Das Primat des Männlichen

Eines vorweg: Es gab immer Kritik, wenn ich einen neuen Thread zu einem Thema aufgemacht habe, das manch Eine/-r in einem früheren Thread schon ausdiskutiert meinte. Diesmal möge sich bitte niemand beschweren, wenn ich weitere Leserbriefe zur Debatte über Beschneidung von Jungen aus religiösen Motiven veröffentliche. Dazu gab es hier im FR-Blog schon eine gute und lange Debatte. Die läuft allerdings bald aus, während die Debatte draußen in der Welt anhält. Drei Wochen lang ist so eine Diskussion im FR-Blog offen, bevor sie automatisch geschlossen wird und von der Startseite rutscht. Neue Debatten rücken nach. So auch jetzt: Ich mache zur Beschneidung einen neuen Thread auf, einfach deswegen, weil ich inzwischen viele weitere Leserbriefe zu diesem Thema bekommen habe, die ich würdigen möchte. Betrachten Sie diesen Thread bitte als Dokumentation dieser Leserstimmen. Aber natürlich kann die Debatte hier auch fortgesetzt werden.

Kurz zusammengefasst: Die kleine Strafkammer am Landgericht Köln hatte die rituelle Beschneidung eines muslimischen Knaben als eine strafbare Körperverletzung gewertet und den beschneidenden Arzt für schuldig erklärt, ihm aber „verbotsirrtümliches“ Handeln zugebilligt, also keine Strafe verhängt. Das bedeutet, dass es keine weitere juristische Aufarbeitung gibt, denn der Arzt wird gegen diesen Quasi-Freispruch wohl kaum in Revision gehen, und so bekommt das Verfassungsgericht zunächst keine Chance, die Frage höchstrichterlich zu klären. Seitens der deutschen Juden, hier repräsentiert vom Frankfurter Professor Micha Brumlik, wurde aus dem Kölner Urteil gefolgert, dass Judentum und Islam in Deutschland nicht erwünscht seien, da man sie eines zentralen Rituals zu berauben versuche.

Das Recht auf körperliche Unversehrtheit ist ein Menschenrecht – ebenso wie das Recht auf Religionsfreiheit. Säuglinge wissen jedoch noch nichts von Religion. Ihre Eltern entscheiden, ob die Beschneidung vorgenommen wird oder nicht. Insbesondere im Judentum ist die Beschneidung im Säuglingsalter üblich. Abgesehen davon, dass die Religionsfreiheit des Säuglings damit eingeschränkt wird – er kann später natürlich konvertieren oder Atheist werden, wird aber das Zeichen des „Bundes mit Gott“ immer tragen -, gibt es auch medizinische Einwände gegen die Säuglingsbeschneidung. Die negativen körperlichen und psychischen Folgen können erheblich sein.

Meine Position dazu ist klar, ich habe sie früher schon deutlich gemacht: Beschneidung ist Genitalverstümmelung. Wohlgemerkt: Ich rede nicht von Beschneidungen aus medizinischen Gründen.

Diese meine Position entsteht vor meinem persönlichen Hintergrund. Erstens bin ich ein unbeschnittener Mann, der – zweitens – sexuelle Erfahrungen mit anderen Männern gemacht hat, darunter auch beschnittenen. Ohne ins Detail gehen zu wollen: Meine Erfahrung ist, dass der unbeschnittene Penis sensitiver ist als der beschnittene. Männer kommen mit Vorhaut zur Welt. Die Entfernung der Vorhaut beraubt die Betroffenen der natürlichen Empfindlichkeit ihrer Eichel. Dies so klar zu sagen, ist kein Akt der Islamophobie oder des Antisemitismus, wie dies in einem FR-Leitartikel von Christian Bommarius anklang, sondern es ist ein Votum für das Menschenrecht auf körperliche Unversehrtheit.

Nun hat der Bundestag in einer Resolution fraktionsübergreifend kundgegeben, dass er Beschneidung erlauben will. Dies ist erstmal als Signal zur Beruhigung der Juden und Muslime in Deutschland zu verstehen. Juristisch wird das nicht ganz einfach.

Die FR-Leserinnen und -Leser sehen die Beschneidung nicht einwilligungsfähiger Jungen überwiegend kritisch und sind damit – wie auch ich – nicht auf FR-Linie. Ich beginne jetzt mit der Veröffentlichung Ihrer Zuschriften. Zunächst zwei Zuschriften, die Lösungsvorschläge machen. Es folgt ein Leserinbrief, der im Urteil des Landgerichts rassistische Motive erkennt. Danach die Zuschrift eines Kinderarztes, der beschnittene Säuglinge „nachbehandelt“ hat. Dann folgt der Leserbrief, der diesem Thread seine Überschrift gegeben hat. Danach lasse ich weitere Leserinnen und Leser zu Wort kommen. Also los!

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Der Akt sollte symbolisch vollzogen werden

„Mit 19 bin ich aus der Kirche (evangelisch) ausgetreten. Ich frage mich:
1. Was, wenn ich jüdische Eltern gehabt hätte und ebenfalls im Erwachsenenalter aus der Gemeinschaft hätte austreten wollen? Die Messen wären da ja schon gesungen gewesen! Ich hätte meinen Eltern die Beschneidung vielleicht nie verziehen.
2. Wenn hier ein juristischer „Ausnahmetatbestand“ geschaffen wird (körperliche Unverletzlichkeit ist hohes Gut), was wären dann die nächsten Ausnahmetatbestände? Ich halte derartige Eingriffe nur dann für aus Sicht der Eltern legitim und notwendig, wenn wissenschaftlich nachgewiesen ist, dass sie der Gesundheit dienen.
3. Der Staat hat den Bürger zu schützen. Welches Gut steht höher – das Grundgesetz oder ein religiöser Brauch? Früher war die Antwort eindeutig – aber haben sich nicht zumindest in Mitteleuropa die Zeiten geändert?
Lösungsvorschlag: Die Eltern vollziehen diesen Akt zunächst symbolisch. Mit Erreichen der Mündigkeit wird der Akt dann nachgeholt, wenn der junge Erwachsene dies wünscht.“
Joachim Doehring, Wiesbaden

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Rücklagen für Schadenersatz

„Paulus schreibt in seinem Brief an die Galater: „Es kommt nicht darauf an, beschnitten oder unbeschnitten zu sein, sondern auf den Glauben, der in der Liebe wirksam ist“ (Gal 5,6). Sollte nicht auch für Juden und Moslems klar sein, dass Gott allein auf das Herz des Menschen sieht? Das Heil hängt letztlich nicht an irgendeinem Ritual. Dass an Kleinkindern Initiationsrituale wie Taufe und Beschneidung vollzogen werden, ist außerdem aus theologischen Gründen abzulehnen. Denn man kann nur kraft freier Entscheidung Jude, Christ oder Moslem werden, eben weil Gott das Herz des Menschen will. Gläubige Eltern sollten ihre Kinder nicht ohne ihre Zustimmung ihrer Religion „einverleiben“.
Wie könnte eine gesetzliche Regelung der Beschneidung aussehen? Es gilt, einen fairen Kompromiss zwischen Religionsfreiheit und dem Recht auf körperliche Unversehrtheit zu finden. Dem würde folgende Regelung entsprechen.
1. Die Beschneidung darf nur an Religionsmündigen, also frühestens nach Vollendung des 14. Lebensjahres, vorgenommen werden.
2. Beschneidungen an unter 14-Jährigen stellen einen Rechtsbruch dar, der aber mit Rücksicht auf die Religionsfreiheit nicht bestraft wird.
3. Rechtswidrig Beschnittene haben das Recht auf Schadenersatz (z.B. für eine Vorhautrekonstruktion), und zwar wahlweise gegenüber ihren Eltern oder der jeweiligen Religionsgemeinschaft. Diese haben entsprechende Rücklagen zu bilden.
Alle drei Religionen sollten sich auf ihre wesentliche Aufgabe konzentrieren: auf die Förderung des Glaubens und der Liebe im Geist der Freiheit. Alles andere ist Beiwerk – im Falle der Beschneidung ein ethisch unerlaubtes.“
Dr. Klemens Baake, Bonn

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Ich kann es nicht fassen!

„Roland Koch benutzte seinerzeit die Diskussion um den Doppelpass für Migranten, um populistisch-schlau mit der Unterschriftenkampagne Stimmung gegen die Ausländer zu machen. Das Kopftuch muslimischer Frauen musste als Beweis für mangelnde Integrationswilligkeit herhalten. Als türkische Gemeinden begannen, ihre Hinterhof-Gebetshäuser durch neu zu bauende Moscheen zu ersetzen, wurde ihnen wenig Unterstützung zuteil, umso mehr aber Misstrauen und Ablehnung, wiederum kräftig unterstützt von Politikern und Medien, die nicht müde wurden, den Betroffenen wenig Interesse an Integration vorzuwerfen. Der böse Begriff „Parallelgesellschaft“ wurde erfunden, die Stigmatisierung fand in der Bevölkerung quer durch alle Schichten Zustimmung.
Die jüngste Untat stellt nun das Kölner Gerichtsurteil zum Verbot der Beschneidung muslimischer und jüdischer Jungen dar. Für mich ist es ein rassistisches Urteil, das ich nicht fassen kann! Ein religiöser Ritus in Islam und Judentum wird von einem christlich-deutschen Gericht verboten! Das ist eine ungeheuerliche Anmaßung, ein Eingriff des Staates in die Religionsausübung. Wo bleibt der empörte Aufschrei der demokratischen Zivilgesellschaft?
Und die Massenmedien Rundfunk und Fernsehen? All die Jahre, in denen gebetsmühlenartig Integration gefordert wurde – was haben sie dazu beigetragen? Armselige Krimis, in denen die Tochter einem „Ehrenmord“ zum Opfer fiel. Es wurde erfolgreich versäumt, Verständnis für Zuwanderer zu wecken, sie in die Aufnahmegesellschaft hereinzuholen. So lange Ablehnung und Misstrauen geschürt und nur Unterschiede hervorgehoben werden, bleibt alles Integrationsgerede Heuchelei.“
Margot Stiehl, Frankfurt

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Wimmernde Säuglinge

„Die Beschneidung neugeborener Jungen erfüllt objektiv betrachtet den Tatbestand einer Körperverletzung. Auch der ärztliche Eingriff gilt als Körperverletzung. Er ist nur dann gerechtfertigt, wenn eine Einwilligung des Patienten nach einer Aufklärung vorliegt, dieser Eingriff indiziert und nach den geltenden Regeln durchgeführt wird und dem Patienten keine daraus resultierenden Nachteile entstehen. Diese Auflagen sind in § 223, 228 StGB geregelt.
Alle diese Voraussetzungen treffen auf eine rituelle Beschneidung nicht zu. Das Recht von Kindern auf eine unbeschadete Kindheit sollte als Grundkonsens über allen Religionsgemeinschaften und Wertvorstellungen stehen.
Die gebetsmühlenartig vorgetragene Behauptung, die beschnittenen Neugeborenen hätten keine nennenswerten Schmerzen zu leiden und es gäbe keine nachvollziehbaren psychischen Probleme in der postoperativen Zeit, entspricht nicht der Wirklichkeit. Als Kinderarzt sind mir eine ganze Reihe von beschnittenen Knaben vorgestellt worden, die zum Teil erhebliche Infektionen sowie massive Schwellungen und Blutergüsse des Genitale aufgewiesen hatten und unsachgemäß vorbehandelt waren. Bei der fachärztlichen Behandlung habe ich mehrfach wimmernde Säuglinge gesehen, die jede, auch vorsichtige Manipulation am Glied mit ängstlichem Blick und weit aufgerissenen Augen verfolgten.
Die von Befürwortern vorgetragenen Argumente für eine Beschneidung sind mir nicht schlüssig. Da wird etwa die statistisch geringere Infektions- und Tumorrate angeführt. Wenn dem so sein sollte, warum wird dann die Zirkumzision nicht für alle männlichen Neugeborenen vorgeschrieben? Was sollte denn noch alles vorbeugend weggeschnitten werden, nur um diesen Erkrankungen Einhalt zu gebieten?
Der einzige Ausweg, der sich mir aufzeigt, ist die freiwillige Entscheidung jedes einzelnen Jungen/Mannes, wenn er in der Lage dazu ist, die Folgen einer rituellen Beschneidung abzuschätzen.
Dr. Rainer Schmidt, Wustrow

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Da wurde ein Tabu gebrochen

„Das Urteil des Landgerichts Köln zur Beschneidung als Körperverletzung unmündiger Jungen ist voll vom Grundgesetz und dem darauf fußenden Recht gedeckt. Dass sich dennoch bei Rabbinern, Imamen und Bischöfen und dadurch bei Bundestagsabgeordneten so starker Widerstand regt, legt die Vermutung nahe, dass an ein Tabu gerührt worden ist.
In meinen Augen geht es bei den drei abrahamitischen Religionen tatsächlich um das Fundament ihres Glaubens: Um das Primat des Männlichen und implizit um die Herabsetzung der Bedeutung des Weiblichen für das Leben. Das führte so weit, dass Frauen wegen ihrer Fähigkeit zu menstruieren und im Blut Leben zu gebären, für ontologisch (vom Sein her) unrein erklärt worden sind. Während dieses weibliche Blut gemieden werden muss, wurde und wird dagegen das männliche Blut (Mann oder Tier) ihrem Gott zum Opfer gebracht. Ein jüdischer Junge wird deshalb am achten Tag beschnitten, weil er vorher – wie seine Mutter – sieben Tage als unrein gilt, da sie ihn aus ihrem Blut geboren hat. Dieser Makel für einen angehenden Mann kann erst am achten Tag durch die Beschneidung behoben werden. Dann fließt sein Blut als Opfer für Gott und den Bund, den Gott mit Abraham geschlossen haben soll, während seine Mutter ein Sühneopfer bringen muss. Sühne wofür? Einem Knaben das Leben geschenkt zu haben?
Im Christentum wurde nach Paulus eine Beschneidung als Bundeszeichen nicht mehr für notwendig erachtet, da Jesus sein männliches Blut zur Vergebung der Sünden Aller vergossen hatte. Je nach Auslegung wiederholen christliche Männer und Frauen diesen Akt beim Abendmahl und in der Kommunion. Wie im Alten Testament gelten Frauen zumindest in der katholischen Kirche immer noch als ontologisch unrein – der verschwiegene Grund, weshalb sie nicht am Altar dienen dürfen – und mussten sich bis zum Zweiten Vatikanischen Konzil nach Beendigung ihres Wochenflusses bei Geburt eines Kindes einer „Aussegnung“ unterziehen, wie in einem Exorzismus.
Im Islam, der im Koran keine Beschneidung vorschreibt, müssen laut Tradition Mütter ihre Söhne im Alter von sieben bis neun Jahren zum Eintritt in die männliche Welt übergeben. Das Primat des Männlichen (symbolisiert durch den Penis) wird oftmals dadurch betont, dass dem Knaben Geld in die Hand gedrückt wird, das er einer Bauchtänzerin zwischen den Busen stecken soll.
Warum will nun unsere Bundesregierung, unterstützt von SPD und Grünen, das Primat des Männlichen in diesen drei Religionen durch ein Sondergesetz, das im Gegensatz zum Grundgesetz steht, bestätigen?“
Gudrun Nositschka, Mechernich

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Sondergesetze sind gefährlich

„Wo bleiben in dieser Diskussion die Juristen? Es ist doch ein juristisches Problem, wenn gefordert wird, das Strafgesetzbuch und/oder dessen Ausführung aufgrund religiös-ritueller Erfordernisse zu ändern oder anzupassen. Geht das überhaupt? Selbst wenn ich damit zum Vulgärrationalisten werde, muss ich doch fragen, wo da die Grenze gezogen werden soll. Soll die Religionsfreiheit beim rituell geforderten Kopftuch einer Muslima im öffentlichen Dienst aufhören, bei einer rituellen, möglicherweise aber physisch belanglosen Beschneidung wieder anfangen und dann bei einer rituellen Steinigung von Ehebrechern als Körperverletzung mit bedauerlicher Todesfolge wieder aufleben?
Das mag vulgärrational klingen, vielleicht ist es das auch. Nur, wie soll die Lösung konkret aussehen, ohne dass unser säkulares Rechtssystem angeknackst wird? Sondergesetze sind gefährlich. Alle sollten froh sein, dass so etwas in Deutschland nicht mehr geht! Es wäre tatsächlich eine Horrorvorstellung, wenn die Deutsche Bischofskonferenz, der Rat der Rabbiner oder der Rat der Imame in Deutschland je ein Verbindungsbüro im Bundestag aufmachen würden, um die Religionskonformität deutscher Gesetzgebungen zu prüfen. Vergessen wir eines nicht: Es war der Rationalismus, der Menschenwürde, Menschenrecht und Toleranz definiert hat, Rechtsgüter, die wegen der Absolutheitsansprüche in den Religionen nie eine Rolle gespielt haben. Nur unter diesem Rationalismus haben sich Europa und Amerika zu Gegenden entwickelt, in denen sich sehr gut leben lässt, was auch von Menschen geschätzt wird, die unsere Säkularität in ihrer Religiosität als störend, ja sogar als bekämpfenswert empfinden. Ein bisschen schwanger geht eben nicht. Eines geht aber: Wo kein Kläger ist, ist auch kein Richter und das Opportunitätsprinzip hat schon viele Juristen gerettet.“
Dr. Utz Tannert, Lemgo

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Eine Form von Gewalt

„Der Artikel von Frau vom Lehn sollte Pflichtlektüre für unsere Politiker sein, die leider vor den erzkonservativen Verbänden schändlich eingeknickt sind. Dass es nur ganz bestimmte konservative Richtungen innerhalb der Religionen sind, die aber einen enormen Gruppendruck auf ihre Mitgläubigen ausüben, gehört viel stärker in den Fokus der Diskussion. Wie schamlos diese Leute mit längst widerlegten Ansichten über medizinische Vorteile argumentieren, und unsere Politiker dies blind übernehmen, trotz der Warnrufe aus der Ärzteschaft, ist unerträglich. Dasselbe gilt für die ständige Bagatellisierung der Schmerzen der Kinder und der Gefahr möglicher Komplikationen, ganz zu schweigen von dem Totschlagargument „schwerster Angriff auf das jüdische Leben seit dem Holocaust“, wie Rabbiner Goldschmidt formulierte. Dabei gibt es schon lange auch innerhalb des Islam und des Judentums Reformbewegungen, die von der rituellen Beschneidung Abstand nehmen. Selbst der Begründer des Zionismus, Theodor Herzl, hat sich geweigert, seinen Sohn beschneiden zu lassen.
Es ist eben KEIN „geringfügiger Eingriff“, sondern eine Form von Gewalt. Wie so manch andere, muss nun wohl auch diese uralte Tradition abgeschafft werden. Wir leben im 21. Jahrhundert, bei uns hat die Aufklärung stattgefunden, bei uns gilt das Recht auf körperliche Unversehrtheit, und da darf es keine Ausnahmen geben. Und: Jeder Erwachsene darf sich ja beschneiden lassen, wenn ihm danach ist.
Warum können sich die Religiösen eigentlich nicht auf eine entsprechende Regelung einlassen? Vielleicht, weil das wohl nur wenige Erwachsene machen ließen (und zwar aus guten Gründen: wissen sie doch über mögliche Komplikationen und den Sinn der Vorhaut Bescheid!) ?
Auch Beschneidungen bei Kindern ab 14 finde ich nicht akzeptabel. Das Jugendschutzgesetz erlaubt z.B. selbst (im Vergleich) harmlose Tätowierungen erst ab 16. Trotz der Gefahr, dass Eltern jetzt illegal beschneiden lassen, womöglich unter schlechten Bedingungen, ist das Kölner Urteil gut und wichtig, denn es stärkt die Position der modernen Muslime und Juden.“
Corinna Danzer-Lohse, Karben

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Warum dann keine Klitorisbeschneidung?

„Beschneidung, Blasphemie – auf welcher Basis diskutieren wir denn hier? Auf der der Aufklärung oder auf der bronzezeitlicher Welterklärungsmodelle und antiker Mythen? Wozu die ganzen Worte? Lassen sich klare gesetzliche Regelungen dadurch aushebeln, dass man ihnen zuwiderlaufende Praktiken religiös begründet? Offensichtlich schon. Tierquälerei soll keine mehr sein, wenn sie einen rituellen Hintergrund vorweisen kann, und für die nicht umkehrbare Verstümmelung männlicher Säuglinge fordern nun manche dasselbe.
Warum dann keine Klitorisbeschneidung? Warum keine Hinnahme von Todesurteilen gegen Muslime, die zum Christentum übertreten? Wer definiert die Grenzen, wenn man sich erst einmal auf so etwas einlässt? Dürfen sich künftig Bundesbürger als Anhänger des Gottes Moloch organisieren – der nicht minder altehrwürdig ist als Jahwe –, wobei sie leider, und bitte straffrei, Kinderopfer darbringen müssen, da ihre Religion das nun einmal von ihnen verlangt?
Tatsächlich als Opfer dargebracht werden jedoch die Errungenschaften der Aufklärung, die mühsam gegen die Kirche erkämpft wurden. Bereits unsere derzeitigen gesetzlichen Bestimmungen zur Blasphemie ( „Wer … den Inhalt des religiösen oder weltanschaulichen Bekenntnisses anderer in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören …“) gehen zu weit, weil sie sich letztlich davon abhängig machen, wie öffentlichkeitswirksam und lautstark sich jemand beleidigt gibt. Atheisten regen sich auch nicht jedes Mal auf und zerreißen ihre Hemden, wenn jemand von „Schöpfung“ spricht und schreibt oder „Gottseidank!“ sagt.
Im übrigen wäre Gotteslästerung für ernsthafte Nicht-Gläubige ohnehin albern. („Sobald wir nicht an Gott glauben […] sind die Entweihungen […] nichts mehr als ganz unnütze Kindereien“, sagte de Sades Juliette). Mosebach und andere unterschlagen gern die historische Tatsache, dass die Gesetze gegen Gotteslästerung selten Menschen trafen, die eine Gottheit beschimpften, sondern solche, die an ihrer Existenz zweifelten und dafür Argumente vorbrachten. (Im übrigen erlaubt auch die Bibel gern die Gotteslästerung: Die Götter der anderen darf man dort immer beschimpfen und etwa als Greuel bezeichnen.)
Religionsfreiheit ist selbstverständlich in einer Demokratie, auch wenn sie so die einseitige Indokrination von Kindern und Jugendlichen in Kauf nehmen muss (dank des Religionsunterrichts an staatlichen Schulen sogar fördert). Aber dass uns die Anhänger der Religionen nun wieder in die gesellschaftlichen Zustände zurückzerren wollen, die die Aufklärung vor einem Vierteljahrtausend überwunden hat, ist unerträglich.“
Dr. Hans D. Baumann, Rabenau

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Subjekte zweiter Klasse

„Bei Jungen weden die Begriffe „Zirkumzision“ oder „Beschneidung“ benutzt. Bei Mädchen handelt es sich um eine „Genitalverstümmelung“. Da liegt die Kriminalität der Aktion schon in der Wortwahl.
Bei Jungen in vielen Ländern – bisher auch in Deutschland – ist der Vorgang sozial akzeptiert, erfüllt nicht den Tatbestand einer Körperverletzung ggf. unter Zuhilfenahme des Willens der Eltern. Bei Mädchen würde im Falle eines vergleichbaren Eingriffs das Alles nicht gelten. Gibt es die Gleichberechtigung der beiden Geschlechter doch nicht?
Aber am Tollsten: Jungen schliessen durch die Beschneidung mit Gott/Allah einen Bund für’s ganze Leben. Und Mädchen, denen eine solche Prozedur -in der Regel jedenfalls- vorenthalten bleibt? Bleiben gottlos? Sind Subjekte zweiter Klasse in der jeweiligen Religion?
Kann doch Alles nicht wahr sein. Auch wenn ich damit auf dem Weg zu einer Komiker-Nation bin.“
Manfred Schneider, Liederbach

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Ein Punkt, an dem Juden und Muslime sich nahe sind

„Auch wenn die Beschneidung von Jungen im Vergleich zur Beschneidung von Mädchen als hinnehmbar gelten kann, sollte sie doch zum Anlass genommen werden, speziell über monotheistische Religionsrituale nachzudenken.
Die Beschneidung findet (wie die Taufe) zu einem Zeitpunkt statt, zu dem die Betroffenen noch gar nicht in der Lage sind, sich bewusst für oder gegen einen Glauben (bzw. für oder gegen eine damit einhergehende Praxis) entscheiden zu können.
Zweifellos gehört es zu den Aufgaben von Eltern, ihre Kinder zu erziehen und die dafür erforderlichen Entscheidungen zu treffen. Die Frage ist, ob dies auch für ein im Stadium der Unmündigkeit vollzogenes Ritual gilt, das – zumindest von der Absicht her – auf eine lebenslange Bindung an eine ganz bestimmte Glaubensrichtung hinausläuft.
Ein Gottesverständnis, das die Umgehung des Selbstbestimmungsrechts zu seinen wesentlichen Grundlagen zählt, ist schon „merkwürdig“. Jedenfalls ist es meines Erachtens kein Zeichen von Gottvertrauen, wenn Gläubige meinen, körperliche „Korrekturen“ oder Eingriffe anderer Art an kleinen Kindern vornehmen zu müssen.
Und doch hat die aufgeregte Beschneidungsdebatte auch etwas Gutes erbracht: Es gibt einen zentralen Punkt, an dem sich Juden und Muslime sehr nahe sind. Es wäre doch schön, wenn aus dieser medial vervielfältigten Erfahrung zukünftig noch mehr Gemeinsamkeit erwüchse!“
Magda von Garrel, Berlin

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Vormoderner Spuk

„Zu einer Kontoverse wird die Diskussion um die Zwangs-Beschneidung in der FR vor allem aber durch Leserbriefe. Wie sich die aufgeklärten und reputierten Herren Brumnik, Kermani und andere sich outen, verwundert und erschreckt.
Offensichtlich sollen Kinder – und in diesem Fall männliche – Menschen zweiter Klasse bleiben. Sie sollen weiterhin der Verfügungsgewalt vormoderner und archaischer Ideologien unterworfen sein. Das Recht auf körperliche Unversehrtheit ist unteilbar. Wann hört endlich die Zwangsrekrutierung archaischer und vormoderner Ideologien auf? Ein Ende dieser patriarchalen Gesellschaften sollte eingeläutet werden, die andere Hälfte des Himmels nicht länger ausgeschlossen bleiben. Daher verwundert das Geschrei in diesen Reihen nicht. Dass die christlichen Religionen mit einstimmen, fällt da nicht aus dem Rahmen. Aber das sollten sie selbst bestimmen.
In Deutschland wurden die Rechte der Kinder erst im ausgehenden 20. Jahrhundert gestärkt dadurch, dass elterliche und staatliche (in Schulen und anderen Einrichtungen) Gewalt gegen Kinder ein Ende hatte. Rühmlich ist das nicht.
Diese vor allem juristische Rumeierei muss endlich ein Ende haben. Dass ein deutsches Gericht diesem vormodernen Spuk ein Ende setzen wollte und die Rechte eines Kindes als verfassungsgemäß angesehen hat, macht Mut. Zu befürchten ist, dass der Gesetzgeber nicht das tut, was eines demokratischen Verfassungs- und Rechtsstaat würdig und zu Gebote stände. Kinderrechte dürfen nicht weiterhin Rechte zweiter Klasse bleiben.“
Burckhard Meßling, Unna

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Unglückliches Urteil

„Navid Kermani ist in jedem seiner Sätze zuzustimmen. Besonders bemerkenswert finde ich seinen Begriff des „Vulgär-Rationalismus“, der auch auf einige Leserbriefe zutrifft. Unter dem Deckmantel eigener scheinbarer Aufgeklärtheit werden Ressentiments gegen (andere) Religionen und Kulturen in den Rang des Kampfes für die Menschenrechte erhoben, wobei oft genug die nicht verarbeitete Auseinandersetzung mit der eigenen religiösen Sozialisation hindurchscheint. Dass das unglückliche Urteil dazu die Vorlage geboten hat, sollte möglichst schnell durch eine gesetzliche Regulierung zugunsten des Beschneidungsrituals korrigiert werden. Das steht Deutschland nicht nur als Land der Shoah zu, sondern auch als moderne Demokratie.“
Hans-Hermann Büchsel, Heidelberg

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Das Leben mit Gott ist kein Spaziergang

„Halten wir uns nicht auf mit Diskussionen über Menschenrechte, Körperverletzung, der Werteontologie des aufgeklärten Europas im 21. Jahrhundert. Was sind diese Menschenrechte im Alltag wert? Das Recht auf Entfaltung der jeweiligen Anlagen eines Kindes ist alltägliche Makulatur einer zunehmend ungerechten Gesellschaft, die einen Sozialausgleich für die romantische Forderung des 20. Jahrhunderts hält. Das Recht auf körperliche Unversehrtheit, eine völlig ausgehöhlte Forderung. Wo ist dieses Recht, wenn Mütter während und nach der Schwangerschaft ungehemmt rauchen? Wo, wenn Kinder von der Nahrungsmittelindustrie und Fastfoodketten gemästet werden? Wo, wenn ihre jungen Seelen durch den alltäglichen medialen Schrott vergiftet werden. Wo, wenn Kinder im Alltag beständig von den unterschiedlichsten Interessen missbraucht und ausgebeutet werden? Oder ist es kein Missbrauch, der durch die Werbung geschieht? Wo ist das Recht auf seelische Unversehrtheit, wenn Kinder in Kitas mit wenigen Monaten bereits outgesourced werden, nur weil es für den Staat ökonomisch sinnvoll ist, dass ihre Eltern wieder rasch dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen?
Nein! Hinter diesen Leerformeln und Worthülsen wie sie uns um die Ohren gehauen werden, hinter diesen hehren Werten von Menschenrechten und körperlicher Unversehrtheit, dem Recht auf Entfaltung der kindlichen Anlagen, usw. stehen Interessen, steht der immer umfassendere Erziehungsanspruch eines Staates, der sich anschickt immer tiefer in die einzelne Familie einzugreifen, Familie als Lebens- und Wertegemeinschaft zu zerstören und sich mit totalitärem Anspruch als Ersatz zu präsentieren. Familie wurde und wird zunehmend als Rückzugsraum und Ort der erzieherischen Prägung ausgehöhlt. Dieses Urteil ist ein Mosaikstein dazu. Perfide, dass diejenigen, die wirklich für ihre Kinder und ihre Interessen eintreten, nämlich die Eltern, kriminalisiert werden.
Zurück zur Beschneidung. Das Leben und der Weg mit Gott ist kein Spaziergang sondern etwas sehr ernstes und voll Herausforderungen und auch Schmerzen. Die verschiedenen Religionen gemahnen daran mit unterschiedlichen Symbolen. Die Beschneidung ist eines davon. Ein Symbol, das auf etwas sehr Ernstes verweist.“
Dr. Peter Nölkel, Bayreuth

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Deformation des privatesten Bereichs

„Zweierlei kam bisher sowohl in der Berichterstattung als auch in der Leserdiskussion zur Organverstümmelung von Jungen und Mädchen zu kurz. Erstens: Es geht immer um die Macht (zumindest geistig) alter Männer über die nächste Generation nach dem Motto: „Wir zeigen euch von Anfang an – und zwar dort, wo es am wehesten tun könnte – dass ihr euch zu fügen habt. Zweitens: Tun wir doch nicht so, als handle es sich allein um einen jüdischen und islamischen (Miss-)Brauch. Es war Dr. Kellogg, der in lustfeindlicher christlicher Tradition der millionenfachen Beschneidung in den USA Bahn brach. Der Schritt ist – zumindest ideengeschichtlich – gar nicht so weit zu den Sterilisationen der Nazis, zu den Kastrationen homosexueller (von Priestern zuvor missbrauchter!) Jungen durch die katholische Kirche in Holland bis in die 50-er Jahre sowie zu den aktuellen staatlichen Zwangsabtreibungen in China. Der gemeinsame Nenner ist, dass autoritäre Organisationen den privatesten Bereich ihrer Nachgeborenen, nämlich den der Liebe, deformieren. Und dies geschieht nun eben mal nicht allein mit Kopftüchern.“
Dr. Albrecht Thöne, Schwalmstadt

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Hat da der Schöpfer einen Fehler gemacht?

„Die Beschneidung ist ein uralter Ritus der Religionen, die in den Wüsten entstanden, wo eine sinnvolle Hygiene des Penis zum Schutze der Frau gerechtfertigt war. Diesen Ritus auch heute noch beizubehalten beweist, dass es den Religionen auf diese Äußerlichkeiten mehr ankommt als auf ihre ethische Botschaft, die unserer modernen Gesellschaft Rechnung tragen muss. Ist die systematische chirurgische Korrektur des von Gott geschaffenen Wesens eigentlich religiös vertretbar? Hat da der Schöpfer da einen Fehler gemacht? Wenn im deutschen Grundgesetzt die körperliche Unversehrtheit garantiert ist, dann haben die Religionen sich daran zu halten wie jeder andere Bürger auch.“
Prof. Ludger Schiffler, Berlin

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Außerhalb jeder Diskussion

„Die Argumente für und gegen die rituelle Beschneidung sind ausgiebig diskutiert worden. Auch meines Erachtens gibt es keine vernünftigen Gründe für diese Körperverletzung.
Erstaunlich ist allerdings, dass vergleichbare Schädigungen von Embryonen außerhalb jeder Diskussion oder gar Strafbedrohung sind. Über die Hälfte aller Raucherinnen (rund 28 Prozent aller Schwangeren) gibt auch während der Schwangerschaft ihre Sucht nicht auf. Schwangere Raucherinnen konsumieren dabei im Durchschnitt 13 Zigaretten pro Tag. Ihre Babys bekommen somit Schadstoffe aus rund 3640 Zigaretten ab, noch bevor sie ihren ersten Atemzug getan haben. Die Liste der längst bekannten und unbestrittenen Schäden ist lang: Die Neugeborenen sind untergewichtig (bis 350 g) und schon nikotinabhängig. Das Risiko für den Plötzlichen Kindstod ist um das Fünffache (bei 20 Zigaretten um das Achtfache) erhöht.
Damit ist Rauchen in der Schwangerschaft eine schwere Form der Kindesmisshandlung. Sie ist nur nicht so augenfällig und findet nicht an einer so „interessanten“ Stelle wie dem Penis statt. Deshalb wird sie weitgehend ignoriert.“
Prof. Roland Prinzinger, Karben

110 Kommentare

  1. Frank Wohlgemuth sagt:

    @ Bronski
    „Die FR-Leserinnen und -Leser sehen die Beschneidung nicht einwilligungsfähiger Jungen überwiegend kritisch und sind damit – wie auch ich – nicht auf FR-Linie. “ (Bronski)

    Diese FR-Linie, die ja auch BZ-Linie ist, ist etwas irritierend. Wenn ich mir ansehe, was da zum Teil auch parallel durch die Druckerpresse gejagt wird, von Leuten, die sich bei anderer Thematik teilweise einen guten Ruf erworben haben, aber bei diesem Thema Messerarbeiten mit Erziehung verwechseln, um wenigstens den Anschein einer Logik zu produzieren, dann habe ich nicht mehr den Eindruck, eine Zeitung zu lesen, sondern eher den tumber Propaganda.

    Ich weiß aus einem anderen Forum auch, dass das Grund für die Kündigungen von Abos ist. Wird die FR jetzt „Kettenhund“?

    Oder ist der Irrwitz der da produziert wird, einfach nur ein Beleg für die psychischen Schwierigkeiten, die es bereitet, die elterliche Position in religiösen Dingen wirklich in Frage zu stellen?

  2. Bronski sagt:

    @ Frank Wohlgemuth

    Tumbe Propaganda? Wo denn? Das kann ich nicht nachvollziehen. Auch wenn ich beispielsweise nicht der Meinung von Christian Bommarius bin (Leitartikel gestern), erkenne ich, dass er eine Argumentation aufbaut, die verschiedene Rechtsgüter vor dem Hintergrund der deutschen Geschichte und der jahrtausendealten Tradition abwägt. Das ist eine ehrenwerte Position, die ich als Meinung eines anderen achte. Wo ist das Propaganda? Und wenn Sie sich ansehen, wie viel Platz das Thema auf den Leserbriefseiten der letzten Wochen bekam – meinen Sie dann nicht auch, dass damit ein angemessenes Gegengewicht geschaffen ist? Und sagen Sie nicht, dass niemand die Leserbriefe liest. Bei Anne Will saß neulich Holm Putzke, der die Debatte wesentlich angeschoben hat, und zitierte aus einem der FR-Leserbriefe.

    Wird die FR jetzt „Kettenhund“? Wessen? Ich antworte mit einem Kommentar der „taz“, der deutlich schärfer gegen ein Beschneidungsverbot argumentiert als alles, was dazu in der FR von FR-Leuten zu lesen war. Und mit einem Kommentar von Heribert Prantl aus der Süddeutschen.

  3. Wolfgang Fladung sagt:

    Drei Wochen lang ist so eine Diskussion im FR-Blog offen, bevor sie automatisch geschlossen wird und von der Startseite rutscht. (Bronski). Wie merke ich dann, das die 3 Wochen um sind, gelbes Licht, rotes Licht? Da komme ich mir vor, wie kommunikativ zum Duschen bereit, und dann wird mir das Wasser abgedreht! Was ist mit den letzten Beiträgen – in der Tonne gelandet? Und keine Chance, darauf eine Antwort zu erhalten, außer, man wiederholt sich im neuen Blog? Und warum dann zwischendurch ein Blog „Am Schneideweg“ – der Beitrag, satirisch hin oder her, hätte doch ebenso in den alten Beschneidungs-Blog gepaßt?

    Ich bin überzeugt, daß wir hier noch ewig weiter diskutieren können, und keine Einigung erzielen, z.B. darüber

    – dass eine symbolische Beschneidung genauso möglich wäre, ohne Körperverletzung bzw. Verstümmelung
    – dass hier eindeutig bei den abrahamitischen Religionen, und zumindest der Katholizismus zählt in der nach-augustinischen Ausprägung dazu, es zuerst um männliche Macht und Dominanz geht, und erst zuletzt um die verbrämte Ausübung reliöser Kulte und Riten
    – die Frauen-Feindlichkeit überall durchscheint. Warum nicht auch Frauen rituell beschneiden, um ihnen somit zum wundervollen Platz in der Glaubensgemeinschaft zu verhelfen?
    – wenn mensch an ein höheres Wesen glaubt, das irgendwie für „das“ alles hier verantwortlich ist – ist das dann ein alter, strafender Herr mit Rauschebart? Hat der Mensch nicht Gott erschaffen nach seinem ärmlichen, fehlerhaften, grausamen, inhumanen Selbstbild? Da wollte Jesus wohl mehr, konnte sich aber leider, wie das nun mal bei Revolutionären ist, nicht durchsetzen.
    – wenn mensch gläubig ist, warum geht er nicht davon aus, daß er, frei nach dem „Ebenbilde“ eben geformt – und somit gewollt – mit Vorhaut auf die Welt kommt. Oder will der Mensch seinem Gott ins Handwerk pfuschen, ihn korregieren?

    Unser Grundgesetz ist mit Bedacht so geschrieben, wie es im Text steht. Basierend auf vielen unmenschlichen Erfahrungen der Vorgenerationen ein Versuch, mit den Gedanken des Humanismus eine Grundlage für eine demokratische Gesellschaft freier Menschen mit Grundrechten für alle – ohne Ausnahmen – festzulegen.

    Und jetzt soll archaisches Hirtenrecht über humanistisches Grundrecht gestellt werden, unter dem Oberbegriff der freien Religionsausübung? Da ist dann die Scharia, oder die sich immer mehr ausbreitende Gesellschaft der jüdischen Ultra-Orthodoxen, nicht mehr weit. Wehret den Anfängen!

    Und auf den Schwachsinn, wie „Rauchen in der Schwangerschaft schädigt die Embryonen“ möchte ich eigentlich nicht eingehen. Wo doch viele dieser Raucherinnen noch womöglich Hartz IV beziehen, sich schlecht ernähren, saufen, und dann an vielbefahrenen Ausfallstraßen in schlecht isolierten Wohnungen leben wollen. Und dann noch die Gifte im Trinkwasser, und die industrielle Lebensmittelproduktion, und der Lärm in Einflugschneisen – alles ungut für werdende Mütter mit ihren Embryonen und die dann geborenen Babys. Da haben es jüdische oder islamische Babys bzw. Kinder besser – da handeln (bzw. lassen behandeln) dann vernünftige Eltern in rauchfreien Räumen.

    Und wie vernünftig sind Eltern, die unbedingt wollen, daß ein womöglich lebenslang darunter leidendes Frühchen zur Welt kommt und im Brutkasten weiter reift? Dazu die Frage dann: Würde ein von jüdischen Eltern geborenes Frühchen beschnitten werden?

  4. Wolfgang Fladung sagt:

    Und weil ich ja auch die Unterschiedlichkeit in der Behandlunng Mann/Frau angesprochen hatte, hier dazu ein interessanter Kommentar auf SPON, welcher die Debatte aus anderer Sicht beleuchtet:
    http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/sibylle-berg-ueber-beschneidung-und-die-empoerung-der-deutschen-a-845060-druck.html

  5. Bronski sagt:

    @ Wolfgang

    „Wie merke ich dann, das die 3 Wochen um sind, gelbes Licht, rotes Licht?“

    Am Datum und daran, wie weit unten ein Thread mittlerweise auf der Startseite steht. Das Datum der Eröffnung jedes Threads ist auf der Startseite des Blogs und in der jeweiligen Unterzeile zu erkennen. In der Vergangenheit waren drei Wochen normalerweise genug, um ein Thema ausgiebig zu besprechen. Und wenn weiterer Gesprächsbedarf besteht – so scheint es mir hier zu sein -, dann wird eben ein neuer Thread eröffnet.

    „Was ist mit den letzten Beiträgen – in der Tonne gelandet?“

    Nun, sie sind immerhin veröffentlicht.

    „Und warum dann zwischendurch ein Blog “Am Schneideweg” – der Beitrag, satirisch hin oder her, hätte doch ebenso in den alten Beschneidungs-Blog gepaßt?“

    Nein. Es handelt sich um den Text eines Schriftstellers, der allein schon von der Länge her den Status eines Gastbeitrags im FR-Blog beanspruchen kann. An dieser Stelle ein Wort zur Organisation des FR-Blogs. Vielleicht ist das noch nicht deutlich genug geworden. Die rechte der beiden Mittelspalten listet Themen auf, zu denen sich in der Regel mehrere FR-Leserinnen und -Leser mit Leserbriefen zu Wort gemeldet haben. Diese Threads sind in der Text-Kategorie „Schlagseite“ abgelegt. Alle Schlagseite-Debatten erscheinen in der rechten Mittelspalte. In der linken Mittelspalte erscheinen Sonderveröffentlichungen wie z.B. der Gastbeitrag von Helge Nyncke, aber auch meine eigenen Autorentexte, Blogtalks, Bronskis Sofa (wenn es denn mal wieder hingestellt wird) und so weiter – das sind also Threads, die von Lesern angestoßen werden können, in denen ich mich aber auch mal selbst austobe wie z.B. in der Wutbürger-Debatte. Der Text von Helge Nyncke ist definitiv kein Leserbrief. Dazu ist er viel zu artifiziell.

    Noch einmal: Ich habe diesen neuen Thread eröffnet, weil es neue und interessante Leserbriefe gab, die ich per Veröffentlichung würdigen und dokumentieren wollte. Für einige davon ist in der Print-Zeitung kein Platz, einfach deswegen, weil ich dort nun einmal nur begrenzten Platz zur Verfügung habe. Das heißt, hier werden zusätzliche Leserbriefe veröffentlicht, und das ist doch schön so. Kein Grund zu nörgeln. Und die Dusche wird hier auch niemandem abgestellt.

  6. Ursula Samman sagt:

    Ich kann Herrn Bommarius diesmal nur Recht geben. Der Antisemitismus in Deutschland hat ein neues Ventil gefunden – natürlich nur aus Liebe zu den Menschenrechten.

  7. Wolfgang Fladung sagt:

    # 6, Ursula Samman: Wenn ich bereits Antisemit bin (gibt es ja auch Unterschiede zum Anti-Zionismus, wird aber gerne verwechselt) wenn ich bestimmte Praktiken der Religion kritisiere, dann bin ich – auch – Antisemit, genauso wie ich dann Anti-Katholik, Anti-Islamist oder Anti-Homoöphat bin. Außerdem bin ich noch Anti-Europäer, weil ich zwar Europa mag, nicht aber die permanente Rettung von Banken, Zockern und Vermögenden etc. pp.

    Klasse Menschenrechte, die Eltern erlauben, ihr Kind zu verstümmeln, im Namen der Religionsfreiheit. Und wenn das Kind, womöglich mal später Agnostiker oder Atheist geworden ist, seine Vorhaut zurück haben will, dann sagen diese Eltern vielleicht: Tut uns Leid, aber unsere archaischen Riten war uns wichtiger als dein Selbstbestimmungsrecht, und außerdem war da noch der Druck der mosaischen Gemeinde.

    Bronski, danke für den Link zum taz-Kommentar von Daniel Bax, wohl auch ein mosaisch-Gläubiger – das „Daniel“ könnte darauf hindeuten. Selbst wenn nicht, bin ich überzeugt, daß hier auch auf der linken und links-grünen Seite sehr viel Verständnis aufgebracht, wenn nicht sogar geheuchelt wird, um nur ja nicht als Antisemit, Rechtsradikaler oder Sarrazyniker kategorisiert zu werden.

    Bereits die Überschrift ist pure Polemik: „Deutsche lieben Zwangsbekehrung“? Ja klasse, ersetzen wir doch mal dieses Statement durch „Religiöse & Fundamentalisten lieben Zwangsbekehrung“, dann wird für mich ein Schuh draus. Ich habe keine Probleme mit fremden Bräuchen, solange diese mich nicht belästigen, bzw. so ausgeübt werden, das sie mir nicht übergestülpt werden. Ich mag Moscheen, weil diese, in der architektonischen Gestaltung, oft einfach schön aussehen. Aber ich finde es nicht in Ordnung, wenn die angebliche Moscheen-Feindlichkeit der Deutschen auf den Bau reduziert wird. Fragwürdig wird eine Moschee doch dann für uns a-religiöse, wenn 5x am Tag vom Turm ein „Alle Mann ins Hallebad“ tönt. Wir haben uns doch nicht vom katholischen Glocken-Klimbim, auch dieser an hohen Feiertagen an Sonntagen 4x hintereinander, verabschiedet, um jetzt mit der Religionsfreiheit eine neue Ruhestörung durch die Hintertür einzuführen. Jeder, der Nachtschicht arbeitet, wird sich, falls in der Nähe wohnend, herzlichst bedanken.

    Wenn ich vor 50 Jahren, so wie die Scientology-Leute, mit anderen Rockern eine Art Religionsgemeinschaft gegründet hätte, und daraus ableiten wollte, 5x täglich „I can get no satisfaction“ und „Highway to hell“ über Lautsprecher zu meinen Nachbarn zu beschallen – die Polizei wäre vermutlich sofort im Anmarsch, und Religionsfreiheit dafür einzufordern, wäre wohl auch vermessen.

    Und nicht wir a-religiösen wollen den Religiösen vorschreiben, wie sie ihre Religion zu leben haben, sondern diese wollen uns – zunehmend – kujonieren, wie wir ihre Art der Religionsausübung zu dulden haben, mehr oder weniger stillschweigend und demnächst womöglich noch durch Gesetze unterfüttert. Da können wir Agnostiker und Atheisten nur auf Artenschutz hoffen.

  8. Frank Wohlgemuth sagt:

    @Bronski #2

    „Tumbe Propaganda? Wo denn? Das kann ich nicht nachvollziehen. Auch wenn ich beispielsweise nicht der Meinung von Christian Bommarius bin (Leitartikel gestern), erkenne ich, dass er eine Argumentation aufbaut, die verschiedene Rechtsgüter vor dem Hintergrund der deutschen Geschichte und der jahrtausendealten Tradition abwägt.“ (Bronski)

    Ist das so? Er fängt mit einem Strohmann an: „Rund die Hälfte der Deutschen ist davon überzeugt, dass Muslime und Juden ihre männliche Nachkommenschaft vorsätzlich genital verkrüppeln, im zarten (Muslime-) oder zartesten (Juden-) Alter in einem blutigen Akt der Barbarei die Körper der männlichen Jugend irreversibel verletzen und die sexuelle Identität beschädigen.“ (Bommarius)
    Wer die Schwierigkeiten kennt, die es kostet, ein derartiges Verhalten bei den eigenen Eltern in Frage zu stellen, um es dann nicht an die eigenen Kinder weiterzugeben (Alice Miller produzierte viele Bestseller, so wenige werden das nicht sein), geht weniger von einem Vorsatz der Muslime und Juden aus als von einem Gefangensein in der Tradition.
    Und es geht so weiter:
    „Das Entsetzen, das dieses archaische Gemetzel in den sanften Gemütern der aufgebrachten Deutschen hervorruft, ist derart gewaltig, Abscheu und Empörung über das im Namen einer Religion begangene Verbrechen sind derart überwältigend, dass die Selbstdisziplin nur zu bewundern ist,…“(Bommarius)
    Ich weiß nicht, wie es bei Ihnen ist, aber ich sehe die Reihenfolge ganz anders: Zuerst war das Urteil, von dem ich erst durch den vereinten klerikalen Aufschrei überhaupt gehört habe. Den habe ich +- mit einem Achselzucken quittiert, weil der für mich in seiner Zielrichtung selbstverständlich war, sauer, man könnte auch sagen engagiert, bin ich erst geworden, als ich unsere Politiker trotz der in meinen Augen relativ klaren Rechtslage so sang- und klanglos habe einknicken sehen – von anderen ist hier auch schon die Vokabel „vorauseilender Gehorsam“ gefallen. Hier sehe ich auch den größten Skandal in der Geschichte: Dass unsere Vertreter ohne eine ordentliche Prüfung der Rechtslage das Herstellen einer neuen Rechtslage versprechen. Auch in dieser Beurteilung sehe ich Gemeinsamkeiten zu vielen, die hier schreiben. Und das ist eben etwas anderes als es Bommarius hier aus der Kiste holt.

    Und auch Bommarius setzt Schneiden gleich Erziehung. Sorry, aber unter einer sauberen Argumentation verstehe ich etwas anderes.

    „Die Macht der Ahnungslosen“ von Pilz benutzt auch die Gleichsetzung von Schneiden und Erziehung, genauso wie auch der ev. Bischof Dröge. Außerdem finde ich bei einer kurzen Suche nach Beschneidung dann noch Folgendes:
    Das Interview mit Stehr beginnt mit der Frage „Herr Stehr, Ihr Verband hat das Kölner Urteil zum Verbot von Beschneidungen begrüßt. Warum wollen Sie Juden und Muslime diskriminieren?“ Da ist Kermani, der in der Taufe einen größeren Eingriff als in der körperlichen Kennzeichnung sieht, der Theologe Lentes, für den die Selbsbestimmung des Kindes gar nicht erst Thema ist, das selbe bei Widman. Brumlik, der die Grundrechtsproblematik der Beschneidung von Kindern nicht erkennt, genauso wie auch Bruckstein, die sich über die Angst der Deutschen vor archaischen, gewaltbereiten Diskussionen auslässt.

    Es kann ja sein, dass ich altmodisch bin, wenn ich von einer Zeitung im Wesentlichen Neuigkeiten erwarte, die dann natürlich auch kommentiert werden können und sollen. Aber für meine Empfindung habe wir hier eine Kaskade von Kommentaren in immer derselben Richtung und auch teilweise doppelt in der FR und BZ und es waren mehr als ich oben aufgezählt habe. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

  9. So langsam mache ich mir Sorgen um die FR: Erst Martin Mosebachs Plädoyer für die Wiedereinführung der Strafbarkeit von Blasphemie (FR vom 19.06.2012), dann die in der Print-Ausgabe absolute Einseitigkeit in der Beschneidungs-Diskussion, und jetzt belehrt mich Dirk Pilz in „Die Macht der Ahnungslosen“, dass ich ein „antisemitischer Meinungstrottel“ bin. Nach mehr als 30 Jahren, in denen mich auf der linken Seite des politischen Spektrums wähnte und dem Humanismus verpflichtet fühlte, muss ich jetzt dank Pilz konstatieren, wie nah ich in Wahrheit den rechten Dumpfbacken bin. Unglaublich! Schade, wirklich schade, liebe FR.

    @Ursula Samman
    Haben Sie außer dem Vorwurf „Antisemitismus“ auch Argumente anzubieten?

  10. Stiller sagt:

    @Ursula Samman
    Umgekehrt klingt es ebenso provokant: Der Antihumanismus in Deutschland hat ein neues Ventil gefunden – natürlich nur aus Liebe zum Judentum und Islam.
    Sind Sie eine solche „Antihumanistin“? Ist Ihr Liebe zu Islam und Judentum auch bloss vorgeschoben, um ihrem eigentlichen dunklen Geheimnis der Menschenrechtsgegnerschaft zu dienen?

    Ich schlage vor, die Debatte nicht auf ein solches Niveau herunterzuziehen.

  11. schnippsel sagt:

    Zunächst einmal ein „Dankeschön!“ an Bronski, dass er gegenüber Dumont zumindest das legitimatorische Mäntelchen dieses Blogs aufrechterhält.

    Auch ich finde die – zum Teil schwurbelnde, zum Teil diffamierende – Einseitigkeit der FR zu diesem Thema im redaktionellen Teil erschreckend. Das abgeschmackteste Beispiel begegnete mir heute in der Wochenend-Print-Ausgabe auf Seite 4. Und ich halte das nicht für einen puren Zufall, sondern Teil einer – vielleicht nicht immer und allen erkennbaren – Strategie. Ich hoffe, ich bin nicht der einzige, dem dies aufgefallen ist.

    Links findet sich in der Randspalte „Runder Tisch statt eiliges Gesetz – Gegner der Beschneidung fordern Moratorium“. Zwei von vier Absätzen sind der Gegenposition gewidmet – derlei „Ausgewogenheit“ kann ich bei Meldungen und Artikeln über Befürworter der Beschneidung nicht erkennen.

    Dass diejenigen, die ganz hartleibig und unversöhnlich auf ihren „religiösen Geboten“ beharren, als „dynamische jüdische und muslimische Minderheiten“ bezeichnet werden, finde ich fast schon kabarettreif! Die Beschneidungsgegner „machen mobil“, „fordern“ und „warnen“, die Befürworter „befürworten“ und „begrüßen“ – wer bei derlei Wortwahl die Bösen sind, ist klar erkennbar.

    Es kommt aber viel schlimmer: direkt neben dieser Randspalte wird – ein Schelm, wer Böses dabei denkt – der Artikel „Breiviks deutsche Geistesbrüder“ mit dem knackigen Untertitel „Die Ideen des Norwegers mögen krude sein – verbreitet sind sie auch hier“ platziert.

    Da ham wer’s: „Beschneidungsgegner“ = Antihumanisten, Traditionsblinde, Antisemiten, Islamophobe, Vulgärrationalisten, Aufklärungsfundamentalisten, im Kampf gegen das politische Establishment, Geschichtsrevisionisten. Quasi schon die Generalmobilmachung, um mit „Gesinnungsgenossen“ den Holocaust 2.0 auf den Weg zu bringen.

    Kall mei Droppe! Des in de Rundschau! Isch glaab’s net!

  12. Stiller sagt:

    @schnippsel

    Wenn sich die RUNDSCHAU bloss net umbenennt!
    ZIRKUMVISION ?

    Ach, geh’fortt!

  13. Bronski sagt:

    @ schnippsel

    Ja, Verschwörungstheorien sind wirklich was Feines. Allerdings heißt es „Kall mei Drobbe!“ Sorry für diesen Informations-Overkill. Hoffe, das bringt Ihr Weltbild nicht ins Wanken. Ach nein, das muss ich wohl kaum fürchten. Es scheint schon recht fest gefügt, Ihr Weltbild, und in letzter Zeit ziemlich auf Krawall gebürstet. Da hat wohl eine Radikalisierung stattgefunden.

    Holocaust 2.0 – geht’s vielleicht eine Nummer größer? 2.0 ist längst überholt. Das ist doch nicht etwa an Ihnen vorbeigegangen? 3.0 heißt jetzt die Devise.

    Ihre Kommentare belegen, dass Bommarius mit seinem Leitartikel recht hat. Sie agitieren mit anti-religiösen Reflexen und scheinbaren Reflektionen, die auf nichts anderes aus sind als auf Zuspitzung. Lösungsvorschläge? Niente. Perspektiven? Nada. Einfach nur Krachschlagen. Ihre Kommentare sind seit längerem nichts als destruktiv. Das ist sooooo langweilig!

    Ich als Beschneidungsgegner sage: Wir können den Religionen nicht aufoktroyieren, dass sie sich jetzt in einen internen Diskurs zu begeben haben, dessen Resultat feststehen muss. Das müssten die Religionen von sich aus tun, um eine Lösung zu finden, die mit den Menschenrechten konform geht. Und das dürfte dauern, wenn es denn überhaupt dazu kommt. Es tut mir dabei sowas von leid um jeden Kerl, der seine naturgegebene Empfindungsfähigkeit verliert, weil er beschnitten wird. Eine Art Zweites Vatikanisches Konzil dieser Religionen müsste abgehalten werden, das Überkommenes auf den Prüfstand stellt und danach fragt, ob dies und das wirklich gebraucht wird. Der Bund mit Gott könnte sich auch auf symbolische Weise schließen und festigen lassen. Viele Religionen „arbeiten“ mit solchen Entsprechungen. Im protestantischen Abendmahl etwa symbolisiert die Hostie den Leib Gottes. Aber niemand kann von den angesprochenen Religionen erwarten, dass sie diese Traditionen jetzt in Nullkommanix über Bord werfen, weil ein deutsches Landgericht getutet hat. Das ist, wenn er denn überhaupt stattfindet, ein langwieriger Prozess. Dieser realistischen Einsicht folgt die FR-Berichterstattung.

    Trotzdem würde auch ich mir einen Leitartikel eines konsequenten Beschneidungsgegners wünschen. Und darum halte ich dagegen – mit beschneidungskritischen Leserbriefen, wie sie mich täglich erreichen, und mit diesem Blog. Sie, schnippsel, werden den Wert meiner Arbeit nicht mindern, indem Sie sie als „legitimatorisches Mäntelchen“ diskreditieren. Eher fliegen Sie hier raus.

  14. sagt:

    Ich habe da symbolisch auch unterschrieben.

    http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/offener-brief-zur-beschneidung-religionsfreiheit-kann-kein-freibrief-fuer-gewalt-sein-11827590.html

    In Amerika halten sie Schilder eines Säuglings hoch, der nach DE auswandern will, sollte wer das Messer ansetzen. Und in Frankreich geht auch die Diskussion los.

    Hierzulande ist es zumindest aus jüdischer Sicht nicht machbar einfach zu warten, bis der Jugendliche sagen kann, ich will oder ich will nicht. Es steht nun mal so geschrieben…

    Ich bin in einem streng kath. Umfeld aufgewachsen. Der Deutschorden in Sachsenhausen hat es aufgegeben, mich kommunieren zu können. Von meiner Seite aus eine Totalverweigerung im frühen Kindesalter. Viele Jahre später hatten Freunde Konfirmation und ich habe nie eine befriedigende Antwort bekommen, warum ich als kleines Kind das alles über mich ergehen lassen sollte, nicht warten, bis ich groß bin, um das alles besser zu verstehen. Im mündigen Alter war die erste Handlung aus dieser Gemeinschaft auszutreten.

    Und ich bin sicher, der kleine kurdische Junge in meinem Umfeld, den sie letztes Jahr beschnitten haben, hat nichts davon verstanden. Zum lachen war ihm auch nicht zumute. Der Glaube wird den Kindern eingebläut – vielleicht ist das heute ein bißchen humaner, nicht so göttlich wie in meiner Kindheit – und es wäre schön, wenn das Verhältnis zu Gott auf einen freiwilligen überzeugenden Willen des einzelnen aufbauen würde, wo dann im höheren Alter das Bündnis mit Gott eingegangen werden kann.

    Hat Gott auch mehr davon und gäbe es auch weniger schwarze Schafe.

    Das war von meiner Seite aus das Wort zum Sonntag im FR-Blog.

  15. Wolfgang Fladung sagt:

    Um mit der Begrüßung auch anzufangen: „Kall mei Drobbe“.
    Bevor es hier eskaliert, sollten wir vieleicht einen Gang zurück schalten. Lieber Bronski, was mich und manch anderen Blogger im Zusammenhang dieser Debatte sicherlich umtreibt, sind Ängste. Ängste, hier könnten Schleusentore geöffnet werden, die sich dann nicht mehr schließen lassen. Ängste, der Fundamentalismus könnte auch bei uns Einzug halten, so wie seit Jahrzehnten weltweit in den Regionen, die von den abrahamitischen Religionen dominiert werden. Angst, Ge-Brauch von eingeforderten religiösen Rechten, (den manche Mißbrauch zu nennen wagen) könne sich in unsere humanistisch geprägten Gesetze einschleichen und diese entkernen. Und einfach die Angst, zu unserer inzwischen marktkonformen (ich verzichte auf die Gänsefüßchen) Demokratie könnten sich noch andere, schlimmere Dinge – conträr zum Grundgesetz – hinzu gesellen.

    Warum gibt es (oder höre ich nur nicht davon) von religiöser Seite nichts darüber, daß mensch auch über eine Abkehr von der Schneiderei hin zu einer symbolischen Handlung nachdenken könnte? Bronski wird jetzt sagen: Warten wir’s doch mal ab!

    Meine kluge Frau hält die ganze Debatte für typisch männlich, weil es eben um dieses hochgejubelte männliche Körperteil Schniedel geht. Sie meint, ohne das Kölner Urteil hätte keiner davon gesprochen, weil ja die Beschneidung keine Erfindung der Jetztzeit ist.

    Ich vermute bei der bisherigen Zurückhaltung auch noch einen anderen Grund, nämlich den des immer stärkeren Einflusses, und auch der Eigenzensur durch die „Political Correctness“ bzw. dem gegenüber die Angst vor einer Einstufung als Anhänger von Sarrazin & Co.

    So, hier mache ich erst mal Schluß – ein wenig draußen die Gedanken lüften gehen, und dann später vielleicht noch mal zurückkommen auf das Thema.

  16. hans sagt:

    Das jüdische Lebensmodell, ohne wirklich viel darüber zu wissen, gibt es seit vielen hundert Jahren. Es hat sich als ein Modell erwiesen wie viele andere auch das durch seine Regel einen langfristigen Zusammenhalt erzeugt hat und damit wohl auch eine gewisse Zukunftsfähigkeit. Unser derzeitiges Modell einer eher gotlosen scheinbar demokratischen aber sehr geldfixierten Gesellschaft muss seine Zukunftsfähigkeit erst noch beweisen. Derzeit kann man große Zweifel haben das es gelingt das zu tun. Deshalb sollte man zwar keine Denkverbote aussprechen zu solchen Themen wie Beschneidung aber akzeptieren das Leute die in dem bewerten jüdischen Modell weiter leben und das erhalten wollen sich schwer tun wenn Leute von außen kommen und ihnen erzählen wollen was in ihrem Modell richtig oder falsch ist. Ich denke egal welche Religion man sich ansieht was da möglicherweise nicht gut läuft kann nicht von außen geändert werden sondern muss sich von innen aus der Glaubensgemeinschaft herraus ändern. Von Außen können nur vorsichtige Denkanstöße kommen. Der deutsche Gesetzgeber sollte sich da weitgehend herraus halten, zumindest bei dem im Moment diskutiertem Thema. Wobei ich persöhnlich das auch nicht gut finde das Kinder beschnitten werden. Das müssen aber die Juden ändern. Das es bei dem Herraushalten auch Grenzen gibt ist schon klar.

  17. Werner Engelmann sagt:

    Bronski, # 5
    Mir ist es mit der Schließung des Threads „Verletzung der körperlichen Unversehrtheit“ gegangen wie Wolfgang Fladung: Da sieht man sich den ganzen Thread noch einmal hinsichtlich der Argumentation noch einmal durch, stellt fest, wie viele Fragen vornehmlich an Abraham noch offen sind, hofft, mit ihm ins Gespräch zu kommen – und stellt dann fest, dass alles umsonst war, weil der Thread inzwischen geschlossen ist. Muss das wirklich so gehandhabt werden, lieber Bronski? Könnte man da nicht nachfragen, wie das Bedürfnis bei den Diskutanten aussieht und dann ausreichend Zeit geben? Man hat ja schließlich noch anderes zu tun als den ganzen Tag am Computer zu sitzen.

    Wolfgang Fladung, # 3, 7,
    Ihre Anregungen, lieber Wolfgang Fladung, unter # 3, insbesondere, was die – schon im Vorgängerthread wie auch von mehreren Leserbriefschreibern hier angesprochene – symbolische Handlung statt einem irreversiblem Eingriff in menschliche Integrität angeht, kann ich voll teilen. Bemerkenswert ist ja, dass keiner der Beschneidungsverteidiger bisher ein Argument dazu vorgebracht hat, ebenso wenig eine Begründung dafür, warum eine generelle Korrektur der göttlichen Schöpfung am männlichen Körper notwendig erscheint, und das im 21. Jahrhundert.
    Allerdings bin ich der Meinung, dass Sie sich mit Hinweisen auf Scharia u.a. unter dem Motto „Wehret den Anfängen!“ ziemlich vergaloppieren. Dieses Motto, das dem antifaschistischen Kampf entstammt, ist schon deshalb zumindest auf die jüdische Praxis nicht anwendbar, weil diese ja nichts Neues schaffen will, sondern im Gegenteil auf vermeintlicher Unveränderbarkeit einer uralten Tradition beharrt. Es sind hier auch – im Gegensatz zum Islamismus – keine Tendenzen zur „Bekehrung“ „Ungläubiger“ erkennbar.
    Auch mir erscheinen die pauschalisierendern Unterstellungen im Stile von Frau Samman (#6) unerträglich. Diese resümieren aber lediglich die Tendenz der höchst diffusen Front von Beschneidungsverteidigern, spiegeln deren argumentative Hilflosigkeit wider. Man sollte nun wirklich keine Veranlassung geben, diesen durch unreflektierte Slogans den Schein der Rechtfertigung zu geben.
    Offensichtlich ist die kollektive Verunglimpfung von Kritikern als „religions- bzw. islamfeindlich“ oder „antisemitisch“ der einzige gemeinsame Nenner dieser seltsamen Koalition aus Verbandsfunktionären von Kirchen, opportunistischen Politikern und Presseorganen, denen nur eins gemeinsam ist: eine Debatte, die Widersprüche zu rechtsstaatlichen Prinzipien offensichtlich macht, mit allen Mitteln zu verhindern. Dabei würde man sich sonst am liebsten gegenseitig die Augen aushacken.
    Da denunziert etwa ein Navid Kermani (FR, 4.7.2012) das Pochen auf Einhaltung von Menschenrechten, auch und gerade gegenüber Hilflosen, als „Vulgär-Rationalismus“, bezeichnet die symbolische (also jederzeit widerrufbare) Aktion der christlichen Taufe als „Schein-Hinrichtung“, beschwört (wieder einmal) den Holocaust, und namhafte Vertreter christlicher Kirchen wie auch Politiker verschiedener Couleur haben nichts Besseres zu tun als dem unverzüglich beizupflichten. Und selbst unser geschätzter Mitdiskutant Abraham, der sonst keiner Frage ausweicht, meint, er könne dem „nur zustimmen“ (Thread, „Verletzung der körperlichen Unversehrtheit“, #52).
    (Derselbe Kermani – man erinnere sich – sollte 2009 zusammen mit Bischof Lehmann den hessischen Kulturpreis bekommen. Letzterer weigerte sich aufgrund Kermanis abstrusen und verletzenden Äußerungen über die christliche Kreuzsymbolik, den Preis mit ihm zusammen entgegenzunehmen, worauf Kermani der Kulturpreis wieder aberkennt wurde. Vgl. FR,27.9.2011)

    Keiner aus dieser sehr seltsamen Koalition hält es aber für nötig, sich über bloße Beschwichtigungen hinaus damit zu befassen, was ein irreversibler Eingriff in die sensibelste Sphäre der Männlichkeit nicht nur in medizinischer, sondern auch in psychologischer Hinsicht – schlicht: für das ganze Leben – bedeutet.
    Ich selbst hatte – und ich vermute, wie die meisten der Diskutanten – zu dem Problem bisher gar keine Meinung (weil ich mich schlicht nie damit befasst hatte) und habe mir diese ausschließlich aus dem Vergleich der Argumentationen, vor allem hier im Blog, gebildet.
    Als Hintergrund – und Entscheidungshilfe – dienen hier freilich auch eigene Erfahrungen:
    Wer – auch ohne körperlich gezeichnet zu sein – erfahren hat, wie viel selbstquälerische Ungewissheit, Kraftanstrengung und auch Leid es bedeutet, sich aus einem ideologischen Korsett zu befreien (das – auch bei noch so viel Elternliebe – eben doch Zwangscharakter hat, solange es nicht frei gewählt ist), der kann nicht schnell mit allgemeinen Bekenntnissen wie „Religionsfreiheit“ über das individuelle Schicksal einzelner hinwegsehen. Wenn dies von einem Leitartikler der FR wie Herrn Bommarius als „Deckmantel“ für „antiislamische und antisemitische Affekte“ (FR, 20.7.2012) denunziert wird, dann ist das schlicht empörend.

    Bronski, # 13
    In der Frage des praktischen Umgangs mit dem Problem stimme ich Ihnen, lieber Herr Bronski völlig zu. Natürlich ist es Aufgabe der jeweiligen Religionen, „eine Lösung zu finden, die mit den Menschenrechten konform geht“, und es ist auch klar, dass dies ein sehr langwieriger Prozess sein wird. (Ich habe dies schon im Vorgängerthread unter # 165 und 169 auch betont, ähnlich Meike Beier in # 59.)
    Eine Diskussion darüber wird aber nicht von irgendwelchen Ewig-Gestrigen mit „antisemitischen“ und „antiislamischen“ Anfällen „aufoktroyiert“, sondern von den zu Tage getretenen Widersprüchen zu verfassungsrechtlich abgesicherten Grundrechten nicht nur unseres Landes erzwungen. Und eine Lösung setzt auch die Bereitschaft voraus, in den Diskussionsprozess überhaupt erst einzutreten. Dafür aber gibt es bis dato leider keinerlei Anzeichen. Im Gegenteil: Nicht nur das Verhalten der religiösen Interessenvertreter, auch die Abstimmung im Bundestag weist deutlich darauf hin, dass eine „Lösung“ in Richtung auf eine Sonderregelung für religiöse Gemeinschaften – also eine Einschränkung und Relativierung von Grundrechten für die Schwächsten der Gesellschaft – gesucht wird.
    Ich bin zwar überzeugt, dass eine solche rechtlich mehr als fragwürdige Konstruktion keinen Bestand haben wird und die Diskussion auch nicht durch solche Manöver unterdrückt werden kann, weil ein Tabu, einmal durchbrochen, nicht mehr in gleicher Weise weiterwirken kann. (Ich verweise hier auf die m. E. überzeugende Argumentation von Gudrun Nisitschka im Vorspann.)
    Nicht absehbar ist allerdings, welche Schleusen in Richtung weiterer Sonderrechte unter dem Deckmantel der „Religionsfreiheit“ für fundamentalistische Bestrebungen (und ich denke da nicht nur an Islamismus) dadurch geöffnet werden. In dieser Hinsicht halte ich die Besorgnisse von Wolfgang Fladung und vielen anderen für durchaus berechtigt.
    Es sind die Grundrechtrelativierer und Vertreter von Sonderregelungen, die unsere Gesellschaft spalten.
    Ich wünsche noch einen schönen Sonntag!

  18. schnippsel sagt:

    @ Bronski

    Sie wollen doch nicht ernsthaft auf die Ebene von Schreibfehlern abgleiten, oder?!

    Erlauben Sie mir, auf fünf Punkte einzugehen:

    1. Sie scheinen eine besondere Gabe dahingehend zu besitzen, Missverständnisse gerade da zu produzieren, wo sie am allerwenigsten auftreten sollten. So habe ich Ihnen gegenüber meinen Dank ausgedrückt, dass Sie sich gerade zu dem hier diskutierten Thema gegen Ihre eigene Redaktion – und die sich darin ausdrückende Linie der Anteilseigner – stellen. Was ein Lob sein sollte, kommt bei Ihnen eigentümlicherweise als Beleidigung an. Versteh‘ einer die Welt! Dass die „offizielle FR-Linie“ ja nicht nur von mir als problematisch angesehen wird, zeigen die Meldungen hier im Blog und die (veröffentlichten) Leserbriefe.

    Mein Hinweis sollte nur ausdrücken: der Bronski legt sich schwer ins Zeug, aber seine Bemühungen finden bei der Redaktion keinen erkennbaren Nachhall. Den von mir dafür gewählten Ausdruck „legitimatorisches Feigenblatt“ für das – von mir so empfundene – Verhalten ihrer Vorgesetzten („Schaut her, hier kommen auch gegenteilige Meinungen zu Wort!“) fand ich passend.

    Ein ähnliches Phänomen wurde übrigens, Sie erinnern sich?, bei der Diskussion über den Umbau der FR/BZ benannt. Eine Menge Leser haben sich mit Ideen und Vorschlägen an dem Thread beteiligt und letztendlich beklagt, dass sich die Redaktion mit keinem Wort in die meist konstruktive Debatte eingeschaltet hat – und sei es nur mit einem kleinen Statement am Threadende. Frei nach dem Motto: Lass die Leser sich beim Leserbriefonkel austoben, wir ziehen unseren Stiefel wie gewohnt durch.

    2. Wenn in der Auswahl von Artikeln und Kommentaren bzw. Kommentatoren eine erkennbar einseitige Position eingenommen wird, halte ich den Hinweis darauf nicht für eine „Verschwörungstheorie“. Ich hätte übrigens auch den Hinweis auf die Online-Ausgabe anführen können. Da steht direkt neben dem Teaser für den Artikel „Die Macht der Ahnungslosen“, der auf „die ganze Erbärmlichkeit des Atheismus“ abzielt, der Teaser für den Artikel „Haben Affen religiöse Gefühle?“ mit dem Einleitungstext über „den evolutionären Sinn religiöser, insbesondere katholischer Glaubensformen“. Wenn also schon die Affen religiöse Gefühle haben, dann haben die erbärmlichen Atheisten doch mindestens doppelt unrecht!

    3. Sie monieren: „Holocaust 2.0 – geht’s vielleicht eine Nummer größer?“. Sie vergessen leider dabei, dass genau diese Holocaust-Keule gegen die sog. „Beschneidungsgegner“ in Stellung gebracht wurde, ebenso wie all die anderen Herabsetzungen, die ich aufgelistet habe.

    Als ich aus der eigenen Erfahrung des jesuitischen Missbrauchs- und Misshandlungsmilieus darauf hinwies, dass auch derlei Misshandlungen biblisch begründet wurden, griff Abraham (# 71 im geschlossenen Beschneidungsthread) gegen mich auf zwei altbekannte Kniffe zurück:
    a) der von Religiösen oft verwendete Hinweis auf „aus dem Zusammenhang gerissene Zitate“
    b) „Ich will ja nicht sagen, dass …, aber …“. Also: ich will ja schnippsel keinen Antisemitismus unterstellen, aber er verwendet „eine Methode, die schon im 19. Jahrhundert von den organisierten Antisemiten in ähnlicher Weise genutzt wurde“. Um sodann den Dreh zu kriegen, mir eine „generelle Religionsfeindlichkeit“ zu unterstellen.

    Dass meine Antwort auf diese Unterstellungen, ein ganz kleiner Keil auf einen derart groben Klotz, nicht erscheinen durfte, wissen Sie selbst ja am besten, denn Sie sind es, die hier moderieren.

    4. Auch Sie versuchen, mich in die Ecke der „generellen Religionsfeindlichkeit“ zu stellen. Dass dies nicht stimmt, wissen Sie. Ich habe stets gegen die sog. „OR“, die Organisierte Religion, und ihre konzertierten Angriffe auf den säkularen Staat argumentiert, aber mit ebensolcher Deutlichkeit erklärt: Jeder darf hierzulande glauben, was immer er möchte!

    Aber ich füge eben auch hinzu: Niemand darf hierzulande alles tun, was immer er möchte! Die grundgesetzlich garantierte freie Entfaltung der Persönlichkeit, deren eine mögliche Ausprägung das weltanschauliche Bekenntnis und dessen Ausübung ist, findet ihre Grenze in den Rechten anderer, der verfassungsmäßigen Ordnung und dem Sittengesetz (Art. 2(1) GG).

    Mir ist allerdings schleierhaft, wieso Sie dafür persönlich herabsetzende Begriffe wie „Auf Krawall gebürstet“, „Einfach nur Krachschlagen“, „Ihre Kommentare sind seit längerem nichts als destruktiv. Das ist sooooo langweilig!“ verwenden.

    Wenn Sie den von mir propagierten Rechtsgrundsatz „Gleiches Recht für alle – keine gruppenspezifischen Sonderrechte!“ als radikal ansehen: bitte sehr! Ebenso radikal habe ich übrigens auf die Grundrechte eines Herrn Gäfgen oder eines Herrn Wulff hingewiesen, als andere ihren Ressentiments freien Lauf gelassen haben.

    Wenn Sie die von mir historisch „hergeleitete“ Formel „Grundrechte gehen vor religiöse Gebote!“ als „anti-religiösen Reflex“ diffamieren wollen: auch das steht Ihnen frei. Unbestreitbar bleibt allerdings, dass die Menschenrechte gegen „die Religion“ erkämpft wurden – durch Enteignung und durch Köpfen oder Aufknüpfen der „Pfaffen“ (und der „Aristokraten“).

    5. Sie rügen, ich habe keine „Lösungsvorschläge“ gemacht. Glauben Sie wirklich, dies sei meine Aufgabe? Ich werde mich hüten, den Weltanschauungsgemeinschaften Vorschläge zu unterbreiten, wie sie ihre Glaubensinhalte und Rituale grund- und menschenrechtskonform gestalten könnten. Den Sturm der Entrüstung, der das als unzulässige Einmischung in die inneren Angelegenheiten anprangern würde, möchte ich nicht auf mich ziehen. Die Reaktion auf den bereits im Urteil des LG Köln angedachten Weg (eines von aussen herangetragenen Kompromissvorschlags) spricht doch Bände!

    Aber wenn Sie schon Vorschläge erwarten – wie wär’s mit der leicht veränderten Wiederholung einer historischen Kampagne unter dem Motto: „Mein Schwanz gehört mir!“?

  19. Wolfgang Fladung sagt:

    Zunächst #17, Werner Engelmann: Danke für die zustimmenden Anmerkungen. Zu meinem „Wehret den Anfängen“: Hinterher weiß ich immer besser, was ich eigentlich hätte schreiben sollen, nämlich das „Alles zurück auf Anfang“. Zurück zu einer mittelalterlichen Stände-Gesellschaft, in der Kaiser, Papst und Fürsten das Sagen hatten und die Gesetze nicht nur machten, sondern je nach Anlaß auch verbogen und auslegten. Die „Scharia“ habe ich als, wenn auch drastisches Beispiel, angeführt, um meine Ängste und Befürchtungen kund zu tun. Nachdem ich den Rollback in den letzten Jahrzehnten in Israel, im Orient, in den USA, in Rußland und anderen Ländern, hin zu weniger Aufklärung und mehr Fundamentalismus und Irrationalität registieren mußte, habe ich wirklich den Eindruck, hier nicht ganz falsch zu liegen und grundlose Befürchtungen zu hegen. Und unsere Verwandlung hin zu einer marktkonformen Demokratie, mit allen uns noch bevorstehenden Verwerfungen, ist für mich genauso ein Zeichen für Irrationalität, für Glauben, Annahmen und nicht Wissen.

    Wissen, oder zumindest ein Teilwissen, kann für mich nur der erlangen, der auch den Zweifel zuläßt, ja, mehr noch, diesen einfordert. Wer aber den Zweifel bereits unter Strafe stellt, und Zweifler quasi mit Häretikern gleich setzt, indem er alles vom Glauben abhängig macht, will zurück in vordemokratische Zeiten. Genau dies sehe ich zunehmend bei Religionen, wie auch in den Wirtschafts-„Wissenschaften“, wo Vorhersagen und Annahmen eher der Hatz nach dem Lottosechser entsprechen. Doch zurück zur Debatte:

    Bronski hat den Kommentar von Heribert Prantl in der Süddeutschen und den Leitartikel von Christian Bommarius in der FR verlinkt, und in beiden Überschriften finde ich den Wortbegriff „Recht“. Mir fehlt da die Pflicht, nämlich die der Eltern, alles zu unterlassen, was dem Kind Schaden zufügen könnte. Aber ohne Zweifel, nur mit dem Glauben, kommt mensch da gar nicht erst ins Grübeln. Wird hier ein Ritus über das Kindeswohl gestellt? So sieht es für mich aus. Und treffen die Eltern die Entscheidung völlig frei und unabhängig, oder ist da doch der Druck der jeweiligen Glaubensgemeinde so groß, das sich Eltern diesem Druck beugen? Weshalb kann nicht, wenn es so schwer fällt, diesen Ritus symbolisch zu begehen, nicht zumindest die Religionsmündigkeit des Kindes – 14 Jahre – abgewartet werden, damit sich das Kind selbst entscheidet? (Für mich eher nur eine Zwischenlösung, weil dann auch der Familien- und Gemeindedruck wieder da ist, aber zumindest wäre das ein Anfang.) Religionsfreiheit, ein schönes Wort, aber völlig falsch, wenn diese eher als Religions-Unfreiheit daher kommt. Möchten muslimischen Mädchen, die dies tun, alle aus freien Stücken Kopftuch tragen, vom Schwimmunterricht in der Schule ausgeschlossen werden, ihren Bräutigam von der Eltern ausgesucht erhalten?

    Und die Vergleiche von Bommarius sind so etwas von daneben. Bei ihm müssen Hochleistungssport und Impfungen als Vergleich herhalten. Impfungen schützen vor Krankheiten und helfen, Epedemien zu vermeiden. Wer keinen Hochleistungssport betreiben will, läßt dies recht bald wieder bleiben, trotz Elternwunsch und -willen. Und das jemand abstehende Ohren zurück möchte, bezweifle ich, im Gegensatz zur verlustig gegangenen Vorhaut. All diesen angeführten Entscheidungen liegt wohl dann eher allein der Elternwunsch und -wille zugrunde, und nicht eine Einbindung in archaische Riten innerhalb von Familie und Glaubensgemeinschaft.

    Bis jetzt waren Beschneidungen aus religiösen Gründen (nicht medizinisch indiziert) aus eigener Tasche zu zahlen. Bin gespannt, sollte das Gesetz kommen, wann die ersten muslimischen oder jüdischen Eltern dann die Kosten (und evtl. Folgekosten sowieso) bei den Kassen einklagen, mit dem Verweis auf Diskriminierung.

  20. Anna sagt:

    @ Wolfgang Fladung # 15

    „Lieber Bronski, was mich und manch anderen Blogger im Zusammenhang dieser Debatte sicherlich umtreibt, sind Ängste. Ängste, hier könnten Schleusentore geöffnet werden, die sich dann nicht mehr schließen lassen. Ängste, der Fundamentalismus könnte auch bei uns Einzug halten, so wie seit Jahrzehnten weltweit in den Regionen, die von den abrahamitischen Religionen dominiert werden. Angst, Ge-Brauch von eingeforderten religiösen Rechten, (den manche Mißbrauch zu nennen wagen) könne sich in unsere humanistisch geprägten Gesetze einschleichen und diese entkernen.“

    „German Angst“, fällt mir dazu spontan ein.
    Demgemäß wurde auch bereits Ende 2010 in einer Studie festgestellt, dass „im Vergleich zu Frankreich, den Niederlanden und Dänemark in Deutschland ein ‚rigideres und intoleranteres‘ Verständnis fremder Religionen vor[herrsche].“ 1)

    So sind es also womöglich doch mehr diffuse Ängste vor einer schleichenden Islamisierung als reine Fakten, die für die große Aufregung bei der rituellen Jungenbeschneidung sorgen.

    Und in der Tat stimme ich all den kritischen Stimmen zu, die darauf verweisen, dass rauchen, Alkoholkonsum und schlechte Ernährung dem Wohl der Kinder ebenfalls zuwiderlaufen, aber komischerweise sich keiner darüber aufregt. Und dass nur HartzIV-Empfängerinnen während der Schwangerschaft rauchen sollen, halte ich für ein ziemlich fragwürdiges Vorurteil.

    Außerdem: Was für Schleusentore sollen denn überhaupt geöffnet werden, wenn lediglich straffrei bleiben soll, was schon immer straffrei war – und das auf der ganzen Welt?

    Viele Juristen und auch religiöse Vertreter – übrigens auch die christlichen – sehen es ja auch eher anders herum, nämlich dass das Kölner Urteil die Schleusentore für etwas ganz anderes öffnet: nämlich für die fortschreitende Demontage des Rechtes auf freie Religionsausübung, was ja ebenfalls ein „humanistisch geprägtes Gesetz“ ist.

    Und die Abwägung welchem der beiden Rechte nun Vorrang eingeräumt werden muss, können nun mal nicht wir Diskutanten entscheiden, sondern dafür müsste eigentlich schon das Bundesverfassungsgericht bemüht werden.
    ________________________________________

    1) http://www.welt.de/politik/deutschland/article11323763/Deutsche-sehen-Islam-kritischer-als-andere-Europaeer.html

  21. Anna sagt:

    @ Werner Engelmann # 17

    Lange Rede, kurzer Sinn möchte ich fast sagen, pardon, denn Sie haben anscheinend nicht verstanden, dass jemand, der sich dagegen ausspricht, die religiös motivierte Jungenbeschneidung unter Strafe zu stellen noch längst kein Beschneidungsbefürworter ist, sondern nur respektiert, dass eine Reformierung innerhalb der betroffenen Religionsgemeinschaften stattfinden muss. Und von daher erübrigt sich ja automatisch eine Diskussion über die Frage, ob ein religiöses Ritual unbedingt blutig sein müsse.

    Obwohl sehr viele – und für mich sehr überzeugende – Argumente angeführt wurden, dass die Jungenbeschneidung nicht nur mit Risiken und vorübergehenden Schmerzen verbunden ist, sondern auch bleibende Beeinträchtigungen verursacht, scheint es darüber in Fachkreisen keine einhellige Meinung zu geben. Solange dieser Aspekt aber nicht eindeutig geklärt ist, kann die rituelle Jungenbeschneidung auch nicht verboten werden.

    Der Eifer derjenigen, die ein ultimatives Verbot der rituellen Beschneidung fordern, legt nahe, dass außer der Sorge um das Wohl muslimischer und jüdischer Jungen auch stark antireligiöse Tendenzen und Ängste vor einer Islamisierung mitbeteiligt sind, was ja von Wolfgang Fladung auch unumwunden zugegeben wurde. Und ich denke nur das hat Frau Samann kritisiert.

  22. sagt:

    tjojo, und wenn es gescheite Leute nicht auf die Spitze getrieben hätte, wäre die Erde immer noch eine Scheibe.

    Es mag durchaus zutreffen, daß in der Diskussion die Releigionsfeindlichkeit besonders gegenüber dem Islam, die Oberhand gewonnen hat. Das liegt aber daran, daß man hierzulande nix gutes hört. Mit dem Islam geht in der Welt nur Mord und Totschlag einher. Die anderen Stimmen hört man nicht mehr im Kriegsgeschrei. Man darf den Leuten deswegen dies nicht krum nehmen. Wir, das jetzige deutsche Volk, sind ja noch schlimmer als die Nazi, so das Statement aus jüdischem Mund. Das der jüdische Fundamentalismus nichts besseres zu tun hat, als Isralis zu bespucken, die ihm nicht folgen, kann man auch erleben. Und da ist noch mehr. Und auch hier sind die Stimmen kaum wahrnehmbar, die Einhalt fordern.
    Was am Wochenende aus kath. Kreisen zu vernehmen war, die Aufforderung des Gehorsams, ist auch nicht angebracht um damit um die Häuserblöcke zu ziehen.

    So wie es jetzt aussieht, hat nun auch die Bundesrepublik, wie viele andere Staaten auch, die Hoheit an die Glaubensgemeinschaften abgetreten.

  23. Abraham sagt:

    In den wenigen Tagen, in denen ich aus unterschiedlichen Gründen nicht in der Lage war, an der Blog-Diskussion zur Beschneidung teilzunehmen, ist die Zahl der Beiträge derart angewachsen, dass ich nicht in der Lage bin, auf alle einzugehen, auch wenn mich manche Mitdiskutanten direkt ansprechen.

    Auf welche Abwege die Diskussion führt, zeigt exemplarisch der von Bronski zitierte Leserbrief von Gudrun Nositschka, der dem neuen Thread auch die Überschrift liefert. Sie argumentiert scheinbar aus religiöser Kenntnis unter Bezug auf Aussagen der Bibel, wenn sie meint, dass es den drei abrahamitischen Religionen „um das Primat des Männlichen und implizit um die Herabsetzung der Bedeutung des Weiblichen für das Leben“ ginge. „Das führte so weit, dass Frauen wegen ihrer Fähigkeit zu menstruieren und im Blut Leben zu gebären, für ontologisch (vom Sein her) unrein erklärt worden sind“, lautet ihre Erklärung. Die Behauptung, Frauen seine „ontologisch“ unrein, ist schon vom biblischen Text her falsch. Mit dem Wort „tame“ (das nur unvollkommen mit „unrein“ übersetzt werden kann) wird in der Bibel ein (zeitweiliger) Zustand bezeichnet, in dem ein Mensch nicht zum Opferdienst im Tempel zugelassen wird. In diesen Zustand geraten nicht nur Frauen während der Menstruation oder nach der Geburt, sondern aus unterschiedlichen Gründen auch Männer. Durch rituelle „Reinigung“ in einem Tauchbad wird wieder der für den Opferdienst notwendige Zustand „tahor“ erreicht.

    Mit dem Untergang des Jerusalemer Tempels und damit dem Ende des Opferdienstes haben diese Vorschriften im (religiösen) Judentum nur noch eine Bedeutung für das sexuelle Leben: Ein Mann darf kein Geschlechtsverkehr mit einer Frau haben, die „Tame“ ist (d.h. während ihrer Menstruation und gewisse Zeit nachdem sie ein Kind geboren hat). Dieses Konzept der zeitweiligen sexuellen Enthaltsamkeit kann frauenfeindliche Konnotation haben (wie es dies in Teilen der Orthodoxie der Fall ist), aber auch ein bewusster Teil einer „frauenspezifischen“ Religiosität sein (die von der jüdisch-feministischen Theologie entwickelt wurde).

    Mit der Beschneidung des Knaben haben diese „Reinheitsvorschriften“ nichts zu tun. Die Beschneidung ist in der Bibel nie im Zusammenhang mit der rituellen „Unreinheit“ genannt (sonst müsste das Kind nach der Beschneidung ins Tauchbad gehen, was nirgendwo gefordert wird). Das Beschneidungsritual wird weder in der Bibel noch in der rabbinischen Literatur mit „Opferung“ in Verbindung gebracht. Auch in den Segenssprüchen und Gebeten bei der religiösen Beschneidungszeremonie sind solche Bezüge nicht zu finden. Die Blutfantasien, denen sich Gudrun Nositschka hingibt, erinnern mich zu sehr an die vom Kirchenvolk (gegen ausdrückliche päpstliche Verbote) lange gepflegte Ritualmordlegenden, die blutige Folgen für die Juden hatten. (Sorry, schnippsel, aber solche Analogien zwingen sich auf und lassen sich mit entsprechenden Zitaten belegen.)

    Eine Frauenfeindlichkeit des Judentums wird in anderen Zuschriften und Blogbeiträgen daraus abgeleitet, dass Jungs, nicht aber Mädchen beschnitten werden, sodass Frauen womöglich nicht in den Bund des Volkes Israel mit Gott aufgenommen sind. Die Bibel gebietet die Beschneidung der Vorhaut, die Frauen nicht haben. Dieses Gebot kann an Frauen also nicht vollzogen werden. Warum die Bibel kein „Ersatzritual“ verlangt, weiß ich nicht. Mir ist auch keine rabbinische Literatur zu dieser Frage bekannt, die sich aus jüdischem Verständnis offensichtlich gar nicht stellt. Die Zugehörigkeit der Frauen zum Bund steht trotzdem außer Zweifel, weil die Bibel bei der Schilderung der Offenbarung am Sinai ausdrücklich aufzählt, mit wem der Bundesbeschluss erfolgte: mit allen versammelten Männern, Frauen, Kindern und Sklaven (also mit Menschen jeglicher damals gültigen „Rechtskategorie“).

  24. Abraham sagt:

    Noch ein Beispiel, wie die Diskussion entgleist, liefert rü: „Wir, das jetzige deutsche Volk, sind ja noch schlimmer als die Nazi, so das Statement aus jüdischem Mund. Das der jüdische Fundamentalismus nichts besseres zu tun hat, als Isralis zu bespucken, die ihm nicht folgen, kann man auch erleben. Und da ist noch mehr. Und auch hier sind die Stimmen kaum wahrnehmbar, die Einhalt fordern.“

    Das Beschneidungsverbot wurde in einer Erklärung der Europäischen Rabbinerkonferenz als „der schwerste Angriff in das Judentum seit dem Holocaust“ bezeichnet. „Seit“ nicht „wie“ oder „schlimmer als“.

    Was die Anspielung auf den Vorgang in Israel, als ein Ulra-Ultra-Orthodoxer ein seiner Meinung nach „unzüchtig“ gekleidetes Mädchen angespuckt hat, betrifft: Damals ging durch Israel und die jüdische Welt (einschließlich des überwiegenden Teils der Ultraorthodoxie) eine Welle der Empörung, über die auch deutsche Medien berichtet haben.

  25. Abraham sagt:

    „Der Vierjährige lag tagelang mit einem ‚unebenen, zerfressenen und fibrinös belegten‘, nachblutenden Penis im Krankenhaus. Sogar die Verbandswechsel mussten in Narkose stattfinden. Diese medizinischen Details waren dem Kölner Landgericht bekannt. Ob man so etwas noch als einen Eingriff ‚lege artis‘ bezeichnen kann, wie der Gutachter des LG Köln dem beschneidenden Arzt attestiert hatte, wage ich doch zu bezweifeln“, behauptet schnippsel unter # 115 im vorherigen Thread. Diese Story, die auch andere verbreitet haben, wird nun durch die in der Zeit veröffentlichte Recherchen widerlegt. Der Junge wurde nur deshalb in die Notfallambulanz gebracht, weil die von den Nachblutungen verschreckte Mutter hysterisch schreiend auf die Straße gelaufen ist, und die Nachbarn einen Krankenwagen geholt haben. Im Krankenhaus konnte die Blutung (wohl durch einen Eisbeutel) gestillt werden. Eine weitere Behandlung oder stationäre Aufnahme war nicht nötig. Polizei wurde gerufen, weil jemand im Krankenhaus die kaum Deutsch sprechende Mutter missverstanden und eine illegale Beschneidung angenommen hatte.

  26. Bronski sagt:

    @ Abraham, # 23

    „Die Bibel gebietet die Beschneidung der Vorhaut, die Frauen nicht haben. Dieses Gebot kann an Frauen also nicht vollzogen werden.“

    Nur ganz kurz zwischendurch – Frauen haben durchaus eine Vorhaut: http://de.wikipedia.org/wiki/Klitorisvorhaut

  27. sagt:

    Salut Abraham,

    du hast das Statement aus dem Radio ausgelassen, auf das ich mich bezog. Steht hier irgendwo auch niedergeschrieben. Ich hätte es ja verlinkt, Bronski mag meine Links allerdings nicht, weil sonst könnte der Blog zu was-weiß-ich-verkommen.

    Zu Israel: Es sind auch die Menschen, die sich nicht mehr auf die Straße trauen, weil die Ultragläubigen ihr Recht das Land zu formen einfordern. Und da ist noch mehr, das Filmchen ging 45 Minuten. Es gab dort auch gute Nachrichten zu sehen, dann, wenn der Fundamentalismus weit weg war.

    Es scheint im Bereich der FR gang und gäbe zu sein, über gewisse Dinge hinwegzusehen. Die FR feiert die Integration, die Frankfurter Nachbarzeitung erzählt, wie eine muslimische Frau von ihren Leuten aus dem Auto gezerrt und mit Knüppel am helllichten Tag krankenhausreif geprügelt wurde. Die FR geht durchs Gallusviertel, alles suuuper. Kurz danach geht die FAZ los, dunkle Wolken im ganzen Gallus, vom FR-Sonnenschein nix mehr zu sehen. Jetzt kann man sich aussuchen, welche Version man glauben schenkt.

    Darüberhinaus gilt das Wort Gottes nur, wenn es einem gerade nutzt. Dann ist das Jahrtausende alte Wort gut zu gebrauchen. Aber darüber hinaus…. Es sind nicht die Israelis, auch nicht die Amerikaner, die ein Volk Allahs massakrieren oder anderswo Allahs Kinder in die Luft sprengen.
    Es sind nicht die Muslime, die Juden die hierzulande den Ku-Klux-Kla minen, Angst verbreiten.

    Vor ein paar Jahren habe ich eine Geschichte geschrieben, aus dem Gallus, in deren Mittelpunkt der kleine Jusuf steht, der gewalttätig wurde, weil er Angst hatte vor denen, die heute mit weißer Kapuze durch die Nacht marschieren. Damals haben’s „nur“ „scheiß Ausländer“ gebrüllt, heute laufen sie wieder.

    Es hilft dir nichts Abraham, mir auch nichts, wenn wir nicht genau hinschhauen. Es hilft auch nicht der FR, wenn sie wieder die Türkennfahne hisst und meint, es ist alles gut. Spätestens am nächsten Tag weiß man, daß man nichts weiß, denn dann kommen die anderen an, wie neulich jener, der eine halbe Stunde erzählte, was der türkische Islam in die Bundesrepublik exportiert.

    Der Einfluß deines Glaubens, wie der der anderen auch, lieber Abraham, endet vor meiner Türe. Du kannst in meinen Räumen beten, wenn du zu Besuch bist, du kannst dich meiner Gastfreundschaft sicher sein, ich umarme dich beim Abschied, ich werde dir aber nicht folgen, um anderen Menschen Leid zuzufügen.

  28. Abraham sagt:

    Danke, Bronski, für die anatomische Belehrung. Das biblische Gebot bezieht sich aber (glücklicher weise) nur auf männliche Nachkommen. Wahrscheinlich deshalb, weil die weibliche Beschneidung mit ihren schlimmen Folgen eine viel jüngere Tradition hat.

  29. Werner Engelmann sagt:

    @ Abraham
    Im Vorgängerthread habe ich unter # 159 die folgende – keineswegs ironisch zu verstehende – Frage gestellt, die noch unbeantwortet ist. Nachdem Sie nun wieder präsent sind, hier wiederhole ich sie hier und Ich bitte Sie um Antwort. Ich werde in der nächsten Zeit zwar kaum in der Lage sein, die Diskussion weiterzuführen, werde aber sicher gelegentlich hier mal rein schauen.
    „Die Beschneidung vollzieht den Bund auf der rituellen Ebene. Für Mädchen (für die es in der Spätantike, als das rabbinische Judentum entstand, kein entsprechendes Ritual gab) geschieht dies durch die Namensgebung, traditionell an dem der Geburt folgenden Schabbat.“ (# 80)
    – Verstehe ich recht, dass das rabbinische Judentum sehr wohl in der Lage war, die eigenen Rituale den gesellschaftlichen Gegebenheiten der jeweiligen Zeit anzupassen?
    Wieso soll dann für Jungen unmöglich sein, was für Mädchen offenbar praktiziert wird, nämlich die Aufnahme in den religiösen Bund rituell auf eine Weise zu praktizieren, die ihn körperlich unversehrt lässt? Und wäre das nicht die logische Konsequenz einer Entwicklung vom ursprünglichen Menschenopfer hin zu humaneren, also symbolischen Ritualen?

    Anna, # 23
    „Sie haben anscheinend nicht verstanden, dass jemand, der sich dagegen ausspricht, die religiös motivierte Jungenbeschneidung unter Strafe zu stellen noch längst kein Beschneidungsbefürworter ist, sondern nur respektiert, dass eine Reformierung innerhalb der betroffenen Religionsgemeinschaften stattfinden muss.“
    Zum, 1. Teil: Wo hätte ich das behauptet? – Sie werden aber doch nicht abstreiten, dass es Beschneidungsbefürworter gibt?
    Zum 2. Teil: Eben diese Anmerkung von Bronski in # 13 habe ich positiv bestätigt, dabei hinzugefügt, dass die Debatte über eine Debatte über Reformierung nicht „aufoktroyiert“ wird, sondern sich die Notwendigkeit dieser Debatte aus zu Tage getretenen Widersprüchen zu unserer Rechtsordnung. Wobei ich freilich z.Zt. keinerlei Bereitschaft dazu „innerhalb der betroffenen Religionsgemeinschaften“ erkennen kann. Ich bin mit Freuden bereit, meine diesbezügliche Einschätzung zu revidieren, wenn Sie mir Belege dafür liefern, dass diese Hoffnung nicht bloßes Wunschdenken ist. – Wenn überhaupt, dann sind es Menschen wie unser geschätzter Mitdiskutant Abraham, die den Anstoß dazu geben können.
    Wo also ist das Problem? Und wo nehmen Sie die kühne Behauptung her, ich hätte das alles nicht verstanden?

    „Der Eifer derjenigen, die ein ultimatives Verbot der rituellen Beschneidung fordern, legt nahe, dass außer der Sorge um das Wohl muslimischer und jüdischer Jungen auch stark antireligiöse Tendenzen und Ängste vor einer Islamisierung mitbeteiligt sind, was ja von Wolfgang Fladung auch unumwunden zugegeben wurde. Und ich denke nur das hat Frau Samann kritisiert.“
    Dazu in # 6: „Der ANTISEMITISMUS in Deutschland hat ein neues Ventil gefunden – natürlich nur aus Liebe zu den Menschenrechten.“
    – Muss ich mir eine neue Brille kaufen oder schmeißen Sie hier „Antisemitismus“, „antireligiöse Effekte“ und „Ängste vor einer Islamisierung“ munter durcheinander?
    – Wo, bitteschön, hat Wolfgang Fladung sich antisemitisch geäußert?
    – Wenn man schon sich schon darum bemüht, Einwürfe, die keinerlei Beachtung verdienen, zu interpretieren, dann bitte richtig:
    Bei Bommarius heißt es: „Unter dem Deckmantel einer juristischen Frage werden antiislamische und antisemitische Affekte erkennbar“. Das schon schlimm genug, da völlig unbewiesene pauschale Behauptungen über Intentionen bzw. Beweggründe von Teilnehmern an einer Debatte gemacht werden.
    Frau Samann fügt dem durch unverkennbare Ironie („natürlich nur aus Liebe zu den Menschenrechten“) noch eine erhebliche aggressive Note hinzu, indem sie pauschal Diskutanten mit kritischer Einstellung die Redlichkeit abspricht.
    Und Sie haben hier nichts Besseres zu tun als das alles noch, wegen einiger unglücklicher Äußerungen, auf Wolfgang Fladung zuzuspitzen als angeblichen „Beleg“ für solche Pauschalanwürfe!
    – Sieht so ein Verfahren aus, das sich „Toleranz“ auf die Fahnen schreibt?

  30. sagt:

    Zur Beschneidung selbst

    Da gibt es ja mittlerweile ganz seltsame Dinge zu hören.

    Die Beschneidung bei Jungs schütz vor Aids. Man bezieht sich dabei auf eine Studie, in der der jüngste Teilnehmer 15 Jahre alt war. Heute gab es als Nachschlag, daß Frauen am häufigsten an Aids sterben…

    Die Argumentation für eine Beschneidung nimmt wirklich groteske Züge an. Ich habe mir von der Aids-Hilfe eine Mappe besorgt, nicht nur deswegen, auch nicht weil ich Aids habe, sondern um bei ihnen zu sein. Wie haben sie das heute Slogan verkündet? Naja, weiß ich nicht mehr – machen, nicht nur bloggen (so rü zu sich). Dort wird zwar nicht auf die Beschneidung eingegangen, aber die haben ja schlaue Leute in ihren Reihen. Da werde ich mal anklopfen, wie das mit Aids und Kleinkindern bezüglich der Vorhaut ist. Kleine Kondome verteilen die nämlich nicht, das weiß ich. Ich verteile die anderen nämlich an die großen „Kinder“, damit die daheimgebliebenen gesund bleiben.

    (Danke Bronski, ehrlich gemeint, ohne doppelten Boden geschrieben)

  31. Stiller sagt:

    Die bewiesenen oder unbewiesenen prophylaktischen Vorteile einer Bescheidung haben mit dieser Diskussion überhaupt nichts zu tun. (Habe ich das nicht schon mal geschrieben). Wenn die prophylaktischen Vorteile einen hinreichenden Grund zur Beschneidung hergeben (das muß der jeweilige Arzt entscheiden), dann ist eine Beschneidung aus medizinischen Gründen möglich. Hier werden entsprechende fachliche Empfehlungen nötig und wirksam, können aber die Einzelfallentscheidung nicht ersetzen. Schwierig(und für Behinderte, Seltsame und Fremde gefährlich!) wird es da, wo eine mögliche Prophylaxe zur Pflicht gemacht wird. Dies begründet eventl. die Ängste vor den „Dammbrüchen“ die Fladung meint.

    In der Diskussion geht es aber um die religiös motivierte Beschneidung, die aus der Religion heraus begründet ist und nicht aus irgendwelchen sachlichen Gründen. Es geht also nicht um eine Entscheidung, ob eine Beschneidung auf der körperlichen Ebene Sinn macht, sondern ob eine Beschneidung auf der religiösen Ebene Sinn macht und ob diese Sinnentscheidung geltendem Recht widerstreiten darf, sich diesem unterwerfen oder sich in dieses einfügen muß oder von diesem geduldet wird.

    Die religiöse Sinnentscheidung haben, wie Bronski anmerkt, die Religionsgemeinschaften zu fällen. Die rechtliche Entscheidung habe wir alle zu fällen. Kommt Zeit, kommt Rat.

  32. r.schneider sagt:

    @ rü

    eine menge antworten auf Ihre fragen finden Sie unter beschneidung-von-jungen.de

  33. Anna sagt:

    @ Werner Engelmann

    Wie ich in # 21 ja einleitend schon andeutete, konnte ich aus Ihrem wortreichen Kommentar # 17 nicht wirklich erkennen, worauf Sie eigentlich hinauswollen.

    Dabei geht es beispielsweise um Sätze wie diesen:

    „Bemerkenswert ist ja, dass keiner der Beschneidungsverteidiger bisher ein Argument dazu vorgebracht hat, ebenso wenig eine Begründung dafür, warum eine generelle Korrektur der göttlichen Schöpfung am männlichen Körper notwendig erscheint, und das im 21. Jahrhundert.“

    1. Wen meinen Sie denn nun genau mit „Beschneidungsverteidiger“, wenn nicht diejenigen, die sich gegen ein Verbot aussprechen? Sprechen Sie da von den offiziellen Vertretern der betroffenen Religionsgemeinschaften? – Wenn man sich so allgemein ausgedrückt, entstehen halt leicht Missverständnisse.
    2.Und wieso sollte denn ein „Beschneidungsverteidiger“ überhaupt ein Argument dafür finden wollen, warum „eine generelle Korrektur der göttlichen Schöpfung am männlichen Körper notwendig erscheint“? Für religiöse Vertreter ist die Frage doch gar nicht relevant. Das Beschneidungsritual wird doch völlig anders begründet.
    Außerdem wurden ja genug (nichtreligiöse) Gründe genannt: „Sieht schöner aus“, „ist hygienischer“, reduziert das Krebsrisiko, reduziert das Risiko bei der HIV Übertragung etc pp

    Und wenn Wolfgang Fladung schreibt

    „Lieber Bronski, was mich und manch anderen Blogger im Zusammenhang dieser Debatte sicherlich umtreibt, sind ÄNGSTE. ÄNGSTE, hier könnten Schleusentore geöffnet werden, die sich dann nicht mehr schließen lassen. ÄNGSTE, der Fundamentalismus könnte auch bei uns Einzug halten, so wie seit Jahrzehnten weltweit in den Regionen, die von den ABRAHAMITISCHEN Religionen dominiert werden. ANGST, Ge-Brauch von eingeforderten religiösen Rechten, (den manche Mißbrauch zu nennen wagen) könne sich in unsere humanistisch geprägten Gesetze einschleichen und diese entkernen.“

    liege ich doch wohl nicht falsch, wenn ich von „diffusen Ängsten vor der Islamisierung“ schreibe.

    Und im vorigen Thread schreibt Herr Fladung in # 178 z.B auch

    „Wenn ich an einer Phobie leiden sollte, dann eher an einer allgemeinen Religionsphobie“ …

    Da ich beim besten Willen nicht erkennen kann, inwiefern Ihnen meine Aussagen falsch erscheinen, sollten Sie vielleicht wirklich überprüfen lassen, ob sie eine neue Brille brauchen.

    Auf die anderen Vorwürfe habe ich wenig Lust einzugehen. Anscheinend haben wir ein massives Verständigungsproblem und argumentieren deshalb ziemlich aneinander vorbei. – Kann ja mal passieren. Vielleicht klappt’s das nächste Mal ja wieder besser. 🙂

  34. Wolfgang Fladung sagt:

    Zunächst mal zu Anna, # 20: Im neuen SPIEGEL lese ich im Artikel „Das Stückchen Fleisch“ ab Seite 17, rechts unten, Zitat: „Mindestens ebenso große Sorgen macht sich die Justizministerin, dass die Debatte in eine unangenehme Richtung kippen könnte. Die männliche Beschneidung ist nicht die einzige religiöse Praxis mit einer alten Tradition. Die Vielehe gehört dazu, das Verbot der Bluttransfusion, wie es bei den Zeugen Jehovas besteht, oder die erzwungene Verschleierung von Frauen in Teilen der islamischen Welt. Die Frage wird kommen, warum das eine verboten ist, das andere aber erlaubt sein soll.“

    Da befinde ich mich doch mit unserer Justizministerin in guter Gesellschaft, wenn diese meine Befürchtungen teilt. Vielleicht kommt meine „German Angst“ daher, daß ich schon zu viele Pferde vor der Apotheke habe kotzen sehen?

    Und die Unterstellung, wir Agnostiker und Atheisten hätten was gegen die freie Religionsausübung, und würden versuchen, diese permanent zu unterbinden, bzw., Zitat Anna: „für die fortschreitende Demontage des Rechtes auf freie Religionsausübung,“ zu sorgen, passt nur im Umkehrschluß. Eben andersherum wird ein Schuh draus.

    Auch meine katholische Sippschaft hat nie verstanden, warum ich mich abgewandt habe, da konnte ich auch mit Granaten wie „die sexuelle Orientierung von Jungs wird in Internaten oder Priesterseminaren eher einseitig gesteuert“ nicht landen. Das „lasset die Knäblein zu mir kommen, ich werde sie – erquicken“ wurde stillschweigend toleriert. Und all das funktionierte auch ohne Opium, da tat es schon ein wenig Meßwein. Noch heute versteht mein Onkel nicht, warum ich für meine Mutter am Todestag keine Messe lesen lasse – obwohl er weiß, das ich 1971 aus dem Verein ausgetreten bin.

    Wir Heiden/Ungläubigen sind letztlich Menschen zweiter Klasse. Solche also, die früher bis heute gefoltert, getötet, massakriert werden konnten, mit dem Segen der Kirche bzw. der Imane. Und jetzt erdreisten wir uns, pfui Teufel, auch noch, Riten und damit die Religionen an sich in Frage zu stellen. Wo kommen bzw. kämen wir denn da hin, diese Blasphemie zu dulden? Religionsfreiheit wird schließlich von den Religionen definiert, und nicht von den a-Religiösen. Genauso wie Demokratie von den Märkten definiert wird, und nicht von den Markt-Kritikern.

    Mir fallen als Vergleich dazu zwei Beispiele ein, das erste aus unserem Stadtpark. Da hat gerade der Riesenzwergschnauzer einen dampfenden Vierpfünder auf den Gehweg gesetzt, und ich bitte die ältere Dame darum, aus der in der Nähe befindlichen Dog-Station die entsprechenden Tüten zu ziehen und das „Produkt“ zu entfernen. Darauf hin giftet sie mich böse an, was ich gegen Hunde hätte und ob ich nicht dem Tier auch einmal seine natürlichen Regungen gönnen könnte.

    Das zweite Beispiel: Unter uns wohnte vor Jahren eine alleinerziehende Mutter mit zwei recht aufgeweckten Mädchen, die gerne sonntags in der Früh über einen Ghetto-Blaster Pippi-Langstrumpf-Kassetten in der Tekkno-Version abspielten – und dies gerne in der Garage gegenüber unserem Schlafzimmerfenster, weil es da so schön hallte, und mit dem Lautstärkeregler auf Anschlag. Ein diskreter Hinweis an die Mutter führte dann zu der pikierten Bemerkung „Sie sind ja nur kinderfeindlich und gönnen meinen armen, beziehungsgeschädigten Töchtern nicht ihre Lebensfreude.“

    Eine Gesellschaft kann nur funktionieren, wenn alle Rücksicht aufeinander nehmen, d.h., sich vielleicht ein wenig zurücknehmen. Ich möchte ungern Minderheitenschutz für uns Nichtgläubige irgendwann beantragen(müssen), weil ich mich von den religiösen Ausübungsformen jedweder Religion belästigt und gestört fühle. Ich übe ja meinen Agnostizismus auch nicht durch Turmbau, Glockengeläut, Alle-Mann-ins-Hallebad-Rufe, Umzüge, irgendwelche Rituale mit Messern, Schafen und Ziegen, lustigen Verkleidungung etc., oder dem Besuch von Events mit Männern im Fummel, aus. Und wer dies möchte, kann dies tun, sofern er dabei mich nicht stört und Rücksicht auf meine Bedürfnisse nimmt.

    Weil – zur Religionsfreiheit (im herkömmlichen Sinne) gehört auch die Freiheit, sich von diesen Freiheiten nicht belästigen zu lassen. Das scheint auch der Punkt zu sein, den selbst laizistische Befürworter von Religionsfreiheit nicht begreifen: das die Freiheit des Einen die Unfreiheit des Anderen bedeuten kann – und das auch Ungläubige das Recht auf ungestörte Ungläubigkeit haben – zumindest wenn ich unser GG richtig interpretiere. Jedem nach seiner Facon (a la Fredericus Rex), aber bitte einigermaßen ungestört.

  35. Stiller sagt:

    @anna

    Naja, ganz so einfach ist es denn doch nicht. Eine begründete Angst vor einer Radikalisierung des Alltäglichen kann man schon haben. Ich erinnere mich sehr lebhaft an Situationen, da kurdische und türkische Mitbewohner eines Mietshauses mich und meine Freundin sehr argwöhnisch beäugt haben und mich persönlich sehr aggressiv angegangen haben, weil meine Freundin nicht 3 Meter hinter mir ging und sich ganz ungefragt in Gespräche einmischte. Auch ist sie als „Hure“ beschimpft worden, weil sie mit drei Männern in einer WG gelebt hat, solange, bis ich die Konsequenzen aus dem Faustrecht angedroht habe, nämlich die, daß jeder, der meine Freundin „Hure“ nennt, mit meinem Messer Bekanntschaft machen dürfe.
    Nicht, daß es nicht auch Deutsche gäbe, die solchen Unsinn reden und solche Antworten brauchen. Aber daß man überhaupt zu solchen Antworten gezwungen werden kann, ist das Problem.

    Die Ängste sind gar nicht so diffus. Die Bedrohungen werden diffus und sind rechtlich nicht mehr greifbar. Hundert Verständigen kann man entgegentreten, einem Unverständigen nicht.

  36. I. Werner sagt:

    @ Stiller

    Na, da haben Sie mit Ihrer Drohung schon mal ein Problem elegant gelöst. Immerhin entlarven sich die so um das Kindswohl bemühten Argumente nun doch als ein ganz anderes Unbehagen.

  37. Stiller sagt:

    @I.Werner

    „Der kürzeste Weg zum Frieden ist der zum Fest. Der schwierigste, es rechtzeitig zu verlassen.“

  38. sagt:

    @ r.schneide,
    danke für den Link.

    @ Stiller
    Es geht schön längst nicht mehr nur um die religöse Sinnentscheidung oder die rechtliche Entscheidung. Mitterweile steht der Rechtsstaat auf dem Spiel. Oder wie ist es zu verstehen, wenn aufgrund einer kleinen Minderheit, mal so eben alles ausgehebelt wird? Wie bei Wüstenrot, bald ist Beschneidungstag, schnell schnell Isabell. Und morgen ist ein anderer Tag…

    In ersten Thread hat Bronski meinen religiösen Anteil rausgeschmissen, da es um das Kölner Urteil geht (war auch zu heftig von meiner Seite). Das Religiöse war aber von Beginn an dabei.

    Die anderen Fragen stellen sich, wenn das Urteil bestand hat, wie damit umzugehen ist. Was mit jenen machen, die sich dem Urteil nicht beugen? Es war auch zu hören, daß es kein Problem bereiten wird, medizinische Gründe vorzuschieben. Blindarmoperationen waren auch mal modern, Bub hat Bauchweh, Blinddarm raus. Nur dürfen dann die Feierlichkeiten nicht ganz so groß ausfallen, sonst fällt es auf. Und wenn doch und dann? Ich persönlich habe ein ungutes Gefühl bei diesen Gedankenspielen, aber ich sehe zur Zeit keine Bereitschaft seitens der Glaubensgemeinschaften sich diesem Problem wirklich zu stellen, weswegen der Hinweis auf eine „freiwillige Entwicklung“ mehr Wunschdenken ist.

  39. Abraham sagt:

    @ # 34 Wolfgang Fladung

    Bitte hören Sie damit auf, die Traumata Ihrer katholischen Erziehung zu Lasten der Juden und der Muslime aufzuarbeiten: „Wir Heiden/Ungläubigen sind letztlich Menschen zweiter Klasse. Solche also, die früher bis heute gefoltert, getötet, massakriert werden konnten, mit dem Segen der Kirche bzw. der Imane.“ Nehmen Sie zur Kenntnis, dass die gefolterten, getöteten und masakrierten über Jahrhunderte die Juden waren. In der islamischen Welt hat es über Jahrhunderte keine Verfolgung der Anders- und Nichtgläubigen gegeben.

  40. Stiller sagt:

    @I.Werner #36
    Ich habe Sie nicht verstanden. Soll Ihre Einwendung bedeuten, daß Sie mir irgendwelche Ressentiments unterstellen, wegen der geschilderten Episode?

  41. I. Werner sagt:

    @ Stiller und andere

    „Soll Ihre Einwendung bedeuten, dass Sie mir irgendwelche Ressentiments unterstellen, wegen der geschilderten Episode?“ Nein, ich möchte Ihnen gar nichts unterstellen. Ich bin nur überrascht, dass sie mit so einem Beispiel in dieser Diskussion aufwarten.

    Es ist eine schwierige Diskussion, wo hinter Sachargumenten eigentlich andere Beweggründe für die Ablehnung der Beschneidung stehen. Für mich werden hier zwei Ebenen deutlich: 1. Die eigene Ablösung von der als repressiv erlebten religiösen Erziehung, die mit Schmerz und Verlust einherging und nun wiederum in eine rigide Ablehnung alles Religiösen mündet, die ihrerseits wieder repressive (intolerante) Formen annimmt und 2. die Angst, es könnte uns eine fremde Kultur (der Islam) unsere mühsam erkämpfte Freiheit wieder nehmen.

    Ich habe solche Ablösungsprozesse nicht durchmachen müssen und bin deshalb vielleicht blind für die hier benannten Furcht einflößenden Tendenzen. Ich sehe auch unseren Rechtsstaat nicht in Gefahr (@ rü), wenn er einen Weg sucht und hoffentlich findet, religiöse Beschneidungen zumindest straffrei zu tolerieren. Gefahren drohen aus meiner Sicht von ganz anderer Seite, nämlich durch immer feinere Verästelungen der Festlegungen von Verordnungen und Gesetzen unsere Bewegungs- und Entscheidungsfreiheit einzuschränken, immer – natürlich – zu unserer „Sicherheit“ und zu unserem „Schutz“.

  42. I. Werner sagt:

    Die Beschreibung des „unebenen, zerfressenen und fibrinös belegten‘, nachblutenden Penis“, von Schnippsel zitiert aber nicht belegt (was er aber sonst doch so gewissenhaft macht), die durch das Netzt wabert aber, wie Abraham (25) schreibt, in DER ZEIT ganz anders dargestellt (richtig gestellt ?) wird, diese Beschreibung ist eine ganz widerliche Meinungsmanipulation. Da hätte ich gern gewusst, wo die Quelle dafür ist.

  43. schnippsel sagt:

    @ I.Werner #42
    (…)

    fr-online.de/politik/beschneidung-beschnittener-junge-musste-in-die-notaufnahme,1472596,16623426.html

    „Aus einem Arztbrief, der die Behandlung dokumentiere, gehe hervor, dass dort eine „urologisch-chirurgische Revision“ der Beschneidung „in Vollnarkose“ erfolgt sei. Der muslimische Junge sei anschließend für mehrere Tage auf eine Kinderstation gekommen. Auch drei Verbandswechsel hätten in Narkose stattgefunden. In dem Arztbrief stehe weiter, dass die freiliegende Penisoberfläche und die Eichel „uneben, zerfressen und fibrinös belegt“ gewesen seien.“

    (…) Passage gelöscht, Anm. Bronski

  44. schnippsel sagt:

    @ Bronski

    Als Antwort auf I.Werners süffisante Bemerkung („was er aber doch sonst so gewissenhaft macht“) und die nachfolgende böswillige Herabsetzung meiner Person schien mir der von Ihnen wegmoderierte Hinweis doch ausgesprochen angemessen. Gerne dürfen Sie aber auch meinen anschließenden Nachtrag, zumindest Punkt 1., freischalten (winziger Keil auf einen groben Klotz):

    @ I.Werner #42 (Nachtrag zu #43)

    1. Es wäre sicherlich im Sinne Bronskis, hier nicht „auf Krawall“ zu machen: „eine ganz widerliche Meinungsmanipulation“. Geht’s noch?

    Wer meint, anderen – in diesem Fall mal wieder mir – derlei anhängen zu müssen, sollte erst recht den Beleg dafür liefern.
    Wieso fragen Sie nicht auch Abraham nach (genauer) Angabe der Quelle unter #25 („durch die in der Zeit veröffentlichte Recherchen „)? Welchen Artikel aus der Zeit meinen Sie überhaupt – und haben Sie diesen tatsächlich gelesen? Letzteres scheint mir nicht der Fall zu sein.

    2. Die Benutzung einer handelsüblichen Internetsuchmaschine ist auch Ihnen zuzumuten. Mit den Suchbegriffen ‚beschneidung fibrinös belegt‘ hätten Sie die Quelle unschwer identifizieren können (bei mir bereits der Treffer an 6. Stelle). Auf das „sonst doch so gewissenhafte“ Beibringen von Links durch mich haben Sie jedenfalls keinen wie auch immer gearteten Anspruch.

    3. Wie Sie wissen landen Link-gespickte Beiträge in der Moderation und das kann (wie in meinem Fall) auch schon mal mehr als 48 Stunden dauern. Ich handhabe das Angeben von Links daher nach eigenem Gusto, nicht nach Ihren Wünschen.

  45. Anna sagt:

    @ Wolfgang Fladung

    Hier noch ein Link zu einem sehr informativen Artikel, der äußerst differenziert die juristischen Schwachstellen des Kölner Beschneidungsurteils beleuchtet – besonders interessant die Ausführungen, welche Haltung ein „säkularer, toleranter Staat“ gegenüber Religionen einnehmen sollte.

    Und ja, ich stimme Ihnen zu, Zweifel sind wichtig, Herr Fladung, dazu gehört für mich aber auch, immer wieder sein eigenes Meinungsbild in Zweifel ziehen.

    http://www.sueddeutsche.de/wissen/diskussion-um-das-beschneidungs-urteil-brachiale-aufklaerung-1.1404230-4

    @ I. Werner

    Sehr schön wie treffend und einfühlsam Sie Ihre Kritik in # 41 formuliert haben!

  46. I. Werner sagt:

    @ Schnippsel – Danke!

    Jetzt würde es mich freuen zu erfahren, wie ­die FR zu diesem „Arztbrief“ kommt und woher DIE ZEIT ihre Klarstellung nimmt. Immerhin ist der besagte Artikel in der FR unter POLITIK rubriziert und suggeriert somit für mich eine Tatsache.

  47. Napez sagt:

    Irgendwie habe ich inzwischen Probleme, der Diskussion zu folgen. Letztlich geht es doch nach dem Kölner Urteil darum, ob das Recht auf körperliche Unversehrtheit höher zu gewichten ist als das Recht auf freie Religionsausübung. Von meiner Oma habe ich gelernt, dass die Freiheit, mit den Armen zu schlenkern, an der Nase meines Nächsten endet. Daraus schließe ich, dass es keine grenzenlose Religionsfreiheit geben kann. Was wäre denn – und ich übertreibe bewusst maßlos -, wenn eine Glaubensrichtung vorschreiben würde, dass das erste Kind eines Paares bei lebendigem Leib verbrannt werden muss? Hinzunehmen gem. Art. 4 GG? Wohl kaum. Also wo sind die Genzen? Lassen wir doch das BVG darüber entscheiden. Die religiös motivierten Verstümmelungen wird auch das höchste Gericht zwar verbieten, aber nicht verhindern können. Es wird dann halt im Ausland oder im stillen Kämmerlein gemacht. So wie bei uns einst Abtrebungen, als der §218 StGB noch uneingeschränkt galt. Im übrigen können sich auch Religionen weiterentwickeln und – vielleicht – auf das eine oder andere Ritual zukünftig verzichten. Aber eher konvertiert der Papst zum Islam. Dennoch, die Hoffnung stirbt zuletzt.

  48. Abraham sagt:

    @ # 43 schnippsel

    Die FR zitiert lediglich die Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung. Ob dieser der zitierte „Arztbrief“ vorlag und ob die Redaktion geprüft hat, dass sich der Arztbrief tatsächlich auf den „Kölner Fall“ bezog, ist nicht ersichtlich, muss aber angezweifelt werden. Die ZEIT hingegen nennt für ihre Recherche nachvollziehbare Quellen, ihre Schilderung stimmt mit dem im Kölner Urteil dargestellten Sachverhalt überein. Laut dem veröffentlichten Urteiltext kam die Mutter mit dem beschnittenen Kind wegen Nachblutung in die Notaufnahme des Krankenhauses, wo die Blutung gestillt wurde. Von einer massiven Entzündung, einer chirurgischen Nachbehandlung in Narkose und stationären Aufnahme ist im Urteilstext nichts zu finden.

    Kann es sein, dass auch andere zur „Abschreckung“ in die Diskussion eingebrachten Berichte über negative Folgen der Beschneidung auf ungeprüftem Hörensagen beruhen? Auch was die Aussagekraft der Studien betrifft, auf die sich Holm Putzke u.a. berufen, habe ich erhebliche Zweifel. Die Originalquellen, die ich bisher angeschaut habe, beruhen auf sehr niedriger Fallzahl (z.B. rund 150 Fragebogen, die von nicht einmal 300 verschickten Fragebogen ausgewertet werden konnten), sodass jede statistische Relevanz fehlt. Die (wenig signifikanten) Ergebnisse werden in den Zusammenfassungen noch einmal vereinfacht dargestellt und in Folgepublikationen (auch in der FR) als Tatsachen zitiert. Ich hoffe, dass ich bis zur Blog-Pause dafür einige Beispiele beschreiben kann.

  49. I. Werner sagt:

    @ Schnippsel Sorry, mit widerlicher Meinungsmanipulation meinte ich nun gar nicht Sie persönlich. Und Ihre sonst übliche Belegangabe finde ich sogar sehr gut. Ich will Ihre weitere Kritik nun nicht vertiefen. Durch die Moderatorenwarteschleifen gehen hier die Argumente auch ein bisschen durcheinander.
    Mein Vorwurf der Meinungsmanipulation richtet sich nun an die FR, denn WARUM wird so eine Behauptung ungeprüft veröffentlicht? Solche Beschreibungen gehen zumindest mir sehr aufs Gemüt und sollen ja wohl drastisch belegen, dass Beschneidung eine schwere Körperverletzung ist.

  50. Abraham sagt:

    @ 29 Werner Engelmann

    Sie fragen mich: „Verstehe ich recht, dass das rabbinische Judentum sehr wohl in der Lage war, die eigenen Rituale den gesellschaftlichen Gegebenheiten der jeweiligen Zeit anzupassen? Wieso soll dann für Jungen unmöglich sein, was für Mädchen offenbar praktiziert wird, nämlich die Aufnahme in den religiösen Bund rituell auf eine Weise zu praktizieren, die ihn körperlich unversehrt lässt? Und wäre das nicht die logische Konsequenz einer Entwicklung vom ursprünglichen Menschenopfer hin zu humaneren, also symbolischen Ritualen?“

    Eine scheinbar einfache Frage, die allerdings nicht mit zwei Sätzen zu beantworten ist. Um die Haltung des Judentums zu verstehen, müssen Sie auch dazu bereit sein, die rein „rationalistische“ Sichtweise nicht als den alleinigen Maßstab gelten zu lassen, sondern sich auch auf das religiöse Denken einzulassen (was ich mit wenigen Ausnahmen wie Anna oder I.Werner in der bisherigen Diskussion vermisse). Sonst reden wir unweigerlich aneinander vorbei. Auch ein Kunstkenner wird nicht die Bedeutung der Farbe in der expressionistischen Malerei jemanden erklären können, der darauf beharrt, dass es keine blauen Pferde gibt.

    Dem Judentum liegt der Glaube an einen Schöpfungsgott zugrunde, der sich den Menschen offenbart und einen Bund mit dem Volk Israel geschlossen hat. Der Bund (die „Erwählung“ Israels) ist keine Privilegierung, sondern eine Aufgabe: Die Juden sollen durch „gottgefälliges“ (oder „gerechtes“) Leben „das Licht der Völker“ sein. Dazu wurde ihnen das „Joch der Tora“ mit ihren Geboten und Verboten (Mizwot) auferlegt. Nicht die unmittelbaren physischen oder gesundheitlichen Vorzüge der einzelnen Mizwa (wie der Schutz von Trichinen durch Schweinefleisch-Verbot) sind deren „Zweck“, sondern die Befolgung der Mizwot ist der Weg zur Erlösung, die der Messias (oder die messianische Zeit) „am Ende der Tage“ bringen wird. Diese „Erlösung“ findet nicht im „Jenseits“, sondern in der diesseitigen Welt für „die Gerechten aller Völker“ statt. Die von Ihnen angemahnte Entwicklung zu einer humanen Gesellschaft sieht das Judentum ausdrücklich als seine Aufgabe, nämlich die „Reparatur“ der in Unordnung geratenen Welt (Tikun HaOlam). Zahlreiche Jüdinnen und Juden waren aus diesen Motiven immer wieder Vorkämpfer sozialer Bewegungen.

    Für einen religiösen Juden ist also die Befolgung der Mizwot (auch des Gebots, männliche Nachkommen am achten Tag an der Vorhaut zu beschneiden) mit einem „Nutzen“ verbunden, der für ihn dem eventuellen medizinischen Nutzen von anderen Eingriffen in die „körperliche Unversehrtheit“ der Kinder nicht nachsteht. Die jüdischen Eltern tragen die Verantwortung dafür, dass dieser Nutzen dem „Seelenheil“ (um ein Ihnen verständlichen Ausdruck zu gebrauchen, der aber die Sache nur bedingt trifft)ihrer Kindern zukommt.

    Die Mizwot sind in der Tora offenbart. Diese besteht dabei aus zwei Teilen: der schriftlichen Lehre (den fünf Büchern Mose) und der mündlichen Lehre, die nach orthodoxer Auffassung ebenso wie die schriftliche Tora am Sinai offenbart und zunächst mündlich weitergegeben wurde, bis sie im Talmud auch schriftlich festgehalten wurde. Das im 19. Jahrhundert in Deutschland entstandene liberale Judentum hat zwar aufgrund der Erkenntnisse der historisch-kritischen Bibelforschung die Vorstellung von der wortwörtlichen Verkündung der Tora durch Gott verworfen, nicht aber die Idee der göttlichen Offenbarung, die von Gott inspirierte Menschen vermitteln.

    Für alle Richtungen des Judentums stehen nicht Glaubensgrundsätze, sondern das praktische Erfüllen der offenbarten Mizwot im Vordergrund. Sakrale Handlungen, wie sie für das Christentum z.B. in der Kommunion typisch sind, kennt das Judentum nicht, die Handlung ist wichtiger als symbolische Rituale. Wie die einzelnen Mizwot auszuführen sind, wird schon im Talmud kontrovers diskutiert und unterliegt auch einer geschichtlichen Entwicklung. Dabei sind aber immer die biblischen Gebote, so wie sie im Talmud „kodifiziert“ wurden (wobei der Talmud viele kontroverse Debatten enthält und auch Minderheitsmeinungen festhält), der Ausgangspunkt der Überlegungen für die praktische Umsetzung in der jeweiligen Zeit. Weitere wichtige Quellen für das „wie“ sind das Werk von Moses Maimonides Mischne Tora („Wiederholung des Gesetzes“) aus dem 12. Jahrhundert sowie der Schulchan Aruch („Gedeckter Tisch“) aus dem 16. Jahrhundert. Für orthodoxe Juden sind die in diesen Werken aufgeführten Mizwot verbindlich, lediglich ihre rituelle Ausführung kann variiert werden. Es ist möglich, neue Rituale einzufügen, aber nahezu unmöglich, bestehende Rituale (oder gar biblische Gebote) abzuschaffen. Für orthodoxe Juden käme das Verbot der Beschneidung einem Verbot ihrer Religion gleich, was sie zum Verlassen des Landes mit solchen Gesetzen zwingen würde.

    Größere Spielräume hat das liberale Judentum, das an eine fortschreitende („progressive“) Offenbarung glaubt. Aber auch dieser Zweig des Judentums braucht sehr überzeugende Gründe, um ein biblisches Gebot „außer Kraft“ zu setzen. So stellt das liberale Judentum zwar dem Einzelnen frei, selber über die Befolgung der einzelnen Bestimmungen zu entscheiden, hebt die Gebote selber (z.B. die Speisevorschriften oder die Vorschriften für die Schabbatruhe) aber nicht auf. Veränderungen (wie z.B. die liturgische Gleichstellung der Frauen oder die Akzeptanz der Homosexualität) geschehen nicht von heute auf morgen, sondern über lange Diskussionsprozesse. Sicherlich gibt es auch innerhalb des Judentums Gruppen, die sich schneller anpassen (oder gar gesellschaftlichen Moden folgen), die aber meist so schnell verschwinden, wie sie entstanden sind.

    In Bezug auf die männliche Beschneidung sind es nur Randgruppen, die sich innerhalb des Judentums für den Ersatz durch ein symbolisches Ritual oder gar die Abschaffung einsetzen. Das liegt nicht daran, dass es sich um ein „Tabu“ handeln würde, denn auch über andere „heikle“ Themen wird innerhalb des Judentums (schon im Talmud) heftigst gestritten. Es liegt auch nicht daran, dass das körperliche Leiden oder negative sexuelle Auswirkungen der Beschneidung als „Opfer“ hingenommen werden. Die Erhaltung des Lebens (und auch der Gesundheit) ist ein hoher Wert im Judentum; ebenso gilt die sexuelle Lust (unabhängig vom Zeugungsakt) als eine Mizwa. Offensichtlich sind die Erfahrungen, die Juden seit Jahrtausenden mit der Beschneidung gemacht haben, andere, als es die ungeprüft zitierten Studien suggerieren.

  51. Abraham sagt:

    Nachtrag zu # 48

    Der erwähnte Artikel der ZEIT ist hier zu finden: http://www.zeit.de/2012/29/Beschneidung

  52. schnippsel sagt:

    @ I.Werner #49

    Danke für die Richtigstellung. Das macht Ihren Einwurf aber nicht besser. Ob Bronski es kommentarlos hinnehmen wird, dass Sie seine Kollegen einer „ganz widerliche[n] Meinungsmanipulation“ bezichtigen, werden wir sehen.

    @ Abraham #48 (und I.Werner)

    Ich gehe jedenfalls zunächst davon aus, dass die Qualitätsjournalisten der FAS tatsächlich ordentlich recherchieren und dass die Qualitätsjournalisten der FR (oder auch deren Kollegen von Focus, Welt, Kölner Stadtanzeiger u.v.a.m.) ihrerseits das Handwerk einer korrekten Quellenbehandlung gelernt haben.

    Ob man die Angaben der FAS tatsächlich anzweifeln muss, wie Sie meinen, zweifle ich nun meinerseits an. Damit haben wir ein anzweiflerisches Patt.

    @ all

    1. Ich wundere mich ein bisschen, dass sich die deutsche Schwulenbewegung in dieser Frage bisher nicht zu Wort gemeldet hat, jedenfalls nicht vernehmlich. Sind es doch auch und gerade die Schwulen, die sich jahrzehntelang mit der Frage männlicher Identität beschäftigt haben. Dabei spielt auch die sexuelle Identität, die nicht zuletzt auch am Zipfelchen festgemacht werden kann, eine Rolle. Schwule haben ebenso etwas zum Thema Staat und Gruppenidentität zu sagen wie zum Thema Toleranz (und deren – beiderseitiger – Grenzen).

    2. Dass von der feministischen Schwarzer-Riege keine Stellungnahme gegen die Knabenbeschneidung kommen würde, war klar.

    „In einem aktuellen Blogbeitrag enttarnt Alice Schwarzer die aktuelle Beschneidungsdebatte als einen Teil der großangelegten Verschwörung von Männerrechtlern gegen den Feminismus und bezeichnet die Verurteilung der Genitalverstümmelung als „realitätsferne politische Correctness“.“ [1]

    3. Die Taktik, eine Diskussion immer kleinteiliger werden zu lassen, indem Quellen, Statistiken, Aussagen und was auch immer angezweifelt werden, macht sie unüberschaubar. Es ist eine Art Zermürbungstaktik, die – wie einige Mitblogger anmerken – von der grundlegenden Frage des Verhältnisses von Staat und Religion möglichst weit wegführt.

    Selbst von Abraham wird ja nicht bestritten, dass es hierzulande keine schrankenlose Religionsausübung geben kann. Wie weit die Schrankensetzung gehen kann/wird, ist von politischen Kräfteverhältnissen abhängig (siehe anderer Thread) und „Kräfte“verhältnisse beinhalten das Ausüben von Druck.

    Meine Lebenserfahrung lehrt, dass kaum jemand freiwillig
    * auf Subventionen oder Privilegien verzichtet,
    * seine eingefahrenen Gewohnheiten oder tradierte Praktiken aufgibt,
    * den einmal zugestandenen Einfluss aufgibt oder von der einmal eingeräumten Macht zurücktritt.

    Hat jemals eine „freiwillige Selbstverpflichtung“ zu einer tatsächlichen Beschränkung geführt? Man schaue sich nur einmal die Zigaretten-, Automobil-, Pharma- oder Finanzlobby an: während sie (mit allen legalen und weniger legalen Tricks) ihre Interessen schamlos durchsetzen, steht der Deutsche Michel daneben und sagt brav: „Bitte, bitte, nun übertreibt mal nicht!“.

    Ausgerechnet bei einer der weltweit größten Gruppen, die Wolfgang Fladung im anderen Thread #170 als „Religionslobby (oder Mafia?)“ bezeichnet hat, sollen freundliches Zureden und „Dialogbereitschaft“ weiterhelfen? Warum sollten z.b. Vertreter des (…) Islam überhaupt diskutieren – sie bekommen doch sowieso was sie wollen.

    Der mehrheitlich angenommene Antrag im Bundestag zeigt den vorauseilenden Gehorsam gegenüber religiösen Forderungen ganz deutlich. Wie naiv sind unsere Volksvertreter eigentlich? Eier in der Hose – Fehlanzeige! „Primat des Männlichen“ – da ist was dran!

    4. Welche Blüten die Diskussion inzwischen treibt, kann man bei „Die Welt“ nachlesen. [2] Der Psychoanalytiker Josef Ludin führt darin zunächst aus:

    „Unverzichtbar ist jedoch für jede aufgeklärte Zivilisation, dass sie sich von „blutigen“ Archaismen verabschieden muss.

    Nicht nur die Beschneidungspraxis im Islam, sondern auch die Rechtspraxis der Scharia sind mit einer aufgeklärten Zivilisation nicht vereinbar. Die Differenz zwischen Judentum und Islam im Bezug auf die Frage der Beschneidung ist also unter anderem auch eine regressive Wiederaufnahme archaischer Praktiken in der Tradition des Islams. Diese Regression macht zum Teil aus dem symbolischen Akt einen vorzivilisatorischen, sprich barbarischen Ritus der Männlichkeit, wo das kleine Menschenkind beweisen muss, dass es Schmerz und Angst aushalten und widerstehen kann.“

    Daraus zieht er dann die Schlussfolgerung, die stark an die gesetzliche Regelung in Schweden erinnert [3]:

    „Der Islam muss auf diese Archaismen verzichten, in Bezug auf das Beschneidungsritual könnte das Judentum ihm Vorbild sein. Moslems, die einen Anspruch auf aufgeklärte Zivilisation haben, sollten ihre Kinder in den ersten Lebenstagen oder -wochen beschneiden lassen und dies nicht nur unter zivilisierten, medizinischen Bedingungen, sondern eben auch mit einem ausreichenden psychisch-familiären Schutz.“

    [1] http://genderama.blogspot.de/2012/07/genitalverstummelung-alice-schwarzer.html
    dort wird natürlich auf Schwarzers Blogbeitrag verlinkt

    [2] http://www.welt.de/debatte/kommentare/article108352996/Dem-Islam-sollte-das-Judentum-ein-Vorbild-sein.html

    [3] Mit Gesetz vom 1.10.2001 wurden in Schweden Beschneidungen ohne medizinische Begründung bei Jungen, die älter als 2 Monate sind, generell verboten. Beschneidungen an jüngeren Babies dürfen nur noch unter Betäubung vorgenommen werden.
    Schweden war damit das erste Land der Welt, das rituelle Beschneidungen, die ohne Zustimmung der Betroffenen vorgenommen werden, per Gesetz einschränkt. Von einem lautstarken, weltweiten Protest der betroffenen Gruppen – wie er hierzulande aufgrund des nicht bindenden Urteils eines einzelnen Gerichts aufbrandete – war damals meines Wissens nichts zu hören.

  53. Stiller sagt:

    @I.Werner #41
    „wo hinter Sachargumenten eigentlich andere Beweggründe für die Ablehnung der Beschneidung stehen.“

    Wo solche Vermutungen bestehen, kann man die sachlichen Argumente ohnehin in den Schornstein schreiben. Da kann man bis in die elfte Dimension mit freud’schem Interpretationseifer oder bis in die Nacht der dunklen Ritter mit marxistischen Skalpellen herangehen, die Wahrheit wird man so nicht finden.

    Zur angeblichen Angst vor der Infragestellung eigener Kulturerrungenschaften durch fremde Kulturen nur soviel: Wenn einer Gruppe das Beharren auf die eigene Kultur abgesprochen werden kann , dann kann dies Beharren auch jeder anderen Gruppe abgesprochen werden.
    Die Diskussion führt also entweder zu einer rein rationalistischen Lösung, nämlich der Loslösung von jeglichen Ritualen und dem Ende des Beharrens, oder muß zu einem ehrlichen Ausgleich zwischen den Kulturen führen. Dazu gehört ursächlich und zwingend, die eigene Kultur nicht anderen aufzuzuwingen, auch nicht durch schräge Blicke etc. Ob es hier um nahliche, fernliche, bayrische oder westfälische Kulturvölker geht, ist unwichtig.
    Einer Gruppe unbewußte oder verborgene Motive zu unterstellen, so wie es Anna getan hat und auch Sie andeuten, beendet diesen Prozess, noch bevor er begonnen hat.

  54. Abraham sagt:

    @ # 52 Schnippsel

    1. Die Recherchen der ZEIT stimmen mit der Beschreibung des „Tathergangs“ im Urteil, die Darstellung der FAS tut es nicht. Wo ist da das „anzweiflerische Patt“.

    2. „Die Taktik, eine Diskussion immer kleinteiliger werden zu lassen, indem Quellen, Statistiken, Aussagen und was auch immer angezweifelt werden, macht sie unüberschaubar. Es ist eine Art Zermürbungstaktik…“

    Wie anders sollen die Behauptungen über die Schädlichkeit der Beschneidung als durch Diskussion von „Quellen, Statistiken, Aussagen“ geprüft werden? Es ist die Taktik , die von den Beschneidungsgegnern angewendet wird, schlecht belegte Vermutungen als Tatsachen auszugeben.

    3. In Schweden ist lediglich der Zeitraum für die erlaubte Beschneidung eingegrenzt worden. Dies ist in meinen Augen problematisch, damit bleibt aber die religiöse Beschneidung möglich.

  55. I. Werner sagt:

    @ Stiller
    Sie machen mich etwas ratlos. Selbstverständlich „höre“ ich in die Zwischentöne der Argumente. Das finde ich auch legitim. Was Sie betrifft, tappe ich allerdings völlig im Dunklen. Sie schreiben für mich manchmal in Rätseln und Sinnbildern, die sich mir nicht erschließen. Aber das ist auch nicht schlimm, oder?

  56. Wolfgang Fladung sagt:

    Ich sag dann mal „Tschüß“. Vielleicht lese ich noch ein bischen mit. Aber mir scheint, alle Argumente sind ausgetauscht, und der Urkampf Ratio gegen Glauben ist hier sowieso nicht – wenn überhaupt – zu gewinnen. Auch die Juristerei ist natürlich in irgendeiner Wolle gefärbt, mit vorauseilendem Gehorsam, PC, irgendeiner abgestuften Gläubigkeit. Also warten wir – ggf. – das Urteil des BVG ab.

    Und zum Schluß noch zu Abraham, #39, Zitat: „Nehmen Sie zur Kenntnis, dass die gefolterten, getöteten und masakrierten über Jahrhunderte die Juden waren. In der islamischen Welt hat es über Jahrhunderte keine Verfolgung der Anders- und Nichtgläubigen gegeben.“

    Aha, eine neue Art der Geschichtsschreibung, da waren also die aztekischen Juden, die nordamerikanischen indianischen Juden, die schwarzafrikanischen Sklaven-Juden, die australischen aborigin-Juden, die chinesischen Juden (Boxer-Aufstand), die Urbevölkerung der Karibik (Arawak etc.), alles Juden, also mehrere 100 Millionen, die über mehrere Jahrhunderte massakriert wurden? Und auch heute lebt die islamische Welt, also Schiiten, Sumniten, Alawiten, Drusen, etc. ganz friedlich zusammen?

    Sie picken sich ihre Gegenargumente nach Bedarf raus, Ihr gutes Recht, aber für mich dann Ende der Fahnenstange. Wenn Sie die Historie der vergangenen Jahrhunderte, z.B. das recht säkulare Leben der vor-sephardischen Juden in Spanien unter den Mauren als Beleg anführen, wie herrlich doch früher das Zusammenleben war, blenden Sie – und das müssen Sie natürlich – alles aus, was in den letzten Jahrzehnten an Greueltaten in der islamischen Welt, und an Unterdrückung seitens Israel gegenüber den Palästinensern, passierte und immer noch passiert. Abgesehen von einigen friedlichen Unstimmigkeiten – es waren wohl die Franken, welche im 8. Jahrhundert in der arabischen Welt eingefallen sind, oder doch anders herum? Religionen haben alle Dreck am Stecken, vielleicht außer den Buddhisten, nach dem Motto: „Willst Du ein Christ(Muslim etc.) nicht sein, schlag ich dir den Schädel ein“.

    Aber trotzdem Schalom, oder, wie meine aus Syrien stammende christliche Änderungsschneiderin – mit interessanten Ansichten in Bezug auf das Überleben ihrer Verwandten nach Assad – zu mir sagt: „Shlomo“.

  57. Wolfgang Fladung sagt:

    Eigentlich war doch mit dem ersten, hier im Threat von Bronski veröffentlichten Leserbrief, von Joachim Doehring, Wiesbaden, bereits alles gesagt, oder?

  58. Stiller sagt:

    @I.Werner

    Nein, das ist überhaupt nicht schlimm. Ich schreibe halt so, wie mir der Schnabel gewachsen ist (http://de.wikipedia.org/wiki/Kreuzschn%C3%A4bel).

    🙂

    So, nun ab in die Sommerpause.

  59. Wolfgang Fladung sagt:

    Aaner geht noch, aaner geht noch noi!

    Ich möchte die Debatte mal auf eine spirituelle Ebene verlagern. Im Universum gibt es wohl einige Hundertausend, wenn nicht Millionen oder Abermillionen Milchstraßen, und lt. einigen Astrophysikern ist die Wahrscheinlichkeit, das es dort draußen, oder drinnen, irgendwelches Leben gibt, ziemlich wahrscheinlich. Wie könnte dieses Leben aussehen, so wie wir, oder wie Amphibien, oder Spinnenwesen, oder einfach für uns nicht vorstellbare Lebensformen? Würden dort solche Debatten geführt, um Beschneidung, wenn diese Lebewesen überhaupt keinen Schniedel haben? Und wer entscheidet eigentlich darüber, welche universelle Macht in welcher Form bestimmt. Rennt Jahwe mit dem Düsenflitzer von Planet zu Planet, um dort seine alt-testamentarischen Vorstellungen unter zu kriegen? Hat er Subalterne für jeden Planeten, die dann je nach Ausrichtung der Bevölkerung agieren? Also, warum versteift sich hier eine Gläubiger-Truppe mit einer fragwürdigen Tradition auf ein schmerzhaftes Ritual, um irgendeine Gottgefälligkeit zu bezeugen? Wofür und Wozu? Wenn ich Faschingsfan bin, lasse ich mir gerne einen Orden anheften, aber bitte nicht mit Fleisch-Kontakt bei der Anheftung.

    Aber Glauben tröstet, gibt Gewißheit in unserer unsicheren Zeit, verdeckt den Zweifel, so wie irgendwelche Rauschmittel. Alles wird gut. Omni padme hum. Das Volk kommt halt nicht ohne Opium aus, und Mutti Merkel ist die Retterin Europas.

  60. sagt:

    Von schnippsel #52:

    „Ich wundere mich ein bisschen, dass sich die deutsche Schwulenbewegung in dieser Frage bisher nicht zu Wort gemeldet hat, jedenfalls nicht vernehmlich. Sind es doch auch und gerade die Schwulen, die sich jahrzehntelang mit der Frage männlicher Identität beschäftigt haben. …“

    Wer soll sich da zu Wort melden? Volker Beck hat schon sein Staterment abgegeben, Guido hat andere Sorgen und Klaus muß die Anfriffe aus Bayern/Hessen abwehren, sonst gehen die Lichter in der Partyzone Berlin aus.

    Und von welcher Bewegung reden sie?

  61. Abraham sagt:

    @ # 59 Wolfgang Fladung

    „Rennt Jahwe mit dem Düsenflitzer von Planet zu Planet, um dort seine alt-testamentarischen Vorstellungen unter zu kriegen? Hat er Subalterne für jeden Planeten, die dann je nach Ausrichtung der Bevölkerung agieren? Also, warum versteift sich hier eine Gläubiger-Truppe mit einer fragwürdigen Tradition auf ein schmerzhaftes Ritual, um irgendeine Gottgefälligkeit zu bezeugen? Wofür und Wozu?“

    Solche Reaktion auf mein Bemühen, das religiöse Denken zu erklären, lassen mich daran zweifeln, ob der antireligöse Dogmatismus, wonach nicht sein darf, was nicht materiell sichtbar ist, ein Dialog überhaupt noch möglich macht.

  62. Abraham sagt:

    Ein zentrales Argument der Befürworter eines rechtlichen Verbots der Knabenbeschneidung sind die angeblich durch Studien belegten negativen Folgen. Selten werden dazu Quellen genannt, z.T. zitieren sich die Experten gegenseitig. Wie seriös und repräsentativ diese Studien sind, wird in der Debatte kaum geprüft.

    Ich habe mir daher die Aussagen in der Veröffentlichung „Beschneidung von Jungen – Fragen und Antworten zu einem politischen Tabuthema“ von Edwin Reichhart, Dr. Meike Beier und Dr. Bruno Köhler (http://cuncti.net/haltbar/221-beschneidung-von-jungen-fragen-und-antworten-zu-einem-politischen-tabuthema) mit den darin zitierten Studien verglichen, sofern sie im Internet verfügbar sind. Mein Eindruck ist, dass (wenig repräsentative) Studien verallgemeinert und Vermutungen bzw. Schätzungen zu Tatsachen erhoben werden. Es ist außerdem erkennbar, dass diese Studien in ihrer Mehrzahl nicht neutral sind, sonder von erklärten Gegnern der Beschneidung erstellt wurden.

    Nicht gekennzeichnete Zitate im folgenden Text stammen aus eben dieser Veröffentlichung „Beschneidung von Jungen“, die wohl die vollständigste Zusammenfassung der Argumente gegen die Beschneidung ist. Auch die Beiträge von Meike Beier in diesem Blog und viele in den Medien zitierten Aussagen von Experten verwenden fast wörtlich Aussagen dieser Veröffentlichung.

    Folgen für das Sexualleben

    „Eine großangelegte Sensitivitätsstudie aus den USA belegt, dass durch Beschneidung die fünf empfindsamsten Stellen des Penis irreversibel entfernt werden.“
    Die „großangelegte“ Studie „Fine-touch pressure thresholds in the adult penis” basiert auf einer Untersuchung von 50 unbeschnittenen und 150 beschnittenen Männern. Ob die Sensitivität des Penis Rückschlüsse auf die Qualität des Sexuallebens erlaubt, wurde nicht geprüft.
    „Eine koreanische und eine chinesische Studie weisen die Verminderung des sexuellen Lustempfindens bzw. Erektionsstörungen nach einer Beschneidung nach.“
    In der Studie „The effect of male circumcision on sexuality” wurden 373 Männer befragt, von denen 255 im erwachsenen Alter beschnitten wurden. Resultat: „There were no significant differences in sexual drive, erection, ejaculation, and ejaculation latency time between circumcised and uncircumcised men.” Vom zweiten Beleg, der Studie “Erectile function evaluation after adult circumcision”, wurde nur ein Abstract in Englisch ausgewertet. Untersucht wurden 95 Männer nach medizinisch indizierter Beschneidung, die sexuelle Probleme hatten. Ergebnis: „It is likely that the inproved satisfaction resulted from being freed of the medical condition and the problem prepuce, not from the circumcision.”
    “Die Fähigkeit, sich selbst zu befriedigen, wird durch die Beschneidung stark herabgesetzt, lange Zeit in Amerika Hauptgrund für diese Operation.“
    Verwiesen wird dazu auf die bereits erwähnte koreanische Studie „The effect of male circumcision on sexuality”. Dort heißt es: „Masturbatory pleasure decreased after circumcision in 48% of the respondents, while 8% reported increased pleasure.” Der Widerspruch zu der oben aufgeführte Festellung (“There were no significant differences in sexual drive, erection, ejaculation, and ejaculation latency time between circumcised and uncircumcised men.”) wird nicht aufgeklärt. Die übrigen drei Quellen habe ich aus Zeitmangel nicht geprüft.
    „Und auch das sexuelle Erleben der Partnerin bzw. des Paares wird negativ beeinflusst.“
    Für die Studie „Effects of male circumcision on female arousal and orgasm” wurden lediglich 35 Frauen per Fragebogen befragt. Die Aussage “Women reported they were significantly more likely to have experienced vaginal dryness during intercourse with circumcised than with genitally intact men.” kann deshalb kaum als repräsentativ gelten, zumal das Problem geringer Sekretbildung aus unterschiedlichen psychischen und physischen Gründen bei Männern und Frauen häufig auftritt. Die Studie “The effect of male circumcision on the sexual enjoyment of the female partner” kommt zu dem Ergebnis: „With their circumcised partners, women were more likely not to have a vaginal orgasm. Conversely, women were more likely to have a vaginal orgasm with an unaltered partner. Their circumcised partners were more likely to have premature ejaculation.“ Da lediglich 139 von 284 verschickten Fragebögen ausgewertet wurden, kann das Ergebnis nicht als repräsentativ gelten, weil sich bei solchen Befragungsaktionen überwiegend diejenigen melden, die mit ihrem Sexualleben unzufrieden sind. Die geringe Zahl der Befragten erlaubt es auch nicht zu prüfen, ob das Ergebnis nicht durch den Einfluss anderer Faktoren überdeckt wird. Die Studie „Does circumcision improve couple’s sexual life?“, für die 123 sexual aktive Männer befragt wurden, kommt zu dem Ergebnis: „16% answered that their sex life was improved, while 35% reported a worse sex life after circumcision. There were no significant differences in erection and ejaculation. 65% reported that the ejaculation latency time increased significantly after circumcision but only 10% of them reported that this fact improved sexual life. 46% of men reported that their partner’s sexual life worsened after circumcision, 33% reported that their partner’s sexual life improved and 21% reported no significant difference.” Sichtbar ist auch, dass sich die Ergebnisse der Studien z.T. deutlich widersprechen.

    Festzuhalten ist, dass seit der großen Studie vom Masters and Jonson bekannt ist, welche große Variabilität des Sexualverhalten von Menschen aufweist und dass es weit mehr durch soziale Faktoren als durch die physische Beschaffenheit der Genitalien beeinflusst wird. Vermutlich wirkt sich die positive Einstellung des Judentums zur Sexualität weit stärker auf das Lustempfinden als die durch Beschneidung bedingten Veränderungen aus.

    Gesundheitlichen Risiken der Beschneidung

    „Die exakte Komplikationsrate der Beschneidung ist unbekannt. Realistisch wird die Komplikationsrate bei Beschneidungen in einem professionellen medizinischen Umfeld auf 2-10% geschätzt, d.h., dass es bei mindestens jedem 50. Fall Komplikationen gibt.“
    Die Quelle für die Schätzung ist die Studie „Complications of circumcision“, die sich wiederum auf unterschiedliche Studien stützt, die eine Rate von Komplikationen zwischen 0,06 und 55 % berichten. Auch bei diesen Studien ist zweifelhaft, wie repräsentativ ihre Aussagen sind. So beruht die Publikation „A Prospective Survey of the Indications and Morbidity of Circumcision in Children“ auf der Untersuchung von gerade 140 Beschneidungen in einem Krankenhaus.

    Laut der Statistik der jüdischen Zentralorganisation in Großbritannien, dem „Bord of Deputies“, dem alle (jüdischen) Beschneidungen gemeldet werden, kommt es bei 0,5 % der Erwachsenen und 1 % der Babys nach der Beschneidung zu Komplikationen, wobei nur bei jeder 400. Beschneidung eine medizinische Maßnahme (Stillen der Blutung, Verabreichung einer Salbe gegen Entzündung) notwendig ist. Die Zahl von ernsthaften Komplikationen, bei denen es zu einer dauerhaften Schädigung der Gesundheit kommen könnte, ist außerordentlich gering. Das Risiko für ein Kind, durch die Beschneidung gesundheitliche Schäden davonzutragen, ist jedenfalls nicht höher (eher geringer) als bei anderen Aktivitäten (Spielen auf einem Abenteuerspielplatz, Leistungssport), denen Eltern ihre Kinder ohne medizinischen Nutzen aussetzen, oder bei medizinisch sanktionierten Behandlungen (wie Impfen).

    „Es gibt eine Vielzahl von Studien, die seelische Schäden infolge Beschneidung aufzeigen.“
    Psychische Folgen lassen sich noch schwieriger eindeutig diagnostizieren und auf eine bestimmte Ursache zurückzuführen als physische Folgen. Dies gilt auch für die (subjektiven) Aussagen von Betroffenen. Eine Durchsicht der Studien, die wiederum auf weitere Studien verweisen, konnte ich aus Zeitmangel nicht leisten.

    Todesfälle bei Beschneidungen

    „In Amerika gibt es einer aktuellen Erhebung zufolge bei Babybeschneidungen jährlich etwa 117 tote Jungs.“
    Aus der Zusammenfassung der als Quelle angegebenen Studie (Lost Boys: An Estimate of U.S. Circumcision-Related Infant Deaths) heißt es, dass es sich um eine Schätzung, nicht um eine statistische Erhebung handelt. Ausdrücklich schreiben die Autoren, dass „genaue Daten zu diesen Todesfällen nicht verfügbar“ seien. Methodik und Umfang der verwendeten Daten sind nicht prüfbar, da die Studie im Internet nicht verfügbar ist. Offen bleibt, ob direkt die Risiken der Beschneidung bewertet wurden; möglicherweise wurden die allgemeinen Risiken von Anästhesie und von chirurgischen Eingriffen auf die Zahl der in USA jährlich vorgenommenen Beschneidungen hochgerechnet.

    Für Deutschland wird als „Beleg“ für die letale Gefahr der Beschneidung der Tod des 4-jährigen Franjo W. nach einer (medizinisch indizierten) Phimose-Operation 2006 in Hamburg angeführt. Allerdings starb dieser nicht an den Folgen der Beschneidung, sondern „infolge falsch dosierter Glucose-Infusion“.

    Das Fazit: Die Studien reichen nicht aus, um zu belegen, dass die Beschneidung für Kinder ein höheres Risiko als andere erlaubte Erziehungsentscheidungen der Eltern bedeutet.

  63. Wolfgang Fladung sagt:

    zu Abraham, # 62: „dass die Beschneidung für Kinder ein höheres Risiko als andere erlaubte Erziehungsentscheidungen der Eltern bedeutet“. Die Beschneidung ist also eine „Erziehungsentscheidung“. Na, dann erübrigt sich jedwede Diskussion. Um das gute Buch von Alice Miller im Titel ein wenig abzuwandeln: „Am Anfang war Beschneidung“.

    und zu # 61: „Solche Reaktion auf mein Bemühen, das religiöse Denken zu erklären, lassen mich daran zweifeln, ob der antireligöse Dogmatismus, wonach nicht sein darf, was nicht materiell sichtbar ist, ein Dialog überhaupt noch möglich macht.“
    Womit wir wieder beim Ausgangspunkt wären. Gläubige, Religiöse, können von mir aus glauben, was sie wollen. Das sich Rationalität, Wissen und Glauben nicht vereinbaren lassen, und wir „dogmatische“ Nichtgläubige nicht imstande sind, dies Irrationale anzuerkennen, ist ja auch bereits hinreichend debattiert worden. Nur, warum pochen Gläubige im Islam und Judentum so darauf, ihren Glauben an Kindern, die selbst noch keine Glaubensentscheidung getroffen haben oder abzugeben im Stande sind, durch einen unwiderruflichen Schnitt zu manifestieren? Und warum wird von uns Nichtgläubigen oder Nicht-praktizierenden Gläubigen, also der Mehrheit, verlangt und erwartet, daß wir – in diesem konkreten Fall – uns sehr wohl einem in diesem Fall materiell sehr sichtbaren Ritus der Verstümmelung unterwerfen?

    Wenn es um Transzendenz geht, dann sollten bitteschön die Gläubigen auch ihre Riten transzendent – und nicht blutig – ausüben. Im Übrigen finden sich nirgends so viele Dogmatiker wie unter Gläubigen. Oder verteilen lustig gewandete Atheisten neuerdings in Fußgängerzonen Dawkins „Gotteswahn“ oder klingeln an Haustüren, um die Botschaft des Humanismus unter die Leute zu bringen?

    Ach Abraham, übrigens, hat sich ihr Geschichtbild jetzt beeinflussen lassen, durch die massakrierten jüdischen Indianer und Andere? (siehe meine Antwort # 56 zu ihrer Behauptung in # 39?

  64. Frank Wohlgemuth sagt:

    @Abraham # 62
    „Das Fazit: Die Studien reichen nicht aus, um zu belegen, dass die Beschneidung für Kinder ein höheres Risiko als andere erlaubte Erziehungsentscheidungen der Eltern bedeutet.“ (Abraham)

    Sie haben das zweite Fazit vergessen: Die Märchen vom großen Nutzen der Beschneidung stimmen auch nicht. Die ganze Arbeit, die sie sich da machen, hat so etwas wie das Pfeifen im Walde. Mir kam beim Lesen sofort die Erinnerung an einen Text der psychosomatischen Medizin und Psychosomatik der Uni Düsseldorf zum Thema „Genitalbeschneidung bei Jungen“ in den Sinn, der folgendermaßen anfängt:

    ZITAT
    Die Forschung zeigt, dass die Erfahrung elterlicher Gewalt während der Kindheit Brüche in der emotionalen Wahrnehmung und Empathiefähigkeit des später erwachsenen Kindes bewirkt. In der Kindheit erfahrene Traumata werden verinnerlicht und oft später auch selber wiederholt. Kollektiv rituell vermittelte traumatische kindliche Erfahrungen führen daher zu Empathiebrüchen. Die Gruppe der Beschnittenen reagiert mit Abwehr, d.h. sie verleugnet die erlittenen Schmerzen. Dadurch wird die Einfühlung in das Erleben der nächsten Opfer desselben Rituals beeinträchtigt: Es kann und darf nicht schlecht gewesen sein, was die Eltern damals mit mir gemacht haben. Deshalb tue ich es auch.

    Eine derartige Erfahrung führt bei den betroffenen Jungen meist zu einer Fortsetzung der rituellen Praxis. Die erwachsenen Eltern leugnen aus eigenen Abwehrbedürfnissen die erlittene Gewalt, deshalb kann das emotionale Erleben des zu beschneidenden Kindes von den handelnden Erwachsenen nicht empathisch erfasst werden. So entsteht eine Täter-Opfer-Kette, die sich über viele Generationen hinweg etablieren kann. Franz: „Eine deutsche Variante, noch gar nicht so lange her: Eine ordentliche Tracht Prügel hat noch niemandem geschadet.“
    ENDE ZITAT

    Es kann Sie letztlich niemand davon abhalten, ihren Sohn zu verletzen, wenn Sie meinen, Ihr Gott forderte das. Auch das Kölner Urteil stellt ja eine einfache Körperverletzung fest, die einer Anzeige der Betroffenen bedarf. Allerdings werden Sie mich auch nicht überzeugen können, dass diese Folter und Kennzeichnung eines anderen Menschen aus religiösen Gründen sinnvoll und richtig ist, nur weil der noch nicht alt genug ist, mehr zu tun als zu schreien, womit er auch bald aufhört, weil Menschen auch in dem Alter schnell lernen und er deshalb relativ schnell mitkriegt, dass Schreien hier nicht zu einer Änderung führt. (Daraus allerdings zu schließen, der Schmerz wäre nicht mehr da, ist etwas naiv.)

    Ich glaube nach dieser Diskussion allerdings auch nicht, dass es mit einer Gesetzesnovelle noch einen echten „Freispruch“ für Sie geben wird, denn das Kölner Urteil steht in Wirklichkeit gar nicht so allein. Was Sie also wahrscheinlich bekommen werden, wird die Zusicherung einer Straffreiheit für einen eigentlich rechtswidrigen rituellen Akt sein – ähnlich der Zusicherung der Straffreiheit bei der Abtreibung unter bestimmten Bedingungen.

    Deshalb will ich auch gar nicht weiter diskutieren (ich bin eigentlich sowieso schon raus), sondern sie auf etwas ganz anderes hinweisen: Das Fass ist auf, inzwischen weltweit. Die Selbstverständlichkeit wird schwinden, und Sie (das dürfen Sie persönlich nehmen oder auf das Judentum und auch den Islam beziehen) werden sich auf Diskussionen mit ihren Söhnen gefasst machen müssen, gegen die die Diskussionen hier seicht sind. Den Tipp gebe ich Ihnen sowohl als ungehorsamer Sohn als auch als Vater von solchen, (die das auch sein sollen, aber sie lesen hier glücklicherweise nicht mit ;-).

    Und ich muss noch dazusagen, dass mir als Sohn ihr Glaubensgenosse Gil Yaron mit seinem Beitrag zur Beschneidungsdebatte der FAZ „Unsere seltsame Tradition“ erheblich sympathischer ist als Sie. Religion so vorgetragen ist um etliches erträglicher. Das ist kein Besitzanspruch, den Yaron da vorträgt, sondern väterliches Bemühen.

  65. Anna sagt:

    @ Frank Wohlgemuth

    „Das Fass ist auf, inzwischen weltweit. Die Selbstverständlichkeit wird schwinden, und Sie (das dürfen Sie persönlich nehmen oder auf das Judentum und auch den Islam beziehen) werden sich auf Diskussionen mit ihren Söhnen gefasst machen müssen, gegen die die Diskussionen hier seicht sind.“

    So wie ich Abrahams Ausführungen verstanden habe, hat er gegen solch eine Entwicklung auch kaum etwas einzuwenden.
    Er hält m.E. schlicht und ergreifend ein gesetzliches Verbot der Jungenbeschneidung für eine unakzeptable Einmischung des Staates, zumal in einem, der sich als säkular und tolerant begreift.
    Dreh- und Angelpunkt für ein Verbot ist aber nun mal festzustellen, wie viel Schaden die Beschneidung tatsächlich anrichtet. Und dazu hat sich Abraham eben die Mühe gemacht, selbst zu recherchieren, inwiefern die diesbezüglichen Vorwürfe wissenschaftlich bewiesen sind.

    Und mal Hand auf’s Herz, Herr Wohlgemuth, wie erklären Sie sich eigentlich, dass es beispielsweise so viele essgestörte junge Mädchen und auch jugendliche „Borderliner“, die sich mit dem Messer blutig ritzen, in unseren modernen, aufgeklärten Gesellschaften gibt? – Womöglich steckt dahinter ja das Dogma „Hochleistungskind“, dem viele Kinder eben nicht so ohne Weiteres gerecht werden können.
    Also ich finde es schon sehr interessant, wie einseitig und selbstgerecht diese Diskussion von manchen geführt wird, gerade so als ob nur religiöser Glaube gefährlich werden könnte.

  66. Abraham sagt:

    @ # 63 Wolfgang Fladung

    1.
    Sicher ist es eine Verkürzung (in einem langen Text), wenn ich die Beschneidung als „Erziehungsentscheidung“ bezeichnet habe. Gerne kann ich Ihnen erläutern, was ich damit gemeint habe:
    Laut Prof. Holm Putzke u.a. ist die Beschneidung eine strafbare Körperverletzung, weil keine wirksame Einwilligung für den Eingriff in die körperliche Unversehrtheit des Kindes vorliegt. Würde eine wirksame Einwilligung vorliegen (wie sie, auch von Putzke unbestritten, für eine medizinisch indizierte Beschneidung von den Eltern eines Kindes erteilt werden kann), wäre – trotz des irreversiblen Eingriffs in die körperliche Unversehrtheit – der Eingriff nicht strafbar. Die aus religiösen Gründen erfolgte Einwilligung der Eltern ist deshalb laut Putzke unwirksam, weil sie dem Kindeswohl nicht dient. Dies sei deshalb der Fall, weil sie keinen medizinischen Nutzen bringt und womöglich mit gesundheitlichen Nachteilen verbunden ist.

    Nun räumt allerdings unsere Rechtsordnung den Eltern das Recht ein, für ihre Kinder „Erziehungsentscheidungen“ zu treffen, auch wenn diese mit Zwang oder möglichen Gesundheitsgefahren für das Kind verbunden sind und keinen „medizinischen“ Nutzen bringen. So können Eltern ein Kind zum Pauken von Latein zwingen, weil dies seiner humanistischen Bildung dient, oder ihm jahrelanges Üben von Geigenspiel zumuten, um seine Persönlichkeitsentwicklung zu fördern. Sie können ihr Kind Leistungssport treiben lassen, auch wenn dies mit erheblichen Risiken von Verletzungen und bleibenden Gesundheitsschäden verbunden ist. Ob der von den Eltern vermutete Nutzen tatsächlich eintritt, ist nicht entscheidend, die Rechtssprechung lässt erhebliche Spielräume zu, bevor der Staat in das Erziehungsrecht der Eltern eingreift. Das gilt selbstverständlich auch dafür, wenn Eltern Kinder religiösen Ritualen unterwerfen, der Staat muss auch religiöse (und antireligiöse oder sonstige weltanschauliche) Erziehung dulden.

    Die Studien, mit denen ich mich beschäftigt habe, dienen eben dem Zweck zu belegen, dass die Folgen der Beschneidung so schwerwiegend sind, dass sie ein Eingreifen in die Elternrechte notwendig macht. Meiner Meinung nach sind dazu die Studien unzureichend.

    2.
    Gerne erläutere ich Ihnen auch den von Ihnen grotesk missverstandenen Satz: „Nehmen Sie zur Kenntnis, dass die gefolterten, getöteten und massakrierten über Jahrhunderte die Juden waren.“

    Damit ist sicher nicht gemeint, dass alle Opfer von Folter und Massaker Juden waren. Ich habe gebeten, ihr Trauma der katholischen Erziehung nicht auf Juden und Muslimen auszulassen. Die Juden waren die Opfer, nicht die Täter der (christlichen) Folterungen, Tötungen und Massaker, genauso wie die von Ihnen angeführten Azteken, nordamerikanische Indianer etc. So viel Geschichtsbewusstsein darf man doch in Deutschland erwarten.

  67. Abraham sagt:

    @ # 64 Frank Wohlgemuth

    „Die Forschung zeigt, dass die Erfahrung elterlicher Gewalt während der Kindheit Brüche in der emotionalen Wahrnehmung und Empathiefähigkeit des später erwachsenen Kindes bewirkt.“ Klingt überzeugend, aber trifft es auch auf die Beschneidung zu? Gibt es aus „der Forschung“ oder klinischer Praxis über Einzelbeispiele hinaus Belege dafür, dass die Beschneidung von den Kindern als elterliche Gewalt wahrgenommen wurde? Gibt es Belege, dass sich die männliche jüdische oder muslimische Bevölkerung in ihrer Empathiefähigkeit von der nicht beschnittenen Bevölkerung negativ unterscheidet? Ich sehe diese Belege nicht, wie ich sie auch für die angebliche Abwehr und Verleugnung der Schmerzen, die zum Wiederholungszwang führen, nicht sehe.

    Die Frage der Strafbarkeit der Beschneidung wird sicher beim Bundesverfassungsgericht landen. Ich bin sicher, dass dort die Eltern- und Religionsfreiheit anders bewertet wird.

    Eine Antwort auf Ihre persönliche Attacken erspare ich mir. Sie kennen weder Gil Yaron noch mich persönlich, sodass Ihre Sympathieurteile ziemlich irrelevant sind.

  68. I. Werner sagt:

    @ Frank Wohlgemuth

    „Die Forschung zeigt, dass die Erfahrung elterlicher Gewalt während der Kindheit Brüche in der emotionalen Wahrnehmung und Empathiefähigkeit des später erwachsenen Kindes bewirkt. In der Kindheit erfahrene Traumata werden verinnerlicht und oft später auch selber wiederholt.“
    Diese Aussage ist, so glaube ich, mitlerweile eine ziemliche weit verbreitete Erkenntnis und empirisch wohl auch belegt. Pofessor Franz überträgt diese Erkenntnis in seinen oft zitierten Aussagen auf die Verletzung durch Beschneidung. Dazu fand ich leider keine öffentliche wissenschaftliche Studie, die diese Aussagen wissenschaftlich bestätigen.

  69. Abraham sagt:

    @ # 64 Frank Wohlgemuth – Nachtrag

    „Sie … werden sich auf Diskussionen mit ihren Söhnen gefasst machen müssen, gegen die die Diskussionen hier seicht sind.“

    Religiöse Erziehung kann eine Katastrophe sein, wie es Schnippsel und Wolfgang Fladung belegen. In Familien, die ihre Religion natürlich, positiv und offen leben und kritische Diskussionen zulassen, werden selbstbewusste, verantwortliche und der Welt zugewandte Kinder erzogen, die aus eigener Entscheidung Religion als einen unverzichtbaren Teil ihrer Identität empfinden. So sind jedenfalls meine inzwischen erwachsene drei Töchter geworden. Das Positive, was ihnen das Judentum und die Verankerung in eine Generationen umfassende Tradition gibt, macht es ihnen möglich, auch die Belastungen zu tragen, die die Zugehörigkeit zum Judentum unvermeidbar mit sich bringt. Es ist nicht immer bequem, Jüdin und Jude zu sein. Hinzu kommen die Erfahrungen mit dem Antisemitismus im Kleinen und im Großen sowie die traumatischen Belastungen der Schoa, die auch noch in der dritten Generation nachwirken. In diesem positiven wie negativen Kontext steht auch die Beschneidung. Das mag für Außenstehende nicht nachvollziehbar sein, verdient aber meiner Meinung nach einen Freiraum in einer pluralistischen, freiheitlichen Gesellschaft.

  70. I. Werner sagt:

    Mir hat der folgende Artikel von Gunda Trepp gut gefallen, weil er sachlich und anschaulich ist:

    http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/beschneidungen-im-judentum-kinderschutz-und-doppelmoral-a-846306.html

  71. Anna sagt:

    @ I. Werner # 70

    Also mir gefällt der Artikel nicht, und zwar weil er eben gerade nicht besonders sachlich ist, sondern eine klare Schlagseite hat.

    Insbesondere folgende Aussage wird doch von den Beschneidungsgegnern völlig zu Recht angezweifelt:

    …, der Sohn wird kurz nach der Geburt beschnitten. Damit zu warten, würde bedeuten, ihm eine wichtige Orientierung vorzuenthalten.“

    Ich persönlich hoffe nach wie vor, dass das Kölner Urteil „das Fass geöffnet hat“ und dass religiöse Eltern damit beginnen, das nicht mehr zeitgemäße Ritual in Frage zu stellen und eine Reformierung innerhalb ihrer Religionsgemeinschaften anzustoßen.
    Das wird sicher ein längerer Prozess werden, aber ich finde die Hauptsache ist doch, wenn sich überhaupt etwas bewegt.

  72. Stiller sagt:

    Aus dem Artikel, den I.Werner verlinkt hat:

    „Im letzten Jahr mussten im Durchschnitt jede Woche fast drei Kinder in Deutschland sterben, weil sich niemand um sie gekümmert hat oder sie direkter Gewalt ausgesetzt waren. Der sexuelle Missbrauch von Minderjährigen hat um fast fünf Prozent zugenommen. Als diese Zahlen im Mai herauskamen, haben sich nur wenige Kommentatoren für das Wohl dieser Kinder interessiert. Warum haben nun alle etwas zur Beschneidung zu sagen? Mit 45 Prozent lehnt nahezu die Hälfte der Deutschen eine Beschneidung aus religiösen Gründen ab. Auch aus Gründen des Kinderschutzes. Merkwürdig.“

    Eine ziemlich perfide und verdrehende Argumentation.
    Woher möchte die Autorin denn wohl wissen, wer wann wo warum und ob überhaupt geschwiegen hat? Ist dies Schweigen auch mit Desinteresse gleichzusetzen? Wo hat sich die Autorin zu allen drängenden Menschheitsthemen geäussert und wo war sie, als jüngst ein Kind in Irgendwo starb? Ist die Gleichzeitigkeit von Äusserungen zur Beschneidung mit der Nichtäusserung zu Kindesmißhandlungen ein Beweis für Desinteresse oder gar für die Duldung solcher Vorkommnisse? Tut mir leid, eine solche Argumentation ist schäbig.

    Das angebliche Schweigen der anderen zum Argument zu machen, war und bleibt ein unlauterer Trick. Mit genau derselben Argumentationsweise könnte man die Befürworter der Beschneidung in ein schlechtes Licht rücken.

    Aber zur abschliessenden Frage will ich doch was sagen: „Warum haben nun alle etwas zur Beschneidung zu sagen?“.

    Vielleicht, weil alle (die meisten?) lange mit Respekt geschwiegen haben, und nun auf einer sehr vorsichtigen Ebene diese Praxis hinterfragen dürfen, ohne sogleich in den Ruch und Pfuhl der Radikalen zu geraten.

    Es hat nicht irgendwer die Beschneidung hinterfragt, es war ein deutsches Gericht.

  73. Anna sagt:

    @ Stiller

    Sie greifen einen weiteren Punkt auf, den auch ich an dem Artikel für kritikwürdig halte.

    Denn direkte Gewalt gegen Kinder und sexueller Missbrauch sind ja in Deutschland nicht erlaubt, sondern stehen unter schwerer Strafe. Und daran will doch auch niemand etwas ändern. Wo soll da also eine Doppelmoral vorhanden sein?

    Wenn aber gehäuft solche schweren Straftaten an Kindern begangen werden, muss man sich allerdings schon fragen, was da in einer Gesellschaft schiefläuft. Möglicherweise fehlt es vielen Menschen ja tatsächlich an einer positiven Orientierung?

  74. sagt:

    Das mit der schweigenden Mehrheit, die durch ihr Schweigen zustimmt, denn sonst hätten sie dagegen gestimmt, wird gerne genommen. Von der Leyen rechnet auch so. Nur 2000 sind per Internetfingerzeig dagegen, was sie als Zustimmung für ihr Vorhaben sieht.
    Andere wiederum rechnen ganz anders, 2000 Follower sind schon die komplette Bürgerschaft Deutschlands, weswegen der unerwartete Erfolg eine Bestätigung/Zustimmung des Konzeptes ist.

    Vielleicht hatten viele auch keine Lust, als Religionsdummies abgestempelt zu werden, weil sie von anderer Seite sowieso(so) assistiert bekommen, „davon keine Ahnung“ zu haben. Konnte man hier auch lesen.

  75. Ursula Samman sagt:

    Auch deutsche Gerichte sind mit Menschen besetzt und errare humanum est, irren ist menschlich. Mir hat der von I.Werner verlinkte Artikel gefallen.
    Die Beschneidung wurde von männlichen Propheten im Namen eines männlichen Gottes als Tradition eingesetzt. Gäbe es dadurch häufiger Beeinträchtigungen des männlichen Gefühlserlebens, wäre es m. E. heute kein Thema mehr. Wo kommt diese plötzliche Begeisterung für Kinderschutz gezielt zu diesem Thema her angesichts zunehmender Kinderarmut und ungebremster Gewalt gegen Kinder überall in der Welt? Alibi? Dazu gibt es auch nur Reden statt Taten oder gar sinnvoll eingesetztes Geld (nicht Witze wie Betreuungsgeld).
    Ich fürchte, die modernen, „sachlichen“ Rationalisten begehren gegen ihre Väter auf, indem sie Traditionen ausrotten wollen, blocken jede Transzendenz, fühlen sich toll und scheitern – mit Kindern im entsprechenden Alter – spätestens am Weihnachtsbaum. Eigentlich sehr arm.

  76. Stiller sagt:

    @anna

    „Wenn aber gehäuft solche schweren Straftaten an Kindern begangen werden, muss man sich allerdings schon fragen, was da in einer Gesellschaft schiefläuft. Möglicherweise fehlt es vielen Menschen ja tatsächlich an einer positiven Orientierung?“

    Selbstverständlich stellt man sich solche Fragen. Ob aber solche Straftaten mit einer Orientierung zu verhindern sind, ist sehr fraglich. Wollen wir hier die Diskussion darüber aufmachen? Da hätten wir aber angesichts der Mißbrauchsskandale durch katholische Gefestigte bis zu gefestigten Reformpädagogen eine unliebsame Not, Wert und Wirksamkeit von Orientierungen nachzuweisen.

  77. Frank Wohlgemuth sagt:

    @ Abraham # 69

    „Religiöse Erziehung kann eine Katastrophe sein, wie es Schnippsel und Wolfgang Fladung belegen. In Familien, die ihre Religion natürlich, positiv und offen leben und kritische Diskussionen zulassen, werden selbstbewusste, verantwortliche und der Welt zugewandte Kinder erzogen, die aus eigener Entscheidung Religion als einen unverzichtbaren Teil ihrer Identität empfinden.“ (Abraham)

    Eben nicht, sondern in einer Welt, in der ein Leben außerhalb der Kirchen möglich ist – in einer solchen leben wir heute – immer nur zu einem gewissen Prozentsatz, der aber schon lange nicht mehr bei 100 liegt und stetig abnimmt.

    Es geht nicht nur um religiöse Erziehung als Katastrophe, sondern um den Normalfall: Ich bin eines von 4 Geschwistern, von denen 2 in der Kirche geblieben sind, eines aktiv, das andere als „Kulturchrist“. Und es ist nicht so, dass da besondere Strenge in der religiösen Erziehung lag – als ich mit körperlichen Mitteln davon überzeugt wurde, mich konfirmieren zu lassen, war das unsere erste Auseinandersetzung zu diesem Thema, aber ich kann mich einfach nicht mehr daran erinnern, das Thema Gott jemals anders als eine Kinderverarschung (heute nenne ich es eine intellektuelle Zumutung) empfunden zu haben – deshalb wollte ich ja keine Konfirmation. Das Einzige, was mich dabei eine Weile beschäftigt hat, war, was meinen Vater außer der Außenansicht der Familie (das Thema sozialer Druck war mir durchaus bewusst) wohl bewogen hat, sich mit dieser Konstruktion Gott zu beschäftigen, denn ich habe ihn nie für dumm gehalten.

    Um es kurz zu machen: Kulturgeschichtlich liegt der Erfolg der redaktionellen Bearbeitung des Alten Testamentes zum Monotheismus nicht in dessen besonderer Glaubwürdigkeit, sondern in der Personalunion von Gott und kleinkindlichem Vaterbild, weshalb die vertikale Traditionssicherheit (die Sicherheit in der Weitergabe der Kultur von einer Generation an die nächste) um so höher ist, je patriarchaler und autoritärer die Familienstrukturen sind. Was Sie als Bund mit Gott bezeichnen, ist einfach ein Relikt der Leibeigenschaft der Kinder (und damit ein Zeichen seiner weiterhin heimlich vorhandenen Existenz) in Sachen Religion: Der Vater oder eine von ihm bestimmte Person zeigt seinem Sohn durch eine körperliche Kennzeichnung unmissverständlich, dass er sich nicht selbst gehört, sondern dass über ihn entschieden ist. Und wenn wir die ganzen religiösen Märchen, so gewichtig sie subjektiv auch sein mögen, einmal außen vor lassen, so hat die Beschneidung nur einen Zweck: mit ihrer Dokumentation der Herrschaftsverhältnisse die Traditionssicherheit zu erhöhen. Gil Yaron drückt es so aus: „Was ist leichter und andauernder als durch den kleinen, wenig traumatischen Eingriff sicherzustellen, dass mein Sohn sich mehrmals täglich beim Pinkeln seine Wurzel und eine Erinnerung an seine Herkunft vor Augen und in Händen hält?“

    Wenn ich sage, dass Sie sich auf Diskussionen mit ihren Söhnen gefasst machen müssen, dann beziehe ich mich nicht auf die religiöse Erziehung als Katastrophe, sondern auch eine „normale“ oder „gute“ religiöse Erziehung mit dem regelmäßigen Ausgang eines unreligiösen Kindes, wie ich selbst eines bin. Und aus der Sicht dieses Kindes ist eine körperliche Kennzeichnung immer nur übergriffig, völlig egal, was die Gesetze dazu sagen. Mit dem Schwinden der Autorität des Vaters in der modernen Gesellschaft wird diese Sicht zunehmen. Eine rechtzeitige juristische Fixierung des Endes der kindlichen Leibeigenschaft dient da nur der Entschärfung der Konflikte in den Familien.

    Warum die Priester aller Religionen hier im Chor schreien, ist aber, glaube ich, auch deutlich geworden. Das grundsätzliche Problem betrifft sie alle.

  78. Stiller sagt:

    Hier mal eine ganz andere Vermutung:

    Vielleicht geht es bei er Bescheidung gar nicht um das Trauma des Kindes, sondern um das Trauma der Eltern?

    Diese unsägliche Forderung eines Gottes, zum Beweis des Glaubens und zum Eintritt in die Gemeinschaft dem eigenen Kind weh zu tun und dies mitzuerleben, könnte auch eine traumatische Erfahrung der Eltern bedeuten, die dazu führt, weitere Schmerzen in der Erziehung und im Heranwachsen zu vermeiden und gerade durch die Festlichkeit der Handlung in das Bewußtsein der Eltern einzupflanzen, daß „Schmerz-Zufügen“ einzig in dieser gottgewollten Handlung zulässig ist.

    Auch so könnte man die Sache sehen und so würde sie eher dem aufklärenden Gedanken zugänglich, daß zur Erkenntnis nicht zwangsläufig Schmerzen gehören. Jedenfalls nicht die Schmerzen eines Kindes, sondern die tiefgehende Erfahrung, was es bedeutet, einem hilflosen Wesen Schmerzen zuzufügen. Vielleicht ist diese Bedeutung nur verloren gegangen?
    Es wäre, und das ist durchaus versöhnlich und als Ausweg gemeint, hilfreich, den Eltern zu glauben, daß sie diesen Schmerz auch dann als den größten Schmerz empfinden, wenn sie ihn nicht tatsächlich erleben müssen ?

  79. Anna sagt:

    @ Stiller

    „Wollen wir hier die Diskussion darüber aufmachen?“

    Nee, lieber nicht hier und vor allem nicht jetzt. – Aber vielleicht bietet sich ja ab November die Gelegenheit einmal allgemeiner über Religionen, Atheismus und Humanismus zu diskutieren.
    Ein grundsätzliches Interesse scheint mir ja durchaus vorhanden zu sein.

  80. Wolfgang Fladung sagt:

    # 77, Frank Wohlgemuth, volle Zustimmung. Und überhaupt: Ein liebender Gott, der um das Wohl, nicht nur das Geistige, sondern auch das Körperliche, seiner Schäflein bedacht wäre, würde ihnen nie und nimmer Schmerzen zufügen – wollen und lassen. Hätte Jesus Kinder gehabt – er hätte sie, als Jude, wohl nicht beschneiden lassen, obwohl er selbst wohl – traditionsgemäß – beschnitten war.

    Ich verstehe immer noch nicht dieses Beharren auf dem Schnitt, und nicht die – transzendentale oder symbolhafte – Übertragung in eine rein rituelle, nicht „einschneidende“ Handlung (Firmung, Aschenkreuz, etc.). Ich will den Religionen doch nicht ihre Traditionen absprechen – aber müssen sie soooo ausgeführt werden?
    Beschneidung ist für mich nicht Erziehung, sondern Schändung.

  81. Abraham sagt:

    @ # 71 Anna

    „Ich persönlich hoffe nach wie vor, dass das Kölner Urteil „das Fass geöffnet hat“ und dass religiöse Eltern damit beginnen, das nicht mehr zeitgemäße Ritual in Frage zu stellen und eine Reformierung innerhalb ihrer Religionsgemeinschaften anzustoßen.“

    Aus der bisherigen Diskussion weiß ich, dass Sie Ihre ablehnende Haltung zur Beschneidung niemanden (schon gar nicht per Strafrecht) aufzwingen wollen. Das Reformjudentum, dem die Gemeinde von Gunda Trepp angehört, braucht keinen „Anstoß“ zur Reformierung. Die kritische Auseinandersetzung mit der Tradition ist ein kontinuierlicher Prozess der Veränderung, was Sie daran erkennen können, dass die Gemeinde von einer lesbisch verheiratenen Rabbinerin geführt wird. Ob ein Ritual „nicht zeitgemäß“ ist, ist allerdings nicht das entscheidende Kriterium für eine Religion, die längst verschwunden wäre, wenn sie sich nach dem bequemen Zeitgeist orientiert hätte.

  82. Abraham sagt:

    @ # 78 Frank Wohlgemuth

    „Kulturgeschichtlich liegt der Erfolg der redaktionellen Bearbeitung des Alten Testamentes zum Monotheismus nicht in dessen besonderer Glaubwürdigkeit, sondern in der Personalunion von Gott und kleinkindlichem Vaterbild, weshalb die vertikale Traditionssicherheit (die Sicherheit in der Weitergabe der Kultur von einer Generation an die nächste) um so höher ist, je patriarchaler und autoritärer die Familienstrukturen sind.“

    Das religiöse Denken, das die Werke von Abraham J. Heschel, Martin Buber, Gerschom Scholem, Emmanuel Levinas (um nur einige wenige zu nennen) vermitteln, stützt sich sicher nicht auf eine Vorstellung von einer „Personalunion von Gott und kleinkindlichem Vaterbild“. Auch wenn Sie es sich offensichtlich nicht vorstellen können, ist die Vermittlung religiöser Traditionen nicht von „patriarchalen und autoritären“ Familienstrukturen abhängig.

  83. Friedrich Meinl sagt:

    Was man so zu Gunsten der Beschneidung liest, stammt vermutlich von Leuten, die die eigene und die Beschneidung ihrer Jungen schon hinter sich haben. Was ist da anderes zu erwarten als Verteidigung, Verharmlosung, Verschönerung, Aufwertung usw. Ich vermute, dass sensible junge Eltern, die ein Kind erwarten, ganz anders reagieren. Ich gehe davon aus, dass es bei diesen, egal was und wie fest sie glauben, natürliche Hemmungen gibt, das eigene Kind absichtlich zu verletzen, besonders einen Säugling aber auch ein älteres Kind.
    Ich habe mir die Frage gestellt, wie überwinden, umgehen oder vermeiden die Eltern diese Hemmungen? Dazu habe ich folgende Möglichkeiten gefunden.
    1. Sie müssen die Beschneidung nicht (mehr) selbst ausführen wie Abraham.
    2. Sie brauchen nicht anwesend sein und/oder können wegschauen.
    3. Sie können sich mit Zeremonien ablenken.
    4. Sie können die Vorstellung der konkreten Einzelheiten abwehren.
    5. Sie können sich allerhand Gutes für ihr Kind ausdenken.
    6. Sie müssen sich vor niemandem rechtfertigen und können so eine Auseinandersetzung mit der Beschneidung vermeiden.

    Nach dem ergangenen Urteil und der öffentlichen Diskussion hat sich die Situation für Eltern, die einen Jungen erwarten, entscheidend verändert. Die Auseinandersetzung lässt sich nicht mehr vermeiden. Sie müssen sich vor sich selbst und vor der Mehrheitsgesellschaft rechtfertigen. Der Bundestag wird mindestens medizinische Auflagen machen müssen, u.a. Betäubung. Die Eltern werden mit dem Schmerz und mit den gesundheitlichen Risiken für ihr Kind und mit der Ablehnung oder fehlenden Zustimmung in der Gesellschaft konfrontiert.
    Ich vermute, die Bedenken werden deutlich zunehmen und damit auch die Zahl derer, die die Entscheidung ihrem Kinde überlassen.

  84. Frank Wohlgemuth sagt:

    @Abraham # 82

    Sie haben leider nicht verstanden, was Sie da von mir zitiert haben. Ich schrieb nicht, dass die Vermittlung religiöser Traditionen von „patriarchalen und autoritären“ Familienstrukturen abhängig ist, sondern dass diese Strukturen die Vermittlungssicherheit erhöhen (Das beschreibt zwar eine mathematische Abhängigkeit, aber sagt weder etwas über die Potenz der selben noch etwas über ein eventuell vorhandenes absolutes Glied – ich gehe davon aus, dass Sie das auch nicht meinten).

    Und ob Sie das wollen oder nicht, mit der Beschneidung, also der Manifestation der Leibeigenschaft ihres Sohnes, feiern Sie genau diese scheinbar von Ihnen abgelehnten Strukturen, völlig unabhängig davon, was Buber und andere ehrenwerte (Religions-)Philosophen dazu sagen und ob Sie sich in ihrem übrigen Leben an denen orientieren oder Peies tragen.

    Auch dass sich ihre Religionsphilosophen nicht auf eine Vorstellung von einer Personalunion von Gott und kleinkindlichem Vaterbild stützen, ist ein Selbstgänger. Das sind Betrachtungen, die der Psychologie zuzuordnen sind, aus der Sicht eines Religiösen also der pure Reduktionismus. Gleichwohl ist auch Glaube ein psychischer Prozess, dessen Abhängigkeiten sich auch differenzierter beschreiben lassen, als dass er eines Menschen bedarf.

    Wer die Menschenrechte wirklich Ernst nimmt und mit seiner eigenen Religionsfreiheit, auf der er zu Recht besteht, auch die seiner Kinder anerkennt, der kann und soll seine Kinder auch in seiner Religion erziehen, aber er sollte ihnen die Chance geben, sich selbst aktiv für diese zu entscheiden und ihnen keinen Stempel aufdrücken, dass diese Entscheidung bereits gefallen sei.*** Andernfalls zwingt er seine Kinder, wenn sie sich gegen die Religion ihrer Eltern entscheiden, sich auch gegen diese zu entscheiden.

    p.s. ***Nachdem Sie Heschel schon ins Spiel gebracht haben: Wäre nicht gerade für den Gott, der den Menschen braucht, der Mensch, der sich selbst und frei für ihn entscheidet viel wichtiger, als der, der bereits als Kind als ihm gehörig gezeichnet wird? Das verbindliche Festlegen der Religion eines Kindes ist schlicht ein Ausdruck der Leibeigenschaft und der einzige wirklich freie Akt, der daraus hervorgehen kann, ist die Ablehnung dieser elterlichen Entscheidung.

    p.s.2 Ich sehe übrigens die christliche Taufe ähnlich kritisch, wenn sie auch aus christlicher Sicht den Vorteil hat, als einfache Waschung weniger angreifbar zu sein.

  85. Abraham sagt:

    @ # 80 Wolfgang Fladung

    „Ein liebender Gott, der um das Wohl, nicht nur das Geistige, sondern auch das Körperliche, seiner Schäflein bedacht wäre, würde ihnen nie und nimmer Schmerzen zufügen – wollen und lassen.“

    Es scheinen heute mehr die Atheisten als die Religiösen zu sein, die von Gott ein „kleinkindliches Vaterbild“ (Frank Wohlgemuth) haben. Die jüdische Tradition findet sich eher in dem Spruch des Propheten Jesaja: „Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der Ewige“. Deshalb quälen wir uns mit der Frage, warum Gott Schmerzen und Leid zulässt, die nicht erst „nach Auschwitz“ keine einfachen Antworten zulässt.

    „Hätte Jesus Kinder gehabt – er hätte sie, als Jude, wohl nicht beschneiden lassen, obwohl er selbst wohl – traditionsgemäß – beschnitten war.“ Wo finden Sie dafür einen Beleg in den Evangelien oder in historischen Quellen? Die frühen Judenchristen haben die Beschneidung weiter praktiziert, Jesus hat sich ausdrücklich dazu bekannt, das „Gesetz“ (gemeint sind die Gebote der Tora) nicht aufzuheben.

  86. Abraham sagt:

    @ # 84 Frank Wohlgemuth

    Die psychologischen und soziologischen Prozesse, die für die Gruppenbindung und die individuelle oder kollektive Identitätsfindung von Minderheiten in einer Mehrheitsgesellschaft maßgeblich sind, lassen sich nicht auf den einfachen Nenner von „patriarchalen und autoritären Familienstrukturen“ reduzieren. Das physische Zeichen der Beschneidung (das Sie nur als „Manifestation der Leibeigenschaft“ sehen können) ist aus diesem Zusammenhang nicht herauszulösen. Es relativiert sich in der Kollektiverfahrung der Ausgrenzung, die das jüdische Volk über Jahrhunderte gesammelt hat. Wie zahlreich sind die Beispiele derer, deren vergebliche Assimilationsbemühungen mit der Haltung der Mehrheitsgesellschaft „einmal Jude, immer Jude“ beantwortet wurden. Auch der Verzicht auf Beschneidung und das Verschweigen der Herkunft haben die Kinder nicht von den Verfolgungstraumata der Eltern befreit. Ich kenne mehrere Menschen, die erst als Erwachsene von ihrer jüdischen Herkunft erfahren haben und mühsam ihre Identität suchen – und nun ihre Söhne beschneiden lassen.

    Umgekehrt kenne ich auch zahlreiche Menschen, die ihre Beschneidung nicht daran hinderte, sich vom religiösen Judentum abzuwenden und eine andere Religion anzunehmen bzw. bewusste Atheisten oder Agnostiker zu werden. Schließlich kann nur ein Fachmann erkennen, ob jemand aus medizinischen, religiösen oder anderen Gründen beschnitten wurde.

    Der Debatte würde es gut tun, wenn die Beschneidungsgegner einen Teil ihres Eifers darauf verwenden würden, die jüdische und moslemische Minderheit in ihrem mühsamen Prozess der Identitätsfindung zu verstehen, statt sie noch zusätzlich mit Verdächtigungen, Ihre Sohne in Leibeigenschaft halten zu wollen, auszugrenzen.

  87. Frank Wohlgemuth sagt:

    @ Abrahham # 86
    “ statt sie noch zusätzlich mit Verdächtigungen, Ihre Sohne in Leibeigenschaft halten zu wollen, auszugrenzen.“ (Abraham)

    Ich grenze Sie weder aus, noch behaupte ich, dass Sie ihre Söhne in Leibeigenschaft halten wollen. Ich glaube Ihnen, Abraham, auch, dass Sie es nicht wollen. Ich stelle nur fest, dass Sie es durch ihr Verhalten tun.

    Es mag ja sein, dass mir ganz viel fehlt. Aber was Ihnen auch völlig fehlt, ist das Gefühl für den Sohn, der sich gern anders entscheiden würde und die irgendwann tut. Es mag nicht unbedingt jeder die Identität, die sich sein Vater wünscht.

  88. Friedrich Meinl sagt:

    Wenn ich versuche, die Sache zu entdramatisieren, stellt sie sich mir relativ einfach dar. Die Beschneidung müsste mit den Menschenrechten auf körperliche Unversehrtheit und individuelle Selbstbestimmung in Einklang gebracht werden – so gut es geht. Das würde in der Sache bedeuten, dass sie wenigstens kindgerecht ausgeführt werden müsste, nämlich ohne Verletzung. Dazu würde es genügen, eine alternative Form der Beschneidung für Kinder anzubieten, die unblutig auszuführen wäre. Dazu braucht es nicht mehr, als dass der Schnitt nicht wirklich ausgeführt wird, also eine minimale Änderung der Symbolik. (Die Beschneidung ist doch, auch in ihrer blutigen Form, ein symbolischer Akt.) Ich hoffe, dass sich weitsichtige und mutige Rabbiner finden, die das machen werden. Und ich bin überzeugt, dass außer den ultraorthodoxen die meisten Eltern dankbar von einer solchen Alternative Gebrauch machen würden, denn daran können sie ungeteilten Herzens teilnehmen ohne wegzuschauen. Ich sehe nur Gewinne, nämlich an Rechtssicherheit, an Menschlichkeit, an Freiheit, an Selbstbestimmung, an Modernität und an innerem Frieden. Was ginge für Kinder und Eltern, für den Glauben, für die Identifikation mit dem Judentum und den Islam dabei verloren? Ich sehe absolut keine Verluste. Der ganze Streit würde sich in Wohlgefallen auflösen. Das Bestehen auf Maximalforderungen, nämlich Verbot der Beschneidung bis zur Volljährigkeit auf der einen Seite und auf der anderen das Beharren darauf, auch nicht das Tüpfelchen auf dem I zu ändern, verursacht nur unnötigen Streit. Dabei werden auf lange Sicht die Religionen die Verlierer sein und zwar in vielfacher Hinsicht. Der Artikel II,2 GG ist schließlich nicht ein Relikt des Antisemitismus, sondern dem kulturellen und politischen Fortschritt zu danken, der auch die religiösen Minderheiten schützt und zu dem sie beitragen sollten, statt Ausnahmerechte zu fordern.

  89. Friedrich Meinl sagt:

    Ich möchte einige Stellen meines Beitrags Nr.88 etwas genauer fassen.
    „Ich hoffe, dass sich weitsichtige und mutige Rabbiner finden, die das machen werden.“ ist wie folgt zu ergänzen: „aufgeschlossene und weitsichtige Rabbiner und Mullahs“
    In „Das Bestehen auf Maximalforderungen, nämlich Verbot der Beschneidung bis zur Volljährigkeit“ meine ich: „Totalverbot“
    In „Dabei werden auf lange Sicht die Religionen die Verlierer sein“ sollte stehen: „Religionen, die sich nicht korrigieren können oder wollen“
    Darüber hinaus möchte ich noch folgende Bemerkungen anschließen:
    1. Langer Gebrauch führt zur Gewöhnung und dazu, dass nicht mehr darüber reflektiert wird.
    2. Traumatische Erfahrungen machen unfrei und führen zu zwanghaften Wiederholungen.

  90. Friedrich Meinl sagt:

    Zu Nr 89
    Noch eine dritte Bemerkung:
    Was wäre, wenn die Deutschen sich wieder mit ihrem Deutschtum oder gar ihrer arischen Herkunft in ähnlicher Weise identifizieren würden wie die Verteidiger der Beschneidung mit ihrem Judentum? Mir wäre nicht wohl dabei.

  91. I. Werner sagt:

    Friedrich Meinl

    was hier vorgeschlagen wird, klingt wohlwollend und nett. Aber es ist eben doch wie das freundliche (liebevolle) Ermuntern eines unwilligen Kindes, nun endlich Vernunft anzunehmen, wo doch ALLES gegen sein Verhalten spricht.

    Überlassen wir das Recht auf Beschneidung einfach den Gläubigen, und hören wir auf, das Menschenrecht zu bemühen. Das wird überall in der Welt mit Füßen getreten, Grausamkeiten an Kindern geschehen wahrscheinlich bei jedem meiner Atemzüge. Die Beschneidung gehört für mich nicht dazu.

  92. Abraham sagt:

    @ # 87 Frank Wohlgemuth

    „Aber was Ihnen auch völlig fehlt, ist das Gefühl für den Sohn, der sich gern anders entscheiden würde und die(s) irgendwann tut. Es mag nicht unbedingt jeder die Identität, die sich sein Vater wünscht.“

    Die Welt ist voller Juden, die die Identität, die sich ihr Vater (und ihre Mutter) gewünscht haben, nicht mochten, und die ihr Leben anders leben. Über die familiären Konflikte und die Auseinandersetzungen mit der überkommenen Tradition gibt es aus der Gegenwart und aus der Vergangenheit zahlreiche schriftliche Zeugnisse (wie den berühmten „Brief an den Vater“ von Franz Kafka). Auch persönlich kenne ich einige Söhne (und Töchter), die gegen die (jüdische) Religion ihrer Eltern rebelliert haben. (Ich kenne aber auch nicht wenige, die im Nachhinein mit ihren Eltern wegen fehlender religiöser Bildung und Traditionsvermittlung hadern.) Das Thema „Beschneidung“ kommt bei diesen Konflikten, obwohl sie oft ohne Rücksichten und Tabus ausgetragen werden, nicht vor. Offensichtlich wird die fehlende Vorhaut nicht als Hindernis gesehen, die Religion und Tradition der Vorfahren (die Sie als „Leibeigenschaft“ sehen) über Bord zu werfen.

    Wir reden beständig aneinander vorbei, weil Ihre theoretischen Überlegungen keine Entsprechung in den Erfahrungen derer finden, die die Beschneidung seit Generationen praktizieren. In der jüdischen Gemeinschaft müssten die Fälle bekannt sein, in denen Beschneidungen zur gesundheitlichen Schädigung der Babys geführt haben. Sind sie aber nicht, obwohl gerade solche Geschichten (wie Nachblutungen oder Entzündungen) schnell die Runde machen (in einem einzigen Fall in über 40 Jahren meines erwachsenen Lebens habe ich von einer einzigen Beschneidung durch einen unerfahrenen Arzt gehört, bei der eine – erfolgreiche – chirurgische Nachbehandlung notwendig war). Auch eine Beeinträchtigung des Sexuallebens müsste aus Erfahrungsberichten von jüdischen Sexualtherapeuten oder aus literarischen Zeugnissen bekannt sein (die, wie z.B. bei Philipp Roth und anderen nachzulesen ist, keineswegs das Sexuelle tabuisieren). Ist es aber nicht. Auch über das angebliche Trauma der Beschneidung schweigen sich die literarischen Zeugnisse Betroffener aus, obwohl sie andere jüdische Traumatisierungen ausführlich behandeln und durchaus auch die jüdische Tradition infrage stellen.

    Einer „Entdramatisierung“ der Diskussion, wie sie Fridrich Meinl wünscht (um dann im Nachtrag Juden in die Nähe der NS-Rassenideologie zu bringen), würde dienen, wenn man die jüdischen Erfahrungen zur Kenntnis nehmen würde. Zu diesen gehört, dass die Beschneidung selbst ein wenig dramatischer Akt ist: Das Baby schreit kurz auf (wahrscheinlich deshalb, weil es festgehalten wird, weniger vor Schmerzen, die auch durch – religiös erlaubte – lokale Anästhesie vermeidbar sind), beruhigt sich aber sofort, wenn es an dem in Wein getauchten Finger des Beschneiders nuckeln kann, wie es Tradition ist, weil bei der Zeremonie ein Segen über einem Weinglas gesprochen wird. Die erste Impfung eines Kindes ist manchmal dramatischer. Ich erinnere mich auch nach 30 Jahren noch mit Schrecken daran, wie meine älteste Tochter gebrüllt hat, als ich sie zum Impfen festhalten musste.

  93. Abraham sagt:

    @ # 88 Friedrich Meinl

    „Der Artikel II,2 GG ist schließlich nicht ein Relikt des Antisemitismus, sondern dem kulturellen und politischen Fortschritt zu danken, der auch die religiösen Minderheiten schützt und zu dem sie beitragen sollten, statt Ausnahmerechte zu fordern.“

    Sie irren. Der Artikel II,2 GG („Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit.“) ist sicher nicht so zu verstehen, dass jeder chirurgische Eingriff an einem Kind verboten wäre. Die gültige Rechtsprechung in Deutschland (und in ganz Europa), die durch das Kölner Urteil nicht aufgehoben ist, besagt, dass eine Beschneidung eines (männlichen) Kindes mit der Einwilligung der Eltern kein strafbares Vergehen ist, egal ob sie aus medizinischen, religiösen oder anderen Gründen erfolgt. Die religiösen Minderheiten der Juden und Muslime fordern keine Ausnahmerechte, sondern eine Bestätigung der Gleichbehandlung.

  94. Stiller sagt:

    @abraham

    Übersehen Sie den letzten Satz des Artikels?

    (2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

    Dies bedeutet eindeutig, daß es eines Gesetzes bedarf, welches die Beschneidung regelt, in gleichem Maße wie Gesetze andere Eingriffe regeln. Religiöse Argumente genügen dann möglicherweise nicht mehr oder müssen Gesetzesform erlangen.

    Verwunderlich ist allerdings, beim erneuten Lesen, daß ein Eingriff in das Lebensrecht aufgrund eines Gesetzes möglich sein soll.

    Diese gleichzeitige Nennung beider Konflikte in demselben Artikel bringt die Kontraste auf den Punkt, die ich hier schonmal formuliert habe.

  95. Abraham sagt:

    @ # 94 Stiller

    Da ich kein Jurist bin, kann ich nur ungefähr erklären, wie es bisher gesetzlich geregelt ist, dass eine Reihe von Eingriffen in die „körperliche Unversehrtheit“ rechtlich erlaubt ist (z.B. Ohrenstechen, Ohrenanlegen, Impfungen, Operationen usw.). Der Artikel II,2 GG schützt offensichtlich den Einzelnen vor dem Eingreifen des Staates. Stimmt der Betroffene zu, kann ein Dritter straffrei in seine körperliche Unversehrtheit eingreifen, wenn die Zustimmung nicht sittenwidrig ist (§ 228 StGB). Für unmündige Kinder können Eltern die Zustimmung erteilen, wenn der Eingriff dem Kindeswohl dient.

    Der Knackpunkt des (meiner Meinung nach rechtlich problematischen und ungenügend begründeten) Kölner Urteils war nicht direkt der Artikel II,2 GG, sondern die Frage, ob die Beschneidung dem Kindeswohl entspricht, weil umstritten ist, ob sie mit einem „Nutzen“ verbunden ist. Die bisherige Rechtspraxis, soweit ich sie überblicken kann, hat den Eltern für die Bewertung des „Nutzens“ von Eingriffen erhebliche Spielräume zugestanden und diesen Nutzen nicht nur auf medizinische Notwendigkeit eingeschränkt. So sind z.B. Impfungen oder chirurgische Eingriffe (wie Entfernung der Rachenmandeln) selbst dann zulässig, wenn einige (oder gar die meisten) Mediziner den „Nutzen“ infrage stellen, solange die Eltern (und der ausführende Arzt) von der Nützlichkeit des Eingriffs überzeugt sind. Nur wenn eindeutig feststeht, dass der Schaden den von den Eltern angenommenen (religiösen) Nutzen übersteigt, war bisher die Einwilligung der Eltern unwirksam (was z.B. die Beschneidung von Mädchen verhindert, auch wenn diese religiös begründet sein sollte). Dem Gesetzgeber steht es darüberhinaus frei, zusätzliche Grenzen mit einem Gesetz zu ziehen, wie er dies mit dem § 225 StGB (Misshandlung Schutzbefohlener) getan hat.

    Wenn Beschneidungsgegner von ihrer Position überzeugt sind, müssten sie für eine Ergänzung des § 225 StGB eintreten und z.B. ein gesetzliches Verbot von irreversiblen, nicht medizinisch notwendigen Eingriffen in die körperliche Unversehrtheit von Kindern fordern. Ein solches Gesetzgebungsverfahren würde allen „Parteien“ die Möglichkeit geben, ihre Argumente in die öffentliche Diskussion einzubringen, sodass der Bundestag eine Abwägung vornehmen könnte. Das Gesetz könnte dann auch vom Bundesverfassungsgericht geprüft werden.

    Auf ein solches Spiel mit offenem Visier haben sich die juristischen und medizinischen Gegner der Beschneidung um Holm Putzke nicht eingelassen, wohl auch deshalb, weil sie selber ihren Argumenten nicht trauen (auf welchen wacklingen Beinen z.B. die medizinischen Studien zur negativen Folgen der Beschneidung stehen, habe ich unter # 62 erläutert). Deshalb wurde mit dem Kölner Urteil ein trickreicher Weg eines Freispruchs beschritten, bei dem aber die rechtliche Zulässigkeit der religiösen Beschneidung in Zweifel gesetzt und damit Rechtsunsicherheit geschaffen wurde. Wohl auch im Wissen, dass der betroffene Arzt dann keine Berufung einlegen wird, sodass eine rechtliche Überprüfung des Urteils unmöglich wird. Nur dadurch ist die Zwangslage entstanden, dass zur „Reparatur“ ein Spezialgesetz erlassen werden soll, das eine von der Rechtsordnung zulässige Handlung erlauben soll. Dabei ist es nicht die Aufgabe des Gesetzgebers, erlaubte Handlungen einzeln zuzulassen, sondern unerlaubte zu verbieten.

    Noch eine Nachbemerkung zur Frage, ob man sich nicht mehr um Kindesmisshandlungen statt um die Beschneidung kümmern solle. Es gibt doch einen Zusammenhang zwischen beiden Themen, den die Befürworter eines Beschneidungsverbotes übersehen. Ein Verbot muss nämlich nicht nur in der Rechtstheorie sinnvoll sein, sondern auch eine Umsetzung in die Rechtspraxis ermöglichen. Die Einschränkung der Elternrechte (die ein Verbot der religiösen Beschneidung bedeutet) müsste nicht nur durch das Strafrecht im Nachhinein sanktioniert werden, sondern es müsste auch durch die Jugendämter und die Familiengerichte prophylaktisch durch Beschränkung oder Entzug des Sorgerechts durchgesetzt werden. Die Jugendämter und Familiengerichte sind aber bereits damit absolut überfordert, selbst schwere Misshandlungen von Kindern, die bereits unter staatlicher Obhut stehen, zu verhindern, weil zu starke Eingriffe zum Nachteil des Kindes den Rest an Eltern-Kinder-Beziehung zerstören würden. Wie sollten die Jugendämter und die Familienrichter in intakte Familien hineinwirken, ohne weit größeren Schaden zu verursachen, als es die Beschneidung der Vorhaut sein könnte?

  96. Frank Wohlgemuth sagt:

    @Abraham # 95
    “… Noch eine Nachbemerkung zur Frage, ob man sich nicht mehr um Kindesmisshandlungen statt um die Beschneidung kümmern solle. Es gibt doch einen Zusammenhang zwischen beiden Themen, den die Befürworter eines Beschneidungsverbotes übersehen. Ein Verbot muss nämlich nicht nur in der Rechtstheorie sinnvoll sein, sondern auch eine Umsetzung in die Rechtspraxis ermöglichen. Die Einschränkung der Elternrechte (die ein Verbot der religiösen Beschneidung bedeutet) müsste nicht nur durch das Strafrecht im Nachhinein sanktioniert werden, sondern es müsste auch durch die Jugendämter und die Familiengerichte prophylaktisch durch Beschränkung oder Entzug des Sorgerechts durchgesetzt werden….“

    Das ist Quatsch. Ein praktisches Gegenbeispiel ist das Gesetz zur Ächtung von Gewalt in der Erziehung vom 2. November 2000, in dem es heißt: §1631 Abs. 2: Kinder haben ein Recht auf gewaltfreie Erziehung. Körperliche Bestrafungen, seelische Verletzungen und andere entwürdigende Maßnahmen sind unzulässig.

    Auch das konnte und sollte nie akribisch überprüft werden, weil eine Kriminalisierung der Eltern nicht Ziel dieses Gesetzes war. Der Gesetzgeber hat hier von Beginn an den Apellcharakter dieses Gesetzes betont, das mehr zur Schaffung eines Bewusstseinswandels bei den Eltern verabschiedet wurde als zu einer direkten Kontrolle ihres Verhaltens. Dieser Bewusstseinswandel ist auch durch Untersuchung beobachtbar und bereits dokumentiert. (z.B. Bussmann-Report 2005). (Übrigens der Meilenstein für den Wandel in der Gewichtung der Kinderrechte in unsrem Rechtssystem in den letzten Jahren, in den sich das Kölner Urteil ganz zwanglos einfügt.)

    Haben Sie Angst vor einem derartigen Wandel?

    Ich spare mir die Antwort auf den Rest, weil das hier schon oft genug durchgekaut wurde und durch Wiederholung nicht besser wird.

  97. Abraham sagt:

    @ # 96 Frank Wohlgemuth

    Warum sollte ich Angst vor einem „Wandel in der Gewichtung der Kinderrechte in unsrem Rechtssystem“ haben? Die Achtung der Kinderrechte (einschließlich der Ächtung von Gewalt in der Erziehung) entspricht den Grundsätzen der jüdischen Religion, was sich in dem Wirken vieler jüdischen Pädagogen wie Janusz Korczak widerspiegelt.

    Lassen Sie mich zurückfragen: Haben Sie Angst davor, eine gesetzliche Regelung zum Verbot der Knabenbeschneidung zu fordern, weil diese am Bundesverfassungsgericht scheitern würde? Wird deshalb das Kölner Urteil so gefeiert, weil es rechtlich nicht überprüfbar ist?

  98. Frank Wohlgemuth sagt:

    @Abraham #97

    „Warum sollte ich Angst vor einem „Wandel in der Gewichtung der Kinderrechte in unsrem Rechtssystem“ haben? Die Achtung der Kinderrechte (einschließlich der Ächtung von Gewalt in der Erziehung) entspricht den Grundsätzen der jüdischen Religion,…“ (Abraham)

    Sorry, aber die irreversible körperliche Kennzeichnung ist nicht das, was ich mir unter einer Achtung der Rechte des Kindes vorstelle, ich würde das im Gegenteil unter Gewalt einordnen, da bin ich eher auf Seiten der Kinderärzte, auch, wenn diese nach Ihren Aussagen alle keine Ahnung haben, wovon sie reden. Meine Frage bezog sich auch nicht auf den Wandel in der Gewichtung der Kinderrechte, der ist eh schon vollzogen, meine Frage bezog sich auf einen möglichen Bewusstseinswandel bei den Eltern.

    Ansonsten habe ich in diesem Zusammenhang gar keine Angst, wovor auch? Wir bekommen doch noch einmal eine ordentliche Diskussion im Bundestag zu diesem Thema, und wenn Schnarre wahrscheinlich auch Angst vor den diversen Attributen hat, mit den man belegt wird, wenn man in diesem speziellen Fall für die Rechte auch der Kinder eintritt, so ist sie sich mit Sicherheit der rechtlichen Risiken bewusst, die da auf das angekündigte Gesetz zukommen:

    Wie ist es z.B. mit der Geschlechterdiskriminierung? Die weibliche Genitalbeschneidung, ist bei uns generell geächtet, weil grundsätzlich nicht mit der Menschenwürde vereinbar, dabei ist die Beschneidung vom Typ I, die sich auf die Klitorisvorhaut beschränkt, absolut mit der Zirkumzision vergleichbar – im Zweifelsfall fragen Sie doch bitte mal bei den äthiopischen Juden nach, bei denen m.W. beide Geschlechter beschnitten werden. Oder soll es da nicht gelten? Außerdem wollen Sie doch in Wirklichkeit gar keinen Bezug auf die Religionsfreiheit – oder was soll der häufige Bezug darauf, dass auch das säkulare Judentum auf der Beschneidung besteht und daran festhalten können muss? Doch eine Extrawurst, bei der ausgerechnet die Rechte jüdischer und islamischer*** Kinder wegen ihrer Abstammung beschnitten werden sollen? Die normale Rechtslage sieht so aus, dass einfache ästhetische oder folkloristische Gesichtspunkte für Normalbürger nicht reichen, um irreversible Änderungen an ihren Kindern vornehmen zu dürfen:
    „Das Tätowieren von minderjährigen Personen, die das sechzehnte Lebensjahr vollendet haben, bedarf der rechtswirksamen schriftlichen Einwilligung der mit der Pflege und Erziehung des Minderjährigen betrauten Person. Das Tätowieren von minderjährigen Personen vor Vollendung des sechzehnten Lebensjahres sowie das Piercen von unmündigen minderjährigen Personen ist verboten.“ (Auszug aus der entsprechenden Verordnung aus dem Jahre 2012)

    *** bei islamischen Kindern greift die religiöse Begründung überhaupt nicht, weil es im Islam im Gegensatz zum Judentum eine theologische Vorschrift weder zur Beschneidung selbst noch zum das Alter bei der Beschneidung gibt – da existieren zwar Traditionen, aber aus theologischer Sicht ist das Folklore.

    Warten wir doch einfach die Beratungen im Bundestag ab, bei denen unsere religiös gehorsamen Abgeordneten es sicher schaffen werden, unsere xenophoben und antisemitischen Kinderärzte mit ihren so schlecht belegten Aussagen vorzuführen um dann eine Beschneidungsgesetz zu schaffen, das auch einer Normenkontrolle standhält.

    Ich hatte ja schon mal einen Vorschlag für ein mögliches Ergebnis gemacht (# 64 )

  99. Abraham sagt:

    @ # 98 Frank Wohlgemuth

    Irreversible Eingriffe in die körperliche Unversehrtheit von Kindern mit einem (möglicherweise fragwürdigen) medizinischen Nutzen sind Sie bereit zu tolerieren. Es gehört zur Religionsfreiheit, dass der mögliche religiöse oder weltanschauliche Nutzen genauso anerkannt wird, ohne dass dieser Nutzen allen einleuchten muss. Der Staat (oder die Gesellschaft) können selbstverständlich Grenzen setzen, aber dann für alle „Nutzen“ gleichermaßen. So wird wohl auch das Bundesverfassungsgericht entscheiden.

  100. Abraham sagt:

    „Richten über Selenheil“ ist in der heutigen Süddeutschen Zeitung ein Beitrag von Heiner Bielefeld betitelt (leider nicht online verfügbar), der „wider eine falsche Aufklärung“ argumentiert und von den „Überlegenheitsgestus der Religionskritik“ warnt.

  101. Abraham sagt:

    Korrektur: „Richten über Seelenheil“ heißt der Beitrag.

  102. Gesine Juncker sagt:

    Ich bin sehr enttäuscht von dieser Debatte. Es geht doch nicht darum, dass hier über irgendwessen Seelenheil gerichtet wird. Ich begreife nicht, warum die Angesprochenen – hier Abraham – nicht verstehen, dass es um das Kindeswohl geht und um nichts anderes. Diese sonderbaren Windungen zugunsten religiöser Traditionen erinnern mich an meinen Kampf in der katholischen Kirche für die Priesterweihe für Frauen. Es findet sich immer irgendein theologisches Argument, Frauen die Priesterweihe zu verweigern. Es findet sich immer irgendein theologisches Argument, Knabenbeschneidung zu unterstützen. Seit dem Urteil von Köln, das eine weitreichende Wirkung hat, auch wenn die juristische Wirksamkeit gering ist, dürfte klar sein, dass die Beschneidung von Knaben ein Brauch der Altvorderen ist und dass man die Argumente überdenken sollte. Darin liegt die eigentliche Bedeutung des Urteils. Und, ja, es kommt aus Deutschland. Und, ja, es beurteilt diesen Brauch kritisch. Was wird darauf nur für ein Brimborium gezaubert.

    Ich fordere daher eine Debatte darüber, was wirklich gut und wichtig ist für das Seelenheil, und zwar das DES KINDES.

    Und, Abraham, seien Sie sich mal nicht so gewiss, wie das Verfassungsgericht urteilen wird. Es hängt alles an der Findigkeit der Justizministerin, und die hat schon durchgegeben, dass es sich um eine Gratwanderung handelt.

  103. hans sagt:

    zu @ Gesine Junker
    Wenn religiös geprägte Traditionsbewarer und angeblich aufgeklärte Menschen die sich sicher sind wie Kindeswohl mindestens aussehen sollte und meinen das ein bestimmtes Ritual nicht zu diesen Mindestbedingungen past diskutieren kann da nichts anderes rauskommen als das sie im günstigstem Fall nebeneinander her reden. Ich habe viel weiter oben schon einmal geschrieben das jahrhunderte alte Traditionen nicht so einfach entsorgt werden können und vielleicht auch nicht sollten, vor allem nicht von einer Denkweise die ihre Dauerhaftigkeit erst noch unter Beweis stellen muss.

  104. Stiller sagt:

    @Gesine Juncker

    „Ich fordere daher eine Debatte darüber, was wirklich gut und wichtig ist für das Seelenheil, und zwar das DES KINDES.“

    Zu welchem Zweck sollte man eine solche Debatte führen? Nur um wiederum herauszufinden, was Erwachsene den Kindern vorschreiben müssen, damit diese das Seelenheil erlangen, bloss diesmal im interreligiösen Konsens?

    Gesetzt, man fände es heraus, was wäre diese Unterweisung? Auch nur eine Beschneidung, und nicht nur eine körperliche, auch eine geistige.

    Man sollte Abschied nehmen von der Illusion, man könne junge Menschen durch Einschnitte vom Guten überzeugen, gleich welche Einschnitte man dazu durchführt. Man sollte akzeptieren, daß der Mensch nicht in der Lage ist, Schmerzen zu widerstehen. Glaube ist nicht das Mittel, zu ertragen, ein Opfer zu sein, Glaube ist das Mittel, kein Täter zu werden.

    Es geht nicht darum, Schmerzen zu ertragen, es geht darum, keine Schmerzen zuzufügen. Die jahrtausendealten Debatten um das „Seelenheil“ haben zu unaussprechlichen Grauen geführt.

    Orandum est, ut sit mens sana in corpore sano.

  105. Abraham sagt:

    @ # 102 Gesine Juncker

    Ohne „theologische Argumente“ kommt keine Religion aus und auch keine jüdische oder muslimische religiöse Familie, die über das Wohl ihrer Kinder entscheidet. Dass eine große Mehrzahl dieser Familien an der Beschneidung festhält, ist nicht von Rabbinern oder Imamen bzw. „höheren Autoritäten“ diktiert (wie dem Papst, der die Frauenordination in der katholischen Kirche gegen den Wunsch vieler Kleriker und Gläubigen verhindert), sondern eine freie Entscheidung der Eltern. Sie setzen damit die Kette der Tradition fort, was Sie etwas verächtlich „Brauch der Altvorderer“ nennen. Diese „nichtmaterielle“ Ebene ist für religiöse Menschen genauso real wie der medizinische Nutzen für die Säkularen. Genau das hat Heiner Bielefeld in der SZ zu erklären versucht, weshalb er vor dem „Überlegenheitsgestus der Religionskritik“ warnt.

  106. schnippsel sagt:

    Zum „Primat des Männlichen“ hat eine Gruppe jüdischer Feministinnen (oder: feministischer Jüdinnen) eine Haltung, die weit über das hinausgeht, was ich jemals zu äußern wagen würde.

    In dem Beitrag „Kindermissbrauch – Tabu im Judentum“ [1] äußert Hadass Golandsky unter „3. Das Tabu des Kindermißbrauchs durch Beschneidung“:

    „und das ist in meinen Augen das größte Tabu des sexuellen Kindermißbrauchs im Judentum. Das Beschneidungsgebot ist im Judentum so tief tabuisiert, daß weder darüber gesprochen, noch es kritisiert wird.“

    und sie fährt fort:

    „Beschneidung ist ein gewalttätiges Eingreifen und eine Verletzung der Genitalien eines Kindes, was rein physisch ein sexueller Mißbrauch bzw. sexuelle Mißhandlung ist.“

    [1] http://www.hagalil.com/bet-debora/journal/tabu.htm

    Hadass Golandsky, 1962 in Haifa geboren, studierte Fotografie und Pädagogik. 1987 zog sie nach Wien. Sie ist tätig als Sekretärin am Institut für Judaistik der Universität Wien sowie als Malerin und Sängerin (unter dem Künstlernamen Haddi Golan). Sie leitet den Kurs „Basic Judaism“ bei Or-Chadasch Wien, sowie Gottesdienste.

    Bet Debora (bet-debora.de) ist eine 1998 ins Leben gerufene Initiative jüdischer Feministinnen.

  107. schnippsel sagt:

    1. Was die Nicht-Religiösen dieses Blogs betrifft, möchte ich zum Abschluss dieses Threads gerne noch Brechts „Geschichten von Herrn Keuner“ ins Spiel bringen.

    Die Frage, ob es einen Gott gibt

    Einer fragte Herrn K., ob es einen Gott gäbe.
    Herr K. sagte:
    „Ich rate dir, nachzudenken, ob dein Verhalten je nach der
    Antwort auf diese Frage sich ändern würde.
    Würde es sich nicht ändern, dann können wir die Frage fallenlassen.
    Würde es sich ändern,
    dann kann ich dir wenigstens noch soweit behilflich sein,
    daß ich dir sage, du hast dich schon entschieden:
    Du brauchst einen Gott.“

    Für mich jedenfalls würde sich nichts ändern, ich bin gottlos glücklich. Ich bin froh über ein spannendes, weitgehend angstfreies Leben, weil ich mit jeder Antwort 10 neue Fragen entdecke, weil es ständig Überraschungen gibt, weil ich die Dynamik von Entwicklungen spüren kann und ggf. selbst an ihnen beteiligt bin, weil ich nicht auf ein Jenseits vertröstet werde, u.v.a.m.

    Wenn ich mir allerdings eine ausser-irdische Macht vorstelle(n sollte), die ich 5x am Tag mit „der Erhabene“, „der Allgütige“, „der Allbarmherzige“, „der Allmächtige“ und dergleichen anrufe: dann wäre es vermutlich nicht ein sadistischer kleinkarierter Erbsenzähler, der in dem unermesslichen Universum (oder gar multiplen Universen) nichts anderes zu tun hat, als jedem einzelnen seiner (ebenbildlichen) Geschöpfe seit Urzeiten permanent im Nacken zu sitzen und zu prüfen, wie lang es den Bart trägt und wie es sich kleidet, ob es die richtigen Speisen mit der richtigen Zubereitung gegessen hat, wie oft es sich im Gebet niedergeworfen hat – und zwar in die richtige Richtung zur richtigen Uhrzeit, und Hunderte weiterer Ge- und Verbote zu überwachen.

    Nicht von ungefähr lautet ja eines der ersten Tabus bzw. religiösen Gebote: „Du sollst dir kein Bild von dieser ausser-irdischen Macht machen!“

    2. Was mich in diesem Zusammenhang übrigens besonders erstaunt: dass gerade eine Religion, die hierzulande zur Akzeptanzerhöhung stets den Satz „Es gibt keinen Zwang im Glauben!“ im Munde führt, mit religiös-traditionell begründetem Zwang an Wehrlosen herumschnippelt.

    3. Wie schrieb Christina Bylow am 03.08.2012 in ihrer FR-Kritik zum Film „Das Schwein von Gaza“ doch so schön:

    „Estibals Film würdigt jene Menschen, die sich der Manipulation durch die Ideologie der unumstößlichen Zugehörigkeit verweigern. Er tut das in schlichten Bildern, ohne künstliche Dramatik und mit einem berührenden Ende, das hier nicht verraten wird.“

    4. Hingegen war die Kolumne von Volker Heise „Nachtrag zur Vorhaut“ in der FR von 01.08.2012 ein Tiefpunkt der Auseinandersetzung der FR mit den sog. „Beschneidungsgegnern“. Wurde hier im Blog gegen sie der Begriff eines „kindlichen Religionsverständnisses“ verwendet, muss man Heise wohl ein „kindliches Rechtsverständnis“ vorhalten. Die kindliche Klein-Fritzchen-Methode („Aber Klein-Erna hat auch nicht aufgeräumt!“) verkennt, dass es in unserer Rechtsordnung keine Gleichheit im Unrecht gibt. So kann ein Vermieter auch bei erheblichen Mietschulden des Mieters nicht einfach dessen Home-Cinema-Anlage konfiszieren.

    Heises Einwand gegen die Beschneidungsgegner lautet: die dauerhafte Schädigung des Fötus durch eine rauchende Mutter verstößt viel stärker gegen das Kindeswohl als das bisschen Schniedel-Schnippeln – aber davon reden die Beschneidungsgegner wohlweislich nicht.

    Mir ist allerdings kein aktuelles LG-Urteil bekannt, anhand dessen diese Thematik diskutiert werden müsste. Heises Beispiel zeigt aber etwas ganz anderes, das bei Nicht-Religiösen bestimmt auf fruchtbaren Boden fallen dürfte: er stellt das Verhalten einer suchtkranken Mutter auf dieselbe Stufe wie das Ausüben religiöser Riten.

    Danke, Herr Heise! Mir erzählen Sie damit zwar nichts Neues, aber in einer solchen Klarheit ausgedrückt: unbezahlbar!

  108. Abraham sagt:

    @ # 106 schnippsel

    Der von Ihnen verlinkte Beitrag von Hadass Golandsky ist die persönliche Meinung von Hadass Golandsky, nicht die Haltung „einer Gruppe jüdischer Feministinnen“ (für die Sie wohl Bet Debora halten). So hat z.B. Rabbinerin Elisa Klapheck, eine der Mitinitiatorinnen von Bet Debora, die Beschneidung verteidigt und die antireligiösen Tendenzen in der nach dem Kölner Urteil geführten Debatte kritisiert. Goldansky spricht mit ihrer Bewertung der Beschneidung als „sexuellen Missbrauch“ auch nicht für die liberale jüdische Gemeinde Or Chadasch in Wien, auch wenn sie deren aktives Mitglied ist.

    Die Veröffentlichung des Beitrags von Golandsky auf dem jüdischen Internetportal HaGalil, wo sich unterschiedliche jüdische Stellungnahmen (meist pro Beschneidung, wie die des bekannten Israelkritikers Rolf Verleger) finden lassen, widerspricht jedenfalls der These von Golandsky, „das Beschneidungsgebot ist im Judentum so tief tabuisiert, daß weder darüber gesprochen, noch es kritisiert wird“.

  109. Friedrich Meinl sagt:

    @schnippsel 107
    Ich betrachte Religion als den unzulänglichen und unvollendeten Versuch, Frieden zu schaffen und würde mich selbst als „Gottsucher“ bezeichnen. So ganz finde ich mich in dem Brecht-Zitat nicht wieder.
    Was mir in der Diskussion um die Beschneidung auffällt, ist ein ausgeprägtes Bedürfnis nach Identifikation, z. B. bei Herrn Brumlik und bei ihm umso mehr, als er Soziologe ist und wahrscheinlich keine primär religiösen Motive hat. Worauf bezieht sich dieses Identifikationsbedürfnis? Mythos? Volkstum? Ethnie? Geschichte? Ist es nicht notwendig mit Abgrenzung verbunden? Kann das ein Modell sein für das Zusammenleben in einer sich immer weiter individualisierenden Welt?
    Ich kann auf diese Fragen jetzt nicht eingehen, weil ich erstens mit einer anderen Sache beschäftigt bin und zweitens, weil dieses Blog morgen zu ende geht. So stelle ich einfach nur noch die Frage.

  110. I. Werner sagt:

    Zu guter Letzt tauchen in dieser Diskussion Fragen auf, die man in diesem Thread nicht mehr erörtern kann.
    Auch wenn wir hier nicht auf einen gemeinsamen Nenner gekommen sind, fand ich die Diskussion zum weiteren Nachdenken anregend und vor allem angenehm „gesittet“ (oder hat Bronski hier Schlimmes herausgefiltert?. Vielleicht geht`s ja im November weiter. Bis dahin wünsche ich allen noch schöne Sommertage und einen goldenen Herbst.