Patriarchale Strukturen im Mantel der Religion

Es gibt derzeit viele Baustellen im Weltgeschehen. Eine davon ist gerade wieder ein bisschen in den Hintergrund getreten; dabei ist sie für die Zukunft unserer Gesellschaft nicht weniger wichtig als die Fragen zu unserem Verhältnis zu Russland und zu den USA: Wie gestalten wir das Zusammenleben mit den Muslimen, so dass dieses Land sich friedlich weiterentwickeln kann? „Der Islam gehört inzwischen auch zu Deutschland“, hatte Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) nach dem Anschlag auf „Charlie Hebdo“ gesagt. Dafür hat sie viel Zustimmung, aber auch Widerspruch geerntet. Auch FR-Leserin Inge Eggert aus Mainz, die sich selbst als „alte Kämpferin für Emanzipation“ bezeichnet, hat dazu eine Meinung. Für sie entscheidet sich die Frage der Zugehörigkeit „des Islam“ zu Deutschland an der Bereitschaft der Muslime, patriarchale Strukturen infrage zu stellen.

Patriarchale Strukturen im Mantel der Religion

Gastbeitrag von Inge Eggert

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Als alte Kämpferin für Emanzipation habe ich mit der Aussage von Frau Merkel, der Islam gehöre zu Deutschland, immer noch große Schwierigkeiten.

Welchen Islam meint die Kanzlerin?  Den politischen Islam, der uns in den Medien bald jeden Tag entgegenkommt in Gestalt von Boko Haram, Islamischer Staat in Irak und Syrien, den Wahhabiten in Saudi-Arabien, den Mullahs im Iran, der Hisbollah, den Muslimbrüdern, der Hamas, den Taliban und jetzt auch noch die AKP Erdogans in der Türkei, um nur einige zu nennen?

Gemeinsam ist nach meinen Beobachtungen diesem politischen Islam die Verbannung der Frauen in den häuslichen Bereich, eine eng begrenzte Rollenzuschreibung für zufällig weibliche oder männliche Menschen, die Bekämpfung der Zivilgesellschaft. Als Beispiel soll Raif Badawi genannt werden, der für seine Äußerung, dass Islam, Judentum, Christentum und Atheismus gleichberechtigt seien, von einem Gericht in Saudi-Arabien wegen Beleidigung der Religion zu zehn Jahren Gefängnis und tausend Peitschenhieben (wer kann das überleben?) verurteilt wurde. Oder die Vorgänge in der Türkei, wo z.B. kritische Journalisten im Gefängnis mundtot gemacht werden, missliebige Staatsanwälte und Polizisten ihrer Aufgabe enthoben werden.

Hat die Kanzlerin diesen „Islam“ gemeint? Die oben genannte Äußerung ist ja ausgesprochen worden in der Pressekonferenz mit dem AKP-Ministerpräsidenten Davutoglu, einem engen Vertrauten Erdogans. Oder meint die Kanzlerin den „Islam“, der sich in Form, der kleinen, aber lautstarken Gruppe der Moschee- und Muslimverbände zeigt?

Sie vertreten in der überwiegenden Zahl einen – politisch korrekt ausgedrückt – konservativen Islam: Geschlechtertrennung, Tabuisierung der Sexualität und buchstabengetreue Lesart des Korans (z.B. Tragen des Kopftuchs und Verbergen sekundärer Geschlechtsmerkmale mit weiten und langen Mänteln). Dieser konservative „Islam“ führt seit Mitte der achtziger Jahre in den Schulen zu Auseinandersetzungen über die Teilnahme der Mädchen an Klassenfahrten, Schwimm- und Sexualunterricht usw. und mit den Jungen, die mühsam lernen müssen, dass es für den schulischen Erfolg  nicht ausreicht, ein Y-Chromosom zu haben, und dieses auch nicht dazu berechtigt, einer Lehrerin oder einer Mitschülerin herablassend zu begegnen.

Sowohl der politische wie der konservative Islam sind für mich patriarchale Strukturen, die im Mantel einer Religion daherkommen. Und nicht zu vergessen: Zum Patriarchat gehören auch die Frauen und Mütter, die das System stützen. Meinte die Kanzlerin diesen „Islam“?

Oder meint die Kanzlerin „die Muslime“? Und wer sind denn jetzt wieder „die Muslime“? Soweit ich informiert bin, ist der/die Muslim/Muslima, dessen/deren Vater Muslim ist, so wie ich zufällig Deutsche bin, weil meine Eltern Deutsche sind. Muslim/a ist also auch eine Herkunftsangabe. Medial und in der Diskussion werden aber alle Muslime in einen Topf geworfen: die konservativen (etwa 20 Prozent), die liberalen und laizistischen (80 Prozent). Und das nur, weil ihre Väter Muslime waren und aus Ländern kommen, in denen der Islam die vorherrschende Religion ist?

Ich setze gegen dieses “ Der Islam gehört zu Deutschland“ einen fruchtbaren, ehrlichen und kritischen Streit in der Zivilgesellschaft darüber, wie wir es schaffen, die wirklichen Probleme unserer Gesellschaften anzugehen: die Ausplünderung der Ressourcen, die Konzentration von Vermögen in wenigen Händen, die Unterordnung unter die ominösen Finanzmärkte … Und wenn Religionen beitragen können, Menschen zu stärken, um diesen Aufgaben gewachsen zu sein, um so besser. Also statt Denkverboten, falscher Rücksichtsnahme und Ausgrenzung: Verantwortliche Freiheit, Chancengleichheit und Geschwisterlichkeit.

34 Kommentare

  1. eh sagt:

    Hallo, Frau Eggert, ich kann Ihre Befremdung nachvollziehen. Mich wundert es schon lange, dass in der öffentlichen Diskussion über Einwanderung (nicht: diesem Blog hier) die Frage, in meiner Wahrnehmung, fast keine Rolle spielt, ob Einwanderer evtl. andere Frauen- und Männer-Rollenbilder in die Gesellschaft hineintragen? (Ich sehe das erst mal als offene Frage an.)

    Wenn ich daran denke, mit wie viel Inbrunst gegen das Betreuungsgeld gekämpft wurde, weil es angeblich reaktionär ist, „Biedermeier-Idyll“ repräsentiert und für immer die Hausfrauenehe, damit ein „falsches“ Frauenbild zementiert … (Damals wurde übrigens auch befürchtet, dass „vor allem Migrantenfamilien und bildungsferne Eltern“ die Kita nicht in Anspruch nehmen, womit implizit unterstellt wurde, dass Migrantenfamilien [-mütter] ihre Kinder in deren ersten Lebensmonaten/-jahren nicht so gut betreuen könnten wie Kita-Erzieher/innen.)

  2. JaM sagt:

    Welcher Statistik entnimmt Inge Eggert, dass 20 % der Muslime in Deutschland einem konservativen Islam angehören, der „seit Mitte der achtziger Jahre in den Schulen zu Auseinandersetzungen über die Teilnahme der Mädchen an Klassenfahrten, Schwimm- und Sexualunterricht usw.“ führe? Studien, die sich mit der Lebenswirklichkeit der Muslime in Deutschland beschäftigt haben, liefern gänzlich andere Ergebnisse. Z.B. liegt die Zahl der (muslimischen) Mädchen, die sich dem Schwimmunterricht verweigern, im einstelligen Prozentbereich (wenn ich mich richtig erinnere, sind es 5 %). Auch das unakzeptable Macho-Verhalten von überwiegend türkisch- und arabischstämmigen Jungen hat weniger mit einem „konservativen Islam“ zu tun, sondern ist stärker kulturell bedingt.

    Wem nützt es, wenn „progressive“ oder „feministische“ Religionskritiker den Islam nur mit seiner streng konservativen oder gar salafistischen Lesart identifizieren? Sicherlich nicht religiösen Muslimen wie Lamya Kaddor oder Imam Benjamin Idriz aus Penzberg, die sich für einen „aufgeklärten“ Islam ohne „patriarchale Strukturen“ (die auch bei nicht-muslimischen Deutschen nicht ausgestorben sind, nur in anderer Weise zum Ausdruck kommen) einsetzen.

  3. Biene sagt:

    Hey, Frau Eggert,
    schön und endlich mal eine Meinung, der ich mich fast gänzlich anschließen kann.
    So toll finde ich den Ansatz von Kaddor gar nicht. In einer „Hart aber fair“Sendung war sie schnell bei der Hand mit Schuldzuweisungen an die Mehrheitsgesellschaft und allzu schnell bereit, die patriarchalen Strukturen in muslimischen Familien aus der Schusslinie zu nehmen.
    Da bin ich dann eher bei Mina Ahadi, Kelic und anderen Frauen, die davor warnen, dem Islam hier in der BRD zuviel Raum zu geben.
    Die Kanzlerin scheint auch merkwürdige Berater zu haben. Der Sprecher des Zentralrats der Muslime hat ja eine interessante Ansicht zu den deutschen Gesetzen, die Ehe, Eheschließung und Scheidung regeln, da er dazu rät, bestimmte Rechte per Vertrag auszuschließen. Alice Schwarzer hat in der FAZ letztlich einen Artikel (“Hier irrt die Kanzlerin“) hierzu geschrieben, der eventuell auch eine Antwort auf die Frage von JaM ist.
    Ich bin sicher, da kommt noch mehr Kritik an ihrem Beitrag, aber das sollten Sie sich nicht zu Herzen nehmen..

  4. I. Treulieb sagt:

    Hallo Frau Eggert,
    Ihr Leserbrief spricht mir aus der Seele. Ähnlich (nicht so gut wie Sie) versuche ich in Gesprächen zu argumentieren, aufzuzeigen. Besten Dank für diesen klugen, mutigen Beitrag!
    Alice Schwarzer/Emma berichtet im Übrigen schon sehr lange über die Frauenverachtung im Islam mitten in unserer Demokratie.
    Vielen Dank.

  5. Werner Engelmann sagt:

    – „Sowohl der politische wie der konservative Islam sind für mich patriarchale Strukturen, die im Mantel einer Religion daherkommen.“
    – „Oder meint die Kanzlerin „die Muslime“? Und wer sind denn jetzt wieder „die Muslime“? Soweit ich informiert bin, ist der/die Muslim/Muslima, dessen/deren Vater Muslim ist, so wie ich zufällig Deutsche bin, weil meine Eltern Deutsche sind. Muslim/a ist also auch eine Herkunftsangabe.“

    Zugegeben: Der Satz „Der Islam gehört zu Deutschland“ ist interpretationsbedürftig. Und man kann es Frau Merkel wie auch dem eigentlichen Autor, Herrn Wuff, vorwerfen, aus politischem Kalkül heraus eine Klarstellung zu unterlassen.
    Zu einer solchen Klarstellung trägt aber auch der Beitrag von Frau Eggert nichts bei. Auch sie vermischt Religion als solche („konservativer Islam“) mit politischen Interpetationsformen („politischer Islam“) und und mit überkommenen, kulturell vermittelten patriarchalen Strukturen, wie sich in dem Vergleich „Muslima“ und „Deutsche“ zeigt. Natürlich haben diese miteinander zu tun, sie bedürfen aber einer jeweils eigenen Analyse und sind in dieser globalen Weise nicht adäquat erfassbar.
    Frau Eggert verweist z.B. auf „Auseinandersetzungen über die Teilnahme der Mädchen an Klassenfahrten, Schwimm- und Sexualunterricht usw.“. – Ein höchst dürftiges Argument.

    Ich habe seit Mitte der 70er Jahre als Lehrer eines Gymnasiums in Berlin-Kreuzberg („Ausländeranteil“ 50 %) Erfahrungen mit muslimischen Schülerinnen und Schülern der 2. Generation gemacht, als andernorts sich dieses Problem noch gar nicht stellte. Ich habe in dieser Zeit zahlreiche Klassenreisen organisiert, an denen faktisch alle muslimischen Schüler (und Schülerinnen!) teilgenommen haben. Darunter z.B. Aufenthalte in Ferienbungalows (bis 6 Personen) an der niederländischen Grenze. Freilich bedurfte es dazu eines entsprechend sensiblen Umgangs mit pariarchalen Vorstellungen. So etwa erklärten mir türkische Väter im Nachhinein, dass ihre Söhne (!) nicht hätten teilnehmen dürfen ohne meine Bereitschaft, den Bungalow mit ihnen zu teilen. (Entsprechenes galt natürlich für meine pädagogische Begleiterin).
    Auch für den Schwimmuterricht etwa sind schon längst praktikable Lösungen gefunden.
    Die Argumentation von Frau Eggert (wie sicher auch die von Alice Schwarzer) hinkt also der Realität hinterher.
    Auch in den von mir angeprochenen muslimischen Elternhäusern herrschten „patriarchale Strukturen“ – nicht anders als (immer noch) bei vielen muslimischen Familien heute. Eine demokratisch organisierte Gesellschaft muss vor allem praktikable Formen des Umgangs damit finden. Die Verschiebung des Problems von einer pragmatischen Ebene auf die weltanschaulich-religiöse Schiene offenbart eher Hilflosigkeit resp. eigenes fundamentalistisches Denken.

    Wir sollten endlich von diesen pauschalen ideologischen Fragestellungen ablassen, (nach einem Marxschen Wort) von der „Kritik des Himmels“ zur „Kritik der Erde“ kommen und entsprechenden Fragestellungen nachgehen wie den folgenden:
    – Wie ist es möglich, dass nach der 2. Einwanderergeneration, welche Hoffnungen auf Integation nährte, die darauf folgende 3. Generation (alle in Deuschland geboren!) massive Anzeichen von Re-Fundamentalsierung erkennen lässt?
    – Welche Irrtümer, Illusionen, Versäumnisse in Bezug auf eine quasi sich selbst vollziehende Integration sind hier auf der einen wie der anderen Seite dafür konstitutiv?
    – Welche konkreten Maßnahmen auf politischer wie gesellschaftlicher Ebene zur Eindämmung eines zum Terrorismus neigenden Fundamentalismus (nicht nur: Islamismus) sind notwendig und möglich?
    – Wie ist die Bereitschaft zu Integration, also Akzeptanz von Grundwerten einer demokratisch verfassten Gesellschaft im Unterschied zu pariarchalen Strukturen zu fördern?

  6. JaM sagt:

    Werner Engelmann hat fast alles zu dem Thema geschrieben. Daher nur zwei kurze Anmerkungen:
    1. Patriarchale Strukturen und Frauenverachtung finden sich nicht nur in der muslimischen Community wieder, sondern auch in anderen Milieus, wie bei erzkonservativen Katholiken, Evangelikalen oder in der areligiösen „Unterschicht“. So gesehen gehört der Islam genauso zu Deutschland wie der Katholizismus, der Protestantismus oder die Religionslosigkeit.
    2. Den notwendigen „Kampf für Emanzipation“ gewinnen wir nicht, wenn wir ihn gegen „den Islam“ führen, weil sich dann die Mehrzahl der Muslime (auch viele säkulare) angegriffen fühlen. Nicht eine Abgrenzung oder gar Ausgrenzung sind angesagt, sondern notwendig ist ein – zugegebenermaßen manchmal anstrengender und nicht konfliktfreier – Dialog mit den Muslimen. Wir brauchen bessere Bildung (nicht nur für Muslime) und auch, speziell für Muslime, bessere religiöse Bildung.

  7. Peter sagt:

    Ist das jetzt irgendwie nen Freud’scher Vergesser das sie das orthodoxe Judentum als patriachalische Struktur nicht erwähnen?
    Splitter und Balken?

  8. eh sagt:

    #5: … ein sehr schöner, nachdenklicher Beitrag. Nur in einem Punkt bin ich komplett unsicher: Natürlich ist ein toleranter, „sensibler Umgang mit patriarchalen Vorstellungen“ in der geschilderten Situation der einzig „praktikable“ Weg und offenbar ja auch erfolgreich.

    Ich frage mich nur, ob eine demokratische Gesellschaft, die sich auf praktikable Formen des Umgangs mit patriarchalen (Familien-)Strukturen – bzw. allgemein: Werten und Haltungen, die „nicht ganz zu ihr passen“ – verständigt, nicht eine Veränderung ihrer selbst auslöst. Konkret: Wie sollen Einwandererfamilien ihre Werte und ihr Handeln ändern, wenn wir diese Werte integrieren, obwohl sie uns nicht mehr zeitgemäß erscheinen? Stabilisieren wir damit nicht Verhaltensweisen und Einstellungen einzelner Gruppen und fördern die von vielen gefürchteten Parallelgesellschaften, wenn diese Gruppen nur groß genug sind? Werden die Kinder Ihrer ehemaligen SchülerInnen nicht evtl. auch noch mit pädagogischer Begleitperson übernachten müssen/wollen? Ich habe keine Antwort auf diese Frage, ich stelle sie aber.

  9. JaM sagt:

    @ Peter
    Zweifelsohne gibt es auch im ultraorthodoxen Judentum in Israel und in den USA patriarchale Strukturen und Frauenverachtung. In Deutschland, auf das ich mich bezogen habe, ist diese „radikale“ Orthodoxie kaum vertreten. Die hiesige jüdische Orthodoxie behandelt Frauen im religiösen Bereich anders als Männer, im öffentlichen und familiären Bereich entspricht die Rolle der Frau etwa dem Durchschnitt des konservativen Teils der deutschen Bevölkerung.
    Das rabbinische Judentum, das sich nach der Zerstörung des Jerusalemer Tempels herausgebildet hat, hatte eine deutlich positivere Haltung zu Frauen (und Sexualität) entwickelt als das Christentum und der Islam, insbesondere im Bezug auf das Familienrecht sowie die Bildung und die Berufstätigkeit der Frauen.

  10. Werner Engelmann sagt:

    Auf den von JaM angesprochenen notwendigen „Dialog mit den Muslimen“ bzw. die Voraussetzungen dafür möchte ich gerne näher eingehen, auch, um es nicht bei bloßen Fragen bewenden zu lassen.
    Ein solcher Dialog setzt vor allem voraus, sich auch mit der Sichtweise des anderen zu befassen und sie zumindest zu verstehen zu suchen.

    „Der Islam gehört zu Deutschland“ heißt in diesem Zusammenhang zunächst nichts anderes, als dass Angelegenheiten, die in Deutschland lebende Muslime betreffen, ebenso als die Gesamtgesellschaft betreffende Angelegenheiten zu betrachten sind, wie dies auch für katholische, evangelische oder jüdische Angelegenheiten zutrifft.
    Die polemischen Hinweise von Frau Eggert auf „Boko Haram“ und „Wahhabiten“ im Zusammenhang mit Merkels Äußerung kann ich nur als absurd (um nicht zu sagen infam) ansehen.
    Dennoch stellt ihr Verweis auf patriarchales Denken prinzipiell einen akzeptableren Diskussionsansatz dar als etwa geschürte „Islamisierungs“-Ängste. Denn natürlich sind patriarchale Familienstrukturen in einer demokratisch verfassten Gesellschaft des 21. Jahrhunderts ein Anachronismus.
    Wäre da nicht ihre Reduktion des Begriff „Patriarchat“, das sie nur unter dem Aspekt der „Verbannung der Frauen in den häuslichen Bereich“, der „Geschlechtertrennung“ und der „Tabuisierung der Sexualität“ sieht. Dabei ist dieser feministische Patriarchatsbegriff selbst von feministischer Seite bereits seit Mitte der 80er Jahre als bloßer „Kampfbegriff“, als „undifferenziert und ahistorisch“ kritisiert worden. (vgl. Wikipedia).
    Vernachlässigt wird dabei vor allem, was die vom griechischen und römischen Recht abgeleitete rechtliche und ökonomische Macht des „pater familias“ für die Betroffenen bedeutet.
    In einer westlichen Gesellschaft wird diese seitens des „pater familias“ vor allem als gewaltiger Verantwortungsdruck erfahren, dem er in einer von ihm als „feindlich“ erfahrenen Umwelt immer weniger gerecht werden kann. Die aus solcher Überforderung resultierende Abkapselung und Verhärtung auf fundamentalistische Positionen ist, wenn auch nicht zu billigen, so doch zumindest erklärbar. Ein Phänomen, das etwa auch bei Auslandsdeutschen in Form besonders nationalistischer Neigungen (vgl. auch Vertriebenenverbände) zu beobachten war.
    Deutlich erkennbar wird dies auch bei „Ehrenmorden“, in der Regel vom älteren Bruder der verfemten Schwester ausgeführt, der (wie gerichtliche Befragungen zeigen) sich meist selbst als „Opfer“ sieht: hilflos der ihm übertragenen Verantwortung für seine Schwester ausgesetzt, der er nicht entsprechen kann. Aufschlussreich auch, dass selbst verfemte Mädchen oft eine Rückkehr in den für sie erdrückenden Familienverband einem selbstbestimmten Leben fern der Familie vorziehen.

    Ein solches System ist – auch bei Familienvätern – durchwegs von Ängsten bestimmt: vor „Ehrverlust“ bei den eigenen sozialen Verbänden, Ängsten vor allem um die Töchter in einer von ihnen als „verderbt“ empfundenen Umwelt. Wobei dies relativ unabhängig ist vom jeweiligen intellektuellen Niveau.
    Dies habe ich z.B. auch bei dem in der damaligen Sowjetunion hochverehrten kirgisischen Dichter Tschingis Aitmatov erfahren. (Er war Mitte der 90er Jahre von Gorbatschow mit dem Posten des Botschafters in Luxemburg „versorgt“ worden, ich habe seine Tochter Tschirina unterrichtet und war u.a. mit meiner Amnesty-Gruppe in der Sache eines Todesurteils in der Sowjetunion bei ihm vorstellig geworden.)

    Die Hinwendung zu fundamentalistischem religiösem Verständnis erscheint in diesem Zusammenhang als – uneingestandener – Ausdruck eigener Hilf- und Orientierungslosigkeit in einer oft unverstandenen, als „feindlich“ empfundenen Umwelt, als Flucht unter den Schutz einer „gottgegebenen Autorität“. Unterwerfung unter ein, rigides, überschaubares und als unantastbar begriffenes Regelwerk ist der Preis, um neuesSelbstbewusstsein in Form von Abgrenzung nach „unten“ (gegenüber Frauen) und gegenüber „Ungläubigen“ zu erlangen. Die Verbindung mit göttlichem Ewigkeitsanspruch enthebt den so „Gläubigen“ zugleich der Auseinandersetzung mit einer kruden und als bedrohlich erfahrenen historisch bestimmten Realität.
    In einer solchen Weise definierte schon Robert Filmer im 17. Jahrhundert „Patriarchat“ als „eine gottgegebene Autorität, die von Vätern nach Gutdünken an die Söhne vererbt werden oder jederzeit von Gott neu verliehen werden kann.“ (vgl. Wikipedia)
    Diese Interpretation entspricht auch den schon von Heinrich Mann im „Untertan“ eindrücklich beschriebenen Merkmalen des autoritären Charakters. Verständlich auch, dass jede Infragestellung insbesondere des „Propheten“ Empörungsreflexe und Zerstörungswut auslöst.
    Wenn auch nicht in dieser extremen Form, so finden sich aber auch hier, wie AvM richtig anmerkt, Entsprechungen bei anderen religiösen Gruppierungen, besonders deutlich bei Evangelikalen in den USA, wo z.B. die Fixierung der Töchter auf die Väter dazu benutzt wird, ihnen ein „Reinheitsgelöbnis“ abzupressen.

    In einem solchen Zusammenhang ist wohl die Fixierung der 3. Generation auf einen „authentischen“ Islam – im Unterschied zu der religiös eher indifferenten 1. und 2. Generation zu sehen. Religion erscheint in diesem Zusammenhang nicht als Ursache für Selbstausgrenzung, wohl aber als festigendes Element, indem das dogmatische religiöse System zurückwirkt auf die Tendenz zu Eskapismus bis hin zur Gründung von Parallelgesellschaften.

    Solcher Zusammenhänge muss man sich wohl bewusst sein, wenn man dem begegnen und Gegenstrategien entwerfen will. Auf der Basis der höchst diffusen Vorstellungen von Frau Eggert (vgl. letzter Abschnitt) lässt sich Solches mit Sicherheit ncht bewerkstelligen, mit Ausgrenzung freilich noch weniger.
    Aber auch mit Dialogen abgehobene Gremien und politischen Strategien ist es sicher nicht getan.
    De Bewährungsprobe erweist sich wohl in der konkreten Praxis, in der Bereitschaft und Fähgkeit der Zivilgesellschaft hierzu. Lehrkräfte nehmen dabei naturgemäß eine zentrale Stellung ein. Zugleich stellt dies für sie, naturgemäß vor allem für Lehrerinnen, eine besondere Herausforderung dar.
    Denn wer mit dieser Problematik selbst konkret konfrontiert war, hat es längst begriffen: Ein „Dialog mit Muslimen“ setzt voraus, als Dialogpartner respektiert, und das heißt in diesem Fall als „natürliche“ Autoritätsperson wahrgenommen zu werden. Und das bedeutet hier: Es geht vor allem darum, Interesse und Verständnis zu bekunden, aber auch Kompetenz und vor allem Durchsetzungskraft – auch gegen Widerstände. Nur dies schafft das nötige Vertrauen und die Autorität, um solche Menschen ihren eigenen Ängsten zu entreißen. Und die sind, anders als die „Islamisierungs“ängste von Pegida, nicht bloß eingebildet. Denn unbewusst ahnen auch sie, dass ihr Klammern an patriarchale Vorstellungen keine Basis bietet, um in der höchst komplizierten modernen Welt zu bestehen.

    Eine sicherlich nicht nur anstrengende, sondern oft auch nervenaufreibende Arbeit. Wie Kreuzberger Erfahrungen zeigen, aber nicht chancenlos.

  11. JaM sagt:

    @ # 10 Werner Engelmann
    Vielen Dank für Ihren Beitrag, der die Debatte vom bloßen Schlagaustausch über „den (frauenfeindlichen) Islam“ zur lohnenden Diskussion über die Lebenswirklichkeit der Muslime in Deutschland führt. Zweifellos bringen einige Einwanderergruppen ein Frauen- und Familienbild mit nach Deutschland, dass „in einer demokratisch verfassten Gesellschaft des 21. Jahrhunderts ein Anachronismus“ ist, wie Sie richtig schreiben. Dabei spielen kulturelle und soziale Hintergründe oft eine stärkere Rolle als die Religion: Die Familienstrukturen orthodoxer Serben, katholischer Kroaten und Muslime aus Bosnien unterscheiden sich nur graduell, genauso wie die der muslimischen und christlichen Palästinenser oder der muslimischen und koptischen Ägypter. In Frankreich haben muslimische und jüdische Zuwanderer aus dem Maghreb viele Gemeinsamkeiten und lebten noch vor einigen Jahren relativ konfliktarm in gleichen Banlieues.
    Wie alle Zuwanderergruppen durchlaufen auch die muslimischen Communities in Deutschland (unter denen die Türkischstämmigen die größte Gruppe stellen) komplexe Veränderungsprozesse. Dazu gehören der Rückzug in Parallelgesellschaften oder die Hinwendung zu fundamentalistischem religiösem Verständnis, wie sie Werner Engelmann zu Recht anspricht. Dazu gehören aber auch die Gegenentwicklungen, die kaum wahrgenommen werden: Die wachsende Gruppe der liberal-religiösen oder sich säkular-kulturell definierenden Muslime steht in Deutschland zahlenmäßig den Salafisten oder Djihadisten nicht nach, fällt aber nicht so auf. Ein weiteres Zeichen der Veränderungen ist die Zunahme gemischt-religiösen Ehen unter den Muslimen und deren wachsende Akzeptanz in der Community. Selbst dort, wo patriarchalische Familienstrukturen bestehen, wandeln sich diese allmählich – und zwar um so schneller, je weniger sich die Mehrheitsgesellschaft als feindlich präsentiert.

  12. Biene sagt:

    Toll
    Wenn ich die Kommentare von JaM und Engelmann lese, möchte ich glatt wieder in die 80-er Jahre zurückversetzt werden. Ich könnte mich dann schlecht benehmen, weil ich noch jung bin und so reden, wie es mir gefällt, weil es mir egal wäre, was Andere davon halten und herrlich gegen diese beiden Männer hetzen, die sich hinstellen und meinen, sie könnten über Probleme referieren, die Frauen mit dem Islam haben, wobei ich keinen Unterschied zwischen dem politischem und religiösem Islam mache, weil ich denselben für ein Konstrukt halte.

    Ihre Beobachtungen und Analysen, Herr Engelmann, auch wenn sie noch so herausragend formuliert daherkommen, sind von vornherein mit einem Mangel behaftet.
    Sie als Mann werden niemals verstehen, was es für Frauen bedeutet, nach einer relativ guten Zeit nun wieder vermehrt mit frauenverachtenden Verhaltensweisen und Einstellungen konfrontiert zu werden.

    Sie wissen nicht, dass Lehrerinnen allein aufgrund ihres Geschlechts keine Chance haben, einen halbwegs akzeptablen Unterricht zu geben, wenn muslimische Jungen weder Respekt noch Dialogbereitschaft bekunden, sondern Ablehnung und Verachtung.

    Was Sie besondere Herausforderung nennen, ist teilweise absurdes Theater und Ihre Erfahrungen werden heute eben nicht von Lehrerinnen aus Kreuzberg oder Duisburg geteilt!

    Aber schön, dass Sie uns Frauen sagen, dass es halt reale Ängste sind, die das Verhalten dieser bedauernswerten Jungen oder Männer steuern. Es ist ja auch viel einfacher, sich in eine Parallelwelt zu flüchten, als sich den Veränderungen zu stellen, die das Leben in der heutigen Zeit mit sich bringt.
    Überhaupt finde ich bei Ihnen keine Forderungen an die Verursacher des Unbehagens, dem sich Frauen in verschiedenen Berufen vermehrt ausgesetzt sehen.
    Mich ärgert dieses Verständnis, dass so schnell bei der Hand ist und so leicht entschuldigt, denn angesichts der Zwänge und Repressalien kommen mir die Männer und Frauen, die diese Familienstrukturen unterstützen, zu gut weg.
    Die Voraussetzungen für einen Dialog können doch nicht nur von einer Seite festgelegt werden. Wenn Muslime diesen Dialog wollen, dann haben auch Sie sich bestimmten Regeln zu unterwerfen.

    Insofern erscheint mir ihr Erklärungsansatz über „reale“ und andere Ängste viel diffuser zu sein, als es zunächst den Anschein hat.

    Eine Soziologin hat Frauen aus dem Westen vorgeworfen, dass ihre westliche Perspektive und ihre Mitleidsbekundungen gegenüber den angeblich unterdrückten Musliminnen auch der Tatsache geschuldet ist, dass sie gegen ihre eigene subtilere Unterdückung nicht angehen können.
    Wenn ich lese, was Herr Engelmann schreibt, habe ich das Gefühl, dass seine verständnisvolle und entschuldigende Einlassung auch auf tieferen und unbewussten Ansichten oder Wünschen zu beruhen scheint.

  13. runeB sagt:

    zu 10 Werner Engelmann
    „Die polemischen Hinweise von Frau Eggert auf “Boko Haram” und “Wahhabiten” im Zusammenhang mit Merkels Äußerung kann ich nur als absurd (um nicht zu sagen infam) ansehen.“

    Boko Haram und der Wahhabismus sind leider Realitäten ebenso wie der IS, daraus eine Vorwurf gegen Frau Eggert in obiger Form abzuleiten, könnte man auch als „infam“ abstempeln. Denn der Sache wird er nicht gerecht.
    zu 5 W. Engelmann
    „Frau Eggert verweist z.B. auf “Auseinandersetzungen über die Teilnahme der Mädchen an Klassenfahrten, Schwimm- und Sexualunterricht usw.”. – Ein höchst dürftiges Argument.“
    Man kann alles, Herr Engelmann, wenn man will, kleinreden. Ich kann diese von Frau Eggert erwähnten Probleme und Schwierigkeiten, an denen Klassenfahrten zu scheitern drohten, nur bestätigen.
    Aber vielleicht darf ich das hier gar nicht erwähnen. Weil problembehaftet und islamkritisch.
    zu 10 W. Engelmann
    „Aufschlussreich auch, dass selbst verfemte Mädchen oft eine Rückkehr in den für sie erdrückenden Familienverband einem selbstbestimmten Leben fern der Familie vorziehen.“
    Da bekomme ich fast schon Bauchschmerzen. Frage nur, warum bleiben die Mädchen? Weil es so schön ist, in diesen Familie zu leben?

  14. Tiefer Seufzer sagt:

    *seufz*

    „Boko Haram und der Wahhabismus sind leider Realitäten ebenso wie der IS, daraus eine Vorwurf gegen Frau Eggert in obiger Form abzuleiten, könnte man auch als “infam” abstempeln. Denn der Sache wird er nicht gerecht.“

    Doch, Schätzchen, denn Boko Haram und IS sind keine Realität des Islams in Deutschland, und von dem reden wir hier. Hören Sie doch bitte ganz einfach auf, in dieser unsäglichen (…)manier alles durcheinanderzuwerfen.

    „Man kann alles, Herr Engelmann, wenn man will, kleinreden.“

    Herr Engelmann hat nichts kleingeredet, sondern er hat darauf hingewiesen, dass für diese Probleme inzwischen Lösungen gefunden worden sind. Während Herr Engelmann also lösungsorientiert argumentiert, ist Ihr vermeintlich islamkritisches (…) schlicht uninformiert und rückwärtsgewandt.

    „Frage nur, warum bleiben die Mädchen? Weil es so schön ist, in diesen Familie zu leben?“

    Warum nur tut es so weh, Ihre Kommentare zu lesen? Schon mal was von Gruppendruck gehört? Die Bauchschmerzen seien Ihnen gegönnt.

    (…) Passagen gelöscht, Anm. Bronski

  15. Bronski sagt:

    @ Tiefer Seufzer

    Bitte lassen Sie diese Tiefschläge.

    @ runeB

    Die Diskussion ist längst über die von Ihnen vorgebrachten Einwände hinaus. Ich empfinde es als unbefriedigend, dass Sie alles mit wenigen Worten auf Null zurückzusetzen versuchen, als hätten sie von den Debatten über dieses Thema in diesem Blog im Lauf der letzten Wochen gar nichts mitbekommen. Hier muss ich Tiefer Seufzer leider zustimmen: Ihre Einlassungen sind schlicht uninformiert und rückwärtsgewandt. Ich würde es begrüßen, wenn auch Sie sich lösungsorientiert einbringen würden. Dazu müssten Sie allerdings mehr auf Ihre Gegenüber eingehen.

  16. Rudi sagt:

    @ Biene und Werner Engelmann

    Die Einwände Bienes gegenüber Werner Engelmann halte ich für berechtigt. Dieser bezieht sich auf seine berufliche Erfahrung: „Ich habe seit Mitte der 70er Jahre als Lehrer eines Gymnasiums in Berlin-Kreuzberg (“Ausländeranteil” 50 %) Erfahrungen mit muslimischen Schülerinnen und Schülern der 2. Generation gemacht, als andernorts sich dieses Problem noch gar nicht stellte.“ Das sei ihm unbenommen. Doch wissen wir, dass die muslimischen Schüler an Gymnasien, insbesondere wenn es Mädchen sind, fast ausnahmslos aus laizistischen Familien kommen, die wünschen, dass ihre Töchter einen guten Beruf erlernen, um finanziell unabhängig von irgendwelchen Herrenwünschen, etwa dass die Frau dem Manne Untertanin sei, leben können. Dass mit diesen muslimischen Familien Vereinbarungen zu erzielen sind, wie sie Werner Engelmann erreicht hat, halte ich für nachvollziehbar. Ganz anders sieht es jedoch bei den Familienclans aus, die einer beruflichen Ausbildung ihrer Töchter distanziert gegenüberstehen und Schule als lästiges Übel begreifen. Und die, als Spiegelbild, das Y-Chromosom als Grundlage natürlicher Macht begreifen. An dieser Stelle offenbaren sich die Probleme, über die man als ehemaliger Gymnasiallehrer nicht hinweggehen sollte, auch wenn sie nicht im eigenen Erfahrungshorizont liegen. Werner Engelmann versteht sich als Anwalt des Religiösen. Deshalb vollzieht er wortreich eine Gratwanderung zwischen der Ursache des Patriarchalismus, nämlich den hier zur Debatte stehenden Religionen, und den berechtigten Anliegen der Emanzipation.

  17. Werner Engelmann sagt:

    @ RuneB, #13

    – „Boko Haram und der Wahhabismus sind leider Realitäten ebenso wie der IS, daraus eine Vorwurf gegen Frau Eggert in obiger Form abzuleiten, könnte man auch als “infam” abstempeln.“
    Sollte Ihnen entgangen sein, dass Frau Merkel von Deutschland spricht und nicht von Nigeria, Saudi-Arabien oder Syrien? – Sachorientiertes, korrektes Lesen, um Unterstellungen zu vermeiden, gehört wohl auch zur Diskussionskultur.

    @ Biene, #12

    – „Wenn ich die Kommentare von JaM und Engelmann lese, möchte ich glatt wieder in die 80-er Jahre zurückversetzt werden.“
    – „Ihre Beobachtungen und Analysen, Herr Engelmann, auch wenn sie noch so herausragend formuliert daherkommen, sind von vornherein mit einem Mangel behaftet. Sie als Mann werden niemals verstehen…“

    Nun war ich in der Tat der Auffassung, die Zeiten des Genderkriegs seien vorbei. Aber man kann sich ja irren. Ich möchte auch Ihrem Bedürfnis, per Zeitmaschine dahin zurückzukehren, durchaus nicht im Wege stehen. Ein Nachweis des damals formulierten Bewusstseins freilich, die „Speerspitze der Gesellschaft“ zu verkörpern, ist das nun gerade nicht.

    – „Sie als Mann werden niemals verstehen, was es für Frauen bedeutet, nach einer relativ guten Zeit nun wieder vermehrt mit frauenverachtenden Verhaltensweisen und Einstellungen konfrontiert zu werden. Sie wissen nicht, dass Lehrerinnen allein aufgrund ihres Geschlechts keine Chance haben, einen halbwegs akzeptablen Unterricht zu geben, wenn muslimische Jungen weder Respekt noch Dialogbereitschaft bekunden, sondern Ablehnung und Verachtung.“

    Soll ich nun auf die Tränendrüse drücken? Ich stelle mir vor, wie derartige Statements auf verzogene Macho-Gören wirken (die nicht unbedingt muslimischer Provenienz sein müssen, da sind wir uns hoffentlich einig). Da wundert mich dann gar nichts mehr.
    Beachtlich auch, nach vielen Jahren Arbeit unter genannten Bedingungen (übrigens in einem Fachbereich mit ca. 80% Frauenanteil) attestiert zu bekommen, von all dem so gar keine Ahnung zu haben.

    – „Mich ärgert dieses Verständnis, dass so schnell bei der Hand ist und so leicht entschuldigt…“
    Wäre schon interessant zu erfahren, an welcher Stelle Solches herauszulesen (oder wohl eher: hineinzulesen) wäre. Ich beziehe mich des Weiteren auf meine Bemerkung zu RuneB.

    – „Wenn ich lese, was Herr Engelmann schreibt, habe ich das Gefühl, dass seine verständnisvolle und entschuldigende Einlassung auch auf tieferen und unbewussten Ansichten oder Wünschen zu beruhen scheint.“

    Warum tun Sie sich eigentlich diesen Zwang an, statt dem eingangs genannten Bedürfnis freien Lauf zu lassen, und begeben sich auf das Glatteis eines psychologischen Gutachtens per Fernanalyse? Wo doch, wenn man das Pech hat, mit dem „Mangel behaftet“ zu sein, der Spezies „Mann“ anzugehören, die Diagnose sowieso von vornherein feststeht?
    Und all das frei nach Kästner: „… und stellen mit Stilanalysen fest, dass Cäsar Plattfüße hatte.“

    Freundliche Grüße
    W.Engelmann

  18. Biene sagt:

    Lieber Herr Engelmann,
    ich hatte niemals das Bedürfnis „die Speersitze“ der Gesellschaft zu verkörpern. Ich muss weder Ihnen noch mir etwas nachweisen, weil ich hier meine Meinung frei von beruflichen oder anderen Hemmnissen äußern kann, solange ich mich an bestimmte Regeln halte.
    Ich bin so frei, „Speerspitzen“ und die damit verbundene Penetration von Menschen, Dingen oder im übertragenden Sinn innerhalb von Diskussionen, wie dieser hier, eher bei Vertretern von vormodernen Religionen oder Gesellschaften zu vermuten.
    Was mir auch heutzutage auffällt, ist die fortwährende Bevormundung, die einige Herren der Schöpfung ( glücklicherweise sind viele Männer heutzutage anders gestrickt! )trotz der rechtlichen Gleichberechtigung vornehmen, um sich selbst zu profilieren oder um ihren aus welcher Religion oder Ideologie auch immer stammenden omnipotenten Anspruch zu verwirklichen.
    Insofern irren Sie sich tatsächlich und wenn ich von meinen Gefühlen spreche, dann ist das keine Diagnose, sondern eine Interpretation Ihres gesamten Beitrages, bei der ich mir erlaube, auch zwischen den Zeilen zu lesen.
    Die Art, wie Sie die kleinen „Machos“ rechtfertigen, zeigt mir, dass ich da wohl richtig gelegen habe. Insoweit wundert es mich nun gar nicht mehr, dass Sie keine oder wenige Probleme während ihrer Lehrtätigkeit hatten.

  19. G.Krause sagt:

    Am Sonntag den 15.02. wird in 3SAT um 21 Uhr die Sendung „Die Anstalt“ wiederholt. Sie passt sehr gut zur
    Diskussion und vielleicht auch für Viele zum Machdenken.

  20. JaM sagt:

    @ # 12 Biene
    Sie halten es für Zumutung, dass Werner Engelmann und ich als Männer „über Probleme referieren, die Frauen mit dem Islam haben“. Ich hingegen stelle Ihr Recht als Nicht-Muslima nicht in Frage, „keinen Unterschied zwischen dem politischen und religiösen Islam“ zu machen, weil sie „denselben für ein Konstrukt“ halten. Allerdings sollten Sie sich auch fragen, welche Probleme emanzipierte muslimische Frauen mit Ihrer undifferenzierten Sicht auf den Islam haben.
    Weder Engelamann noch ich haben frauenverachtendes Verhalten von einem Teil muslimischer Jugendlicher oder patriarchale Strukturen verteidigt oder gar gerechtfertigt. Die entscheidende Frage ist, wie ein solches Verhalten verändert werden kann. Ich glaube nicht, dass türkisch- oder arabischstämmige testosterongesteuerte Jugendliche durch eine Generalkritik am Islam beeinflusst werden. Vermutlich wirksamer wäre es, einen religiös gebildeten Muslim in die Schule einzuladen, der den Jungs klar macht, dass respektloses Verhalten unislamisch ist. Noch mehr bewirkt ein muslimischer (Religions-)Lehrer (oder eine Lehrerin wie Lamya Kaddor), der (die) den Jugendlichen als Vorbild dienen kann. Es ist ohnehin ein Armutszeugnis der deutschen „Integrationspolitik“ der letzten Jahrzehnte, dass es kaum Lehrerinnen und Lehrer mit entsprechendem „Migrationshintergrund“ gibt, die in Brennpunkt-Schulen eingesetzt werden könnten.

  21. Gerhard Sturm sagt:

    Vor einigen Tagen las ich im Feuilleton der FR den Bericht über einen israelischen Film (Titel ist mir entfallen). Eine Frau (jüdischen Glaubens) will sich scheiden lassen. Im Gegensatz zum Ehemann der die Scheidung ohne Probleme erzwingen kann muss die Frau vor einem Religionsrat (überwiegend oder nur Männer?) begründen warum Sie sich scheiden lassen will. Eine Scheidung ist nur möglich wenn der Ehemann zustimmt oder der Religionsrat durch die Argumente der Frau überzeugt wird (Patriarchat). Derartiges erinnert mich stark an die Verfahrensweise im Islam. Eine christliche (Katholische) Ehe kann ohne entsprechende Begründung (wahrscheinlich größere Geldzuwendung) durch den Mann oder die Frau auch nicht“ vor Gott“ geschieden werden (das ist wenigstens Gleichberechtigung). Eine in Deutschland geschlossene Ehe muss Grundsätzlich vor einem Standesbeamten von Zeugen und mit Unterschrift beglaubigt werden, denn das religiöse Brimborium der Eheschließung alleine hat für den Staat keine Gültigkeit. Dafür können sich Mann und Frau auch völlig Gleichberechtigt scheiden lassen. Hat irgendeine Religion die Finger in der Gesetzgebung eines Landes, ist das Patriarchat wohl gesetzlich verankert (siehe oben).
    Hat man sich das Ja- Wort gegeben, sollte nicht Misstrauen sondern Vertrauen die erst Stelle im gemeinsamen Leben einnehmen. Beide haben eine EC- Karte für das gemeinsame Konto, Anschaffungen werden gemeinsam besprochen (kein repräsentatives Auto wenn die Möbel auseinanderfallen oder der Kühlschrank leer ist). Geht der Mann mit seinen Freunden oder alleine einen Trinken, darf die Frau mit ihren Freundinnen oder alleine auch Schoppen gehen. Selbstverständlich wird weiblicher und männlicher Nachwuchs gleich behandelt. Das ist die Abschaffung des Patriarchats! Ein schöner Traum für die nächsten tausend Jahre.
    Mädels, zumindest in Deutschland kann man das Schlimmste verhindern, Augen auf bei der Partnerwahl!

  22. Werner Engelmann sagt:

    Dank an JaM, meine Anregung aufzugreifen, das Problem auf einer produktiven, und das heißt konkreten Ebene zu diskutieren. Denn in der Tat ist es schwer zu ertragen, wenn, statt darauf einzugehen, mit Spekulationen der allgemeinsten Art oder über vermeintliche eigene Intentionen geantwortet wird, die schon von vornherein dahin tendieren, einen vernünftigen Dialog erst gar nicht zustande kommen zu lassen.
    Ein Beispiel die haltlose Behauptung von Rudi (#16):
    – „Doch wissen wir, dass die muslimischen Schüler an Gymnasien, insbesondere wenn es Mädchen sind, fast ausnahmslos aus laizistischen Familien kommen, die wünschen, dass ihre Töchter einen guten Beruf erlernen, um finanziell unabhängig von irgendwelchen Herrenwünschen, etwa dass die Frau dem Manne Untertanin sei, leben können.“

    Auch hier allgemeinste Spekulation über vermeintliche Intentionen, die „wir“ zu kennen meinen: auf der Grundlage welcher Statistiken, Untersuchungen, Konferenzprotokolle? Ihr Pech, Rudi: Selbst, wenn es solche personenbezogenen Daten über Einstellungen von Eltern/ Schülerinnen und Schülern gäbe, unterlägen sie der Verschwiegenheitspflicht.
    An unserer Schule (Gymnasium) in Berlin-Kreuzberg haben schon zu Beginn der 80er Jahre Konferenzen darüber stattgefunden, wie der antidemokratische Einfluss von Koranschulen, den unsere Schüler/Schülerinnen besuchten, zu verhindern sei. Es wurden Drohungen bis hin zu polizeilichen Maßnahmen verschickt, wenn Schülerinnen nicht zum Unterricht erschienen, deren Väter „verreist“ waren. Es wurden Verantwortliche dafür bestimmt, die z.B. dafür zu sorgen hatten, dass die Nachprüfung einer muslimischen Schülerin erfolgreich verlief, um ihren Abgang vor dem 16. Lebensjahr und ihrer rechtlichen Auslieferung an das Elternhaus zu verhindern. Was nach unserern Erkenntnissen Abtransport in die Türkei und Zwangsverheiratung mit einem „Cousin“ bedeutete.
    Ich habe selbst als Klassenlehrer einer Schülerin, der wegen Nichtversetzung eben solches drohte, einen ganzen Nachmittag (zusammen mit einer türkischen Sozialarbeiterin) in deren Familie verbracht: mit dem Ergebnis, dass sie die Klasse wiederholen durfte. –
    Das alles nur aus Jux und Laune, völlig überflüssig, weil diese „laizistischen Familien“ nichts anderes im Sinn hatten, als ihre Töchter „irgendwelchen Herrenwünschen zu entziehen“? Und wäre etwa die Tatsache, dass ein muslimischer Schüler von mir zwar an der Klassenreise teilnahm, aber seinen eigenen Teller mitbrachte, auf dem niemals ein Schweinekotlett gelegen hatte, ein Beleg für solche Behauptungen?
    Freilich fand all das statt ohne weinerliche Beschwörung von „Islamisierungs“ängsten.
    Und natürlich hat „Biene“ Recht, wenn sie feststellt: „Es ist ja auch viel einfacher, sich in eine Parallelwelt zu flüchten, als sich den Veränderungen zu stellen, die das Leben in der heutigen Zeit mit sich bringt.“
    Dassselbe gilt aber auch für die selbst ernannten Abendlandretter, zu denen ich nur sagen kann: „Guten Morgen, 30 Jahre lang gut geschlafen!“

    Zwei weitere konkrete Beispiele, um „Bienes“ berechtigter Frage nach „Forderungen an die Verursacher des Unbehagens“ zu entsprechen und zu veranschaulichen, was „Dialog“ auch bedeuten kann:
    1. Mir war vom Rektor die Lösung des Konflikts zweier Kopftuchträgerinnen mit dem Sportlehrer übertragen worden, der ihnen (anders als in der Grundschule) mit Hinweisen auf Sicherheitsaspekte die Teilnahme am Sportunterricht mit Kopftuch verweigerte. (Das war noch vor dem berühmten „Ludin-Urteil“ vom BVerfG, der den Ländern Entscheidungen in der Kopftuchfrage einräumte.) Die Lösung brachte ein Gespräch mit den Schülerinnen, da auch ich damals religiöse Gründe vermutete.
    Zu meiner Überraschung gaben sie als Begründung an, so lange Kopftuch zu tragen, als deutsche Mädchen Miniröcke trugen. Meine Erklärung, dass sie unter diesen Bedingungen keinerlei Unterstützung von mir zu erwarten hätten, brachte die Wende: Am nächsten Tag fielen die Kopftücher nach Betreten des Schultors, aus eigener Entscheidung, ohne Wissen der Eltern.
    2. Im Zusammenhang mit der Weigerung der Mädchen, die vom Arzt vorgeschriebene Brille zu tragen, sowie (von mir beim Lügen ertappt) ihrer Erklärung, „einen Ungläubigen belügen zu dürfen“ bestellte ich wenig später die Eltern ein, mit dem klaren Hinweis, dass ich mich nicht mit der Anwesenheit des Bruders zufrieden geben werde. Ich war selbst höchst überrascht, als ich den „Patriarchen“ wie einen dummen Schulbuben vor mir sitzen sah, der Notizen nahm, während ich ihm die betreffenden Regeln der Schule diktierte.

    Beispiele, die freilich nicht zu verallgemeinern sind, denn natürlich hätte eine Kollegin gegenüber dem „Patriarchen“ nicht in der gleichen Weise auftreten können. Ich weiß aber, dass meine Kolleginnen auf ihre Weise (und vielleicht bessere) Lösungen gefunden haben, mit „Macho-Gören“ umzugehen, und ich habe höchsten Respekt davor. Aber auch ihnen stehen in gleicher Weise und in vollem Umfang die Möglichkeiten des Schulrechts einschließlich vorgesehener Diszipinar- und Zwangsmaßnahmen zur Verfügung.

    Was damit aufgezeigt werden soll, ist Folgendes:
    1. Es handelt sich in erster Linie nicht um ein religiöses Problem, sondern – da hat „Biene“ völlig Recht – um ein Problem verinnerlichter patriarchalischer Strukturen, die unter den Bedingungen von Ausgrenzung und Selbstausgrenzung verstärkt ausbrechen und pseudoreligiöse Formen annehmen.
    2. „Dialog“ heißt hier alles andere als Akzeptieren von „Multi-Kulti-Wischi-Waschi“, es heißt konkretes Austragen von Konflikten. Das kann nicht nur in abgehobenen Gremien wie der „Islamkonferenz“ geschehen – so wertvoll deren Arbeit sein mag.
    3. Entscheidend sind konkrete Auseinandersetzungen vor Ort (wie an Beispielen oben geschildert). Als Orientierung für eine nur im Einzelfall festzulegende Strategie könnte gelten: Entgegenkommen, wo es der Respekt vor religiösen Prinzipien gebietet und es ermöglicht wird (etwa in der geschlechtgetrennten Organisation von Schwimmunterricht). Unmissverständliche Klarheit, was die Allgemeingültigkeit von Verfassung und rechtlichen Prinzipien (Schulrecht eingeschlossen) und die Bereitschaft zu deren Durchsetzung betrifft. (So etwa auch, was Schulpflicht im Zusammenhang von Sexualkundeunterricht bedeutet).
    4. „Der Islam gehört zu Deutschland“ bedeutet in diesem Zusammenhang einen doppelten Lernprozess: Auf muslimischer Seite sowohl verfassungsmäßig bestimmte Grenzen von Religionsausübung als auch andersartige Traditionen und Verhaltensweisen der Zivilgesellschaft zu respektieren. Auf nicht muslimischer Seite besondere muslimische Befindlichkeiten kennen und damit umgehen zu lernen (was, liebe „Biene“, mit Rechtfertigung oder „Entschuldigung“ nicht das geringste zu tun hat). Dazu wäre, worauf JaM richtig hinweist, ein verstärkter Einsatz von „Lehrerinnen und Lehrern mit entsprechendem Migrationshintergrund“ höchst wünschenswert, aber nicht in allen Fällen notwendige Voraussetzung.
    5. Wie in allen Fällen, wenn es um verinnerlichte Strukturen geht, können Lösungsstrategien nur greifen, wenn sie konkret im Einzelfall, sehr langfristig angelegt im Gesamten sind. Jegliche Form der Ausgrenzung und Selbstausgrenzung ist kontraproduktiv und mit allen rechtsstaatlichen Mitteln zu verhindern.

  23. Biene sagt:

    #JaM
    Oha, das dürfen Sie gerne tun, aber es hindert mich nicht, weiterhin zu denken und zu schreiben, dass dieser Unterschied konstruiert wurde, um Erklärungsmodelle zu ermöglichen, die die unterschiedlichen Interpretationen/Lesarten des Koran und der Hadithen beschreiben oder rechtfertigen.
    Die emanzipierten muslimischen Frauen, die ich kenne und schätze, haben mit dem Islam „nicht viel am Hut“ und sind froh, dass sie so leben können,wie sie es sich vorstellen.
    Allerdings kenne ich auch Musliminnen, die behaupten, sie seien emanzipiert, aber jedesmal, wenn sie einem autoritär daherkommendem Mann begegnen, in eine devote Haltung zurückfallen.
    Da hab ich auch was aus meiner Mottenkiste, Herr Engelmann: Mitte der 90er Jahre studierte ich an der Universität Duisburg-Essen und hatte mit Frau Karakasoglu, einer türkischstämmigen Professorin zu tun, die uns auch mal in das Zentrum für Türkeistudien mitnahm. Der damalige Leiter war ein alter Knochen, der keiner Frau die Hand gab und dem man an seiner Miene ablas, was er von deutschen Studentinnen hielt, also ein Patriarch erster Güte und was machte unsere emanzipierte Dozentin? Sie kuschte und forderte uns auf, keine „provozierenden“ oder „unangenehmen“ Fragen zustellen. In meiner Erinnerung legte sie sich vor dem Treffen mit dem Patriarch noch ein Kopftuch um, obwohl dieses Detail durchaus meiner Phantasie entsprungen sein kann, weil ich mich noch häufiger über die Frau geärgert habe. Sie war durch ihre Expertise maßgeblich an dem sog. „Kopftuchurteil“ beteiligt und lud auch mal Vertreter von Milli Görus zu uns ins Seminar. Auch hier gab es Denk-und Fragegebote der Art, nicht immer die gleichen islamkritischen Fragen über Frauen oder Ehrenmorde zu stellen.
    Diplomarbeiten zu bestimmten Themen lehnte sie ab und so musste ich ein Thema bearbeiten, welches mir eine geistige Gratwanderung bis hin zur Selbstverleugnung abverlangte (daher kann ich Necla Kelic sehr gut verstehen! ), da ich entgegen meinen eigenen Anschauungen Integrationsprobleme lediglich bei der Mehrheitsgesellschaft oder ihren Institutionen ansiedeln MUSSTE. Scvhließlich wollte ich eine mindestens gute Benotung!
    Nach meinem Hochschulabschluss war ich erst mal mit dem Thema durch und erst seit einigen Jahren beschäftige ich mich wieder vermehrt mit der Thematik und zwar ohne Denk-und Frageverbote.
    Insofern bin ich auch nicht damit einverstanden, verstärkt Lehrpersonal mit Migrationshintergrund zu rekrutieren! Es genügt, wenn interkulturelle Kompetenzen vorhanden sind und es muss endlich mal klargestellt werden, dass hier niemand irgendwelche Sonderrechte hat!
    Zu den muslimischen Befindlichkeiten habe ich eine andere Meinung. Ich bin dagegen, diese zu hegen und zu pflegen, sondern hin und wieder sollte deutlich gesagt werden, dass gewisse Empfindlichkeiten, für die ich einige Beispiele nennen könnte, ein Fall für psychologische Beratungsstellen sind, wieder andere durch eine menschenfreundlichere Erziehung zu dezimieren sind und ein großer Teil schlicht und ergreifend ignoriert werden sollte ( Machoverhalten).
    Helau

  24. eh sagt:

    „An unserer Schule (Gymnasium) in Berlin-Kreuzberg haben schon zu Beginn der 80er Jahre Konferenzen darüber stattgefunden, wie der antidemokratische Einfluss von Koranschulen, den unsere Schüler/Schülerinnen besuchten, zu verhindern sei. Es wurden Drohungen bis hin zu polizeilichen Maßnahmen verschickt, … [usw.].“ (W. E.)

    Es scheint hier also Einvernehmen darüber zu herrschen, dass bei einem Teil der Einwanderer – bei einem wie großen Teil, dürfte schwer zu belegen sein (?) – konservative Frauen-, Männer- und Familienbilder noch verbreitet sind.

    1. Ich entnehme den Beiträgen von Herrn Engelmann, dass es (siehe oben) pragmatische „Lösungen“ im Sinne von Werte-Kompromissen für einzelne Probleme wie das Thema Schwimmunterricht gibt (etwa die nach Geschlechtern getrennte Organisation von Schwimmunterricht).
    2. Es liegt auch auf der Hand, dass es Erklärungen für das Entstehen und Beibehalten patriarchalischer Familienstrukturen gibt. „… Es geht vor allem darum, Interesse und Verständnis zu bekunden, aber auch Kompetenz und vor allem Durchsetzungskraft – auch gegen Widerstände. Nur dies schafft das nötige Vertrauen und die Autorität, um solche Menschen ihren eigenen Ängsten zu entreißen. Und die sind, anders als die ‚Islamisierungs‘ängste von Pegida, nicht bloß eingebildet. Denn unbewusst ahnen auch sie, dass ihr Klammern an patriarchale Vorstellungen keine Basis bietet, um in der höchst komplizierten modernen Welt zu bestehen.“ (W. E.)

    Das Bemühen zu verstehen und das Plädoyer für Empathie sind sicher der richtige Weg (auch der einzig gangbare!) – ich frage mich nur, ob das „Interesse und Verständnis“/die Bereitschaft, sich auseinanderzusetzen, die hier für Einwanderer eingefordert werden, nicht auch von Teilen der einheimischen Gesellschaft beansprucht werden dürfen, die ihrerseits (wie „Biene“) Probleme haben mit den wahrgenommenen, nicht ganz zur „modernen Welt“ passenden patriarchalischen Vorstellungen. Vielleicht sogar Angst vor künftiger hoher Einwanderung generell, von der man aus dem Bauch heraus befürchtet, sie könne Schritt für Schritt zur Ausbreitung eines anachronistischen Frauen-, Männer- und Familienbildes in der Gesellschaft, den viel zitierten Parallelgesellschaften, beitragen und die Erfolge der Emanzipationsbewegung der letzten Jahrzehnte ankratzen. Genau das halte ich persönlich für den Kern der ganzen so genannten „Kopftuch-“ und „Islamisierungs- [schreckliches Wort]Debatte“.

    Dieses Befremdetsein „der Deutschen“ ist in letzter Zeit, meine ich, allzu flink mit Intoleranz oder gar Rassismus in einen Topf geworfen worden oder als Hirngespinst eingeordnet, anstatt dass es offen angesprochen werden konnte und als genauso wenig phobisch wie die Angst der Patriarchen vor einer „höchst komplizierten modernen Welt“ angesehen wurde. Derlei Befremdetsein hat in der öffentlichen Diskussion offenbar wenig Platz, weil es dem modernen Zeitgeist eines weltoffenen Deutschlands eine kleine weniger hübsche Facette beifügt: Kaum hat der Europäische Menschengerichtshof Frankreich gestattet, das Tragen von Burkas zu verbieten (ich persönlich bin, dies nur am Rande, g e g e n ein gesetzliches Verbot), lese ich in der FR in einer Kolumne: „Durch die Gesichtsverschleierung werde eine Barriere errichtet, die dem Ziel des Zusammenlebens in der Gesellschaft schade, so die Argumentation. Sie kommt, das ist sicher, interessierten rechtslastigen Kreisen hierzulande gerade recht, um Ressentiments gegen Muslime allgemein zu schüren.“ Merke: Derjenige, der Burkas hierzulande als Frauenkleidung problematisiert, findet sich flugs in die Nähe von Rechtsradikalen gerückt. Wenn rechte Kreise mit etwas argumentieren, ist das Argument für den Rest der anständigen Welt tabu.

    JaM schreibt: „Selbst dort, wo patriarchalische Familienstrukturen bestehen, wandeln sich diese allmählich – und zwar um so schneller, je weniger sich die Mehrheitsgesellschaft als feindlich präsentiert.“ Wenn dem (nachweisbar?) so sein sollte, wäre das gut. Dann sollte man diese Botschaft der Mehrheitsgesellschaft, von der hier ja Toleranz erwartet wird, vermitteln und zu erkennen geben, dass man ihre Furcht vor kulturellen Parallelgesellschaften nachvollziehen kann und teilt, dass diese keine Phobie darstellt. Man sollte beide Seiten mit ihren „Ängsten“ zu verstehen versuchen, nicht nur eine, dann wäre eine gegenseitige Annäherung leichter.

  25. JaM sagt:

    @ # 21 Gerhard Sturm
    Der Film heißt „Get“ (was „Scheidungsbrief“ bedeutet) und bezieht sich auf die Situation in Israel. Dort gibt es keine staatliche Eheschließung und folglich auch keine staatliche Scheidung, die Religionsgemeinschaften regeln familienrechtliche Angelegenheiten in eigener Verantwortung. Ein weiterer „Konstruktionsfehler“ ist, dass bei der Staatsgründung der Orthodoxie das Monopol für jüdische Religionsbelange eingeräumt wurde. Das einst gemäßigte Oberrabbinat hat sich inzwischen stark in ultraorthodoxe Richtung entwickelt.
    Im religiösen Scheidungsverfahren, das vor einem Rabbinatsgericht (Bet Din) durchgeführt wird und außerhalb Israels keine staatliche Auswirkung hat, haben religionsrechtlich Mann und Frau die gleiche Position (z.B. können beide die Scheidung beantragen). Dies gilt uneingeschränkt für das liberale und konservative Judentum, die egalitär verfasst sind (also auch Frauen zu Rabbinerinnen ordinieren, die dann in den Rabbinatsgerichten mitwirken). Auch die Orthodoxie (zumindest die „gemäßigte“) räumt theoretisch im Scheidungsverfahren dem Ehemann und der Ehefrau gleiche Position ein. Es ist allerdings fraglich, ob dies in der Praxis auch eingehalten wird, da nur Männer das Rabbinatsgericht bilden (Rabbinerinnen gibt es im orthodoxen Judentum nicht).
    Das Hauptproblem der orthodoxen Scheidung ist die (auf der Bibel basierende) Bestimmung, dass die vom Rabbinatsgericht ausgesprochene Scheidung erst wirksam wird, wenn der Mann der Frau einen Scheidungsbrief (Get) übereicht. Ohne den Get ist zwar die Frau geschieden, bleibt aber an den Ex-Ehemann „gebunden“ und kann (religionsrechtlich) keine neue Ehe eingehen. In dieser frauenfeindlichen Bestimmung lebt tatsächlich das Patriarchat der biblischen Zeit fort. Der Ex-Ehemann ist zwar durch das Scheidungsurteil zu der Get-Übergabe verpflichtet, kann sich aber dieser Pflicht entziehen. Damit ist die Frau seiner Willkür ausgeliefert. Die Bestimmung, dass die Scheidung erst durch die Get-Übergabe wirksam wird, lehnen Liberale und Konservative ab, aber auch die „gemäßigte“ Orthodoxie empfindet sie als ungerecht. Viele „modern-orthodoxe“ Rabbiner in Europa und den USA empfehlen oder verlangen von dem Bräutigam, sich bereits vor der Hochzeit durch einen zivilrechtlichen Vertrag unter Festlegung einer extrem hohen Konventionalstrafe im Falle einer Scheidung zur Übergabe des Gets zu verpflichten.
    In Deutschland spielt bei „jüdischen“ Scheidungen der Get jenseits der winzigen ultraorthodoxen Gemeinschaft praktisch keine Rolle.

  26. Werner Engelmann sagt:

    @ Biene, #23

    Das Verhalten der Frau Karakasoglu schätze ich wohl eben so lächerlich ein wie Sie. Woraus wäre aber zu entnehmen, dass es sich um eine „emanzipierte Muslimin“ handelte? Ihre Verbindung zu „Milli Göres“ verweist wohl eher auf das Gegenteil.
    Und wenn wir schon bei Storys sind (immer interessant zu lesen, da wenigstens konkret und nicht bloß verallgemeiernd-spekulativ) hier eine weitere:
    Klassenreisen mit mehreren Klasses ins Elsass zu Partnerschulen in Séléstat, Schülerinnen und Schüler bei Familien untergebracht, Zeitpunkt: während und nach Tschernobyl. Wir sind ob der Ereignisse ziemlich aufgewühlt, z.T. auch entsetzt über die demonstrative Sorglosigkeit französischer Kollegen, die der Meinung zu sein scheinen, die Strahlung höre exakt an der französischen Grenze auf. Sie machen sich über die „hysterischen Deutschen“ lustig, besonders eine meiner Kolleginnen zieht über die „Macho-Franzosen“ her. Abends kommt eben diese, ziemlich aufgewühlt einen solchen „Macho-Franzosen“ eng umschlingend, auf dem Sozius von dessen Motorrad zurück.
    Moral: Ich verbiete es mir, aus solchen Erfahrungen verallgemeinernde Schlüsse über „emanzipierte Frauen“ zu ziehen. Die Erkenntnis, dass nicht alles Gold ist, was glänzt, reicht da völlig.

    – „Zu den muslimischen Befindlichkeiten habe ich eine andere Meinung. Ich bin dagegen, diese zu hegen und zu pflegen, sondern hin und wieder sollte deutlich gesagt werden, dass gewisse Empfindlichkeiten, für die ich einige Beispiele nennen könnte, ein Fall für psychologische Beratungsstellen sind, wieder andere durch eine menschenfreundlichere Erziehung zu dezimieren sind und ein großer Teil schlicht und ergreifend ignoriert werden sollte.“

    Ich sehe ganz im Gegenteil, dass wir da völlig einer Meinung sind. Vielleicht schauen Sie sich meine Beispiele in #22 dahingehend noch einmal an, „was ‚Dialog‘ auch bedeuten kann“. Oder auch meine Statements zu „Charlie“ oder „Satire“.
    Auf der Grundlage Ihrer Differenzierung der verschiedenen Fälle kann man m.E. durchaus weiterdenken. Ob da „psychologische Beratung“ weiterhilft, ist wohl im Einzelfall zu entscheiden. Das setzt ja die Bereitschaft des Betreffenden voraus, und das ist eher selten gegeben.
    Das Hauptproblem besteht m.E. nicht in Einstellungen der 2. (Eltern-)Generation, die häufig ja vergleichsweise säkulare, wenn nicht „liberale“ Einstellungen haben, sondern die Neigung (vor allem männlicher) Jugendlicher der 3. Generation zu Islamismus und die diese verführenden Hassprediger. Da bedarf es eher anderer Strategien, die es ja gibt: z.B. bei den Versuchen zu Resozialisierung von Neo-Nazis. Und da muss (wie etwa Street-worker deutlich machen) in einer Sprache gesprochen werden, die diese auch verstehen. Solche Menschen denken grundsätzlich in Kategorien von „Stärke“ und „Schwäche“. „Stärke“ am anderen zu erfahren ist hier Voraussetzung, um überhaupt erreichbar zu sein, dies wird als eine Form der „Zuwendung“ verstanden.
    Ich könnte mir vorstellen, dass es für solche Jugendliche durchaus heilsam sein könnte, gelegentlich mit „Stärke“ in weiblicher Form konfrontiert zu werden. Eine sicher produktivere Umsetzung feministischer Erfahrungen als sich auf von Islamisten vorgegebene religiös-ideologische Scharmützel einzulassen.
    Übrigens: Eine Nichte von mir hat drei Jahre als Tischlerin in Brasilien verbracht, hat dort Ateliers unter „Macho-Brasilianern“ geleitet. Wie man hört, durchaus erfolgreich.

    @ eh, #24

    – „Ich frage mich nur, ob das „Interesse und Verständnis“/die Bereitschaft, sich auseinanderzusetzen, die hier für Einwanderer eingefordert werden, nicht auch von Teilen der einheimischen Gesellschaft beansprucht werden dürfen. (…) Man sollte beide Seiten mit ihren „Ängsten“ zu verstehen versuchen, nicht nur eine, dann wäre eine gegenseitige Annäherung leichter.“

    Völlig d’accord. Ich entnehme hieraus, dass Sie meiner Argumentation durchaus folgen, dass sich, betreffend der zugrunde liegenden Befindlichkeiten, Islamismus und „Islamisierungsängste“ auf einer ähnlichen Ebene bewegen. Sie leben beide von ideologischer Verkrustung und Ausgrenzung ihnen fremd erscheinender Denk- und Lebensformen.
    „Bereitschaft, sich auseinanderzusetzen“ wäre demnach in beiden Richtungen in ähnlicher Weise anzusetzen, und das heißt vor allem: erkennbaren Widerstand entgegenzusetzen.

    – „Wenn rechte Kreise mit etwas argumentieren, ist das Argument für den Rest der anständigen Welt tabu.“
    – „Vielleicht sogar Angst vor künftiger hoher Einwanderung generell, von der man aus dem Bauch heraus befürchtet, sie könne Schritt für Schritt zur Ausbreitung eines anachronistischen Frauen-, Männer- und Familienbildes in der Gesellschaft, den viel zitierten Parallelgesellschaften, beitragen und die Erfolge der Emanzipationsbewegung der letzten Jahrzehnte ankratzen.“

    Sind schwarz-rot-golden blinkende Kreuze, „Lügenpresse“- und „Abendland“-Beschwörungen etwa „Argumente“? Werden ausgerechnet auf solche Weise „die Erfolge der Emanzipationsbewegung der letzten Jahrzehnte“ verteidigt? – Das Gegenteil ist wohl der Fall!
    Über eigene Ängste diskutieren kann man nur mit jemandem, der bereit und in der Lage ist, solche in entsprechender Weise zu artikulieren. Ansonsten gilt – für die eine wie für die andere Seite – mein obiger Hinweis auf „erkennbaren Widerstand“.

  27. Gerhard Sturm sagt:

    #25 JaM
    Vielen Dank für die ausgiebigen Erläuterungen. Auch Heute bin ich noch sehr zufrieden damit dass ich auf eine religiöse Eheschließung verzichtet habe. Gibt es eine einfachere Möglichkeit Frauen die Würde zu nehmen ohne dass sie es merken?

  28. JaM sagt:

    @ # 27 Gerhard Sturm
    Für religiöse Menschen besteht noch die Alternative, die Religionsvorschriften so zu gestalten, dass die Trauung beiden Partnern die Würde nicht nimmt. So hat meine Tochter, die kürzlich jüdisch geheiratet hat, unter anderem auf den Tausch der Ringe verzichtet, weil der Ring den Kaufpreis symbolisiert, den der Mann für die Frau entrichtet.

  29. Biene sagt:

    # Werner Engelmann
    Ich scharmützel hin und wieder ganz gern, aber die Option hat auch was! Und alle Achtung in Bezug auf Ihre Nichte!
    Bis demnächst

  30. Brigitte Ernst sagt:

    Interessante Diskussion!
    Herrn Engelmann muss ich in vielem recht geben. Ich selbst habe (in Frankfurt) 40 Jahre lang mit muslimischen Schülerinnen und Schülern gearbeitet und bei den Jungen kein auffällig anderes Benehmen mir gegenüber wahgenommen als bei Schülern mit anderem Migrationshintergrund oder deutschstämmigen. Auch in ur-deutschen Familien werden kleine Tyrannen herangezogen. Zur Erheiterung – oder zum Gruseln – habe aber auch ich eine nette Anekdote beizusteuern: Eine Kollegin mittleren Alters wird vom Onkel einer Fünft- oder Sechstklässlerin zum Gespräch gebeten, weil die Lehrerin sich negativ über deren Kopftuch geäußert habe. Im Laufe des Gesprächs muss sich die Kollegin dann von besagtem Onkel – einem in Deutschland aufgewachsener Imam – anhören, sie solle aufhören,in seiner Anwesenheit ihr Haar zu berühren, er fühle sich davon provoziert!!!

    Was ich nicht verstehe, ist die Empörung darüber, dass Frau Eggert im Zusammenhang mit dem Islam in Deutschland den IS genannt hat. Anders als Boko Haram, der (oder das?) bisher auf Afrika beschränkt zu sein scheint, hat der IS Europa doch längst eingeholt: Salafistengruppen rekrutieren zu Hauf Kämpfer für Syrien, und wenn diese zurückkommen, muss die deutsche Gesellschaft sehen, wie sie mit diesen radikalisierten, brutalisierten oder traumatisierten jungen Menschen umgeht. Also was daran infam sein soll, dies zu erwähnen, ist mir unklar.
    JaMs Hoffnung, dass sich patriarchale Familienstrukturen allmählich wandeln würden, wenn sich die Mehrheitsgesellschaft nicht als feindlich präsentiert, halte ich für trügerisch. Das würde ja bedeuten, dass die Rückwendung zu konservativeren Werten bei vielen Muslimen und Musliminnen in Deutschland (sichtbar an der auffälligen Zunahme von Kopftuchträgerinnen in den letzten 20 Jahren) nur mit der ablehnenden Haltung der Mehrheitsgesellschaft zu begründen wäre. Und woher kommt die Tendenz zur Islamisierung in der Türkei, die sich z. B. im Austausch weltlicher Schulen durch Koranschulen manifestiert, in denen sich alle Mädchen, genau wie die Ehefrauen der führenden Politiker, brav ein Kopftuch überstülpen lassen? Daran kann die deutsche Mehrheitsgesellschaft wohl kaum schuld sein. Die Entwicklung des Islam in seinen religiösen und kulturellen Ausformungen von den Vorgängen in den Herkunftsländern trennen zu wollen, halte ich für weltfremd, schließlich bestehen ja enge Kontakte zur Heimat.

  31. JaM sagt:

    @ 30 Brigitte Ernst
    „JaMs Hoffnung, dass sich patriarchale Familienstrukturen allmählich wandeln würden, wenn sich die Mehrheitsgesellschaft nicht als feindlich präsentiert, halte ich für trügerisch. Das würde ja bedeuten, dass die Rückwendung zu konservativeren Werten bei vielen Muslimen und Musliminnen in Deutschland (sichtbar an der auffälligen Zunahme von Kopftuchträgerinnen in den letzten 20 Jahren) nur mit der ablehnenden Haltung der Mehrheitsgesellschaft zu begründen wäre.“

    Die sozialen Veränderungen lassen sich eindeutig an den Ergebnissen der Untersuchungen zur Lebenswirklichkeit der Muslime in Deutschland ablesen, über das künftige Tempo der Veränderungen kann man sicherlich unterschiedlicher Meinung sein. Solche komplexe Prozesse verlaufen nicht linear und werden durch viele, oft auch widersprüchliche Faktoren beeinflusst. Eine positive Einstellung der Mehrheitsgesellschaft ist sicher nicht der einzige Faktor, der die Veränderung bewirkt (das habe ich auch nicht behauptet), beeinflusst aber das „Anpassungstempo“. Auch dafür liefert die Migrationsforschung eindeutige Belege. Natürlich gibt es auch weitere Einflussfaktoren, wie die von Ihnen angeführten Entwicklungen in den Herkunftsländern, die nach Deutschland zurückwirken.

    Die stärkere Hinwendung zur (muslimischen) Religion in der dritten migrantischen Generation (die auch „an der auffälligen Zunahme von Kopftuchträgerinnen in den letzten 20 Jahren“ sichtbar wird), hängt unter anderem damit zusammen, dass diese in Deutschland geborene uns sozialisierte Gruppe nicht wie die vorangegangenen Generationen über eine „vorgegebene“ Identität verfügt, sonder diese für sich „konstruieren“ muss. Bei der zugewanderten Generation war eine Religionsausübung ein Teil der mitgebrachten Lebenspraxis, die von der nächsten Generation kaum hinterfragt, aber nur noch mäßig fortgeführt wurde. Die dritte Generation, der zum großen Teil keine Religionspraxis vermittelt wurde, muss ihre Einstellung zur Religion neu finden. Religiöse Vorgaben werden daher nicht nur der Ausdruck der (Familien-)Tradition, sondern einer eigenen Haltung. Diese bewusste Wahrnehmung des Religiösen erklärt auch, warum sich auch gebildete und gut „integrierte“ Frauen für das Kopftuch entscheiden. Für den Kurzschluss, dies würde auch eine Rückkehr zu patriarchalen Familienstrukturen bedeuten, widersprechen die bekannten Untersuchungen. Darin sind keine signifikanten Unterschiede bezüglich der Akzeptanz der Werte der demokratischen, offenen Gesellschaft zwischen Kopftuchträgerinnen und anderen Muslimminen festgestellt worden.

    @ all
    Eine Diskussion der Probleme von „Parallelgesellschaften“, der Radikalisierung von muslimischen Jugendlichen usw. müssen wir führen. Ich kann aber nicht erkennen, dass diese Diskussion bisher „tabuisiert“ wurde; sie findet seit Jahren in der Politik (siehe die Islam-Konferenz) und in der Öffentlichkeit (siehe Spiegel-Titelgeschichten oder Talkshows) statt. Ich finde auch nicht, dass diese Probleme, die nur eine Minderheit der Muslime in Deutschland betreffen, „den“ Islam ausmachen. Festhalten möchte ich schließlich, dass es sich um Probleme von Teilen der deutschen Gesellschaft (zu der die einstigen Migranten nach drei Generationen längst gehören) handelt. Diese Probleme werden durch die (aktuelle) Aufnahme von Flüchtlingen kaum beeinflusst, auch wenn die offenen und heimlichen Anhänger der -gidas den Eindruck erwecken.

  32. Werner Engelmann sagt:

    @ Brigitte Ernst, #30

    – „Was ich nicht verstehe, ist die Empörung darüber, dass Frau Eggert im Zusammenhang mit dem Islam in Deutschland den IS genannt hat. Anders als Boko Haram, der (oder das?) bisher auf Afrika beschränkt zu sein scheint, hat der IS Europa doch längst eingeholt:“

    Ich wundere mich ja schon, welche Aufmerksamkeit eine relativ unwichtige Nebenbemerkung erweckt, die dies gar nicht verdient, wo doch auf viele weit wichtigere Aspekte eingegangen wird.
    Zur Klarstellung lediglich in aller Kürze:
    So, wie Sie es formulieren, wäre es ja völlig korrekt und nicht von der Hand zu weisen. Nun unterschiebt aber Frau Eggert unter der Frage „Welchen Islam meint die Kanzlerin?“ Frau Merkel, die hier zutage getretene Menschenverachtung als „zu Deutschland gehörig“ möglicherweise zumindest zu dulden. – Ein selbst als bloße Rhetorik für eine seriöse Diskussion völlig unakzeptables Vorgehen – unabhängig davon, was man von Frau Merkel hält. Eine absurde Unterstellung, die ich sonst nur von Pegida-Apologeten, etwa in Foren von Faz.net, kenne. Eben darauf wollte ich verweisen – nicht mehr und nicht weniger.

    Weit wichtiger ihr Hinweis auf die bei Frau Eggert erkennbare Projektion weitgehend „normaler“ pubertärer Erscheinungen allein auf bestimmte religiöse bzw. patriarchalisch bestimmte Randgruppen. („Auch in ur-deutschen Familien werden kleine Tyrannen herangezogen.“)
    Auch, wenn Ihre folgende Bemerkung nicht an mich gerichtet ist, möchte ich sie zum Ausgangspunkt näherer Betrachtung nehmen:

    – „Die Entwicklung des Islam in seinen religiösen und kulturellen Ausformungen von den Vorgängen in den Herkunftsländern trennen zu wollen, halte ich für weltfremd, schließlich bestehen ja enge Kontakte zur Heimat.“

    Wie schon JaM (#31) sehe auch ich die Notwendigkeit, „die stärkere Hinwendung zur (muslimischen) Religion in der dritten migrantischen Generation“ in den Zusammenhang einer fehlenden „vorgegebenen Identität“ zu stellen. Anders als JaM würde ich aber weniger die Vermittlung einer religiösen „Identität“ als praktische Erfahrungen in den Vordergrund rücken.
    Zweifellos ist die Bindung an ihr „Heimatland“ bei der ersten und zweiten Einwanderergeneration eher noch stärker, kann also nicht als auslösendes Moment für neue Tendenzen zu Islamismus in der dritten Generation angesehen werden. Eben diese Bindung ermöglichte ihnen eine eindeutigere Identität. In der dritten Generation dagegen massiert sich die Erfahrung, in Deutschland als Türken oder Muslime (also Nicht-Deutsche), in der Türkei als „Deutschtürken“ angesehen und z.T. ausgegrenzt zu werden, was subjektiv bedeutet, sich hier wie dort als fremd, unwillkommen, heimatlos zu empfinden. Was wiederum die Suche nach einer anderen Identität bedingt, die sich radikal von den beiden vorgegebenen Identitäten unterscheidet und sich selbst ausgrenzt. Eine Radikalisierung ist hier bereits angelegt.
    Mit Religion und Religionsvermittlung hat das m.E. primär wenig zu tun, diese wird erst unter dem Einfluss von Salafisten und Hasspredigern zu einer Art „Ersatzheimat“ – ein Phänomen, das, wie wie spätestens seit IS wissen, nicht nur originäre Muslime, sondern auch „deutsche“ Jugendliche betrifft.

    Eine Einschätzung von erheblicher Bedeutung für die Entwickung von Handlungsstrategien,wobei AUCH die strukturell gegebenen Bedingungen und Einstellungen der Mehrheitsgesellschaft in den Blick kommen und entschieden verengende Sichtweisen abgewehrt werden müssen.
    Es ist sicher kein Zufall, dass (1) solche Verengungen vorwiegend in Gegenden zu beobachten sind, denen die Auseinandersetzung mit Fremdem – angeblich für ihre „Ängste“ konstitutiv – bisher weitgehend „erspart“ wurde, und es ist ebensowenig Zufall, dass (2) deren negativistische Sicht (und leider auch die mediale Aufmerksamkeit) weitgehend erfolgreiche Integrationsmodelle wie etwa in Berlin-Kreuzberg außen vor lässt und sich auf „Problembezirke“ stürzt (immer wieder Neukölln).

    Zu (1)
    Schon Mitte der 80er Jahre habe ich mit Schülern meiner Klasse ein Projekt mit vergleichenden Studien (anhand von Umfragen) über Einstellungen zu „Ausländern“ in Berlin-Kreuzberg und dem „gut bürgerlichen“ Bezirk Zehlendorf durchgeführt. Dessen Ergebnisse (vom damaligen Stadtrat bestätigt) stimmen völlig mit den heutigen Beobachtungen überein: Sie widerlegen das Gerede von „Das Boot ist voll“ und weisen die Möglichkeit und die Bereitschaft zum konkreten Umgang mit diesem „Fremden“ als wesentliche Momente für eine höhere Toleranzgrenze aus.
    (Eine ähnliche Analyse des „Phämomens Dresden“ als einer zwischen Offenheit und Toleranz einerseits, Kontaktscheu und Abschottung gegenüber allem Fremden – sogar gegenüber Nicht-Sachsen – sowie Rückwärtsgewandtheit andererseits zerrissenen Stadt liefert Hans Vorländer, seit 1993 Professor in Dresden: http://www.fr-online.de/pegida/interview-mit-hans-vorlaender–dresden-ist-ein-anderes-seit-pegida-,29337826,29716852.html)

    Zu (2)
    In der negativistischen und einengenden Sicht unterschlagen werden auch spezifische Strukturen, Entwicklungen und vorangegangene soziale Probleme.
    Berlin-Kreuzberg (ehemals von Künstlern geprägter Innenstadtbezirk) zeigt bis heute (trotz und vielleicht auch wegen des mit höchsten Ausländeranteils in Berlin) typische Kiez-Strukturen mit gemischter, offener Bevölkerungsstruktur. Ein Umstand, der (unterstützt von einer engagierten Lehrerschaft) ein Gefühl des „Heimisch-Werdens“ erleichtert. Regelmäßige Begegnungen und Teilnahme an von Türken organisierten Stadtteilfesten (nicht nur in Form von Döner-Konsum) gehören zur Selbstverständlichkeit. Suche nach religiöser „Ersatz-Heimat“ ist unter solchen Bedingungen weitgehend überflüssig und auf vergleichsweise geringe Randgruppen beschränkt.
    Beispiel:
    In #22 verweise ich auf einen – mit Sicherheit familiär streng religiös geprägten – muslimischen Schüler, der seinen eigenen Teller auf die Klassenreise mitbrachte – ein Typ, der mit ständigen, aber niemals bösartigen Sticheleien manchen (auch mich) auf die Palme bringen konnte und gar nicht dem Klischee des muslimischen Machoprinzen entsprach. Von Religion war (zumindest in meinem Unterricht) niemals die Rede, umso mehr von geforderter und praktizierter Toleranz. Hier konkret: im Umgang mit den in dieser Klasse annähernd gleichstark vertretenen Griechen. Es ist zu beachten, dass in dieser Zeit der Athener Junta auf Zypern ein Krieg zwischen Türken und Griechen tobte, mit ethnischen „Säuberungen“ auf beiden Seiten. Größere Auseinandersetzungen, besonders religiös bestimmter Art, habe ich dennoch nie beobachtet. Ein Hinweis darauf, dass Integrations- und Toleranzleistungen auch bei streng religiös ausgerichteten Muslimen unter den genannten Voraussetzungen durchaus möglich sind.

    In Berlin-Neukölln zeigten sich schon in den 70er Jahren (trotz einer damals geringeren Ausländerpopulation) erhebliche soziale Probleme, die mit Islamismus nichts zu tun haben: In den durch seelenlose Anonymität geprägten Neubauvierteln von Britz und Buckow spielte sich die Drogenszene ab, bekannt geworden durch Christiane F. „Die Kinder vom Bahnhof Zoo“ – eine Szene, die heute in Form eines Drogenumschlagplatzes („Hasenheide“) nach Kreuzberg überschwappt.
    Und heute sind nicht die quantitative Ansammlung von Muslimen das Hauptproblem, sondern das Zusammentreffen von Jugendlichen unterschiedlicher ethnischer Herkunft (Türken, Araber, Russen u.a) mit unterschiedlichsten Einstellungen, die allein eine höchst geringe Toleranzschwelle in negativer Weise miteinander „verbindet“. Dies führt zu Auseinandersetzungen, die ggf. religiöse (wie auch nationalistische) Formen annehmen können, aber keinesfalls als ausschließlich oder vorwiegend durch diese bestimmt anzunehmen sind.

  33. JaM sagt:

    @ # 32 Werner Engelmann
    „Wie schon JaM (#31) sehe auch ich die Notwendigkeit, ‚die stärkere Hinwendung zur (muslimischen) Religion in der dritten migrantischen Generation‘ in den Zusammenhang einer fehlenden ‚vorgegebenen Identität‘ zu stellen. Anders als JaM würde ich aber weniger die Vermittlung einer religiösen ‚Identität‘ als praktische Erfahrungen in den Vordergrund rücken.“
    Auch ich sehe die Veränderungen in der dritten Generation dadurch beeinflusst, dass diese nicht mehr die Bindung an das „Heimatland“ besitzt, die der ersten und zweiten Einwanderergeneration noch eine eindeutigere Identität ermöglichte. Es ist mir aber zu generalisierend, wenn Sie schreiben: „In der dritten Generation dagegen massiert sich die Erfahrung, in Deutschland als Türken oder Muslime (also Nicht-Deutsche), in der Türkei als ‚Deutschtürken‘ angesehen und z.T. ausgegrenzt zu werden, was subjektiv bedeutet, sich hier wie dort als fremd, unwillkommen, heimatlos zu empfinden. Was wiederum die Suche nach einer anderen Identität bedingt, die sich radikal von den beiden vorgegebenen Identitäten unterscheidet und sich selbst ausgrenzt. Eine Radikalisierung ist hier bereits angelegt.“ Diese Feststellung stimmt nur für einen Teil der dritten Generation. Ein vermutlich deutlich größerer Teil setzt nicht auf Abgrenzung und versteht sich immer selbstbewusster als Deutsche türkischen Ursprungs. Für manche gehört zu der neuen Identität die Religion dazu, für andere nicht. Aber auch die religiöse Identität muss neu „konstruiert“ werden, was keineswegs nur zur Radikalisierung führt. Auch dank der dritten Generation fast ein liberaler und gemäßigter Islam immer mehr Fuß in Deutschland.

  34. Werner Engelmann sagt:

    @ JaM, #33

    Ich sehe hier überhaupt kein Problem. Natürlich beziehen sich sinngemäß meine Äußerungen auf die zur Debatte stehende Gruppe der zum Islamismus neigenden Einwanderer der 3. Generation. Dies geht auch aus der Äußerung im Zusammenhang „Kreuzberg“ hervor: „Suche nach religiöser ‚Ersatz-Heimat‘ ist unter solchen Bedingungen weitgehend überflüssig und auf vergleichsweise geringe Randgruppen beschränkt.“
    Dennoch danke für die Präzisierung, um einer unangemessenen Verallgemeinerung entgegenzuwirken.