Bemerkenswerte Betriebsblindheit im Vatikan

„Lasst uns auch beten für die Juden, auf dass Gott unser Herr ihre Herzen erleuchte, damit sie Jesus Christus als den Retter aller Menschen erkennen. (…) Allmächtiger ewiger Gott, der Du willst, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen. Gewähre gnädig, dass beim Eintritt der Fülle der Völker in Deine Kirche ganz Israel gerettet wird. Durch Christus unseren Herrn. Amen.“

Diese Passage der Karfreitagsfürbitte gilt seit Februar, seit der Änderung der Version von 1970 durch Papst Benedikt XVI. Die frühere nach dem Ordentlichen Ritus gültige Fassung lautete:

„Lasst uns auch beten für die Juden, zu denen Gott, unser Herr, zuerst gesprochen hat: Er bewahre sie in der Treue zu seinem Bund und in der Liebe zu seinem Namen, damit sie das Ziel erreichen, zu dem sein Ratschluss sie führen will. (…) Allmächtiger, ewiger Gott, Du hast Abraham und seinen Kindern Deine Verheißung gegeben. Erhöre das Gebet Deiner Kirche für das Volk, das Du als erstes zu deinem Eigentum erwählt hast: Gib, dass es zur Fülle der Erlösung gelangt.“

Einen „Rückfall in längst überwunden geglaubte Zeiten“ nennt der Vizepräsident des Zentralrats der Juden, Salomon Korn, das neue Gebet, das so alt klingt. Ein mehr oder weniger indirekter Aufruf zur Judenmissionierung? Auf jeden Fall werden Erinnerungen wach an Jahrhunderte der Verfolgung; insbesondere der Karfreitag – der Tag, an dem „die Juden“ Jesus Christus umgebracht haben sollen – war für die Juden Europas der gefährlichste Tag des Jahres. Was reitet Ratzinger da? Nichts – er ist schlicht der geblieben, der er immer war.

Dazu FR-Leserin Ute Plass aus Worms:

„Typisch römisch-katholische Arroganz, die da durch Ratzinger spricht. Eigentlich brauchte dieser keine große Bedeutung beigemessen werden, würde sie sich jetzt nicht schon wieder in unsäglicher Bornierheit am jüdischen Volk vergehen. So lasset uns denn beten für einen alten verknöcherten Geist, auf dass er erleuchtet werde, seine eigene Verblendung erkenne und bitter bereue. Amen.“

Gotthold Gocht aus Bad Homburg:

„Nicht nur die Instinktlosigkeit in der Neuformulierung der Judenfürbitte des Karfreitagsgebets für den ‚außerordentlichen‘ Ritus, sondern auch die nachträglichen Versuche zu deren Rechtfertigung aus der zweiten Reihe der römischen Kurie machen eine bemerkenswerte Betriebsblindheit im Vatikan offenbar: So wird einerseits ohne Beleg der neue Inhalt der Judenfürbitte für theologisch ‚korrekt‘ erklärt (Kurienkardinal Walter Kasper), andererseits er-hebt man diese Neuformulierung zu einem
Ausdruck der eigenen Identität‘ (Kardinalstaatssekretär Tarcisio Bertone).
Die Volksmenge vor Pilatus muss man sich nicht als eine geordnet veranstaltete Versammlung ‚der Juden‘ vorstellen. Damals waren Menschen aus aller Herren Länder nach Jerusalem gekommen. So ist ein eher zufälliger Volksauflauf entstanden, der von den Hohepriestern beeinflusst die Freilassung von Barrabbas und damit die Hinrichtung von Jesus gefordert hatte (Matt. 27, 20 ff). Dafür die gesamte Judenheit wegen fehlender Erleuchtung verantwortlich zu machen, ist schon a priori eine historische Übertreibung. Einen derartigen Zufall zur Grundlage einer theologischen Korrektheit (Kasper) zu machen oder gar zum Ausdruck ‚eigener Identität‘ zu erheben (Bertoni), ist doch recht verwegen. Danach verschwindet die Bedeutung der Bewohner Palästinas hinter der Verantwortung der römischen Besatzungsmacht.
Biblische Schilderung und Einrechnung der Natur von uns Menschen führt zu weiter reichendem Schluss: Was die Christenheit heute von Jesus hält, ist damals keineswegs Allgemeingut gewesen. Wir Christen verzeichnen sozialpsychologisch die Situation vor Pilatus, wenn wir sie ausschließlich aus unserem heutigen Reden von Jesus gewichten. Dazu kommt masssenpsychologisch die durch die Hohepriester aufgehetzte Volksmenge – ein wiederholbares Ereignis und mitnichten jüdisches Spezifikum. Geht es uns um Zivilität, müssen wir demnach um unser aller Erleuchtung bitten, nicht nur der von Papst und Kurie, wie Micha Brumlik wohlbegründet zurät. Damit kämen wir Jesu Vorschlägen zum Umgang unter uns Menschen gewiss näher.“

Horst Bier aus Hamburg:

„Da der Papst als Gelehrter tätig war, kann er ja nicht dumm sei. Folglich können wir davon ausgehen, dass seine Äußerungen Absicht sind (so wie seine Mairede 2007 in Brasilien über die Ureinwohner und die Conquista). Die katholische Kirche will keine anderen Glaubensrichtungen akzeptieren. Ich glaube, dass Jesus diesen Benedikt, als üblen Geschäftemacher (wie die Händler im Tempel) aus der Kirche getrieben hätte.“

Manfred Kirsch aus Neuwied:

„Als katholischer Christ bin ich empört über die neue Karfreitagsfürbitte. Sie ist ein Rückfall ins 19. Jahrhundert und steht in einer schlimmen Tradition. Das Holz, aus dem sie geschnitzt ist, ist das Gift des Antisemitismus und des Vorurteils gegen Juden. Die Tatsache, das mehrere Rabbiner ihre Teilnahme am Katholikentag abgesagt haben, ist daher mehr als verständlich. Die vom Papst abgesegnete Formulierung ist nicht nur reaktionär, sondern sie stellt eine ungeheuerliche Herabsetzung des jüdischen Glaubens dar. Dieser Papst hat wirklich nichts dazugelernt. Die in der Fürbitte zum Ausdruck kommende Überheblichkeit ist selbst ein Verrat an den Prinzipien des Christentums. Es ist nur zu hoffen, dass die Zahl jener Katholiken wachsen wird, die der arroganten und ignoranten Haltung des Vatikans laut und deutlich widersprechen.“

Dietmar Brach aus Wiesbaden:

„Eine unnötige Irritation. Auf der einen Seite sind Christen aufgefordert, die Botschaft von Jesus Christus allen zu verkünden, auch den Menschen jüdischen Glaubens. Auf der anderen Seite hat die bisherige Formulierung des Vorgängers von Papst Benedikt „Lasst uns auch beten für die Juden, zu denen Gott, unser Herr, zuerst gesprochen hat (…)“ diesen Auftrag erfüllt, ohne die religiösen Gefühle der Juden zu verletzen. Gleichwohl ist auch der Protest der jüdischen Gemeinde nicht ganz nachvollziehbar. In der Fürbitte wird ein Unterschied zwischen den beiden Religionen deutlich, der immer bestand und auch weiter bestehen wird, solange es diese Religionen gibt. Missionieren gehört zum christlichen Selbstverständnis; allerdings sollte dabei die Nächstenliebe im Vordergrund stehen.“

Dagegen Reinhard F. Klatt aus Bad Homburg:

„Meiner Meinung nach sollten die Juden von tiefer Dankbarkeit gegenüber uns Christen erfüllt sein, wenn wir uns bereit finden, für ihr Heil und ihre Erlösung zu beten. Die Zeit ‚Auge um Auge und Zahn um Zahn‘ ist überholt und bringt keine Befreiung von dem Bösen.“

58 Kommentare

  1. Uwe Theel sagt:

    Lieber Bronski (wg. der Blogüberschrift) sehr geehrter Herr Gocht (Sie haben es eingebracht):

    Lt. Duden bedeutet

    betriebsblind ‹Adj.›: aufgrund langer Zugehörigkeit blind für Fehler od. Mängel sein, die in dem Bereich auftreten, in dem man arbeitet.

    Damit müsste es eine Zeit, einen Zustand gegeben haben, als Papst Benedikt, vormals Kardinal Ratzinger, einmal in der Lage gewesen wäre, zu erkennen, dass diese Fürbitte ein Fehler ist. Das ist nachweislich nicht der Fall. Dieser Mann ist nicht durch langjährige Praxis betriebsblind geworden, sondern er ordnet dass an, stellt ganz klar, was er schon immer für richtig gehalten hat. Jetzt, als Papst, da kann er sich nicht einmal mehr irren, woran er aber auch schon früher nicht geglaubt hätte.

    Ferner: Wer da glaubt, die jetzt wieder kassierte Fassung dieser „Fürbitte“, hätte einen anderen Charakter in bezug auf die Juden, als die jetzt wiederhergestellte irrt auch:

    Die jetzt wieder Verbotene Fassung läßt allenfalls zu, zu glauben, dass Gott, der Herr die Juden vor den Katholiken „auserwählt“ hatte. Aufgrund wundersamer Zeitläufte oder vielleicht auch geschehener, von Benedikt aber nicht weiter genannter Taten der Juden, hat Gott dann stattderer die Katholiken „erwählt“, und die beteten dann einige Jahre lang, dass die Juden wieder zur Fülle der Erlösung (zurück) gelangten. In der jetzt wiederhergestellten Fassung hat sich an diesem wohl als gottfern zu bezeichneden Zustand für die Juden nichts geändert, außer dass Benedikt, Gott jetzt von dem Makel befreit hat, der habe das jüdische Volk überhaupt jemals vorher „auserwählt“, nein Papst Benedikt wartet, wie seine Vorgänger schon seit Urzeiten darauf, dass die Juden endlich seinem Kreis beiträten. – Für die Lebenden hat sich also nichts geändert.

    Ich warte jetzt noch darauf, dass Benedikt jetzt dann auch noch dafür betten läßt, dass ich als evangelischer Christ, der ich ja auch keiner vollwertigen Kirche angehöre, dasselbe tue. Aber das hält er vielleicht deshalb (noch) nicht für nötig weil meinesgleichen ja unter der Führung Luthers tatsächlich 1517 nur mal temporär ausgetreten sind, aber da konnte wohl Gott nix dafür, dann soll er auch nicht unschuldig um Hilfe dafür gebeten werden.

    Fazit: Für mich war das kein römisches Überrraschungsei zu Ostern, sondern allenfalls ein faules.

  2. BvG sagt:

    Ironie darf sein?

    Mich stört, daß Menschen versuchen, Gott zu einer Entscheidung zu zwingen, welche Gläubigen er mehr liebt.

    sic transit gloria mundi

  3. @BvG:
    😀 Die Ironie darf sein. Das ist fast schon böse. Geschweige der Frage anheim zu fallen er liesse sich Vorschrift machen, als der Allmächtige der er sei.

  4. BvG sagt:

    @Boris

    Bitte nicht in dieser Diskussion „böse“ vorwerfen ;). Das wird zu heiß!

    Die Frage der „Allmächtigkeit“ liegt mir schon lange auf der Zunge.

    Ein gewisses Interesse an der „Freiheit des Christenmenschen“ scheint doch notwendig.

    Soll ich mich bekennen oder soll ich gehorchen? Eine interessante und tiefe Frage.

    no kidding!

  5. I. Werner sagt:

    Schon als Kind habe ich mich gewundert, dass man Gott zu Hilfe ruft, um einen Krieg zu gewinnen. Wenn alle glauben, dass Gott auf der richtigen Seite steht, habe ich mich gefragt, wer ist dann Gott? Und daraufhin habe ich mir ein Buch schenken lassen das hieß: „Die Religionen der Menschheit“. Verststanden habe ich dieses Buch nicht. Ich brauchte ein Fremwörterlexikon und das reichte auch nicht aus. Es fehlten die Hintergründe. Aber als Resultat habe ich für mich daraus erkannt, es gibt keine religiösen Rechtfertigungen für Kriege.

  6. I. Werner sagt:

    Pardon, ich glaube, mein Kommentar hat sich hierhin verirrt.

  7. Bronski sagt:

    @ I. Werner

    Ich habe deinen Kommentar in den richtigen Thread kopiert.

    @ Uwe Theel

    Ich denke, das Bild von der Betriebsblindheit ist trotzdem bedenkenswert. Was ist die römisch-katholische Kirche denn für ein Betrieb? Sie vereint ganz offensichtlich verschiedenste Strömungen unter ihrem Dach. Nehmen wir die Ökumene, die von Teilen der Kirche, insbesondere der deutschen Fraktion, mit sehr viel mehr Sympathie verfolgt wird als von Ratzinger, der wohl zur konservativen Fraktion gerechnet werden muss. Er sucht den Schulterschluss mit den orthodoxen Kirchen, was sichtlich gut ins Bild passt; protestantische Kirchen sind dagegen für ihn keine Kirchen. Als früherer Vorsitzender der Glaubenskongregation hat er über die reine Lehre gewacht, und wenn er auf dem Ökumene-Auge vielleicht auch nicht blind war – konnte er ja nicht sein, wenn es ihm darum gehen musste, die reine Lehre gegen Modernisierungsanwandlungen zu verteidigen -, so hat er es bei erster Gelegenheit ganz fest zugekniffen und sich so blind gestellt für diesen Teil des Betriebs der Kirche. Sein Glaubensverständnis befindet sich damit auf dem Niveau allerhöchstens der Lutherzeit. Man könnte mutmaßen, dass ihm alles, was sich seitdem in der Kirche entwickelt hat, zuwider ist. Das finde ich mit dem Bild von der Betriebsblindheit treffend beschrieben.

  8. Klaus Matthies sagt:

    Die Liste von Benedicts Verfehlungungen ist leider nicht vollständig. Denn auf seiner Südamerika-Reise lobte er ausdrücklich die zivilisatorische Leistung der Conquista und kürzlich las ich, dass er gedenkt, Martin Luther zu rehabilitieren – natürlich ohne das Einverständnis der Protestanten vorher einzuholen! Welch eine Anmaßung!
    Ich begreife daher seine permanent guten Umfrageergebnisse nicht! Kann mir das nur dadurch erklären, dass nur interkonfessionell befragt wurde.
    Dieser Mensch ist nicht mehr von dieser Welt!
    Man sollte ihn in Maledict umtaufen!

  9. Abraham sagt:

    @ Lesebrief von Reinhard F. Klatt aus Bad Homburg:

    “Meiner Meinung nach sollten die Juden von tiefer Dankbarkeit gegenüber uns Christen erfüllt sein, wenn wir uns bereit finden, für ihr Heil und ihre Erlösung zu beten. Die Zeit ‘Auge um Auge und Zahn um Zahn’ ist überholt und bringt keine Befreiung von dem Bösen.”

    Die Juden sollen dann wohl auch von tiefer Dankbarkeit gegenüber Christen erfüllt sein, die an ihnen über Jahrhunderte das Gebot der Nächstenliebe in Vertreibungen, Zwangstaufen und Pogrom-Morden praktiziert haben, um sie von dem Bösen zu befreien? Vielleicht sollten auch die Juden für die Erleuchtung jener Christen beten, die immer noch nicht erkannt haben, dass „Auge um Auge“ nicht ein „Gebot“, sondern als Verbot unangemessener Strafe einst ein Rechtsfortschritt war, und dass Jesus mit seinem Wort „Du sollst deinen Nächsten wie dich selbst lieben“ nur den wichtigsten Glaubensgrundsatz seiner Religion, nämlich des Judentums, zitiert hat? Nein, die verblendeten Juden erkennen nicht, dass Heil und Erlösung der einzig wahren, katholischen Kirche (wie sie Reinhard Klatt und Papst Benedikt verstehen) vorbehalten sind, und verharren in ihrem im Talmud niedergeschriebenen Irrglauben, wonach „Gerechte aller Völker ihren Anteil an der kommenden Welt haben“.

  10. Uwe Theel sagt:

    @ 7. Bronski

    Wenn Sie der katholischen Kirche viele Strömungen zubilligen, von denen einige sogar zeitgemäße Ideen hätten, dann können Sie „der katholischen Kirche“ nicht in toto als „Betrieb“ Betriebsblindheit vorwerfen, wie Sie es taten.

    Wie ich belgte, ist Ratzinger/Benedikt nicht einmal betriebsblind „geworden“, er hat noch nie etwas „gesehen“ (=verstanden), sieht man von der Wacht über die Einhaltung der römisch-katholischen Dogmen des Mittelalters ab. Ratzinger „stellt“ sich nicht blind, er ist von dem überzeugt, was er tut. Die „sehenderen“ Strömungen/Fraktionen in der katholischen Kirche sind historisch-politisch-theologisch irrelevant, solange ein Feudalfürst in Rom, im Zweifelfall mit dem Dogma der Unfehlbarkeit bewaffnet, durch Taten jener nicht gehindert befehlen und ausführen lassen kann, was er (alleine) will.

    Man kann überzeugten Dogmatikern und Feudalherren nicht guten Willen für die Moderne unterstellen, indem mann sagt „sie stellten sich (nur) blind“. Das ist intellektuell nicht haltbar.

  11. ams sagt:

    lieber Abraham,

    ich habe mich schon gefragt, wie du es dieses Mal wieder schaffst, dieses Thema auf die Shoa zu lenken. Glückwunsch, war elegant !

    So eloquent den Schwenk auf die ewig Verfolgten, das hat schon Stil……

    Zum Thema:
    Dieses doofe Einzigseligmachende „keine Gott ausser meinem“ ist doch in fast allen Religionen zuhause.

    Es gibt keinen Gott ausser Allah, und Mohammed ist sein Prophet.

    Du sollst keinen Gott neben mir haben.

    Noch Beispiele ?

    Meiner Meinung nach sind die meisten Religionen in ihrer Grundaussage identisch, sie wurden nur je nach Volk und Zeit anders interpretiert. Es gibt fast überall Himmel und Hölle, Engel und dergleichen. Die Botschaft und die Verhaltensweisen ähneln sich.

    Also laßt doch mal die Kirche im Dorf. Habt ihr denn wirklich geglaubt, der längjährige Chef der Inquisition (kath. Glaubenskongregation) ändert auf einmal seine Ansichten ? Er ist dafür ein wenig alt.

    Und was Ultra’s angeht:

    Auch die hat jede Religion zu bieten, auch das Judentum. Erzähl doch bitte noch einmal die Mär vom Verdienst aller Völker unter Berücksichtigung der jüdisch-orthodoxen…..

  12. bakunix sagt:

    Ratzinger als Papst liegt mir, weil er nichts verbrämt, weil er die wahre Struktur dieser Glaubensgemeinde offenlegt und sich nicht scheinliberal gebärdet. Gut ist, dass er nur geistlicher Führer ist und nicht auch noch weltlicher. Sonst würde diese hierarchische Organisation mit einer Armee im Hintergrund alle zwangseingemeinden.

    Deshalb ist es so gefährlich, so unberechenbar, wenn Staatenlenker im Auftrag einer jenseitigen Macht handeln. Die Aufklärung hat uns ermöglicht, dass wir eine Gesellschaft einigermaßen rational organisieren können, dass wir zumindest wissen, wie es geht, eine humane Gesellschaft zu gestalten, wie man in den Verfassungen der westlichen Staaten nachlesen kann.

  13. Abraham sagt:

    @ ams

    Bitte lesen Sie meinen Beitrag nochmals, dort steht kein Wort über die Shoa. Ich beziehe mich lediglich auf die Verfolgung der Juden durch die katholische Kirche.

    Und auch Ihre Ironisierung des von mir verwendeten Talmud-Zitats geht ins leere: Die Auffassung, dass Juden kein „Monopol“ auf Gnade oder Erlösung haben, sondern diese „Gerechten aller Völker“ zusteht, teilen alle Richtungen des Judentums, einschließlich der Orthodoxie. Deshalb lehnen Juden auch jegliche Missionierung ab.

  14. Bronski sagt:

    @ Uwe Theel, # 10

    Hast du mich ächzen gehört? Ich „unterstelle“ der katholischen Kirche per se erstmal überhaupt nichts. Die überschrift lautet „Bemerkenswerte Betriebsblindheit IM VATIKAN“. Und das dort nicht gesehen wird, welche Strömungen es in der Gesamtkirche, das glaubst du wohl selbst nicht. Ratzinger selbst hat das selbstverständlich auch gesehen, das war ja gewissermaßen sein Job als Vorsitzender der Glaubenskongregation. Wenn es keine Tendenzen gegeben hätte, die abzuwehren gewesen wären, hätte er dort keinen Job gehabt.

    Was Gotthold Gocht in seinem Leserbrief sagen will, das ist, denke ich, folgendes, und ich glaube, das siehst du auch: die – bewusste – Blindheit für die Gesamtheit dessen, was Kirche oder, um im Bild zu bleiben, Kirchenbetrieb heute ausmacht. Ist das denn so schwierig?

  15. BvG sagt:

    Wiedermal ein sophistischer Sidekick:

    Wenn „ganz Israel“ beim Eintritt in „seine Kirche“ gerettet werden soll, dann muß diese Kirche ja deutlich toleranter werden, um alles das aufnehmen zu können, was Israel (und die Fülle der Völker)zu bieten hat.

    Macht ja auch einen Sinn.

  16. Uwe Theel sagt:

    @ 14. Kommentar von: Bronski

    Ok Bronski, ich gebe diesmal alles zu, sehe alles ein, nur eines nicht, dass Ratzinger irgendetwas anderes sieht, je gesehen hat, als seine Dogmen. Das aber nicht aus Betriebsblindheit, sondern aus Überzeugung, will beim Papst heißen, aus Glaubensgewißheit. Sähe er mehr, er würde handeln wie es ein Johannes 23. tun konnte, der mindestens so sehr mit den Dogmen groß georden ist, wie Ratzinger und trotzdem der katholischen Kirche nie gekannte Möglichkeiten zu eröffnen suchte. Das tut Ratzinger nicht. Sie verwiesen o. selbst auf den FR-Artikel

    Das große Missverständnis
    Ratzinger ist ganz der Alte geblieben
    VON DOMINIK STRAUB

    der meine These auch vertritt.

    Doch noch zur Wortbedeutung:

    „Betriebsblindheit“ ist Ergebnis einer Gewöhnung/Abstumpfung, die das Wesentliche und Richtige nicht mehr erkennen läßt. Man konnte es einmal, jetzt nicht mehr.

    – Wann hätte Ratzinger es je gekonnt?

  17. Bronski sagt:

    Ja doch, was die Grundbedeutung des Wortes betrifft, hast du Recht. Und auch was die Einschätzung von Ratzingers Charakter angeht. Da sind wir ganz einer Meinung. Nur ist der Kirchenbetrieb eben nicht einzig der Vatikan und Opus Dei.

  18. Reinhard sagt:

    Der „deutsche“ Papst tritt in einer nicht zu übertreffenden Intoleranz den Weltreligionen gegenüber auf und selbst der christlichen Kirche der Protestanten streitet er den Kirchencharakter ab. Aufklärung und Ergebnisse der Wissenschaften werden im Jahre 2008 ignoriert und überwundenes Gedankengut als Richtlinie des Handelns formuliert.
    Voller Achtung stehe ich stets Überlebenden verschiedener Konzentrationslager gegenüber, die ich über Tagungen, Gespräche bis zu persönlichen Beziehungen hin kenne. Sie zeigen die menschliche Größe, zwischen Tätern und nationaler Zugehörigkeit zu unterscheiden. Sie sind bereit zum Dialog zwischen Menschen und orientieren sich nicht an Nationalität oder Religion oder Geburt. Sie ermöglichen es mit der deutschen Geschichte verantwortungsvoll und mit Zukunftsperspektiven umzugehen. Sie spiegeln Überwindung auf Diskriminierung abzielenden Gedankengutes wider, sie sind voller Lebensoptimismus und Energie, Zukunft zu gestalten.
    Die Dialogbereitschaft zwischen Religionen muss weiterhin bestehen bleiben, doch kann der Dialog nur stattfinden, wenn er auf Anerkennung der Gleichwertigkeit der Beteiligten basiert und auf der Bereitschaft der gegenseitigen Akzeptanz trotz unterschiedlicher Weltanschauungen. Messen lassen müssen sich die Weltanschauungen an der Aufklärung und Humanität. Diese Grundregeln verletzt der Papst. Besonders gewinnt diese Einstellung des Papstes an Gewicht, wenn man bedenkt, dass er dem Denken, das Antisemitismus nicht verhinderte, mit seiner „Reform“ der Liturgie nicht entgegenarbeitet.
    Dadurch fühle ich mich besonders betroffen und ich bin voller Unverständnis. Nach der öffentlichen negativen Auseinandersetzung mit dem Islam, dem Abstreiten des krichlichen Status der evangelischen Kirche und dem „Gebet für die verirrten Juden“ ist es mir nicht mehr möglich, Mitglied der katholischen Kirche zu bleiben. Der historische Vorwurf, nicht rechtzeitig sich dem einschleichendem Gedankengut antisemitischer Einstellung entgegengestellt zu haben, lässt sich nur glaubhaft vertreten, wenn in der Gegenwart mehr Wachsamkeit besteht. Religion ist nicht unpolitisch. Um mit Überlebenden noch wahrhaft reden zu können ist für mich ein Austritt aus der katholischen Kirche und (nicht zwangsweise, aber persönlich begründet) ein Wechsel zur protestantisch christlichen Kirche notwendig. Nicht nur Analyse, sondern auch Handeln ist notwendig. Die Philosophen haben die Welt …
    Reinhard

  19. Marc Brinkforth sagt:

    Herr Klatts Äußerung, die Juden müssten den Christen dankbar sein, wenn diese um ihr ‚Heil und Erlösung‘ beten, basieren schlicht auf prototypischen christlichen Antijudaismus. Wenn er schwadroniert, die Zeit des ‚Auge um Auge‘ sei vorbei, so unterstellt er dem Judentum, es sei eine rächende Religion. So erdreistet er sich, indirekt das ‚Alte Testament‘ mit einem ‚rächenden Gott‘ gleichzusetzen. Und das Christentum, das ‚Neue Testament‘ ist natürlich die Religion der Liebe, denn ‚wir Christen‘ beten ja für die Juden. Zwangstaufe, Inquisition, Reichskonkordat – geschenkt!
    Dumm nur: „Schwerter zu Pflugscharen“ steht in den Psalmen. Und das dagegen gerichtete Jesuswort lautet: „Ich bin nicht gekommen Frieden zu bringen, sondern das Schwert!“
    Lohnenswerter als Glaubensphrasen runter zu beten wäre es, mal die Bibel mit kritischen Geist zu lesen. Dieser Meilenstein der Kultur- und Literaturgeschichte hätte es verdient. Eine vorurteilsfreie Auseinandersetzung mit anderen Religionen würde ebenfalls helfen, Vorurteile abzubauen. Mehr zumindest, als beten!

  20. Ramona Richter sagt:

    „Auge um Auge, Zahn un Zahn“ ist einer der wenigen biblischen Sätze, den fast alle zitieren können, ob sie nun religiös sozialisiert sind oder nicht. Wohl soll damit das Bild das rächenden Gottes der Isrealiten bzw. der Rachsucht der Juden verdeutlicht werden. Leider wissen nur die wenigsten, dass es sich dabei um ein Rumpfzitat aus Gen (2. Buch Mose) Kapitel 21, Vers 24 handelt. Beginnend bei Gen 21, 22 könnten wir lesen, Sie eingeschlossen Herr Klatt, wenn Sie denn je den Querverweisen bei Matthäus nachgegangen wären, dass es da heißt:
    „Wenn Männer miteinander streiten und stoßen dabei eine schwangere Frau, so daß ihr die Frucht abgeht, ihr aber sonst kein Schaden widerfährt, so soll man ihn um Geld strafen, wieviel ihr Ehemann ihm auferlegt, und er soll’s geben durch die Hand der Richter.
    Entsteht ein dauernder Schaden, SO SOLLST DU GEBEN Leben um Leben, Auge um Auge, Zahn um Zahn, Hand um Hand, Fuß um Fuß …“
    Keinesfalls handelt es sich also um eine Aufforderung an den Geschädigten zur Rache, vielmehr geht es um Ersatzleistungen des Schädigers.
    Wenn schon mit der Bibel argumentiert wird, dann bitte seriös. Keinem Text kann durch aus dem Zusammenhang gerissener einzelner Passagen entsprochen werden. In diesem Fall führt diese Vorgehensweise obendrein zu einer weiteren Diffamierung von Juden und des ersten Testaments, das wir so lapidar uns wagen, das „Alte“ zu nennen.

  21. benjaminFFM sagt:

    „Lasst uns auch beten für die Juden…“
    Würde das nicht bedeuten den Juden etwas Gutes zu tun?
    Wenn ich mir angucke wie teilweise Religionen miteinander umgehen, dann ist das doch die beste Umgangsart gegenüber Andersgläubigen. Schade, daß der Alltag im Nahen Osten anders aussieht.

  22. sagt:

    Weiß gar nicht, was sich Welt wieder so aufregt. Ich hätte mich gefreut, wenn der heilige Vater der katholischen Welt für seine verlorenen Schäfchen dies ausgesprochen hätte. Ist doch nett, so ne Wunsch. Laßt sie beten, den ganzen leiben langen Tag lang – bleiben Stacheldrähte da wo sie sind. Sollten sich andere auch angewöhnen.

  23. BvG sagt:

    Wißt auch, ihr Päpste und Gelehrt‘,
    Propheten und Verkünder:
    Womit ihr immer Euch beschwert,
    ihr seid ja selbst nur Sünder.

    Aus allem Lärmen bleibt ein Rest,
    schlußendlich wohl besonnen:
    Wer alle Blumen blühen läßt,
    der hat zuletzt gewonnen.

  24. Walthor sagt:

    Das ganze passt doch unter die Rubrik:

    Und willst du nicht mein Bruder sein,
    so schlag ich dir den Schädel ein.

    Solange sich nicht ALLE Religionen gegenseitig akzeptieren und Abstand davon nehmen, sich gegenseitig bekehren zu wollen, sind sie eine wie die andere als Aggressor und Kriegstreiber zu bezeichnen, egal, was sie ansonsten von sich geben.

    @Bronski: Du schreibst weiter oben:“…Nur ist der Kirchenbetrieb eben nicht einzig der Vatikan…“. Nun, solange der Papst (er hat ja als Einziger den Draht zu Gott, unfehlbar deswegen) das Sagen hat, ist er DIE Institution, die die Kirche repräsentiert, egal was die einzelnen Schäflein dazu meinen. “Mäht“ ein solches Schaf zu laut, muss es den Stall eben verlassen.

  25. abraham sagt:

    @ Heinrich

    Ich bin für Dich und andere, die es wünschen, erreichbar unter abraham08@arcor.de

  26. sagt:

    Solange sich nicht ALLE Religionen gegenseitig akzeptieren und Abstand davon nehmen, sich gegenseitig bekehren zu wollen, sind sie eine wie die andere als Aggressor und Kriegstreiber zu bezeichnen, egal, was sie ansonsten von sich geben.

    Das liegt daran, weil der eigene Glaube auf ziemlich wackeligen Füßen steht, Angst sich breit macht. Ich weiß nicht ob das an früher liegt, wo schon durch Hand auflegen der Geist bekehrt wurde, aber wenn der Glaube fest ist, kann doch wer reden, wünschen, dies prallt doch an der Mauer meines Glaubens ab.
    Wenn er meint, er wäre die einzige Kirche, daß muß mich doch nicht tangieren. Er jat doch keinen Einfluß auf mich und meinen Glauben. Wenn der Wachturm meint, ich darf nicht, sag ich nur: ich will auch nicht, kein Bedarf, bin bestens versorgt. Stehen sie weiter da und ich gehe weiter. Jeder mit seinem Glauben.

  27. sagt:

    tschuldige, vergessen zuzumachen, ich hole mir das Tool jetzt.

  28. Heinrich sagt:

    So soll es sein, Spaßblog mit lebendiger Diskussion!

    Meine Grundfrage wäre, was Nichtkatholiken und Nichtjuden sowie die ganze „aufgeklärte“ und aufgerührte Medienwelt die zugrunde liegende interreligiöse Auseinandersetzung überhaupt angeht, außer einem allzeit willkommenen Anlass, mit dem Katholizismus im allgemeinen und den päpstlichen Antichrist im besonderen abzurechnen.

    Bronski, der eingangs in seinen kargen drei das Thema erläuternden Zeilen Blödsinn erzählt, den zu korrigieren drei Minuten Google-Recherche erfordert hätte oder die Lektüre nicht bloß der Leserbriefe, sondern auch der dazugehörigen FR-Artikel, welcher Blödsinn hier aber völlig unwidersprochen bleibt, ist sich ausnahmsweise einig mit Uwe Theel der seine Ignoranz mit viel heißer Luft aufzublähen weiß, beide intime Kenner und fundierte Kritiker auf Bildzeitungsniveau von Ratziger, anerkanntermaßen einem der bedeutendsten christlichen Theologen des 20. Jhd..

    Walthor, dem, wie anderen hier auch, Gebet, Zwangsbekehrung und Vernichtung einerlei sind, jemand, der mit großer öffentlicher Geste seinen Übertritt ausgerechnet zu den Protestanten kundtut, einige Prisen Kritisches mit wenig Bezug zum theologischen Thema, und dazwischen der Aufklärungs-Artikel von Ramona Richter, der in ein besonderes Eckchen gehört mit dem Warnschild: „Vorsicht Gift, wissenschaftliche Rationalität!“

  29. Abraham sagt:

    @ Heinrich

    Für Nichttheologen solltest Du schon genauer erläutern, wieweit Bronski „Blödsinn erzählt“.

    Falsch ist in seiner Einleitung, dass der eingangs korrekt zitierte Text die Übersetzung der neuen lateinischen Fürbitte ist, die in dem wieder zugelassenen Tridentischen Ritus abgeändert wurde.

    Die 1970 eingeführte Formulierung der Fürbitte ist im „Ordentlichen Ritus“ unverändert geblieben.

    Das macht die Sache für den Religionsdialog zwischen Katholiken und Juden nicht besser. Es weckt Zweifel daran, ob Benedikt noch zu dem Wort seines Vorgängers steht. Johannes Paul hat erklärt, dass der Bund, den Gott mit Israel geschlossen hat, nicht aufgehoben sei. Benedikt hat diese Worte bei seinem Besuch in der Kölner Synagoge noch wiederholt.

    Das Ganze ist ein für die im Dialog engagierte Katholiken und Juden kein unbedeutender Vorgang. Ob die Sache ansonsten eine gesellschaftliche Relevanz hat, vermag ich nicht zu beurteilen. Offensichtlich bestätigt sie aber das Vorurteil, das Religionen ohnehin nur miteinander streiten (siehe Ferkel-Buch). Dabei ist die „theologische“ Auseinandersetzung zwischen Religionen nur ein Zeichen dafür, dass man sich ernst nimmt.

  30. Uwe Theel sagt:

    Hallo Heinrich,

    Dein Furor ist ja nun auch nicht ohne, bzw. zum Thema und auch mir gegenüber ohne weiteren Inhalt daherkommend.

    Wo Du bei mir die heiße Luft siehst, weiss ich aber auch nicht. Alles was ich sagte, war, dass Ratzinger nicht im Wortsinne betriebsblind sein könne, da ich davon ausgehe, dass er in Ansehung der Wirklichkeit genau das tut, immer schon tat, was er tat und tut und dies mit Überzeugung. Dass ich Herrn Straubs Artikel dazu mit als Beleg nahm, wirst Du mir verzeihen.

    Was Die Betroffenheit angeht, wirst Du mir als evangelischem Christen dieselbe wohl nicht nicht zugestehen, bloß weil ich so keinen jüdischen oder katholischen Hintergrund habe. Die Ignoranz und missionarische Arroganz dieses Papstes trifft mich aus den nämlichen Gründen, denn für den Papst spielt der besondere, wie der historisch länger gewachsenen Hintergrund der Juden – im Unterschied zu den Protestanten – meiner Ansicht nach, wenn überhaupt nur eine Nebenrolle, schlägt sich allenfalls taktisch begründet in den redaktionellen Fassungen der Formulierungen der Nichtanerkennung jeweils nieder.

    Bronski brauchte daher bei mir mit nicht viel einverstanden sein, viel mehr wolte ich, ganz oim Sinne der von Dir empfohlenen Zurückhaltung als „Aussenstehnder“ auch gar nicht sage.

    Aber ich werde mit Freude wieder eine Deiner längeren und gehaltvollen Ausführungen zum Thema hier im Blog erwarten.

  31. Walthor sagt:

    Woran der Herr Heinrich in meinem kurzen Kommentar abliest, dass mir “Gebet, Zwangsbekehrung und Vernichtung einerlei“ seien, wird wohl nur er alleine wissen. Tja…

  32. Heinrich sagt:

    @ Walthor

    Heinrich gehört ja hier zusammen mit dir und Bakunix zu den Relikten der Gründergeneration des FR-Blogs, du darfst das „Herr“ also ruhig weglassen.

    Was liest er in deinem kurzen Kommentar ab?

    a) Das „Gebet“ (die Karfreitagsfürbitte) ist ja wohl der gemeinsame Bezugspunkt der Diskussion.

    b) „Zwangsbekehrung“: Wie anders soll ich den Zusammenhang zwischen „bekehren zu wollen“, „Aggressor“ und „Kriegstreiber“ verstehen?

    c) „Vernichtung“:
    „Und willst du nicht mein Bruder sein,
    so schlag ich dir den Schädel ein.“

  33. Heinrich sagt:

    @ Uwe

    „Furor“: na ja, mal n‘ büschn bodennahe Lebendigkeit, ist das gleich Raserei?

    In deinem Beitrag steht einfach nur vorurteilsbeladener Schmarren drin. Du hast weder eine Ahnung von der katholischen Kirche noch von Ratzinger, aber haust hier mit deinem Nichtwissen in die sattsam ausgewetzte Kerbe des Antiklerikalism.
    Man fühlt sich zurückversetzt ins 18. Jhd., für ein bisschen Differenzierung müsst ihr aufgeklärten Vertreter der abendländisch-christlichen Mehrheitskultur euch von Juden und Atheisten belehren lassen.

    Nur mal eben zu Ratzinger, lieber Bronski, lieber Uwe: Wenn der sich nicht verändert hat, dann ist ja alles gut. Ratzinger hat als junger Theologe dem Kölner Erzbischof Kardinal Frings als Assistent beim II. Vatikanischen Konzil gedient und ist der Autor von dessen für die ganze Reformbewegung bahnbrechender Rede gegen die konservative Kurie.

    „Aber ich werde mit Freude wieder eine Deiner längeren und gehaltvollen Ausführungen zum Thema hier im Blog erwarten.“

    Du meinst wohl, ich sei, wie Jörg so hübsch ironisch vermerkt, der sprichwörtliche Pawlowsche Hund, und man brauche nur was (historisch) Falsches zu schreiben, und ich stünde sowieso auf der Matte.

    Vielleicht gleichwohl später mehr, als Ergänzung zu Abrahams klugem Kommentar.

  34. Uwe Theel sagt:

    @ heinrich,

    Fiasco und ich treffen uns heute abned bei einem Wein, da er aus meiner Kirchenecke, aber (fast) vom Fach kommt reden wir vielleicht auch darüber. Vielleicht rede ich dann hinterher etwas klüger.

    Wenn Ratzinger tatsächlich mal klüger war, dann war meine Hpoffnung auf Aufklärung durch Dich schon dreimal nur ehrlich gemeint. Als Hund, gar ein Glockenklingel-, Speichellauf-Exemplar, sah ich Dich noch nie. Seltsam, auf was für Ideen die Leute manchmal kommen.

    Wie auch immer, ehrlich gewünscht, wie war und ist es denn mit Ratzinger, wie wurde er vom Paulus zum, ja was denn? – Erleuchte einen armen Protestanten! – Hilfe, war das jetzt eine (Für)Bitte??????

  35. Heinrich sagt:

    @ Uwe, Abraham

    Man müsste hier wohl tatsächlich Aufklärung in Endlosschleife betreiben, Fiasco sei mir von dir gegrüßt, er kann sich ja hier produktiv beteiligen.

    Vom Paulus zum Saulus oder umgekehrt ist niemand geworden, „Paulus“ ist schlicht die lateinische (römische) Variante des jüdischen Namens „Saul“.

    Er war der eigentliche Begründer des vom Judentum losgelösten Christentums, indem er in Kleinasien griechische Gemeinden (nicht zwangs-!) missioniert hat und befunden hat, das Jesus etwas grundsätzlich Neues gebracht habe und dass die Taufe, und nicht die Beschneidung, das Entreebillet zur christlichen Gemeinde darstelle.

    Die armen Protestanten mögen den Brief des Paulus an die Römer, Kap. 11 vornehmen, da ist der theologische Kern zu finden, aus dem die Karfreitagsfürbitte ihren Sinn nährt, und der selbstverständlich erst recht eine theologische Grundlage für die evangelischen Christen ist. Ein äußerst schwer zu deutender Text. Paulus greift hier auf Jesaia und Jeremias zurück, auf die endzeitliche Sammlung der Völker auf dem Berg Zion. Dort erscheint der Christus, was das griechische Wort für „Messias“ ist, und errichtet ein ewig Reich des Friedens (Shalom), eine Zukunftshoffnung, die in allen Utopien der in der Realität geschundenen Menschheit sich findet. Das schönste theologische Projekt jüdisch-christlichen Dialogs, das mir bekannt ist, geht der Frage nach, ob nicht der Messias, den die Juden dort zum ersten Mal erkennen, nicht derselbe sein könne, der den Christen seine von ihnen erwartete Wiederkunft beschert.

    Nein, der bedingte Reflex war meine Zutat, Jörg meinte das freundlich, als Bestreben, die Zentrifugalen Kräfte des Blogs zusammenzuhalten.

    Solche zentrifugalen Kräfte gibt es selbstverständlich auch im Katholizismus. Der Papst ist kein deutscher Papst, wie Salomon Korn meint, sondern ein katholischer, d. h. „allumfassend“. Er lebt seit über einem viertel Jahrhundert im Vatikan und ist das religiöse Oberhaupt von 1,13 Milliarden (!) Katholiken weltweit. Da gärte es schon während des Konzils. Als die neue Liturgie mit evangelischen Zügen zur Debatte stand, gab es unter den Bischöfen eine Opposition von 300 Bischöfen, darunter der stockkonservative Kardinal Ottaviani, der Ratzinger unter Pius XII., der einflussreiche Kardinal von New York, Spellman, und der französische Kardinal Lefebvre, der sich infoge seines Misserfolgs mit einer eigenen Schar von Priestern, die aber geringer blieb als erwartet, über dieser Frage abgespalten hat.

    Selbstverständlich stand hinter der Formfrage der Liturgie ein tiefergehender inhaltlicher Dissens, nämlich genau der um die Exklusivität und Abgrenzung oder um ökumenische Öffnung der Kirche.

    Der „tridentinische“ lateinische Ritus ist in Wirklichkeit in seinem Kern tausendfünfhundert Jahre alt, wurde aber auf dem Konzil von Trient im 16. Jhd. genau gegen die Reformation befestigt. Insofern hat der neue nachkonziliare Ritus, der von dem eigentlichen Reformpapst Paul VI. eingeführt wurde, nicht, wie fälschlich in der FR stand, von Joh. Paul II., eine nicht zu untersachätzende Signalwirkung. Der innerkirchliche Streit dauerte aber natürlich an, und schon Joh. Paul II. ließ seit 1983 in Ausnahmefällen wieder zu. Er bleibt auch nach 2007 ein Ausnahmefall unter ganz bestimmten eingeschränkten Bedingungen.
    Die reformierte Fassung von 1970 für den „ordentlichen“ Ritus ist auch keineswegs ersetzt, sondern bleibt wörtlich erhalten, worauf Abraham gegen Bronskis sinnentstellende Missdeutung völlig zurecht verweist, und trägt selbstverständlich auch den Stempel Benedikt XVI..

    Wird fortgesetzt.

  36. Heinrich sagt:

    Fortsetzung

    Mein Diktum, dass es sich bei der Diskussion um eine interreligiöse Angelegenheit handelt, sollte ja kein Denk- und Diskussionsverbot für Anders- oder Nichtgläugige sein, sondern meinem Wunsch Ausdruck verleihen, theologische und philosophische Fragen dem philiströsen Zugriff einer sensationsgierigen Journaille samt ihrem entsprechenden Publikum entziehen.

    Das soll, wer mag, elitär finden. Und ich finde es pikant, dass ich mich dergestalt genötigt sehe, die katholische Kirche zu verteidigen, aus der ich vor dreißig Jahren mit guten Gründen ausgetreten bin.

    Insofern meine volle Zustimmung zu deinem letzten Absatz, lieber Abraham.

    Man kann es drehen und wenden wie man will: Judentum und Christentum sind bei aller Verwandschaft zwei verschiedene Religionen mit unterschiedlichen Deutungen der Bedingungen für die Erwirkung des Heils und der Erlösung. Bestimmt ist das Judentum mit seiner frohen Botschaft für die Gerechten aller Völker universeller, und ich gebe dir auf jeden Fall recht, dass der neue alte Text im Vergleich zum reformierten einen Rückschritt darstellt.

    Ob Ratzinger sich zum Reaktionären hin gewandelt hat oder immer schon reaktionär war oder ein Fortschrittlicher ist, ist eine vergleichsweise müßige Frage. Ein Universitätsprofessor ist jemand anderer als ein Experte für die tradierten Lehr- und Glaubensinhalte, und der ist jemand anderer als ein Papst.

    Ein Kirchenführer über Milliarden ist nicht der König aus dem Kindermärchen, der den ganzen Tag Befehle erteilt und alle eilen, ihm zu gehorchen. Er muss wie irgendjemand darauf bedacht sein, die Einheit zu wahren und zentrifugalen Kräfte zu binden. Das geht nicht ohne Zugeständnisse.

    Der gewiss des Konservatismus unverdächtige Kardinal Lehmann sagte zur Wiederzulassung des lateinischen Ritus, die deutschen Bischöfe hofften auf eine Einheit stiftende Wirkung der neuen Regelungen. Benedikt XVI. wolle damit zur Versöhnung in der Kirche beitragen.

    Die Krux ist: Der alte Ritus tradiert die alten Texte. Die alte Fürbitte wurde dennoch moderat, aber an entscheidender Stelle verändert. Ich gebe hier am Schluss die beiden Versionen der Diskussion anheim.

    Ich kann in dem alten Text mehr Diskriminierung erkennen, in dem neuen aber keinen Hinweis auf aktive Missionierung, die ich aber auch, wenn sie gewaltlos erfolgt, nicht schädlich finde. So fest, das auszuhalten, sollte man schon im Glauben sein. Eine organisiere Judenmissionierung gibt es nicht bei den Katholiken, wohl aber bei den Evangelikalen.

    Zwangstaufen, ja meine Güte, sind wir im 15. Jhd. bei der Reconquista in Spanien? Da fanden Zwangstaufen an Juden meines Wissens massenhaft zuletzt statt, genauer: Die Juden wurden nach dem Sieg der katholischen Könige über die Mauren des Landes verwiesen, weil diese ein rein katholisches Spanien haben wollten. Das Verbot war kein kirchlicher, sondern ein staatlicher Akt von Isabella von Kastilien und Ferdinand von Aragonien. Auch die Hexen-verfolgende spanische Inquisition stand übrigens unter staatlicher Regie, die Kirche und der Papst standen dem zwiespältig gegenüber. In der Kirche waren Zwangstgaufen an Juden eigentlich schon durch das „Decretum Gratiani“ seit 1150 verboten.

    Soweit zur Beruhigung der sensiblen jüdischen Gemüter und zur Wind-Entnahme aus den Segeln ihrer antipapistischen Unterstützer.

  37. Heinrich sagt:

    Lateinischer, sog. tridentinischer Ritus, Karfreitagsfürbitte:

    1962
    Lasset uns auch beten für die [herausgenommen aus der früheren Fassung: „perfiden“] Juden: damit unser Gott und Herr den Schleier von ihren Herzen wegnehmen möge, damit auch sie Jesus Christus unseren Herrn erkennen mögen.

    Lasset uns beten. Beuget die Knie. Erhebet euch.

    Allmächtiger, ewiger Gott, der du auch die Juden nicht von deiner Barmherzigkeit verstößt: Erhöre unsere Fürbitten, die wir aufgrund der Verblendung dieses Volkes verrichten, damit es nach der Anerkennung des Lichtes deiner Wahrheit, die Christus ist, aus seiner Finsternis herausgerissen werde. Durch denselben Christus. Amen.

    2008
    Lasst uns auch beten für die Juden. Dass unser Gott und Herr ihre Herzen erleuchte, damit sie Jesus Christus erkennen, den Heiland aller Menschen.

    Lasset uns beten. Kniet nieder. Erhebt euch.

    Allmächtiger, ewiger Gott, der du alle Menschen erlösen und zur Wahrheit führen möchtest, gewähre gnädig, dass ganz Israel das Heil erlangt, wenn die Schar der Völker vollständig in deine Kirche eintritt. Durch Christus, unseren Herrn. Amen.“

  38. Uwe Theel sagt:

    Hallo Heinrich,

    vielen Dank für Deinen mehrfolgigen Beitrag. Erster Eindruck: Viel interessanter Hintergrund, aber dann sagst Du einfach, der Fürbittentext bereite nicht wirklich ein Problem, da er nicht zur Missionierung der Juden aufrufe, (wenn er es doch täte, wäre das „nicht schändlich“). Genau dieser Aufruf wird allenthalben als eines der beiden Probleme des Textes angesehen wird.

    Das andere Problem, dass die katholische Kirche nur sich als die einzige wahre Kirche anerkennt – gegenüber Juden Moslems andersgläubigen Christen usw. – streifst Du allenfalls indirekt.

    Dieses erscheint mir allerdings als das entscheidende Problem, das das erstgenannte Problem erst entstehen läßt. Damit weist sich der entscheidende „katholische“ Irrtum des Papstes aus. Dass er diesem anhängt, wird dadurch bewiesen, dass er die Fürbitte, in welcher „Form“ auch immer, überhaupt weiter festschreibt. Damit macht er die von Dir erwähnte Frage aus dem Römerbrief überflüssig, bzw. beantwortet sie in seinem Sinne, d.h. dem der katholischen Kirsche und also „imperialistisch“.

    Glaubten wir alle an denselben Gott, dann bräuchte niemand „für den anderen“ zu bitten, doch in den Schoß der einzigen Mutter zurückzukehren und ihm damit gleichzeitig die Zugehörigkeit zu einer wirklichen Kirche abzusprechen. Offensichtlich beantwortet Ratzinger die Frage so, dass der Gott (Messias/Christus) der katholischen Kirche ein anderer ist, als der, der sich den anderen Kirchen, offenbar nur „angeblich“ offenbart hat.

    Für mich ist es dann unwichtig, ob die katholische Kirche für die nächsten zweihundert Jahre auf Missionierung wieder nicht so ganz, oder ein bisschen mehr wie bisher verzichtet, denn Sie hat immer noch den selben Grund, wie 1510 es jederzeit, auf jede Art wieder und auch „ganz doll“ zu tun. Dass es evangelikale Fundamentalisten gibt, die dies andersherum geradeso sehen, kann mich nicht beruhigen.

    Der Unterschied der Religionen, d.h. des Begreifens der Offenbarung kann nicht die Überlegenheit der einen über die andere Religion, gar deren Nichtexistenz als Religion begründen oder beweisen. Daher braucht und kann es auch keine Fürbitte geben, die erst in ihrer Erfüllung Erlösung für den dann Konvertierten brächte. Wenn der Gott, dh. die Erfahrung seiner Offenbarung der einen Religion das nicht vermöchte im Gegensatz zur anderen Religion, dann wird auch nicht mehr vom selben Gott gesprochen.

    Daher schließe ich mich zur Beurteilung der Ratzinger-Tat dem TAZ-Artikel

    TAZ online, 19.03.2008
    Ratzinger will Juden bekehren
    Er ist wieder auf Kreuzzug

    weiter:

    http://www.taz.de/1/leben/alltag/artikel/1/er-ist-wieder-auf-kreuzzug/?src=MC&cHash=a38f483f60

    voll an, der mir die Sache auf den Punkt zu bringen scheint, nach dem mich bronski und Heinrich verwirrt hatten.

    P.S. Ich kann Dich von Fiasco herzlich grüßen, auch wenn wir mehr über unsere beiden jeweiligen Töchter und deren Zukunft nach dem Abitur und weniger über die FR gesprochen haben. Für Letztere haben wir aber zum 30.Mai einen Plan.

  39. Abraham sagt:

    @ Heinrich

    Ich will mein Temperament ausnahmsweise zügeln und erst Dir antworten, bevor ich auf Uwe Theels verqueres Verständnis des interreligiösen Gesprächs eingehe.

    Lieber Heinrich, ich frage mich, warum die FR nicht in der Lage war, den Hintergrund des Problems für die mit den katholischen Positionen nicht vertrauten Leser (und nach der hier geführten Diskussion muss man annehmen, dass es deren Viele gibt) darzustellen. Zusätzlich hätte auch die jüdiscghe Reaktion in ihrer Differenziertheit dargestellt werden müssen. Dazu reicht es nicht, Korn zu zitieren (der kein Exponent des innerreligiösen Dialogs ist und meines Wissens noch keinen Kirchentag besucht hat – was kein Vorwurf ist, es ist sein Recht, in seinem jüdischen Engagement andere Schwerpunkte zu setzen).

    Für die jüdische Reaktionen auf die Fürbitte muss man wissen, dass sich vor allem die Vertreter des liberalen Judentums zu Wort gemeldet haben, die in den letzten Jahren viel Engagement in den interreligiösen Dialog eingebracht haben. Das Problem für sie (für uns, denn ich gehöre dazu) ist nicht die theologische Einstellung des Papstes. Nur Uwe Theel kann naiv erwarten, dass sich der Papst vom Katholizismus und seinen weltumfassenden Grundüberzeugungen abwendet (warum sollte er es auch). Wir können und müssen die Spannung zwischen Juden und Christen aushalten, die (frei nach Schalom Ben-Chorin) Jesus eint und Christus scheidet. Völlig richtig verweist Du, lieber Heinrich, auf den ewigen Schabbat am Ende der Tage: dann wird sich zeigen, ob der Kommende der schon Dagewesene sein wird. Bis dahin glauben die Christen an Christus

  40. Abraham sagt:

    wird fortgesetzt (zu früh abgeschickt)

  41. Heinrich sagt:

    Uwe,

    Ich weiß nicht recht, was du von mir willst. Aufgrund eines ersten Eindrucks Thesen widerlegen, die ich nicht vertreten habe? Noch mehr Hintergrundinformation? Oder mir zeigen, dass du Recht hast? Dann glaub‘ daran!

    Ich erhebe hier doch keinen Wahrheitsanspruch. Aber die Milliarden Katholiken und der Papst tun es eben mehrheitlich. Dafür darfst du ihn schelten, aber das als Imperialismus zu bezeichnen, ist genau die ideologische Verstriegenheit, die ich kritisiere. Der Papst und die Katholiken g l a u b e n an ihre Wahrheit, aber sie verbreiten sie nicht mehr mit Feuer und Schwert. Wer diesen für mich fundamentalen Unterschied nivelliert, mit dem kann ich darüber nicht reden.

    Wenn dir sowas gefällt, dann viel Spaß damit: „Ratzinger will Juden bekehren – Er ist wieder auf Kreuzzug“ Ich habe das gesehen und wusste genug und habe darauf verzichtet, den Artikel anzuklicken. Das ist doch eine Infamie, eine im Gebet ausgesprochene Hoffnung auf die endliche Vereinigung mit den Juden, wenn auch im Schoß der Kirche, mit einem der blutigsten Feldzüge der Geschichte bruchlos gleichzusetzen. Wer sowas schreibt, weiß vom Katholizismus des 21. Jahrhunderts nichts und von den Kreuzzügen des 12. Jhd.schon gar nichts. Die sind neunhundert Jahre her, haben mit den Juden ursprünglich überhaupt nichts zu tun, und mit ihnen wollte Papst Urban II. auch keine Muslime bekehren, sondern er wurde vom bedrängten oströmischen Kaiser von Konstantinopel um militärische Hilfe angerufen und wollte die muslimische Zerstörung der Grabeskirche rächen, verband damit allerdings als weltlicher Herrscher durchaus auch imperiale Ziele.
    Stell dir zum Spaß mal die Mullahs vor, wenn Israel die Al-Aksa-Moschee und den Felsendom zerstören würde.

    Die Juden bekamen ihr Problem mit den Kreuzzüglern allerdings in Worms und Mainz. Ein fanatischer französischer Ritter, der so hieß, wie seine Leute waren, nämlich Sans-Avoir, „Hasbenichts“, hetzte, als er auf dem Weg in diese Städte kam, seine Leute auf, die Juden, die den Herrn ans Kreuz geschlagen hätten, auszuplündern. Und, was denkst du, wie die Geshichte weiterging? Der Erzbischof von Mainz versuchte den Juden der Stadt in seinem Palais Schutz zu gewähren, konnte sie aber letztlich vor dem Ansturm nicht verteidigen. Das war der Beginn der mittelalterlichen Pogrome, wie gesagt, am Anfang des letzten Jahrtausends. Was weiß ein Taz-Simpel von solcher Zeitdifferenz und Vielschichtigkeit? Für den ist Katholizismus = Kreuzzüge = Mittelalter = Hexenverbrennung = Inquisition = Ratzinger. Das reicht doch für einen kritischen Zeitungsartikel.

    Soweit mehr Hintergrundinformation.

    Dass ich friedliche Bekehrung nicht schädlich (nicht „schändlich“) finde, ist mein persönliches Urteil. Es gibt vielleicht Juden, die das anders sehen. Damit habe ich doch genausowenig zu tun wie die deutsche Presse, die das nach deiner Darstellung „allenthalben als Problem ansieht“, mich aber wohl im übrigen zu allerlei Blödsinn zu bekehren versucht.

    Das andere Problem: Dass sich die Religionen alle im Besitz der Wahrheit wähnen, wird schon in Lessings Nathan thematisiert. Solange sie aber mir ihre „Wahrheit“ nicht aufzwingen: was soll’s?

    Ein wenig bigott jedoch folgendes: Luther schafft die Kirche ab, jedenfalls als sancta ecclesia, Priesterkirche als Vermittlerin zwischen Gott und dem gläubigen Volk, schafft auf Drängen der Fürsten eine neue kirchenähnliche Einrichtung, die er denen auch noch unterstellt, die bestimmt nicht frommer leben als der von ihm inkriminierte Renaissancepapst, und seine Nachfolger heulen auf, wenn sie gesagt bekommen, sie hätten keine richtige Kirche.

    Nee, so wollen wir das nich haben. Schließ‘ du dich mal dem Ratzinger-Tatzinger-Artikel an, und ich mach‘ mir meine eigenen Gedanken.

  42. Abraham sagt:

    Fortsetzung des zu früh abgeschickten Beitrags # 39:

    Wir können und müssen die Spannung zwischen Juden und Christen aushalten, die (frei nach Schalom Ben-Chorin) Jesus eint und Christus scheidet. Völlig richtig verweist Du, lieber Heinrich, auf den ewigen Schabbat am Ende der Tage: dann wird sich zeigen, ob der Kommende der schon Dagewesene sein wird. Bis dahin glauben die Christen an Christus und die Erlösung durch ihn, während die Juden die Erlöstheit der Welt bestreiten. Jeder glaubt eben auf seine Wahrheit – und das ist die Voraussetzung zum Dialog, nicht ein Hindernis.

    Das aus jüdischer Sicht bestehende Ärgernis ist nicht die Fürbitte an sich. Sie ist keine Aufforderung zur Missionierung, denn der Wunsch zur „Bekehrung“ richtet sich an Gott. Eine Missionierung verbietet sich aus der von Benedikt bekräftigten katholischen Erkenntnis, dass der von Gott mit Juden geschlossene Bund fortbesteht. Dies schließt, lieber Heinrich, einen freiwilligen „selbst bestimmten“ Glaubenswechsel eines Juden zum Katholizismus nicht aus – auch das müssen wir aushalten.

    Das ganze Problem besteht darin, dass ein sensibles Thema äußerst unsensibel „gehandhabt“ wurde; Ratzinger hat wohl die Juden vergessen, als er die lateinische Messe wieder zugelassen hat. Vermutlich war niemanden aufgefallen, dass damit an Ostern die alte, diskriminierende Fürbitte (Heinrich hat sie unter # 37 aufgeführt) verbunden war. Als es daran von jüdischer Seite Kritik gab, wurde nur abgewiegelt. Benedikt selber hat sich nicht geäußert, sondern unkommentiert die Fürbitte kurz vor Ostern „abgemildert“. Im Sinne des Dialogs wäre es notwendig gewesen, zumindest zu erklären, warum – wenn die Fürbitte ohnehin geändert wird – nicht die im „neuen Ritus“ verwendete unmissverständliche Formulierung gewählt wurde.

    Ich vermute, dass der Hintergrund ein innerkatholischer ist. Die Wiedereinführung des lateinischen Ritus ist ein Versuch, die „Traditionalisten“ wieder einzubinden. Diesen wollte man die neue Fürbitte wohl nicht ganz zumuten, und da fängt auch ein theologisches Ärgernis an: Das neue Verhältnis zum Judentum ist keineswegs in der gesamten katholischen Kirche akzeptiert. Die gewandelte lateinische Fürbitte kann nun auch ein Katholik mitbeten, der weiterhin die verstockten, Christus verweigernden Juden für von Gott verworfen hält. Dass solche Haltung unter Christen (wie unter nicht Gläubigen) immer noch verbreitet ist, beweisen ja die Reaktionen auf die Debatte.

    Und schließlich hat die Sache auch eine innerjüdische Komponente: Düpiert wurden nämlich die dialogbereiten Vertreter des liberalen Judentums, die von der orthodoxen Seite ohnehin unter den Verdacht gestellt werden, sie bereiten durch ihre Öffnung des Judentums gegenüber der modernen Welt der christlichen Missionierung den Weg.

    Nachzutragen bleibt, dass die Reaktionen in der jüdischen Welt recht differenziert sind. Zwar teilen die meisten die Enttäuschung, doch mahnen „alte Hasen“ des Dialogs (wie Rabbiner Henry Brandt oder Rabbiner Willy Wolff) zur Gelassenheit (so ist es in der Jüdischen Allgemeinen Zeitung nachzulesen), während jüngere (Rabbiner Walter Homolka, Micha Brumlik und Rolf Verleger) es für notwendig halten, durch eine Absage der Teilnahme am nächsten Katholikentag ein „politisches“ Zeichen zu setzen.

    Nun, Bronski, dies alles hätte die FR bereits bei der Veröffentlichung der Fürbitten-Texte durch kompetente Autoren klären lassen können, um solchen Leserbriefschreibern wie Reinhard F. Klatt den Wind aus den Segeln zu nehmen. Mein Eindruck ist allerdings, dass sich die FR fast nur dann mit Religion beschäftigt, wenn dies zur Skandalisierung taugt. Ein Beispiel dafür ist der für britische Verhältnisse möglicherweise relevante Beitrag von Polly Toynbee, den die FR am 31.3.08 veröffentlicht hat („Gewissensnöte“). Für die Debatten des deutschen Bundestags, für die Fraktionszwang aufgehoben wurde, kann ich alledings den dort behaupteten „wachsenden Einfluss der Religion auf die Politik“ nicht erkennen. Dass die Abgeordneten ihrem Gewissen (egal ob es religiös, humanistisch oder wie auch immer bestimmt ist) verpflichtet sind, steht ohnehin in unserem Grundgesetz.

  43. Uwe Theel sagt:

    @ heinrich

    Vorweg, Entschuldigung für den Tippfehler (Ich erwische manchmal das „n“ auf der Tastatur, ohne es zu wollen, so entstehen dann Tippergebnisse bei mir wie „ich habe einen Frage“ statt „ich habe eine Frage“)

    Und: Nein, ich will nicht „Recht behalten“, sondern mein Verständnis diskutieren und sei es auch, objektiv oder (nur) in Deinen Augen ein Falsches, bis ich hoffe besser zu verstehen.

    Ok, ich habe nicht gewußt, dass Juden und Christen einen verschiedenen Erlösungsbegriff haben.

    Für mich steht weiter zentral die Frage im Raum, warum, wenn alle in dieer Diskussion Betroffenenen – falls das richtig ist – davon ausgehen, dass es nur einen Gott gibt (Von Christen in der Dreifaltigkeit gedacht), warum dann überhaupt von irgendwem daran gedacht werden muß, dass irgendeine Kirche/Religion die Mitglieder einer anderen, die auf dem o.a. Boden steht „bekehren“ müsste, im Namen des „eigenen“ (???!!!???) Gottes dafür bittet, dass diese doch ein-, zurück- oder sonstwie kehrten, was nur ein indirekter Aufruf zu Missionierung wäre.

    Dass Du daran glaubst, dass die Judenverfolgung des Mittelalters durch die katholische Kirche nicht wiederkehren kann, ist Deine Sache, aber ein Grund, die Möglichkeit dafür wird bei dieser Haltung der katolischen Kirche gegenüber anderen „Nicht“-Kirchen offenghalten. Das sollte nicht sein. Du elbst schreibst „Solange sie aber mir ihre “Wahrheit” nicht aufzwingen: was soll’s?

    Wielange muß/kann solange sein?

    Ich halte Deine Lutherkritik historisch gesehen für nachvollziehbar, damit aber den Reformationsgedanken zu torpedieren, wird selbst Dir nicht gelingen:

    Martin Luther hat mit der Reformation dem einzelnen Menschen die Freiheit zurückgegeben, zu entscheiden wie er seinem Glauben lebt und damit auch die Offenbarung Gottes für den Einzelnen nicht mehr an einen Amtsträger der Kirche gebunden.

    Man lese im Evangelium des Matthäus 28, 20:

    “Siehe, ich bin bei Euch alle Tage bis an der Welt Ende”

    Gott ist, so ich an ihn glaube, unmittelbar bei mir und ich bin seiner Gnade sicher. Die Pastoren führen den Auftrag der Kirche aus, von dem es im sechsten Satz der theologischen Erklärung der Bekenntnissynode von Barmen heißt:

    “Der Auftrag der Kirche, in welchem ihr Freiheit gründet besteht darin, an Christi statt und also im Dienst seines eigenen Wortes und Werkes durch Predigt und Sakrament die Botschaft von der freien Gnade Gotte auszurichten an alles Volk.”

    Gott ist wohl nicht beweisbar, schon gar nicht durch einen anderen Menschen für einen anderen Menschen, sondern Gott und seine Gnade sind dem Menschen unmittelbar im Glauben gegeben.

    ###

    Natürlich weiss ich, dass

    „Imperialismus der, Bezeichnung für das Herrschaftsstreben mit dem Ziel, die Bevölkerung eines fremden Landes mit politischen, ökonomischen, kulturellen und ideologischen Mitteln zu beeinflussen, auszubeuten und direkt oder indirekt zu beherrschen. Historisch wurde die Bezeichnung zuerst auf die Beherrschung von Absatz- und Kapitalmärkten angewandt, nach 1870 stand der Begriff Imperialismus in enger Verbindung mit dem Nationalismus für eine Politik der territorialen Expansion eines Staates.“ (Meyers)

    ist. Ich setzte das Wort deshalb auch in Anführungszeichen, um es im übertragenen Sinne, zugespitzt auf „das Reich Gottes, aber eben auch auf Erden“ und damit die betroffenen Menschen bezogen zu benutzen.

    Zuletzt: Ich habe Dir nie unterstellt, die alleinige Wahrheit zu predigen, gegen die ich dann wieder recht behalten wollte, habe aber langsam das Gefühl, dass Du Dir zumindest manchmal in dieser Rolle des „Wahrheitsverteidiger“ zu gefallen scheinst und dann überflüssigerweise genau in der Art persönlich wirst, wie Du es glaubst mir unterstellen zu müssen, es also selber ablehnst.

    Ich lerne gerne anhand Deiner Texte, aber solche Belehrungen die brauche ich nicht.

  44. Heinrich sagt:

    @ Uwe,

    nein, das ist ein profundes Missverständnis. Ich will dich weder belehren noch erst recht persönlich angreifen, wie käme ich denn dazu?

    Nur:
    1.Wenn du mir nach meinem Kommentar, zu dem ich mich gerade wegen solcher überhöhten, und wie ich meine nicht rational, sondern ideologisch-antiklerikal begründeten, Deutungen des Gebetes aufgerafft habe (vg. meinen kleinen Disput mit Walthor!), mit Imperialismus und Kreuzzügen kommst, was soll ich denn dazu noch anders sagen als: wenn du meinst, du hast recht, müssen wir das so gegeneinander stehen lassen. Ich setze dem dann keinen Wahrheitsanspruch entgegen. So war das gemeint, ok.?
    Ich weiß auch selber ohne Meyers, was „Imperialismus“ bedeutet. Ich finde das Prädikat hier verfehlt, ob wörtlich oder übertragen. Was soll ich dazu noch mehr sagen?

    2. Wenn ich theologische und historische Erklärungen und Richtigstellungen versuche, heißt das nicht, dass ich mich damit identifiziere, sondern nur, dass ich sie gegen plakative Vereinfachungen und Verunstaltungen setze. Fundierte Kritik setzt Verstehen voraus. Ich hab‘ ne Menge Kritik am Papst und am Katholizismus, doch die sind hier nicht Gegenstand der Debatte, und deren Verallgemeinerung zu pauschalen Verteufelungen sind nicht meine Sache.

    In diesem Sinne habe ich auch keine Lutherkritik geäußert, sondern nur zu bedenken gegeben, dass nach Luthers eigenem Verständnis die evangelischen Christengemeinden nicht Kirchen im Sinne der sancta ecclesia sind. Ich weiß also nicht, was es da zu verwundern und erst recht den Papst anzugreifen gibt, wenn der das auch so sieht und auch ausspricht.
    Da hat Bakunix doch recht, der Mann ist kein Taktiker, sondern vertritt eine klare Linie, an der man sich abarbeiten kann.

    Grüße
    Heinrich

  45. Uwe Theel sagt:

    @ heinrich

    akzeptiert.

    Wenn Ratzinger – und diese Meinung habe ich von Anfang an auch vertreten – weder „betriebsblind“ ist noch ein „Taktiker“ ist, sondern „eine klare Linie vertritt, an der man sich abarbeiten kann“, dann habe ich mich wohl ideologiekritisch an ihm abgearbeitet, eine Diskussion, die Du, wie Du sagtst, nicht aufgenommen hast, weil Du Sie, wenn ich richtig verstehe – in seinem Falle für sinnlos hältst, obwohl mir die einfache Erklärung im Sinne der Macht des Faktischen nicht viel weiter half.

    Meine „Ideologiekritik“ („was folgt aus der Anerkenntnis „es gibt nur einen Gott“) hat mir Spaß gemacht, aber alleine geführt ist es doch nur von begrenztem Erkenntniswert.

    Was ist aber dann, könnte das Thema dieses Blogs gewesen sein, das jenseits der „reinen Lehre“ behandelt werden könnte/sollte?

    Wir müssen uns ja nicht an die Vorgaben der B.-Einleitungstexte halten, aber dann müssen wir uns selbst einigen, so free hand geht es ja wohl nicht?!

  46. abraham sagt:

    @ Uwe Theel

    Lieber Uwe,

    „was folgt aus der Anerkenntnis ‚es gibt nur einen Gott'“?

    Nun: Die hebräische Bibel, der Talmud, die Evangelien, der Koran und alle anderen religiösen Be- und Erkenntnisse mit ihren unterschiedlichen Richtungen und Interpretationen, unterschiedliche Wege der Suche nach der Wahrheit, viele Debatten und manchmal auch (produktiver) Streit, aber nicht unbedingt (so zusagen automatisch) Kampf oder Hass. Wenn es einen einzigen Gott gibt, schließt er alles ein!

  47. Uwe Theel sagt:

    @ abraham

    Lieber abraham,

    Sie sprechen mir mit Ihrer These aus der Seele.

    Genau darum will es mir auch nicht in den Kopf, dass die katholische Kirche glaubt, um das Seelenheil (z.B.) der Juden bitten zu müssen und dass dies Heinrich – wenn ich ihn recht verstanden habe – solange nichts ausmachte, als dabei niemand zu etwas gezwungen würde, wo für mich schon der „Zwang“ zu diesem Gebet problematisch ist, da er die so betenden Gläubigen denken läßt, mindestens denken lassen kann, sie seien näher bei Gott als andere. Da kommen dann so Gedanken heraus, wie die bei Herrn Klatt. Ist das nicht schon schlimm genug? Müssten wirklich erst Pogrome auftreten, um die Papstentscheidung massiv zu verurteilen?

  48. Uwe Theel sagt:

    @ abraham

    Lieber abraham,

    Sie sprechen mir mit Ihrer These aus der Seele.

    Genau darum will es mir auch nicht in den Kopf, dass die katholische Kirche glaubt, um das Seelenheil (z.B.) der Juden bitten zu müssen und dass dies Heinrich – wenn ich ihn recht verstanden habe – solange nichts ausmachte, als dabei niemand zu etwas gezwungen würde, wo für mich schon der „Zwang“ zu diesem Gebet problematisch ist, da er die so betenden Gläubigen denken läßt, mindestens denken lassen kann, sie seien näher bei Gott als andere. Da kommen dann so Gedanken heraus, wie die bei Herrn Klatt. Ist das nicht schon schlimm genug? Müssten wirklich erst Pogrome auftreten, um die Papstentscheidung massiv zu verurteilen?

  49. sagt:

    Glauben ist nicht Wissen.

    Und lieber Uwe Theel, auch als Katholik müssen Sie nicht beten. Und jeder Gläubibe ist näher bei Gott, als der andere. So sie es alle glauben, danach ihr Tun ausrichten.


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  50. Uwe Theel sagt:

    @ rü

    Richtig: Glauben ist nicht wissen.

    Aber wir sprechen hier eben vom Glauben. Dieser alleine ermöglicht die Gotteserfahrung.

    Ich bin Protestant und auch ich „muß“ nicht beten. Aber: Wie hoch immer die Autorität eines Pastors der evangelischen Kirche zu veranschlagen sei, ich kann mir kaum vorstellen er würde mir erklären, ich sollte um die Heimkehr gerade der Juden in den Schoß der Kirche beten. Wie hoch die Autorität katholischer Priester mit dem Papst im Hintergrund für katholische Gläubige zu veranschlagen ist, bedarf keiner Diskusssion.

    Über Gläubige denen das Wort der Kirche eh egal ist, wäre hier nicht zu reden.

  51. sagt:

    Ich glaube, der Glaube ist nicht mein Wissen, besser so?

    Das stand schon so richtig da, sonst würde das Nachfolgende nicht passen.

    Eben, die kath. Kirche glaubt… sie glaubt die einzige Kirche zu sein, Sie verstehen nicht warum die kath. Kirche glaubt, für das Seelenheil der Juden zu bitten… und doch ermöglicht der Glaube die Gotteserfahrung.

    Und dennoch: Zweifel, Zweifel, wo ich hier hinschaue.

    Dabei wissen sie doch, Sie, ihre Kirche, die Kirche von Abraham, wie alle anderen auch, werden nie im Stellenwert über die kath. Kirche gelangen. Selbst wenn es Treffen gibt, Versöhnungsfeiern, erst die kath. Kirche, dann was danach kommt.

    So ist es festgeschrieben, das andere sind Wortspielereien, nette Gesten, je nach Papst, mal weltlicher, mal mehr in Richtung Mittelalter anzutreffen, die Symbolsprache der kath. Kirche erzählt dann noch weiteres.

    Gute Nacht Uwe


    /me beobachtet sein Cookie, nicht daß ür drauß wird

  52. Heinrich sagt:

    @ Uwe

    Si tacuisses…
    Schade um jede Zeile, die ich hier an dich verschwendet habe.

  53. Uwe Theel sagt:

    @ 51. Kommentar von: Heinrich

    Geht`s nicht noch etwas einfacher?

    Bloß weil meine, vielleicht mehr theologische, meinetwegen auch ideologiekritische Fragestellung, in Dein Referat zur geschichtlichen Entwicklung der Problematik nicht passte, das Niveau meiner Refexion Dir an das Deinen vielleicht nicht hinreichte, Du aus Dir selbst scheinbar unerfindlichen Gründen die katholische Kirche zu verteidigen Dich bemüßigt sahst, was dann mehr oder weniger mit dem Argument „Sie ist halt so, weil sie immer schon so war“ geschah, wäre meine Fragestellung, die Abraham z.B. weit freundlicher anahm, in Freundlichkeit nicht detaillierter antwortete, nicht von Dir einem besseren Schweigen meiner darüber anheimzugeben.

    Wie Du das getan hast, bezeichne ich schlicht als arrogant, nicht einfühlsam. Wie Du Die Wirkungsgeschichte Deiner Blogäußerungen bei Dir selbst bewertest, muß sowieso Dir überlassen bleiben.

    Diltey, Schleiermacher, Gadamer lassen grüßen.

  54. Heinrich sagt:

    @ Uwe

    Danke für die Grüße von Dilthey, Schleiermacher und Gadamer! Grüß‘ sie bitte zurück!

    Ich habe dich im übrigen nicht beleidigt, und deshalb brauchst du auch nicht beleidigt zu reagieren. Du bist hier nicht mein Feind, und unter Freunden muss man, finde ich, auch mal ein Wort vertragen können.
    Ich verteidige nicht die katholische Kirche, sondern ich polemisiere gegen Ignoranz, das ist ein Unterschied.

    Das Thema hier war für mich eigentlich nur ein Nebengleis, ich habe dir aber auf deine mehr oder weniger direkte Bitte hin mehrere ausführliche Erläuterungen geschrieben, und über deine Reaktionen kann ich nur den Kopf schütteln. Du beziehst meine Darlegungen nicht nur nicht in deine weiteren Überlegungen ein, sondern verfälschst meine Aussagen zur Unkenntlichkeit und versuchst dich weiter in der von mir kritisierten Pauschalkritik am Katholizismus, der von keiner Sachkenntnis getrübt ist und das eigentliche Thema z.T. überhaupt nicht berührt.

    Die nächtlichen Stunden, die ich mit meinen Antworten an dich verbracht habe, sind also verschwendete Zeit.

    Ist dir das so einfach genug?

    Grüße
    Heinrich

  55. Uwe Theel sagt:

    heinrich, lieber heinrich,

    vielleicht ist es nur der Ton, das Medium, trotzdem, ich kapiere es nicht, dass immer wieder das Mißverständnis sich zwischen uns drängt.

    Mit Dilthey – sorry für den Vertipper – Schleiermacher und Gadamer wollte ich doch nur signalisieren, dass unser Kind das Wort, in die öffentlichkeit gesprungen „mehr weiß als der Vater“.

    Es wäre nicht schlimm, wenn ich Dich nicht verstünde, es wäre nicht schlimm, dass Du mir das sagtest, nur dass es Dir so als verloren gälte, das schmerzt(e) mich.

    Sage mir, dieses oder jenes sei nicht Dein Thema und warum – nicht zu einfach -, ich werde es wohl verstehen, wenn nicht … Ich weiß, Du erhebst keinen Anspruch verstanden zu werden, sondern nur Dich verständlich auszudrücken, aber Du könntest doch davon ausgehen, das der andere, ich, Deinen Text und jenen Überschuß in ihm versteht. Da ist dann icht (gantz), was Du meintest aber kein Unverständnis, und also kein (totales) Mißverständnis.

    Auf die Entfernung,

    Grüße

    Uwe Theel

  56. Heinrich sagt:

    @ Uwe

    Lieber Uwe,

    du hast ja hier verschiedentlich schon geschrieben, dass du meine Beiträge schätzt und einen Gewinn daraus ziehst, das macht dich vielleicht empfindlicher gegen Kritik von mir als von manch anderem.

    Wie wäre es, wenn du einfach mal zur Kenntnis nehmen würdest, dass ich meinerseits auf Augenhöhe mit dir diskutiere und mir eine arrogante Haltung fern liegt, auch wo ich dir widerspreche oder Kritik an Form oder Inhalt deiner Darlegungen übe, das ist ja in der Sache gar nicht so häufig.

    Was du hier zum Thema schreibst, finde ich z.T. gar nicht verständlich und z. T. wenig überzeugend, und wenn sich darunter Thesen finden, die ich eigentlich meine schon entkräftet zu haben, macht mich das eben hilflos und ich frage mich: wozu die Mühe?

    Vielleicht gehe ich nochmals inhaltlich darauf ein, da an meinem aufwendig erstellten Israel-Beitrag, der mir mehr am Herzen lag, als dieses Thema hier, außer rü niemand Interesse gezeigt hat.

    Ich schwanke aber sowieso zwischen dem Versuch, mich produktiv an Kritik und Vorschlägen zum Bronski-Blog zu beteiligen und die Brocken schmeißen. Will mal Susannes Reaktion abwarten.

    Grüße
    Heinrich

  57. BvG sagt:

    Hier werden immer wieder gordische Knoten gelöst oder nun auch zerschnitten.

    Bloß vergessen viele, daß man ja auch über Persien herrschen muß, wenn das gelingt.

    Lassen wir also Gordios den Streitwagen lenken, es ist ja keine Lösung, wenn bloß der Wagen stehenbleibt.

  58. Uwe Theel sagt:

    Lieber heinrich,

    danke für Deine Zeilen. Ich fühle mich ehrlich geehrt (anders kann ich es nicht ausdrücken).

    Ich würde es auf meine Weise ebenso schade finden, wenn Du die Brocken hinschmissest, wie Du für Dich im Falle von Susanne, die ich natürlich ebenso vermisste.

    Vorderhand werde ich hier noch am Rohr bleiben.

    Ich glaube zwar nicht, dass eine private online-Alternative überhaupt ein Ersatz sein könnte für solch einen öffentlichen Blog, höchstens etwas anderes (z.b:: Pen-freunschaften auf Höhe WEB 2.0). Aber wenn sich etwas ergibt, lass(t) es mich wissen, wenn es passt.

    Für heute

    Gute Nacht

    Uwe Theel