Die Burka hat nichts mit Religion zu tun

Der Islam werde gegen alle Fakten als Negativfolie missbraucht, meint Khola Maryam Hübsch, eine Frankfurter Journalistin und Autorin des Buches „Unter dem Schleier der Freiheit – Was der Islam zu einem wirklich emanzipierten Frauenbild beitragen kann“. Sie fragt sich, woher die Angst vor einer Bedrohung komme, die real nicht existiere. Der Zusammenhang ist klar: „Pegida“. Die langjährige FR-Leserin Gudrun Nositschka aus Mechernich hat mir dazu einen langen Leserinbrief geschrieben, den ich hier als Gastbeitrag veröffentliche. Ein Auszug findet sich in der FR-Ausgabe vom 20.12.2014 im Leserforum.

Die Burka hat nichts mit Religion zu tun

von Gudrun Nositschka

Ohne Betrachtungen der Stellungen von Frauen in den Gesellschaften der monotheistischen Religionen, die Europa geprägt haben, also das Judentum und Christentum, so wie der Kämpfe der jüdischen und christlischen Frauen, besonders seit der Französischen Revolution, für eine Gleichberechtigung der Geschlechter, ist die Sorge vieler Feministinnen bezüglich der Forderungen einiger Muslima in Vorbildfunktionen unserer heutigen Gesellschaft, ein den Hals und die Haare bedeckendes Kopftuch tragen zu wollen, nicht zu verstehen.

Alle Rechte, auf die Frauen in Deutschland erst seit 1949 formal Anspruch haben – die Umsetzungen ließen teilweise bis in jüngste Zeit auf sich warten (so bei der Strafbarkeit von Vergewaltigungen in der Ehe oder der Wohnungsverweisung von Ehemännern bei Gewaltanwendung) – wurden gegen die Lehren und Interpretateure der Bibel erfochten (auch mit Hilfe anderer Männer, auch Christen.)

So lernten und lernen jüdische und christliche Mädchen und Frauen bis heute, dass sie nach dem 10. Gebot des Alten Testaments Eigentum von Vätern oder Ehemännern sind, dass das Menstruations- und Geburtsblut Frauen schmutzig macht und dass sie nur durch bestimmte Riten wieder „rein“ für die Religionsausübung und den Mann werden können. In einigen Gegenden Deutschlands mussten sich katholische Frauen nach der Geburt eines Kindes bis zum Zweiten Vatikanischen Konzil im Jahr 1965 „aussegnen“ lassen, bevor sie wieder an der Messe teilnehmen und die Kommunion empfangen durften.

Der Apostel Paulus schrieb vor fast 2000 Jahren im 1. Korintherbrief, Kapitel 11, mit den Versen 3-16 auch Geschlechtergeschichte, insbesondere Frauengeschichte. Dort werden Frauen angewiesen, ihre langen Haare (kurze Haare waren ein Schandmal) zu bedecken, wenn sie in der Gemeinde „weissagten“. Sonst hätten sie sowieso in der Gemeinde zu schweigen. Durch spätere männliche Interpretationen wurde diese Anweisung auf alle Lebensbereiche der Frauen ausgedehnt, so dass es heute noch fundamentalistisch-christliche Glaubensrichtungen gibt, in denen Frauen Kopfbedeckungen (Tücher) tragen müssen, auf jeden Fall im Gottesdienst.  Dazu gehören die Pfingstler, die Mennoniten, einige osteuropäische Baptisten, alle orthodoxen Kirchengemeinden. Die Frauen aus diesen christlichen Gruppen würden trotz Kopftuchtragen von ihren Männern nie die Erlaubnis erhalten zu studieren und/oder in einer weltlichen Schule zu unterrichten noch Richterin oder Kindergärtnerin in einer weltlichen Einrichtung werden.

Im Gegensatz zum Judentum verordnete Paulus nun den christlichen Männern, barhäuptig vor ihren Gott zu treten, da sie ja Gottes Ebenbild wären.

Wir andere Frauen, die wir meinen, diese religiösen Bevormundungen und Einschränkungen hinter uns gelassen zu haben, sehen uns heute mit anderen patriarchalen Auswirkungen konfrontiert wie Pornographie, Frauenhandel, Reproduktionstechnologien, Modediktat. Das frauenverachtende westliche Patriarchat hat seine Tätigkeitsfelder von der Religion auf den Warenmarkt des Kapitals verlagert. Also kämpfen wir nun dagegen an und erleben plötzlich eine sichtbare zusätzliche Konfrontation durch unsere muslimischen Geschlechtsgenossinnen.

Betrachten wir deshalb den jüngsten Spross der abrahamitischen Religionen – den Islam.  Mit Genehmigung seines Gottes und seiner gläubigen Männer ist er in vielen Bereichen aus Frauensicht fortschrittlicher dahergekommen als die christlichen Gruppierungen, ist im Grunde weniger sexualfeindlich, auch wenn es in erster Linie dabei um die Freuden des Mannes geht, aber auch seine Pflichten, „seine Frau, den Acker“, zu bearbeiten“. Wie im Judentum – teilweise auch im Christentum – wendet sich der jeweilige Gott immer an seine Männer, und lehrt diese, auch die Lebensgestaltung der Frauen zu regeln. So auch im Islam.

Hier besagt nun die Vorschrift, dass die Frauen und Töchter der Gläubigen angewiesen werden sollen, ihre Reize zu bedecken, zu ihrem Schutz vor den Nachstellungen fremder Muslime, aber auch zum Selbstschutz der gläubigen Muslime. Nur bedeckte Frauen (die Art der Bedeckung wird nicht vorgeschrieben) sind also für Männer, die nicht zur Familie gehören, sexuell tabu. Besonders die Sure 33, Verse 58 und 59, soll in erster Linie die muslimischen Männer vor ihrer eigenen Begierde nach Frauen schützen, aber auch zur Konfliktvermeidung mit den anderen männlichen Gläubigen und deren Eigentum, sprich Frau/Tochter. Es geht hier also um eine Vereinbarung gläubiger muslimischer Männer untereinander, eine Art Territorienabsteckung. Im Umkehrschluss hieße das: Unbedeckte Frauen (also ohne das Kopfhalstuch, ohne Tschador, oder Burka) sind schutzlos, vogelfrei, können sexuell, auch verbal, attackiert werden.

Fragen Sie junge Muslima ohne Kopftuch.  Fragen Sie auch nicht-muslimische Lehrerinnen und Schülerinnen und Kriminalbeamtinnen, die viel mit muslimischen Jungen und jungen Männern oder deren Vätern zu tun haben, was sie sich im Vier- oder Sechs-Augengesprächen von ihnen anhören müssen.

Mein Fazit ist, dass diese muslimisch-männliche Vorschrift der Reizebedeckung von Frauen nichts mit Religion und nichts mit weiblicher Identität, aber um so mehr mit Sexismus zu tun hat, und daher unserem Grundgesetz widerspricht.

Mir sind Lehrerinnen persönlich bekannt – so in Berlin, in Hamburg und im Ruhrgebiet – deren Nerven blank liegen und die deshalb Jahre früher mit Abschlägen in Pension gehen, um den verbalen Attacken muslimischer Väter und Jungen in der Schule zu entkommen. Eine Kriminalbeamtin meiner Region vertraute mir an, dass sie ernsthaft überlege, Verhöre mit muslimischen jungen Männern nur noch in Gegenwart eines Kollegen zu führen, hat aber Sorge, dann nicht mehr als vollwertige Arbeitskraft im Polizeidienst zu gelten.

Jedes Kopftuch mehr an Schulen – von Lehrerinnen getragen – wird uns mehr Probleme mit muslimischen Jungen und Männern bescheren. Außerdem wird der psychische Druck auf muslimische Mädchen, die bisher kein Kopftuch o. ä. tragen, verstärkt. Und die sind noch in der Mehrzahl.

Wir Frauen haben in Deutschland genug Probleme, immer wieder unsere hart erkämpften Rechte gegen Staat und Kirchen zu sichern, die allen hier lebenden Frauen zugute kommen. Wir brauchen die Solidarität muslimischer Frauen für diesen Kampf, keine zusätzlichen Problemstellungen, keinen Appell an unsere Toleranz, wenn sie sich unter dem Deckmantel vermeintlicher Religionsfreiheit als Lehrerinnen, Kindergärtnerinnen und Juristinnen „freiwillig“ verhüllen wollen, um sich so als die „Ehre ihrer Männer“ sichtbar zu machen.

Ein „Kopftuch-Verbot“ von Muslimas außerhalb des öffentlichen Dienstes und der Institutionen, die öffentliche Aufgaben wahrnehmen, lehne ich dagegen ab. Doch was würde ich wohl empfinden, wenn muslimische Schülerinnen „freiwillig“ auf einmal die Burka tragen wollten?

 

49 Kommentare

  1. DH sagt:

    Würden Viele freiwillig die Burka tragen wollen , würde man wohl damit leben müssen , eine freie Gesellschaft muß das aushalten , daher sind Burka-Verbote nur Stellvertreter-Kriege , die am Thema vorbeiführen und einmal mehr jenen zahlreichen Ideologien Vorschub leisten , von denen der Islam regelrecht umstellt ist , inklusive der politischen Korrektheit.
    Interessant , mal zu lesen , was man irgendwie schon immer ahnte , Kopftuch und Co. als Symptom problematischer Sichtweisen in Bezug auf das Verhältnis von Männern und Frauen.

    Trotzdem ist auch der obenstehende Artikel nicht frei von Ideologie , natürlich sind mal wieder die Männer alleine schuld.
    Realistischer ist wohl , daß derlei krude Vorstellungen auch vom weiblichen Teil der Gesellschaften mitgetragen wurden , ultrakonservative Vorstellungen ziehen sich immer durch die ganze Gesellschaft , genauso wie andere Wertvorstellungen , inklusive ihrer weiblichen Hälfte.

    Um nicht falsch verstanden zu werden , Sexismus – gerade in der beschriebenen Form – ist eine üble Sache , aber wir sollten aufhören , so zu tun , als ob er schon immer gegen den Willen der meisten Frauen durchgesetzt worden wäre.
    Die meisten Frauen dürften jahrhundertelang überzeugt gewesen sein , daß das alles schon seine Richtigkeit habe und eine „anständige“ Frau eben die Regeln zu befolgen habe.
    Dissidentinnen dürften – heute wie früher – nicht zuletzt den größten Ärger bekommen mit Teilen ihrer Geschlechtsgenossinnen , die Mär von der männlichen Alleinschuld ist eine Behauptung des neokonservativen Feminismus und nicht minder ideologisch als die zahlreichen anderen Wunschvorstellungen , die den Islam als ihr Spielfeld auserkoren haben.

  2. maiillimi sagt:

    Kaum habe ich den mir in mancher Hinsicht aus der (europäisch-modernen-unreligiösen) Seele sprechenden Leserbrief von Gudrun Nositschka gelesen, schon bringen mich die Hinterfragungen von DH ein bisschen ins Schleudern. Ich weiss nicht, ob Sie beide im Alltag viel mit moslemischen oder anderen „religiös festgelegten“ Frauen zu tun haben. Für mich häufen sich Widersprüche und Fragen in zunehmendem Maße – was meine eigene Einstellung und Reflexion betrifft, aber auch wie „meine“ befreundeten moslemischen Frauen (immerhin der Reformrichtung Ahmadyia angehörend) mit diesem Thema umgehen. Es ist nichts Neues, aber allmählich ermüden mich die Wiederholungen… Beispiel Job- opder Praktikumssuche: im Pflegebereich Kopftuch ja, bei Banken und öffentlichen Einrichtungen nein… Wir diskutieren. Ich eiere herum. Einerseits möchte ich die moslemischen Frauen unterstützen, andererseits würde ich ihnen am liebsten wünschen, dass sie das Kopftuch (nicht die Burka, um die geht ’s nicht einmal) als Stolperstein für ihr Fortkommen erkennen… Ihr „Oberguru“ in England gibt anonym Anweisungen. Alle befolgen es…
    Ich habe viele Jahre in Ländern, in denen der Islam zu 99 % „herrscht“ gelebt und nie Probleme und Intoleranz kennengelernt – als nicht Gläubige… Aber das ist etwas länger her… und nun werde ich plötzlich hier konfrontiert mit abstrusen Theorien, Argumenten, Rechtfertigungen sowohl bei den (vermeintlichen) Christen als auch bei den Moslems. Ein Ahaerlebnis etwa war die erstaunte Frage meiner moslemischen Freundin: „Du bist doch etwa nicht eine Ungläubige“… das vor vier Jahren kurz vor Weihnachten, als sie mir eine selbst gebastelte Glückwunschkarte zu Weihnachten übnergab und ich ihr (undiplomatisch) antwortete, dass ich mit all den religiösen Festen nichts zu tun habe…
    Inzwischen weiss ich, dass manche „aufgeschlossenen“ Moslems in Deutschland ihre Kinder lieber in eine katholische oder evangelische Schule stecken als in eine staatliche, weil sie da „wenigstens“ Religion vermittelt bekommen…
    Liebe Leute, das ist sicher kein adäquater Beitrag… Aber vielleicht gibt ’s da auch andere – ähnliche – Erfahrungen und (schön wär’s) Hilfsanweisungen zum „richtigen Umgang“ nach allen Seiten. Noch immer verteidige ich das Kopftuch bei den „sturen Deutschen“ (und glaube selbst nicht dran)…

  3. runeB sagt:

    Dem Leserbrief von Frau Nositschka kann man nur vorbehaltlos beipflichten.
    Wie aggressiv sich Muslime, insbesondere auch Muslimas, verhalten, sei an einem mir bekannten Beispiel erläutert.
    Ein Arbeitskollegin berichtete mir persönlich von diesem Vorfall.
    Sie wurde in der S-Bahn von Frankfurt Richtung Brehmtal von mehreren wildfremden Kopftuch tragenden Muslimas verbal attackiert.
    Sie sei eine schlechte Türkin, so der Vorwurf, weil sie kein Kopftuch tragen würde.
    Ihren Einwand, sie sei Deutsche und Katholikin ließen die Frauen nicht gelten, sondern bezeichneten sie weiterhin als schlechte Türkin.
    Meine Arbeitskollegin stammt aus Bayern und ist dunkelhaarig, was aber die Türkinnen nicht berechtigen dürfte, derartige Äußerungen zu machen.
    Würde eine Deutsche einer Muslima öffentlich in einer S-Bahn unterstellen eine schlechte Christin zu sein, weil sie ein Kopftuch trüge und sie auffordern, das Kopftuch abzulegen, was gäbe das für einen empörten Aufschrei.

    Es ist in der Diskussion über den Islam auffallend, dass der Islam in der Regel nicht in die Pflicht genommen wird, in den eigenen Reihen für Ordnung zu sorgen. Vielmehr wird der Islam immer in eine Opferrolle gesteckt, verbunden mit dem Hinweis, das habe mit Islam nichts zu tun.
    Auch die abgeschnittenen Köpfe des IS haben natürlich nichts mit dem Islam zu tun. Diese werden nur im Namen des Islam Ungläubigen abgeschnitten.
    Unser Staat eröffnet den Religionen ungeahnte Freiräume, die von den geschickten Vertretern des Islams gründlich ausgelotet und genutzt werden. Ahnliches kann man beim Rat der Juden in Sachen Beschneidung beobachten.
    Da stellt sich die Frage, für welche europäischen Werte unser Staat überhaupt (noch) steht?

  4. BvG sagt:

    Das Ganze hat wohl mit Anstand zu tun.

    Ich finde verhüllte Personen nicht schön, uniforme auch nicht, auch teil- bis ganzentblößte eher aufdringlich, Schlips- und Anzugtragende phantasielos und angepasst, schrille Gaga-Ladies und Gaga-Boys peinlich, Nonnen- Mönchs- und Priestergewänder gehören auch nicht in’s modische Lagerfeld. Symbolische Kleidung ist mir per se ein Greuel.

    Aber ich habe zumindest den Anstand, diese Menschen nicht zu diskriminieren und öffentlich blosszustellen oder gar aggressiv anzugehen.

    Auch im öffentlichen Raum gibt es eine Privatsphäre. Wer sie nicht sehen mag, der bleibe daheim.

  5. Rudi sagt:

    „Auch die abgeschnittenen Köpfe des IS haben natürlich nichts mit dem Islam zu tun. Diese werden nur im Namen des Islam Ungläubigen abgeschnitten.“

    Was soll da der Unterschied sein? Diese Rabulistik dient nur dazu, diese Religion mit ihrer immanenten Rückwärtsgewandtheit einschließlich der Verteidigung der Geschlechtergesellschaft, wonach der Mann oben und die Frau unten zu sein habe, zu verteidigen. Es gibt keinen Unterschied zwischen Islam und Islamismus. Diese vermeintliche Differenz ist nur eine rhetorische Angelegenheit. Alle berufen sich auf den Koran. Und der lässt Auslegungen zu, die man beliebig dem Islam oder dem Islamismus zuordnen kann.

  6. DH sagt:

    @maiillimi

    Es macht meiner Erfahrung keinen Sinn , Leute nach ihrem Äußeren zu beurteilen , klingt banal , ist aber keineswegs bei Jedem angekommen.
    Meine Erfahrungen mit „Kopftuch-Frauen“ sind durchwachsen , so wie mit „normal“ herumlaufenden Menschen auch , inklusive christlich festgelegter Menschen , Männern wie Frauen.
    Das Problem ist demzufolge nicht , daß eine Kopftuchisierung Europas droht , sondern die pauschalen Zuweisungen , die von mehreren Seiten versuchen , den Islam zu stalken .

    Für die Einen sind alle Migranten gut , für die anderen sind sie alle minderwertig , ob Kopftuch , Burka oder nichts von alledem , die Kleidung ist da nur symbolischer Aufhänger.

    Beides führt an der Realität vorbei , weder sind Moslems , andere Migranten oder „Abendländer“ minder – oder höherwertig , weder steht eine „Islamisierung Europas“ an , noch kann man negieren , daß es ernsthafte Probleme mit faschistisch denkenden Moslems gibt.

  7. Julika sagt:

    Was mich immer so verwundert in der Debatte: Sieht denn keiner, was das Kopftuch – oder noch schlimmer die Burka – bedeutet? Wenn die tragende Frau dies religiös begründet, dann ist sie schriftgläubig, denn so wie heute kein vernünftig denkender Mensch mehr die Bibel wörtlich nimmt, würde man auch die wenigen Sätze über die Verhüllung im historischen Kontext sehen.

    Wer aber die Verhüllung als Pflicht sieht, der sieht auch alle anderen Aussagen des Koran und seiner Auslegung als verpflichtend an: Mann mehr wert als Frau, Mann darf Frau schlagen, Kinder bleiben bei Mann bei Scheidung, 2 Frauen müssen gegen 1 Mann bezeugen, Dieben gehört die Hand abgehackt, Abkehr vom Islam wird mit Tod bestraft und..und…und.

    Ergo: Das Kopftuch in einer Gesellschaft wie der unsrigen, das zwanghaft getragen wird und nicht nur als Tracht für den Gang zur Moschee, ist klares Zeichen einer Absage an unser Grundgesetz und unsere kulturell erworbenen Regeln des Zusammenlebens.

  8. Stefan Vollmershausen sagt:

    ich möchte folgenden Gedankengang beitragen: niemand von uns Lesern sympathisiert mit den Scharfrichtern des IS, man könnte deswegen demonstrieren gehen,und protestieren. Man könnte auch kämpfen gehen, oder auf eine andere Weise seinen Unmut darüber zeigen, das Kinder ermordet werden, das Gefangenen ein mittelalterlicher Tod vor der Kamera bevorsteht, man könnte seinen Unmut darüber ausdrücken, aber das wie ? Einen Schmerz mit einem anderen Schmerz vergelten. Der Schmerz über den Krieg des Islams von 2000 nach Christus.
    Es schmerzt sicherlich die Burka und andere Verhüllungen verboten zu bekommen, es ist tatsächlich nur eine Vergeltung von uns, hier im Westen, für die Taten, die im Namen des Propheten Mohammed begangen wurden und werden. Ich möchte damit für ein Verschleierungsverbot plädieren, damit der Unmut mit einem Verbot ausgedrückt werden kann, über die Taten, die mit dem Koran in der Hand begangen werden.

  9. Klaus Philipp Mertens sagt:

    Die Behauptung von FR-Leserin Gudrun Nositschka trifft zu: „Alle Rechte, auf die Frauen in Deutschland erst seit 1949 formalen Anspruch haben, wurden gegen die Lehren und Interpreten der Bibel erfochten.“ Tatsächlich gilt in der fundamentalistischen, und das bedeutet unhistorischen, Auslegung biblischer Texte die Frau als Verführerin und damit als Verkörperung der Sünde schlechthin.
    Doch auch wenn der Islam das Wesen der Geschlechter weniger verklemmt sieht, definiert er die Rolle der Frau doch immer in ihrem Verhältnis zum Mann. Die Kleidung der Frau beschreibt die Eigentumsrechte, die ein Ehemann oder Vater an ihr geltend macht. Deswegen symbolisieren Frauen, die ein Kopftuch, gar eine Burka, tragen, eine längst überkommene feudale Ordnung, die einen Grundsatz freiheitlich verfasster Gesellschaften, nämlich die Selbstbestimmung, negiert. Diese Frauen verzichten auf ihre Rechte, weil ihre Erziehung darauf angelegt war und ist, dass sie sich gegen ihre eigenen Lebensinteressen entscheiden.
    Allerdings widerspreche ich Frau Nositschkas Ansicht, dass die muslimische Vorschrift zur Reizbedeckung nichts mit Religion zu tun habe. Denn Religion ist immer eine Projektion menschlicher Wirklichkeit und somit ein Spiegel der Herrschafts- und Machtstrukturen des Zeitalters, aus dem sie hervorgegangen ist bzw. in dem sie unkritisch fortgeschrieben wurde und wird.
    So urteilte der Philosoph Ludwig Feuerbach zu Recht: „Denn die Religion ist das Verhalten des Menschen zu sich selbst.“ („Das Wesen des Christentums“, 1841).
    Und Karl Marx bekräftigte drei Jahre später: „Der Mensch macht die Religion, die Religion macht nicht den Menschen. Und zwar ist die Religion das Selbstbewusstsein und das Selbstgefühl des Menschen, der sich selbst entweder noch nicht erworben oder schon wieder verloren hat.“ („Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie“, 1844).

  10. BvG sagt:

    Ist schon sehr ermüdend, jahrzehntelang gegen Dumpfbacken ankämpfen zu müssen.

    Mann und Frau sind gleich und haben gleiche Rechte.
    Die Schwächlinge, die das nicht zu verkraften vermögen, kann ich nicht mehr ernstnehmen. Wer ein ganzes Ideologiegebäude oder eine Religion benötigt, um sich selbst zu erhöhen, anstatt ein liebendes und gerechtes Miteinander zu erreichen, ist schwach und gründet seine Stärke nur auf Gewalt oder die Nachgiebigkeit anderer.

    Gleich, welche Religion oder welches politische System das betrifft: Ungleichheit der Geschlechter ist ein Armutszeugnis für jene, die solche Ungleichheit postulieren und brauchen.

  11. Mina Ma sagt:

    Ich habe gerade Ihren Artikel in der FR gelesen. Ich finde es immer wieder sehr interessant, welche Schlussfolgerungen man aus Bruchstücken von Wissen ziehen kann.
    Haben Sie sich mal mit einer kopftuchtragenden Frau hingesetzt und sie gefragt? Oder waren Sie immer nur Beobachter und haben so Ihre Urteile gefällt? Es gibt Studien, die besagen, dass der Großteil der Frauen ihr Kopftuch freiwillig und aus religiöser Überzeugung tragen. Sind jetzt nur der Kleinteil ein Beweis des Islam?
    Wenn nun der Großteil der kopftuchtragenden Frauen dies freiwillig tun, Sie aber meinen, man solle die Frau von diesem Unrecht befreien, wer ist dann genau hier der Unrechttäter? Man zwingt so gesehen diese Frauen, etwas auszuziehen, was zu ihrer Bekleidung gehört. Wie ist das mit der Demokratie vereinbar?

    Ich fand auch Ihren Schluss aus dem koranischen Gebot sehr interessant, dass alle unbedeckten Frauen vogelfrei sind und sexuell und verbal attackiert werden dürfen. Ich bin Islamwissenschaftlerin und habe den Quran mehrere Male gelesen (sowohl auf arabisch als auch auf deutsch) und nirgendwo konnte ich so eine Schlussfolgerung heraus lesen.
    Ich weiß nicht, wie ihr Artikel es in die Printausgabe des FR geschafft hat, aber bitte halten Sie sich, zumindest um ihrer Ernsthaftigkeit Willen, vom Urteilen über den Inhalt des Islam zurück. Es spricht vielmehr für Ihre Unwissenheit und „ungünstige“ Urteilsfähigkeit bzgl. des Islam, als gegen den Islam und die kopftuchtragenden Frauen. Das, was sie da aus dem Quran für den Islam geschlussfolgert haben, ist einfach nicht wahr…

  12. Bronski sagt:

    @ Mina Ma

    „… aber bitte halten Sie sich, zumindest um ihrer Ernsthaftigkeit Willen, vom Urteilen über den Inhalt des Islam zurück.“

    Ich freue mich, dass sich hier endlich mal jemand aus dem muslimischen Teil der Bevölkerung einschaltet. Allerdings ist es sehr schade, dass Sie einen solchen Ton anschlagen. Es gibt hier keine Denk- und Redeverbote – und wenn doch, dann bin ich als Autor und Administrator dieses Blogs derjenige, der sie ausspricht. Ich möchte Sie daher einladen, über die Auslegung der Sure 33, Verse 58 und 59, zu diskutieren. Wenn Sie Frau Nositschkas Interpretation anzweifeln, wäre es daher schön, wenn Sie Argumente dagegen anführen würden.

    Vers 59 lautet, zitiert nach Koransuren.de:

    „Prophet! Sag deinen Gattinnen und Töchtern und den Frauen der Gläubigen, sie sollen (wenn sie austreten) sich etwas von ihrem Gewand (über den Kopf) herunterziehen (yudniena `alaihinna min, dschalaabiebihinna). So ist es am ehesten gewährleistet, daß sie (als ehrbare Frauen) erkannt und daraufhin nicht belästigt werden (fa-laa yu§zaina). Allah aber ist barmherzig und bereit zu vergeben.“

    Zunächst einmal ist da nicht von einem Kopftuch die Rede, sondern von einem Teil des Gewandes. Dann geht es um den Begriff der Ehrbarkeit. In der Art und Weise, wie dieser Begriff gedeutet wird, treten anscheinend Unterschiede zwischen den Zivilisationen zutage. Ich will Frau Nositschka nicht vorgreifen; vielleicht diskutiert sie ja auch ein bisschen mit. Mich interessiert aber die Frage: Warum sollen Frauen ein Zeichen dafür tragen, dass sie ehrbar sind? Was wohl bedeuten soll: Sie sind vergeben, verheiratet – oder in Frau Nositschkas Worten: Eigentum eines Mannes. Warum wird den Frauen diese Ehrbarkeit nicht voraussetzungslos zugestanden?

  13. Gerhard Sturm sagt:

    Zu diesem Blog passt mein unveröffentlichter Leserbrief vom Nov. 2013. Sollte er zu böswillig sein, bitte löschen!
    Kürzlich ging ich von Offenbach nach Frankfurt am Main entlang. Nach einiger Zeit drückte die Blase. Die nächste öffentliche Toilette befand sich am Paulsplatz, einer der schönsten und saubersten Plätze für die Notdurft (unterhalten von FES). Rechts die Zahlschranke für Damen. Links der Eingang für Herren, zum Pinkelbecken ohne Zahlschranke. Somit konnte ich mich kostengünstig erleichtern. Warum müssen Frauen dafür bezahlen wenn sie ihr kleines Geschäft erledigen müssen? Liegt es daran, dass sie sich nicht an einem Baum oder in einer Straßenunterführung „Umweltfreundlich“ erleichtern können? Bei den einfachsten Bedürfnissen ist mit der Gleichberechtigung von Mann und Frau, meist zu Ungunsten der Frau, auch in diesem Land schon Schluss. Einige kleine Feigenblätter kann man getrost unterschlagen.
    Immer wieder versuchen Weltweit einige mutige Frauen gegen Unterdrückung, Bevormundung und Ungleichbehandlung anzuschreiben. Wir Männer sind aber mit dem Makel eines Minderwertigkeitskomplexes gesegnet, wir können keine Kinder gebären. Dafür müsst ihr büßen. Zum büßen haben wir Männer das Geschäftsmodell „Religion“ (nicht Glaube) entwickelt. Ihr lasst euch von den Hobbypsychologen der verschiedensten Religionen die Schuld an allen Leiden die die Menschheit treffen einreden und erzählt vielleicht noch von euren geheimsten Gedanken und Verfehlungen. Bis auf wenige löbliche Ausnahmen werdet ihr auch noch von den Schaltstellen der Religionen ferngehalten. Selbst das Grundgesetz, das die Gleichberechtigung von Mann und Frau festschreibt, lässt in diesem Fall eine Ausnahme zu. Zum Glück für euch wenden sich immer mehr Menschen von den Religionen ab und das Argument der Blutschande wird hoffentlich auch bald das zeitliche Segnen. Ob es eine/n Chef/in des Universums gibt muss jedem mit sich ausmachen, und Beten kann man an jedem Ort der einem geeignet scheint. Ein Atheist muss kein Ungläubiger sein.
    Mädels, bis zur echten Gleichberechtigung wird es noch einige Jahrhunderte dauern, es sei denn ihr seit in der Lage den Männern eins in die Fresse zu hauen oder ca. ein Jahr ALLE die Oberschenkel zusammenzukneifen (Lebensgefährlich).

  14. Wolfgang Fladung sagt:

    Meine Omma war eine verbappte Katholikin, die fast nie ohne Kopftuch aus dem Haus gegangen ist. Mich hat sie sonntags durch Absingen von Kirchenliedern, und wenn das nicht half, durch Kneifen in die Oberschenkel und Oberarme gezwungen, in die Kirche zu gehen. Und da sehe ich keinen Unterschied zwischen den Religionen. Verhüllung, egal, ob mit Kopftuch oder mit Burka, bedeutet für mich: Unterwerfung, also Verstand abschalten, und den religiösen Dogmen zu folgen. Wenn jemand Lust hat, sich zu kostümieren, soll er das tun, am liebsten zu Hause vor dem Spiegel, aber andere damit in Ruhe lassen. Religion ist Privatsache, und gehört nicht in die Öffentlichkeit. Und warum tragen eigentlich Männer kein Kopftuch oder eine Burka? Weil sie damit nicht mehr attraktiv, sondern nur noch dämlich aussehen würden? Gott, oder Allah, was haben wir Probleme. Wie sähe es denn endlich mal aus mit einer Frage, warum soviele Menschen arm sind und manch andere so superreich?

    PS: Die Attraktivität meiner 70jährigen Oma hielt sich durchaus in Grenzen.

  15. BvG sagt:

    „Warum wird den Frauen diese Ehrbarkeit nicht voraussetzungslos zugestanden?“
    Das ist die Frage aller Fragen!
    Man ersetze aber „Frauen“ durch „Männer und Frauen“ oder durch „Menschen“. Schon die Eingrenzung auf „Frauen“ ist falsch.

    Das Persönlichkeitsrecht
    http://de.wikipedia.org/wiki/Pers%C3%B6nlichkeitsrecht_%28Deutschland%29 formuliert, nach meinem Dafürhalten, daß die „Ehrbarkeit“ nicht(!) der willkürlichen und subjektiven Beurteilung durch Personen oder Gruppen unterliegt.
    „Ehre“ ist kein korrumpierbarer Begriff, sondern ein durch die demokratische Gesellschaft definierter, eingenommener und zu verteidigender Begriff.
    Was „Ehre“ ist oder sein soll, bestimmt allein der demokratisch verfasste Staat!

    „Entehrung“, sofern es eine solche überhaupt geben darf, findet nicht in der subjektiven Beurteilung statt, sondern einzig und allein in der rechtlichen(richterlichen) Beurteilung, höchstens aber in der Aberkennung von Bürgerrechten.
    Erklärtes Ziel jeder Zivilgesellschaft muß sein, Verhaltenslenkung und Strafe konsequent von „Entehrung“ zu trennen, also eine „Entehrung“ überhaupt nicht stattfinden zu lassen.
    „Entehrung“ ist ein vorrechtlicher Begriff, der die rechtliche Strafe durch eine ausserrechtliche, soziale (und überholte) Strafe übersteuern will (Ächtung etc). „Ächtung“ und „Entehrung“ sind in diesem Sinne in aufgeklärten Gesellschaften unzulässig, gesetzeswidrig und verfassungsfeindlich.

  16. Wolfgang Fladung sagt:

    Mir ist die ganze Debatte zu verquast. Ein Selbstmordattentäter, der sich auf die 66 (oder mehr, wo kommen die alle her) Jungfrauen im Paradies freut – tragen die Kopftuch oder Burka, oder weniger Kleidung? Und was stellt der dann mit ihnen an? Und wenn eine weibliche Sprengstoff-Attentäterin ihr Heil in der Selbst-Entleibung gefuunden hat, plus Entleibung einiger Anderer – warten dann 66 Jung-Männer auf sie, ob mit oder ohne Kopftuch und Burka?
    Wer beantwortet mir bitte die Frage, wer eigentlich und wo, in welchem Koran-Abschnitt, festgehalten wurde, das sich Frauen zu verhüllen hätten, und warum? Und wenn es da einen Passus gibt, wurde dieser nicht von einem Mann geschrieben? Frauen aller Länder, nicht nur der islamischen, wehret Euch!!!

  17. BvG sagt:

    Zur Klärung:
    Jemandem subjektiv die „Ehre“ abzusprechen ist unehrenhaft und strafbewehrt, im Sinne der Ehrverletzung. Die Ignorierung der Gesetze und Ignorierung der gesetzlichen Instanzen ist das eigentliche Problem, dem sich der Staat derzeit nicht stellt. Eine Abgrenzung zwischen Meinungssäusserung und Meinungswirksamkeit fehlt, so wie sie auch in der Mobbingkultur der Massenmedien fehlt. Grenzüberschreitungen sind programmiert, Extremismus und Gewalt werden nahegelegt, der Unterschied zwischen Meinungsäusserung und -durchsetzung wird nicht deutlich.
    Leider hat die linke Bewegung diesen Dammbruch verursacht, da hatte H.Geissler recht. Demonstrationsfreiheit ist gegeben und darf nicht hinterfragt werden, es gibt aber und es darf kein Recht in der Demokratie geben, Demonstrationsinhalte per Massenwirksamkeit durchzusetzen. Unberührt bleibt dabei das Recht zum Widerstand, auch zum massenhaften Widerstand gegen undemokratische Systeme. Ob es eine Instanz zur Feststellung legitimen Widerstandes gibt, wäre zu diskutieren.

  18. Karl Müller sagt:

    Sie zeigen sehr deutlich auf:

    Hier versucht eine „religiöse“ Gruppe sich über die Rechtsordnung zu stellen und sich selbst aus gläubischer Machtvollkommenheit eine letztinstanzliche Deutungshoheit zuzusprechen!

    Leider wird das aus falscher Rücksicht nicht ausreichend deutlich artikuliert, von dem Versagen bei der Rechtsdurchsetzung garnicht zu sprechen!

    Es ist weder schlimm noch „rassistisch“ das Machtstreben eines Unterwerfungskultes als solches zu benennen und die Anhänger auf ihr verfassungsfeindliches Verhalten anzusprechen.

  19. Karl Müller sagt:

    Aus gutem Grund ist „Beleidigung“ ein Antragsdelikt!

    Nur bei „überwiegendem öffentlichen Interesse“ wird die StA von sich aus tätig.

    Und es haftet an diesem Land wie Teer, „Gesinnung“ kann und darf nie mehr justiziabel werden, wie vor 45. Die Bundesrepublik ist mit einem Tatbestandsrecht (bis auf die Schande der „RAF-Verfahren“) ganz gut zurecht gekommen.

    Aber die Institutionen der Rechtspflege scheitern zunehmend (z.B. Jugendgerichtsbarkeit), primär aus völlig flasch verstandener politischer Rücksichtnahme.
    Die Innenminister der Länder und der BMI verlieren sich vorwiegend in der Wahrung von Partei- und eigenen Interessen; die Rechtsordnung fällt hinten runter.
    Sicher war nicht alllein die „linke Bewegung“ für die Aufweichung klarer Grenzen bei rechtswidrigem Handeln verantwortlich, hat aber defintiv große Mitverantwortung.
    Wer über Art20 (4) wacht, hätte quasi diktatorische Vollmachten; und wer würde die aufgeben wollen?

  20. Daniel Gruber sagt:

    An Ihnen ist wirklich ein Verschwörungstheoretiker verloren gegangen.

  21. Mina Ma sagt:

    Es tut mir Leid, wenn mein Beitrag sich angreifend oder beleidigend angehört hat, das war nicht meine Absicht. Ich wollte kein Redeverbot aussprechen, sondern ihr nur raten, mit Halbwissen keine Urteile zu fällen. Das ist für mich als kopftuchtragende Muslimin sehr anstrengend, der was zugeschrieben wird, was ich gar nicht als solches empfinde und verstehe.
    Ich dachte, dass der Kommentarbereich nicht der richtige Ort wäre, islamwissenschaftliche Beiträge zu schreiben. Aber da Sie mich netterweise eingeladen haben, dies zu tun, gehe ich dem gerne nach.
    Man muss wissen, wie die vorislamischen arabischen Frauen angezogen waren, damit man diesen Vers verstehen kann. Diese waren meist Heidinnen, also Götzendienerinnen, die bereits eine Kopfbedeckung hatten, nur war der Hals und das Dekolleté unbedeckt gewesen. Deswegen heißt es, dass die Musliminnen sich etwas von ihrem Gewand überziehen sollen, damit sie als solche erkannt werden und darauf nicht belästigt werden. Über Ehre steht da im Vers nichts, das ist einfach nur ein Zusatz des Übersetzers.
    Das Kopftuch ist in erster Linie für die Frau selbst, und nicht direkt ein Schutz vor männlichen Übergriffen. Im Quran wird als erstes der Mann dazu angehalten, sich zurück zu halten und seine Blicke zu senken.
    Im Islam ist grundsätzlich jede Frau ehrbar und schön, sie wird gar als Manifestation göttlicher Schönheit betrachtet (auch nicht-kopftuchtragende Frauen). Man kann es nicht verleugnen, aber Frauen sind mit Schönheit mehr gesegnet als Männer. Viele nutzen das auch aus, sodass Frauen als Werbeobjekt neben Autos stehen, damit sie verkauft werden. Freilich schützt ein Tuch vor solchen Ansichten und auch Selbstinszenierungen nicht. Im Quran heißt es auch: „O Kinder Ādams, Wir haben auf euch Kleidung hinabgesandt, die eure Blöße verbirgt, und Gefieder. Aber die Kleidung der Gottesfurcht, die ist besser“ (7:26)
    Das bedeutet, man kann sich soviel bedecken, wie man möchte, aber wenn das Innere nicht stimmt, so hat die äußerliche Bedeckung kaum einen Nutzen.
    Des Weiteren möchte der Islam damit erreichen, dass die Beziehung zwischen einer Frau und einem Mann, die in keinem Verwandtschaftsverhältnis miteinander stehen, rein auf geistiger Ebene miteinander kommunizieren.
    Man erwartet nun von Musliminnen mit Kopftuch, dass sie es ausziehen sollen, weil es eine bestimmte unterdrückerische Ansicht ausdrückt. Ich fühle mich und bin auch keineswegs unterdrückt. Wenn ich nun ‚eure‘ Forderung akzeptiere, verliere ich einiges. Aber was verliert ihr, wenn ihr mir diese Freiheit lässt?

  22. Bronski sagt:

    @ Mina Ma

    Meines Erachtens geht es hier nicht um Islamwissenschaft, sondern um das Verständnis von religiösen Texten, die einen ganzen Kulturkreis prägen, dessen Mitglieder – wie Sie – in einem anderen Kulturkreis leben. Dabei kann es zu Verständigungsproblemen kommen, und meines Erachtens ist niemandem gedient, wenn man mit vorgefassten Urteilen an den anderen herangeht. Insofern betrachten Sie Frau Nositschkas Beitrag bitte einfach als einen Beitrag, der aus der Sicht einer Frau geschrieben ist, die sich von Religion und vielen anderen Aspekten, die im Westen Frauen diskriminiert haben, befreien wollte und befreit hat. Naturgemäß hat sie einen kritischen Blick auf alles, was nach Frauendiskriminierung aussieht. Ich hoffe immer noch, dass sie sich hier einschaltet und mitredet. Sie hat auch eine Mail von mir bekommen.

    Ich nehme mal den Text von Sure 33, Vers 59, und entferne alle in Klammern gesetzten Zusätze, die nach Ihren Worten dem Übersetzer zu verdanken sind, also eine Interpretation darstellen. Dann lautet der Vers:

    “Prophet! Sag deinen Gattinnen und Töchtern und den Frauen der Gläubigen, sie sollen sich etwas von ihrem Gewand herunterziehen. So ist es am ehesten gewährleistet, dass sie erkannt und daraufhin nicht belästigt werden. Allah aber ist barmherzig und bereit zu vergeben.”

    Ist das nun ein Gebot oder nur ein Rat?

  23. DH sagt:

    Wer glaubt , sich den Problemen mit Hilfe eines Kleider-Verbots stellen zu können , überseht einen völlig banalen Punkt , wie soll man eigentlich die Männer identifizieren , wenn man denn schon der – falschen – Ansicht ist , daß Ultrakonservative an Kleidungsstücken erkennbar seien und , umgekehrt , alle Träger eines verdächtigen Kleidungsstücks automatisch den Ultrakons zuzurechnen sind?

    Und wie steht es dann mit anderen , scheinbar pauschal erkennbaren politischen Uniformierungen , etwa dem Outfit von Skinheads (die übrigens keineswegs alle rechtsextrem sind )?
    Wir gestehen nur unsere eigene Schwäche ein , wenn wir uns auf Äußerlichkeiten einschießen.
    Und schlimmer noch , wir würden den Ultrakons aus dem islamischen Bereich einen direkten politischen Sieg hinterherwerfen , denn das ist genau das , was die wollen – daß wir unsere Freiheitsrechte – zu denen auch das Recht gehört , das Äußere frei zu gestalten – einschränken , Scheibchen für Scheibchen.
    Wir müssen und direkt stellen , BvG hat schon drauf hingewiesen , auf dem Feld der Werte , der Kultur und nicht zuletzt des Rechtsstaats.

  24. BvG sagt:

    @Karl Müller
    Meine Darstellung, die „linke Bewegung“ habe den Dammbruch „verursacht“, war nicht zutreffend. Sie hat ihn aber, im Sinne des Geissler’schen Äusserung, mit zu verantworten.

    Ihr Einwand
    „‚Gesinnung‘ kann und darf nie mehr justiziabel werden“
    ist hoffentlich nicht auf mich bezogen, denn das sehe ich genau so.
    Mit dem Satz „Die Ignorierung der Gesetze… “ wollte ich darauf hinweisen, daß versucht wird, Konflikte mehr und mehr ausserrechtlich zu „lösen“, weil man die Instrumente der Rechtsprechung nicht kennt, nicht nutzt und, entgegen besseren Wissens, für unwirksam hält und daher das „allgemeine Rechtsempfinden“ der Rechtsfindung entgegenstellt.
    Ich vermute, der „Durchschnittsbürger“ wäre sehr überrascht, bei der Lektüre der Gesetzesbücher festzustellen, wie viele seiner „ungelösten Konflikte“ bereits bedacht und mit Regeln versehen worden sind.

  25. JaM sagt:

    Ich kann die Empörung von Mina Ma gut verstehen, wenn einzelne Stellen der Schrift von Außenstehenden ausgelegt werden, ohne deren religiösen Kontext zu kennen und zu berücksichtigen. Auch ich habe Probleme mit Gudrun Nositschkas Sicht der monotheistischen Religionen. „So lernten und lernen jüdische und christliche Mädchen und Frauen bis heute, dass sie nach dem 10. Gebot des Alten Testaments Eigentum von Vätern oder Ehemännern sind“, schreibt sie unzutreffend. Im Wortlaut des 10. Gebotes klingt zwar tatsächlich das altoriantalische Rechtsverständnis der Frau als Eigentum des Vaters oder Ehemanns an. Dessen Widerschein findet man auch bis heute in der Heiratszeremonie, denn der Ring, den der Bräutigam der Braut überstreift, symbolisiert den Kauf. Doch genauso, wie der Ehering längst die Bedeutung des Kaufs verloren hat, so hat sich auch das jüdische und christliche Verständnis der Rechtsposition der Frau gewandelt. Im Judentum setzt diese Veränderung bereits vor rund 2000 Jahren mit dem Entstehen des rabbinischen Judentums ein, indem nur noch eine (freiwillige) Heirat per Vertrag erlaubt wird, in dem die eigenständige Position der Frau festgehalten wird.

    Falsch ist auch, dass nach jüdischer Auffassung „das Menstruations- und Geburtsblut Frauen schmutzig macht“. Mit der Monatsblutung und nach der Geburt war ursprünglich bis zum Untertauchen in der Mikwe, dem rituellen Bad, eine Frau von dem Tempelritual ausgeschlossen, genauso wie ein Mann nach Samenerguss. Im rabbinischen Judentum wurde daraus das Verbot der sexuellen Beziehungen während der Monatsblutung. Heute betrachtet das Reformjudentums dieses Konzept eher als überholt, wobei es aber auch feministische Umdeutungen des Rituals gibt. Im Übrigen ist das Judentum keineswegs sexfeindlich; die geschlechtliche Lust (in erlaubten Beziehungen) ist – unabhängig von der Fortpflanzung – eine gottgefällige Mizwa, die sexuelle Befriedigung der Frau, auch wenn sie unfruchtbar sein sollte, ist die Pflicht des Ehemanns.

    Dem Judentum und dem Islam gemeinsam (und dem Christentum eher fern) ist das Konzept einer Religiosität, die mit ihren Vorschriften den Alltag durchdringt, um die Menschen zum guten Handeln zu führen. In diesem Kontext sind auch Bekleidungsvorschriften zu verstehen, deren Beachtung – sofern sie nicht mit Zwang durchgesetzt wird – ein säkularer Rechtsstaat, dem die Deutung der Motive nicht zusteht, nicht behindern sollte.

  26. Mina Ma sagt:

    Ich denke schon, dass die Islamwissenschaften wichtig sind. Viele Frauen und Männer studieren 10-20 Jahren, um den Quran richtig zu deuten und zu erklären. Da reicht es eben nicht, dass man ein-zwei Vers aus dem Quran liest und sie mit der Wirklichkeit abgleicht und damit das Frauenbild im Islam erklärt hat. Es ist viel komplexer und tiefer, als viele denken. Sehr viele Muslime haben den Islam missverstanden und der Frau viel Leid angetan, und versuchten es gar, mit dem Islam zu legitimieren. Aber die Demokratie ist auch nicht zu verwerfen, nur weil einige ihrer Anhänger sie nicht verstanden haben. Es trifft mich wirklich sehr, wenn jemand meint, die muslimische Frau befreien zu müssen, und zu wissen, was in ihr vorgeht und was der Islam sei. Spricht lieber mit den Muslimen, als über sie. Darin liegt nämlich die Lösung der Probleme.
    Zum Vers: Das Arabische hat eine vielschichtige Bedeutungskraft und auch mehrere Arten von Imperativ. Das kann man im Deutschen nicht rüberbringen. Viele Übersetzungen sind daher ziemlich mangelhaft. Das Kopftuch ist ein Gebot. Aber der Quran sagt gleichzeitig: „Verfolge nicht das, wovon du kein Wissen besitzt“ (Sure 17 Vers 36). Das bedeutet, dass der Mensch erst wissen und verstehen soll, wenn er etwas ausführen will. Der Islam sagt, dass man erst durch Freiheit die Wahrheit erkennen kann, und dass Zwang blind macht. Ich weiß, das passt jetzt gerade nicht in das Islamverständnis von einigen, aber der Islam ist anders als oft gedacht wird. Und der Islam, Allah und den Propheten, von denen viele meinen, sie wären unterdrückerisch, böse, barbarisch, rückständig, unbarmherzig usw., an diesen Islam, an diesen Allah und an diesen Propheten glaube ich nicht…
    Kann hier eigentlich jeder einen Artikel schreiben?

  27. Mina Ma sagt:

    Das ist sehr interessant.
    Im Islam ist es mit der Monatsblutung ähnlich. Es ist keine Unreinheit, im Sinne von Schmutz. Die Seele ist mit dem Körper über das Blut verbunden. Sobald das Blut aus dem Körper tritt, ist so gesehen die Körper-Seelen-Verbindung ‚gestört‘ und nur durch eine rituelle Reinigung wieder herzustellen(was auch durch ein rituelles Bad geschieht; der Mann muss diese auch machen, wenn er einen Samenerguss hatte). Auch während des Schlafens, verlässt die Seele den Körper (dem Quran nach), was (nur) eine rituelle Waschung (kein Bad) wieder notwendig macht, um zu beten, sowohl beim Mann als auch Frau.
    Auch ist die Frau nicht der Besitz des Mannes. In einer Ehe darf der Mann nur nach Erlaubnis der Frau ihr Vermögen bzw. Eigentum nutzen, während sie Anspruch auf sein Eigentum/Vermögen hat.
    Man sieht die Vielschichtigkeit der Religionen, daher sollte man meines Erachtens nicht leichtfertig darüber urteilen, schon gar nicht, ohne deren Anhänger miteinzubeziehen…

  28. Karl Müller sagt:

    Das hab ich wohl merhdeutig formulierrt. Tatsächlich stimme ich Ihnen da ganz einfach zu!

    Auch trifft es leider zu, das die allgemeine Rechtskenntnis etwa so gut verbreitet ist, die der „gesunde Menschenverstand“.

    Drum habe ich ja auch so große Schwieirgkeiten mit einem „Burkaverbot“, das ich eigentlich als temporär notwenig und geboten ansehe. Ganz ähnlich wie deas bestehende Verbot der Kennzeichen verfassungsfeindlicher Organisationen. Zusätzlich ist ja bei einer Vollvermummung die Grenze von der abstrakten zur konkreten Gefahr „ins Fließen gekommen“. Vom politischen Satement gegen eine offene Gesellschaft mal ganz abgesehen.

    Lieder ist die menschlich zivilisatorische Tünche auch auf Deutschen im Allgemeinen zu oft nur wenig mehr als hauchdünn aufgetragen. Sonst würde man nicht fortgesetzt über die Forderungen nach „Gesinnungsurteilen“ stolpern….

    Gruß

    und schöne Feiertage!

  29. JaM sagt:

    Nachtrag: Auch der Einleitungssatz „Alle Rechte, auf die Frauen in Deutschland erst seit 1949 formal Anspruch haben, … wurden gegen die Lehren und Interpretateure der Bibel erfochten“, ist nur die halbe Wahrheit. Gefochten für diese Rechte wurde auch von religiösen Frauen und Männern, die sich auf die biblische Lehre berufen haben, dass alle Menschen als Gottes Schöpfung sein Antlitz tragen und daher gleichwertig sind.

  30. Gudrun Nositschka sagt:

    Bei jeder Meinungsbildung und Diskussion zu dem Kanon und den Aussagen der hebräischen Bibel, der christlichen Bibel und dem Koran ist zu bedenken, dass alle drei Religionen Buch – und Offenbarungsreligionen sind. Das bedeutet, dass jedes Wort ein offenbartes Wort ihres Gottes bzw. ihres Gottesverständnis ist, also als unanfechtbar gleich sakrosankt gilt. Es kann nichts hinweggenommen und nichts hinzugefügt werden. Dennoch wurde seit Entstehung und Zusammenfügung dieser Schriften, in der Regel von Männern dieser Religionen wie Schriftgelehrte, über die Bedeutung von einzelnen Worten, Sätzen und Zusammenhängen des Geoffenbarten heftig bis blutig diskutiert. Es ging und geht dabei immer um den Zugang und die Machthoheit zu und über Definitionen und deren Durchsetzung. So entstanden innerhalb einer Religion einander verfemende Gruppen. Leider geht und ging es bei den Interpretationen nie um das Eingeständnis, dass alle diese Schriften Menschenwerke sind, die auf Erzählungen, Sagen, Legenden, Dichtung und patriarchalen Ideen ihrer Zeit beruhen, deren Wahrheitsgehalt aber nicht angezweifelt, gar geleugnet werden durfte und darf. (So müssen z. B. die Posaunen vor Jericho, die Tötung von neugeborenen Jungen durch Herodes und die Flucht nach Ägypten mit dem kleinen Jesus für wahr gehalten und geglaubt werden).
    Wird aber gezweifelt oder auf Frauendiskriminierung hingewiesen, wird gerne dieser oder jener Person die Kompetenz des Mitdenkens abgesprochen, weil sie einen Text nicht in der der Sprache des Urtextes lesen kann, also hebräisch, alt-griechisch, lateinisch sowie arabisch, sondern nur in Übersetzungen, die natürlich fehlerhaft sein können. Oft sind schon die sog. Urtexte in der Auslegung unklar. Warten nun 72 Jungfrauen auf einen islamischen Märtyrer im Paradies oder sind es nur Weintrauben wie andere Gelehrte aus dem arabischen Text die Stelle interpretieren?
    Lebte ich zur Zeit der Inquisition und Hexenverfolgung und nicht in einem demokratischen Rechtsstaat, müsste ich Angst vor hochnotpeinlichen Verhören haben, evtl. sogar um mein Leben fürchten, und ich bin mir nicht sicher, ob ich dann nicht besser schweigen oder mich ggf. lieber unter einer Burka verhüllen würde.

  31. JaM sagt:

    Lieber Bronski, können Sie bitte den vorangegangenen Kommentar lösechen und durch den folgenden erstezen? Danke!

    @ Gudrun Nositschka
    Bedauerlicherweise gehen Sie auf die konkreten Einwände gegen Ihren Text, die u.a. Mina Ma und ich formuliert haben, nicht ein, sondern antworten mit einer pauschalen Religionskritik. Dies garnieren Sie noch mit der Attitüde der verfolgten Dissidentin, als ob Ihnen hier jemand das Recht auf Ihre Meinung abgesprochen oder Ihnen gar die Verfolgung angedroht hätte.

    Sie behaupten: „Wird aber gezweifelt oder auf Frauendiskriminierung hingewiesen, wird gerne dieser oder jener Person die Kompetenz des Mitdenkens abgesprochen, weil sie einen Text nicht in der der Sprache des Urtextes lesen kann, also hebräisch, alt-griechisch, lateinisch sowie arabisch, sondern nur in Übersetzungen, die natürlich fehlerhaft sein können.“ Können Sie dafür aus der bisherigen Diskussion einen Beleg anführen? Vorauf Mina Ma und ich übereinstimmend hinweisen, obwohl wir offensichtlich aus unterschiedlichen religiösen Tradition kommen, ist etwas anderes: Die Offenbarungstexte kann man nicht verstehen, ohne ihre konkrete Umsetzung in die jeweilige religiöse Praxis mit zu beachten. Im rabbinischen Judentum wurde dazu die „schriftliche Lehre“ der hebräischen Bibel um die (später in der Mischna und im Talmud verschriftlichte) „mündliche Lehre“ ergänzt, die laut der Rabbinen Mosche am Sinai offenbart wurde. Die mündliche Lehre umform – zum Teil recht radikal – die biblischen Vorschriften, ohne sie (da sie ja Gottes Wort sind) formal aufzuheben. Dies habe ich am Beispiel des Stellung der Frau bereits anzusprechen versucht: Während sie in einigen biblischen Vorschriften als das Eigentum des Vater bzw. des Ehemanns behandelt wird, bekommt sie im rabbinischen Judentum etwa im 3. Jahrhundert bei der Eheschließung den Status einer eigenständig handelnden Vertragspartei. Damit endet die Revision der biblischen Vorschriften nicht. Um das Jahr 1000 entscheidet der im Worms tätige, im aschkenasischen als Autorität anerkannte Rabbenu Gerschom ben Jehuda, dass die Ehe nicht ohne die Zustimmung der Ehefrau aufgelöst werden darf – zu einer Zeit, als die christlichen Theologen der Meinung sind, Frauen besitzen keine Seele, also eigentlich keine Menschen sind.

    Die Offenbarung kommt von Gott, erfolgt aber in der unvollkommenen und zeitgebundenen Sprache der Menschen. Schon deshalb sind wir nicht in der Lage, Gottes Willen vollständig zu erfassen und die Widersprüche, die durchaus in den biblischen Texten enthalten sind, aufzulösen. Darin sind sich, bis auf wenige Fundamentalisten, sowohl die einig, für die die Offenbarung direkt von Gott kommt, als auch die, die sie als Werk göttlich inspirierter Menschen sehen. Ein solches Verständnis der Offenbarung schafft Spielräume für Veränderungen, die auch im Laufe der Geschichte genutzt wurden. Diese Dynamik bestreiten nur Fundamentalisten – und offenbar auch radikale Religionskritiker wie Sie.

  32. Karl Müller sagt:

    Sicherlich erscheint es unangenehm, aber ist es auch unangebracht die Frage nach der Notwendigkeit einer „genauen Schriftkenntnis“ zu stellen?

    Zumal Sie ja in Ihrer Antwort auch so ein typisches Beispiel für einen Menschen vorgeben, der seine vermeintliche Autorität auf eine ebensolche „Schriftkenntnis“ stützt?

    Aber ist das überhaupt von Bedeutung? Hier kollidieren doch staatsrechtliche mit privaten Interessen.
    Die Religionsfreiheit, postiv wie negativ, müssen Frau Nositschka und Sie schon aushalten.
    Entgegen populärer Einschätzungen ist es nicht möglich Menschen nach deren Ablehnung oder Befürwortung irgendwelcher Lehren zu bewerten, und genau das betreiben auch Sie. Es sprichtz nichts dagegen die von Ihnen vorgebrachten religiös motivierten Betrachtungen lächerlich, gar gefährlich zu finden, genau so wenig wie etwas dagegen spricht diese ernst zu nehmen.

    Die Frage des Ausgangstextes bezieht sich auf die Einschätzung der abstrakten Gefahr die vom Zeigen von Uniformierungsmustern für die FDG ausgehen kann, und wie einer solchen Gefahr zu begenen sei.

    Verbotsnormen bei Bekleidung sind immer zwiespältig, aber wie die Verbote von Insignien der NSDA oder sonstige Kennzeichen verfassungsfeindlicher Organisationen zeigen, immerhin mit klaren Kriterien möglich.
    Daher ist grundsätzlich ein Verbot einer Vollverschleierung im öff. Raum nicht ausgeschlossen.

    Was die „zu besonderer Loyalität verpflichteten Angestellten“, also die Beamten betrifft, so das Neutralitätsgebot für diese maßgebend. Und es ist wenig hilfreich zu versuchen dieses aufzuweichen.

    Letztlich, wir haben glücklicherweise ein Tatbestandsrecht das keine „Gesnnung bestraft, eingedenkt der Unüberprüfbarkeit derselben.

    Es ist allerdings angezeigt das der Gesetzgeber Grenzen aufzeigt deren faktische Übertretung als rechtswidrig gilt; wie zum Beispiel der Vollverhüllung oder dem Handln gegen das Neutralitätsgebot in dienstlichen Belangen.

    Also eine Rechts- keine „Glaubensfrage“, wer aus „Glaubensgründen“ damit Probleme hat braucht sich nicht um ein entsprechendes Beschäftigungsverhältnis zubemühen.

    KM

  33. JaM sagt:

    @ Karl Müller
    Mir ist nicht klar, worauf Sie mit Ihrer Bemerkung hinauswollen, ich müsse „positive und negative Religionsfreiheit“ aushalten. Worauf stützt sich Ihre Annahme, dass ich an dem Recht zweifle, frei von Religion zu leben? Es muss niemand „Schriftkenntnisse“ haben, egal ob genaue oder ungenaue. Wenn aber über Religionen diskutiert wird, so ist es wohl zulässig darauf hinzuweisen, dass ohne Berücksichtigung der Religionspraxis schiefe Urteile abgegeben. Ich berufe mich auf meine Kenntnisse (das haben Sie bei anderen Diskussionen als Polizeiexperte ebenso), eine „Autorität“ der richtigen „Schriftkenntnis“ habe ich nicht beansprucht. Und natürlich kann man meine Beiträge lächerlich finden. Klärt das aber in irgendeiner Weise den Gegenstand der Diskussion?

    Schleierhaft bleibt mir außerdem, warum Sie mir vorhalten, „Menschen nach deren Ablehnung oder Befürwortung irgendwelcher Lehren zu bewerten“. Durch welche Äußerung soll ich mich dieses Vergehen Schuldig gemacht haben?

    Ob das Thema Religionen in dieser Diskussion „überhaupt von Bedeutung“ ist, kann jeder für sich entscheiden. Allerdings schreibt Gudrun Nositschka selber: „Ohne Betrachtungen der Stellungen von Frauen in den Gesellschaften der monotheistischen Religionen … ist die Sorge vieler Feministinnen bezüglich der Forderungen einiger Muslima in Vorbildfunktionen unserer heutigen Gesellschaft, ein den Hals und die Haare bedeckendes Kopftuch tragen zu wollen, nicht zu verstehen.“

  34. Karl Müller sagt:

    @ JaM,

    Sie haben natürlich Recht. Es war mir lediglich daran gelegen auf die Vermischung der Interessenlagen wie der theologischen und der juristischen Ebenen hinzuweisen.

    Natürlich sind theologische Bezüge, so man diese ernsthaft diskutieren mag, nur mit dem von Ihnen dargelegten Hinetrgrundwissen zielführend und konstruktiv führbar; wie halt in jeder Disziplin.

    Auch lag mir fern Ihnen Dinge zu unterstellen, es war gedacht als Verweis auf die Untauglichkeit entsprechender Ansätze wie z.B eine theologisch fundierte Begründung bei juristischen Fragestellungen als Rechtfertigungsgrund anzuführen sowie die Schwierigkeit eine solch subjektive Begründung einzuordnen.

    Den letzen Absatz bzgl. Befürchtungen von Feminsitinen kann ich auch nicht nachvolziehen, ist doch für ein represives Geschlechterverhältnis „Religion“ nicht zwingend als „Begründung“ erforderlich.

    Guten Rutsch und gesundes 2015 wünscht

    KM

  35. runeB sagt:

    zu 31
    „Die Offenbarung kommt von Gott, erfolgt aber in der unvollkommenen und zeitgebundenen Sprache der Menschen.“
    Vieleicht sollte man Gott bitten, seine Ausführungen zu präzisieren, um Missverständnisse auszuschließen. Wie offenbart sich Gott? Spricht er und in welcher Sprache? Geschieht diese Offenbarung in einer mystischen Versenkung dessen, dem die Offenbarung zuteil wird? Kann ein jeder Mensch eine göttliche Offenbarung erhalten? und wie geschieht das? Helfen Gebete?

  36. JaM sagt:

    @ # 35 RuneB
    Das Problem ist nicht Gott, sondern unsere menschliche Unzulänglichkeit. Niemand weiß wohl, wie die Propheten die Offenbarung empfangen haben, aber wir wissen, wie diese sie an die nachfolgenden Generationen – mündlich oder schriftlich – übermittelt haben: In der Sprache ihrer Zeit, denn eine andere steht dem Menschen nicht zur Verfügung. Die Sprache und ihr Verständnis wandeln sich und damit auch das Verständnis der Offenbarung. Das hat nicht erst die historisch-kritische Bibelforschung erkannt, sondern diese differenzierte Bewertung der Offenbarung haben schon die Gelehrten der Mischna- und Talmudzeit entwickelt, die das vor rund 2000 Jahren entstandene rabbinische Judentum formiert haben. Nach orthodoxer Auffassung ist zwar die Offenbarung am Berg Sinai vollständig von Gott an Moses gegeben worden, aber in jeder neuen Generation können neue Aspekte erkannt werden. Das progressive Judentum sieht die Offenbarung als einen bis heute fortschreitenden historischen Prozess, an dem göttlich inspirierte Menschen wirken.

    Der Offenbarung kann man sich auf die unterschiedlichste Weise nähern, wozu sowohl rationelle Vernunft als auch mystische Versenkung gehören (wobei im Judentum erstere eindeutig Vorrang hat).

    Dem Judentum geht es dabei nicht darum, Geheimnisse Gottes zu ergründen (auch wenn dies z.B. in der Kabbala auch versucht wird), im Vordergrund steht die Suche nach den „richtigen“ Regeln für das tägliche Leben für den Einzelnen und für die Gesellschaft.

  37. runeB sagt:

    zu 36 JaM
    Verzeihen Sie, aber Ihre Antwort stellt eine einzige Rätselhaftigkeit dar. Woher weiß ein Empfänger, dass Gott zu ihm gesprochen hat?

    Kann es sein, dass Gott zu einem Juden ebenso wie zu einem Moslem oder Christen spricht? Würde sich Gott auch einem Buddhisten oder einem Navajo Apachen öffnen?

    „Niemand weiß wohl, wie die Propheten die Offenbarung empfangen haben, …“
    Da stellt sich mir eine Frage: Haben die Propheten auch nicht gewusst, wie sie von Gott die Offenbarung empfangen haben? Spricht Gott nur zu Menschen oder empfangen auch Tiere z.B. Primaten Botschaften?

    Ich denke, dass ist eine Frage von großer Bedeutung. Die Propheten müssen doch Anhaltspunkte gehabt haben, an denen sie feststellen konnten, dass Gott zu ihnen gesprochen hat bzw. sich ihnen offenbart hat.

    Ich bin der Meinung, dass auch im Christentum die Suche nach einem „richtigen“ Umgang der Menschen miteinander im Mittelpunkt steht, dass diese Suche also nicht auf das Judentum beschränkt ist.
    Ein Gleiches dürfte wohl auch im Kern für den friedlichen Islam wie auch für die anderen großen Religionen stehen.
    Da drängt sich eine Frage auf, weshalb können sich die die großen Religionen nicht auf einen gemeinsamen Nenner für die „richtigen Regeln“ im alltäglichen Leben einigen?
    Wäre die Welt dann nicht etwas überschaubarer und gerechter?

  38. Bronski sagt:

    @ runeB

    Das mögen ja berechtigte Fragen sein, aber leider wurden (und werden) Religionen oft auch dazu eingesetzt, dass Gruppen von Menschen sich als zueinander gehörig definierten in Abgrenzung zu anderen Gruppen in jenem Sinn, der auch die Basis für Huntingtons Welterklärungstheorie vom „clash of civilizations“ bildet: Wir gegen die, weil sie anders sind. Die Triebfeder, Religion derart zu missbrauchen, liegt meines Erachtens nicht in den Religionen selbst, sondern in den Menschen, die sie propagieren und möglicherweise manipulativ einsetzen. Die idealistische Frage nach dem gemeinsamen Nenner der Religionen geht daher – trotz zarter Pflänzchen der Verständigung – an der Lebenswirklichkeit vorbei: Religionen werden dazu genutzt, das Trennende zu betonen.

    Was die Offenbarung betrifft, lieber runeB, möchte ich JaM gern der Antwort entheben (es sei denn, Sie möchten unbedingt darauf antworten, JaM) und Sie dazu einladen, diesen Begriff einfach mal zu googeln und z.B. den Wikipedia-Artikel darüber zu lesen. Ich denke, solche Basis-Kenntnisse sind Voraussetzung dafür, um überhaupt über Religion reden zu können. Hier führt das zu weit.

  39. JaM sagt:

    @ # 37 runeB

    Ihre Fragen kann ich ganz einfach beantworten: Ich weiß es nicht, da ich noch keinen Propheten danach fragen konnte. Sie sind aber für meine Lebenspraxis auch kaum relevant. Meine religiöse Grundüberzeugung ist, dass die Menschen mit der Fähigkeit ausgestattet sind, zwischen Gut und Böse zu unterscheiden, und die Verantwortung haben, sich für das Gute zu entscheiden. Diese Verantwortung trage ich auch, wenn ich „die Offenbarung“ in meine Lebenspraxis umsetze.

    Die Suche nach den „richtigen“ Regeln für das tägliche Leben für den Einzelnen und für die Gesellschaft teilt das Judentum sicher mit den anderen Religionen. Ich habe die jüdische Position deshalb beschrieben, weil ich sie kenne, nicht weil ich sie für „besser“ als andere religiöse Positionen halte.

    Auch auf Ihre Frage, „weshalb sich die großen Religionen nicht auf einen gemeinsamen Nenner für die ‚richtigen Regeln‘ im alltäglichen Leben einigen“ können, kann ich „einfach“ beantworten: Einen „gemeinsamen Nenner“ der Ethik gibt es in allen Religionen und auch in der nicht-religiösen humanistischen Weltanschauung. Zum gemeinsamen Ziel, zu dem auch Gerechtigkeit gehört, gibt es aber unterschiedliche Wege, auch innerhalb der einzelnen Religionen.

  40. Manfred Schmidt sagt:

    Sehe hier den einleitenden Kommentar von Frau G.Nositschka und kann mich ihrer Sichtweise nur anschließen. Anschließen deshalb, (nat. subjektiv gesehen) weil er auch meine Sicht auf das ausdrückt, womit Religionen auf das Leben der Menschen Einfluss nehmen wollen -angeblich gottgewollt-. Aber ist dieses Einflussnehmenwollen so heute noch zeitgemäß oder gar berechtigt? Ich finde, die Antwort hierauf ist ein deutliches Nein, nach all den Erkenntnissen, die z.B. Astrophysiker gewonnen haben und an denen die Menschheit teilhaben kann. Ein großes Staunen und auch Ehrfurcht vor all dem, was man als Universum bezeichnet, ist mir gegeben und lässt mich wissensdurstig und beeindruckt „davor stehen“. Doch habe ich erhebliche Zweifel, dass das Narrativ, das uns die großen Weltreligionen anbieten, heute noch stimmt. Es mag ja hilfreich gewesen sein zu den Zeiten, als Menschen solche „Leitplanken“ brauchten, um einigermaßen konfliktfrei zusammen leben zu können.
    Wer jedoch glauben will, wie z.B. Mina Ma oder JaM, dem soll man diesen Glauben nicht absprechen dürfen. Ich sehe jedoch all das, was „geschrieben steht“ als Werk von Menschen und wir sollten davon Abstand nehmen, der Erwartung zu entsprechen, all dies als unumstößlich hinzunehmen und wörtlich zu befolgen.
    Leider fände ich deshalb weder mit Mina Ma noch mit JaM eine Diskussionsbasis. Kürzlich gab es einen Beitrag über Religion(en) im Spiegel. In einem Leserbrief anlässlich dieses Themas formulierte ein Leser, was dem was die Menschen glauben sollen m.E. am nächsten kommt, nämlich:

    Gott hat nicht den Menschen erfunden, der Mensch hat Gott erfunden

    .
    Und deshalb, anstelle der Religion(en) würde der Menschheit gelebter Humanismus und Toleranz mehr weiterhelfen. Zugegebenermaßen weiß ich aber auch, dass darin nur eine Hoffnung liegen kann….

  41. BvG sagt:

    Das mit Abstand Niedlichste und Widerlichste in der ganzen Gottesdiskussion ist, daß es ganz offensichtlich Gottes Wille ist, dem Menschen die Freiheit der Wahl zu lassen, anstatt zu determinieren, was der Mensch tun kann.
    Daß sich manche Menschen selbst überhöhen, „Gottes Willen“ sogar gegen „Gottes Willen“ durchzusetzen, ist an Blasphemie nicht mehr zu übertreffen.
    Wer Menschen tötet, tötet Gottes Wille.
    Finde ich so ein bißchen unverschämt. Ist auch die falsche Wahl.

  42. BvG sagt:

    „Ich wollte schon gerne an einen Gott glauben, aber die Menschen, die bringen mich immer wieder davon ab!“

  43. JaM sagt:

    @ # 40 Manfred Schmidt

    Oft wird religiösen Menschen Dialogverweigerung vorgeworfen, weil sie angeblich auf ihren „ewigen Wahrheiten“ beharren. Doch dies haben hier weder Mina Ma noch ich getan, sondern mit Argumenten versucht, aus unserer religiösen Sicht darzulegen, warum wir Gudrun Nositschkas Bewertung unserer Religionen nicht für richtig halten. Sowohl Mina Ma als ich haben gerade nicht die Position vertreten, dass das, was „geschrieben steht“ als „unumstößlich hinzunehmen und wörtlich zu befolgen“ sei. Sie haben sich offensichtlich nicht die Mühe gemacht, unsere Beiträge wirklich zu lesen, sprechen uns aber eine gemeinsame Diskussionsbasis mit nicht-religiösen Menschen ab. Wie soll man ohne Gesprächsbereitschaft zum gelebten Humanismus und zur Toleranz, die auch für mich erstrebenswert sind, kommen?

  44. runeB sagt:

    zun 39 JaM
    Sie haben eine offene, ehrliche Antwort gegeben.
    „Ihre Fragen kann ich ganz einfach beantworten: Ich weiß es nicht, da ich noch keinen Propheten danach fragen konnte.“

    Vielleicht sollte sich die Menschheit darauf beschränken, statt diverser Religionen mehr auf ethische Gemeinsamkeiten achten. das würde das Zusammenleben auf diesem kleinen Planeten gewiss erleichtern.
    zu 38 Bronski
    „Die idealistische Frage nach dem gemeinsamen Nenner der Religionen geht daher – trotz zarter Pflänzchen der Verständigung – an der Lebenswirklichkeit vorbei: Religionen werden dazu genutzt, das Trennende zu betonen.“

    Lieber Herr Bronski, ich sehe hier eine große Aufgabe und Verantwortung der religiösen Oberhäupter, sich endlich dieser drängenden Fragen angesichts zunehmender Konflikte anzunehmen. Ich fürchte allerdings, dass die unterschiedlichen Religionen den Katechismus ihrer Lehren neuen Gegebenheiten nicht anpassen werden. Wahrscheinlich müssen wir allen daran noch intensiv arbeiten. Aber wir dürfen nicht aufgeben, das zu fordern.

  45. Manfred Schmidt sagt:

    Lieber Bronski,
    ging eines Kommentars verlustig, da wohl nach dem Absenden der Zielserver nicht gefunden werden konnte….
    Geht’s denn jetzt?

  46. Manfred Schmidt sagt:

    #43 JaM,
    Lieber JaM, Sie erstaunen mich. Sie erstaunen mich deshalb, da Sie aus meinem Kommentar (40) den Vorwurf der Dialogverweigerung herauslesen
    zu können glauben. Wenn Sie ihn richtig lesen, sehen Sie wo ich den Mangel an einer Diskussionsbasis verorte, nämlich bei mir selbst. Ich zitiere mich: Leider fände ich weder mit Mina Ma noch mit JaM eine Diskussionsbasis.
    Begründet wird dies von mir im Satz darüber, nämlich damit, dass religiöse Menschen i.d.R. ihre Argumentationen aus ihrer heiligen Schrift beziehen… Und das, was dort geschrieben steht ist für sie sakrosankt. Da diese Schriften von Menschen geschaffen wurden, und aus dem historischen Hintergrund jener Zeit zu sehen sind, entsteht für mich bei diesem Thema jedoch ein großes Hinterfragungspotenzial mit den entsprechenden Zweifeln. Zu Menschen, die diese Zweifel durch die Argumentation „denn es steht geschrieben“ als nicht angebracht erachten, finde ich nun mal schwerlich eine Diskussionsbasis. Sie sehen, ich erkenne durchaus wo -wie es manchmal treffend ausgedrückt wird- „der Hund begraben liegt“. Im Übrigen beneide ich Jeden, der bedingungslos glaubt, er/sie hat’s wohl durch die Versprechungen für „das Leben nach em Tode“ leichter (Gratulation zu dieser Idee an die entsprechenden Religionen)….

  47. V. Grebe sagt:

    Wissenschaft und Religion ergänzen sich, solange nicht Religion die Wissenschaft und Wissenschaft die Religion zu ersetzen versucht. Der Streit zwischen Religion und Naturwissenschaft ist höchst irrational. Religion spricht in Bildern, Naturwissenschaft in Formeln. Die Sprache der Religion ist schon deshalb unverzichtbar, weil die Formelsprache von Naturwissenschaft und Kosmologie nur von den wenigsten Menschen überhaupt verstanden werden kann. Beide, Religion wie Kosmologie, sind auf Glauben angewiesen. Theologen glauben an heilige Texte, Kosmologen an selbst ausgedachte Hypothesen und Theorien. Etc, etc, etc.

    Was Naturwissenschaft und Religion ferner eint ist der Glaube, daß es Sinn macht, sich auf der Erde eine vernünftige und lebenswerte Zukunft einzurichten. Denn beide glauben nicht nur gemeinsam an ein fernes Weltende, sondern auch daran, daß es bis dahin noch zu lange dauert, um heute schon die Hände in den Schoß zu legen.

    Weg also mit den unsinnigen Diskussionen, die nur den Blick für die Notwendigkeiten der Gegenwart verstellen. Die Burka ist ein Symbol umfassender Repression und sollte per Gesetz so schnell wie möglich aus dem öffentlichen Leben verbannt werden.

  48. JaM sagt:

    @ Manfred Schmidt 16. Januar 2015 11:26
    Sorry, dann habe ich Sie missverstanden. In der Sache wundere ich mich aber trotzdem. Ich weiß nicht, welche Diskussionen Sie mit religiösen Menschen erlebt haben. Ich kann mich aus den vielen interreligiösen und interkulturellen Dialogveranstaltungen, an denen ich mitgewirkt habe, kaum an eine Situation erinnern, in der das „Wort der Heiligen Schrift“ das letzte Argument war. Selbst wer glaubt, dass die Schrift von Gott gegeben ist, kann nicht ignorieren, dass die Übermittlung durch Menschen, die durch ihren historischen Hintergrund geprägt wurden, erfolgte und daher hinterfragt werden muss. Wenn Gläubige meinen, keine Zweifel zu kennen, dann wissen sie wahrscheinlich sehr wenig über ihre Religion.

  49. Manfred Schmidt sagt:

    @ JaM,
    OK, lassen wir’s dabei bewenden, dass zwischen uns Dissens in dieser Frage besteht. Ich sage dies nicht resignierend, denn für Humanismus und Toleranz einzustehen, ist eine Plattform auf der wir gemeinsam stehen. Von wo dafür geworben wird ist letztendlich zweitrangig.