Poroschenkos durchsichtiges Spiel

Das erste Opfer des Krieges ist immer die Wahrheit. Deswegen will ich mich an dieser Stelle nicht mit der Frage aufhalten, wer denn diesmal angefangen hat: die Ukraine oder Russland? Sie gleicht jener Frage, was zuerst da war – die Henne oder das Ei? Halten wir fest: Am Sonntag haben Schiffe des russischen Grenzschutzes einen Kleinschlepper der ukrainischen Marine in der Kertscher Meerenge gerammt, ihn und zwei ukrainische Kanonenboote beschossen und aufgebracht, obwohl die ukrainischen Kriegsschiffe das Recht hatten, die Meerenge zu passieren. Ein  russisch-ukrainischer Vertrag von 2003 über die gemeinsame Nutzung des Asowschen Meeres und der Kertscher Meerenge sowie das UN-Seerechtsabkommen garantieren der ukrainischen Marine ausdrücklich den Transit durch die Meerenge. Daraufhin verhängte der ukrainische Präsident Petro Poroschenko, der im kommenden März wiedergewählt werden will, sogleich das Kriegsrecht – mit den Nationalisten und Faschisten im Rücken. Nun wächst die Angst vor weiterer Eskalation.

Weder der ukrainische noch der russische Präsident sind Friedenstauben. Beiden kommt der Konflikt recht gut gelegen, um von inneren Problemen abzulenken. Putins Rückhalt bei den Russen bröckelt wegen einer Steuerdebatte, die Traditionen infrage stellt, und es ist fraglich, ob Poroschenko die Wiederwahl gelingt. Beide Präsidenten können also Gelegenheiten brauchen, die es ihnen ermöglichen, sich als harte Führer darzustellen. Mittelfristig aber kann keines der beiden Länder davon profitieren. Der Streit mit der Ukraine hängt Putin wie ein Mühlstein um den Hals. Er kostet nicht nur Geld, das Russland nicht hat, er kostet auch Ansehen in den Augen der Welt, und er hat Putins Russland schmerzhafte Sanktionen eingetragen. Die Annexion der Krim ist bei den Menschen in Russland natürlich beliebt, aber sie ist zur Belastung für den Staatshaushalt geworden.

Trotzdem ist eine Lösung des Konflikts nicht in Sicht. Dies wird nicht das letzte Mal sein, dass ich dieses Thema hier im FR-Blog eröffne. Ich möchte daher die Gelegenheit nutzen und im Hinblick auf die folgenden Leserbriefe etwas anmerken, ohne sie direkt kommentieren zu wollen. Diese Leserbriefe sind alle mehr oder weniger eindeutig prorussisch. Ein häufig gehörtes Argument, das auch diesmal wiederkehrt, ist das von der Osterweiterung der Nato als Aggression gegen Russland: Der Westen habe ein Versprechen gebrochen, das dem sowjetischen Verhandlungsführer bei den Vier-plus-zwei-Verhandlungen gegeben worden sei. Michail Gorbatschow, so heißt es, sei versprochen worden, dass die Nato sich nicht nach Osten erweitert. Das hat sie später jedoch trotzdem getan und so zu einer unnötigen Eskalation beigetragen, in deren Verlauf das isolierte Russland sich in einer Opferrolle wiederfand.

Dabei handelt es sich um politische Propaganda. Für die Nato-Osterweiterung gibt es klare politische Verantwortliche, die zu jener Zeit, als die Entscheidungen für den Nato-Beitritt fielen, keine Nato-Mitglieder waren. Diese politischen Verantwortlichen befanden sich damals in Tallinn, Riga, Vilnius, Warschau, Prag, Bratislawa, Sofia und Bukarest. Die Länder, zu denen diese Hauptstädte gehören, strebten damals alle in die Nato, weil sie Schutz vor Russland suchten. Die Nato und US-Präsident Bill Clinton haben die Erweiterungsbestrebungen in den 90er Jahren gefördert, aber die Erweiterung ist  nicht einfach das Ergebnis westlicher Expansion. Diese acht osteuropäischen Länder wollten in die Nato. Und dafür gibt es Gründe.

Diese Gründe sind einerseits historischer Natur und haben mit den Erfahrungen dieser Länder in den Zeiten des Warschauer Pakts zu tun, also mit der Erfahrung sowjetischer Großmachtpolitik, der sie sich unterzuordnen hatten. Sie waren aber auch sehr konkreter Natur, denn Russland betrieb nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion unter Boris Jelzin und später auch unter Wladimir Putin weiterhin Großmachtpolitik, welche die Souveränität von ehemaligen sowjetischen Bruderstaaten verletzte. Diese ehemalige Herrschaftssphäre gilt Russland bis heute als „nahes Ausland„, und es hat mehrfach versucht, dort seine Interessen auch mit militärischen Mitteln durchzusetzen. Die Annexion der Krim ist nur das bisher letzte Kapitel in einer Reihe von aggressiven Akten. Voran gingen die Konflikte um Transnistrien (Republik Moldau), Abchasien (Georgien) und Südossetien (Georgien). Man muss diese Länder zu verstehen versuchen, die eigene, teils sogar traumatische Erfahrungen mit der russischen Hegemonie haben. Beispiel: das Massaker von Katyn.

Es gibt in diesen Ländern ein tiefsitzendes Misstrauen gegenüber Russland, das historisch begründet ist. Nur wenn man dieses Misstrauen berücksichtigt, kann man die Nato-Osterweiterung angemessen bewerten. Sie war daher kein aggressiver Akt gegen Russland, auch wenn das heute vielfach suggeriert wird, sondern sie war in erster Linie ein Akt der Selbstbehauptung dieser Länder gegen ein aggressives Russland.

Balken 4   Leserbriefe

Hannah Erben-Wunder aus Hamburg meint:

„Ja – da hat sich mit dem Ukrainekonflikt die EU einen Dauerbrennpunkt in den Pelz gesetzt. Leider verschweigt Herr Scholl den Gesamtzusammenhang, in dem die heute ausweglos erscheinende Lage wurzelt: in der Nato-Erweiterungspolitik von USA und EU. Dieser Zusammenhang wird immer noch nicht genügend reflektiert. Und wenn – dann wird auf der Stelle reflexhaft abgewehrt. Statt dessen werden immer dieselben stereotypen Begriffe in die Runde geworfen, die aber viel zu einseitig sind: z.B. „Putins Annexion der Krim“ sowie „die prorussischen Separatisten“. Für mich ist immer noch die Frage, wer hier eigentlich die Separatisten sind. Und wer – außer Russland – noch Teil an dem ganzen Debakel hat und hatte. Wenn das endlich mal ehrlicher diskutiert würde gäbe es vielleicht auch eher Lösungen – anstelle hilfloser und sinnfreier Sanktionen gegen Russland. Und wenn der „Westen“ die militärische Unterstützung des Oligarchen Poroschenko unterlassen würde, dann gäbe es mit Sicherheit auch nicht nur weniger Tote sondern vielleicht auch längst eine Lösung. Statt dessen werden Ängste geschürt und überall „russische Strohmänner“ gewittert.“

Otfried Schrot aus Ronnenberg:

„Die Ukraine wirft Russland vor, zwei ihrer Schiffe am Sonntag, 25.11.2018 in der Meerenge von Kertsch beschossen und samt einem Schlepper gekapert zu haben. Sechs Seeleute seien verletzt worden. Zuvor habe Russland die Meerenge mit einem Tanker blockiert und die ukrainische Ostküste so vom Schwarzen Meer abgeschnitten. Dabei wurden mehrere Menschen verletzt. Der russische Inlandsgeheimdienst FSB begründete die Blockade mit einer Grenzverletzung. Kiew bestritt das. Poroschenko verlangt die sofortige Freilassung der von Russland festgesetzten Schiffe und Seeleute. Diese sollten schleunigst an die ukrainische Seite übergeben werden, sagte Poroschenko bei einem Treffen des nationalen Sicherheitsrats am Montag. Russland und die Ukraine warfen sich gegenseitig die Verletzung internationalen Rechts vor. Die Nato erklärte, sie unterstütze die territoriale Integrität der Ukraine. Im Laufe des Tages sollte der UN-Sicherheitsrat tagen.
Stellungnahme des Leserbriefschreibers:
1.) )Hier ist die Suppe viel zu schnell hochgekocht. Beiden Konfliktparteien scheint es an Besonnenheit zu fehlen. Der amtierende Vorsitzende der OSZE, der italienische Außenminister Enzo Moavero Milanesi, hätte von beiden Seiten sofort als Vermittler angerufen müssen.
2.) Stattdessen hat sich der NATO – Generalsekretär Stoltenberg, der keine Gelegenheit ungenutzt lässt, die Bedeutung seiner Planstelle zu beweisen, völlig überflüssiger Weise mit einer Brandrede eingemischt,obwohl die Ukraine nicht Mitglied der NATO ist, nicht bedenkend, dass sein Verhalten zu einer sofortigen Ausweitung des Konfliktgebietes führen kann. Das eskalierende Verhalten Stoltenbergs passt überhaupt nicht zu der mühsam unterdrückten Herzlichkeit, mit der sich Trump und Putin bei ihrer vor kurzem erfolgten Begegnung in Paris begrüßt haben.
Die NATO sollte die Finger von dem Streit lassen und die Konfliktlösung der OSZE überlassen.
Empfehlung:                                                                     Ausarbeitung eines Vertrages über die gemeinsame und friedliche Nutzung des Schwarzen Meeres und des Asowschen Meeres durch Russland und die Ukraine unter der Federführung des derzeitigen Vorsitzenden der OSZE, des italienischen Außenministers Enzo Moavero Milanesi, denn genau das ist seine Aufgabe!“

Uwe Neumann aus Rodgau:

„Was soll die ganze Aufregung? Da spekulieren Politiker und Journalisten wie und was im Asowschen Meer los gewesen ist. Bei der Schuldfrage ist man sich allerdings komplett einig: Russland. Und regt sich dann auf, wenn russische Journalisten die gleiche Methode anwenden: Westeuropa.
Dabei ist gar nichts klar, aber das ist klar. Waren unsere klugen Politiker auf einem Schiff gewesen und haben alles beobachtet? Oder einer der klugen Journalisten? Woher nehmen sie all diese Kenntnisse? Von Poroschenko? Dem Oligarchen, der sich noch nicht einmal an das Minsker Abkommen hält? Oder von Stoltenberg, dem Generalsekretär der Nato? Der Mann, der die Nato fest an die Seite der Ukraine stellt, als ob die Ukraine schon Mitglied der Nato ist?
Oder hat man diese Erkenntnisse von den 5000 US-Söldnern, die in der Ukraine stationiert sind, angeblich zu Ausbildungszwecken? Woher haben diese die Erkenntnisse der Vorkommnisse im Asowschen Meer? Waren sie auf den ukrainischen Booten und haben womöglich eine Provokation verursacht?
Vielleicht sollte man erst einmal diese Fragen klären, ehe man sich schon voreilig auf einen Schuldigen festlegt. Aber so ist der westeuropäische Gedanke: Russland ist schuld. Offenbar sind andere Feinde ausgegangen und man fühlt sich wohl in der Rolle der Überlegenen. Wir sind die Guten, Russland ist böse. Das ist ein guter Beitrag zur Völkerverständigung, zu den Frieden stiftenden Maßnahmen. Die Messer werden schon gewetzt. Im Westen.“

Edeltraud Schnegelsberg aus Darmstadt

„Leider wird immer wieder einseitig berichtet :  Die Rolle der Ukraine in der Auseinandersetzung wird eher als Opfer dargestellt, obwohl das von Oligarch Poroschenko, der Wahlen gewinnen will, ausgerufene Kriegsrecht aggressiv ist. Dass die Ukraine z.B. russische Boote im März 2018 festhält, wegen angeblich ungültiger Pässe – vermutlich auf der Krim ausgestellte russische Pässe – wird bedauernswerterweise nicht berichtet. Die Blockade der Krim durch die Ukraine ist nicht verhältnismäßig.
Übrigens: Europa erkannte das Kosovo, – serbisches Land seit Jahrhunderten, serbische Provinz im ehemaligen Jugoslawien – an. Dafür besteht historisch überhaupt keine Grundlage.
Die Krim – bislang russisch seit der Herrschaft der deutschstämmigen Katharina der Großen – wurde vom ukrainischstämmigen Chruschtschow 1954 der Ukraine geschenkt. Die Krimtataren hatten eine gewisse Autonomie innerhalb Russlands.
Eine Einflussnahme Europas zur Deeskalation der Ukraine, die gerade eskaliert, sollte Priorität haben, und die Medien sollten dies auch kommunizieren.  Das Russland-Bashing ist kontraproduktiv. Es sollte auch immer wieder kommuniziert werden, dass die Krim kein ursächliches ukrainisches Gebiet ist.“

Peter Bachmayer aus Heidelberg:

„Es gab einen Zwischenfall in den Gewässern vor der Krim, russisches Militär hat drei ukrainische Schiffe aufgebracht. Die heutige FR titelt auf der ersten Seite mit „russischer Provokation“.  M.E. handelt es sich hingegen um eine Provokation durch die ukrainische Seite: bekanntermaßen beansprucht Russland seit mehreren Jahren – gerechtfertigt oder nicht – die Gewässer um die Krim im international üblichen Abstand zur Küste als ihre Hoheitsgewässer. Wer in diese Gewässer sich begibt, darf nicht – und ist es wohl auch nicht – überrascht sein von einer militärischen Reaktion Russlands. Warum haben sich also die ukrainischen Schiffe in diese vorhersehbare Situation gebracht? Im kommenden Frühjahr stellt sich Präsident Poroschenko zur Wiederwahl als Präsident; derzeit hat er sehr schlechte Umfragewerte. Er will sich wohl als starker Mann präsentieren und hat das Kriegsrecht ausgerufen.
Das wirklich Schlimme an dieser Situation ist die Reaktion der Nato: Generalsekretär Stoltenberg hat der Ukraine umgehend die „volle Unterstützung der Nato“ signalisiert. Dabei ist die Ukraine nicht NATO-Mitglied, es besteht also weder Veranlassung noch Verpflichtung zu einer solchen Reaktion. Angesichts dessen klingt aus Moskauer Sicht der gestrige Ruf der Bundeskanzlerin nach Deeskalation wenig glaubwürdig. Die Bundeswehr war kürzlich mit einem sehr großen Kontingent an einem NATO Manöver in den baltischen Staaten beteiligt.“

Horst Frisch aus Pforzheim:

„Es wundert mich schon sehr, ein Mitglied der Grünen derart mit dem Säbel rasseln zu hören. Frau Rebecca Harms fordert also eine Nato-Präsenz im Schwarzen Meer! Und diese Kanonenbootpolitik soll der Deeskalation dienen? Das Gegenteil wäre der Fall! Russland könnte sich diese weitere Provokation der Nato, nachdem diese immer weiter an die russische Grenze heranzurücken versucht, auf keinen Fall bieten lassen.
Und die Bundesregierung soll den Bau von Nordstream 2 einstellen? Das heißt, wir verbrennen weiter schmutzige Kohle? Oder wir kaufen Trumps umweltschädliches Frackinggas? Frau Harms, welcher Partei gehören Sie gleich noch mal an?
Es ist übrigens im Moment noch keinesfalls klar, wer diesen Streit vom Zaun gebrochen hat. Sich so eindeutig auf die Seite der Ukraine zu schlagen, wie Frau Harms das tut, scheint mir vollkommen ungerechtfertigt. Die Machthaber in Moskau und Kiew gehören dem gleichen undemokratischen Machtzirkel an. Die Ukraine wird von Oligarchien beherrscht und ist bis weit in alle Bevölkerungsschichten hinein korrupt. Und das Spiel von Präsident Poroschenko so kurz vor der Wahl ist mehr als durchsichtig. Behalten wir doch einfach mal die Ruhe, das dient am ehesten der Deeskalation!“

Karl-Heinz Peil aus Frankfurt

„Der Bericht von Stefan Scholl berichtet zwar durchaus in sachlicher Form derart, dass man ansatzweise Fakten und Propaganda voneinander trennen kann. Denn für jede kriegerische Auseinandersetzung gilt: Das erste Opfer ist immer die Wahrheit, denn beide Konfliktparteien bekämpfen sich zunächst mal propagandistisch. Im vorliegenden Fall ist zu fragen, warum sich in den Medien fast durchweg die ukrainische Version findet. Deren Präsident Poroschenko steht innenpolitisch kurz vor den anstehenden Präsidentschaftswahlen mit dem Rücken zur Wand: Weniger als 10% (!) Zustimmung für seine Amtsführung in der Bevölkerung und das Land wirtschaftlich vor dem Staatsbankrott. Da ist die Verhängung des Kriegsrechts ein Erfolg versprechendes Ablenkungsmanöver, wie es in der Vergangenheit bei Staatsoberhäuptern wie Margaret Thatcher und Bill Clinton mit kriegerischen Aktionen durchaus funktioniert hat. Was aber nicht funktionieren wird, sondern als brandgefährlich bezeichnet werden muss, ist eine Kanonenbootdiplomatie. Dieses und Forderungen nach neuen Sanktionen gegen Russland sind einseitige Schuldzuweisungen, frei von Fakten und der Prüfung möglicher Motive. Notwendig sind an dieser Stelle in der FR umfassendere Berichte zur Entwicklung auf der Krim – nicht erst seit 2014 – und den politischen Einflussnahmen seitens der EU und der NATO. Nur so ist eine eigene Meinungsbildung möglich anstelle eines „betreuten Denkens“, wie es leider in Bezug auf Russland und die Ukraine in den Medien dominiert.“

52 Kommentare

  1. Brigitte Ernst sagt:

    Erst einmal danke ich Bronski für die klare Darstellung der Hintergründe der Nato-Osterweiterung. Es wurde Zeit, dass der unter der FR-Leserschaft weit verbreiteten Neigung, Russland als reines Opfer zu betrachten, entgegengetreten wurde. Immer wieder wird behauptet, Putins Annexion der Krim und seine weiteren Aktionen gegen die Ukraine seien Ausdruck seiner Angst vor der Nato. Das Gegenteil ist der Fall: Putin tanzt der Nato frech grinsend auf der Nase herum.

    Wenn es hier um die Wahrheit gehen soll, muss ich auch zum wiederholten Male die alte Legende zerstören, wonach die Krim deswegen der Ukraine zugeschlagen worden sei, weil Chruschtschow sie dieser 1954 geschenkt hat, wie Frau Schnegelsberg behauptet. Vielmehr hat deren Bevölkerung 1991 mehrheitlich für die Abspaltung von der damaligen GUS votiert.
    Frau Schnegelsberg verschweigt auch, dass 1944 sämtliche Krimtataren (ca. 189.000 Personen) in unmenschlichen Transporten nach Zentralasien deportiert wurden, wobei zwischen 22% und 46% von ihnen starben.

    Gar nicht erwähnt – und in der FR war davon auch noch nichts zu lesen – wurden die Folgen, die der ohne ukrainische Zustimmung erfolgte Brückenbau über die Straße von Kertsch für die ukrainische Wirtschaft bedeutet. Da nämlich die Durchfahrt so niedrig ist, dass große Containerschiffe nicht hindurchpassen, und da seitens des russischen Geheimdiensts schikanöse Kontrollen durchgefüht werden, die zu langen Staus und Verzögerungen führen, hat sich der Schiffsverkehr durch dieses Nadelöhr seit Eröffnung der Brücke im Mai 20ß18 um die Hälfte reduziert. Was das für den über die ukrainischen Häfen Mariupol und Berdjansk laufenden Handelsverkehr bedeutet, kann man sich leicht vorstellen: hohe Verluste von Arbeitsplätzen und Gewinnen, kurz eine erhebliche Schwächung der ukrainischen Wirtschaft, die von Putin offensichtlich beabsichtigt ist.

    Ich halte wenig von Petroschenko und auch von seiner voreiligen Verhängung des Kriegsrechts. Aber so gut wie alles, was seiner Staatsführung hier vorgeworfen wird, gilt auch für Putin. In beider Länder herrschen Oligarchen und beide stehen dem Friedensprozess in der Ostukraine im Weg.
    Wenn aber, auch von Bronski, so gern auf Poroschenkos Nähe zu Nationalisten und Faschisten hingewiesen wird („mit den Nationalisten und Faschisten im Rücken“), dann muss ich doch fragen, wessen Vertrauter den französischen Front National finanziert, wer mit der FPÖ und der AfD gut Freund ist und wer mit Cyber-Propaganda und Trollen den Wahlkampf des Rechtspopulisten Trump unterstützte. Putins aggressiver Nationalismus scheint manchen Linken offenbar nicht erwähnenswert.

  2. Werner Engelmann sagt:

    @ Bronski
    „Diese Leserbriefe sind alle mehr oder weniger eindeutig prorussisch.“

    Danke für die Erläuterungen betr. die Sichtweise in ehemaligen Sowjetrepubliken.
    Die genannte Feststellung ist für mich nicht erstaunlich, erklärt sich durch entsprechende ideologische Fixierung. Das war 2014, zu Beginn der Krimkrise nicht anders.
    Dazu ein weiterer Aspekt:

    Die damaligen Diskussionen erklären sich aus Veränderungen in der Friedensbewegung (evt. auch gezielte Unterwanderung).
    Das Misstrauen der Friedensbewegung der 70er Jahre gegenüber der NATO entstand aus berechtigten Ängsten, ausgelöst durch den NATO-Doppelbeschluss. Dieses Engagement, das die Kritik im eigenen Lager ansetzte, ermöglichte erst die Herausbildung einer entsprechenden Opposition im Ostblock, etwa die Bewegung „Schwerter zu Pflugscharen“.
    Eine solche Friedensbewegung (mit dem Höhepunkt der Demonstration im Bonner Hofgarten) existiert nicht mehr. Diese ist von den 90er Jahren an von prorussischen Kräften infiltriert worden und zum Propagandaelement Putins verkommen.
    Der Ukrainekonflikt diente von da an als willkommener Anlass zur Polemik vor allem gegen die EU und die westliche Wertegemeinschaft, in zunehmendem Maße auch gegen die demokratische Rechtsordnung. Die Hinwendung zu autokratischen und nationalistischen Denkweisen und Systemen war für den, der zwischen den Zeilen zu lesen verstand, auch damals schon erkennbar.
    Ich verweise in diesem Zusammenhang auf meinen Kommentar im Thread „Der Westen ist bankrott“ vom 7.Mai 2014: http://frblog.de/der-westen-ist-bankrott/#comment-31837.
    Oder auch auf den Kommentar von V.Grebe im Thread „Wie kann Europa souverän im Ukraine-Konflikt handeln vom 22.9.2014: http://frblog.de/schritte/#comment-32694).

    Auf der Grundlage solcher ideologischer Fixierung erwarte ich auch diesmal keine lösungsorientierte Sicht. Und ich verweise auch auf das Beispiel Frankreich, wo sich in der „prorussischen“ (Anti-EU)-Polemik die nationalistische Rechte des FN längst mit der radikalen (kaum weniger nationalistischen) „Linken“ eines Mélanchon getroffen hat.

  3. @Brigitte Ernst
    «Vielmehr hat deren Bevölkerung 1991 mehrheitlich für die Abspaltung von der damaligen GUS votiert.“
    Seit 1921 war die Krim eine autonome Republik innerhalb der Russischen Föderation. 1954 wurde sie an die Ukraine angeschlossen, aber nicht als autonome Republik. In der Abstimmung 1991 ging es um die Wiederherstellung der autonomen Republik innerhalb der Ukraine.
    So steht es für mich zu mindestens in Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Autonome_Republik_Krim), was aber natürlich auch falsch sein kann.

  4. JaM sagt:

    @ Henning Flessner
    Laut Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Referendum_%C3%BCber_die_Unabh%C3%A4ngigkeit_der_Ukraine) hat 1991 in der Autonomen Republik Krim bei der Volksabstimmung über die Unabhängigkeit der Ukraine eine Mehrheit von 67,5 % mit ja gestimmt.

  5. @JaM
    Ich habe mich bisher nicht mit der Ukraine befasst. Aber wenn jemand schreibt, dass etwas die Wahrheit sei, dann verlockt es mich, dies zu überprüfen. Da bin ich auf die Abstimmung vom Februar gestossen und habe die vom 1. Dezember übersehen.
    Sie haben bei der Abstimmung vom 1. Dezember die Wahlbeteiligung mit den Ja-Stimmen verwechselt.
    Die Wahlbeteiligung war in der Republik Krim 67.50% und damit fast 20% niedriger als im Rest des Landes. Die Ja-Stimmen betrugen 54.19%, d.h. 36.6% der Wahlberechtigten hat dafür gestimmt. Der nicht-russische Anteil an der Bevölkerung beträgt etwa 42%. Man weiß es nicht, aber ich denke, dass der Verdacht nicht abwegig ist, dass sich die Russen zum größten Teil nicht beteiligt bzw. mit Nein gestimmt haben.
    Die Zustimmung zum Referendum vom Februar muss man sicherlich als das Bemühen von mehr Unabhängigkeit von Kiew auffassen. Auch die Wahlen und Referenden im Jahr 1994 sprachen wohl eher für eine Abkehr von Kiew.
    Ich finde aber viel interessanter den völkerrechtlichen Aspekt: Nichtverletzbarkeit der Integrität des Landes versus Selbstbestimmungsrecht der Völker.
    Der Westen hat hier eine schwierige Position. Er vertritt die Unverletzlichkeit der Integrität eines Landes. Andererseits hat er im Falle des Kosovo mit Unterstützung des Internationalen Gerichtshof für das Selbstbestimmungsrecht der Völker argumentiert wie heute Putin. Wenn man sich aber für das Selbststimmungsrecht der Völker einsetzt, dann hat man natürlich sofort die Katalanen und Flamen am Hals.
    Ich denke, dass die Krim auf absehbare Zeit bei Russland bleiben wird. Man muss jetzt eine Lösung finden, bei der alle Seiten ihr Gesicht wahren können.
    Im Jahr 1975 gab es übrigens bei uns eine Volksabstimmung, bei der 81.2% der Oldenburger Wähler für einen Austritt aus dem Land Niedersachsen gestimmt haben. Bundestag und Bundesrat haben von ihrem Recht Bebrauch gemacht, unseren Drang nach Unabhängigkeit von Hannover zu ignorieren. So gehören wir weiterhin zu Niedersachsen, aber Niedersachsen gibt es hier keine.

  6. Brigitte Ernst sagt:

    Henning Flessner/JaM

    Dass die Krim 1991 für die Unabhängigkeit von Russland gestimmt hat, ist klar. Alerdings habe auch ich aus meiner Quelle (Volksabstimmung 1991) entnommen, dass die Krim erst nach einem längeren Hin und Her endgültig der Ukraine angegliedert wurde. Was auf jeden Fall feststeht, ist, dass die Bevölkerung 1991 einduteig ghegen die Zugehörigkeit zu Russland gestimmt hat. Wie der Sonderstatus vor 2014 im Einzelnen geregelt war (vielleicht so ähnlich wie der des Freistaats Bayern?) weiß ich nicht.

  7. Wolfgang Geuer sagt:

    George Kennan, der Architekt der Containment-Strategie gegenüber der Sowjetunion, war schockiert, als der US-Senat 1998 den Nato-Beitritt von Ungarn, Polen und Tschechien ratifizierte. Kennan gab seinem Unmut über die Leichtfertigkeit des Senats in einem Interview der NY-Times unmissverständlich Ausdruck, dass es sich lohnt, hier noch einmal nachzuschauen:
    https://www.nytimes.com/1998/05/02/opinion/foreign-affairs-now-a-word-from-x.html
    Er nahm in dem Interview vorweg, was die verständliche Reaktion Russlands sein könnte und betonte damals: „There was no reason for this whatsoever. No one was threatening anybody else.“ Und er prophezeite weiter, dass damit ein neuer kalter Krieg vor der Türe stehen werde und die Nato-Erweiterer würden dann sagen, „So sind die Russen, wir haben es immer gesagt – but this ist just wrong.“

    Wohlgemerkt, der Warschauer Pakt hat sich ohne einen einzigen Schuss aufgelöst, die Nato wachst und wächst. Sehen sie da keinen Widerspruch? Auch nicht angesichts einer geradezu grotesken militärischen Überlegenheit der Nato-Streitkräfte gegenüber Russland. Und nach dem Wunsch der Nato und natürlich der Ukraine und Georgiens sollen bald auch diese beiden Staaten Mitglied der Nato werden. Alles kein Grund für Russland beunruhigt zu sein? Wenn Raketen praktisch ohne jede Vorwarnzeit in Russland einschlagen können? So genau denken nämlich Militärs rund um den Globus. Lohnt es da nicht, einmal einen Perspektivwechsel zu wagen und die russische Sicht für einen Moment einzunehmen, bevor man alte Reflexe bedient?

    Ein Worte zu Abchasien und Südossetien. In der ehemaligen Sowjetrepublik Georgien lebten über Jahrhunderte nationale Minderheiten (Osseten und Abchasen). Nach wachsenden Spannungen, die von der damaligen, extrem nationalistischen georgischen Regierung in den 90er Jahren ausgingen, wurde die Lebenssituation der Osseten und Abchasen immer schwieriger. Georgien erklärte u. a. georgisch zur alleinigen Amtssprache, machte den Parteien der Minderheiten die Teilnahme bei Landeswahlen praktisch unmöglich und sprach ihnen die bisherigen Autonomierechte ab (Svante E. Cornell, Small Nations and Great Powers. A Study of ethnopolitical Conflict in the Caucasus, London/New York 2001). Nach einem großen Wahlerfolg im Jahr 1990 hob der Oberste Sowjet Georgiens den Autonomiestatus Südossetiens auf und die Armee Georgiens bekämpfte das kleine Land von Dezember 1990 bis Juni 1992 militärisch. Erst im Mai 1992 griff Russland mit eigenen Streitkräften auf der Seite Südossetiens ein. Damit war der Krieg zunächst entschieden und Russland schloss einen Beistandspakt mit Südossetien und Abchasien.

    Der eigentliche Georgienkrieg begann im Jahr 2008 mit einem Angriff großer militärischer Verbände aus Georgien gegen Südossetien. Es wurden seitens Georgiens von Beginn an Panzer, Streubomben, Kampfjets – das ganze militärische Arsenal – eingesetzt und auch dieser Krieg wurde nach einer Untersuchung der EU unzweifelhaft von Georgien begonnen (Independent International Fact-Finding Mission on the Conflict in Georgia, Report, Bd. 1; auch: http://www.spiegel/print/d-59403066.html).
    Russland griff als Antwort auf die georgische Aggression in den Krieg ein. Der internationale Gerichtshof von Den Haag wies den Antrag Georgiens nach einer einseitigen Verurteilung Russlands in seinem Urteil vom 15. Oktober 2008 zurück. Saakaschwili – der damalige Präsident Georgiens war – trotz Drängens der USA und Deutschlands – nicht einmal bereit, mit den Führern von Abchasien und Ossetien über einen Autonomiestatus zu verhandeln(Gerard Toal, Near Abroad. Putin, the West, and the Contest over Ukraine and the Caucasus, New York 2017).

    Ich habe den Abend benötigt, um zum Thema Ossetien, Abchasien und Georgien die dargestellten Fakten zu recherchieren, die Bronskis Annahmen „aggressiver Akte“ zur Durchsetzung von Großmachtinteressen Russlands zweifelhaft erscheinen lassen. Wer in den genannten Fällen die Angreifer waren – und warum – liegt auf der Hand. Ich möchte nun die Forenteilnehmer ermuntern, zu Moldawien, Bessarabien und Transnistrien – vielleicht auch zur Krim und Ukraine – eigene Recherchen vorzunehmen, dann sprechen wir uns gerne wieder.

    Bedenkt man, dass kurz vor den Warschauer Nato-Gipfel 2016 die Stiftung Wissenschaft und Politik zu dem Schluss kam, dass das Bedrohungsgefühl gegenüber Russland nicht aus konkreten militärischen Aufmarschplänen, sondern aus Annahmen über die russischen Absichten abgeleitet werde, dann bewegen wir uns in einem gefährlichen, selbstreferentiellen Modus, der immer schon weiß, dass die andere Seite nichts Gutes im Schild führen kann, was immer sie auch tut. (https://www.swp-berlin.org/fileadmin/contents/products/aktuell/2016A41_rrw.pdf).
    Es erinnert stark an die „schlafwandelnden Eliten“ (Christopher Clark) kurz vor dem Ersten Weltkrieg, die – getrieben von Misstrauen gegenüber ihren potenziellen Feinden – die Gesprächsbereitschaft gegen die Mobilmachung eintauschten. Der Rest ist bekannt.

    Meine letzte Bemerkung betrifft die „traumatischen Erfahrungen mit der russischen Hegemonie“, um den Wunsch nach Nato-Beitritte einiger Länder (Polen, die baltischen Staaten, Ungarn, usw. )besser verstehen zu können. Unterstellt, dass dies die tatsächlichen Motive sind, dann bleibt die Frage, warum wir nicht auch die Traumatisierung Russlands verstehen sollten, das durch einen Vernichtungs- und Ausplünderungskrieg, angezettelt durch Deutschland, mehr als 25 Millionen Menschen verlor?

  8. Peter Boettel sagt:

    @ Wolfgang Geuer:

    Nach allem, was ich bisher zu diesen Themen erfahren habe, insbesondere auch durch das Buch „Warum wir Frieden und Freundschaft mit Russland brauchen „, kann ich Ihnen nur zustimmen.

  9. Brigitte Ernst sagt:

    Es ist richtig, dass die Sowjetunion (also erheblich mehr Völker als das russische, z.B. das ukrainische) schwer unter dem einseitigen Aggressionskrieg Deutschlands gelitten haben. Nachdem sie sich vorher mit dem Hitler-Stalin-Pakt das Baltikum einverleibt hatte – das sollte auch nicht verschwiegen werden.
    Allerdings machen die damaligen Hauptgegner der Sowjetunion Deutschland, Österreich und Italien gerade einmal ein Sechstel der heutigen Nato aus (von der Einwohnerzahl der Mitglieder ausgehend). Die meisten der heutigen Nato-Mitglieder waren selbst Opfer Deutschlands bzw. Alliierte, die gemeinsam mit der Sowjetunion die deutsche Kapitulation herbeigeführt haben.
    Die Gegnerschaft zwischen der Sowjetunion und der Nato hatte zur Zeit des Kalten Krieges nichts mehr mit Nazideutschland zu tun, sondern beruhte auf den unterschiedlichen politischen Systemen der beiden Lager, wobei das Schreckbild des Stalinismus mit seinen Millionen von Opfern für den Westen eine wichtige Rolle spielte.
    Auch das darf beim Versuch, die ganze Wahrheit zu ergründen, nicht unerwähnt bleiben.

  10. Wolfgang Geuer sagt:

    @ Peter Boettel
    Ich habe das Buch bisher nicht gelesen, werde das aber sicher nachholen. Vielen Dank für den Hinweis.

  11. JaM sagt:

    @ Henning Flessner
    Zunächst vielen Dank, dass Sie die von mir falsch übertragenen Zahlen der Volksbefragung von 1991 korrigiert haben. Auch so bleibt es allerdings eine Spekulation, ob eine Mehrheit der russischstämmigen Bewohner der Krim eine Abtrennung des Gebiets von der Ukraine und einen Anschluss an Russland befürwortet hat. Meines Wissens hat es auf der Krim keine entsprechende organisierte Willensäußerung bzw. entsprechend aktiv gewordene politische Bewegung gegeben, die unter Berufung auf das Selbstbestimmungsrecht solche Forderungen gegenüber den staatlichen Institutionen der Ukraine erhoben hätte. Der durch Militärgewalt erzwungene Anschluss der Krim an Russland (den Einsatz russischen Militärs hat Putin inzwischen zugegeben) ist daher ein eindeutiger Bruch des Völkerrechts, der nicht durch eine nachträgliche (keineswegs freie) Volksabstimmung geheilt werden kann. Der Vergleich mit der politischen Anerkennung der Selbständigkeit Kosovos durch „den Westen“ hinkt, weil diese nach einer (möglicherweise strittigen) Abwägung der sich widersprechenden Prinzipien des Selbstbestimmungsrechts von Nationen und der Unverletzlichkeit staatlicher Integrität bestehender Staaten erfolgte, um einen bewaffneten Konflikt zu beenden, dem eine mit Polizeigewalt erfolgte Auflösung der kosovarischen autonomen Institutionen durch die Zentralregierung Serbiens vorausgegangen war. Ähnlich wurde die Sezession Bangladeschs von Pakistan von der Staatengemeinschaft völkerrechtlich gebilligt. In beiden Fällen ging es aber nicht um die (gewaltsame) Aneignung eines Gebiets durch einen anderen Staat.

  12. @JaM
    Ich will Ihnen nicht widersprechen.
    Nur jetzt ist die Krim Teil Russlands. Man muss wohl davon ausgehen, dass die Krim auf absehbare Zeit bei Russland bleibt. Also wie kommt man aus der verfahrenen Situation wieder raus?

  13. Peter Boettel sagt:

    Und warum sollte die Krim nicht bei Russland bleiben?

  14. JaM sagt:

    @ Henning Flessner
    Auch ich bin nicht schlauer als alle „westlichen“ Politiker und weiß nicht, wie man aus der verfahrenen Situation wieder heraus kommt. Es ist das grundsätzliche Problem des „Westens“, bei solchen Problemen im Dilemma zwischen der notwendigen Realpolitik und der Einhaltung von Prinzipien zu stecken. Autokraten und Diktatoren haben es leichter. Eine militärische Lösung ist sicherlich keine Option. Genauso wenig kann man aber achselzuckend zur Tagesordnung übergehen, ohne weiterer Aggressionen Russlands in der Ostukraine oder bei der vertrags- und völkerrechtswidrigen Behinderung des Schiffverkehrs im Asowschen Meer (siehe Bronskis Einleitung) Vorschub zu leisten. Einer Lösung wird man auch nicht näher kommen, wenn man völlig einseitig Putins Sicht der Dinge übernimmt. Deshalb meine ich, dass die Bundesregierung in diesem Konflikt schon richtig handelt.

  15. Bronski sagt:

    @ Wolfgang Geuer

    Ihre Sicht auf Russland ist ehrenwert, aber mir ist sie zu unkritisch. Ich denke, Sie machen es sich zu einfach, wenn Sie das Schutzbedürfnis der in die Nato eingetretenen Staaten praktisch ignorieren. Daran entscheidet sich nämlich die Frage, ob die Osterweiterung ein kalkulierter, aggressiver Akt gegen Russland war oder nicht – oder ein wenig und unter anderem. Ich gebe hier noch einmal den Link zum Wikipedia-Artikel über das „Nahe Ausland“, den ich oben schon verlinkt habe und der grob aufzeigt, mit welchen Mitteln Russland seine Politik gegenüber den einstigen Bruderstaaten fährt.

    Damit will ich nicht sagen, dass ich die Nato-Osterweiterung befürworte. Sie war möglicherweise ein politischer Fehler. Worauf es mir ankommt, ist die Vermeidung der einseitigen Schuldzuweisung an den Westen bzw. die Nato als Aggressor, so wie sie in den Leserbriefen zum Ausdruck kommt. Die Wirklichkeit ist nicht so einfach Schwarz-Weiß, sondern voller Grautöne. Am schlechten Verhältnis zu Russland hat der Westen selbstverständlich eine Mitschuld, aber er ist nicht allein schuldig. Wir wollen auch nicht vergessen, dass die Nato und Russland bereits seit 1997 im Nato-Russland-Rat zusammenarbeiten. Es sind also zeitgleich Institutionen geschaffen worden, die vertrauensbildend wirken sollten. Dieses Faktum steht im Widerspruch zum Mythos von der aggressiven Nato.

    Im Großen und Ganzen vertrete ich heute bzgl. der Osterweiterung die gleiche Position wie 2004: Man hätte es vielleicht besser lassen sollen, aber ich sehe keine Alternative. Dass George Kennan keine Gründe für die Osterweiterung sah und das Gefühl der Bedrohung in den betroffenen Staaten nicht anerkannte, ist zwar irritierend, aber auch Historiker können sich irren. Es ist m.E. absolut nachvollziehbar, dass Völker, die Gewaltakte wie das Massaker von Katyn oder die Teilung ihres Landes zwischen Hitler und Stalin erlebt haben wie Polen oder wie die baltischen Staaten den Überfall durch Stalin, dass solche Völker ein tiefsitzendes Misstrauen aufgrund solcher Erfahrungen entwickeln. Oder wie Tschechien, das den sowjetischen Einmarsch anlässlich des Prager Frühlings zu verkraften hatte. Russland pflegt dieses Misstrauen übrigens tatkräftig, etwa durch wiederholte Verletzungen der Lufthoheit der baltischen Länder durch „Übungsflüge“ von Kampfjets. Selbstverständlich fühlen sich diese Länder bedroht. Ich halte daher den Begriff „traumatisch“ für die genannten historischen Erfahrungen für durchaus angemessen. Das Massaker von Katyn prägt das polnisch-russische Verhältnis bis heute. Russland selbst hat ebenfalls ein solches Trauma erlitten: den Überfall durch Nazi-Deutschland im Zweiten Weltkrieg.

    Ein paar Worte zu Abchasien und Südossetien. Wie Russland es mit dem Schutz von Minderheiten hält, können Sie am Fall Tschetschenien besichtigen, aber es ist natürlich sehr gut vorstellbar, dass dies als Grund vorgeschoben wurde, militärisch einzugreifen. Dass dabei die Souveränität Georgiens verletzt wurde, steht außer Frage. Ich nehme an, dass Sie z.B. das Eingreifen der Nato im Kosovokrieg kritisieren. Auch dort wurde der Schutz der Minderheit (der Kosovaren) als Grund genommen. Man befürchtete, dass Slobodan Milosevic Genozid an ihnen verüben könnte. Wenn Sie dies hier kritisieren, dann müssen Sie es auch im Fall des Eingreifens von Russland in Abchasien und Südossetien tun. Zumal in Abchasien ja auch schon vor dem offiziellen Eingreifen Russen mitgekämpft haben. Das ist belegt, es gab russische Todesopfer. Ich meine auch, mich an Zeitungsberichte von damals zu erinnern, die russische Einflussnahme im Konflikt der Abchasen und Südosseten mit Georgien thematisiert haben. Russland soll den Konflikt mit angefacht haben. Das würde mich nicht überraschen, denn das ist eine gängige Taktik. Die Amerikaner sollen das auf dem Maidan 2014 ebenso gemacht haben. Georgien hat allerdings nach Kräften mitgewirkt mit all den politischen Dummheiten, die Sie aufgezählt haben.

    Ein Wort zu den von Ihnen angesprochenen bevorstehenden Nato-Erweiterungen. Man muss das in der Tat kritisch sehen. Ich verstehe Sie so, dass Sie darin ebenfalls aggressive Akte des Westens gegen Russland sehen. Wie gesagt: Ich will nicht in Abrede stellen, dass dies möglicherweise so sein könnte. Sie sind aber keinesfalls nur aggressive Akte. Die Nato wächst, weil ihr nichts Besseres einfällt. Sie hat eigentlich keinen Existenzgrund mehr. Sie ist so groß und militärisch so stark, dass sie keine Gegner auf Augenhöhe hat. Auch Russland ist kein gleichwertiger Gegner. Das haben Sie ja bereits herausgestellt. Trotzdem ist es mir immer noch lieber, dass neue Mitglieder in ein solches Bündnis eingebunden werden, wenn sie das wollen, als sie einfach sich selbst zu überlassen. Verbündete Staaten schießen tendenziell weniger aufeinander als nicht verbündete.

    Ich möchte mit diesen Überlegungen dazu beitragen, dass wir ein realistisches Bild von Russland bekommen, kein weichgezeichnetes. Den „schlafwandelnden Eliten“ von Christopher Clark, die Sie bemühen, setze ich den naiven Idealismus vieler deutscher Linker entgegen, die in Russland vor allem ein Opfer sehen. Russland hat in den Jahren seit dem Ende der Sowjetunion jedoch bewiesen, dass es genauso knallharte Machtpolitik betreiben kann wie die USA. Es hat klar definierte Interessen, und die sind eben nicht immer freundlich, gerade wenn man an die eingefrorenen Kriege in Transnistrien, Abchasien und Südossetien denkt – und natürlich ebenso an die Krim und die Separatisten im Osten der Ukraine. Russland ist also auch Täter. Nur wenn man das realistisch betrachtet, kann man die richtige Politik machen. In diesem Punkt bin ich bei JaM: Das ist schwieriges Terrain, aber auch ich glaube, dass unsere Regierung schon richtig handelt.

  16. Brigitte Ernst sagt:

    @ Peter Boettel

    Merken Sie nicht, dass sich Putin längst nicht mehr mit der Krim begnügt? Er lässt russische Truppen in der Ostukraine kämpfen und destabilisiert mit der Brücke von Kertsch die Ukraine zusätzlich durch Schwächung ihres Handels und damit ihrer Industrie. Was bezweckt er damit? Man könnte fast befürchten, sein langfristiges Ziel sei die Einverleibung der gesamten Ukraine, die aus russischer Sicht ohnehin ein Teil Russlands ist.

  17. Peter Boettel sagt:

    Q Brigitte Ernst:

    Vielleicht sollten Sie sich auch mal aus anderen Quellen als aus Gniffkes Tagesschau oder der Welt informieren?

  18. Wolfgang Geuer sagt:

    In meinem Beitrag ging es mir vor allem darum, keine Schuld zu verteilen, sondern im Dickicht der angeblichen Gewissheiten über die Schuldigen einige Fragen zu stellen. Das gilt für die Traumata der Vergangenheit und die Verstrickungen bis heute. Und noch mehr für die Interessen von morgen. Genau deshalb sprach ich auch nicht von „aggressiven Akten“, sondern davon, das in Konfliktsituationen meist nur „die alten Reflexe“ bedient werden. Was niemandem hilft, schon gar nicht, in komplexen Situationen Lösungen zu finden. Mehr noch: Bleiben wir bei Spekulationen, verharren wir in Mutmaßungen wie „Russland soll den Konflikt mit angefacht haben“(Bronski), oder hoffen, der „Nato-Russlandrat arbeite“ aktiv an der Krisenbewältigung (Bronski). Beides führt nicht weiter, Ersteres weil nur weitere Feindbilder bedient werden, Letzteres, weil der Nato-Russland-Rat einseitig vom Westen ausgesetzt wurde, in der irrigen Annahme, ein Feuerwerk an Sanktionen inklusive Gesprächsverweigerung könne helfen, Russland zur Besinnung bringen.

    Hat der Westen – in diesem Fall Europa – überhaupt verstanden, um was es ging? Wenn ich die deutsche Tagespresse lese, kommen mir große Zweifel. Hier ein paar Schlagzeilen aus der Vergangenheit: Tagesspiegel: „Genug gesprochen!“ Süddeutsche Zeitung: „Jetzt oder nie!“ Spiegel: „Ende der Feigheit!“ (Gabor Steingart 2014) Die Dämonisierung Russlands zeigt im Grunde nur das Fehlen einer realistische Strategie und einen Mangel an Verständnis für die Gesamtsituation.

    Wirtschaftlich befindet sich die Ukraine seit langem in einer dramatischen Krise. Diese vergrößerte sich noch durch ein Ankommen mit dem IWF (2010). Es entstand ein doppeltes Defizit – in der Handelsbilanz und im Staatshaushalt. Die Produktion erreichte mehr als 2 Jahrzehnte nach der Unabhängigkeit immer noch nicht das Niveau der Sowjetzeit. Und die Auslandsschuld stieg weiter bei einem Anteil des „informellen Sektors“ um die 50% am BIP (Korruption, Schwarzmarkt).

    Die gleichzeitige Verflechtung mit dem Weltmarkt und der russischen Zollunion bot zwar wirtschaftliche Chancen, solange man an eine bipolare Lösung dachte, eine einseitige Wirtschaftsintegration (Richtung Westen) führt aber unweigerlich zu Verlierern. Die einflussreichsten Unternehmen der Ukraine stehen beispielsweise teilweise zum Westen (der Hühnerbaron Juri Kosjuk, der Süßwarenpate Poroschenko und der Agrarkonzern von Andrei Wewereski (Kernel), während andere Oligarchen Achmetow und Firtasch Richtung Russland schauen. Gleichzeitig war und ist die Waffenindustrie mit 1000derlei Fäden und Projekten an Russland gebunden. Dies gilt für die Bevölkerung ebenso. In dieser Situation zerren der Westen und Russland nach Kräften in entgegengesetzte Richtung – die USA aus geostrategischen Gründen, Russland, um seine europäische Perspektive nicht zu verlieren und seine Sicherheitsinteressen zu bedienen, Europa, um den ukrainischen Markt zu erobern.

    Die Wirtschaft der Ukraine befindet sich nun auf der Intensivstation, das BIP im freien Fall und das Entweder–Oder der West- oder Ostintegration zerstört die letzten Hoffnungen auf eine positive Entwicklung. Realpolitiker hätten also alles andere zu tun, als mit weiterer Nato-Perspektive zu locken und zugleich Russland durch Dämonisierung zum Paria zu stempeln. Es scheint den meisten Politikern bis heute nicht klar zu sein, welche Zerreißprobe in der Ukraine mit einer einseitigen Westintegration und dem Herausbrechen aus dem russischen Einflussbereich entstand. Und – dass die Nato-Perspektive eine weitere Stufe auf der Eskalationsleiter sein wird, die mit der Äußerung Barosos begann: „Entweder der Westen oder Russland!“

    Wie wenig orientiert manche Medien in Deutschland sind, bewies der Spiegel bereits 2014 mit der Phantasie, das Putin bald stürzen könne. Ein gleich dreifacher Irrtum: Erstens, das Putin („der Böse“) das Problem sei, zweitens, dass mit seinem politischen Abgang die Lösung nah wäre und drittens, dass sein Sturz in absehbarer Zeit realistisch erschien. Geht noch mehr Ahnungslosigkeit?

    Kein geringerer als Henry Kissinger nannte die „Dämonisierung Putins nur ein Alibi für die fehlende politische Linie“ der im Westen handelnden Akteure. Wo er Recht hat, hat er Recht.

    Ich fasse zusammen: Der Westen wusste um den Pachtvertrag mit Sewastopol, kannte das Freundschaftsabkommen zwischen der Ukraine und Russland, indem man sich gegenseitig versprach, von Handlungen abzusehen, die die Sicherheit der anderen Seite beeinträchtigen würden; wusste auch um die enge Verzahnung der ukrainischen und russischen Rüstungsindustrie; und die Meinung der ukrainischen Bevölkerung, die bis 2014 einen Nato-Beitritt überwiegend ablehnte; und, dass die Ukraine einen „Blockfreien Status“ in der Verfassung verankert hatte. Auch, dass die Krim 170 Jahre als strategisch vielleicht wichtigster Marinehafen zu Russland gehörte. Aber Empathie spielt in geostrategischen Fragen nur eine untergeordnete Rolle, trefflich geäußert von Victoria Nuland (US-Staatssekretärin) mit den Worten „Fuck the EU!“ als es um die Stellenbesetzung eines Ministerpräsidentenposten in einem fremden Land (Ukraine) ging.

    @ Brigitte Ernst

    Es ist nicht Putin, der die Wirtschaft der Ukraine schwächt. Der Niedergang begann, wie ich oben beschrieben habe, bereits viel früher, eingeleitet durch eine unsinnige Strategie des Westens, der über die engen Verbindung der ukrainischen Wirtschaft mit Russland informiert war. Russische Angebote einer gemeinsamen, kooperativen Entwicklung wurden – warum auch immer – in den “Nuller-Jahren“ abgelehnt. Und Vorschläge, das kann ich ihnen versichern, gab es viele (u. a. Paneuropäische Sicherheitszone, gemeinsamer Wirtschaftsraum Lissabon-Wladiwostok).

    Die Suche nach Lösungen muss daher Fragen nach Alternativen zur den jetzigen Vorgehensweisen des Westens stellen und berücksichtigen, welche Interessen Russland im geopolitischen Kontext hat. Meiner Meinung nach sind Letztere ziemlich klar. Indirekt habe ich sie benannt. Sie zu akzeptieren, wird allerdings noch eine Weile dauern. Sie zu leugnen, wäre die denkbar schlechteste Idee.

  19. Wolfgang Geuer sagt:

    @ Brondski
    Bei ihnen klingt es so, als sei Russland bezogen auf Abchasien und Südossetien der Schuldige. Dies wurde aber durch die von mir vorgelegten Informationen widerlegt.

    Die von ihnen genannten russischen Todesopfer im Abchasien betrafen eine im Friedensvertrag von Dagomys 1992 vereinbarte Kontrollgruppe bestehend auch aus russischen Soldaten, die dort stationiert war. (https//:www.zeitschrift-osteuropa.de/site/assets/files/2609/oe081101.pdf)

    Auf Transnistrien komme ich gerne noch zu sprechen. Wir aber wegen engen Zeitbudgets etwas dauern…

  20. Brigitte Ernst sagt:

    @ Peter Boettel

    Die Welt kenne ich, aber was ist Gniffkes Tagesschau?

    Zu den Auswirkungen der Krim-Brücke empfehle ich den Wikipedia-Artikel „Krim-Brücke“, Unterpunkt „Auswirkungen“.

    Zum Thema Ukraine habe ich an der Universität des 3. Lebensalters der Frankfurter Johann-Wolfgang-Goethe-Universität im Wintersemester 2016/17 im Rahmen des Seminars „Entwicklung der EU“ von Professor Ralph Roth ein Referat gehalten. Gebe zu, es war keine Doktorarbeit, also ist mein Wissen nach wie vor begrenzt. Meine Literaturliste habe ich z.Zt. nicht zur Hand, bin gerade unterwegs. Eines kann ich allerdings sagen: Die Nachdenkseiten, Ihre Lieblingsquelle, fehlen auf der Liste.

  21. Peter Boettel sagt:

    Kai Gniffke ist Chefredakteur der Tagesschau.

    Es gibt auch andere kritische Medien außer den nachdenkseiten. Zudem zitieren die nachdenkseiten ja andere Medien, sie kommentieren diese teilweise.

  22. Brigitte Ernst sagt:

    @ Peter Boettel

    Zu aktuellen Themen, die mir wichtig sind, informiere ich mich neben der FR auch über die Tagesschau und Heute sowie einzelne Artikel in SPON, Tagesspiegel, Süddeutsche, Zeit, FAZ, Welt und schaue diverse politische Talkshows.

  23. Brigitte Ernst sagt:

    @ Wolfgang Geuer

    Wenn die Wirtschaft der Ukraine bereits seit längerer Zeit auf Talfahrt war, ist das ja kein Grund für Putin, sie noch mehr zu schwächen. Mich erinnert dieses Verhalten an den alten Spruch: Willst du nicht mein Bruder sein, schlag ich dir den Schädel ein.

    Was meine Empathie für bestimmte Länder anbetrifft, so kann ich mehr davon für diejenigen aufbringen, die in ihrer Geschichte besonders unter Unterdrückung und Ausbeutung durch die Vorherrschaft hegemonialer Mächte gelitten haben. Und zu diesen gehört ja wohl eindeutig eher die Ukraine als Russland.

  24. Wolfgang Geuer sagt:

    @ Brigitte Ernst

    Nicht einmal die EU bestreitet, dass die Regierung unter Jazenjuk und heute unter Poroschenko auch zu den Tätern gehört. Deshalb: Ohne den von mir dargestellten Kontext der Konfliktsituation auch nur zu bedenken, sind ihre Äußerungen vollkommen ungeeignet, um die Verhaltensweisen der Akteure zu verstehen.

    Empathie ist aus meiner Sicht grundsätzlich eine begrüßenswerte menschliche Eigenschaft, sie wird indes zur Killerphrase, wenn man dabei die Historie so wenig im Blick hat wie sie und dann einseitig Partei ergreift.

    Dass die deutsche Herrschaft übrigens in Estland und Lettland viel länger währte und eigentlich uns Deutsche für Jahrhunderte bei Esten und Letten zum „Erbfeind“ machte, ist heute vergessen. Die Auflösung der Sowjetunion und des Warschauer Paktes bot die Chance auf einen demokratische Neubeginn. Gut so, nennen wir es Versöhnung. Warum aber nicht in die andere Richtung? Dass die Nato-Beitritte zwingend waren, dafür gibt es keine Belege, dass sie aber Russland zwingen, sie in ihre militärische Planung einzubeziehen, ist leider ziemlich logisch. Zug um Zug, so einfach ist das. Die Nato ist schließlich ein Militärbündnis und dann auch noch das mit Abstand militärisch größte, das die Erde je gesehen hat. Und geführt vom größten Hegemon, den die Welt je gesehen hat.

  25. JaM sagt:

    @ Wolfgang Geuer
    Bronski Gegenrede zu Ihrem Beitrag möchte ich nur um drei Hinweise ergänzen:
    1. Wir sollen nicht vergessen, dass die Missachtung der Interessen der „kleineren“ Nationen in einer imperialen Ordnung Europas einer der Gründe für den Ersten Weltkrieg war. Eine langfristige Friedenssicherung lässt sich nicht dadurch erreichen, dass einzelnen Mächten Einflusssphären zu Lasten anderer Staaten zugestanden werden.
    2. Sie betrachten die früheren Ostblock-Ländern sowie die nach dem Zerfall der UdSSR von Russland „abgefallenen“ Staaten nur als Objekt des Handelns von Russland und „des Westens“ und negieren damit, dass es sich um souveräne Staaten handelt, die letztlich eigenständig über ihren Platz in Europa entscheiden.
    3. Sicher muss die deutsche Politik die Zerstörung und das Leid berücksichtigen, die der deutsche Vernichtungskrieg von 1939 bis 1945 in Polen und in der UdSSR verursacht hat. Dies betrifft aber die Ukraine noch mehr als Russland und kann daher eine einseitige Parteinahme für Putin nicht rechtfertigen.

  26. Manfred Schmidt sagt:

    Wenn man die jüngere Historie im Blick hat, sollte eines nicht vergessen werden und das ist Putins Aussage aus dem Jahr 2015 in der Form, dass der Zusammenbruch der Sowjetunion (wohl für ihn) die größte geopolitische Katastrofe des 20. Jahrhunderts gewesen ist.
    Wie sah Osteuropa nach dem 2. Weltkrieg aus? Allen von Nazideutschland durch die Sowjetarmee befreiten Länder wurde durch die Sowjetunion das kommunistische Herrschaftssystem übergestülpt. Ein Ausscheren aus dieser Zwangsbeglückung, einige Male von den Bevölkerungen einiger dieser Länder versucht, wurde von sowjetischen Panzern und teils auch mit Hilfe der moskautreuen Regierungen im Keim erstickt.
    Die von den Westalliierten befreiten Länder dagegen konnten eigene politische Strukturen aufbauen und Demokratien konnten sich wieder entwickeln, allerdings auch zeitweise eine Erscheinungsform wie die Militärdiktatur in Griechenland. Deutschland war darunter natürlich ein Sonderfall.
    Ich vermute, dass durch diese Schaffung von Fakten seitens der Sowjetunion sich auch im Westen der Gedanke teilweise einnistete, die osteuropäischen Länder seien eigentlich russisches Interessen- oder gar Einflussgebiet.
    Dass die osteuropäischen Staaten dies anders sahen, drückt sich doch darin aus, dass sie sämtlich so bald wie möglich eine Mitgliedschaft in der NATO anstrebten.
    Natürlich musste dies Wladimir Putin als ehemaligem KGBler ein Dorn im Auge sein. Und vor dem Hintergrund seiner Aussage von 2015 kann es nicht verwundern, dass er bestrebt ist seine politischen und sogar militärischen Nadelstiche in Europa zu setzen, wo immer er sie anbringen kann.
    Im Fall Ukraine/Krim ist der geografische Vorteil dabei ganz klar auf seiner Seite.

  27. Manfred Schmidt sagt:

    Eine Korrektur, die Aussage Putins die „größte geopolitische Katastrofe…“
    betreffend ist erforderlich: Es war nicht im Jahr 2015, sondern 2005…

  28. Brigitte Ernst sagt:

    @ JaM und Manfred Schmidt

    Ich kann Ihnen beiden nur zustimmen. Ähnlich wie Sie, Herr JaM, habe ich mich bereits in früheren Threads zu diesem Thema geäußert.

    @ Wolfgang Geuer

    Bei Ihrer Argumentation lassen Sie die Geschichte der Ukraine leider erst mit dem Einmarsch der deutschen Wehrmacht im 2. Weltkrieg beginnen. Dass diesem Land nach jahrhundertelanger Unterdrückung durch das Zarenreich nach
    dessen Zusammenbruch gerade mal drei Jahre Unabhängigkeit vergönnt waren, bevor es die Bolschewiken der von Russland angeführten Sowjetunion einverleibten, gehört auch zur Geschichte. Und vielleicht haben Sie auch von der katastrophalen Hungersnot zwischen 1931 und ’35 gehört, von den Ukrainern „Holodomor“ genannt, die ausgelöst wurde von einer Kombination aus schlechter Witterung, Zwangskollektivierung und gnadenloser Ausplünderung der ukrainischen Bauern vonseiten des obersten Sowjets, bei der – über die genauen Zahlen sind die Historiker uneins – zwischen 3,5 und 14,5 Millionen Ukrainer elendiglich verhungerten. Das ukrainische Getreide wurde damals auf dem Weltmarkt verkauft, damit die sowjetische Industrialisierung und Militarisierung finanziert werden konnte.
    Die Ukraine bemüht sich seit Langem um die Anerkennung dieser Katastrophe als Völkermord, weil sie Stalin unterstellt, er habe mit diesem Vorgehen den ukrainischen Widerstand brechen wollen. Das ist allerdings nicht eindeutig geklärt, auch deshalb, weil Russland die Aufarbeitung dieser Vorgänge – wie die aller stalinistischen Verbrechen – behindert.
    Immerhin hat das Europäische Parlament dieses Ereignis 2008 als Verbrechen gegen die Menschlichkeit anerkannt.

    Des Weiteren wurde in dieser Zeit eine massive Russifizierung der Ukraine vorgenommen, u.a. mithilfe der Deportation der gesamten ukrainischen Intelligenzija und des Klerus nach Sibirien, so dass damals der Anteil der ukrainischen Bevölkerung in der Ukrainischen Sowjetrepublik von 80% auf 62% sank.
    Auch nach dem 2.Weltkrieg gingen die Deportationen aus der Ukraine und den durch den Hitler-Stalin-Pakt an Russland gefallenen baltischen Staaten weiter. Auch das ist ein Grund für das Bedürfnis der genannten Staaten, sich unter den Schutz der NATO zu begeben. In der Ukraine war und ist dieser Wille nicht so ausgeprägt, vor allem im Osten, wo z.T. die ethnischen Russen die Mehrheit bilden.

    Auch wenn ich in Russland eher einen seit Jahrhunderten agierenden Aggressor gegen die Ukraine und andere Nachbarstaaten sehe, bedeutet dies aber nicht, dass Poroschenko mein Lieblingspräsident wäre. Mir ist sehr wohl bewusst, dass auch ihn ein nicht unerhebliches Maß an Schuld am bisher gescheiterten Friedensprozess in der Ostukraine trifft.

    Und ich kann auch den Phantomschmerz verstehen, den Putin und seine Anhänger verspüren angesichts der Schrumpfung des zaristischen bzw. sowjetischen Weltreichs. Auch Großbritanniens Selbstbewusstsein hat noch heute mit einem entsprechenden Image- und Machtverlust zu kämpfen. Die Machtverteilung in der Welt bleibt aber nun einmal nicht immer gleich. Spanien und Österreich mussten Entsprechendes auch verkraften.

  29. Anna Hartl sagt:

    @Brigitte Ernst
    Den von Ihnen sogenannten Phantomschmerz Russlands kann ich nicht nachvollziehen. Das Land ist riesig und beinhaltete sowohl an Natur als auch an diversen Volksgruppen so vieles einschließlich der Verantwortung für die Entwicklung bzw. notwendigen Förderung und Unterstützung der Bevölkerung die weit verstreut auf diesem Kontinent lebt. Da müssen es auch noch die kleineren Staaten drumherum sein um das Machtgefüge nicht zu beeinträchtigen? Die Machthaber in Russland werden ihrer jetzigen Bevölkerung nicht gerecht. Scheint auch nicht deren Thema zu sein. Macht und eine Ausweitung des Machtbereiches wohl eher einschließlich der Mauer gegenüber dem Einfluss vom Rest Europas. Die Angst vor der Gefahr der Beeinflussung scheint groß zu sein. Tradierte Verhaltensweisen sind in Gefahr. Z.B. die Rechte und der Stellenwert der weiblichen Bevölkerung, von der weit verbreiteten Homophobie ganz zu schweigen.
    Nein, ich verstehe den Phantomschmerz nicht.
    Es mag daran liegen, dass ich mit dem ganzen Machtschwachsinn nichts anfangen kann.

  30. Manfred Schmidt sagt:

    Zustimmen möchte auch ich der Sichtweise Bronskis, die er in seiner Einführung zu diesem Themenbereich darlegte, Frau Ernst hat dies schon gewürdigt und wie sie und Andere mehrfach betonten, Poroschenko ist nicht die Idealbesetzung für das Amt eines Staatspräsidenenten in der Ukraine.

    Nun vorausschickend folgende Bemerkung: Niemand besitzt eine Kristallkugel, um politische Ereignisse vorauszusagen.
    Doch aufgrund der Erfahrungen mit Wladimir Putin möchte ich ein Szenario beschreiben das man abwegig nennen, vielleicht aber auch als realistisch einschätzen könnte:

    Angenommen, die NATO hätte seinerzeit dem Wunsch der ehemaligen Mitgliedern des Warschauer Paktes zur Aufnahme in ihr Verteidigungsbündnis nicht entsprochen.
    Dann lohnt sich vor allem ein Blick auf die baltische Landkarte. Estland und Lettland haben im Osten eine direkte Grenze zu Russland, Litauen zumindest nach Süden eine zur russischen Exclave Kaliningrad. Zudem hat Litauen einen großen Anteil russischstämmiger Bevölkerung im Land, wobei diese Tatsache einer Zuwanderung während der Zeit der Zugehörigkeit zur Sowjetunion zuzuschreiben ist.

    Aufgrund dieser geografischen Gegebenheiten und des russischen Bevölkerungsanteils Litauens, sowie der Erfahrung mit Herrn Putin besitze ich die Phantasie mir vorzustellen, was ihm bei der Nichtmitgliedschaft dieser Länder in der NATO wohl schon durch den Kopf gegangen sein könnte..

    Nicht vorstellen möchte ich mir, mit wieviel Vorwürfen bezüglich der Blauäugigkeit des Westens man dann zu rechnen hätte.

  31. Brigitte Ernst sagt:

    @ Anna Hartl

    Das mit dem Verständnis für das Nicht-Verkraften des Machtverlusts war auch eher ironisch gemeint.

  32. Wolfgang Geuer sagt:

    @ JaM

    Zu 1:
    Sie sprechen die Missachtung der Interessen der „kleineren Nationen“ als einen der Gründe an, die den 1. Weltkrieg auslösten. Damit beschreiben sie aber nicht einmal annähernd die Komplexität der Eskalationsspirale, die dann den Krieg für alle beteiligten Großmächte unvermeidlich erscheinen ließ. Denn zum „großen Krieg“ kam es nicht weil die serbischen Interessen missachtet wurden, sondern weil unter anderem hinter serbischen Interessen Großmachtinteressen Russlands und Frankreichs standen. Das zaristische Reich verband mit der Kontrolle über den Balkan die Kontrolle über die Meerengen am Bosporus und in der sich selbst verstärkenden Gesprächsatmosphäre von Poincaré, Sasonow, Iswolski und anderen galt zwar der Frieden als Ziel, aber falls nötig sollte er mit „Gewalt gesichert werden“ (Christopher Clark, Die Schlafwandler, S. 622). Und die französischen Akteure (Paléologue, Poincaré) hatten nach ihrem verlorenen Krieg gegen Deutschland ein Zurückdrängen der „Mittelmächte“ im Sinn. Ohne die beteiligten Großmächte mit ihren eigenen Interessen wäre es mit an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit nicht zum Krieg gekommen.

    Zu 2:
    Wenn man meine Beiträge genau liest, kann man nicht auf die Idee kommen, dass ich die „abgefallenen Staaten“ nur als Objekt des Handelns Russlands und „des Westens“ sehe. Die Interessen der ukrainischen Oligarchen habe ich ebenso angesprochen wie die Unentschiedenheit der ukrainischen Bevölkerung, ob nun die West- oder Ostorientierung für die Zukunft sinnvoll erscheint. Dass angesichts der Sicherheitsinteressen Russlands die von der Ukraine geforderte Entweder-Oder-Strategie des Westens und eine Integration in die Nato eine Eskalationsspirale in Gang setzt, sollte eigentlich nachvollziehbar sein. Denken sie nur an die glücklich ausgegangene Kuba-Krise.

    Zu 3:
    Mir geht es vor allem darum, die mit der einseitigen Westintegration und dem Nato-Assoziierungsabkommen entstandene Risiken und deren mögliche Folgen aufzuzeigen. Denken sie an Helmut Kohl, Günter Verheugen, Helmut Schmidt, Egon Bahr und viele andere, die die heraufziehende Gefahr ähnlich beschrieben haben wie ich es aktuell tue.

    @ Manfred Schmidt

    Zunächst einmal fällt auf, dass die großartige Integrationsleistung Westeuropas nach dem zweiten Weltkrieg nicht mehr am „iron curtain“ enden muss. Ich erinnere auch daran, dass Michael Gorbatschow darauf hinwies, dass Europa „ein Haus“ ist und damit auch die östlichen Staaten einschließlich Russland gemeint waren. Angebote (siehe meine früheren Äußerungen) zur Einbeziehung aller Staaten in eine europäische Sicherheitsstruktur gab es wiederholt, teils unter stehenden Ovationen des deutschen Bundestages. Dass dies nicht die von den USA geführte Nato aufgrund der amerikanischen Interessenlage sein kann, die übrigens auch an einem vereinigten Europa keinerlei Interessen hat (u. a. Chicago Board of Foreign Affairs), liegt auf der Hand. Ob diesbezüglich ein ehemaliger CIAler und aktueller amerikanischer Außenminister Pompeo mehr Verständnis für Europa aufbringt, muss bezweifelt werden. Interessant ist aber, dass ihm seine Vergangenheit anders als im Fall von Putin nicht vorgeworfen wird. Ist das nicht ein bisschen einseitig?

    Die Vergangenheit ist bekannt, es geht aber um die Zukunft. Bleibt man bei der Vergangenheit stehen, ist eine friedliche Zukunft kaum denkbar. Zu einer friedlichen Zukunft gehören m. E. ein Schlussstrich, Versöhnung und ein Neuanfang. Wir haben das in Deutschland, wenn auch unter Schmerzen, wohl überwiegend hinbekommen. Mit der Ausweitung der Nato ohne eine europäische Sicherheitsstruktur unter Einbeziehung Russlands werden die notwendigen Wege aber weitaus schwieriger – wenn nicht sogar unmöglich – werden. Und noch einmal, der Hegemon USA hat an einem Dialog West-Ost aus geostrategischen Gründen keinerlei Interesse.

    Ihr Beitrag von heute 12:00 Uhr zeigt, wie tief die Eskalationsschraube aufgrund von Unterstellungen schon in ihrem Kopf angezogen wurde. Ihr letzter Satz ist daher eine Falschaussage („nicht vorstellen möchte ich mir…“). Doch, Herr Schmidt, sie stellen sich vor, und wollen sich gar nichts anderes vorstellen. Und sie hätten gerne, dass andere genau so denken. Aus der getarnten und nicht hinterfragten Selbstgewissheit soll Fremdüberzeugung werden. Gar nicht schlecht, aber sie taugt nur zur Problemtrance gespickt mit Vorurteilen.

    @ Brigitte Ernst

    Der Blick zurück im Zorn taugt zur Gestaltung einer friedlichen Zukunft nie. Bei allem, was sie sagen, vermisse ich den Blicknach vorn. Ihr Blick lässt dazu noch außer Acht, dass auch in der Ukraine wesentliche Teile der Bevölkerung keine weitere Eskalation wollen.

    Die von ihnen unterstellen Phantomschmerzen über den Verlust des sowjetischen Weltreiches sind ohnehin ein Narrativ des Westens. Man arbeitet mit einem manipulativen Frame, der der anderen Seite, bei allem was sie tut, immer Revanchegelüste vorwerfen kann. Sehr bequem, man muss sich keine weiteren Gedanken machen, man weiß schon, wer der Böse ist. Lesen sie dazu einmal die Schlagzeilen deutscher Medien aus den letzten Jahren. Die Headlines lohnen wirklich…

  33. Bronski sagt:

    @ Wolfgang Geuer

    Nur ganz kurz, denn es ist Wochenende, und ich habe eigentlich frei. Trotzdem zu Ihrem Kommentar, vorbehaltlich einer ausführlicheren Antwort von mir zu früheren Kommentaren.

    „Der Blick zurück im Zorn taugt zur Gestaltung einer friedlichen Zukunft nie.“

    Das ist eine Binsenweisheit. Das Problem ist hier: Das haben wir nicht zu entscheiden, sondern das ist eine Frage der Aussöhnung zwischen Russland und den betroffenen Staaten. Solange Russland sich der Aufarbeitung der historischen Verbrechen der Sowjetunion verweigert – Brigitte Ernst hat das zutreffend dargestellt, auch Katyn ist ein Beispiel dafür -, verweigert es sich der Aussöhnung. Auf Wikipedia ist zum Thema Aufarbeitung von Katyn unter anderem dieser Satz zu lesen: „Putins Geschichtspolitik hat den Aufarbeitungsprozess gestoppt und verhindert gezielt die Freigabe von weiteren Dokumenten zu stalinistischen Verbrechen.“ Nur ein westliches Narrativ?

    Wir werden hier keine Schlussstrichdebatte führen!

    Schönes Rest-Wochenende!

  34. Manfred Schmidt sagt:

    @Wolfgang Geuer,
    zunächst -und zum Erinnern- bezog ich mich in meinem ersten Kommentar auf Wladimir Putins Gefühlslage bezüglich des Zusammenbruchs der Sowjetunion und wie er sich darüber äußerte. Die Vorstellung, dass der zur Zeit führende Politiker Russlands diesen für die größte Katastrophe des 20. Jahrhunderts hält, lässt Einiges über seine politischen Vorstellungen vermuten.
    Nämlich die, dass die Unterdrückung der osteuropäischen Länder durch eben diese Sowjetunion -beginnend nach dem Ende des 2. Weltkriegs- folgerichtig und legitim war.
    Und ebenfalls, dass durch die Einrichtung von Einparteiensystemen und deren Intoleranz gegenüber anderen Meinungen -innerhalb wie auch außerhalb der SU- zu den richtigen Staatsformen geführt habe. Muss man all die bekannten Folgen für die dann doch hin und wieder in Erscheinung getretenen Kritiker aus dem Inneren dieses Systems hier aufführen? Ich denke nein, sie sind weitgehend bekannt.

    Nun, Sie beziehen sich auf Michail Gorbatschow: Wahrscheinlich wäre es für die Entwicklung der Beziehungen zwischen Europa und Russland positiver gewesen, wenn dieser Mann der russischen Politik einige Jahre erhalten geblieben wäre.
    Wenn ich Europa und Russland sage dann deshalb, weil bei Gesprächen mit
    -auch jungen- Russen sie selbst sich mitunter in dieser auseinanderhaltenden Form äußerten. Und das klang dann häufig so: „Ihr in Europa usw. usw….“. Ich finde das bedauerlich, denn es bedeutet, dass sie sich selbst durch diese Ausdrucksform nicht als Teil Europas sehen.

    Weiter, den amerikanischen Außenminister Pompeo müssen sie mir nicht entgegenhalten, das Team von Donald Trump und er selbst diskreditieren sich vielfältig und immer wieder selbst und sie sind hoffentlich nur eine Episode auf der politischen Bühne.

    Warum sind Sie erstaunt über meine Überlegungen was die baltischen Staaten betrifft? Vor allem vor dem Hintergrund der geschilderten Geschehnisse in der Ostukraine und der Krim. Parallelen gebe es genug.

    Im Übrigen ist die Forderung nach dem „Ziehen eines Schlussstrichs“ und dem „Blick nach vorn“ in der Politik meistens damit verbunden, Dinge unter der Decke halten zu wollen, die besser an’s Licht gebracht würden, Bronskis Stellungnahme dazu drückt es aus..
    Außerdem gibt es durchaus auch nicht zu übersehende und zu kritisierende Beispiele innerhalb der EU, dieses ist mir bewusst und ich denke da z.B. an jüngste Vorkommnisse in Malta. Die Affäre um die es geht dürfte, bekannt sein.

    Ansonsten überlasse ich Ihnen Herr Geuer Ihre Schlussfolgerungen über das was ich angeblich wirklich denke und welche Schrauben(!) wo schon wie festgezogen sind.
    Dennoch halte ich Ihr „doch Herr Schmidt, Sie stellen sich vor…“ für ausgesprochen besserwisserisch.
    Und was ist eine Falschaussage an „Nicht vorstellen möchte ich mir, mit wieviel Vorwürfen bezüglich der Blauäugigkeit des Westens man dann zu rechnen hätte“?
    Weil bzw. wenn ich mir etwas nicht vorstellen möchte?

    Ich werde es nicht kommentieren, muss dabei aber gestehen, dass mich immer noch so Manches in Erstaunen versetzen kann.

  35. Rainer Dittrich sagt:

    Die Mitleidsdebatte um die „kleineren Nationen“ und das Bild vom urschlechten Russen greifen zu kurz, sind historisch unhaltbar und bauen auf Freund-/Feindbildern auf. Beispiel Polen, im Schnelldurchgang und unvollständig: Antirussische Ostexpansion unter der Königsdynastie der Jagiellonen, woran auch im 20. Jh. festgehalten wurde („Jagiellonen-Linie“)/1920: Kriegerische Aneignung eins Teils des sowjetischen Westterritoriums/1934: Gemeinsame Nichtangriffserklärung mit Nazi-Deutschland (antisowjetische Ausrichtung)/1938: Partizipation an der Aufteilung der Tschechoslowakei durch Hitler-Deutschland/rigoser Antisowjetismus der Londoner Exilregierung. 1945ff. ist also nicht ohne Vorgeschichte.

  36. Brigitte Ernst sagt:

    @ Wolfgang Geuer

    Ihr Vorgehen in dieser Diskussion ist interessant. Solange Sie glauben, historische Hintergründe nützten Ihrer Argumentation, ziehen Sie diese gerne heran. Wenn Sie dann aber merken, dass die geschichtlichen Fakten eher die Gegenposition untermauern, schwenken Sie um und sprechen sich plötzlich gegen einen Blick zurück „im Zorn“ aus. Ziemlich durchsichtiges Manöver.

    Außerdem entdecke ich bei Ihnen eine gewisse Doppelmoral.
    Ich gehe davon aus, als Björn Höcke und Alexander Gauland dafür plädierten, mit der seit Anfang der 60er Jahre (also vor mehr als 50 Jahren) mit Fritz Bauer begonnenen Aufarbeitung der verbrecherischen deutschen Vergangenheit Schluss zu machen und sich eher ruhmreicheren Epochen zuzuwenden, dass Sie da zu denen gehörten, die empört aufgeschrien haben. Dass aber die russische Bevölkerung und der von ihr verehrte Staatslenker Putin mit der Aufarbeitung der Gräuel des Stalinismus nicht einmal begonnen haben, sondern stattdessen an dem einseitigen Mythos von der moralisch überlegenen Großmacht, die von allen Seiten bedroht wird, festhalten, scheinen Sie den Russen durchgehen zu lassen. Sie selbst fallen ja sogar auf dieses höchst einseitige Narrativ herein.

    Dabei ist es eine altbekannte Strategie von Autokraten, durch Schaffung von Außenfeinden von innenpolitischen Problemen abzulenken und den Zusammenhalt einer krisenhaften Gesellschaft zu stärken. Seit 2010 waren Putins Beliebtheitswerte gefallen, und nach der Annexion der Krim schnellten sie wieder in die Höhe. Und jetzt ist es die ungeliebte Rentenreform, die die Bürger gegen Putin aufbringt, und schon zaubert er durch dreiste Provokationen eine neue angebliche Bedrohung aus dem Ärmel, die sein Volk dazu veranlasst, sich in nationaler (nationalistischer) Solidarität hinter ihm zu versammeln.
    Dass auch Poroschenko aus der derzeitigen außenpolitischen Krise Profit für die bevorstehende Wahl schlagen möchte, soll gar nicht geleugnet werden. Aber auf lange Sicht ist es die ukrainische Bevölkerung, die den Kürzeren ziehen wird, politisch und wirtschaftlich. Putin verlässt sich auf das Recht des Stärkeren, und er kommt leider damit durch.

    Wenn man sich sein Vorgehen genauer ansieht, wirkt die Behauptung, er wolle lediglich seine Sicherheitsinteressen wahren, geradezu lächerlich.
    Gegen wen denn? Gegen die Ukraine, der er militärisch haushoch überlegen ist und die er gleich von drei Seiten in die Zange genommen hat: mit der Annexion der Krim, mit der Unterstützung der Separatisten im Donbas und jetzt auch noch mit der Machtübernahme der ukrainischen Hoheitsgewässer?
    Oder muss er sich etwa gegen die Nato verteidigen, die Putins ständige Provokationen hilflos mit ansieht und allenfalls mit ein paar mickrigen Wirtschaftssanktionen antworten kann, weil eine Ausweitung des militärischen Konflikts unverantwortlich wäre?

    Putin weiß genau, dass ihm keiner an den Karren fahren wird, und das nutzt er schamlos aus.

    Aber Sie wollten ja in die Zukunft blicken. Dann sollten Sie einen Vorschlag machen, wie man aus dieser brisanten Krisensituation herausfinden könnte. Mir fällt dazu keine Lösung ein.

  37. Rainer Dittrich sagt:

    Ergänzung zu meiner Einlassung von heute:
    Das, was „Sowjetisierung“ genannt wird, setzte – Achtung, amerikanisch-englische Quellen aus den damaligen politischen, diplomatischen und militärischen Machtzentren dieser Länder – erst nach Trumans Brandrede im März 1947 ein. Bis dahin hatte sich lt. Churchill die Sowjetunion strikt an das Jalta-Abkommen (u.a. gemischte Regierungen in den Ländern ihres Einflussbereichs) gehalten. Zitiert sind diese offiziellen Quellen in David Horowitz: „From Yalta to Vietnam. American Foreign Policy in the Cold War“, 1965.

  38. Peter Boettel sagt:

    @ Rainer Dittrich

    Wie Sie richtig erwähnen, sind die osteuropäischen Länder gewiss keine demokratischen Vorbilder. Nach dem Ende des Zarenreiches gab es im Baltikum und auf dem Balkan überall Diktaturen, wie z.B. das Horty-Regime in Ungarn.

    Und, nachdem – im Gegensatz zur Nato – der Warschauer Pakt ebenso wie der RGW aufgelöst wurde, haben sich in diesen Ländern reaktionäre Regime, bestes Beispiel Polen und Ungarn, eingerichtet, von der Ukraine und Weißrussland ganz zu schweigen, aber auch im Baltikum sind es neoliberale Regierungen, die selbst von der EU profitieren, aber keine Pflichten eingehen wollen und sogar maßgeblich Schäubles und Merkels Austeritätspolitik gegen die südeuropäischen Länder unterstützt haben.

    Gerade am heutigen Gedenktag der Menschenrechte sollten diese nicht mit dem Finger auf andere zeigen, sondern erst vor der eigenen Haustüre kehren.

  39. Peter Boettel sagt:

    Ich empfehle zur Erinnerung an geschichtliche Ereignisse die Lektüre des folgenden Beitrags:

    „Zweifel an der ‚Transatlantischen Freundschaft‘. Werden wir Russland gerecht?“ auf den Nachdenkseiten.

  40. Brigitte Ernst sagt:

    @ Peter Boettel

    Da können wir ja alle froh sein, dass nach dem Ende des Zarenreiches in Russland eine lupenreine Demokratie eingeführt wurde, dass in Russland heute kein reaktionäres Regime herrscht und dass sowohl damals in der Sowjetunion als auch heute in Russland die Menschenrechte so vorbildlich beachtet wurdem und werden!

  41. Peter Boettel sagt:

    Das habe ich noch nie behauptet.

  42. Wolfgang Geuer sagt:

    @ Bronski

    Die Aussage „Der Blick zurück im Zorn taugt zur Gestaltung einer friedlichen Zukunft nie“ eine Binsenweisheit? Ich möchte eher von einer der bedeutsamsten historischen Einsichten sprechen, die Nationen, Völker oder Politiker nach langen kriegerischen Konflikten entwickeln können. Schaut man auf die letzten 100 Jahre tritt diese Einsicht leider sehr selten ein. Die Deutschen hatten sie, aber erst nach zwei furchtbaren Weltkriegen mit Millionen Opfern sowie heftigen Auseinandersetzungen in der eigenen Bevölkerung. Dem endgültigen Verlust von Ostpreußen, Pommern und Oberschlesien wurde zugestimmt und wir waren in der Lage, die Beziehung zum jahrhundertelangen Erbfeind Frankreich und zu den ehemaligen Feinden im Osten neu und versöhnlich zu gestaltet. Politiker wie Willy Brand wurden dafür in Wahlkämpfen von konservativer Seite bei der Auseinandersetzung um die Ostpolitik mit infamen Methoden diffamiert. Wer heute an Israel und Palästina denkt, sieht, wie mit den Tunnelblick zurück im Zorn die Chance auf eine friedliche Lösung in absehbarer Zukunft schwindet. Und das nach bereits 70 Jahren Eskalation.

    Binsenweisheit ist aus meiner Sicht eher, dass die betroffenen Staaten den Frieden gestalten müssen. Wer soll es denn sonst tun? Was dennoch zulässt, hier im Forum über Hoffnungen und Ängste, Risiken und Chancen der konflikthaften Entwicklungen zu diskutieren. Dafür ist das Forum doch eingerichtet worden oder sehe ich das falsch? Denn Europa ist „ein Haus“. Was die Russen und Ukrainer betrifft, hat auch Auswirkungen auf uns.

    Der von mir erwähnte Schlussstrich bezog sich im Übrigen nicht auf ein Ende der Aufarbeitung begangener Verbrechen, sondern darauf, trotz begangenen Unrechts und schwerster Verbrechen nach Wegen zu suchen, die Zukunft anders (und friedlicher) zu gestalten als die Vergangenheit. Eine Schlussstrichdebatte liegt mir fern.

    @ Brigitte Ernst

    Sie glauben, bei mir ein Vorgehen entdeckt zu haben, historische Fakten nur so lange zu diskutieren, solange sie die eigene Position decken. Nein, ich war lediglich müde, ständig zu recherchieren, zitierfähige Textstellen herauszusuchen und WEB-Seiten oder Links zu kopieren, ohne das Forenteilnehmer mit anderen Ansichten diese überhaupt zur Kenntnis nehmen. Der Blick ist meist selbstreferenziell und unterstützt Projektionen über Andersdenkende. Typisch für jede Art von eskalierendem Konflikt – auch im Fall Ukraine – Russland. Die ganze Kraft des Gegenübers richtet sich darauf, Vorwürfe abzuwehren. Wenn Völker oder Nationen betroffen sind, verstärkt sich diese Dynamik durch mediale Resonanzböden, militärische Bündnisse und Allianzen. So wird der Feind meines Feindes mein Freund, wobei militärische Bündnisse mit fremden Staaten weitere Interessen der zusätzlichen Akteure ins Spiel bringen. Eine gefährliche Mischung.

    Zurück zur Historie. Kriege, Eroberungen und „Einverleibungen“ waren im nach dem 1. Weltkrieg sehr instabilen Europa nicht alleine das Werk der Sowjetunion, sondern auch vieler anderer Staaten: Polen verleibte sich 1938 nach dem Einmarsch deutscher Truppen in die Tschechoslowakei z. B. einen Teil des Landes (das Olsagebiet) ein und kämpfte mit der Ukraine um Galizien. Letten, Esten und Litauer bekämpften sich gegenseitig und führten gleichzeitig Krieg gegen die Ukraine (alles unter Wikipedia „Zwischenkriegszeit“). Wer genau hinschaut, sieht Täter und zwar auf allen Seiten. Und natürlich hat der Stalinimus furchtbare Opfer gekostet. Auch in Russland, dort wahrscheinlich am meisten.

    @ Alfred Schmidt

    Wenn ich die Äußerung von Putin im Kontext der Transformation der ehemaligen Sowjetunion einordne, bekommt sie Sinn: Wirtschaftlicher Zusammenbruch mit dramatischer Abwertung des Rubel, Zerbrechen der Infrastruktur inklusive der sozialen Sicherungssysteme, bittere Armut in weiten Teilen der Bevölkerung, Staatsinsolvenz 1998 bei Ausverkauf vorhandener Naturressourcen mit der Folge, dass Löhne und Renten nicht mehr gezahlt werden konnten, Abwanderung von Wissenschaftlern und Fachkräften ins Ausland. Und 25 Mio. Russen wurden durch die Neugründung von Staaten quasi über Nacht zu misstrauisch beäugten Minderheiten in den neuen Nationen.

    Mich wundert es, wie schnell Etikettierungsprozesse in diesem Forum sachorientierte Diskussionen belasten. Wenn ich meine Sorgen über die Nato-Beitritte vieler ehemaliger Ostblockstaaten ausdrücke, weil ich erwarte, dass die Eskalation sich aufgrund geostrategischer Interessen beteiligter nicht-europäischer Staaten zuspitzen könnte – die USA haben nun einmal ganz andere Interessen als Europa – und faktenorientiert den Hintergrund des Georgienkriegs darstelle, werde ich zum Putinverehrer (Frau Ernst). Mit den Fakten muss man sich nicht mehr auseinandersetzen. Natürlich nutzt man Etikettierungen nur gegenüber Andersdenkenden. Putins KGB-Mitgliedschaft bekommt (bei Herrn Schmidt) eine ganz andere Bedeutung als die von Pompeo. Im einen Fall bestätigt das „böse Absichten“, im anderen nur die Unsäglichkeiten einer Trump-Administration. Dass bereits George Bush als ehemaliger CIA-Mitarbeiter Präsident wurde, weiß Herr Schmidt offenbar nicht einmal…

  43. Brigitte Ernst sagt:

    @ Wolfgang Geuer

    Wo bitte, habe ich Sie „Putinverehrer“ genannt?
    Selbstzitat: „Dass aber die russische Bevölkerung und der von ihr verehrte Staatslenker Putin…“
    Der von ihr, der russischen Bevölkerung, nicht der von Ihnen, Herr Geuer, verehrte Staatslenker Putin. So schnell kann es dank eines Lesefehlers zu einer Falschbehauptung kommen!

    Sie haben recht, der Blick zurück ist mühsam und zeitaufwendig, wenn auch ziemlich lehrreich.

    Ihrem Vorschlag folgend habe ich mich bereits der Gegenwart zugewandt. Es scheint so, als rechtfertigten Sie Putins Annexion der Krim und seine Partizipation am Bürgerkrieg in der Ostukraine. Habe ich Sie da richtig verstanden? Es scheint für Sie auch kein Problem zu bedeuten, dass mit der Krim auch gleichzeitig ein großer Teil der ukrainischen Hoheitsgewässer im Schwarzen Meer an Russland gefallen ist und dass der Zugang zum Asowschen Meer dadurch und durch den Bau der Krimbrücke für die Ukraine und die mit ihr Handel treibenden Schiffe erheblich erschwert wurde (Durchfahrtshöhe und -breite sowie Behinderung durch Kontrollen, die den Vertrag von 2004 (?) zur ungehinderten Befahrung der Meerenge von Kertsch durch beide damaligen Anrainerstaaten verletzen). Da die Wirtschaft der Ukraine ohnehin schon geschwächt ist, scheint es für Sie gerechtfertigt, dass Putin sie noch zusätzlich schädigt. Oder habe ich Sie da falsch verstanden?
    Was bezweckt Putin Ihrer Meinung nach mit diesen Aktionen? Und wie soll die Ukraine, der Westen darauf reagieren?

    Ein anderer aktueller Problemkomplex:
    Was halten Sie von Putins „Kuscheln“ mit den rechtspopulistischen Kräften in der EU (Marine Le Pen, FPÖ, AfD)? Auch lediglich Reaktionen auf die Bedrohung seitens der Nato?
    Ich wäre Ihnen für konkrete Antworten dankbar.

  44. Brigitte Ernst sagt:

    @ Peter Boettel

    „Das habe ich noch nie behauptet.“

    Sie haben sich aber auch noch nie zu einem kritischen Satz über Russland oder Putin durchringen können.

  45. Manfred Schmidt sagt:

    @Wolfgang Geuer,
    zunächst freue ich mich über meinen neuen Namen, denn Alfred zu heißen habe ich mir schon lange gewünscht.
    Weiter, niemand kann dem postsowjetischen Russland, obwohl einmal Kernland der Sowjetunion, die von Ihnen beschriebene innenpolitische und wirtschaftliche Situation der frühen 1990er Jahre vorwerfen -tut auch niemand-. Diese Situation hat aber ihren Ursprung in der systembegründeten Politik der Sowjetunion. Und dies deshalb, weil um das militärische Gleichgewicht zwischen den damaligen Blöcken annähernd zu halten, ein prozentual unvergleichlich höherer Anteil am Erlös des BIP der SU in die Militärstruktur einfließen musste, als es für die Länder des Westens erforderlich war. Diese Tatsache hatte einen erheblichen Einfluss auf den Lebensstandard auch der anderen Länder des Warschauer Pakts, die bekanntermaßen politisch und wirtschaftlich eine Kopie des sowjetischen Systems sein mussten.
    Und -nochmal- warum Wladimir Putin den Untergang dieses Systems Sowjetunion und somit auch dessen Verhältnisse als Katastrophe benennt, wirft kein positives Licht auf seine politische Ambitionen. Seine KGB-Mitgliedschaft erwähnte ich vor dem Hintergrund der Geschehnisse um die Namen Politkowskaja, Litwinenko, Skripal, um nur einige zu nennen und sie stehen hier beispielhat. Hierin sehe ich eine Fortsetzung des Umgangs mit unliebsamen Kritikern bzw. „abtrünnig Gewordener“. im Stile bester „sowjetischer Tradition“.

    Ein erstaunliches Beispiel Ihrer Argumentation ist der Hinweis auf „George Bush“, seine Zeit bei der CIA und was ich in dem Zusammenhang offenbar nicht weiß.
    Mit der gleichen Logik könnten Sie behaupten, Herr Schmidt weiß offenbar noch nicht einmal dass Rom die Hauptstadt Italiens ist, das hat er nämlich hier noch nicht ausgesagt…. Dazu stelle ich einfach die Frage „war der gerade verstorbene George Herbert W. Bush hier an irgendeiner Stelle Thema?“.

    Vielleicht erinnern Sie sich, dass in meinem Beitrag „Malta“ angesprochen wurde. Das sollte in diese Richtung weisen -Stichwort Daphne Caruana- und aufzeigen, dass auch heute selbst Länder innerhalb der EU nicht frei von Schwarzen Schafen und deshalb auch anzuklagen sind.

  46. Rainer Dittrich sagt:

    Ich zitiere hier einmal eine wahrhaft „lupenreine“ Aussage eines wahrhaft „lupenreinen“ Demokraten (die scheinen sehr gefragt zu sein), dem es, kaum war die Nazi-Herrschaft in Europa ganz überwiegend durch die „Rote Armee“ niedergerungen worden (die „Zweite Front“ ließ auf sich warten) nicht scharf genug zugehen konnte: „If it explodes (die Atombombe, d. Verf.), as I think, it will, I’ll certainly have a hammer on those boys (die sowjetische Delegation, d. Verf.)“. So Truman am Vorabend (sic!) der „Potsdamer Konferenz“, 16. Juni 1945. Gegen diese wahrhaft „lupenreine“ demokratische ‚Friedensbotschaft‘ protestierte im September desselben Jahres der scheidende amerikanische Kriegsminister Henry L. Stimson: „Stimson-Memorandum“ – vermutlich ferngesteuert von Moskau.

  47. Manfred Schmidt sagt:

    @Rainer Dittrich 11.12. 12:36
    somit lässt sich vielleicht daraus schließen, dass der „lupenreine Demokrat“ Harry S. Truman -er war tatsächlch Demokrat- im Besitz der Kristallkugel war,
    die ihm den Blick in die zukünftige weltpolitische Entwicklung erlaubte.
    Die somit gewonnene Erkenntnis -das mit der Kristallkugel funktionierte augenscheinlich- die ihn die Unterdrückung und Gleichschaltung der von der Roten Armee befreiten osteuropäischen Länder voraussehen ließ, muss ihn dann zu der von Ihnen zitierten Aussage verleitet haben.
    Aber vielleicht hat er auch nur etwas zuviel mit Winston Churchill geplaudert, der verfügte seinerzeit offensichtlich über hellseherische Fähigkeiten.

  48. Wolfgang Geuer sagt:

    @ Brigitte Ernst 11.12. 2:21

    Ja, sie haben Recht, Frau Ernst, eine falsche Behauptung von mir, eine Fehlwahrnehmungen, für die ich mich gerne entschuldige. Was ich versucht habe mit „Etikettierungen“ zu beschreiben, funktioniert in meinem Fall – wenn auch nicht beabsichtigt – genau wie bei anderen. Unsere Gedankenwelt bestimmt unsere Wahrnehmung, nicht umgekehrt. So kommt es zu Lesefehlern. Tut mir wirklich leid.

    Vorüberlegung zur Krim-Krise: Wenn man bedenkt, dass die Nato bereits 2006 auf der Krim mit Kräften der Ukraine eine Militärübung (Sea-Breeze 2006) ohne Parlamentsbeschluss der Ukraine durchführen wollte, ahnt man, welche roten Linien seitens der Nato und der ukrainischen Eliten überschritten wurden. Zumal damals nur 25 % der Bevölkerung für einen Nato-Anschluss waren (http://wikileaks.org/plusd/cables/06KYIV4679_a.html). Man stelle sich nur vor, Russland hätte zusammen mit Kuba eine Militärübung im Grenzbereich zum Stützpunkt der USA in Guantanamo geplant. Die USA hatten diesbezüglich auf der Krim offenbar keine Bedenken. Das man russische Sicherheitsinteressen nicht ernst nahm, ist jedenfalls offenkundig.

    Zunächst einmal bin ich davon überzeugt, dass es sich der Form nach im Fall der Krim nicht um eine Annexion, sondern Sezession handelt. Annexion ist die gewaltsame Aneignung gegen den Willen einer Regierung. Das war aber auf der Krim nicht so. Es fand ein Referendum aller Bürger auf der Krim statt, das ohne Druck und Gewalt durchgeführt wurde. Die Russischen Einheiten auf der Krim blockierten allerdings die dort stationierten militärischen Kräfte der Ukraine in ihren Kasernen, um das Referendum reibungslos durchzuführen. Vor den Wahllokalen gab es sie nicht. Auf den Ausgang des Referendums haben die Streitkräfte somit keinen Einfluss ausgeübt. Nach dem Referendum beantragte die Regierung der Krim den Beitritt zur russischen Föderation. Selbst wenn Sezession, Referendum und Beitritt völkerrechtswidrig wären (was strittig ist), kann dies nicht als Annexion gewertet werden. Meines Wissens hat die russ. Föderation vor mehr als einem Jahr sogar angeboten, das Referendum beaufsichtigt von der OSZE zu wiederholen. Nach einem Rechtsgutachten von Prof. Merkel (2014) war die russ. Militärpräsenz auf der Krim zwar völkerrechtswidrig (zwischenstaatliches Interventionsverbot), aber das allgemeine Völkerrecht verbietet Sezessionen prinzipiell nicht. Ich halte die Sezession der Krim zwar für ein Problem, aber können sie sich vorstellen, dass rund um Sewastopol Nato-Truppen stationiert sind und Russland ruhig bliebe? Und umgekehrt. Wie würden die USA reagieren, wenn Russland erneut in Kuba oder Nicaragua Truppenkontingente wie eine schnelle Eingreiftruppe stationieren würden, wo doch gerade mal zwei russische Militär-Flugzeuge in Venezuela in Washington schon Stürme der Entrüstung auslösen.

    Wie es nun weiter geht, weiß ich so wenig wie alle anderen im Forum. Die Straße von Kertsch existiert seit Mai diesen Jahres. Dass jetzt eine solche Eskalation entstand, ist möglicherweise kein Zufall, trafen sich doch die G20 in Argentinien. Gleichzeitig bietet der Vorfall Poroschenko angesichts seiner desaströsen Umfragen für die Wahl ein Umfeld der Inszenierung. Seine Wahlplakate sind entsprechend aufgemacht in Militäruniform vor düsterem Himmel. Dazu kommt das erlassene Kriegsrecht, das anderen Parteien nur wenig Möglichkeiten für Großkundgebungen einräumt. Die Steilvorlage für Russlands enge Kontrollen in der Straße von Kertsch hat übrigens eine Gruppe von Abgeordneten im Kiewer Parlament geliefert, die lauthals dazu aufgefordert haben, die Brücke zu sprengen. Für mich zumindest mögliche Arbeitshypothesen zu den Verursachern. Dass Russland nun genau kontrolliert, ist für mich nachvollziehbar. Je nachdem, wen man als Urheber sieht, ergibt sich ein ganz anderes Bild, als das üblicherweise medial vermittelte.

    Aber sie haben natürlich Recht, die Vertragslage zur Durchfahrt ins Asowsche Meer ist eindeutig. Also sollte hier unter Mediation weitsichtiger Vermittler mit bedacht verhandelt werden.
    Die Schwächung der ukrainischen Wirtschaft seit Beginn der Krise ist schon allein dadurch unvermeidlich, dass der ukrainische Russlandmarkt kollabiert ist. Das trifft beide Seiten, aber die Ukraine wesentlich stärker, wegen ihrer strukturell größeren Schwäche.

    Das Russland (Putin) mit rechtspopulistischen Kräften in Westeuropa „kuschelt“, halte ich für eine Zuschreibung ohne direkten Beleg. Wenn, sehe ich nur einseitige Kontaktversuche durch Rechtspopulisten. Beifall bekommt Russland von rechter Seite tatsächlich, umgekehrt kenne ich nichts Vergleichbares.

    @ Manfred Schmidt

    Tut mir leid, Spracherkennung ist nicht nur ein Segen, aber sie nehmen es mit Humor, das gefällt mir. Es war keine Absicht meinerseits. Entschuldigung.

    Die wirtschaftliche Krise des postsowjetische Russland stand nicht gleich am Anfang, sondern am Ende der 90er Jahre, nach einem Jahrzehnt voller wirtschaftlicher Irrtümer und u. a. fehlender Schutzzölle gegenüber dem Westen, während der Westen nicht daran dachte, seine Märkte zu öffnen. Der IWF spielte wie so oft keine ruhmreiche Rolle mit Vorschlägen und Regelwerken, die die Wirtschaft schwächten (Helmut Schmidt, „Die Selbstbehauptung Europas“, S. 216-217). Das russische BIP halbierte sich zwischen 1989 und 1995. Sicher hat auch die für die Volkswirtschaft fehlende Innovationskraft und der hohe Militäretat dazu beigetragen. Man muss sich aber vorstellen, was ein Absinken der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit in dieser Höhe bedeutet – die Krise war erheblich größer als die während der Weltwirtschaftskrise der dreißiger Jahre.

    Meine Annahme ist, das sie nicht zufällig Putins Namen mit seiner früheren KGB-Tätigkeit verbinden. KGB löst bei vielen Menschen Ängste und Erregungsschauer aus. „Red Sparrow“ inszeniert dies als Spielfilm perfekt. Wahrscheinlich kommt der Film auch gerade richtig in dieser Zeit, wo statt Entspannung ein neuer kalter Krieg die Agenda bestimmt. Putin plus KGB kann im heutigen Kontext nur böse sein. Interessanter als die Frage, ob sie um George Bush und seine Tätigkeit für den CIA wissen, ist die Tatsache, dass weder im Fall Pompeos noch Bushs darüber geredet wird. Niemand erwähnt dies. Zufall oder Absicht? Gezielte Weglassung ist auch ein Eingriff in die Meinungsbildung.

  49. Bronski sagt:

    @ Wolfgang Geuer

    Sie weiten das Thema immer mehr aus und machen damit jegliche Fokussierung und damit auch Klärung unmöglich. Da kann unter dem Strich nur herauskommen, dass wir alle ratlos zurückbleiben, also die Putinsche Verwirrung. Ich vermisse in Ihren Statements weiterhin jegliche Differenzierung zur Rolle Russlands in diesen Konflikten. Wo bleibt Ihre Kritikfähigkeit? Sie argumentieren ziemlich einseitig. Ich wünschte, ich hätte mehr Zeit, um Sie mit den Lücken in Ihrer Argumentation zu konfrontieren. Aber es kommen auch wieder ruhigere Tage. Bis dahin muss ich hoffen, dass das andere hier übernehmen.

    Aber sei’s drum. Die Krim-Krise ist hier nicht das Thema. Ich habe hier als Thema gesetzt: den Mythos von der Nato-Osterweiterung als aggressiven Akt gegen Russland. Zu diesem Thema möchten jetzt bitte alle zurückkehren.

  50. Rainer Dittrich sagt:

    @ Bronski
    Au Backe, Bronski! Sie überheben sich hier aber gewaltig.

  51. Bronski sagt:

    @ Rainer Dittrich

    Ich denke, Sie irren sich. Allerdings ist es mir gegenwärtig nicht möglich, diese Diskussion als aktiv Mitdiskutierender zu führen, weil ich wirklich viel zu tun habe. Dieses Thema wird uns erhalten bleiben. Ich verschiebe diese Diskussion über den Mythos der aggressiven Nato-Osterweiterung auf die nächste Gelegenheit, werde hoffentlich bis dahin auch Zeit finden, mehr dazu zu recherchieren, und verspreche, mich dann intensiver einzubringen.

    Dieser Thread wird geschlossen. Vielen Dank an alle für Ihre Beiträge.

    Bronski