Eine andere Weltpolitik

Liebe Leute, ich komme gerade von einem Abendessen, wo es hitzig zur Sache ging, und nun will ich diese Diskussion heute, am Ostermontag ganz früh, hier hineintragen, im Vertrauen auf eure backgrounds. Thema war: Merkel in Israel. Die große Geste wurde gelobt. Merkel mache eine gute Figur. Historisch ihr Auftritt vor der Knesset, großartig das Anliegen der finalen Aussöhnung, positiv die regelmäßigen Konsultationen. Deutschland näher als je zuvor an Israel. Meine Meinung dazu: Merkels große Geste beraubt die deutsche Außenpolitik zahlreicher Optionen, da sie eine etwaige Vermittlerrolle im Nahost-Konflikt obsolet macht; Deutschland wird von der israelischen Politik an ihre Seite genommen. Das ändert die deutsche Haltung nicht nur gegenüber den Palästinensern, sondern auch gegenüber Iran; und es bringt Deutschland nebenbei an die Seite der bisherigen amerikanischen Außenpolitik. Soll heißen: Merkel hat den Spielraum der deutschen Außenpolitik verringert. Was hat sie vor?

Ich wurde heftig angegriffen: Hatte Deutschland jemals eine Vermittlerrolle? Nein, wegen der Shoah. Die Position gegenüber Iran: windelweich. Aber am Punkt „amerikanische Außenpolitik“ schieden sich die Geister. Natürlich wurde da die Meinung vertreten, dass die US-Außenpolitik gar nicht anders kann, als die Politik der Israelis um so gut wie jeden Preis zu unterstützen. Ich vertrat einen konträren Standpunkt: Gerade die amerikanische Außenpolitik – auch gegenüber Israel – ist für das Problem verantwortlich, und daran hängt nicht nur die Lösung des Nahost-Konflikts, sondern auch das Problem des weltweiten Terrorismus.

Gewiss, das ist nicht neu. Trotzdem – lasst uns mal drüber nachdenken. Die US-amerikanische Außenpolitik ist für so manches Debakel verantwortlich. Sie hat Iran erst zu dem gemacht, was Iran heute ist, denn sie hat den Schah gestützt. Der Preis: null Einfluss auf Iran nach der Machtübernahme durch die Ayatollahs. Auch das Taliban-Problem hat sie selbst erzeugt, indem sie die Taliban während des sowjetischen Einmarsches nach Afghanistan aufrüstete. Dagegen kämpfen die USA heute, grundsätzlich gesprochen, mit den gleichen Mitteln, mit denen sie auch gegen die Sowjets gekämpft haben. Nur dass es sich gegen sie selbst richtet. Und gegen uns alle. Denn die Terrordrohung von Osama bin Laden besteht. Von Irak will ich jetzt gar nicht reden, auch wenn dessen Eroberung den USA Platz für Stützpunkte im Nahen und Mittleren Osten verschafft hat, von denen aus die gesamte Region zu erreichen ist. So verfolgte Bush mit der Irak-Invasion möglicherweise auch das Ziel, näher an Iran heranzurücken.

Doch das Kernproblem in Nahost – und was den „Krieg gegen den Terror“ betrifft: das Problem der ganzen Welt – bleibt das Verhältnis der USA zu Israel. Geostrategisch gesprochen: Würde Israel Frieden mit den Palästinensern schaffen, würde den Islamisten auf der ganzen Welt mittelfristig ein Feindbild wegbrechen. Ist mir klar, dass das Utopie ist, denn die Außenpolitik der USA, was Israel betrifft, wird maßgeblich mitbestimmt von israelischen bzw. jüdischen Interessengruppen. Doch wäre es nicht im Interesse der ganzen Welt, Israels Position im Nahost-Konflikt zu schwächen, wenn es auf keinem anderen Weg dazu zu bringen ist, seinen Frieden mit den Palästinensern zu machen?

Und damit nun hinüber zum amerikanischen Vorwahlkampf, der bald in einen Präsidentschafts-Wahlkampf münden wird. Ich war bisher Clinton-Verehrer, aber seit heute bin ich es nicht mehr. Eine Änderung der amerikanischen Außenpolitik in diesem wesentlichen Punkt ist von Hillary Clinton wohl kaum zu erwarten. Sie ist New Yorker Senatorin, und nirgendwo sonst in den USA ist der Einfluss der Lobbygruppen größer. Ich weiß nicht, ob Barack Obama grundsätzlich gesprochen frei genug ist, seine eigenen Entscheidungen gegenüber Israel zu treffen; es geht ja auch um Kontinuität. Dennoch – wie anders kann ein amerikanischer Präsident oder eine amerikanische Präsidentin den gordischen (Nahost-) Knoten durchschlagen? Meiner (zugegebenermaßen naiven) Meinung nach nur, indem sie Israel zwangsläufig demütigt und es zum Frieden mit den Palästinensern zwingt. Eine neue amerikanische Außenpolitik muss her. Und ihr hört mich seufzen: Das ist keine neue Erkenntnis, ich weiß. Es ist nachgerade fürchterlich, das nach all den Jahrzehnten des Nahost-Konflikts zu schreiben: Nicht Iran, nicht Irak, nicht etwelche Schurkenstaaten sind das grundlegende Problem der Weltpolitik. Sondern das Grundproblem ist die traditionelle US-amerikanische Außenpolitik.

Ich hoffe von heute an, dass Barack Obama der nächste US-Präsident wird. Vielleicht ist der Einfluss der Interessensgruppen auf ihn geringer.

56 Kommentare

  1. ka sagt:

    na bronski, so ins reden gekommen, wohl ein gläschen rotwein zu viel getrunken *grins

    zum inhalt:
    merkel macvht keine gute figur, sondern zeigt mal wieder auf´s massivste, dass sie im tiefen grunde ihres herzens rechtskonservativ ist.
    wenn sie denn nicht ständig für ein vertriebenen denkmal gewesen wäre, hätte sie wohl anders gekonnt in israel um eine vermittlerrolle im nahostkonflikt einzunehmen. das interesse hat sie aber nicht, denn die palästinenser sind wirtschaftlich uninteressant und was wirtschaftlich uninteressant ist ist eben total uninteressant!

    ausserdem hat unsere derzeitige bundeskanzlerin doch wie immer in der knesset ihre grundeinstellung zum ausdruck gebracht, die jetzt auch in china wieder deutlich wird: nach über 50 jahren mord, unterdrückung und siedlungspolitik sollen beide (!) seiten ihre gewalt einstellen, eben auch die, die nach 50 jahren staatsterror mal eben ein auto anzünden. und warum formuliert sie das so? weil, wie auf der homepage der IHK nürnberg zu lesen ist, dass z.b. im jahre 2002 bereist 320 firmen allein aus mittelfranken (!) mit china geschäfte machten.
    vermittlerrolle? das interessiert doch die derzeitige bundeskanzlerin nicht. kohle, das ist esw, was sie interessiert.

    das vorgehen der amis z.b. in afghanistan mit ihrem hinundher zeigt doch nur, dass politik eben an sich anscheinden visionslos ist und nur von einem reinen reagieren auf aktuelle situautionen geprägt ist.

    und, bronski: kommen wir jetzt in die polizeidatei „linksmotivierter blogtäter“?

  2. abraham sagt:

    @ Brodski

    1. Warum haben Sie Ihren Beitrag nicht in den beeits laufenden Tread „besondere Verantwortung“ http://www.frblog.de/aussoehnung/ eingestellt? Jetzt muss man die gleiche Diskussion in zwei Threads gleichzeitig führen.

    2. Können Sie mir bitte konkret erläutern, durch welche Aussagen in Merkels Rede sich Deutschlands Position gegenüber den Palästinensern und gegenüber dem Iran verändert hätte? Wo unterscheiden sich Merkel von z.B. von Joschka Fischer, der ein akzeptierter, wenn auch erfolgloser Vermittler zwischen den Palästinensern und den Israelis war? Und schließlich: Was ist an der USA-Politik gegenüber den Palästinensern und Israelis so grundsätzlich falsch, die zuletzt alle Beteiligten (einschließlich Syrien und der Arabischen Liga) an einen Verhandlungstisch gebracht hat? Von einem profesionellen Journalisten, der Sie sind, darf man konkrete Aussagen und nicht nur, mit Verlaub, allgemeines Geschwafel, erwarten!

  3. Anna sagt:

    Anders als Abraham, begrüße ich es sehr, dass Bronski die Diskussion um Angela Merkels Auftritt vor der Knesset nochmals aufgenommen hat und neu thematisiert, welche Konsequenzen das Versäumnis unserer Bundeskanzlerin hat, die massiven Demütigungen und Menschenrechtsverletzungen am palästinensichen Volk unerwähnt zu lassen.
    Auch dem, dass die US-amerikanische Außenpolitik eine viel zu einseitige Position im israelisch-palästinensichen Konflikt einnimmt und deshalb von genau da aus eine Kursänderung ausgehen müsste, kann ich nur zustimmen.
    Allerdings befürchte ich fast , dass dies eher Wunschdenken bleiben wird, da wie „ka“ ganz richtig ausführt, in unserer Welt nun mal das Geld regiert und nicht unbedingt Moral und Ethik – selbst dann nicht, wenn man aus einem Pastorenhaushalt stammt.

  4. Barney Gerölleimer sagt:

    @ All

    Eine besondere Zurückhaltung der BuKa wäre angemessener. Wie schin einem anderen Thread erwähnt, müssen sich alle – ich wiederhole alle – Beteilgten zusammensetzen um Probleme des Zusammenlebens zu lösen. In dieser Hinsicht scheint mir aber derzeit nichts zu laufen. Ebensowenig erkenne ich eine vermittelnde Rolle der BuKa im nahen Osten. Die steht uns aber auch gar nicht zu angesichts unserer Geschichte.

  5. Anna sagt:

    @ Barney Gerölleimer

    Das mit dem Zusammensetzen aller Beteiligten ist ja schon gut und recht, hat aber m.E. wenig Aussicht auf Erfolg, wenn die Machtverhältnisse so unausgeglichen sind wie hier beim Israel-Palästina Problem. Warum sollte der weitaus Stärkere Konzessionen an seine Vormachtstellung machen, wenn die andere Seite kaum Mittel zur Gegenwehr hat? – Gerade deshalb bliebe ja nur der Weg über „eine andere Weltpolitik“.

  6. abraham sagt:

    @ Anna

    Auch ich begrüße, dass Bronski (um den Vertipper bei seinem Namen in meinem Beitrag # 2 bitte ich um Entschuldigung) sich inhaltlich äußert und die Diskussion erweitert. Sinnvoller wäre aber, wenn er dafür nicht einen neuen Thread beginnen würde. So kommt es zu überschneidenden Diskussionen, wie der Beitrag #4 von Barney Gerölleimer zeigt. Seine „einfache“ Lösung für einen den kompliziertesten Konflikte der Welt hatte dort schon BvG gemacht. Siehe dort dazu meine Antwort: http://www.frblog.de/aussoehnung/#comment-20446.

  7. BvG sagt:

    @abraham
    Manchmal, so um Ostern oder Weihnachten herum bekommt man die Idee, daß diese ganzen komplizierten Verwirrungen in den Köpfen sich mit einem mal auflösen müssten und alle auf die Idee kommen, „einfach“ zu denken. Ich denke, da haben wir uns verstanden.

    Leider belehrt einen die Realität stets eines anderen, und aus dem „einfach“ wird „naiv“.
    ( Zum Beispiel habe ich gerade einen Film über die türkische Wasserpolitik gesehen, welche extreme Probleme erwarten läßt.)

    Aber ich denke auch, daß dieser (Nahost-)Konflikt von aussen her immer wieder verkompliziert wird und neu belebt wird, aus den unterschiedlichsten Interessen heraus.

  8. @Barney Geröllheimer:
    Ist es nicht eigentlich so, dass gerade wegen unserer Geschichte wir die besondere Aufgäbe hätten Vermittler im Nahen Osten zu sein? Und wäre es nicht an der Zeit die israelische Politik als das zu benennen was sie ist?! Apartheid nämlich.

    @abraham:
    An der Politik der USA ist etwas ganz anderes falsch und mal abgesehen davon, dass sie gar kein Interesse zeigt „echte“ Verhandlungen zu erzwingen.
    Es ist schlichtweg eine unerträgliche Heuchelei, dass der israelische Staat mehr als 400 Atombomben bereits hat, der Irak für gar nicht vorhandene in Schutt und Asche gelegt wurde, sowie dem Iran das international verbriefte Recht auf Kernenergie als Streben nach der Bombe ausgelegt wird.

    Man wünschte sich doch, die Iraner hätten die Bombe endlich, damit auch gewährleistet ist, dass Israel sie nicht einsetzt.

  9. p.s., (ob unserer Geschichte):
    und auch in Kauf nehmen, dass es diplomatische Verwicklungen mit Israel gibt. Unserer Generationen sind nun wirklich nicht mehr für den Holocaust verantwortlich und die neuen Nazis sind in Wahrheit doch die Israelis selber.
    Ein Satz der übrigens von einem Israelis selber stammt, Name ist mir wohl entfallen.

  10. abraham sagt:

    @ Boris Wachowiak

    So wie sie es für unreträglich halten, wenn jede Kritik an Israel als Antisemitismus bezeichnet würde, so unerträglich sind für mich Nazi-Vergleiche.

    Was ihren „Wunsch“ nach einer iranischen Atombombe betrifft, so sollten Sie auch bedenken, dass Irans Führung ihre Absicht, Israel zu vernichten, öffentlich verkündet hat. Dazu sind die Mullahs bereit, notfalls sich und ihr gesamtes Volk zu opfern, weil ihnen dann als Märtyrer die Erlösung im Paradies sicher ist.

    Das Atomwaffenarsenal der Israelis ist, wenn sie es schon vergleichen wollen, genauso gefährlich wie das der Briten, Engländer oder Chinesen.

    Bitte werden Sie in Ihrer Kritik an der USA-Politik gegenüber Israel/Palästina konkret (die generelle USA-Politik diskutieren wir hier ja nicht). Ist die Einbeziehung der Arabischen Liga (und sogar Syriens) in die letzte Konferenz ein Fehler? Ist die Festlegung auf das Ziel eines unabhängigen palästinensichen Staates falsch?

  11. abraham sagt:

    @ Anna

    „Warum sollte der weitaus Stärkere Konzessionen an seine Vormachtstellung machen, wenn die andere Seite kaum Mittel zur Gegenwehr hat?“

    Weil auch die Israelis in Frieden und Sicherheit leben wollen. Deshalb hat Israel schon manchen Kompromis geschlossen. So hat sich Isreal aus dem besetzten Sinai zurückgezogen (samt der Räumung der dortigen Siedlungen), als Sadat Frieden angeboten hat. Israel hat sich auch aus Gaza zürückgezogen (ohne dass die Hamas und Co. den Raketenbeschuss israelischer Grenzorte beendet haben). Deshalb hat die jetzige israelische Regierung der Bildung eines palästinensischen Staates im Prinzip akzeptiert und einen weitgehenden Rückzug aus den besetzten Gebieten (incl. Gebietsaustausch für einige Gebiete) angekündigt. Genauso hat die palästinensiche Autonomiebehörde ihre Verpflichtung anerkannt, Terror zu stoppen – und auch die ersten konkreten Maßnahmen umgesetzt. Sicher machen beide Seiten auf dem Weg zum Freiden auch schwere Fehler, nur so lange Hamas (im „Auftrag“ Irans) und Co. jede Gelegenheit nutzen, durch Terror die Friedensverhandlungen zu stören und israelische mitlitärische Gegengewalt zu provozieren, gibt es aus dem Gewaltkreislauf keinen einfachen Ausweg.

    Was die kritische Debatte über israelische Verletzungen der Menschenrechte betrifft, diese wird sehr intensiv in Israel geführt und auch vor Gerichten ausgetragen. Der Oberste Gericht Israel hat zahlreiche wichtige Entscheidungen getroffen, z.B. auch die „gezielten Tötungen“ im Rahmen von Verteidigungsmaßnahmen nur dann für zulässig erklärt, wenn sie zur Abwehr eines bevorstehenden Terroranschlags dienen (ein auch in seiner rechtlichen Begründung sehr differenziertes Urteil, über das in der deutschen Presse leider kaum berichtet wurde).

  12. Anna sagt:

    Das Schicksal der Palästinenser ist zutiefst bedauerndwert, da sie seit Jahrzehnten das ausbaden müssen, was ihnen zum großen Teil unsere Nationalsozialisten eingebrockt haben. Und da Frau Merkel sich deswegen mitnichten in der Pflicht sieht, eine Vermittlerrolle anzunehmen, sondern es vorzieht, sich auf die Seite der wirtschaftlich Starken und politisch Mächtigen zu schlagen, bleibt nun tatsächlich nur die Hoffnung auf einen Machtwechsel in den USA und auf einen Präsidenten, der eine gerechtere Nahostpolitik durchsetzen kann.

  13. @abraham:
    Die Nazi-Vergleiche sind nicht von mir, sie kommen aus Israel selbst. Und so schrieb ich es auch. Persönlich halte ich sie tatsächlich für geschichtlich nicht korrekt, hatte mich etwas unglücklich ausgedrückt. Die industrielle Vernichtung der Nazis ist bis heute einzigartig, so viel ist richtig.
    Die Auswirkungen allerdings sind in meinen Augen keinesfalls besser. Die massenweise Zerstörung palestinensischer Wohnhäuser samt ihrer Bewohner, in Verbund mit der realitären völkerrechtswidrigen Annexion kompletter Landstriche wirkt ohnehin so, als hätte der Staat Israel aus „den Fehlern“ der Nazis gelernt und die Erkenntnisse sudäfrikanischer Apartheids-Systematik integriert.

    Der Wunsch nicht nur des Irans Israel zu vernichten ist doch zumindest mal nachzuvollziehen, so wie die Israelis sich aufführen. Was nicht heissen soll, dass ich es gutheisse. Ich wäre auch für friedliche Lösungen. Nur wo bleiben denn die Umsetzungen zu den jahrelangen Versprechungen eines Palästina? Und natürlich ist das Atomwaffenarsenal genauso gefährlich wie das von Franzosen, Amerikanern und allen anderen Atommächten, nur Israel ist bis heute keine derjenigen Mächte die sie nach internationalem Recht haben dürfen. Einzig mal wieder, wer schert sich drum?! Einer der Hauptpunkte meiner Kritik an der US-amerikanischen Israel-Politik. Sie ist doppelzüngig, heuchlerisch und mit zweierlei Maß bemessen.

    Solange die arabischen Völker fortlaufend gedemütigt werden darf man sich nicht wundern, dass Rekrutierung von Märtyrern für Regimes wie das im Iran so einfach ist. Wenn die Israelis wirklich Frieden wollten (es sei davon auszugehen, dass das Volk Israels das im Übrigen auch tatsächlich will) müssen tatsächlich Kompromisse eingangen werden. Die kann ich nicht sehen, im Gegenteil, das Westjordanland wird stetig weiter besiedelt und somit palestinensisches Land in Bantustans zersiedelt.

    Woran dann noch erinnert sei, ist das Faktum, dass die Hamas in demokratischen Wahlen als stärkste Kraft hervorgegangen ist, mithin von den Palestinensern als Vertreter ihrer Interessen auserkoren. Wer Demokratie in der gesamten Region installiert wissen will wird nicht umhin kommen mit dieser Fraktion zu reden.

  14. BvG sagt:

    Wenn man immer rückwärts schaut, prallt man auf die Klippen.

    Man sollte die Nazi-Vergleiche aus diesem Blog heraushalten.
    Ich traue es jedem der mir bekannten FR-Blogger zu, zu erkennen, wohin der eine oder andere Gedanke führt, auch ohne daß man in die Nähe von „Größen“ gerückt wird.

  15. I. Werner sagt:

    Ich argumentiere jetzt nicht mehr. Es ist Ostern! Ich wünsche den Israelischen und den Palästinensischen Menschen Frieden, Frieden, Frieden! FRIEDEN! Wenn ich da nur Einfluss hätte.

  16. @BvG:
    ok. keine N**z*-Vergleiche mehr. Das Dumme ist nur, dass die Existenz Israels ohne das dritte Reich nur schwer zu verstehen ist.

    Den Palästinensern sollte meiner Meinung nach ein eigener Staat endlich zuerkannt werden, so viel noch als nachträgliche Stellungnahme zu abraham. Ich stelle nur in Zweifel, dass man dies überhaupt geschehen lassen will. Wie lange steht die Frage danach nämlich schon im Raum und wie sieht die Realpolitik diesbzgl. aus ??

    Ich wünschte mir darüberhinaus überhaupt keine Atombombe, weder vom Iran noch von Israel. Nur warum haben wir aus der ganzen Irak-Story immer noch nichts gelernt?

  17. abraham sagt:

    @ Boris Wachowiak/Anna

    Die These, die Palästinenser seien sozusagen indirekte Opfer der Nazi-Verfolgung, war in dem 2006 in der FR veröffentlichten „Manifest der 25“ enthalten. Dass zumindest einige Autoren des Manifests ihre Position revidiert haben, darauf habe ich bereits verwiesen: http://www.frblog.de/aussoehnung/#comment-20420. Sie sind genauso Opfer der britischen Mandatspolitik und des nach dem UN-Teilungsbeschluss und der Gründung des Staates Israel von den arabischen Staaten begonnenen Krieges in 1948. Dessen Folge ist die Flucht und Vertreibung der Palästinenser, aber auch die Flucht und Vertreibung der jüdischen Bevölkerung aus arabischen Ländern, wie Marokko und Jemen.

    Die Gründung eines palästinensischen Staates hätte bereits 1948 erfolgen können und wurde bis 1967 von den arabischen Ländern verhindert (die palästinensischen Gebiete wurden von Jordanien anektiert (Westjordanland) bzw. von Ägypten „verwaltet“ (Gaza). Mit den Oslo-Verträgen wurde von Israel die palästinensische Autonomieverwaltung anerkannt, als Vorstufe eines unabhängigen Staates. Die derzeitige Regierung Israels hat sich zu der Gründung des palästinensischen Staates ausdrücklich bekannt. Die Probleme aus Sicht der Palästinenser sind die Siedlungen (Olmert hat die Aufgabe von Siedlungen angekündigt bzw. Gebietsaustausch), aus Sicht Israels die fehlende Bekämpfung des Terrors durch die Palästinenser. Was der fortgesetzte Ausbau von Siedlungen betrifft (der weitgehend auf das Gebiet Jerusalems begrenzt ist, die GRündung neuer Siedlungsaussenposten hat Olmerts Regierung mit Militäreinsatz verhindert), wird dieser auch in Israel als Hinderniss beim Friedensprozess kritisiert. Auch Merkel und die US-Regierung haben den Siedlungsausbau deshalb klar kritisiert und einen Stopp gefordert.

    Man muss beide Seiten sehen, wenn man den Konflikt verstehen will. So sind Kontrollpunkte gegen terroristische Aktivitäten legitim (und aus Sicht Israels notwendig, denn immer wieder werden – auch an der umstrittenen „Sicherheitsbarriere“ – Selbstmordattentäter abgefangen), bedeuten anderseits eine Demütigung der Palästinenser und eine für die wirtschaftliche Entwicklung fatale Einschränkung ihrer Bewegungsfreiheit. Wie dieses Problem zu lösen ist, zeigt Nordirland (zwischen den katholischen Gebieten dort und den palästinensischen Gebieten gibt es viele Parallelen): Der faktische (nicht nur verbale) Gewaltverzicht der IRA hat ziemlich schnell zum Abbau der Chekpoints geführt.

    Nur bin ich sehr skeptisch, ob die Hamas von ihrem Ziel der „Befreiung“ ganz Palästinas (also der Vernichtung Israels) tatsächlich abrückt und ihren Terror stoppt. Wenn die jetzigen Verhandlungen tatsächlich die Hamas in den Friedensprozess einbinden, wäre es natürlich zu begrüßen. Nur muss man sich auch daran erinnern, dass vor nicht allzulanger Zeit die PLO und Hamas die Bildung einer Einheitsregierung vereinbart haben. Kurz darauf hat die Hamas die Macht in Gaza gewaltsam an sich gerissen und dabei ihre Gegner massenweise umgebracht und eingesperrt.

  18. Anna sagt:

    Lieber Abraham,

    sicher muss man immer beide Seiten sehen um Konflikte zu verstehen und sicher ist es für die israelitische Bevölkerung unerträglich, ständig in Angst und Schrecken vor Attentaten zu leben. Auch kann ich verstehen, dass Sie einen ganz persönlichen Bezug zu dem Thema haben und repektiere das.

    Trotzdem sieht es von meiner Warte so aus, als könnte sich erst dann etwas ändern, wenn endlich eingesehen wird, dass es eine Provokation für die arabische Welt ist, wenn sich das kleine Israel herausnimmt, bestimmen zu wollen, was wem in der Region zusteht und dies mit Unterstützung der USA auch ziemlich rücksichtslos durchsetzt.

  19. abraham sagt:

    Liebe Anna,

    ich verstehe vieles an Kritik Israels (und teile manches). Wieweit sich aber „das kleine Israel herausnimmt, bestimmen zu wollen, was wem in der Region zusteht und dies mit Unterstützung der USA auch ziemlich rücksichtslos durchsetzt“, verstehe ich nicht. Mit den meisten Konflikten in der arabischen Welt hat Israel nichts zu tun. So ist auch das Eingreifen der USA im Irak in Israel höchst umstritten, Israel hat die USA keineswegs in diesen Krieg gedrängt. Auch in dem ersten Golfkrieg (als Sadam Raketen auf Israel abgefeurt hat und man Giftgasangriffe befürchten musste) hat sich Israel zurückgehalten. Was meinen Sie also konkret?

  20. Anna sagt:

    z.B. Siedlungsaubau in palästinensisch besetzten Gebieten
    z.B. dass Israel die einzige Atommacht im arabischen Raum sein darf

  21. Abraham sagt:

    Zum Thema Israel noch ein Link zu einem von Micha Brumlik 2007 verfassten Aufsatz „Der Streit um die richtige Solidarität mit Israel“: http://www.hagalil.com/archiv/2007/09/brumlik.htm

    Auf diesem Aufsatz baut auch Brumliks neuestes Buch „Kritik des Zionismus“ auf.

  22. Max Wedell sagt:

    Daß etwaige Vermittler als „auf der Seite Israels stehend“ wahrgenommen werden, finde ich erstmal nicht schlimm… wenn überhaupt die Situation einer Lösung durch „Vermittler“ näherkommen kann, dann nur durch solche, bei denen jede Seite das Gefühl haben kann: „Die sind auf unserer Seite“.

    Und da ist auch schon der Problempunkt. Ich glaube nicht, daß Deutschland jemals in Israel so uneingeschränkt „an der Seite Israels stehend“ wahrgenommen werden kann, wie dies notwendig wäre für Vermittlungserfolge… Aus den gleichen Gründen wird es auch nicht so „an der arabischen Seite stehend“ wahrgenommen werden,
    wie dies notwendig wäre für Vermittlungserfolge… Aus anderen Gründen (Irak, Afghanistan) haben USA und England und auch andere Kolonialmächte die in arabischen Ländern wüteten (z.B. Frankreich), ihre Möglichkeiten auf längere Zeit verspielt, so „an der arabischen Seite stehend“ wahrgenommen werden zu können,
    wie dies notwendig wäre für Vermittlungserfolge.

    Vielleicht sollten sich mal Nationen an diesem Thema versuchen, die weniger vorbelastet sind… warum nicht mal Japan, Kanada, Brasilien?

  23. Uwe Theel sagt:

    @ 17., etc. abraham

    Vielen Dank für Ihren Hinweis, auf den Brumlik-Aufsatz in Hagalil. Ich habe ihn mit Interessse gelesen. Abgesehen von den vielen Einzelfragen, die hier zu diskutieren den Blog-Rahmen sprengen würde (mich überfordern würde), ist mir ein Aspekt aber hier aufzuzeigend:

    Brumlik diskutiert im Kontext des Problems „Jüdischer Selbsthass“ (jüdischer Antisemitismus).

    In eine Position derartiges zu diskutieren, kann ich mich nicht hineinversetzen. Die Frage allerdings, ob es sinvoll ist, die These „die Palästinenser seien … indirekte Opfer der Nazi-Verfolgung“ zu diskutieren, erscheint mir zugänglich. Eine einfache Antwort auf die Frage, ob die Tatsache des Mordes an den Juden Mitteleuropas und deren Vertreibung Deutschland Verantwortung – und wenn ja in welchem Ausmaß – übernehmen lassen muss für das dadurch im Rahmen der Schaffung und Erhaltung des Staates Israel der dortigen palästinensischen Bevölkerung angetane Leid, kann ich nicht geben. Unbeteiligt daran war, ist Deutschland sicher nicht.

    Allerdings scheint mir im Verfolg der Beantwortung dieser Frage die Konstruktion, die Thomas Kröter in seinem Kommentar (FR vom 15.03.2000, S.11)

    Das deutsch-israelische Modell
    – Nicht nur historische Verantwortung prägt das Verhältnis Deutschlands zu Israel. Die Aussöhnung der Israelis mit den Deutschen macht Hoffnung, dass Frieden mit den Palästinensern möglich sein könnte.“

    Weiter: http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/meinung/kommentare/?em_cnt=1304058&sid=a9784ed73c9dcaff350b05199e74bea9

    entwirft nicht sinnvoll zu sein.

    Ich habe in meinem Blogbeitrag #7 in

    http://www.frblog.de/aussoehnung/#comment-20298

    dazu einen eigenen Text geschrieben.

    Das skandalöse der kröterschen Argumentation ist, dass sie intendiert, dass die heutigen Deutschen aus den bekannten Gründen zurückhaltend sein müssten in Ihrer Kritik an der Regierung Israels, auch wenn der Staat Israel zur Erhaltung seiner selbst Unrecht beginge. Kröter spricht es nicht direkt aus, aber dem Leser drängt sich der Gedanke auf, dass er die Taten Deutschlands, die gleichermaßen Schuld an und Verantwortung gegenüber Juden und Israel begründ(et)en, für vergleichbar hält, mit dem Verhalten Israels seit 1948, wenn er von den Deutschen diesem gegenüber die „Nachsicht“ fordert, die Brecht erbat, als er für die auch im Namen des Stalinismus begangenen Untaten des antifaschistischen Widerstandes um Verzeihung zu bitten suchte.

    So, d.h. revisonistisch, sollte die Diskussion m.E. nicht geführt werden.

    P.S.: Können Sie noch einen Link auf die von Ihnen genannte Kritik Dov Ben-Meiers am „Manifest der 25“ und die Veranstaltung der FES dazu geben? – Ich konnte selbst nichts finden. – Danke.

  24. abraham sagt:

    @ Uwe Theel

    Für eine Antwort brauche ich etwas Zeit.

    Einen Link zu Dov Ben-Meiers Kritik am „Manifest der 25“ müsste Bronski einbauen, wenn diese online verfügbar ist. Über die FES-Veranstaltung in Israel hat neben der Jüdischen Allgemeinen auch die Jüdische Zeitung berichtet, die mir nur als Printausgaben vorliegen. Bedauerlich, dass sonst deutsche Medien nicht berichtet haben.

  25. Bronski sagt:

    @ Abraham

    Ich habe diesen Thread parallel zu dem anderen eröffnet, weil sich mir die Diskussion dort wieder zu sehr in die Beschäftigung mit dem Judentum zu entwickeln schien. Das scheint hier nun auch wieder zu geschehen (Kommentare # 22 und 23). Ich hätte aber gern die konkreten politischen Entwicklungen diskutiert. Daher mein Vorschlag: Diskutiert Phänomene wie beispielsweise den „jüdischen Selbsthass“ doch bitte hier weiter – und haltet diesen Thread für die konkrete Politik offen.

  26. Barney Gerölleimer sagt:

    Ich wiederhole mich nur ungern. Aber hier im Thread scheint das nötig zu sein. Alle Beteiligten im Nahen Osten müssen ihre Gewalttätigkeiten beenden und sich zusammensetzen, um den Weg zum Frieden zumindest auszuloten. Vielleicht ist es da hilfreich, wenn der Westen sich dabei ganz raushält.

    Ein Grund für die Terroranschläge ist die Armut der Menschen. Wird diese Ursache nicht beseitigt, wird es weiterhin Terrorismus geben.

  27. BvG sagt:

    @Barney

    Zumindest dieser eine Grund für Terror, nämlich die Armut der Menschen und die wirtschaftliche Konkurrenz, sollten wirklich lösbar sein.

    Die wirtschaftlich reichsten Länder der Welt, Deutschland, Amerika, Großbritannien, Frankreich und die Türkei (u.v.m.)sind ursächlich an diesem Konflikt beteiligt.

    Sie sollten sich nicht heraushalten. Sie sollten konkret helfen.

  28. Abraham sagt:

    @ Bronski

    Bitte erklären Sie, wieweit sich die Beiträge #22 und #23 mit „dem Judentum“ beschäftigen. Der Aufsatz von Micha Brumlik, auf den ich verlinkt habe und auf den Uwe Theel Bezug nimmt, ist eine politische Auseinandersetzung um den Israel/Palästinakonflikt; auch wenn er überwiegend auf jüdische Kritiker Israels eingeht ist es keine „jüdische“ Debatte und schon gar keine um „das Judentum“. Das Stichwort „jüdischer Selbsthass“ kommt im Zusammenhang mit der allgemeinen Frage auf, wann Kritik an Israel antisemitisch wird. Es sind exakt die Fragestellungen, die hier im Thread behandelt werden.

    Bei der Debatte um das „Manifest der 25″ geht es vor allem um die Position deutscher Politik zu Israel, also ebenfalls um Themen, die hierher gehören.

    Dankbar wäre ich auch, wenn Sie auf meine inhaltlichen Einwände eigehen würden und Ihre (meiner Meinung nach unbegründete“ Kritik an der „Verschiebung“ deutscher Politik gegenüber Israel konkretisieren würden. Oder fehlen Ihnen die Argumente?

  29. Abraham sagt:

    @ Barney Gerölleimer

    „Ein Grund für die Terroranschläge ist die Armut der Menschen.“

    Diese weit verbreitete Behauptung ist durch keine empirische Untersuchung belegt. Ein Großteil der (Selbstmord-)Atentäter kommt aus gesicherten sozialen Verhältnissen und verfügt nicht selten über höhere Bildung. Gefühle der Demütigung und Hass auf tatsächlich oder vermeintlich für die Demütigung Verantwortliche spielen bei der „Entwicklungsgeschichte“ der Tererristen eine wesentliche Rolle.

    In einer gerechten Gesellschaft gäbe es wohl keinen Terror. Nur ein einfaches Rezept, eine solche Gesellschaft zu erreichen, gibt es wohl nicht.

  30. Bronski sagt:

    @ Abraham, # 27

    Da hast du Recht, die Grenzen sind fließend. Ich möchte trotzdem eine Grenze für diesen Thread ziehen, nicht aber für die Diskussion insgesamt, denn sonst sind wir gleich wieder bei einer Debatte über den historischen Antisemitismus bzw. Zionismus, wie Heinrich und du sie an anderer Stelle geführt habt. Das war gewiss immer interessant und lesenswert. Wenn ihr mögt, führt sie im anderen Thread weiter.

    An dieser Stelle hätte ich jedoch gern keine Antisemitismusdebatte, auch nicht die der Juden untereinander, sondern eine Semitismusdebatte. Merkels Versuch einer Neupositionierung Deutschlands in der Nahost-Politik ist in die Zukunft gerichtet. Die Beschäftigung mit den historischen Wurzeln des Nahost-Konflikts, die in der Tat auch das Thema Antisemitismus umfasst, ist eine Beschäftigung mit der Vergangenheit. Die möchte ich an dieser Stelle nicht ausgeblendet wissen; bitte nicht falsch verstehen. Aber versucht doch mal, euren Fokus auf die Zukunft zu richten. Auch die Palästinenser sind ein semitisches Volk.

    Den Brumlik-Aufsatz werde ich heraussuchen und im andren Thread verlinken.

    Hier die Merkel-Rede vor der Knesset als pdf-Dokument.

    Zum deutsch-iranischen Verhältnis (Frage aus # 2 von Abraham) äußert sich Merkel darin:

    „Oder wie gehen wir damit um, wenn in Umfragen eine deutliche Mehrheit der Befragten in Europa sagt, die größere Bedrohung für die Welt gehe von Israel aus und nicht etwa vom Iran? Schrecken wir Politiker in Europa dann aus Furcht vor dieser öffentlichen Meinung davor zurück, den Iran mit weiteren und schärferen Sanktionen zum Stopp seines Nuklearprogramms zu bewegen? Nein, wie unbequem es auch sein mag, genau das dürfen wir nicht. Denn täten wir das, dann hätten wir weder unsere historische Verantwortung verstanden noch ein Bewusstsein für die Herausforderungen unserer Zeit entwickelt. Beides wäre fatal. (…)

    Besonderen Anlass zur Sorge geben ohne Zweifel die Drohungen, die der iranische Präsident gegen Israel und das jüdische Volk richtet. Seine wiederholten Schmähungen und das iranische Nuklearprogramm sind eine Gefahr für Frieden und Sicherheit. Wenn der Iran in den Besitz der Atombombe käme, dann hätte das verheerende Folgen. Zuerst und vor allem für die Sicherheit und Existenz Israels, dann für die gesamte Region und schließlich – weit darüber hinaus – für alle in Europa und der Welt, denen die Werte Freiheit, Demokratie und Menschenwürde etwas bedeuten. Das muss verhindert werden. Dabei muss eines klar sein, ich habe es bereits vor den Vereinten Nationen im vergangenen September gesagt und ich wiederhole es heute: Nicht die Welt muss Iran beweisen, dass der Iran die Atombombe baut. Iran muss die Welt überzeugen, dass er die Atombombe nicht will. Gerade an dieser Stelle sage ich ausdrücklich: Jede Bundesregierung und jeder Bundeskanzler vor mir waren der besonderen historischen Verantwortung Deutschlands für die Sicherheit Israels verpflichtet. (…)

    Deutschland setzt gemeinsam mit seinen Partnern auf eine diplomatische Lösung. Die Bundesregierung wird sich dabei, wenn der Iran nicht einlenkt, weiter entschieden für Sanktionen einsetzen.“

    Das klingt zunächst nicht nach einer Veränderung der deutschen Position zum Iran. Aber da Deutschland nun näher an Israel steht, wird es sich im Fall einer Krise möglicherweise anders verhalten müssen, zumal Merkel in ihrer Rede ja eine Art Schutzgarantie für Israel ausspricht. Im Fall eines Kriegs gegen Iran – wir erinnern uns alle: Das Pentagon hat entsprechende Pläne in der Schublade, auch wenn es sie derzeit nicht umsetzen kann – träte dann nicht nur der Nato-Bündnisfall ein, über dessen Berechtigung man trefflich streiten könnte, sondern auch die Schutzgarantie.

  31. Abraham sagt:

    @ Bronski

    Lieber Bronski,

    was eine „Semitismusdebatte“ ist und welche Rolle es im Israel/Palästinakonflikt spielen sollte, dass Araber von ihrer Sprache her Semiten sind, weiß ich zwar nicht. Aber auch ich bin daran interessiert, über die Zukunft der deutschen Israelpolitik zu diskutieren, was ohne gelegentliche (Rück-)Blicke auf die Vergangenheit nicht möglich ist. Dass Du Heinrich und mir Raum für Debatten über das Judentum und den Zionismus, die offensichtlich auch andere Blogger mit Interesse verfolgt haben, einräumst, freut mich. Welcher Thread steht uns dazu zur Verfügung?

    Es freut mich auch, dass Du nun auch inhaltlich mitdiskutierst. Nur: Dein ausführliches Zitat aus Merkels Rede klingt nicht nur „zunächst nicht nach einer Veränderung der deutschen Position zum Iran“, sondern entspricht exakt der auch schon von Rot-Grün vertretenen Position. Auch wenn Merkel, wie Du es nennst, eine Art Schutzgarantie für Israel ausspricht, kann sie auf die Kontinuität deutscher Politik verweisen. Wörtlich sagte sie dazu: „Jede Bundesregierung und jeder Bundeskanzler vor mir waren der besonderen historischen Verantwortung Deutschlands für die Sicherheit Israels verpflichtet. Diese historische Verantwortung Deutschlands ist Teil der Staatsräson meines Landes. Das heißt, die Sicherheit Israels ist für mich als deutsche Bundeskanzlerin niemals verhandelbar.“

    Bisher vertreten die Europäer und die USA gegenüber Iran einheitlich eine Politik, durch Verhandlungen, durch Angebote zur Zusammenarbeit und auch durch Druck zu verhindern, dass Iran eine Atombombe baut. Da eine Atombombe in Händen iranischer Theokraten nicht nur Israel, sondern die gesamte Region und auch Europa tödlich bedrohen würde, müssten doch diesen diplomatischen Weg zur Friedenssicherung besonders diejenigen begrüßen, die eine militärische Option ablehnen! Deshalb sollte auch die deutsche Zivilgesellschaft den iranischen Machthabern deutlich machen, dass sie notfalls auch einschneidende wirtschaftliche Nachteile in Kauf nimmt und einen Wirtschaftsboykott des Iran mittragen würde. Deshalb habe ich bei den Ostermärschen schmerzhaft Transparente mit der Aufschrift „Keine Atombombe für Mullahs“ vermisst.

    Die unklare Haltung der europäischen Öffentlichkeit bestärkt die Skeptiker in Israel, die ohnehin meinen, der Beistand der Europäer würde sich höchstens auf die Entsendung von Lazarettschiffen nach einem iranischen Atom-Erstschlag gegen Tel Aviv beschränken.

  32. Uwe Theel sagt:

    Lieber Bronski

    Sie schrieben in der Einleitung:

    Doch das Kernproblem in Nahost – und was den “Krieg gegen den Terror” betrifft: das Problem der ganzen Welt – bleibt das Verhältnis der USA zu Israel. Geostrategisch gesprochen: Würde Israel Frieden mit den Palästinensern schaffen, würde den Islamisten auf der ganzen Welt mittelfristig ein Feindbild wegbrechen. Ist mir klar, dass das Utopie ist, denn die Außenpolitik der USA, was Israel betrifft, wird maßgeblich mitbestimmt von israelischen bzw. jüdischen Interessengruppen. Doch wäre es nicht im Interesse der ganzen Welt, Israels Position im Nahost-Konflikt zu schwächen, wenn es auf keinem anderen Weg dazu zu bringen ist, seinen Frieden mit den Palästinensern zu machen?

    Wenn ich das, was Abraham hier in seinen vielen Blogbeiträgen ausgeführt habe richtig verstanden habe und akzeptiere, dann würde Israel einen Palästinenserstaat (sofort) akzeptieren, und das Land, etc. dafür freigeben, wenn HAMAS und Iran die Friedensgarantie abgäben und die Anerkennung das Existenzrecht Israels – wie es Ägypten ja vormachte – anerkennten.

    Dies durch eine „Schwächung Israels“ von Seiten seiner Schutzmacht USA und damit vermittelt auch von seiten Deutschlands errreichen zu wollen ist schon in sich unlogisch. Sinnvoller erschiene es mir dann, wenn die USA ihren Verbündeten Saudi Arabien „schwächten“, dass dieser die von ihm Abhängigen dazu brächte, den Frieden mit Israel zu machen. Das aber würde bedeuten, dass die USA ihr wirklichen geostrategischen Interessen aufgäben (Hegemonie über das Öl im Bunde mit den Saudis&Co) oder Saudi-Arabien, wie den Irak eroberten, den Rest des Arabischen Lagers von sich abhängig hätten und den Frieden in Naost selbst diktieren könnten. Dabei stellen wir uns dann die Pastorentochter Angela Merkel als Mitarchitektin vor.

    Vernünftig an meiner kleinen These eben ist aber nur, dass der Schlüssel zum Nahostkonflikt, der ein Energiekonflikt, ein dem Hegemonialstreben der USA geschuldeter Konflikt ist, weder in Washington, noch in Berlin oder Tel Aviv liegt, sondern, wenn dann bisher noch nicht geschmiedet in Brüssel und Moskau zu suchen wäre, das Schloss aber in Washington zu finden ist, das dort mit schlechtem Grund verschlossen gehalten wird.

    Wenn Sie hier in kongruent neuer FR-Manier wieder Frau Merkel in den Blickpunkt rücken, so ist das zwar innenpolitisch geschickt für eine bestimmte Politik und Partei, aber solange diese Regierung wieder usa-treu ist, existiert sie nicht als Vermittler(in). Da bleiben Reden wie die von Frau Merkel Sonntagsreden. Sie sind nicht teil einer wirklichen Tradition der wahrnehmung deutscher Verantwortung für den Holocaust.

  33. Wolfgang Fladung sagt:

    Soweit ich informiert bin, gibt es bezüglich der Lebensgrundlagen der Israelis und der Pälestinenser einige gravierende Unterschiede:

    – die Arbeitslosigkeit beträgt inzwischen bei den Palästinensern, speziell im Gaza-Streifen, 80% und mehr
    – die Verfügung über (Grund-)Wasser ist ausschließlich auf israelischer Seite, dto. die über landwirtschaftliche Nutzflächen
    – trotz Vereinbarung über einen „Stopp“ geht der Bau israelischer Siedlungen im Westjordanland voran
    – bei den Pälestinensern macht sich, aufgrund ihrer Situation, mehr und mehr eine „Wir haben nichts mehr zu verlieren“-Stimmung breit, die sich natürlich dann auch im Abschießen von Kazam-Raketen und in Selbstmordattentaten äußert. Das die arabische Welt hier über das Leid des p. Volkes Krokodilstränen vergießt, trägt nicht unbedingt zur Hoffung auf Besserung bei
    – Im Gegensatz zu Israel, welches am US-Tropf hängt, und jährlich Milliarden an Hilfsgeldern erhält, sind die Unterstützungszahlungen an die p. Regierung durch die EU eher bescheiden. Ein, durchaus stichhaltiges Argument: durch Korruption fließen Gelder in die falschen Taschen.
    – Israel wird als Atommacht von den USA als Stabilisator im Nahen und Mittleren Osten, ja, mißbraucht, um die US-geopolitischen Interessen zu bewahren
    – Deutschland ist, aufgrund seiner Vergangenheit, befangen. Ein Reden von Klartext, wie von vielen gewünscht, würde sofort als eine Art „verbaler Holocaust“ ausgelegt. Daher legen alle deutschen Regierungen auch jedes Wort auf die Goldwaage, und drucksen selbst dann noch herum, wenn eigentlich eindeutig Stellung bezogen werden müßte.

    Ein Friedensvertrag, basierend auf den Grenzen von 1967, ist in weiter Ferne, weil in beiden Lagern die Hardliner dominieren. Möglicherweise würde nur eine weitere Destabilisierung der US-Finanzsituation zu einem Einlenken Israels führen, weil sich ohne Geld die jetzige Vormachtstellung nicht halten läßt, und der Ausgleich mit den Pälestinensern und den arabischen Nachbarn, vor allem Syrien, gesucht werden müßte.

  34. Bronski sagt:

    @ Uwe Theel

    Wolfgang Fladung hat es gerade ausgeführt; er hat meines Erachtens noch die Mauer vergessen, die doch Erkleckliches von dem abknapst, was palästinensisches Staatsgebiet werden könnte bzw. sollte: Israel agiert stets aus einer Position der Stärke heraus, die von den USA abhängt.

    Ein Friedensvertrag mit Beteiligung des Iran ist undenkbar, denn mit Ahmadinedschad würden sich die Israelis nachvollziehbarerweise nie an einen Tisch setzen. Eine bilaterale Lösung ist derzeit daher nur mit den Abbas-Palästinensern möglich. Tippelschrittchen zum Frieden quasi. Da wäre ja außer der von Iran gestützten Hamas auch noch die Hisbollah im Südlibanon, die von Syrien gestützt wird. Ein überaus komplexes Problem – nur ausgerechnet die Saudis spielen dabei keine negative Rolle, sondern haben ihrerseits bereits versucht, ihren Einfluss in der moslemischen Welt auszuspielen und zum Friedensprozess beizutragen.

    @ Abraham, # 30

    So einheitlich wie du sehe ich den Westen in puncto Iran nicht agieren. Bush hatte seinerzeit eine vehemente Drohkulisse aufgebaut („Dritter Weltkrieg“), wohlwissend, dass er zu einem solchen Krieg gegen Iran gar nicht in der Lage wäre. Die Europäer haben stets auf Sanktionen bzw. diplomatischen Druck gesetzt, keineswegs einheitlich agierend – Instrumente, deren Wirksamkeit bei einem Wirrkopf wie Ahmadinedschad bezweifelt werden dürfen, Instrumente aber auch, die die USA nicht mehr besitzen.

    Habe ich gerade Wirrkopf gesagt? Ich denke auf der anderen Seite, dass Ahmadinedschad genau weiß, was er sagt – und mit welchen Ängsten des Westens er dabei spielt. Das ist bewusste Provokation. Er will die Verhärtung der Fronten, er will den Konflikt mit dem Westen. Daraus speist sich seine Wählerbasis, das trägt ihm Popularität in seinem Kulturkreis ein. Er spielt gewissermaßen virtuos auf der Klaviatur des Antiamerikanismus, indem er Israel attackiert. Genau genommen hat er aber gar nichts in der Hand – außer der Hamas und unstrukturierten moslemischen Massen.

    Anstatt Distanz zu wahren, wird die deutsche Außenpolitik nach der Merkel-Rede enger in dieses unkalkulierbare Spiel verwoben, auch wenn Merkel die Kontinuität der deutschen Außenpolitik gegenüber Israel betont. Wie wird Israel diese „neue“ Freundschaft vor dem Hintergrund seiner – berechtigten? – Angst vor der iranischen Bombe bewerten?

    Okay, das muss die Zukunft zeigen, wir können hier darüber nur spekulieren. Doch ich gebe zu, dass ich Angst vor den Szenarien habe, die sich daraus ergeben könnten. Denn wenn die Deutschen, wenn Europa mit im Boot ist, könnte es für die Bush-Administration leichter werden, doch noch einen Krieg gegen Iran zu beginnen.

  35. Wolfgang Fladung sagt:

    Danke, lieber Bronski, für den „Mauer“-Hinweis, vor allem deshalb, weil diese vorwiegend auf pälestinensischem Gebiet verläuft, und kein Israeli recht begründen kann, warum das so ist, und warum diese überhaupt errichtet wurde bzw. werden mußte. Ich denke da an gewisse Paralellen zu Ulbricht und Konsorten 1961.

    Ich glaube nicht, daß es zu einem Krieg gegen den Iran kommt. Aufgrund der CIA-Daten, daß derzeit es keine Gefährdung durch irgendein Atomwaffenprogramm seitens des Iran gibt, ließe sich der US-Bevölkerung schwerlich vermitteln, warum hier schon wieder ein neuer Feind der USA existieren soll. Und, ganz praktisch gefragt, wie finanzieren, weiter die Dollar-Druckerpresse anwerfen? Und wo sollen die Soldaten herkommen, die dann den Iran nicht nur angreifen, sondern auch besetzen sollen? Und, rein militär-strategisch gesehen, der Iran hat eine weitaus größere und bessere bewaffnete Streitmacht als 2003 Saddam. Außerdem müßte die USA hier die Solidarität aller Schiiten, und wahrscheinlich auch etlicher Sumniten, befürchten. Es wird wohl bei Drohgebärden bleiben, auf beiden Seiten. Auch Achmadineschad weiß, was er an den USA hat und wofür er diesen Gegner instrumentalisieren kann. Ich kann mir außerdem nicht vorstellen, daß McCain, Clinton oder Obama hier diese Blindwütigkeit der Bush-Administration übernehmen würden, zumal das Experiment Irak gezeigt hat, daß nichts zu gewinnen, aber viel zu verlieren ist.

  36. Uwe Theel sagt:

    @ 33. Bronski

    Ich kann mir zwar immer noch nicht vorstellen, was Sie meinen, wenn Sie sagen, die USA sollten Israel „schwächen“, die ihren Worten nach zugleich dessen Schutzmacht ist, aber ich würde mich freuen, wenn die FR mal einen richtig guten Hintergrundbericht über die Rolle der Saudis, und deren Verhältnis zu den USA und die dabei beteiligten Wirtschaftsinteressen in geostrategischer und binnenamerikanischer Hinsicht und den Folgen dabei veröffentlichen würde. Könnte Karl Grobe das tun?

    Die ganze Diskussion hier läuft doch darauf hinaus, dass die USA bewegt werden müssten. M.E. müsste dies -in Form von nation building und dies nicht – wie in Afganisthan und Iran – erst nach Krieg und Kriegsfolgenbeseitigung gemacht werden.

    Sollten die USA dazu nicht durch EU in Zusammenarbeit mit Rußland dazu gebracht werden, sondern weiter den Hegemonialkurs der Bush-regierungen weiter verfolgen wird es keinen Frieden dort geben, weil dieser Kurs – bei Absenz der iranischen Bombe – genau die Unruhe schafft, die die USA und die Weltwirtschaft brauchen um weiter zu gewinnen, ohne den letzten Einsatz wagen zu müssen während die Bevölkerung einschließlich die Europas aus Angst still hält, wie es deren Regierungen tun, aus „höhereren“ Interessen.

    P.S.: ich bin natürlich nicht einverstanden mit der Mauer in Palästina und die unmemschlichen Lebensbedingungen der Menschen dort, kurz alles was Herr Fladung anführte sind mir bekannt, und ich kritisiere dies entschieden.

  37. Wolfgang Fladung sagt:

    Ich bin überzeugt, daß das jüdisch-palestinensische Problem so in etwa 5000 Jahre zurückreicht, bis in die Zeit der Sumerer, also in die Zeit, als die Bevölkerung der Region vor der Entscheidung stand, weiter Viehzucht zu betreiben oder sich dem Ackerbau zu widmen. Möglicherweise haben es die Israelis mit dem, durch ihren Jahwe gesegneten, Ackerbau besser hinbekommen, und die Palestinenser spüren eher noch das alte, unruhige Nomadenblut, welches sich natürlich ungern einzäunen läßt. Das Wasser besitzen die israelischen Bauern, und – im übertragenen Sinne – können jetzt die Palestinenser ihre Herden nicht mehr tränken. Das Jordanwasser wird, aufgrund des gesunkenen Grundwasserspiegels, und des nicht-nachhaltigen Wasserverbrauchs, immer weniger, und der Salzgehalt des Toten Meeres steigt ständig weiter an. Eigentlich eine absurde Situation, so als Wortschöpfung loose-loose, dies alles, wo doch beide Völker einen gemeinsamen Ursprung haben – die Wüste. Und die Gottheiten waren auch, bis zu Moses Zeiten, dieselben. Aber wir kennen dies ja aus der Historie vieler Völker, daß Brüder und Schwestern gegeneinander gerne die grausamsten Kriege führen. Vermutlich wird irgendwann nicht die Vernunft siegen, sondern der Bestatter das letzte Wort haben – sei’s drum.

  38. Bronski sagt:

    @ Uwe Theel

    Nicht Israel schwächen, habe ich gesagt, sondern Israels Position schwächen. Das sollte den USA doch leicht fallen. Sie haben schon so manche Position geschwächt, inklusive ihrer eigenen.

    @ all

    „Wir brauchen keine pro-zionistischen Reden, sondern internationalen Druck, um die Besatzung zu beenden.“

    Der das schreibt, ist israelischer Historiker und Ex-Mitglied des Jerusalemer Stadtrats: Meir Margalit. Er ist überhaupt nicht begeistert von der Merkel-Rede, und andere Israelis sind es auch nicht.

  39. Abraham sagt:

    @ Bronski
    Der von Ihnen verlinkte Bericht von Inge Günther bestätigt doch nur, worauf ich schon mehrfach hingewiesen habe: Am kritischsten gegenüber der israelischen Politik sind die Israelis selber. Die von Günther zitierte Zeitung Ha’aretz ist dabei kein Außenseiterblatt, sondern im israelischen Medienspektrum etwa zwischen der Süddeutschen Zeitung und der (alten) FR angesiedelt.

  40. Abraham sagt:

    @ Wolfgang Fladung

    „Ich bin überzeugt, daß das jüdisch-palestinensische Problem so in etwa 5000 Jahre zurückreicht..“

    Bronski hat mich ermahnt, in diesem Thread nicht die Vergangenheit, sondern die Zukunft zu diskutieren. Trotzdem erlaube ich mir einen Kommentar zu Ihrem „historischen Rückblick“: Informieren Sie sich, bevor Sie schreiben. Dann würden Sie nicht Israeliten (das sind die von Moses ins „gelobte Land“ geführten Stämme) mit Israelis verwechseln. Außerdem würden Sie dann Palästinenser nicht mit Beduinen verwechseln. Die ersteren sind sesshafte Bauern und Stadtbewohner, die letzteren Nomaden, die sich im Negev (und zur Zeit der israelischen Besatzung auch im Sinai) bestens mit Israelis arrangiert haben. Mit diesen Verwechslungen fällt Ihr historisches „Erklärungsmuster“ für den israelisch-palästinensischen Konflikt zusammen. Wenn der Gegensatz zwischen Bauern und Nomaden für Spannungen sorgt, dann für die zwischen Palästinensern und der beduinischen Oberschicht in Jordanien.

    Was die umstrittene Verteilung der Wasserressourcen betrifft, sind daran auch Syrien und Jordanien beteiligt. Dabei gibt es nicht nur Streit, sondern seit Jahren gut funktionierende Zusammenarbeit israelischer, palästinensischer und jordanischer Fachleute. Diese ist auch bitter nötig, um die gewaltigen Probleme (die übermäßige Wasserentnahme aus dem Jordan, an der alle beteiligt sind, wobei die Palästinenser sicher das „schwächste Glied“ in der Kette sind, die Absenkung des Wasserspiegels des Toten Meeres) zu lösen.

    Lieber Herr Fladung, Sie irren auch, wenn Sie behaupten, die Palästinenser erhalten keine internationale Finanzhilfe. Im Gegenteil, sie gehören zu den höchsten Empfängern von UN- und EU-Hilfsgeldern. Die EU hat nach dem Sieg der Hamas zwar ihre direkten Zahlungen an die Autonomiebehörde eingestellt, aber ihre Unterstützungszahlungen (die über „unabhängige“ Organisationen abgewickelt werden) deutlich aufgestockt.

    Was den Sicherheitszaun betrifft, muss man sich erinnern, dass vor seiner Errichtung in Israel zig Busse in die Luft gesprengt und Diskotheken gebombt wurden. Das Eindringen von Terroristen hat der Zaun deutlich erschwert – immer wieder werden dort Selbstmordattentäter rechtzeitig abgefangen. Dies muss man auch berücksichtigen, wenn man die „Mauer“ – und vor allem deren Verlauf auf palästinensischem Gebiet – zu recht kritisiert.

  41. Barney Gerölleimer sagt:

    @ Abraham

    Gerechtere Gesellschaften werden aber nur erreicht, wenn die Armut erfolgreich bekämpft wird. Es nützt im Nahen Osten nichts, Waffen in die Staaten zu liefern. Die werden eh niemals Frieden schaffen. Um es deutlich zu machen: Weder Israel noch Saudi-Arabien dürfen mit Kriegswaffen ausgerüstet werden.

    Hamas jedoch hätte nie eine Mehrheit erhalten, wenn Israel dem Osloer Abkommen gemäß verhandelt hätte, statt sich gegen Arafat zu wenden, weil der ihnen nicht willfährig genug erschien. Der hatte eben auch nicht die Mehrheit der Palestinenser hinter sich, sie die Wahlen gezeigt haben.

  42. Wolfgang Fladung sagt:

    @ Abraham

    Ja, Sie haben durchaus Recht, ich habe meine „historische“ Erklärung ein bißchen zurecht gebastelt, auch, um Kommentare, wie den Ihren, zu provozieren. Mir ist schon klar, daß die Verteilung von Ackerbauern und Hirten/Beduinen auf beiden Seiten wohl gleich verteilt war. Allerdings kam auf jüdischer Seite ein Faktum hinzu, nämlich das des „auserwählten Volkes“. Und wer „auserwählt“ ist, neigt möglicherweise dazu, andere zu dominieren. Und das Prädikat „auswerwählt“ wurde dann in gewisser Weise von Mohammed und Nachfolgern übernommen. Schon die Adaption des sumerischen Gilgamesch-Epos als e alttestamentarische Noah-Geschichte zeigt ja die gemeinsamen Ursprünge. Doch leider, und darum ging es mir in erster Linie, scheint eben dieses Bewußtsein der gemeinsamen Herkunft abhanden gekommen zu sein, wobei die Religionen sicherlich ihre unheilige Rolle mit spielen. Und ich bin überzeugt, daß es zu einem Dauerfrieden nur kommen kann, wenn eben die gemeinsamen Ursprünge herausgekehrt und respektiert werden, eben „Shalom“ und „Salam“.

    Zitat Abraham: „Lieber Herr Fladung, Sie irren auch, wenn Sie behaupten, die Palästinenser erhalten keine internationale Finanzhilfe. Im Gegenteil, sie gehören zu den höchsten Empfängern von UN- und EU-Hilfsgeldern.“

    Wenn Sie meinen Beitrag aufmerksam lesen, werden Sie feststellen, daß ich nicht betritten habe, daß die Palestinenser Hilfsgelder erhalten. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, daß die Unterstützungszahlungen der USA an Israel weitaus höher – im Milliarden-Dollar-Bereich – angesiedelt sind. Und dieser Fakt kann doch wohl nicht von Ihnen bestritten werden, oder, weil sich die Hilfsgelder für die P. nicht auf gleicher Höhe bewegen.

  43. Bronski sagt:

    @ Abraham

    Ich habe nie bestritten, dass die Israelis selbst ihre größten Kritiker sind. In diesem Fall kritisieren sie aber die Merkel-Rede. Darauf kam es mir an.

  44. Abraham sagt:

    @ Barney Gerölleimer

    Ich glaube nicht, dass es einfache Lösungen für komplexe Probleme gibt. Dem „Mit Waffen kann man keinen Frieden schaffen“ steht entgegen „Wenn die Palästinser keine Waffen hätten, gege es Frieden. Wenn die Israelis keine Waffen hätten, gebe es kein Israel“. In beiden steckt einiges an Wahrheit, aber beides sind keine realistischen Wege zum tatsächlichen Frieden.

    Ich stimme Ihnen zu, dass israelische Regierungen nicht genügend getan haben, um das Osloer Abkommen umzusätzen und lange nicht die Kraft aufgebracht haben, die Siedlungen aufzugeben, die das großte Hinderniss auf dem Weg zum Frieden sind. Aber auch die palästinensische Autonomiebehörde hat nicht genügend gegen den Terror getan, der ein ebenso großes Friedenshindernis ist. Nur der Sieg der Hamas passierte nach dem Israel Gaza komplet und im Westjordanland einige Siedlungen geräumt hat. Viele kompetente Beobachter meinen, dass die palästinensiche Bevölkerung weniger für die Hamas, sondern mehr gegen die zu tiefst korrupte PLO gestimmt hat.

    @ Wolfgang Fladung
    Tatsächlich haben Sie die „Unterstützungszahlungen an die p. Regierung durch die EU“ als „eher bescheiden“ bezeichnet, was sie nicht sind. Ich werde versuchen, die Zahlen zu finden. Hinzu kommen Gelder, mit denen Iran die Hamas unterstützt (diese werden auf etwa eine Milliarde Dollar im Jahr geschätzt). So sind die Iraner auch eingesprungen, als die Saudis die Unterstützungszahlungen an Familien von Märtyrern (Selbstmordattentätern) eingestellt haben.

    Ihren historischen Exkurs verschieben Sie nun ins Religiöse, wo doch Bronski keine Diskussion übers Judentum in diesem Blogg wünscht. Daher nur kurz: Das rabbinische Judentum spricht nicht vom „auserwählten Volk“ (das ist eine christliche Übersetzung), sondern von „Erwählung Israels“, die das Volk Israel nicht über andere Völker erhöht, sondern unter „das Joch der Tora“ (der darin enthaltenen Gebote und Verbote) stellt. Es ist der (ethische) Auftrag, „heilig Volk“ und „das Licht unter den Völkern“ zu sein. Für den heutigen Konflikt hat die „Erwählung Israels“ meiner Meinung nach keine Relevanz. Problematischer ist hingegen das biblische Landversprechen. Auf dieses bauen die Nationalreligiösen ihren „Anspruch“ auf „ganz Judea und Samaria“ auf. Gleichzeitig lehnen Ultraorthodoxe Israel und die Besiedlung des „gelobten Landes“ ab, weil nur Gott den jüdischen Staat wieder errichten könne. Aber auch viele (traditionelle) Orthodoxe, die den jüdischen Anspruch auf das „gelobte Land“ vertreten, stimmen zu, dass ein Rückzug gerechtfertigt ist, wenn dies zur Rettung von Leben (also zum Frieden) notwendig ist. Manche Orthodoxe (z.B. der verstorbene Jeschajahu Leibowiz) und die Mehrheit der nicht-orthodoxen Rabbiner lehnen die Besetzung palästinensischer Gebiete gruzndsätzlich ab, weil sie mit den moralischen Werten des Judentums nicht vereinbar ist.

  45. Max Wedell sagt:

    „…Wirrkopf wie Ahmadinedschad…“

    „Habe ich gerade Wirrkopf gesagt? Ich denke auf der anderen Seite, dass Ahmadinedschad genau weiß, was er sagt – und mit welchen Ängsten des Westens er dabei spielt. Das ist bewusste Provokation. Er will die Verhärtung der Fronten, er will den Konflikt mit dem Westen. Daraus speist sich seine Wählerbasis, das trägt ihm Popularität in seinem Kulturkreis ein. Er spielt gewissermaßen virtuos auf der Klaviatur des Antiamerikanismus, indem er Israel attackiert.“

    Diese Einschätzungen liegen sowas von daneben, da bleibt mir wirklich fast die Luft weg.

    ad „Wirrkopf“: Schaut man sich einmal näher an, was Ahmadinedschad sagt, und zwar jenseits aller „Soundbites“, die sich westliche Medien herauspicken, so wird man feststellen, daß vieles Hand und Fuß hat, was er sagt… schönstes Beispiel war für mich damals die Einladung an die Columbia-Universität, im Vorfeld rieb man sich die Hände, man wollte diesen „Ziegenhirten“ wohl schnell als Deppen entlarven, als das dann nicht klappte, und A. sich als vernünftig argumentierender ebenbürtiger Diskussionspartner zeigte, war das Geschrei aller möglichen Gruppierungen dann ANSCHLIESSEND groß, wie man denn so einem ein Podium bieten könne… was da ablief war wirklich instruktiv, was „westliche Fairness“ in der Auseinandersetzung mit anderen angeht…

    ad „Antiamerikanismus“: Die iranische Bevölkerung ist eine der proamerikanischsten Bevölkerungen weltweit, Bewunderung gegenüber den wirtschaftlichen und technologischen Errungenschaften der USA ist weitverbreitet, es ist hanebüchen zu glauben, mit Antiamerikanismus könne man bei der iranischen Bevölkerung punkten… Es gibt allerdings auch eine große Aufgeklärtheit über die momentanen Verbrechen der USA im Irak und in Afghanistan (das findet in der Nachbarschaft statt), Medien wie die unseren, die die US-Kriegspropaganda nahezu durchgängig unhinterfragt weiterreichen (siehe z.B. Vorwürfe von Todenhöfer in Warum tötest Du, Zaid?), haben dort natürlich keinen Einfluß.

    Was Bronski über den Iran schreibt, entspricht genau dem von Teilen des Westens herbeigewünschten Schwarz/Weiß-Bild, ich finde es schade, wenn Journalisten nicht zu differenzierter Betrachtung fähig sind.

  46. Jörg sagt:

    Wenn das Kapital auf der anderen Seite gewesen wäre ??
    Wie gern wäre ich ein Feigling gewesen ,aber es fehlte mir der Mut!!

  47. Abraham sagt:

    @ Bronski # 34

    Lieber Bronski,

    nein, Ahmadinedschad ist kein Wirrkopf, aber er ist auch kein Provokateur, der nur Konflikte schürt, um seine Wähler zu beeinflussen. Er meint es todernst, wie es eben religiöse Fanatiker tun, die ihre „heiligen“ Ziele über Leichen verfolgen. Das meine ich wortwörtlich: A. und seinesgleichen haben im Krieg gegen den Irak Tausende Kinder über Minefelder und ins feindliche Feuer gejagt, „bewaffnet“ mit einem Plastikschlüssel für das Paradies an einer Schnur um den Hals. Sie terrorisieren ihr eigenes Volk mit Mord, Todesstrafe und Folter.

    Wo nimmst Du also die Gewissheit, die Drohungen gegen Israel sind nur Provokation? Und wo die Gelassenheit abzuwarten, ob die Mullahs zu einer Atombombe kommen? Leider ist Wolfgang Fladung mit seinem Kenntnisstand nicht auf dem Laufenden: Der letzte Bericht der IAEO beklagte die Fortgesetzte Heimlichtuerei Irans in Bezug auf sein Nuklearprogramm und war der Grund für die jüngsten Beschlüsse des Sicherheitsrates, die verschärfte Sanktionen vorsehen.

    Du hast Recht, dass Du „den Westen in puncto Iran nicht so einheitlich agieren“ siehst. Ich fürchte auch, dass manche der Europäer ihre Wirtschaftsinteressen über ein konsequentes Handeln stellen könnten, zumal die europäische Öffentlichkeit die vom Iran ausgehende Bedrohung nicht zur Kenntnis nehmen will. Daher halte ich das, was Merkel (deren Fan ich keineswegs bin) in Bezug auf Iran gesagt hat, für richtig. Welche Alternativen siehst Du zu dem von der EU eingeschlagenen Weg?

    Die Bedrohung durch Irans Atombombe würde auch nicht verschwinden, wenn Israel mit den Palästinensern sofort und umfassend Frieden schließen würde. Iran (wie Hisbollah und Hamas oder ElKaida) geben sich mit einer Zwei-Staaten-Lösung nicht zufrieden, sondern wollen die vollständige „Befreiung“ des islamischen Bodens vom „zionistischen Feind“. Deshalb werden sich die im Iran herrschenden Mullahs niemals an Friedensverhandlungen mit Israel beteiligen.

  48. Heinrich sagt:

    @ Bronski

    Lieber Bronski,

    Aus naheliegenden Gründen bin ich bisher nicht dazu gekommen, mich inhaltlich mit der Thematik zu befassen. Hoffentlich lässt sich die diskussion noch einmal wiederbeleben.

    Zunächst einmal zu deiner Einleitung: Auch wenn ich inhaltlich nicht alles teile: Kannst du nicht öfter mal ein Fläschchen mit Freunden leeren und dann unter dem frischen Eindruck der Diskussion einen solchen zusammenhängenden, differenzierten analytischen Text verfassen? Mal ein journalistischer Text, der um Klassen besser ist als deine Konvolute aus Leserbriefzitaten und verbindenden Sätzen.

    Um aber einmal noch auf das leidige Thema zurückzukommen, das mich bisher vom Inhalt abgehalten hat: du bist, da du ja wohl nicht rechtslastig bist, echt zu lieb und willst niemandem wehtun. Wie sonst ist es zu erklären, dass jemand wie Wachowiak unbehelligt, nur mit Widerspruch von Abraham, solche Nazivergleiche anstellen kann, von denen du an anderer Stelle sagst, sie seien hier nicht geduldet und die du dann löschst, wodurch man sie nicht mehr wahrnehmen kann. Da gehört wirklich ein klares und konsequentes Konzept für den Umgang entwickelt, warum nicht zusammen mit aufrichtigen und einsichtigen Bloggern?

    Wenn du das hier noch auf dem Schirm hast, Wachowiak, was denkst du dir eigentlich, wie man damit umgehen soll? Dafür gehört dir was zwischen die Hörner. Deine Kritik an Israel und Amerika ist weitgehend berechtigt, und durch den verheerenden Kontext, in den du sie stellst, mag ein besonnener Kritiker dir jedenfalls nicht mehr zustimmen. Denk‘ darüber vielleicht mal nach!

    Die ganze Rede von den „Opfern der Opfer“ hat doch, abgesehen davon, dass sie falsch ist, für die Kritik der israelischen Politik überhaupt keinen Erkenntniswert, sondern eröffnet doch nur eine völlig abseitige Perspektive auf das Problem. Falsch ist sie deshalb, weil die Protagonisten der zionistischen Besiedlung und der Gründung Israels nun wirklich nicht die Überlebenden der Vernichtungslager waren. Man kennt das elende menschliche Strandgut doch aus den Filmbildern, das noch befreit als „Displaced Persons“ weiter an das Leben in den Lagern gebunden war, bevor es irgendwann nach Palästina transportiert wurde. Und wenn es so gewesen wäre: Was trägt das wirklich zur moralischen, geschweige denn politischen Beurteilung bei, wenn die „Täter“ früher mal Opfer waren?
    Der Satz „Die Nazi-Vergleiche sind nicht von mir, sie kommen aus Israel selbst“ sagt absolut nichts über die Stimmigkeit des Vergleichs aus und entbindet einen nicht vom eigenen verantwortlichen Denken.

    Zudem: Die Betroffenheit der Palästinenser ist unmittelbar einleuchtend, des Libanon und Syriens vielleicht noch nachvollziehbar, aber was hat Israel dem Iran getan (der übrigens kein arabischer Staat ist, sondern ein persischer)? Schau mal auf die Landkarte und ins Lexikon für Zeitgeschichte und erzähle uns, wieso „Der Wunsch nicht nur des Irans Israel zu vernichten ist doch zumindest mal nachzuvollziehen“ ist!

    Soweit meine ersten Assoziationen. Morgen ggf. weiter. Gute Nacht, Freunde!

  49. Heinrich sagt:

    Ich versuche mal, an einigen Punkten des Bronskischen Eingangskommentars anzuknüpfen, bin aber, wie vielleicht schon vermutet, nicht der Auffassung, dass man einen Konflikt ohne seine historische Genese verstehen und Perspektiven für ihn entwickeln kann.

    1. Die Shoah steht m.E. für die israelische Politik, wie ersichtlich, einer möglichen Vermittlerrolle Deutschlands nicht im Wege, und für die arabische, sarkastisch gesprochen, schon gar nicht. Allerdings ist folgendes zu bedenken. Fischer, der dies mit hochtönenden Worten versucht hat, war m.E. ein Angeber, der sich irgendwann darin gefiel, im englischen Zwirn statt in Jeans auf der politischen Bühne aufzutreten. Solange die USA Israel bedingungslos unterstützen, lauwarme Kritik ohne praktische Folgen eingeschlossen, gibt es da für Deutschland nichts zu vermitteln.
    Für die EU sähe das ggf. anders aus, und es ist anzunehmen, dass die Merkel-Connection Israel dazu dienen soll, die EU an seine Seite zu holen.

    Insofern kann man dem Gedanken, dass Merkel den politischen Spielraum einengt, etwas abgewinnen, falls sie nicht so vermessen ist anzunehmen, sie könne eine ernsthafte Konkurrenz für die USA werden.

    Allerdings ist m.E. die Schlussfolgerung, Israel müsse bzw. könne durch eine Schwächung dazu gebracht werden, mit Palästina Frieden zu schließen, wirklich ein wenig unrealistisch. die Geschichte der Sanktionen zeigt, dass dadurch die radikalen und militanten Kräfte gestärkt, nicht geschwächt werden. M.a.W., nicht Israel muss geschwächt, sondern Palästina muss gestärkt werden.

    Israel ist, da hat abraham völlig recht, seit langem oder immer schon zum Frieden mit Palästina bereit, die Frage ist nur, um welchen Preis und unter welchen Bedingungen. Da scheiden sich die Geister. Was heißt schon Frieden? Was die Palästinenser brauchen und was ihnen zusteht, ist ein souveräner und ökonomisch lebensfähiger Flächenstaat. Abrahams These, der sei ihnen von den arabischen Staaten verwehrt worden, verdeckt mehr als dass er erklärt, das habe ich ihm an anderer Stelle bereits zu denken gegeben.

    Meine These war und ist, dass die Zionisten von vornherein bestrebt waren, in Eretz Israel, zumindest in Palästina zwischen Mittelmeer und Jordan, einen Judenstaat zu errichten, und zwar unter Verdrängung der ansässigen arabischen Bevölkerung. Für die Befürworter des UN-Teilungsplans und der Errichtung des Teilstaates, der sich nicht einmal voll am Teilungsplan orientierte, war das im wesentlichen eine Zwischenlösung zum Endziel. Der Teilungsplan sah im übrigen eine Zweistaatenlösung mit enger wirtschaftlicher Kooperation vor. Dagegen hatten die Zionisten aber schon bis 1948 eine rein jüdische Wirtschaft aufgebaut, ohne Rücksicht auf irgendwelche Belange und Erfordernisse des arabischen Teilstaates.

    Die Besiedlung in mehreren Wellen in der ersten Hälfte des Jahrhunderts erfolgte genau nach dem Prinzip, das nun im Westjordanland fortgesetzt wird: Bau von autonomen Siedlungen, als Wehrdörfer zur Abgrenzung gegen die und Abwehr von der einheimischen Bevölkerung in strategisch ausgeklügelter Entfernung von einigen Km voneinander, so dass man sich einerseits bei Gefahr zu Hilfe eilen konnte, andererseits aber durch den Flickenteppich nach und nach von einer vergleichsweise zahlenmäßig geringen Bevölkerung ein größeres Gebiet strategisch besetzt, ökonomisch entwickelt und genutzt und politisch verwaltet werden konnte, als es bei einer Zusammenballung möglich wäre.

    Meine These: Das ist das Konzept, das letztlich weiterhin umgesetzt wird, und auch wenn das als Zielsetzung nur von Hardlinern so offen vertreten und realisiert wird: die schaffen die vollendeten Tatsachen und die anderen ziehen nach bzw. werden sich nicht durchsetzen. Alles, was an sog. Friedensinitiativen, Anerkennung von Teilautonomie u.ä. zwischenzeitlich läuft, ist reine Staffage und Verzögerungstaktik. Eine wie auch immer zusammengesetzte israelische Regierung, die heute mit den Palästinensern, durch wessen Vermittlung auch immer, die Anerkennung und Realisierung eines souveränen Staates Palästina in den Grenzen des UN-Teilungsplans oder auch nur von 1967, samt entsprechender Vereinbarung über die neuralgischen Punkte: Flüchtlingsfrage und Status von Jerusalem, gegen arabische und internationale Friedensgarantien aushandeln würde, wäre sofort weg vom Fenster.

  50. Heinrich sagt:

    2.
    Solche Deklamationen, erst müssten die Palästinenser die Terroristen und islamistischen Kräfte in den Griff bekommen, dann erst könne man in substanzielle Verhandlungen einsteigen, gehört ebenfalls zu den Verzögerungs- und Beschwichtigungstaktiken. Israel hat die Hamas genauso großgezüchtet, wie die USA die Taliban, indem sie nämlich jahrzehntelang die legitime und von der Bevölkerung anerkannte Vertretung Palästinas, die PLO und Arafat genauso für inakzeptable Terroristen erklärt hat, mit denen sie nicht verhandelt, wie nun die Hamas. Über die terroristische Vergangenheit so mancher israelischer Führer sei hier der Mantel des Schweigens gedeckt. Fakt ist aber, so traurig es klingen mag: ohne Olympia-Massaker und Flugzeugentführungen in den 70ern würde die Palästina-Frage heute etwa so wichtig genommen wie Kurdistan und Tschechenien.

    Dass Arafat und die PLO dem Terror im Zuge internationaler Anerkennung ebenso abgeschworen haben wie Israel zumindest indirekt anerkannt, hat die jeweilige israelische Führung wenig gerührt. In den Achzigern sahen die Strategen Israels die Möglichkeit, das Problem durch die Zuhilfenahme bzw. Unterstützung innerarabischer Konflikte loszuwerden. Dem Massaker in Sabra und Schatila, in welchem unter duldender Beobachtung des israelischen Militärs 2000 Menschen umkamen, entkam Arafat mit wenigen Überlebenden und schwer angeschlagen. Da die PLO und Arafat in Palästina nicht geduldet war, in Jordanien 1970 im sog. „Schwarzen September“ von den Kamelreitern König Husseins, des Sohnes eines Wüstenscheichs, den die Engländer dort auf den Thron gesetzt hatten, nach einem missglückten Aufstand vertrieben worden waren, errichteten sie in Tunis ein neues Hauptquartier.
    Ausgerechnet der Mitverantwortliche am Massaker auf israelischer Seite, Scharon, lehnte später Verhandlungen mit dem Terroristen Arafat ab und löste durch seine Provokation
    http://de.wikipedia.org/wiki/Sabra_und_Schatila

    Durch den Intifada-Aufstand Ende der 80er Jahre sahen die Israelis, dass sie das Gebiet nicht mehr unter Kontrolle halten konnten, das war der Hintergrund für die Übertragung einer Teilautonomie an die Palästinenser, bei der man an Arafat nicht vorbei kam. Der in dem entsprechenden Abkommen 1993 vereinbarte schrittweise Rückzug der Israelis wurde ebenso immer wieder verzögert, wie die Verhandlungen um einen palästinensischen Staat, der angeblich am Ende des sog. „Friedensprozesses“ errichtet werden sollte, nicht zum Erfolg führten. Das unterminierte die Autorität der Autonomiebehörde um Arafat zunehmend, vor allem bei der Jugend, die 2000 die zweite Intifada losbrach und zunehmend unter den Einfluss der Hamas und militanter Terrorgruppen geriet, die in Opposition zur PLO standen und agierten.

    Scharon, der seit 2000 israelischer Ministerpräsident war, verfolgte genau die richtige Strategie, um Arafats Autorität vollends zu untergraben und die Massen in die Arme der Hamas zu treiben. Wenn man von dem Präsidenten in einem patriarchal strukturierten Land verlangt, dass er und seine Sicherheitskräfte terroristische Aktivitäten unterbinden und Recht und Sicherheit herstellen und garantieren, muss man ihm nur seinen kleinen Regierungssitz unter dem Arsch wegbomben, damit für alle Welt offenkundig wird, was für ein machtloses armes Würstchen er in Wahrheit ist.

    Altersschwach und krank, trat er von der Bühne ab, und sein uncharismatischer und für den palästinensischen Geschmack zu kompromissbereiter Nachfolger Abbas musste zusehen, wie die Hamas ihm den Rang bei den Massen ablief.

    Soweit zur Vorgeschichte. Wird, wenn erwünscht und nicht zu anstrengend, fortgesetzt durch eine Reflexion über die USA-Politik und eine alternative Perspektive für den Konflikt.

  51. sagt:

    Soweit mir bekannt, war die erste jüdische Einwanderwelle kein Problem für die arabische Welt. Es wurde ein Problem, als der Glauben politisiert wurde und über den Verstand obsiegte.

    Wenn also 150.000 Menschen von anderswo plötzlich hier einen eigenen Staat errichten wollen, was würden wir machen?

    Und warum Britannien sich vornehm zurückhält, scheinbar an einer Lösung nicht interessiert ist, weiß ich auch nicht. Das Übel fing ja mit ihnen an.


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  52. Heinrich sagt:

    @ rü

    „Es wurde ein Problem, als der Glauben politisiert wurde und über den Verstand obsiegte.“

    Was damit genau gemeint ist, ist mir unklar.

    Ich habe die Geschichte schon mit Abraham erörtert, muss man ein bisschen scrollen:

    http://www.frblog.de/aly2/#comments

    Die Juden verstehen sich sowohl als Religionsgemeinschaft als auch als Volk. Der „Zionismus“, der Ende des 19. Jhd. aufgrund des zunehmenden Antisemitismus und von Pogromen im Zarenreich die Integration der Juden in Europa für gescheitert hält, ist eine nicht religiöse jüdische Nationalbewegung, deren Ziel die „Rückwanderung“ nach Palästina, dem Stammland der Juden, aus dem sie in der Antike nach Aufständen von den Römern vertrieben worden waren.

    Die ersten Siedler sind kleine Gruppen, die von dem englischen Bankier Lord Rothschild unterstützt werden. Sie bemühen sich um ein friedliches Zusammenleben mit den ansässigen Arabern.

    Später folgen von der zionistischen Organisation organisierte Einwanderungen in großem Stil, wo die Siedler eine eigene jüdische Infrastruktur neben den Arabern und in Konkurrenz gegen sie aufbauen. Das bringt die Araber zum Teil um ihre Existenz und bedingt die zunehmenden Konflikte. Mit Religion hat das alles nichts zu tun.

    „Wenn also 150.000 Menschen von anderswo plötzlich hier einen eigenen Staat errichten wollen, was würden wir machen?“

    Gegen Ende der Einwanderungswellen war die Anzahl der Juden auf über 600 000 von knapp 2 Mio angewachsen. die Frage müsste also lauten: Was würden wir machen, wenn 20 Mio zu uns kämen und einen eigenen Staat gründen wollten?

    „Und warum Britannien sich vornehm zurückhält, scheinbar an einer Lösung nicht interessiert ist, weiß ich auch nicht. Das Übel fing ja mit ihnen an.“

    Bis zum Ende des 1. Weltkriegs gehörte Palästina zum Reich des osmanischen (türkischen) Sultans. An der Seite der Engländer kämpften sowohl arabische als auch jüdische Verbände gegen die Türken. Den Juden wurde dafür die Unterstützung für eine „jüdische Heimstätte“ versprochen, dem Arabischen Sherifen Hussein ein arabisches Königreich. Außerdem teilten die Briten Arabien in einem Geheimabkommen mit den Franzosen unter sich auf. Der Kuchen wurde also dreimal verteilt. Die Briten hielten sich zunächst nicht heraus, sondern erwirkten 1922 vom Völkerbund, dem Vorläufer der UNO, ein „Mandat“ über Palästina, eine Art militärische Schutzherrschaft. Im transjordanischen Teil etablieren sie später ein Königreich, in dem ein Sohn von Hussein als Ersatz für das nicht eingehaltene Versprechen auf den Thron gesetzt wird, im „cisjordanischen“ Palästina erhalten sie die Mandatsherrschaft aufrecht, bis sie wegen der Zuspitzung der Konflikte das Gebiet und das Problem an die UNO übergeben, die 1947 den Plan der Teilung in zwei Staaten entwickeln, von denen aber 1948 nur der jüdische Staat Israel realisiert wird, da die Araber ganz Palästina beanspruchen.

    Die arabischen Staaten beginnen einen Krieg gegen Israel, unterliegen aber. Das Gebiet, das für den arabischen Staat vorgesehen war, wird von Jordanien okkupiert (Westjordanland) bzw. vom Ägypten verwaltet (Gaza). 1967 von Israel erobert und bis heute besetzt bzw. unter israelischer Kontrolle gehalten.

  53. sagt:

    Danke lieber Heinrich für die Antwort, die Mühe.

    Die Juden verstehen sich sowohl als Religionsgemeinschaft als auch als Volk. Der “Zionismus”, der Ende des 19. Jhd. aufgrund des zunehmenden Antisemitismus und von Pogromen im Zarenreich die Integration der Juden in Europa für gescheitert hält, ist eine nicht religiöse jüdische Nationalbewegung, deren Ziel die “Rückwanderung” nach Palästina, dem Stammland der Juden, aus dem sie in der Antike nach Aufständen von den Römern vertrieben worden waren.

    Du weißt wie lange das her ist? Stammland… alleine diese Äußerung (nicht persönlich gemeint) ist schon das Übel, die Krux warum es dort so nie Frieden geben wird. Vielleicht ein gezwungener Frieden, aber kein Frieden der offenen Herzen.

    Aber ist es nicht so gewesen, daß nach der ersten Einwanderungswelle schon der Gedanke des eigenen Staates, Stammland, von den Hardlinern laut durchgedacht wurde? Bei Ihren 2 Millionen war das schon eine ausgemachte Sache, der Staat versprochen.

    Wir müssen ja nicht so weit zurückgehen, aber als der türkische Staatschef hier war, nur von Schulen geredet hat, die Reaktion hierzulande kennen Sie ja. Ich weiß nun nicht, wieviele Türken hier leben, aber wenn davon 150.000 nun anfingen laut zu denken, was wie wo man machen könnte, von einer autonomen Regierung angefangen, ich glaube nicht, daß DE dann still da sitzt und sagt, macht mal. Hierzulande auf die arabische Welt zu deuten, diese als Sündenbock abzustempeln, ist auch nicht richtig.

    Und jetzt rü, aus der komischen Schublade:
    Die juden habt gegen die Römer verloren. Verlierer zahlen immer. Haben die Polen nun zurecht Angst, wir könnten ihr Polen uns wieder holen oder gilt das, was auf immer, bis die Welt untergeht, das, was der Kanzler der Einheit erzählt hat?

    Aber das nur so. Argumente wie Stammland vor über 2000 Jahren mögen ja richtig sein, aber in dieser Welt nicht als Argument verwertbar, auch nicht als Lösung zu gebrauchen.

    Die Welt ist ständig im Wandel.


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  54. Heinrich sagt:

    @ rü

    Das Zitat ist aus der Perspektive des jüdischen Nationalismus gesprochen. Stammland der Juden war Palästina damals, „Rückwanderung“ habe ich bewusst in Anführungszeichen gesetzt. Die Zionisten beziehen sich darauf. In der Proklamationsurkunde des Staates Israel (1948) heißt es: „In Erez Israel stand die Wiege des jüdischen Volkes (…) Mit Gewalt aus seinem Lande vertrieben, bewahrte es ihm in allen Ländern der Diaspora die Treue und hörte niemals auf, um Rückkehr in sein Land (…) zu beten und auf sie zu hoffen.“

    Nach dem modernen Völkerrecht ist die Argumentation tatsächlich irrelevant, aber sie bildete für die Zionisten intern die Legitimationsgrundlage für die Landnahme.

    Die Vorstellung von den türken, die hier einen Staat machen ist natürlich grotesk, aber die nationale und internationale Lage war damals für das britische Mandatsgebiet Palästina eine völlig andere, so dass unter den konkreten Bedingungen ja die Staatsgründung tatsächlich möglich war.

    Ob und wie ein Friede möglich wäre, dazu ggf. später.

  55. BvG sagt:

    Ich habe mal in eigenen Worten ein paar Thesen aus der bisherigen Diskussion herausgeschrieben. Vielleicht ist das nützlich um den Faden wiederaufzunehmen.

    1.Bundeskanzlerin Merkel hat sich festgelegt, auf der Seite Israels zu bleiben und keine Vermittlerrolle zu übernehmen. Ausschlaggebend sind wirtschaftliche Interessen.
    2.An der USA-Politik gegenüber Palästinensern und Israelis ist nichts grundsätzlich Falsches, immerhin hat sie alle Beteiligten an den Verhandlungstisch gebracht.
    3.In der Rede Merkels vor der Knesset die Menschenrechtsverletzungen am palästinensischen Volk unerwähnt zu lassen hat Konsequenzen.
    4.Die USA -Außenpolitik nimmt eine viel zu einseitige Position ein.
    5.Eine Vermittlerrolle im Nahen Osten steht uns (Deutschen) angesichts unserer Geschichte nicht zu.
    6.Der Nahost-Konflikt wird immer wieder von außen neu belebt, aus unterschiedlichen Interessen heraus.
    7.Aus unserer Geschichte heraus haben gerade wir eine besondere Verantwortung, im Nahen Osten zu vermitteln.
    8.Ein militärisches Gleichgewicht im Nahen Osten bezüglich der Atomwaffen wäre wünschenswert.
    9.Ist die Einbeziehung der Arabischen Liga (und sogar Syriens) in die letzte Konferenz ein Fehler? Ist die Festlegung auf das Ziel eines unabhängigen palästinensischen Staates falsch?
    10.Israel und die palästinensische Autonomiebehörde haben schon manchen Kompromiss geschlossen, um in Frieden und Sicherheit zu leben. Aber solange die Verhandlungen durch Terror gestört werden, gibt es keinen Ausweg aus dem Gewaltkreislauf.
    11.Die einzige Hoffnung auf eine gerechtere Nahostpolitik ist ein Machtwechsel in den USA.
    12.Palästinenser und Israelis sind Opfer der britischen Mandatspolitik und des nach dem UN-Teilungsbeschluss und der Gründung des Staates Israel von den arabischen Staaten begonnenen Krieges in 1948.
    13.Israel agiert stets aus einer Position der Stärke heraus, die von den USA abhängt.
    14.Die wirtschaftlichen Verhältnisse sind zugunsten Israels ungleich.
    15.Wenn die Deutschen, wenn Europa mit im Boot ist, könnte es für die Bush-Administration leichter werden, doch noch einen Krieg gegen Iran zu beginnen.
    16.Das jüdisch-palästinensische Problem reicht so in etwa 5000 Jahre zurück und es endet nur in beiderseitigem Verlust,wenn man sich nicht einigen kann.
    17.Auch Palästinenser erhalten große finanzielle Unterstützung von aussen.
    18.Eine Rückbesinnung der Völker auf gemeinsame Wurzeln kann den Koflikt lösen.
    19.Konfliktlösungen wurde auch von Israel mit Bedacht strategisch und taktisch untergraben.
    20. Für den heutigen Konflikt hat die “Erwählung Israels” meiner Meinung nach keine Relevanz.