen Fällen hilft ist Homöopathie, Irisdiagnostik oder Magnetfeldtherapie. Sondern evidenzbasierte Medizin, sei sie „schulmedizinisch“ oder naturheilkundlich. (Dem Herzinfarktpatieten würde ich z.B. das naturheilkundliche Verfahren (lakto-)vegetarische Ernährung empfehlen.)

    Ist n bißchen lang geworden. Sorry.

  33. Bronski sagt:

    @ Michael Lübbers

    „Das darf aber meines Erachtens nicht dazu führen, die laut Herrn Dr. Hontschik „erfolgreiche Beziehungsarbeit“ der Homöopathen „mit dem klugen Placeboeinsatz“ als Lösung dieses Problems zu sehen.“

    Das tut er auch nicht. Er wendet sich eindeutig gegen Homöopathie.

  34. Michael Lübbers sagt:

    Ich habe inzwischen die Erlaubnis des Herausgebers des arznei-telegramms zur Veröffentlichung (habe ich Ihnen, Herr Büge/“Bronski“ zugemailt). Wenn Sie das nicht im Blog veröffentlichen möchten, wäre es nett, es an Frau Ernst zu mailen, damit ich ihr die Antwort nicht schuldig bleibe. Wie auch immer: Danke!

  35. Michael Lübbers sagt:

    „Das Thema ist die Kritik an der Schulmedizin“, schreiben Sie, Herr Büge/“Bronski“.

    „Kritik an der Schulmedizin“ greift meines Erachtens zu kurz. Beim (linksliberalen) Verein demokratischer Ärztinnen und Ärzte (vdää) heißt es sinngemäß: Medizin ist ohne Politik nicht möglich.

    Schulmedizin ist nicht das Problem, sondern ausschließlich am Profit orientierte Medizin versus am Nutzen für die Menschen orientierte Medizin. Ich würde es noch weiter fassen: Am Nutzen für die Menschen orientierte Politik versus Politik ausschließlich für die Reichen und gegen die Armen.

    Der Ideologie des Neoliberalismus (freier Markt statt ökosoziale Marktwirtschaft) verunmöglicht sinnvolle nutzenbringende Medizin und verunmöglicht auch die außermedizinischen Voraussetzungen für ein gesundes Leben. Deshalb muß der Neoliberalismus, der auch undemokratisch ist (zum Beispiel, weil er bewirkt, daß Reiche sich Gesetze kaufen können und dadurch noch reicher werden und Arme ärmer) o Mist was für ein elaborierter Satz…deshalb muß der Neoliberalismus bekämpft werden.

    Wir in den Industrieländern werden übrigens nicht deshalb im Durchschnitt älter und bleiben länger gesünder, weil die Medizin so viele Fortschritte gemacht hätte. Sondern (und das muß so bleiben!, weil wir noch eine einigermaßen gesunde Luft und gesundes Wasser und in der Regel ein Dach über dem Kopf haben und nicht verhungern müssen.

    Und Menschen in den unterpriviligierten Ländern sterben deshalb früher und leben deshalb schlechter, weil sie das alles nicht haben. Ich sage das als überzeugter Mediziner, der froh ist, daß sein Peritonsillarabszeß mit hightech-Medizin in Aurich und nicht in Porte-au-Prince operiert wurde (ich war da mal mit Braunülen bewaffnet nach dem Erdbeben wegen der Cholera-Epidemie).

  36. Brigitte Ernst sagt:

    @ Michael Lübbers

    „Wir in den Industrieländern werden übrigens nicht deshalb im Durchschnitt älter und bleiben länger gesünder, weil die Medizin so viele Fortschritte gemacht hätte.“

    Dass die Medizin de facto in den letzten 150 Jahren enorme Fortschritte gemacht hat, die die Lebenserwartung in allen Ländern, auch in den unterprivilegierten, haben steigen lassen, bestreiten Sie doch wohl nicht. Oder was ist mit der Pockenimpfung, der Polioimpfung, der Entdeckung des Penicillin, der Entdeckung der infektiösen Ursachen des Kindbettfiebers etc. etc.?
    Ich selbst wäre – obwohl ich in mein Leben lang ziemlich gesunde Luft eingeatmet und gesundes Wasser getrunken habe – wahrscheinlich heute nicht mehr am Leben, wenn nicht eine zytologische Untersuchung ergeben hätte, dass ein dem Augenschein nach völlig unauffälliger Polyp mit Krebs befallen war.

  37. Michael Lübbers sagt:

    Und damit die Medizin noch besser wird und richtig viele Leben rettet, wünsche ich sie mir evidenzbasiert 🙂

  38. Brigitte Ernst sagt:

    @ Michael Lübbers

    Habe mich bei Wikipedia kundig gemacht. Die Methode leuchtet mir ein.

  39. @Michael Lübbers
    Es hätte vielleicht geholfen, wenn Dr. Hontschik sich nicht so unscharf ausgedrückt hätte. Was meinte er denn mit Schulmedizin, eine Methodik, die Mediziner, die sich dieser bedienen, oder was sonst?
    Ich habe seinen Betrag am Anfang so verstanden, dass Sie als Mediziner gar kein Recht haben, sich zum Thema zu äussern. Das ist so, als wenn man ein Buch kritisiert und als Antwort erhält, solange man kein besseres geschrieben habe, solle man den Mund halten.
    Da es ja jetzt große Mode zu sein scheint, seine Beiträge mit Zitaten zu garnieren, bringe ich auch mal eins: „Alles, was überhaupt gedacht werden kann, kann klar gedacht werden. Alles, was sich aussprechen läßt, läßt sich klar aussprechen.“

  40. Michael Lübbers sagt:

    Zu Frau Ernst:

    Dr. Gerd Reuther schreibt in „Der betrogene Patient“:

    (Aber) auch im 20. Jahrhundert haben die Meilensteine der modernen Medizin den Verlauf der Lebenserwartung nicht erkennbar beeinflußt. (Seite 11)

    „Verbesserungen in Hygiene, Arbeitsbedingungen und Ernährungslage waren ab der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts die maßgeblichen Faktoren für ein höheres Durchschnittsalter.“ (Seite 12)

    Einige Monate nach meinem Einsatz für humedica auf Haiti bekam ich Post. Ich solle mich bei einem niedergelassenen Lungenfacharzt oder beim Gesundheitsamt melden. Unsere Haushälterin auf Haiti hätte eine offene Tb.

    Ich hatte keine. Sie wohl. Mein Immunsystem war besser. Weil ich gesund leben konnte. Und sie nicht.

    Warum stürzten so viele Häuser auf Haiti ein und begruben so viele Menschen? Mangelnde Fortschritte in der Medizin? Nein. Dort wurden keine erdbebensicheren Häuser gebaut.

    Warum gab es dort die Cholera-Epidemie? Weil ein UN-Soldat sie importiert hat? Nein. Weil es keine Medikamente gegen Cholera gab? Nein. Weil die hygienischen Verhältnisse dort katastrophal waren. War das Trinkwasser für alle schlecht? Nicht für uns Helfer. Wir konnten es desinfizieren. Und das haben wir natürlich auch gemacht.

  41. Brigitte Ernst sagt:

    @ Michael Lübbers

    Ich würde das anders darstellen:
    Es gab einen Fortschritt in der Medizin (Beispiele habe ich gestern Morgen um 7:55 genannt). Früher starben auch die Privilegierten und gut Ernährten an Pocken, Diphtherie, Kinderlähmung, Kindbettfieber etc.. Dann entdeckten begnadete Mediziner bestimmte Impfungen, Medikamente und auch den Stellenwert von Hygiene, Licht (Stichwort Rachitis) und gesunder Ernährung. All das zähle ich zu den Fortschritten der Medizin.
    Viele dieser Erkenntnisse und Errungenschaften kommen auch den Menschen in unterprivilegierten Ländern zugute (man denke an das Veschwinden der Pocken weltweit); ohne sie wäre die Lebenserwartung dort erheblich niedriger als heute. Trotzdem bleibt eine Kluft zwischen armen und reichen Ländern. Aber auch die Haushälterin auf Haiti, die im Jahr 2010 (angenommene Jahreszahl) an Tuberkulose erkrankte, hatte eine bessere Heilungschance als im Jahr 1850.

    Ein Beispiel aus meiner eigenen Familie: Meine Großmutter, Angehörige der gutsituierten oberen Mittelschicht, starb 1938 im Alter von 56 Jahren an Angina pectoris. Bei ihrer Tochter, meiner Mutter, Angehörige derselben Schicht, trat diese Krankheit im Alter von 66 Jahren auf, woraufhin sie jahrelang medikamentös behandelt wurde. Als sie 78 war, hatte sie täglich mindestens einen Anfall, die Herzkranzgefäße waren völlig verkalkt. Im Gegensatz zu meiner Großmutter hatte sie aber die Möglichkeit, sich einer Bypass-Operation zu unterziehen, und so wurde sie 89 Jahre alt. Das verstehe ich unter medizinischem Fortschritt.

  42. Diana Tetzner sagt:

    Ich teile die Perspektive von Herr Dr. B. Hontschik und bilanziere ebenso: dass der Erfolg von Homöopathie sich auf mehr „bezahlte“ Zeit für Beziehungsarbeit und eine ausführlichere Anamnese des ganzen Menschen begründet. Und für mich basiert der Heilungserfolg auf ein simpel funktionierendes Immunsystem, das tut was eine Immunabwehr so tun sollte. Ärzte, Pflegekräfte und andere Gesundheitsberufe ringen im DRG-System um jede Minute Zeit für Ihre Patienten. Ich bin seit 26 Jahren überzeugte Kinderkrankenschwester in der akuten Versorgung. Homöopathie und nachlassende Bereitschaft zum Impfen empfinde ich als einen gefährlichen Rückschritt. Die in Einzelfällen mit ideologischer Besorgnis begründete Verweigerung von Schmerz- und Fiebersenkenden Medikamenten, nachdem Wadenwickel,Eiskrawatte etc. ausgereizt sind, für mich eine Form von Kindesmisshandlung. Ebenso die orale Gabe, durchaus sehr wirksamer, Phytotherapeutika an Neugeborene, Säuglinge und Kleinkinder wenn es sich um Auszüge in hochprozentigen Alkohol handelt. In der Praxis beobachte ich, dass es sich häufig um sehr kritische Eltern mit einem hohen Bildungsniveau handelt. Diese halten sich für informiert und aufgeklärt, schwärmen aber trotzdem, relativ weltfremd, für nicht evidente Theorien. Für mich riskieren sie die Gesundheit und das Leben ihres Kindes, sehen dies aber aus einer völlig anderen Perspektive. Impfunwillige (bezüglich Tetanus/ Diphtherie/ Masern) riskieren auch das Leben Ungeborener und anderer (noch) nicht geimpfter Kinder. Fälle, in denen Kinder erst bei drohendem Multiorganversagen/ drohenden Schäden, unter bakteriell bedingten Infektionen, mit Antibiotika behandelt werden durften habe ich selber schon erlebt. Für ein gesundes Mittelmaß braucht es doch nur ein paar Beobachtungen aus der Praxis: ein grippaler Infekt dauert ca. 5d. Ein grippaler Infekt symptomatisch behandelt, Wadenwickel, viel Trinken, Paracetamol/ Ibuprofen, dauert ca. 5d. Ein grippaler Infekt mit Homöopathie behandelt dauert ca. 5d. Das Immunsystem des Körpers (Immunabwehr)setzt sich ab ca. dem 5.d durch (=Selbstheilungskraft). Um der Argumentation „Mittelohrendzündung ohne Antiobiotika mit Homöopathie geheilt“ gleich mit zu begegnen, die meisten Mittelohrentzündungen sind ebenfalls viral bedingt und klingen auch ohne Antibiotika von selbst ab. Thema: Überversorgung der letzten Jahre mit Antibiotika. Im harten Gegensatz zur allgemein ablehnenden Haltung der Schulmedizin steht, in den Ballungsräumen, der Zulauf zu den Notfall-Aufnahmen. Nerven bewahren, ein gelasseneres Abwarten mit Beobachtung und ggf. Temperaturkontrollen und symptomatischen (Haus-)Mitteln scheint nicht mehr in unsere Zeit zu passen. Alle(s) müssen/muss funktionieren. Teure Homöopathie, hergestellt durch die Pharmaindustrie und denen ein großes Zusatzgeschäft, in gebildeten Kreisen en vogue.

  43. Brigitte Ernst sagt:

    @ Diana Tetzner
    Danke für den aufschlussreichen Beitrag aus der Praxis!

  44. Anne Rumpf sagt:

    Eine Frage zu Bronskis Bericht über den Migräne-Patienten:
    Bronski schreibt, der Mann sei ca. ein halbes Jahr lang erfolglos mit unterschiedlichen homöopathischen Mitteln behandelt worden, bevor er die positive Reaktion auf wiederum ein neues Mittel zeigte.
    Frage: Inwiefern kann man das noch als Placebo-Effekt bezeichnen? Logischerweise müsste ein Placeboeffekt ja schon beim ersten Mittel eintreten, da ist ja die „Heilserwartung“ am größten. Nach dem dritten oder vierten erfolglos eingenommenen Mittel stellt sich eher Frust und Enttäuschung gegenüber Arzt und Behandlungsform ein, was sich wiederum negativ auf den Placeboeffekt auswirkt.
    Ich hätte gerne eine Erklärung dafür, warum sich der Placeboeffekt bei der Homöopathie oft erst nach mehreren Mittelwechseln einstellt – das ist nämlich bei den evidenzbasierten Studien zum Placeboeffekt nicht so.

  45. @Anne Rumpf
    Vielleicht war der Homöopath bei letzen Mal einfach überzeugender. Die Show war besser.
    Oder es war kein Placebo-Effekt. Wie Frank Wohlgemuth weiter oben schon schrieb, verschwinden Migränen manchmal einfach wieder.

  46. Brigitte Ernst sagt:

    @ Henning Flessner

    Auch nicht sehr glaubwürdig, dass die Beschwerden ausgerechnet mit dem Wechsel zum anderen Arzt von selbst verschwinden.
    Der Ausdrück „bessere Show“ ist mir zu flapsig.
    Ich selbst schwöre ja auf die Heilungkräfte der persönlichen Zuwendung.

  47. Anne Rumpf sagt:

    @Henning Flessner: Tut mir Leid, das ist mir zu oberflächlich.
    Homöopathisch arbeitende TherapeutInnen machen übrigens normalerweise keine Show. Oft laufen Gespräche, die nach der Erstanamnese erfolgen, telefonisch ab, da ist erst recht kein Platz für Show.
    Nochmal die Frage nach dem Placebo-Effekt: wie lässt sich das, was Bronski beschreibt, begründen?
    Die Argumentation, dass ein Erfolg beim ersten Mittel auf dem Placebo-Effekt und beim dritten oder vierten Mittel auf Zufall beruht, ist mir zu billig.

  48. @Brigitte Ernst, Anne Rumpf
    Der Patient hat dreimal von demselben Homöopathen Globuli bekommen. Bei den beiden ersten Malen hat es nicht geholfen, bei dritten Mal war die Migräne verschwunden.
    Die ersten Globuli enthielten keinen Wirkstoff. Sie bestanden nur aus dem Trägermaterial (Zucker oder Stärke). Dies wird auch von Homöopathen so gesehen. Als man Ihnen vorgeworfen hat, dass sie Hundekot verabreichen, haben sie darauf hingewiesen, dass sie derart stark verdünnen, dass die Globuli nur aus Trägermaterial bestehen.
    Die dritten Globuli bestanden aus……Trägermaterial. Können Sie erklären, warum das Trägermaterial zweimal versagt und dann plötzlich doch wirkt?
    Der Homöopath hat dem Patienten aber gesagt, dass er andere Globuli verabreicht hat. Er hat ihm aber nicht gesagt, dass sie aus dem gleichen Material bestehen.
    Die eigentliche Ursache, warum die Migräne aufgehört hat, wird man nicht herausfinden. Es spricht aber nichts für die Globuli.
    Aber wenn jemand dran glaubt, soll er sie nehmen.
    Ich persönlich hätte als Verkäufer eines Mittels ohne Wirkstoff kein ruhiges Gewissen. Ich hätte das Gefühl, dass ich von Betrug lebe.
    Noch was Lustiges zum Abschluss: In der SZ war in dieser Woche ein Rätsel. Zwei Frauen trinken vergifteten Eistee. Eine trinkt 5 Gläser und überlebt, die andere nur ein Glas und stirbt. Warum?
    Das Gift war homöopathisch. Je weniger man trinkt, desto größer ist die Wirkung.

  49. Anne Rumpf sagt:

    @Henning Flessner: Ich hatte ja eigentlich nach dem Placeboeffekt gefragt….
    Jetzt haben Sie gefragt: „Können Sie erklären, warum das Trägermaterial zweimal versagt und dann plötzlich doch wirkt?“
    Die Antwort ist: weil nach dem Dafürhalten der Homöopathie eben nicht das Trägermaterial, sondern das damit verdünnte/potenzierte Mittel wirkt, und um dieses zu finden, brauchte der Therapeut mehrere Anläufe (das ist ja nicht ungewöhnlich, auch in der Schulmedizin).
    Kein Homöopath würde sagen, dass „nichts“ mehr außer der Trägersubstanz im Mittel drin ist, das ist auch sachlich falsch. Wenn ich eine Substanz bis ins Unendliche verdünne, dann ist es ausgeschlossen, dass irgendwann „nichts“ mehr von der Substanz existiert, es ist nur mit den uns zu Verfügung stehenden Methoden nicht mehr nachweisbar. Vielleicht lässt es sich so verdeutlichen: Wenn Sie eine Zahl unendlich mal teilen, dann kommt niemals Null heraus, sonden immer etwas, das größer als Null ist.

    Wie gesagt: meine Frage nach dem Placeboeffekt und seinen Wirkmechanismen ist leider noch offen.

  50. @Anne Rumpf
    Ihre Argumentation ist falsch, da das Mittel nicht unendlich viele Moleküle enthält.
    Ein Kubikzentimeter Wirkstoff enthält etwa 10 hoch 23 Moleküle. Eine Verdünnung «D30» bedeutet, dass man den Wirkstoff um den Faktor 10 hoch 30 verdünnt. Das bedeutet, dass die Wahrscheinlichkeit Wirkstoff in den Globuli zu finden 10 hoch minus 7 oder 1 zu 10 Millionen ist. Nur in einem von 10 Millionen Globuli finden Sie dann Wirkstoff.
    Deshalb läuft der Vorwurf an die Homöopathen Hundekot zu verabreichen ins Leere.
    Zum Placebo-Effekt: Es muss ja gar kein Placebo-Effekt im Spiel sein. Es kann ja auch Selbstheilung sein oder Zufall oder ein Wunder.

  51. Frank Wohlgemuth sagt:

    @ Bronski (14. August 2017 um 18:35)
    „Sie dürfen hier gern steile Thesen aufstellen, so wie BvG das im Impf-Thread gemacht hat, und ernten dann eben ein ähnliches Kopfschütteln. “
    Sie haben da einiges missverstanden.

    1) Maschine bedeutet nicht, dass ich – oder in der Sache erheblich wichtiger, der von mir angesprochene Luhman – davon ausgehe, dass „wir“ so ein Ding nachbauen können, sondern einfach, dass dieses System nach Regelwerken funktioniert. Das tut jede Zelle, aber auch jeder Vielzeller, auch ein Mensch. Dass wiederum bedeutet nicht, dass es einfach vorhersehbar ist – selbst bei so einem dummen Ding wie ein Auto kann ich nicht mit Sicherheit sagen, dass es mich nach Hause bringt – biologische Maschinen sind erheblich komplexer. Komplexität kann dann z.B. bedeuten, dass das System in Situationen kommt, bei denen gegenläufig arbeitende Regeln zum Tragen kommen – das geht bis zum Absturzt des Systems. Das ändert aber nicht daran, dass es sich aus systemtheoretischer Sicht um Maschinen handelt. Man muss nicht unbedingt von Luhman gehört haben (ein Blick in Wikipedia wäre vielleicht wieder hilfreich) – aber die Sicht vom Menschen als Maschine ist weder schräge noch erhebe ich da Anspruch auf Urheberschaft. Sie setzt allerdings voraus, dass man sich nicht nur empfindet und das für die einzige Betrachtungsweise hält, man muss ein bisschen abstrahieren.
    Ein allgemeinverständlicher Text zum Thema Maschine Mensch: http://www.mp3-kolleg.de/schroeder/material/CCSchroeder_SoSe16_Triviale_und_nichttriviale_Maschinen-Gestaltwahrnehmung.pdf
    Kopfschütteln kann eine Demonstration der Überlegenheit sein, hier ist es das nicht.

    2) Ursache und Wirkung
    Das ist nicht mein Argument, da beziehe ich mich auf Bernd Hontschik:
    „In der Schulmedizin funktioniert ein Lebewesen wie eine Maschine. Da gibt es eine Ursache und eine Wirkung. Auf die gleiche Ursache folgt bei einer Maschine immer die gleiche Wirkung. Nehmen Sie einen Lichtschalter. Einmal schalten, Licht an, nochmal schalten, Licht wieder aus, immer gleich. Doch Lebewesen sind vollkommen anders. Sie sind keine Ursache-Wirkungs-Maschinen. Sie sind nur als Individuen zu verstehen. Zwei Diabetiker haben nichts miteinander gemeinsam, außer dass ihr Blutzucker außer Kontrolle gerät, wenn sie nicht gegensteuern. Bei Lebewesen gibt es etwas zwischen Ursache und Wirkung, das nenne ich Bedeutungserteilung. Diese entscheidet über alles, was geschieht.“

    Dass es bei komplexen Systemen schwierig ist, den Grund einer bestimmten Symptomatik zu erkennen und dass es entsprechend bei oberflächlich identischer Symptomatik völlig unterschiedliche Therapien angesagt sind, kann auch wieder jeder Automechaniker bestätigen, ohne von Bedeutung zu sprechen. An dieser Stelle schwurbelt Hontschik, darauf wollte ich hinweisen.

    Wenn ich wiederum den Menschen als Maschine bezeichne (s.o.), bedeutet das noch lange nicht, dass menschgemachte Maschinen, das was Sie anscheinend als die einzigen Maschinen sehen, Lebewesen sind. Da muss ich dann mal in Ihrer Art gegenfragen: Wie kommen Sie auf die steile These, dass jede Aussagen umkehrbar wäre?

    Und 3) muss ich doch mal gegenfragen: Wo rede ich Gefühle klein?

    Wenn ich den Menschen von der systemtheoretischen Seite her sehe – ich schreibe nicht nur als Mensch, der sich selbst in verschiedenen Rollen erlebt (hat) (Kind, Heranwachsender, Liebender, Vater … man muss nicht Journalist sein, um die Wirkung von Gefühlen zu kennen, (er-)leben ist da auch ganz wichtig) sondern auch als Biologe und Informatiker – dann frage ich nicht danach, wie ich diese Gefühle subjektiv empfinde, sondern dann frage ich nach der Funktion der Gefühle. Und, da Sie das Thema künstliche Intelligenz an dieser Stelle mit eingebracht haben: Wenn ich künstliche Intelligenz schaffen will, muss ich keine Gefühle nachbauen, aber ich wäre gut beraten, die Funktion, die die Gefühle bei evolutionär entstandenen Systemen erfüllen, zu implementieren. Das ist dann etwas anderes als unsere Gefühle, aber es erfüllt die selbe Funktion. Die Beschreibung dieser Funktion ist mit Sicherheit kein Kleinreden, es ist nur eine andere Blickrichtung als die subjektive. Da ich gerade bei den menschgemachten bzw. zu machenden Maschinen bin: Was Sie als nie leistbar ansprechen, sind Funktionen. Viel von dem wird leistbar sein, und das ist bereits zu erkennen, ich nehme nur das Stichwort Kreativität:

    Vor kurzem wurde ein Go-Weltmeister von einer Maschine geschlagen. Go galt bis dahin als ein Spiel, dass man auf einem anspruchsvollen Niveau nie von Computern sehen würde. Es war keine Maschine, die ein Mensch programmiert hatte, so zu spielen, es war eine Maschine, die ein Mensch programmiert hatte, selbst zu lernen. Die Züge, oder besser Zugfolgen, mit denen der Rechner da gewonnen hat, entstammten keiner Datenbank im herkömmlichen Sinn, sie waren originell und weder für den Programmierer noch für die Gegenspieler vorhersehbar, auch im Rückblick noch überraschend. Lieber Bronski: Präzisieren Sie doch an diesem Beispiel bitte mal, warum man hier nicht von Kreativität sprechen kann.

  52. Frank Wohlgemuth sagt:

    @ Birgitte Ernst (14. August 2017 um 17:40)
    Ich habe nichts gegen die Psychotherapie, den Klempner habe ich im Wesentlichen als Anspielung auf die Maschine benutzt. Allerdings leidet die Psychotherapie allgemein sehr darunter, dass man bisher kein stimmiges Modell der menschlichen Psyche besitzt. Die Therapie nährt zwar die Therapeuten, aber die Erfolge der unterschiedlichen Methoden der Psychotherapie sind bisher nicht wirklich überzeugend und innerhalb der jeweiligen Therapieform sehr breit gestreut, sodass es sich wahrscheinlich eher um die Erfolge der Therapeuten handelt als um die der jeweiligen Therapieform – da sind wir dann nah am Placeboeffekt. Evidenzbasiert ist etwas anderes – das ändert aber nichts daran, dass ich Psychotherapeuten allgemein für honorige Menschen halte.

  53. Frank Wohlgemuth sagt:

    @ Anne Rumpf (19. August 2017 um 10:23)
    „Inwiefern kann man das noch als Placebo-Effekt bezeichnen?“

    Bei einem einzelnen Ereignis wie dem geschilderten kann man gar nichts bezeichnen – die Vorgeschichten und Ausformungen der einzelnen Fälle sind zu komplex um einen einzelnen Fall als Beleg für irgendetwas zu nehmen. Um nicht in diese Falle zu laufen, arbeitet die Medizin für die Validierung ihrer Methoden schon länger mit großen Zahlen und Statistik.

    Auf der anderen Seite haben Sie anscheinend eine falsche Vorstellung von dem, was sich hinter dem Placeboeffekt verbirgt: Das ist kein „Da redet mir jemand etwas ein und ich habe sofort ein bestimmtes Gefühl“. Auch eine erfolgreiche psychotherapeutische Intervention wirkt normalerweise nicht sofort, sondern löst innerhalb des Regelsystems Mensch meist nur Reaktionen aus, die in der Folge dieses Regelsystem neu justieren. Die Dauer bis zu einer erkennbaren Wirkung ist nicht vorhersehbar.

    So kann man nicht ausschließen, dass das Gespräch mit dem Homöopathen an der Heilung dieser Migräne beteiligt war. Was man allerdings schon lange ausschließen kann, ist, dass das homöopathische Therapeutikum irgendetwas anderes gemacht hat, als vom Therapeuten verabreicht worden zu sein.

    Nachtrag: Die von Henning Flessner ins Spiel gebrachte Avogadro-Konstante bezieht sich zwar auf ein Mol und nicht auf einen Kubikzentimeter, aber die Rechnung ist richtig: Bei D30 muss die Anzahl der überhaupt auch nur ein Molekül des der homöopathischen Substanz enthaltenden Kügelchen gegen Null gehen. Aber grundsätzlich gilt unabhängig von der genau benutzten Potenzierung: Es konnte bisher bei Doppelblindversuchen mit Homöopathika keine Wirkung gefunden werden, die sich von der Wirkung der parallel gegebenen Placebos, die also mit Sicherheit keinen Wirkstoff enthielten, unterschied. In einem Hauptsatz: In kontrollierten Versuchen wurde noch nie eine Wirkung von Homöopathika gefunden.

  54. Bronski sagt:

    @ Frank Wohlgemuth

    „Biologische Maschinen“?

    Ich lade Sie ein, sich anhand der EU-Maschinenrichtlinie, die ich oben verlinkt habe, über Materialbeschaffenheit von Maschinen und über Werkstücke, Austauschbarkeit sowie Funktionalität von Maschinen zu informieren. Oder wenn Sie den Unterschied persönlich erfahren wollen, können Sie ja mal als „Patient“ in die Kfz-Werkstatt rollen und ausprobieren, ob man Ihr Gehirn analog zum Bordcomputer eines Kfz einfach austauschen kann.

    Bitte zurück zur Diskussion: Kritik an der Schulmedizin!

  55. „Bitte zurück zur Diskussion: Kritik an der Schulmedizin!“
    Schade, es wurde gerade interessant.
    Ich finde die Kritik an der Schulmedizin in dieser Form zu verallgemeinernd, ungerecht und ungerechtfertigt.

  56. Brigitte Ernst sagt:

    @ Henning Flessner

    Ich verstehe Sie nicht.
    Auf wen beziehen Sie denn ihre „Kritik an der Kritik“? Wann wurde denn hier im Blog zuletzt Kritik an der Schulmedizin geäußert? Und was meinen Sie mit „in dieser Form“? Michael Lübbers hat sehr konkrete Kritikpunkte genannt und sehr differenziert die von ihm bevorzugte Alternative, nämlich die evidenzorientierte Methode, vorgestellt, Diana Tetzner, Frank Wohlgemuth und ich haben sich für die Schulmedizin ausgesprochen, Anne Rumpf hat sich dazu gar nicht geäußert, sondern die Homöopathie verteidigt.

    Vielleicht wäre es besser gewesen, lieber Bronski, wenn Sie diesen Beitrag nicht gekürzt hätten, dann wäre der Zusammenhang verständlicher gewesen.

  57. Bronski sagt:

    @ Brigitte Ernst

    Ich habe die Kürzung inzwischen rückgängig gemacht.

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