Da fordert also Charlotte Knobloch, Präsidentin des Zentralrats der Juden in Deutschland, den Ausschluss des Fußballers Ashkan Dejagah aus der deutschen U-21-Nationalmannschaft. Auch Politiker von SPD und CDU kritisierten den jungen Mann deutlich. Was ist da denn passiert? Dejagah hat seine Teilnahme an einem Länderspiel der U-21 in Israel abgesagt. Zur Begründung nannte er persönliche Motive. „Ich bitte um Verständnis, dass diese Gründe sehr persönlicher Natur sind und in meinem engsten familiären Umfeld begründet liegen.“ In der „Bild“ war der 21-Jährige so zitiert worden: „Das hat politische Gründe. Jeder weiß, dass ich Deutsch-Iraner bin.“ Anfangs hatten die Medien, auch die FR, gemeldet, Dejagah boykottiere das Spiel aus antijudaistischen Motiven. Das scheint aber nicht der Fall zu sein, jedenfalls wenn man Reza Azizi vom Zentralrat Iranian National Front in Europa glaubt, der einen offenen Brief an den DFB-Präsidenten Theo Zwanziger geschrieben hat:
„Sehr geehrter Herr Dr. Zwanziger,
Sie haben zu Recht angekündigt, dass Sie die Nichtteilnahme eines deutsch-iranischen Nationalspielers an einem Länderspiel aus Gründen der Weltanschauung nicht hinnehmen. Im Fall von Herrn Dejagah handelt es sich keineswegs um die persönliche Weltanschauung. Es geht vielmehr um Restriktionen, die die Regierung im Iran seit 28 Jahren diktiert.
Herr Dejagah genießt doppelte Staatsbürgerschaft und ist offenbar im Besitz von zwei Reisepässen. Alle iranischen Reisepässe sind grundsätzlich mit einem Vermerk versehen, der eine Einreise in „das besetzte Palästina (Israel)“ untersagt. Reist ein iranischer Staatsbürger dennoch nach Israel, hat er härteste Konsequenzen bis hin zur Spionageanschuldigung für „internationalen Zionismus“ zu tragen, die als Landesverrat gilt und in letzter Konsequenz die Todesstrafe nach sich ziehen kann.
Offenkundig möchte Herr Dejagah weder auf den Besuch seiner noch im Iran lebenden Verwandtschaft verzichten noch seine Verbindungen mit der iranischen Kultur aufs Spiel setzen. In diesem Sinne bleibt ihm keine andere Wahl als der Verzicht auf eine Reise nach Israel. Diese Entscheidung basiert niemals auf antisemitischer Haltung und stellt keineswegs einen persönlichen „Judenboykott“ dar.
Wir haben großes Verständnis für die Betroffenheit des Zentralrats der Juden in Deutschland und verurteilen aufs schärfste die antisemitischen Äußerungen und die Außenpolitik des im Iran herrschenden Regimes. Wir möchten trotzdem einbringen, dass der Zentralrat diese politische Sachlage aus einer verzerrten Perspektive sieht. Die persönliche Situation von Herrn Dejagah beruht auf einer politisch heiklen Sachlage.“
Michael Sander aus Darmstadt hat sich das schon gedacht. So wird umgekehrt für die, die da gleich mal lauthals kritisieren, ein Schuh draus:
„Mal ernsthaft, kann man nicht durch ein wenig Nachdenken darauf kommen, dass dieser junge Mann wahrscheinlich Verwandte im Iran hat (er hat ja noch einen iranischen Pass), die er besuchen möchte? Ein solcher Besuch würde bei einer (jetzt erst recht) so exponierten Person und einem so paranoiden, autoritären System wie im Iran nach seiner Teilnahme an einem Spiel in Israel mindestens kompliziert, wahrscheinlich sogar gefährlich werden.
Kann man das nicht einfach mal so sehen, statt sich blöde aufzumandeln und die richtigen Themen am falschen Beispiel unterkomplex und selbstgerecht kaputt zu schwafeln?“
es gibt keinen ausländer freundlichen nationalismus, weder einen israleischen, einen iransischen oder deutschen. weder beim fussball noch bei der bienale in venedig. insofern ist immer für jeden die sachlage heikel, denn wie hiess ein schöner buchtitel „wie aus nachbarn juden wurden“.
man könnte auch schreiben wie aus afghanen taliban wurden und unnd und.
also bitte lasst diese national(istischen)en spiele, bringt das mensch sein auf den punkt, allle, zwanziger, dejagah und knobloch.
Danke Karsten für den Beitrag, in etwa das selbe hatte ich auch vor zu schreiben.Nationen dienen immer der Ausgrenzung, und das krasseste Beispiel ist leider Israel, doch Israel ist ja der „arme“ staat für eine eigene Religion (welche Religionsgruppe hat das sonst (für mich übrigens Doppeltverwerflich als antinationaler Atheist oder atheistischer Antinationalist?!) wo alle vertriebenen Juden der Welt ein zu Hause finden,egal wer dort noch gelebt hat,wir ziehen eine Mauer drum herum und alle anderen sind böse.Einfaches Spiel.Ich wollte dort auch kein Fussballspielen, obwohl ich eine Gegen Nazis Fahne im zimmer hängen hab und aktiv in der Antifa tätig bin.
@Eman
Also einen antisemitischeren Mist wie Deinen hab ich schon lang nicht mehr gelesen. Und die Gegen-Nazi Fahne die Du im Zimmer hängen hast beweist noch lange nicht das Gegenteil.
Israel ist im Gegensatz zu vielen arabischen Ländern eine Demokratie und nicht so ein faschisten Laden wie z.B. der Iran.
Und was die Antifa betrifft, da kann ich nur einen klugen Mann zitieren „Die Antifa ist ein Antifaschismus, der sich von seinem eigentlichen Gegenstand längst verabschiedet hat und dort am besten gedeiht, wo es keinen Faschismus gibt: in einem virtuellen Raum des wohlfeilen Widerstands.“
Aber zurück zum Thema.
Was Reza Azizi schreibt würde glaubwürdiger klingen wenn es von Anfang an so gesagt worden wäre und vorallem wenn Ashkan Dejagah es gesagt hätte.
So hat man zu begin von Ashkan Dejagah nur so Worte gehört wie: „Das hat politische Gründe. Jeder weiß, dass ich Deutsch-Iraner bin“ oder „Ich habe mehr iranisches als deutsches Blut in meinen Adern.“ oder auch „Ich tue es aus Respekt, schließlich sind meine Eltern Iraner“.
Wer dem iranischen Regime kritisch gegenüber steht freut sich nicht darüber das der iranische Fußballverband bei einem nachfragt ob man für die iranische Nationalmannschaft spielen möchte.
Außerdem hätte er es ja so schlau anstellen können wie der iranische Spieler von Bayern München, der hat sich als der FCB gegen Haifa spielte einfach verletzt gemeldet. Nur Ashkan Dejagah ,hat wie gesagt, anfangs politische Gründe angegeben und das erweckt den Eindruck eines Boyktottversuches oder schlimmer noch eines Hetzversuches gegen Israel.
Solange es Menschen wie Ashkan Dejagah gibt kann es keine Normalisierung in den Beziehungen zwischen Israel und den arabischen Staaten geben und solange wird Israel wohl Angst um seine Existenz haben müssen. Leider.
Heiße Sachlage.
Nein, ich bin kein Antisemit.Wie ich sagte hab ich etwas gegen Staaten und Nationen. DAs beinhaltet dass die Diktaturen in Israels Nachbarschaft ebenfalls kein Stück besser sind.Israel ist ein Besetzerstaat.So leid es mir tut,so ist es nun mal. Und diese Tatsache wird für mich noch dadurch verschlimmert, dass Israel ja ds Ziehkind Europas und der USA ist.
Ich behandle Israel als gleichwertigen Staat und finde leider kein Fehlverhalten daran.
Ich frage mich gerade ernsthaft, warum ich mich kurz nach meinem aufstehen hiermit rumschlage (daher die wenig geschickte Argumentationsweise), obwohl sie Eckard mir weder aufgezeigt haben WAS an meiner Idee antisemitisch ist,nohc mir ihre Denkweise geschildert haben.
Ebenfalls gibt es für mich eine Differenzierung zwischen Staatsapparat und Volk.Wenn ich von Israel rede,rede ich noch lange nicht vom israelischen Volk.
@Eckhard
Du stellst hier das schwächste Glied in der Kette ziemlich in den Senkel und berücksichtigst nicht, dass es sich hier um einen simplen 21 jährigen Kicker und nicht um den Nobelpreisträger für Literatur handelt, der es gewohnt ist seine Wort wohl abzuwägen und die Folgen zu bedenken. Da du den FC Bayern erwähnst, darfst du getrost davon ausgehen, dass der Trick auch nicht dem Spieler sondern der cleveren Vereinsführung eingefallen ist. Und da komme ich zu dem wirklichen Problem: Der große DFB mit seinen hochbezahlten Direktoren hat Null Überblick, sonst hätte man dort das Problem gehandelt und würde jetzt den Streit nicht auf dem Rücken des kleinsten austragen.
iran für eine faschisten laden zu halten finde ich bedenklich, klar gingen neulich mal wieder die fots durch die welt, bei denen iranische polizisten den demonstranten gegenüberstanden, aber, lieber eckard, kannst du mir dann erklären, warum in der bundesrepublik die zeitung junge welt die einzige war, die einen polizisten zeigte, wie er mit den füssen auf einen am boden liegenden demonstranten tritt und alle anderen, incl. der ach so liberalen FR, die brennenden autos?
israel ist besatzer, dass die juden in gewisser weise nach dem holocaust gewissen schutz brauchten, okay, aber diese landeinnahme gegenüber den palästinersern alos demokratisch zu bezeichen, ich weiss nicht.
das problem ist ja aber in der religion selbst gegeben, denn wer wird schon durch die geburt zu einem gläubigen. im christentum muss man zumindest noch getuaft werden, man wird aber zum juden, wenn die mutter jüdin ist. das ist vielleicht alttestamentarsich, da kenne ich mich zu wenig auzs, aber eben problematisch.
in dem sinne, nationalismus, egal ob (pseudo-)demokratsich oder sonst wie, kann nie dem individuellen rechnung tragen, da bleibe ich dabei.
@4 Darauf das Du antisemitisch eingestellt bist hat mich Deine Aussage verleitet das Du dort kein Fußball spielen wolltest. Gibt es einen besonderen Grund das Du in Israel kein Fußball spielen möchtest oder spieltst Du allgemein nicht gerne Fußball?
Und Israel als „…..staat für eine eigene Religion….“ zu bezeichnen ist auch nicht so ganz koscher. Was ist den Saudi-Arabien oder der Iran?
@6 Warum ich den Iran für einen faschistischen Laden halte??? Vielleicht deswegen:
http://www.foxnews.com/story/0,2933,301296,00.html
oder deswegen:
http://www.diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/334833/index.do?_vl_backlink=/home/politik/index.do
…und wenn ich das alles so lese brauchen die Israelis auch heute noch Schutz.
Was das Thema Besatzungsmacht angeht gilt die seit Jahrtausenden gültige Regel. Das Recht des Siegers. Schließlich kommt ja auch keiner auf die Idee die Ukraine als Besatzungsmacht zu bezeichnen nur weil sie Teile Ostpolens („Die Befeiung der Westukraine“) ihr eigen nennt oder Polen (Pommern, Ostpreußen, Schlesien usw.)
Und zum Blogthema:
@5 Na hofentlich ist das nur die Aussage eines dummen Jungen gewesen. Allerdings frag ich mich schon warum er sich für seine ungeschickte Wortwahl nicht entschuldigt hat oder wenigsten gesagt hat er hat sich blöde ausgedrückt? Falls ich es übersehen haben sollte nehm ich die Frage zurück.
im gegensatz zu polen, in welchem der schöne alte adelige nazistische gutsbesitzer sein damalige sschloss wenigstens wieder zurückkaufen darf, wenn er es schon nicht wieder bekommt, kann ein palästinerser in isreal nicht mal bus fahren ohne seinen ausweis vorzeigen zu müssen, das ist sehr schön in dem israelischen spielfilm „close to home“ zu sehen, den ich dir diesbezüglich mal nahe lege, bevor diu so einen käse plauderst:
http://www.kinofenster.de/filmeundthemen/neuimkino/close_to_home_film/
und zu deinem berüchtigten sender fox passt aj dieser artiekl hier hervroragend
http://www.jungewelt.de/2007/10-02/027.php
@ karsten und eckhard
Eure Diskussion wird meiner Meinung nach mindestens solange für euch Beide und den Rest der Welt fruchtlos bleiben, wie Eckhardt nicht zunächst die Unterscheidung von (israelischem) Volk und (israelischer) Regierung sinvoll reflektiert; Eman (Name) hat darauf hingewiesen. Karstem trifft m.E. diese Unterscheidung und kann daher mit seiner Argumentation grundsätzlich im Gegensatz zu Eckhardt überzeugen. Allerdings wäre auch dann das Problem nicht 100%ig gelöst, da jedes Volk zunächst immer die Regierung hat, die es verdient (gewählt hat). Vielleicht sollte sich (nicht nur) das israelische Volk eine andere Regierung wählen. Bevor es soweit wäre, kann es in einer solchen Lage, wie wir sie hier im nahen und mittleren Osten betrachten, immer noch und überall passieren, falls es nicht schon geschehen ist, dass aus der vom Volk gewählten Regierung, weil sie vom selben Volk nicht wieder abgewählt worden ist, oder eben selbst schneller war, aus der (vielleicht sogar anfänglich) demokratischen Regierung eine astreine Diktatur wird. Dann ist’s meißtens schon zu spät, und es gibt Krieg, manchmal, s. Irak einen Präventivkrieg.
Keine schönen Aussichten. Daher gibt es im Übrigen wichtigeres zu diskutieren, als die persönlichen Einstellungen eines unwichtigen Fußballspielers.
#9
1.Wenn ein Volk immer die Regierung hat, die es verdient, dann ist ja alles in Ordnung, in Birma, in Israel,in Deutschland und überall sonst.
Dann haben Sie ja auch die Regierung, die Sie verdient haben.
Ist das eine Art politische Erlebnispädagogik?
2.Allein dieser Begriff „Volk“ ist fatal.Heißt das “
mitgefangen, mitgehangen?“
@ 10. BvG
Sorry BvG, aber sich mit Ihnen auf einen Diskussion einlassen, das heißt mit heillosen Begriffsdefinitionen konfrontiert zu werden:
Bsp.: „.Allein dieser Begriff „Volk“ ist fatal.Heißt das „mitgefangen, mitgehangen?““
Ich bin sicher, wir würen uns nie auf eine politiktheiretische Definiton des Begriffes „Volk“ einigen (sie sind in Ihrem Beitrag nicht einmal darauf eingegangen, wer da wen „gefangen“ hätte und wer mit wem dann wie „hängen“ muß; so kann man nicht diskutieren.
Ich darf sie aber daran erinnern, dass in der bürgerlichen Gesellschaft, westlicher Prägung das „Volk“ gemeinhin als der verfassungsmäßige „Souverain“ definiert ist, seit das Feudalregime spätestens durch die Französische Revolution abgeschafft worden ist. Für Sie zu erkennen, was das bedeutet, überlasse ich Ihren eigenen Studien.
Was Diktaturen in der sogenannten dritten Welt, bzw. in Schwellenländern angeht, so ist dort die Ausgangslage etwas anders, da diese gemeinhin den Übergang zu Demokratien neuerer, moderner (westlicher) Prägung – wenn überhaupt – selten aus sich selbst heraus, sondern immer nur unter der sehr „interessierten“ Leitung der ehemaligen Kolonialherren „entwickelter“ Staaten der nördlich/westlichen Hemisphäre taten und denen kamen/kommen Demokratien manchmal dann gar nicht so sehr zu pass. Da wird es dann etwas verwickelter, aber demokratietheoretisch trotzdem behandelbar. Eine solche definition klappt – für mich jedenfalls – aber nicht mit Ihren sehr privaten Begriffsbestimmungen. – Sorry
Nachdem ich mich ein wenig über diesen „vorfall“ schlau gemacht habe, frage ich mich ernsthaft,warum man diesem Menschen solche Dinge unterstellt.
Fernab von der Israelfrage ist es doch Fakt,dass er dort nicht spielen darf,wenn er seine Familie nocheinmal sehen möchte.Und wer „sein“ Land (in diesem Falle Deutschland) über seine Familie stellt,der ist für mich ein armer Trottel.
Ob dieser Grund nun politisch ist, oder privat ist Auslegungssache.
Achja, doch ich spiele gerne Fußball halte von dem ganzen Medien und Kommerzrummel darum nicht viel.
—
Die Israelis brauchen wohl Schutz,das mag sein,aber wären sie besser bedient,wenn sie Kompromissbereit wären,statt Mauern um sie herum zu ziehen.Jedoch gilt das natürlich auch für die Staaten um sie herum.
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@Uwe Theel: Du bist der erste der mein Pseudonym durchschaut hat…
@ 11 Uwe Theel
„politiktheiretische Definiton“ – was’n düt? Klingt gelehrt, bedeutet aber m.E. nichts.
Meinst du vielleicht gr. „hairetisch“, latinisiert „haeretisch“, „häretisch“? – das bedeutet landläufig „irrgläubig“, oder meinst du „heuristisch“? – Das würde u.U. schon eher passen, wäre aber vielleicht doch erläuterungsbedürftig.
@ #13. heinrich
sorry, war keine Absicht sondern Tippfehler:
richtig: „politiktheoretisch“ (politikwissenschaftlich)
@uwe theel
das mit dem volk möchte ich jetzt so nicht ganz unkommentiert stehen lassen.
sicherlich ist seit der franz revolution im besten fall das volk der souverän, dennoch ging ja die geschichte weiter und das „völkische“ ist ordentlich daneben gegangen (milde formuliert).
kurz gesagt nach der französischen revolution gab es auch noch den faschismus und seit dem kann man einfach nicht mehr so ohne weiteres den begriff volk unschuldig verwenden.
das fängt natürlich bei der grundgesetzgebung in der brd nach dem krieg an, wie die unter welchen umständen mit wem zustande kam usw.
bemerkenswert in dieser hinsicht finde ich auch den streit den das kunstwerk von hans haake im deutschen bundestag hervorreif. der nannte sein kunstwerk nämlich explizit im grassen gegensatz zur der inschrift am gebäude (dem deutschen volke) der bevölkerung und schloss damit auch die zuwanderer usw. eindeutig mit ein!
insofern werde ich beim wort volk schon auch hellhörig, denn die argumentation der vor allem rechtskonservativen z.b. gegen dieses kunstwerk war mehr als hahnebüchen.
#11
Lieber Herr Theel,
Sie werfen ja auch einiges durcheinander,geschenkt.
Sie unterbreiten eine Definition des „Volkes“ als „Souverän“ als Nachwirkung der franz. Revolution, zitieren aber den Herrn Joseph Marie de Maistre in dem Satz“ ..jedes Volk hat die Regierung, die es verdient“.
Da bedienen Sie sich von zwei sehr weit entfernten Ufern.
Mit Verlaub meinen Herrn Karsten und BvG:
Herr Haake hat mit seinem Kunstwerk nicht den konstitutionellen Begriff des (Staats)Volkes aus den Angeln heben wollen, sondern genau jenes (Staats)Volk an seine Verantwortung, für mehr als nur den eigenen A… Sorge zu tragen, gemahnt. – Vielleicht gibt es dereinst – politisch gesehen – ein Erdenvolk, dann wird sich unsere Diskussion (hoffentlich) eh erübrigt haben.
Ich weiss zwar nicht, warum ihnen zu Bevölkerung nicht noch viel eher völkisch einfällt, mir als Antifaschisten fällt jedenfalls einen ganze Menge ein, aber bestimmt nicht dass, was Sie beide zu vermuten zu glauben zu müssen wollen. Ich denke in ganzen Sätzen, nicht in Schlagworten.
Insbesondere kann ich zu einem Satz wie „Sie unterbreiten eine Definition des „Volkes“ als „Souverän“ als Nachwirkung der franz. Revolution, zitieren aber den Herrn Joseph Marie de Maistre in dem Satz“ …jedes Volk hat die Regierung, die es verdient“.
Da bedienen Sie sich von zwei sehr weit entfernten Ufern.“ bestenfalls unter Anstrengung schmunzeln:
1) ist der Gedanke, die tatsächliche Institution der Volkssouveränität gegenüber der Herrschaftgewalt eines feudalen Herrschers, schon ein bisschen mehr als nur irgend eine „Nachwirkung“ der Französischen Revolution, sondern stellt einen der Wesenspunkte des Wechsels in die Moderne dar.
2) Was immer Herr de Maistre als Reaktionär und Gegner der Französischen Revolutionmit dem ihm zugeschriebenen Satz gemeint haben sollte, es war bestimmt nicht das, was ich damit ausdrücke, so ich ihn formuliere. Ich vermute, dass sich de Maistre über die „Anmaßung“ des Bürgertums und seinen Versuche dazu lustig machen wollte, die Herrschaft gegen den feudalen König ergreifen zu wollen (vielleicht kann der Blogger Heinrich hier mit substantieller Auskunft aushelfen?), während meine, moderne Interpreatation auch wieder nichts als einen Erinnerung für den heutigen Bürger sein soll, sich vom Bourgois zum Citoyens zu mausern.
Ich bin sicher, sie werden jetzt an meinen Äüßerungen wieder etwas finden dass ich nicht „meinen“ kann. Ich bitte um Entschuldigung, aber verschonen Sie mich bitte mit dieser „von Hölzchen auf Stöckchen Kommen Diskussion“.
Wenn ich Begriffe demokratischer Verfasstheit mit Handlungen unter dieser lebender Menschen verknüpfe, um diese Handlungen zu bewerten, dann muss ich mir dieser Begriffe sicher sein. Freie Assoziation ist eine wunderbare Methode beim Brainstorming oder in der Psychoanalyse, sie dient aber nur der Vorabklärung, bzw. der Konstitution einer mäglichen Definitionsmenge, ersetzt aber nicht die Anstrengung des Begriffs, um in Erinnerung an Adorno zu schließen.
#17 Nr.2
Nun sind Sie ja selbst in der „privaten Definition von Begriffen“ angekommen und Sie haben sich ja auch beim Thema „Meissner“ zur Verteidigung des Begriffes der „entartenten Kunst“ verleiten lassen.
Fazit:
Sie erfüllen selbst nicht die Maßstäbe, die Sie hier etablieren wollen und mit denen Sie hier alle unfertigen Meinungen kritisieren.
Führen Sie nicht andere vor, wenn diese in Ihre frei assoziierten Fettnäpfchen treten.
So bin ich’s zufrieden und lasse Sie fortan in Ruhe.
@ #18. BvG
Die Geisterstunde hat zwar gerade geschlagen, aber bevor hier die völlige Verdrehung fröhliche Urständ feiert, muß ich Sie doch daran erinnern, dass Sie das Attribut „entartet“ positiv gewertet wissen wollten, und ich es war, der versuchte Ihnen klar zu machen, dass dies nicht ginge. Ich betonte schon einmal: Die Nazis haben zwar das Wort „entartet“ als solches nicht falsch verwendet, aber damit einen Zusammenhang ausgedrückt der in jeder Weise unhaltbar ist. Die Faschisten sprachen aus rassistischen Gründen wirklicher Kunst ihren tatsächlichen Kunstcharakter ab indem sie sie „entartet“ nannten. Ihre (BvGs), mir unverständlich gebliebene, Definition wollte mit der Kombination „entartete Kunst“ ausdrücken, dass so bezeichnete Kunst erst als solche zu sich gefunden hätte; das, mit Verlaub, ist schlicht semantischer und logischer Unsinn.
Im Übrigen kritisiere ich nicht „unfertige Meinungen“ bei Ihnen, sondern habe mich bis jetzt nur bemüht, Ihren mir grundsätzlich fast immer unverständlichen Formulierungen einen Sinn zu entlocken, der mit meinem (Welt)Wissen vereinbar schien, bzw. Sie zu Klärungen zu bewegen, was Sie dann immer zu neuen Ufern führte, die mir aber auch fremd blieben.
P.S.: Ich habe übrigens de Maistre gar nicht „privat“ definiert, da mir bisher gar nicht bekannt war, dass er den o.a. Satz aufgestellt hat. Ich habe ihn fast ganz umgangssprachlich mit einem Schuß Ironie gebraucht. Oder was würden Sie einem Volk sagen, dass zu 75 Prozent den Afghanistaneinsatz der Bundeswehr ablehnt und trotzdem nicht lautstark protestiert, wenn 75 Prozent seiner „Abgeordneten“ im Bundestag dafür stimmen? Die Schnapsidee der „Rente mit 67“ des Herrn Müntefehring verdient keine andere Würdigung.
@ Uwe Theel
De Maistre ist m.E. mit Recht weitgehend vergessen, im Gegensatz zu dem liberalen Kritiker der Revolution Alexis de Tocqueville, und den Satz „jedes Volk hat die Regierung, die es verdient“ finde ich nicht so besonders klug und ergiebig, dazu ist das Beziehungsgefüge zwischen Herrschern und Beherrschten, Regierenden und Regierten allzu komplex.
Die Volk-Nation-Diskussion hatten wir doch jüngst schon einmal, in welchem Zusammenhang auch Susanne schon das Projekt von Haacke ins Spiel gebracht hat. Es ist eine künstlerische Aussage und entzieht sich von daher einer eindeutigen begrifflichen Festlegung, wie du es kontradiktorisch gegen Karsten versuchst, sondern ist als solche notwendig mehrdeutig. Ganz zweifellos ist aber die Inschrift kritisch auf die Giebelinschrift bezogen und will eine Auseinandersetzung damit evozieren.
Der Begriff „Bevölkerung“ ist ein statistischer, insofern sowohl neutraler als auch blasser als „Volk“, dem aber tatsächlich durch die völkische Konnotation eine „faule Mystik“ innewohnt, wie Brecht das ausdrückt.
In dem großen „Deutsche Wörterbuch“ von Jakob und Wilhelm Grimm sind seitenweise zahlreiche Bedeutungsvarianten des Begriffs „Volk“ aufgeführt, und zumal zwei unterschiedliche Bedeutungen, die in unserem alltäglichen Sprachgebrauch miteinander verwoben sind, können hier leicht für Begriffsverwirrung sorgen, weshalb der „Volks“-Begriff eben als Kategorie von Politik-Theoretikern und Soziologen im Schnitt gerade seit längerem gemieden wird.
„Volk“ bedeutet ursprünglich „Heerhaufe“, und spezialisiert sich dann wohl zum „Fußvolk“ im Ggs. zu den adeligen Rittern zu Pferde. Daraus dann die Bedeutung: „die grosze masse der bevölkerung im gegensatz zu einer oberschicht“, bzw. „‚die unteren klassen oder glieder einer nation“. Daneben schon früh die Bedeutung: „gemeinschaft der bewohner eines landes, die durch abstammung, sprache, staatliche ordnung mit einander verbunden und gegen andere solche gemeinschaften dadurch abgegrenzt ist“. (Zitate: Grimmsches Wörterbuch)
Herder benutzt noch „Volk“ und „Nation“ nahezu synonym, jedoch bereitet er mit seiner „Volkslieder“-Sammlung den Boden für die Romantiker (v. Arnim, Brentano), welche die schlichte Kunst des „Volkes“ der artifiziellen Klassik als Ideal entgegenhalten. Durch solcherart Umarmungsstrategie des gehobenen Bürgertums mit dem Volk wird der Klasseninhalt des Begriffs tendenziell wegdefiniert zugunsten der Vorstellung eines organischen „Volkskörpers“, wie er in der völkischen Bedeutungsvariante dominiert und im Zusammenhang mit der Fiktion „gemeinsamer Abstammung“ später zur rassistisch-völkischen Ideologie avanciert.
Das ist schon von der sprachlichen Herkunft und erst recht von der faschistischen Pervertierung her eine spezifisch deutsche Angelegenheit, und man kann “ nicht mehr so ohne weiteres den begriff volk unschuldig verwenden“. (Karsten) und tut als Individuum gut daran, sich nicht unkritisch einer ideologisch fiktiven Volksgemeinschaft zuzuordnen und mit dieser ggf. mitgefangen und mitgehängt zu werden (BvG).
In Frankreich ist der Adel viel elitärer als in Deutschland, und der Volksbegriff in der alten Gesellschaft entsprechend negativ besetzt („le peuple“ erscheint im Deutschen als das Lehnwort „der Pöbel“).
Rousseau, der die Volkssouveränität propagiert und den Begriff prägt, wendet den Volksbegriff positiv, als selbstbewussten Klassenbegriff des dritten Standes, und Jean Paul Marat, der weitsichtigste und revolutionärste aller Revolutionäre, gibt eine Zeitung mit dem titel „l’ami du peuple“ („Der Volksfreund“) heraus, in welcher er ständig davor warnt, die Machtinstrumente der Revolution dem Volk aus der Hand zu nehmen und der Bourgeoisie zu überantworten, die er im Gegensatz zum „Peuple“ sieht. „Das Volk“ erscheint in zeitgenössischen Berichten als das revolutionäre Subjekt schlechthin, die „Journées“, die Volksaufstände sichern immer wieder die Errungenschaften der Revolution vor der Reaktion.
Das klassenübergreifende „Staatsvolk“ ist den Franzosen die „Nation“.
Die Überlegungen könnte und müsste noch ergänzt werden durch den Blick auf das englische Verständnis, wo m.E. der Begriff „Peaple“ neutraler ist und jedenfalls die „Volkssouveränität“ „National sovereignty“ heißt.
Bedenkt man, dass die Reichstags-Inschrift „Dem deutschen Volk“ noch zur Zeit des preußisch-wilhelminischen Obrigkeitsstates angebracht wurde, als die Sozialdemokratie noch vergeblich gegen das Dreiklassen-Wahlrecht und Klara Zetkin, deren Großvater an der französischen Revolution beteiligt war, mit ihren Genossinen noch um das allgemeine Frauenwahlrecht kämpften, so kann man schon zum Satz: „Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus“ ins kritische Fragen geraten. Wie sich vielfältig zeigt, geht sie dorthin auch wieder zurück.
Wir sind Träger unserer Geschichte, die wird nicht einfach nivelliert durch die Übernahme von abstrakten Begriffen aus anderen Traditionen.
Den unhistorischen Umgang mit Begriffen und die abstrakte souveräne Kenntnis „aller modernen liberalen Verfassungen“ überlassen wir mal hübsch den hundert wichtigsten Männern in Deutschland unter 40!
@ #20. heinrich
ich danke aufrichtig, auch im Namen aller Verständigen über 40, für diesen Text, der mir gerade (nicht nur) ein gutes Betthupferl war.
„und tut als Individuum gut daran, sich nicht unkritisch einer ideologisch fiktiven Volksgemeinschaft zuzuordnen und mit dieser ggf. mitgefangen und mitgehängt zu werden“
Danke, genau das habe ich gemeint.
Die Unterscheidung zwischen „Volk“ und „Regierung“ gehört nicht in die Demokratie. (Ich weiß. daß dies nicht die Realität ist.)
Wahlentscheidungen (in Grenzen) mitzutragen heißt auch nicht, daß man (persönlich) „diese Regierung“ verdient hat. Insofern möchte ich den Herrn de Maistre aus der Diskussion werfen.
@Theel
Mein Einwand ging gerade gegen das „völkische“ Konstrukt. Man muß sich aber wehren gegen die Vereinnahmung durch Mehrheitsentscheidungen, die dann „flächenhaft“ der gesamten Bevölkerung angelastet werden.
Es muß auch ein „Votum seperatum“ geben, bis hin zum Widerstand. Es muß auch die Möglichkeit geben, Täter dingfest zu machen, welche die „demokratische Entscheidung“ zur Legitimation ihrer Untaten herbeiziehen. Das führt zur Frage, wie Meinungsbildung stattfindet und stattfinden darf.
Demokratie ist deshalb kein „Volksentscheid“.
Demokratie ist ein Ausgleich von Interessen, nach Möglichkeit ein Kompromiß oder die Verwirklichung beider Interessen, idealerweise ohne Machtstrukturen.
Ich weiß. daß dies nicht die Realität ist.
Aber es ist das Ziel.
@ #22. Bvg
1) „“und tut als Individuum gut daran, sich nicht unkritisch einer ideologisch fiktiven Volksgemeinschaft zuzuordnen und mit dieser ggf. mitgefangen und mitgehängt zu werden““
Wer hier im Blog hätte das propagiert? – Ich bestimmt nicht, obwohl sie es mir offenbar vorwerfen.
2) „Die Unterscheidung zwischen „Volk“ und „Regierung gehört nicht in die Demokratie“
Damit wundert mich auch nicht, dass sie das Grundgesetz in keiner Wesie verstehen, wenn mich dann wiederum doch entsetzt, dass sie die falsche Kühnheit besitzen, dass Grundgesetz als ihre ultima ratio zu reklamieren.
3) „Demokratie ist deshalb kein „Volksentscheid“.“
Wenn das so sei, wie könnte dann Demokratie „Herrschaft des Volkes“ sein? – Oder: Was ist Ihr Alternative?
Tut mir leid BvG, ABER SIE REDEN WIRKLICH NUR DUMMES ZEUG.
#23
Danke gleichfalls.
@ #24. BvG
Danke ebenso,
aber die Ihnen auf Grund Ihrer Behauptungen gestellten Fragen beantworten, Ihre Behauptungen begründen, dass können Sie immmer noch nicht, oder?
#25
Ich lese noch die göttlichen Erleuchtungen inkl. der kritischen Theel’schen Erläuterungen…bitte um Geduld…
Nix für ungut, wir treiben ab in’s absurde Rechthaben.
Vielleicht treffen hier Welten aufeinander, aber: Lassen wir uns die Zufriedenheit, daß es Welten sind, keine Dummheiten.
Was ist das hier, bei diesem Stand, für eine absonderliche Diskussion? Ging es nicht irgendwann um einen Fußballspieler in einer Nationalmannschaft, der sich aus Bequemlichkeit schon mal ein bisschen Antisemitismus gönnen zu müssen glaubte?
@@ Uwe Timm und BvG: Sie beharken sich ja nun nicht nur in diesem Blog hingebungsvoll.
Könnten Sie sich nicht mal zum Wasser/Wein/Bier oder so treffen und dort ihre Animositäten hedonistisch ausleben, anstatt in diesen FR-Blogs ihren jeweiligen Tunnelblick auszustellen?
@ 27. Kommentar von: Schorsch
Wissen Sie, was ich mehr als absonderlich finde?
Ich sage es Ihnen: Dass Sie das ernste Thema dieses Blogs auf die mehr als nur verkürzende, nämlich verharmlosende Formel bringen, es ginge „um einen Fußballspieler in einer Nationalmannschaft, der sich aus Bequemlichkeit schon mal ein bisschen Antisemitismus gönnen zu müssen glaubte“. Sie liefern in dieser Formulierung eine Antwort auf die Themenfrage des Blogs, die wohl kaum ernst genommen werden kann und etwa auf der Linie der „unhistorischen“ Beschäftigung mit dem Thema Neonazismus liegt, die schon BvG favorisiert.
Uwe Theel nicht Timm
@Theel
Wieder nichts verstanden.
Ich habe die unhistorische Beschäftigung mit Herman’s Themen vorgeschlagen, sonst nichts.
Ihre Wortverdrehungen sind widerlich. Einige Teilnehmer haben sich das schon verbeten, verstehen Sie nichts oder wollen Sie es nicht verstehen?
Verlassen Sie diesen Blog, Sie schaden der freien Diskussion!
Pardon, sehr geehrter BvG. Wer sind sie? Die Blog-Polizei?
Es steht ihnen, glaube ich, wohl nicht zu, jemanden zum Verlassen des Blogs aufzufordern.
Eine Diskussion ist ein Meinungsaustausch. Es bleibt ihnen unbenommen, die Meinung der anderen Blog-Teilnehmer nicht zu teilen. Aber dann bringen sie nachvollziehbare Gegenargumente und verkneifen sich bitte Beleidigungen.
Und was EH betrifft: Die unhistorische Beschäftigung mit den Themen von EH ist nicht möglich.
Das heutige Verständnis von Familie und der Stellung der Frau darin sind nun mal das Produkt einer langen historischen (geschichtlichen) Entwicklung und deshalb nur in diesem Kontext zu diskutieren.
@Schorsch, #28
Ihren Beitrag finde ich auch mehr als seltsam.
Man sollte sich vielleicht doch etwas umfassender informieren, bevor man seine Meinung äußert. Oder wollten sie die diskussion mit ihrem ‚locker-flockigen‘ Beitrag etwas auflockern?
@ Uwe Theel #28
Pardon für den falschen Namen, das sollte wirklich nicht geschehen..
Inhaltlich: Ich kann es nicht verharmlosend finden, jemandem Antisemitismus vorzuwerfen, was ich tue. Und verkürzt finde ich das ebensowenig. Zur Erläuterung:
Der Skandal besteht m.E. ja gerade darin, dass diese antisemitische Haltung (des Fußballers) von ihm in einer erschreckenden Form alltäglich gemacht wird. Auf der gleichen Stufe etwa mit anderen lästigen Zumutungen, Flugverspätungen, Verletzungen etc. pp.
So, als sei hier nicht ein gänzlich anderes Verhältnis angesprochen, wovon, so weit ich sehe, auch die meisten DiskutandInnen ausgehen. Und ich bin davon ausgegangen, dass dieser Kontext (des deutschen Faschismus und der von ihm geprägten Gegenwart) nun allen Beteiligten klar ist, so dass ich ihn nicht auch noch erwähnen musste.
Dass also diese Beliebigkeit antisemitischer Haltungen sich auch daraus speist, man solle doch bitte endlich mal einen Schlussstrich ziehen, jetzt sei’s aber genug, sollte wohl ebenso bewusst sein. Der dreiste Vorschlag,man solle das doch alles dadurch vermeiden, dass man irgendwelche Ausreden erfindet, ist aus genau der gleichen Haltung gespeist.
Und das dieses „Schluss-damit-Argument“ so nonchalant geäußert wird, das finde ich also den Skandal; dass es glücklicherweise immer noch von eine breiten Öffentlichkeit zurückgewiesen wird, ist dann noch beruhigend.
@ Geierwally #30
Ich fand es in der Tat angebracht, zur Entkrampfung beizutragen. Mir ist, aus alter Gewohnheit, die Unterscheidung von Ernsthaftigkeit und Verbissenheit noch ebenso geläufig wie wünschenswert. Zum anderen: s.o.
@ #31. Schorsch
Entschuldigen Sie, wenn ich ihren nicht verkürzenden, sondern für mich in diesem Augenblick offensichtlich nur etwas zu kurzen Satz aus #27 falsch verstanden habe. Ihrer kleinen Klarstellung in #31 kann ich folgen und nur zustimmen.
Der unfreiwillige Kontext, in den die Beiträge qua linearer Folge im Blog hier manchmal geraten, kann schonn irritieren. Ihr Satz, ironisch getönt und eigentlich eben auf die Blog-Fragestellung zurückführend, erschien mir in der Umgebung von den mir absolut haltlos erscheinenden Außerungen BvGs – mit dem ich vergeblich in ein Gespräch zu kommen versuchte – nurmehr als deren Fortsetzung.
Noch einmal: Pardon.
Uwe Theel