Zivilcourage

111 Kommentare zu “Zivilcourage”

1. Ist es Zivilcourage, sich über die Zeitung in gereimter Form, wenn auch mit einigen Ungereimtheiten, an eine Gruppe von drei Millionen Menschen wenden zu wollen oder eine Form von pathologischem Größenwahn?

   Ich würde demnächst gerne mal über die FR der Menschheit meine Meinung sagen.

   Als Dichter, der mit solcher Emphase eine so große Allgemeinheit anspricht, ist mir sonst nur Schiller geläufig. Die zeitgenössische Variante: Alle Menschen werden Brüder, aber nur, wenn sie sind oder werden, wie „das Land“ sie braucht, und dessen Stimme bin ich. Ich bestimme, wer willkommen ist und wer nicht.

   Dabei sind die Muslime nur scheinbar die Adressaten des Dichters, denn was kümmert es einen Zugereisten zum Beispiel, welche Bäuche hier so in den fünfziger Jahren obwalteten. Nein, das Lied müsste eigentlich beginnen mit: „Liebe Nichtmuslime, hört mal her, wie ein Mann mit Zivilcourage den muslimischen „Mitbürgern“ den Marsch bläst!“

   Irgendwie hat die Ode an den Islam was von Karneval, Mann mit der Laterne oder Gossenheimer Sangesbuben, oder was es da so gibt. Endlich sagt mal einer, der sagt, wie’s ist, und zwar so, dass ein Millionenpublikum dem zustimmen kann. Denn wer hat schon was gegen nette Bettgenossinnen, jetzige oder frühere, oder gegen türkische Reisebüros, die mit billigen Sonnenurlaub-Tickets den Tourismus befördern? Aber bei den Käppis und Bärten, da hört der Spaß auf. Und wem es egal ist, an welchem Ort er sich fortpflanzt, na, ich möcht‘ doch schön bitten! Wo kämen „wir“ hin, wenn wir Leute „in diesem Land“ willkommen hießen, die auch hinter dem Ural unter ihresgleichen leben könnten? (Sind denn da nicht mehr die sibirischen Lager, die wir für die reaktivieren könnten?)

   Unser Verein der aufrechten Kämpfer für „Menschenrecht, Bildung und Fremdenverkehr“ leidet an Überalterung. Wenn ihr den mit jungem Blut auffrischt, dann, aber nur dann seid ihr willkommen. Dann sollt ihr „dieses Land“ mit Kunst und Kultur beleben und gegen herzlose Obrigkeiten kämpfen. Wir schaffen das nicht mehr, denn mal ehrlich: Wer befragt denn hier noch die alten Bräuche, wenn man von den „Reform-orientierten Kräften“ in Industrie und Politik absieht? Aber das ist ein anderes Kapitel.

2. Hallo,ist das nicht ein wenig überzogen reagiert? Muss es gleich ein Schiller sein, um etwas Kritisches in Versform zu bringen ?
   Ich finde die Darstellung so schlecht nicht.Beschreibt sie doch eine verbreitete Stimmung in unserem Land.Und gerade den Rückblick in die 50er Jahre finde ich gut; zeigt er doch,dass unser Wandel „sooo lange“ nicht her ist.- Würde in fast jedes Kabarett passen. Aber nicht in ein so „ernstes“Forum ?

3. Manches muss die satirische Kritik übertreiben, damit es kenntlich wird.
   Das Gedicht gibt sich aufklärerisch, drückt aber tatsächlich die verbreitete „Stimmung“ aus, und die ist eben nicht aufklärerisch-kritisch.
   So wie sie die 50er Jahre ins Spiel bringen, finde ich das auch gut. Verstehen sie den Tenor des Gedichtes so: „Lasst uns gelassen bleiben, in fünfzig Jahren haben die das auch überwunden!“ oder: „Ihr verderbt mit euren überholten Gepflogenheiten unseren schönen kulturellen Fortschritt, den wir mühsam errungen haben. Nun legt die mal schleunigst ab, sonst habt ihr hier nichts zu suchen!“?

4. Hallo, Heinrich,
   Ich würde beide Sätze gelten lassen. Ich glaube, der Dichter hat sich nicht soviel dabei gedacht, wie wir jetzt daraus machen werden.
   (Ich hoffe noch auf mehr Stimmen..)

   Werner.

   (Ich finde das zwanglose DU in den Foren angebrachter als das SIE )

5. An Heinrich Ebbers,

   nun woll´n wir mal schön auf dem Teppich bleiben und nicht so rumkrakeelen.
   Es ist weder „Zivilcourage“ noch „pathologischer Größenwahn“ sondern lediglich (m)eine Ansicht zum Thema. Wer willkommen ist und wer nicht „bestimme“ ich nicht, sondern ich wünsche mir, dass Retros mit faschistischen Zügen draußen bleiben. Wir brauchen sie nicht. Wir haben schon genug eigene Exemplare dieser Gattung. Ich bin auch nicht „die Stimme“ dieses Landes sondern nur e i n e Stimme.
   Soweit nur zu den Unterstellungen in Ihrem ersten Absatz. Den Rest schenk´ ich mir und und wünschte mir etwas objektivere Kritik.

   Sie können sich gerne alle Retros ins Land wünschen. Das ist wohlfeil und kommt bei einem Teil unserer Gesellschaft gut an, hauptsächlich bei dem Teil, der keinen direkten Kontakt zu muslimischen Retros hat. Dann sind wir in fünfzig Jahren mit der demoskopischen Entwicklung der letzten Jahre wieder in den Fünfziger Jahren des letzten Jahrhunderts und diskutieren über Schwangerschaftsabbruch und Pille. Die progressiven Muslime werden es Ihnen danken… .Zum Glück muss ich mir dann diesen Quatsch nicht mehr anhören.

   An Maderholz:
   Der Dichter hat sich sogar noch mehr dabei gedacht als Sie beide gerade diskutiert haben. Mein Gedicht wurde der Länge wegen nur zum Teil veröffentlicht. Bei Interesse reiche ich gerne den Rest nach, faire Kritik voraussetzend und unfaire Unterstellungen s.o. schon mal von mir weisend.
   Gruß
   Hans Brandt

6. Hans Brandt macht den Fehler, dass er alle Ärgernisse den Allzweck-Prügelknaben Muslimen anlastet.
   Oder meint er ernsthaft, dass in einer anderen Religion der von ihm vermisste „kritische Geist“ eine Chance hat? Dann muss er sich sagen lassen, dass alle Religionen per se aufklärungsfeindlich sind und das Althergebrachte mit allen Mitteln verteidigen.
   Verräterisch ist, dass er glaubt, ausgerechnet zu einem christlichen Feiertag Andersgläubigen die Leviten lesen zu müssen.
   Wenn Hans Brandt aber sagen wollte: „Der Einfluss der Religionen ist zu groß; wir brauchen mehr Atheisten.“, dann will ich ihm gerne Recht geben.

7. Herr Brandt, was meinen sie hier mit „Fairness“? Hier ist kein Tennisclub. Meine Kritik orientiert sich an ihren Aussagen und soll meine prinzipiell gegensätzliche Haltung dazu ausdrücken.

   „Es ist weder Zivilcourage…“ – Was soll es dann bedeuten, dass sie solche mittelbar bei der FR einfordern?

   „…noch „pathologischer Größenwahn“ – Wenn sie nicht „die Stimme dieses Landes sondern nur e i n e Stimme“ sind, wer ist dann mit dem „Wir“ in ihren Sätzen gemeint: „wir brauchen euch sehr“, „Wir brauchen sie nicht“, „Wir haben schon genug eigene Exemplare dieser Gattung“? ihre Familie? ihr Kegelclub „Gut Holz!“? Oder doch die Nation?

   Ich wünsche mir keine von ihnen so genannten „Retros“ ins Land, noch bin ich dafür, dass Kinder geprügelt werden. Ich bin kein „Ausländerfreund“ mit rosa Brille, wenn sie das meinen. Ich bin, was die Menschenrechte angeht, Universalist, also der Überzeugung, dass sie kulturübergreifend für alle Menschen gelten. Eben deshalb besteht mein prinzipieller Gegensatz zu ihnen darin, dass ich Faschisten als Faschisten angreife und nicht als muslimische „Retros“ und Kindesmisshandelnde als Kriminelle, die bestraft werden müssen, und nicht als kulturell Zurückgebliebene, Muslime oder andere.

   Wenn es die türkischen Muselmanen hier nicht gäbe, man müsste sie erfinden, um von den eigenen, eben nicht überwundenen, antihumanen Erscheinungen und Relikten abzulenken.

   Wussten sie, dass die Prügelstrafe im bayerischen Militär Anfang des 19. Jhd. abgeschafft wurde, an bayerischen Schulen aber erst 1980, und, wo weiter praktiziert, nur sehr moderat geahndet? Welche Dunkelziffer gibt es bei uns in Bezug auf Kindesmisshandlungen der schwersten Art, bei denen der arme Heiland mit traurigem Antlitz hilflos aus seinem Herrgottswinkel zusehen muss?

8. MICH langweilt es sehr, immer die gleichen Schimpf- und Lästertiraden zu vernehmen. Solch ewige (laienhafte) Leiern hüten und pflegen grundsätzlich interkulturelle Missverständnisse, sind leicht misszuverstehen und erteilen dem „Sich-Missverstehen“ sowie dem beidseitigen Unverständnis weiterhin Absolution. Hier wird mit den üblichen Floskeln agiert, mit fantasie- und respektlosen Forderungen und Verhaltensmaßregeln aufgewartet: Genau so wird interkulturelle Sprach- und Verständnislosigkeit genährt bzw. weiterhin festgeschrieben! Wie kann einer „Fortschritt“ einfordern, wenn er selbst stets und starr auf der gleichen Stelle trampelt, Vorurteile feststampft und durch destruktive „Büttenreden“ allenfalls Verhärtung oder Rückschritte bewirkt? „Kritischen Geist und Kraft und Visionen“(Herr Brandt) kann man solch auf der Stelle tretenden Besserwissern dringend nur selbst empfehlen! Die Thematik bzw. Problematik ist nämlich viel zu komplex, als dass man ihr mit anstandslosen Leiern in Büttenredenmanier begegnen könnte. Deshalb: Narhalla-Marsch und Abgang!

9. Gute Morsche; gestern wurden „Große Hessen“ in Wiesbaden gefeiert und hier im Blog geht die Post ab schon wieder mit dem alten Streit über die böse Welt, bzw. die Gefahr die aus dem Morgenland kommt. Habt ihr Alle vergessen wie sich im vorigen Jahrhundert die allzu kultivierten Europäer zweimal millionenfach den Garaus gemacht haben? Ich glaube „wir“ machen uns immer wieder was vor! Es geht doch immer nur um Macht und vor allem wirschaftliche Macht, sprich: „Wie kommt man an die Güter der Anderen um sie dann abhängig zu machen; wenn nicht sogar Schlimmeres!

10. @ Karin Schäufler: Meine volle Zustimmung natürlich und zudem meine Bewunderung für ihre prägnante Formulierung!
    Wobei das „Ihr langweilt mich sehr!“ im Gedicht allerdings bei aller sonstigen Zuspitzung eine merkwürdige Verharmlosung darstellt.
    Mich langweilen Faschisten keineswegs, egal, wo und in welchem Gewand sie ihr unheilvolles Wesen treiben, sondern sie ängstigen mich und fordern mich zum Widerspruch und, wo möglich, zum Widerstand heraus.

    @ Hans Brandt: Um es doch noch ausdrücklich hervorzuheben: Meine Rede vom pathologischen Größenwahn ist ironische Zuspitzung und war natürlich keineswegs persönlich beleidigend gemeint. Aber wie würden sie es unbefangen nennen – dies in Ergänzung zu meiner obigen Erläuterung -, wenn ein einzelner sich anschickt, mit „Liebe Moslems, hört mal her …“ einen öffentlichen Aufruf an eine Gruppe von 1,2 Milliarden Menschen zu richten?

    @ Hans-Jürgen Schulz: Richtig, aber umso wichtiger ist es doch, auf der Ebene der geistigen und politischen Auseinandersetzung zu differenzieren und nicht in ein Denken in Primitiv-Schablonen, wie der vom Crash of Civilisations zu verfallen, oder?

11. Ich stimme mit „Klugscheißer“ völlig überein. Nach 15- jähriger Auslandserfahrung in allen Teilen der Welt bin ich auch der Meinung, dass alle Religionen aufklärugs- und fortschrittsfeindlich sind wir weniger religiösen Einfluß und mehr Atheisten brauchen. Ich habe mein Gedicht unterzeichnet mit „A. Theo“… .
    Dass es ein „Weihnachtsgedicht“ wurde ist reiner Zufall.
    „Alle Ärgernisse“ laste ich nicht den Muslimen an, sondern nur die Ärgernisse, die g e w i s s e Muslime verursachen. Geht m.E. klar aus dem Gedicht hervor.

    Zu Heinrich Ebbers´ Auslassungen möchte ich mich nicht weiter äußern, da es keinen Sinn hat mit ideologisch festgelegten Menschen zu diskutieren. Das ist reine Zeitverschwendung. Empfehlen möchte ich ihm und gleichermaßen Denkenden das Buch von Necla Kelek „Die fremde Braut“ oder alternativ hierzu einen Umzug nach Berlin-Neukölln bzw. -Kreuzberg. Nicht dass dies ein Garant ist für ideologiefreies Denken bzw. common sense aber eine Hilfe wär´s schon. (Necla Kelek ist nur eine von mehreren freiheitlich denkenden Muslimen in Deutschland, die nur mit Bodyguards an die Öffentlichkeit gehen kann .Immer reinspaziert!)

    Natürlich ist die Thematik sehr komplex; doch kann man gewisse Dinge auch auf einen Punkt bringen und genau das habe ich getan, Frau Schäufler. Nur was ist an meinem Gedicht anstandslos? Sie und Heinrich Ebbers haben das Talent nur das zu lesen, was Sie verstehen wollen. Differenzierte Kritik scheint Ihnen fremd. Auch an Sie die Empfehlung o.g. Lektüre.
    Es ist ein Leichtes, sich seine Meinung im Elfenbeinturm zu bilden und dann ideologisch/gutmenschlich zu argumentieren.
    Wenn Ihnen meine Ansichten zu „deutsch“ sind, dann fragen Sie die Muslime, besser noch die Musliminnen, die aus ihren Ländern/Familien geflohen sind in die deutsche Gesellschaft, weil sie es „zu Hause“ nicht mehr aushielten bzw. in Lebensgefahr schwebten. Von diesen Leuten ernten Sie und Herr Ebbers nur Hohn und Spott ob Ihres Gutmenschentums und Ihrer Blauäugigkeit.

12. Ja, Heinrich Ebbers und Mitbloger, was ist also zu tun, ohne in Eiferei zu verfallen? Die Situation oder sogar Missstände zu beschreiben ist das eine, aber Lösungen für Probleme oder Hilfen muuss die Gesellschaft auf allen ihren Rbenen finden. Sicher alle „ernsthaften Menschen“ merken, dass die Europäer und besonders wir Deutschen „kinderfaul“ geworden sind und damit zwangsläufig sich die Einwohnerrelation ändert, aber dies war auch schon immer so und nicht nur bei uns in Zentraleuropa; woher sonst kommen auch bei den Alteinsitzenden die unterschiedlichen Haar- und Augenfarben auch Hauttönungen, Körpergrößen und -formen? Also „arbeiten“ wir zukünftig alle mit an Annäherung und Gestaltung einer friedlichen Zukunft; sicher wegsehen söllte keiner, aber Hysterie hilft überhaupt nicht!

13. „Zu Heinrich Ebbers‘ Auslassungen möchte ich mich nicht weiter äußern“, schreibt Herr Brandt, worum er sich dann jedoch im folgenden, hilflos zwar, aber trotzdem unverdrossen bemüht. Allerdings gehen seine Ausführungen so gründlich an dem vorbei, was ich denke und schreibe, dass ich nur zu dem Ergebnis kommen kann, dass „es keinen Sinn hat mit ideologisch festgelegten Menschen zu diskutieren. Das ist reine Zeitverschwendung.“ – eben!

14. Bravo Herr Oberlehrer Ebbers!

15. Lieber Herr Schulz, sie werden nicht im Ernst von mir erwarten, dass ich hier mit Patentrezepten aufwarte zur Lösung eines gesellschaftlichen und politischen Problems, das von Frau Schäufler hier mit Recht als äußerst komplex gekennzeichnet wurde.

    Was man in einem solchen Forum allenfalls versuchen kann, ist, ansatzweise zu reflektieren und zu diskutieren, welches Denken hier in die richtige und welches in die falsche Richtung weist.

    Letzteres habe ich mit meiner Kritik an dem Gedicht versucht, und, wie man sieht: Hat man einmal an dessen scheinbar liberal-aufgeklärtem Lack gekratzt, kommt unter der Oberfläche mit jedem weiteren Verteidigungsversuch des Autors dessen eigentliche Gesinnung deutlicher zum Vorschein, zu der sich in der Tat ein weiterer Kommentar erübrigt.

    Worin m.E. die Alternative im Denkansatz bestehen müsste, das habe ich oben entgegen den platten Zuordnungen des Herrn Brandt, die mit mir in Wahrheit nichts zu tun haben, anzudeuten versucht.

    Mehr kann und will ich im Moment nicht dazu sagen, bevor ich mich hier im Kreise drehe und MICH das Thema zu langweilen beginnt.

    Schönen Gruß
    Heinrich Ebbers

16. Herr Ebbers; laut Herrn Brandt, haben Sie jetzt mit Hans-Jochen Vogel gleichgezogen bezüglich des Oberlehrertitels. Allerdings bin ich der Meinung, dass solcher Art Bewertung eigentlich nicht der Themabehandlung dienen, bzw. uns „nicht vorwärts bringen2, so sagt man heute doch!
    Übrigens freut es mich, dass Marburg gute Erinnerungen in Ihnen weckt. Vermutlich auch wohl eher das Cafe Vetter, als gewisse Burschenschaftsversammlungen; jedenfalls interpretiere ich so Ihre Blogeinträge; gut so. Noch einen schönen Abend

17. Wissen sie, Herr Schulz, wenn mich jemand, der mir hier ein Buch zu lesen als Hausaufgabe aufgibt, als Oberlehrer bezeichnet, ist das natürlich sehr ernst zu nehmen.

    Burschenschaft, wo denken sie hin? Cafe Vetter, ja, und Henninger Bräu-Stuben oder so ähnlich, an der Stadtausfahrt Richtung Gießen (Schwanallee?. Da sie sich auskennen: Waren sie auch dort?
    Übrigens erinnere ich mich an ein riesiges Wandgemälde in der Aula der alten Uni, auf dem die Marburger Burschenschaftler dargestellt sind, wo sie, noch progressiv, losziehen, um sich mit den Göttingern zu vereinigen und in den Befreiungskrieg gegen Napoleon ziehen.

18. Ja, Herr Ebbers, so ist das eben mit manchen Begriffen, wie der die „student.Verbindungen“ betreffend. Deshalb schrieb ich gewisse B.! Aber das haben Sie ja auch so verstanden. Zur Kenntnis Marburgs merke ich an, dass ich dort nicht selbst Student war, aber mein Sohn. Und hier hatte ich auch ein schönes Erlebnis in der Alten Uni, bzw. der Aula die kapellenartig und erhöht am Hang „thront“. Anlässlich der jur. Ex.-Feier meines Sohnes wurde in einem Vortrag das Miteinander von Philipp und Luther und deren Verhältnis zur holden Weiblichkeit, leicht humorig aber trotzdem honorig gewürdigt. Seit diesem Vortrag kann ich historische Daten und gesellschaftliche Umwälzungen viel besser einordnen. Und da wären wir wieder bei Religion, Staatsmacht und Triebfeder Gescchlechtlichkeit beim Handeln der Menschen! Aber wir sehen hier auch am Beispiel der „Kirchenspaltung“, bzw. dem Entstehen der Evangelischen Kirche, wie dann in der Folge, diese ach so kultivierten und zivilisierten Mitteleuropäer auf perfide und brutale Weise sich 30 Jahre millionenfach abschlachten! Und heute hört und liest man allerorten von der muslimischen Gefahr und viele haben Angst vor dem Islam; für mich ist das alles vergleichbar mit der Angst vor der Dunkelheit im eigenen Keller, aber der fehlenden Angst und manchmal auch Vorsicht am Steuer des eigenen Autos, wie gesagt; paradox!

19. Jetzt bin ich aber platt! Mit so viel Reaktion und Disput habe ich wirklich nicht gerechnet! Also gewähren wir der intoleranten Sache noch ein wenig Plattform, die hier wohl in Verbindung mit „Plattmachen“ zu sehen ist.
    Auf alle Fälle herzlichen Dank sowie ausdrückliches Lob an Herrn Ebbers für seine Unterstützung sowie seine konstruktive Differenziertheit – eine wichtige Voraussetzung um solch komplexe Themen überhaupt anzugehen. Einen Rat an Herrn Brandt: Dichten Sie gerne weiter! Doch das „Andichten“ sollten Sie sich in jeder Hinsicht ersparen – es bringt weder neue Erkenntnisse und Lösungen, noch hat es einen tiefsinnigen, menschlichen, lyrischen oder gar poetischen Wert. Dass Sie mit der Begrifflichkeit „ohne Anstand“ nichts anfangen können, verwundert und provoziert mich nicht wirklich: Es zeigt, dass Ihnen jener wohl eher fremd ist, Sie – im Gegensatz zu Ihrer Feststellung, Herr Ebbers sei wohl ein Oberlehrer – selbst keiner sind und einfach nur gerne selbstherrlich und selbstgerecht Reden schwingen und anderen erklären, was sie zu denken haben und wie sie leben sollten. Am besten, solch bissige Zeitgenossen verkneifen sich angesichts ihrer Wunschvorstellungen für eine bessere Welt künftig konsequent das Keifen, oder aber sie keifen unbegründet respektlos weiter und verkneifen sich damit ad absurdum geführte Wünsche, die stets nur die eigenen Interessen berücksichtigen!

20. Ich frag mich warum hier immer auf den Moslems rumgehackt wird. Warum sollen Moslems sich den integrieren? Wir sind doch schließlich eine multikulturelle Gesellschaft, und das bedeutet das hier alle Kulturen willkommen sind und jeder seine Kultur leben darf. Wenn es nunmal zu einer Kultur gehört Tiere zu schächten, Frauen(Mädchen) in frühester Kindheit wildfremden Männern zu versprechen und Kopftücher zu tragen, dann muß der multikulturelle Mensch das respektiern und akzeptieren. Schließlich ist es ja nicht fair sich aus „anderen“ Kulturen nur die Rosinen rauszupicken. Also reist euch mal ein bißchen am Riemen, denn ihr wißt ja wie man Menschen nennt die gegen Multikulti sind.

21. Zu Eckhard: Sie meinen es sicherlich gut, aber das Interesse an „Multikulti“ beschränkt sich leider meist auf gemeinsames Tzaziki essen, Gyros und Pizza mampfen und endet nach der brav konsumierten Auslands-Dokumentation im Fernsehen sofort und schlichtweg am eigenen Gartenzaun. Ich weiß, wovon ich – mit einem tiefen Seufzen – spreche…

22. All Ihr wohlanständigen Theoretiker und Verfasser der letzten Kommentare. Möget Ihr in Eurem Frieden weiter ruhen und Euch die böse Realität niemals heimsuchen.
    Es grüßt anstands- und respektvoll
    Hans Brandt

23. Ich hoffe, dass mit der „Heimsuchung durch die böse Realität“ war keine Drohung Ihrerseits, Herr Brandt.
    Es wäre nämlich erst einmal zu klären, von welcher Seite wir „wohlanständigen Theoretiker“ (?) jene böse Realitäten zu erwarten haben.
    Es grüßt – trotz allem – stets hoffnungsfroh
    K. Schäufler

24. Ein P.S. noch an Eckhard: Sie haben die weibliche Beschneidung vergessen. Schließlich sind wir doch tolerant, gell?

    Und an K. Schäufler: Keine Angst, ich werd´ mich schon nicht aus meinem Berlin in die Welt der Phantasten bewegen um s(S)ie von der Realität zu überzeugen. Dann doch noch lieber Berlin-Kreuzberg als Wolkenkuckucksheim.

    Beschauliche Vorweihnachtszeit
    wünscht
    Hans Brandt

25. Herr Brandt, ich hätte nicht gedacht, dass das so in die Hose geht. Wer wäre auch auf den Gedanken gekommen, dass Ihr Gedicht Gegenstand von Literaturkritik werden würde? Ich nicht, und ich bin mit Ihnen der Meinung, dass Integration anders aussieht als das, was heute in großen Teilen Realität ist. Sie beschreiben oben ein paar Dinge – Brautvermittlungen, Beschneidungen von Frauen -, die in anderen Kulturen Usus sein mögen, bei uns aber selbstverständlich nicht zugelassen werden dürfen.
    Ich hatte vermutet, dass die Diskussion sich eher an Fragen entzündet wie der, ob Bärte oder Käppis im Straßenbild wirklich so schlimm sind oder ob unsere Kultur solche Ausdrucksformen religiöser Verbundenheit nicht doch vielleicht tolerieren kann.
    Da hat sich wieder mal gezeigt, wie heikel dieses Thema ist. Über Jahrzehnte hat die deutsche Integrationspolitik versagt. Und jetzt muss sich alles hopplahopp ändern, nur weiß niemand so recht wie.

26. Herr Bronski,
    find´ ich gar nicht, dass es in die Hose ging. Finde nur erstaunlich, dass manche Leute die Augen vor der Realität schließen und ihre Argumentation auf Wunschdenken aufbauen. Ich habe seit ca. 20 Jahren muslimische Freunde und Freundinnen hier in Berlin, die mein Gedicht sofort unterschreiben würden.
    Diese sind aus ihrem Land geflohen, haben hier die Sprache gelernt, z.T. deutsche Partner gewählt und schicken ihre Töchter zum schwimmen etc.. Mit anderen Worten, sie haben ihr bestes getan, sich hier einzugliedern. Ihr Glauben ist ihre Privatangelegenheit.

    Wie sie aus den nicht veröffentlichten Versen meines Gedichts entnehmen können, habe ich das gleiche während 15 Jahren im Ausland getan. Nicht mehr und nicht weniger erwarte ich von den Mulimen in Deutschland.

    Ich lebe hier in einem Brennpunkt, wo ich täglich mit diesem Problem konfrontiert bin und habe nur ein mitleidiges Lächeln übrig für o.g. Theoretiker. Meine mulimischen Berliner Freunde nennen sie die „nützlichen Idioten der Islamisten“. Ich habe das den o.g. Damen und Herren bisher nicht entgegengehalten, um die empfindlichen Seelchen nicht zu verletzen und nochmals als „anstands-und respektlos“ bezeichnet zu werden. Nun aber tue ich es quasi über einen Dritten. Ich hoffe, es nimmt niemand Schaden.

    Es grüßt weiterhin herzlichst
    Hans Brandt

27. Einen schönen guten Abend! Hier geht es nicht um Literaturkritik oder reale Verstöße gegen die Menschwürde und -rechte (Stichwort Beschneidung, Zwangsehe etc.), sondern um die potentielle Gefahr alltäglicher Hetze, der leider durch grobe, undifferenzierte Verallgemeinerung und unreflektierte Floskeln gegenüber schuldlosen Individuen Vorschub geleistet wird. Daran entzündet sich die Diskussion! Wer hier in unserem Lande tagtäglich GRUNDLOS mit Vorbehalten und Vorurteilen konfrontiert wird, ständig an den Pranger und zur Schau gestellt bzw. ins Rampenlicht des Bösen gezerrt wird, Opfer von Hetzkampagnen und üblen Nachreden wird (ob nun mit oder ohne Kopftuch), nur weil er nicht hier geboren wurde, einen dunklen Teint hat oder einen anderen Gott anbetet, dem vergeht angesichts solcher lapidar daher gedichteter „Weisheiten“ (und das auch noch in Form eines Weihnachtsgedicht zum „friedvollen“ Christfest) nicht nur das Lachen, sondern auch jegliches Bemühen um Verständnis und um konstruktives Miteinander. So funktioniert „Integrationspolitik“ jedenfalls bestimmt nicht!

28. noch ein PS vom Autor: Es gab vorm Mauerfall in Berlin-West die SEW (Sozialistische Einheitspartei Westberlins), der Westableger der SED. Diese Träumer hatten die Mauer(-toten) vor Augen und hielten dennoch an ihren Idealen fest. Nicht anders sind o.g. Theoretiker. Ein bekannter englischer Poet würde sagen ´poor misguided fools´.
    Hans Brandt

29. Werter Herr Bronski, da haben Sie ja was Schönes durch Ihre um Glättung der Wogen bemühte Nettigkeit angerichtet! Nun ist Herr Brandt derart gebauchpinselt, dass er fortan wohl nur noch – gegen alle und jeden, die nicht sein Denken teilen – ausholen wird, schreibt er doch nun schon zum wiederholten Male von “ Leuten, die die Augen vor der Realität schließen und ihre Argumentation auf Wunschdenken aufbauen“
    Ich leide weder an Realitätsverlust – ganz im Gegenteil – noch lasse ich mir kritisches und um Konstruktivität bemühtes Denken in abgehobenes Wunschdenken ummünzen. Am Ende nun auch noch mit „Mauertoten“ in Verbindung gebracht zu werden, ist absurd und geschmacklos.

30. Na kommen Sie, Herr Brandt – das würde ich den Leuten nicht unterstellen. Deren Bedenken sind grundsätzlicher Natur, ihr Gedicht war dagegen von täglichen Beobachtungen inspiriert. Beides scheint nicht in eins zu gehen, muss aber irgendwie zusammengeführt werden, wenn man sich um Integration bemüht.
    Man sollte sich dabei aber wohl auch dessen bewusst sein, dass die Integration dieser Menschen dieses Land verändern wird. Es ist also nicht richtig zu erwarten, dass diese Menschen sich zu 100 Prozent assimilieren müssen.

    @ Frau Schäufler:

    Der Herr Brandt ist kein Politiker. Sie auch nicht, und ich auch nicht. Zum Glück. Ich begreife jeden Beitrag zur Diskussion über Integration als willkommen, wenn er nicht in Hetze ausartet.

31. Damit die (meinige)liebe Seele Ruh‘ hat, werde ich nun (ohnehin bereits als „Seelchen“ betituliert)wohl besser schweigen, als mich weiterhin irrigem und wirrigem Gedankengut zu widmen und mich an einer sich zunehmend unsachlich gestaltenden Diskussion beteiligen. Mag Herr Brandt ruhig weiterhin „mitleidig lächeln“ – ich werde sein Mitleid nicht weiter bemühen. Und brauche es auch ganz gewiss nicht.

32. Ich unterstelle doch den Leuten keine Böswilligkeiten (Mauertoten). Ich unterstelle ihnen lediglich die gleiche Realitätsferne wie sie die SEWLer hatten. Man (Frau Schäufler) kann mich ja auch absichtlich mißverstehen Da argumentiert sich´s natürlich auch leichter.

    Die tränenrührselige Opfer-Argumentation von Fr. Schäufler unterstreicht nur ihre Realitätsferne.

    Wie Sie schon sagten, Herr Bronski, mein Gedicht war von täglichen Beobachtungen inspiriert. Und von Aufenthalten in muslimischen Ländern. Und von Gesprächen mit (muslimischen) Freunden. Und vom Lesen einschlägiger Literatur von muslimischen Autoren (Kellek, Hirsi Ali etc).

    Wie kann ich da die Argumentation von hoch empfindsamen Träumern ernst nehemen.?
    Hans Brandt

33. Bravo, Frau Schäufler, I like you! Das Schweigen hatte ich mir ja auch schon vorgenommen, bevor Bronskis unsägliche Kommentare hier auftauchten.

    Der lässt sich durch Herrn Brandts, „von täglichen Beobachtungen inspirierten“ Phrasen überzeugen. Ein Mann, der mit Türken Hammelfleisch isst, kann schreiben, was er will, das kann nicht ausländerfeindlich sein. Eine Kritik an seinen Texten muss der nicht am Text widerlegen, sie ist per se ein Angriff auf einen integeren Mann und ist tunlichst mit persönlichen Angriffen und Pauschalurteilen gegen bzw. über seine ihm noch so unbekannten Kontrahenten zu vergelten.

    Dabei hat der Mann bei seinen ganzen Invektiven gegen mich nicht einmal sein Augenmerk darauf gerichtet, dass ich in meiner ironischen Replik nicht eine einzige eigene Überzeugung äußere, sondern nur seine gereimten Phrasen in Prosa übersetze und mit kleinen Kommentaren und Fragen kenntlicher mache.

    Das Infamste, das sich solche Leute permanent leisten, ist, dass sie unsereinen dazu herausfordern, sich von Mädchenbeschneidungen, Zwangsehen, womöglich noch Schwestermord und Terrorismus abzugrenzen. Ich denke gar nicht daran! Dafür muss man sich einen Naiveren suchen, z.B. Bronski, der sogleich tönt, dass „Brautvermittlungen, Beschneidungen von Frauen „bei uns aber selbstverständlich nicht zugelassen werden dürfen.“

    Was sie nicht sagen, Bronski: Wenn sie Brautvermittlungen nicht mögen, dann bannen sie mal die zyklisch dort auftretenden „Paarship“-Banner aus FR-online. Aber sie meinen vermutlich Zwangsheiraten. Nun, die sind zwar als Nötigung bereits strafbar, und es gibt eine abstimmungsreife Gesetzesvorlage, sie als eigenen Straftatbestand zu ahnden, Klitorisbeschneidung kann jedenfalls seit 1998 als schwere Körperverletzung mit bis zu 15 Jahren Haft bestraft werden, aber es bedarf natürlich noch zusätzlich des Verdikts „unwillkommen“ durch Herrn Brandt und Bronskis mahnend erhobenen Zeigefingers: „dürfen nicht zugelassen werden“! Von Stimmungsmache kann bei diesen Herren natürlich keine Rede sein.

34. Stimmungsmache wofür oder wogegen denn bitte?

    Leider merkt man Ihnen an, Herr Ebbers, dass Sie mittlerweile ein wenig in der Blogosphäre unterwegs waren. Dieser Ort hat die Eigenart, den Ton und den Stil zu verderben. Nichts gegen eine harte Diskussion in der Sache; die Frage ist nur, ob man wirklich immer so schnell zu Beleidigungen oder gar persönlichen Verletzungen greifen muss. Das ist im Verlauf dieses Threads von beiden Seiten geschehen. Sehr schade und leider sehr typisch. Ich bitte Sie, sich zu mäßigen.

    Ich habe oben nicht die richtigen Begriffe verwendet, aber es war klar, worum es ging – um die Zwangsverheiratung von Minderjährigen. Hauen Sie mich dafür ruhig in die Pfanne, wenn es Ihnen danach besser geht. Hinterher können wir dann vielleicht ruhiger reden. Dann kann ich auch zugeben, dass ich über die Gesetzeslage im Detail nicht informiert bin. Das muss ich auch nicht, aber ich freue mich, dass Sie es sind. Dadurch hat dieser Thread dann doch erkennbar gewonnen, denn dadurch sind mal ein paar Fakten auf den Tisch gekommen.

    Wir können, was Integration angeht, manches aus der Geschichte der USA lernen. (Und bevor das missverstanden wird: Damit meine ich natürlich nicht den Völkermord an den Indianern, ich meine nicht die Sklavenhaltung und auch nicht deren Fortsetzung mit anderen Mitteln in der Gegenwart durch Segregation.) In einem bestimmten Abschnitt ihrer Geschichte haben die USA es hingekriegt, die Kräfte der Einwanderer (vor allem der aus Europa, na gut), die in der alten Heimat keine Entfaltungsmöglichkeiten hatten, ausgesprochen produktiv freizusetzen. In jeder Hinsicht und ohne den Einwanderern ihre kulturelle Identität zu nehmen oder dies zu fordern. Als Folge dieses positiven Klimas haben sich die Einwanderer gern und freiwillig eingegliedert.

    Diese Situation ist natürlich nicht vergleichbar mit der unsrigen heute; vor allem haben wir kein positives Klima in Deutschland, das diese Menschen begrüßt und ihr Potenzial erkennt. Diese Menschen sehen sich Feindseligkeit und Ausgrenzung ausgesetzt, die nicht mit dem Bild zusammenpassen, das sie von Deutschland hatten, bevor sie hergekommen sind. Dagegen grenzen sie sich ihrerseits ab, was dann als Integrationsunwilligkeit missverstanden wird. Das ist die Schuld der Politik, insbesondere der beiden großen Volksparteien, die die mehr oder weniger latente Fremdenfeindlichkeit ihrer Wähler bedienen. Es begann schon vor vielen Jahren mit der Grundgesetzänderung, die die Asylrechtsänderung ermöglichte.

    Sie merken, ich bin ein Gutmensch. Aber ich bin es gern. Sind wir soweit d’accord?

35. Ja der Herr Ebbers! Konnt´ er´s nicht lassen. Brannte es ihm auf den Fingerkuppen und muss er trotz des versprochenen Ausstiegs wieder einsteigen. Na ja, warum soll´s bei Bronski anders sein als in der Kernkraftpolitik.

    Welcome back EE! (Eiferer Ebbers) Ich hoffe, Sie fühlen sich nicht verletzt durch das erste E.. . Ein bisschen Spass muß sein,gell.

    Eigentlich hab´ ich doch mit meinen bescheidenen Verslein nur sagen wollen, dass ich eine gewisse Sorte Muslime für abträglich für unsere Gesellschaft halte, da ich nicht möchte, dass wir uns über olle Kamellen von vor fünfzig Jahren streiten, sondern über neue Kamellen, die unsere Gesellschaft (incl. der aufgeschlossenen Muslime, bitte schön EE!) voran bringen.

    Mehr sagt mein Gedicht nicht aus. Wer will (wie EE), kann mir alles mögliche unter-stellen und theoretische Abhandlungen über meine (böswilligen) Intentionen verfassen. Mich ficht das nicht und ich nehm´s nicht ernst.

    Weder eloquente Theoretiker noch zartbesaitete Tagträumer/innen bringen einen lebenserfahrenen Pragmatiker dazu, seine Position zu ändern. No siree!

    Geben Sie Butter bei die Fische, meine Damen und Herren! Bleiben Sie auf dem Boden der Tatsachen. Diskutieren Sie mit mir Klartext und halten Sie sich an meinen Klartext des Gedichtes ohne Ihre (Miß-)Interpretationen, die Ihnen in Ihr wohlanerzogenes und gelerntes theoretisches Weltbild passen.
    (Doch die Verhältnisse, die sind nicht so!)

    Dann nehme ich Sie ernst!
    (doch daran ist EE bestimmt nicht gelegen, das hat er in all seinen Verbalflügen auf 20 000 Fuß nicht nötig, von so einem verbalen Fußgänger wie mir ernst genommen zu werden. Da fliegt der doch nachgerade drüber weg in seiner Selbsteinschätzung).
    Gute Nacht!
    Hans Brandt

36. Lieber Bronski, ich bitte sie herzlich um Verzeihung, weil sie sich von mir verletzt und beleidigt fühlen, was natürlich keinesfalls meine Absicht war. Objektiv kann ich aber keine Beleidigung erkennen, das ist auch nicht meine Art, und da schauen sie sich lieber mal bei den Ausführungen der Gegenseite um und rufen die zur Mäßigung auf.
    Den Vorwurf der Naivität erspare ich ihnen gleichwohl in der Sache nicht. Nein, ich war zwischendurch nicht in irgendeiner Blog-Szene unterwegs. Wir beide kennen uns lange und haben schon Freundlichkeiten ausgetauscht und Kontroversen ausgetragen, manchmal auch mit harten Bandagen, und ich habe sie dabei als einen Mann von Geist und Witz kennen und schätzen gelernt. Und die merkwürdige Verwendung des guten Menschen als Schimpfwort, die kommt ja hier wirklich von der anderen Seite und kann sie wie mich eigentlich eher beglücken.
    Umso mehr haben mich ihre Kommentare hier als weit unter ihrem Niveau stehend entsetzt und verärgert, und ich kann sie mir eigentlich nur dadurch erklären, dass sie sich vorher nicht die Zeit genommen haben, die Diskussion genau zu verfolgen. Auch ihr letzter Kommentar, dem ich nur zustimmen kann, passt nur bedingt zu der Diskussion.

    Der Dreh- und Angelpunkt meiner und, soweit ich sehe, auch Frau Schäuflers, Kritik ist folgender:
    1. Es geht in dem Gedicht nur ganz vordergründig um eine Integrations-Diskussion, in Wirklichkeit weitestgehend um eine bösartige Verunglimpfung von Einwanderern, aus denen gnädig die Assimilationswilligen herausgenommen werden. So ein Satz, wie: „…Nicht ungebildeten Bräuteimport, Dem es völlig egal ist an welchem Ort Er sich fortpflanzt und lebt wie von Alters her.“ ist doch in seiner zotigen Herabwürdigung der bezeichneten Menschen gar nicht zu überbieten. Natürlich übersehe ich auch nicht die Schattierungen, aber der Grundtenor des Gedichts ist dichotomisch, zugespitzt: Hier „wir“, „das Land“, dort die Fremden. Hier die Kultur und Zivilisation, dort die Barbarei, hier das Neue, dort das Verstaubte usw.. Der Hausherr Brandt nimmt sich die Freiheit, unter anderem Millionen deutschen Staatsbürgern (!) muslimischen Glaubens zu bedeuten, dass sie in ihrem eigenen Land nicht willkommen seien. Das nach den kritischen Beiträgen hierzu nicht zu erkennen, werter Bronski, nenne ich schlicht naiv, was als Kritik, nicht als Beleidigung gedacht ist.
    2. Wir leben in einem Rechsstaat, die Eingeborenen ebenso wie die Einwanderer. Bis auf die wenigen sog. Illegalen haben die das Recht, hier zu leben, teilweise begrenzt, teilweise eingeschränkt, aber immer klar umrissen und staatlicherseits zugestanden. Gerade diese Rechtlichkeit, die das Individuum unabhängig vom Wohlwollen anderer, mächtiger einzelner oder Gruppen, macht, ist der wesentliche zivilisatorische Fortschritt unseres politischen Systems. Da hat niemand sich einzubilden, irgend jemanden willkommen heißen zu dürfen oder nicht, weil ihm bestimmte Sitten und Gebräuche und Outfits nicht gefallen, die es hier so gibt, ob es nun um religiös oder sonstwie bedingte geht.
    3. diese Rechsstaatlichkeit schützt einerseits die Individuen, schränkt sie andererseits aber unter die eigene Botmäßigkeit klar ein. M.a.W. Kriminalität ist Kriminalität. Der Begriff „Ausländer-Kriminalität“ ist als solcher verunglimpfend, weil hierin das Ausländer-Sein immer schon des Kriminell-Seins mit verdächtigt wird. Vergewaltiger z.B. sind als Vergewaltiger zu ahnden und zu bestrafen, nicht als vergewaltigende Ausländer. Wer sich einklinkt in eine Diskussion, in der mehr oder weniger offen Leute, die sich gegen Diskriminierungen wenden, der Duldung schlimmer Straftaten verdächtigt werden, weil diese ja kulturspezifisch für die diskriminierte Gruppe seien, klinkt sich, gewollt oder ungewollt, in eine Stimmungsmache ein, was denn sonst?

37. Also, da hat aber der Schreiber „Heinrich Ebbers “ eine erstaunliche Zusammenfassung aller Denkweisen dieser Kommentare gegeben. Es ist schon erstaunlich, was man da so alles hinein interpretieren kann. Vieles davon sind doch die üblichen Argumentationen. Man ist keinen Schritt weiter. Solange wir so weiterdenken, werden wir auch keinen Schritt weiter kommen. Ich konnte in vielen Beiträgen nicht erkennen, dass man sich der Realität stellt, man verschließt immer nnoch die Augen. Sobald einer einen neuen Blickwinkel aufzeigt, kommen sofort die üblichen Dementis und Gegen-Argumentationen aus der ganzen Bandbreite der letzten Jahrzehnte, aber auch die ganzen Palletten von Anschauungen, die uns dahin geführt haben, wo wir stehen. Vor ungelösten Problemen, vor Illusionen. Immer noch werden Phrasen gedroschen, die sich seit Jahren als unbrauchbar erweisen. Immer noch werden Gedanken von Stapel gelassen, wie die Integration wohl sein soll, wie Integration gestaltet werden soll-muß–u.so weiter. Objektivität sieht doch anders aus. Wenn mit den bisherigen Ansichten nichts erreicht wurde, wenn das Ergebnis nicht stimmt , ist das Vorgehen falsch. Allerdings müsste man sich mal darüber klar werden, wie definieren wir Integration. Müssen diese Einwanderer sich total assimilieren.? Vielleicht genügt es auch, wenn sie sich an Recht und Gesetze halten, unsere „Freiheitliche Grund- und Wertordnug“ beachten und danach leben. Der Rest ist Privatsache. Wer unter sich sein will, na bitte, wen stört das? Warum eigentlich nicht? Wer mit der Bevölkerung im Land leben will, feiern lachen, leben, auch in Ordnung. Warum wollen wir Menschen zwingen in ihrem „Privatleben“ nach unserer Form zu leben? Jeder benützt das Wort „Integration“, aber jeder versteht was anderes darunter. Es ist aber auch nicht in Ordnug, das jeder der auf berechtigte Missstände hinweist immer gleich in eine bestimmte Ecke geschoben wird, mit Klischees abgefertigt wird wie -Stimmungsmache – Diskriminierung – Verunglimpfung u.so Weiter.Was soll das? Fakten, die sich mit unserer Ordnung nicht in Einklang bringen lassen, muß wohl noch jeder äußern dürfen. Das Einwanderung auch mit den Möglichtkeiten und Interessen des Landes in Einklang gebracht werden muß , dürfte auch nicht verwerflich sein. Da sollte so mancher Träumer auch mal aufwachen. Oder wollen diese Leute die Realitäten , dessen, was ist, und das, was machbar ist, das ,was von beiden Seiten geleistet werden kann und muß ignorieren? Um Integration muß sich der Betroffene erst mal selber bemühen, wenn er das will. Wir können die Möglichkeit schaffen,

38. Bravo Melanie Gatzke! Endlich mal jemand in diesem Forum, die mit den Füßen (und dem Kopf) auf dem Boden der Tatsachen steht. Eigentlich für mich eine Selbstverständlichkeit. Hier jedoch eine (löbliche) Ausnahme. Chapeau! Und jetzt ist Frühstück!
    Hans Brandt

39. ALSO LEUTE: Langer Rede kurzer Sinn: Alle die in Deutschland leben unterliegen dem Grundgesetz und genießen dessen Rechte, aber müssen auch demzufolge in die Pflicht genommen werden. Dies mag platt klingen und auch sein, aber es ist die Realität unseres Staatswesens. Ansonsten erkenne ich in vielen vorgebrachten Argumenten nichts anderes, als das warum früher schon der Einwohner eines Nachbarortes auf dem Lande als suspekt galt und warum auch heute noch auf Fußballplätzen Menschen aufeinander losgehen, obwohl sie doch aufeinander zugehen sollten!

40. „Die typische Importbraut ist meist gerade 18 Jahre alt, stammt aus einem Dorf und hat in vier oder sechs Jahren notdürftig lesen und schreiben gelernt. Sie wird von ihren Eltern mit einem ihr unbekannten, vielleicht verwandten Mann türkischer Herkunft aus Deutschland verheiratet. Sie kommt nach der Hochzeit in eine deutsche Stadt, in eine türkische Familie. Sie lebt ausschließlich in der Familie, hat keinen Kontakt zu Menschen außerhalb der türkischen Gemeinde. Sie kennt weder die Stadt noch das Land, in dem sie lebt. Sie spricht kein Deutsch, kennt ihre Rechte nicht, noch weiß sie, an wen sie sich in ihrer Bedrängnis wenden könnte.(….) Wenn sie nicht macht, was man ihr sagt, kann sie von ihrem Ehemann in die Türkei zurückgeschickt werden – das würde ihren sozialen oder realen Tod bedeuten.(…) Mit den Deutschen wollen sie in der Regel gar nichts zu tun haben. Sie sprechen deren Sprache nicht, sie verstehen deren Kultur nicht, und die Lebensweise der Deutschen wird gerade von den überzeugten Musliminnen verachtet.“ Necla Kellek „Die fremde Braut“ Goldmannn Verlag, € 8.50. Das waren noch „harmlose“ Passagen dieses Buches.

    „Zotige Herabwürdigung…“ nennt EE diesen Teil meines Gedichts. Na dann möge er doch mal seinen LapTop zuklappen, von seinem selbstgerechten Edelstern herabsteigen und in die Niederungen des Alltags nach Berlin-Neukölln kommen. Da lernt er dann was „zotige Herabwürdigungen“ sind. Er kann dann mal eine Befragung in einer Gesamtschule machen, wie die männlichen muslimischen Schüler zur Religion stehen und wird feststellen, dass sie alle voll hinter Islam und Koran etc. stehen. Er kann sie dann nachmittags nochmal unter vier Augen befragen. Da wird er dann was ganz anderes hören als am Vormittag. Weil sie nämlich am Vormittag Angst hatten, von den Radikalen ihrer Klasse eins in die Fresse zu bekommen, wenn sie ihre eigene Meinung äußern. Dito mit den bekopftuchten Mädchen.

    Am Abend lade ich EE dann zu mir nach Hause ein und ich zünde ein Kerzlein meines Adventskranzes an und wir singen gemeinsam ein gar löblich Liedlein. Ganz unzotig. Ick schwöre, Alta!

41. Alle Argumente wurden gut dargestellt.Die Wahrheit liegt, wie oft, in der Mitte.
    Auf eines möchte ich noch hinweisen : Der 11.09, der die beiden Türme in New York zusammenstürzen ließ, hat unsere Welt verändert.
    Ohne dieses Ereignis würde diese Diskussion nicht stattfinden…

42. Frage an Bronski :
    Warum muß ich bei jeder Antwort Namen, E-mail,und dann noch vier ziffern und Buchstaben abschreiben um senden zu können ?
    Geht das nicht auch einfacher ?

43. Lieber Bronski,
    ich als völliger Newcomer in der Welt der Blogger bin überwältigt ob meines „Erfolgs“(?) in diesem Forum.
    Vorgestern wußte ich noch nicht, was ein Blog ist und heute bin ich schon ein Power Blogger.

    Bekommt man denn eine Prämie bei Ihnen, wenn man es auf 50 Beiträge gebracht hat? Wenn ja, wünsche ich mir die Veröffentlichung meines g e s a m t e n Werkes zur Erbauung von Freund und Ebbers und in der Hoffnung, dass es dann zu weiteren 50 Beiträgen kommt.

    Wenn ich dann die 100 Beiträge erreicht habe wünsche ich mir die Veröffentlichung meines Opus Magnus in der FR-Papier. Na das wird ein Fest!
    Es grüßt
    Hans Brandt

44. @ Hans Brandt:

    Powerblogger sind Sie deswegen noch lange nicht 😉

    So könnten Sie sich bezeichnen, wenn Sie in Ihrem eigenen Blog Beitrag um Beitrag raushauen. Hier sind Sie nur indirekt Blogger, via meine Person.

    Dieses Thema wühlt die Menschen eben auf. Auch wegen dem 11. September, da hat Maderholz ganz Recht

45. Bronski:
    Ok, war mir neu, bin ich eben nur indirekt Blogger, via Bronski. Akzeptiert.
    Hans Brandt

46. Hallo Leute,
    Ob Powerblogger – Indirekt-Blogger – Eigenblogg- Blogger—Leute ,blogger bleibt Blogger…Wir sind alle Bronski -Blogger. Das ist gut so.
    viel Spass noch!

47. Melanie Gatzke,

    Dass Herr Brandt ihnen für die Sätze:
    „Vielleicht genügt es auch, wenn sie sich an Recht und Gesetze halten, unsere „Freiheitliche Grund- und Wertordnug“ beachten und danach leben. Der Rest ist Privatsache. Wer unter sich sein will, na bitte, wen stört das? Warum eigentlich nicht?“
    Beifall zollt, ist ja beruhigend, scheint mir doch daraus hervorzugehen, dass er dazugelernt hat.

    Dass in unserer Gesellschaft gegen Migranten Stimmung gemacht wird und diese mit Klischees verunglimpft und diskriminiert werden, ist doch wohl unübersehbar, und das sind in der Tat „Fakten, die sich mit unserer Ordnung nicht in Einklang bringen lassen“, und die „muß wohl noch jeder äußern dürfen“, da ist ihnen unbedingt zuzustimmen.

    Auch wird wohl gegen ihre Aussage: „Um Integration muß sich der Betroffene erst mal selber bemühen, wenn er das will“, kein vernünftiger Mensch etwas einzuwenden haben.

    Was ich an ihren Ausführungen aber nicht nicht ganz verstehe ist:
    Zählen sie mich etwa zu den Träumern, welche die Realitäten ignorieren, das, „was machbar ist, das, was von beiden Seiten geleistet werden kann und muß“? Dann würde mich schon interessieren, welchen Anhaltspunkt sie dafür in meinen Texten finden. Da machen sie mal nicht den Fehler, den sie mir unberechtigterweise vorhalten, dass sie nämlich in meine Texte etwas hineininterpretieren. Die Realitäten waren hier gar nicht mein Thema, mein Thema waren genau die Klischees.
    Auf „berechtigte Missstände“ weist hier Herr Brandt ja ausführlich hin, ohne dass er von mir dafür „in eine bestimmte Ecke geschoben wird“.

    Vielleicht bringt Bronski nach der lebhaften Diskussion hier ja das Thema „Integration“ und „Realitäten“ und „Was kann und muss von beiden Seiten geleistet werden?“ noch einmal eigens zur Sprache, dann will ich mich gerne mit meinen bescheidenen Kenntnissen und mit meiner Meinung auch dazu äußern.

48. Nun endlich ist Herr Ebbers auf eine diskussionswürdige Ebene herabgestiegen und hat den semantischen Kunstturner in Urlaub geschickt. Danke!
    Ich war mit Melanie Gatzke völlig d´accord (wenn Sie´s auch „dazugelernt“ nennen – geschenkt EE), weil sie mich nicht mit wilden Übertreibungen wie „zotige Herabwürdigung“, „Millionen deutscher Staatsbürger(!) muslimischen Glaubens“ und semantischen Wortklaubereien und gewollten Mißinterpretationen belästigt hat sondern den Ball flach und ins Ziel gespielt hat.
    Da kann sie von mir aus auch eine andere Meinung haben; ich nehme sie auf jeden Fall ernst.
    Ernst nehmen kann ich nun endlich auch Sie, Herr Ebbers, da sie auf dem Teppich gelandet sind und gehe gerne auf Ihre Ausführungen ein.

    Dass gegen Migranten Stimmung gemacht wird und dass Klischees bedient werden ist mir bewußt. Gab´s schon immer, gibt´s jetzt auch.

    In meinem Gedicht aber mache ich nicht Stimmung gegen Migranten sondern gegen eine bestimmte Sorte von muslimischen Migranten (und Gott – ganz gleich welcher – bewahre uns vor zu vielen von dieser Sorte!) und befinde mich dabei in ausgezeichneter Gesellschaft, deren Urteil Sie einholen sollten, bevor Sie mich an die Blog-Wand nageln, Herr Ebbers.

    Natürlich können Sie auch mein Gedicht gerne mißverstehen; nur disqualifiziert Sie das völlig. Als glänzender Rhetoriker fehlte Ihnen da nämlich das Leseverständnis und das drückt die Gesamtnote doch beträchtlich, wie Sie wissen… .
    Ich bin ja leider nicht Heinrich Heine, der wunderschöne doppelbödige Gedichte schrieb, deren Interpretation eine gewisse Bildung voraussetzte.
    Mein bescheidenes „Werk“ ist gerade heraus und bedarf weder einer Interpretation noch allzu umfassender Bildung um verstanden zu werden. Also interpretieren Sie bitte nichts rein oder raus und bleiben Sie mit Ihrer Einschätzung zu dem Gesagten (Gedichteten) da wo Sie jetzt sind – auf dem Teppich. Nur so ist ein sinnvoller Meinungsaustausch möglich.

    Und ja, ich (Hans Brandt und Individuum und Privatmensch) maße mir an, jemanden willkommen zu heißen, wenn ich der Meinung bin, dass er mir und anderen nicht schadet. Und ich maße mir an, jemanden nicht willkommen zu heißen, wenn ich der Meinung bin, dass er mir oder anderen oder der Gesellschaft im Allgemeinen schadet. Ob Sie der gleichen Meinung sind, Herr Ebbers oder nicht,ist eine ganz andere Frage. Aber ich nehme mir das Recht heraus, gewisse Leute höchst unwillkommen zu heißen, weil ich sie für abträglich für unsere Gesellschaft halte.

    Ob ich dafür von Zeloten in die ausländerfeindliche Ecke gedrückt werde oder nicht ist mir völlig gleichgültig. Ich war 15 Jahre lang Ausländer und lache nur darüber.
    Gruß
    Hans Brandt

    Und ja. Ich

49. Herr Brandt,

    sie erwarten von mir, dass ich sie ernst nehme? Dann lassen sie mal die Zeloten und Eiferer und Oberlehrer weg. Beleidigungen sind in öffentlichen Foren nicht nur hinderlich, sondern strafrechtsrelevant.

    Nun, ich nehme sie ernst, indem ich ihr Gedicht kritisch bespreche, ironisch zugespitzt, wie gesagt, aber sachlich. „Sachlich“ heißt in diesem Fall, ich beziehe mich auf Aussagen des Gedichtes. Ich weiß sehr wohl, dass wir alle uns mit unseren Produkten identifizieren und eine Kritik daran leicht persönlich nehmen. Das tut und tat mir insofern auch leid, denn ich habe ja keinen Anlass, sie persönlich anzugreifen oder gar zu verletzen. Insofern sie aber ihr Gedicht öffentlich zur Diskussion stellen, müssten sie Kritik daran auch vertragen können. Das heißt natürlich nicht „schlucken“, aber es heißt, die Kritik sachlich widerlegen, wo sie ihnen unberechtigt erscheint. Das hieße in diesem Fall: am Gedicht zeigen, dass und wo ich es tatsächlich missdeute. Darum haben sie sich an keiner einzigen Stelle bemüht.

    Was tun sie stattdessen? Sie lassen keine Gelegenheit aus, mich persönlich anzugreifen, ohne meine Haltung zu den Problemen im entferntesten zu kennen, denn darum ging es mir thematisch gar nicht, und argumentieren im Prinzip mit ihrer Kenntnis der „Realität“.
    Sie werden es vielleicht nicht glauben, Herr Brandt, da stelle ich ihre Kompetenz gar nicht in Frage. Sie kennen die Probleme aus eigener Anschauung und aus einschlägiger Literatur. Das berührt aber überhaupt nicht unsere gegenseitige Auffassung zur Stoßrichtung ihres Gedichtes, und zur Perspektive im Hinblick auf dei angesprochenen Probleme, und was ich über die „Realität“ weiß und denke, darüber wissen sie gar nichts, da können sie tatsächlich nur mit Unterstellungen arbeiten, und das tun sie hier leider reichlich.

    Umgekehrt, um den Irrtum auch noch aufzuklären, ich halte und hielt sie keineswegs für einen Reaktionär und schon gar nicht für einen Faschisten. Da geht das Gegenteil nun wirklich auch schon aus ihrem Gedicht und aus ihren übrigen Ausführungen hervor, und das habe ich auch an keiner Stelle auch nur angedeutet. Im Gegenteil, sie sind sehr aufrecht und engagiert bei der Sache, und von daher wäre eigentlich die Möglichkeit für einen sachlicheren Streit zwischen uns gegeben gewesen, in vielem sind wir uns, glaube ich, näher, als sie denken. Vielleicht hat meine zugespitzt polemische Darlegung verhindert, dass sie das sehen können. Vielleicht ergibt sich ja an anderer Stelle nochmals die Gelegenheit.

    Grüße
    Heinrich Ebbers

50. Verehret Diskutanten, es steht mir zwar nicht an, Kritik zu üben an dem „Kleinkrieg“ der in den vorigen „Einträgen“ erkennbar ist, aber ich möchte doch zu bedenken geben, dass wenn man die FR aufschlägt, viele wichtige Themen sich geradezu aufdrängen und „Wir“ lassen diese einfach liegen. Wie wäre es denn mal über Armut in unserem Lande zu reden, oder darüber dass seit vielen Jahren die Einkommen der abhängig Beschäftigten, also der „Werktätigen“ stagnieren oder sogar gesunken sind und die Einkommen aus „Besitz“ erheblich gesteigert wurden. Ein weiteres Thema, wäre die Ärzteschaft, bzw. deren Widerstand gegen Änderungen bei ihren Besitzständen auf hohem Niveau! Das nur einige Themen; eventuell noch unser militärisches Engagement in der Welt, egal aus welchen Verpflichtungen heraus.
    Mit adventlichen Grüßen

51. @ Heinrich Ebbers:

    Ich glaube, mit Ihren letzten Bemerkungen haben Sie ganz Recht. Das Gedicht ist ja eher ein Statement gegen solche Einwanderer, die sich nicht integrieren. Aus welchen Gründen auch immer. Ob aus Selbstschutz, weil sie, wie ich es oben beschrieben habe, von Deutschen angefeindet werden, oder weil das Integrationsangebot zu dürftig ist – oder aber auch weil sie es von vornherein nicht anders wollen. Was ich merkwürdig finde, denn als Einwanderer würde ich zumindest die Sprache des Landes sprechen und verstehen wollen, das mich aufnimmt. (Ich habe mich vor Jahren schon mit dem Gedanken an Auswanderung getragen und die Sprache meines Wunschlandes auch in Grundzügen bereits gelernt.)

    Ich will nicht auf die Islamisten hinaus, die es in Deutschland zwar unbezweifelbar gibt, von denen die Integrationsdebatte aber nicht geprägt werden sollte. Mir geht’s um das Problem der Ghettobildung und um die Probleme in den Einwandererfamilien, um nur zwei Brennpunkte zu nennen. Deswegen hier auch mal zwei Beiträge aus unverdächtiger Quelle, die zwar schon etwas älter, aber noch aktuell sind: In diesem Zeit-Artikel wird die These aufgestellt, dass viele Einwanderer sich selbst ausgrenzen. Und der WDR hat die These diskutieren lassen, ob wir Deutsche Toleranz-Trottel sind.

52. Lieber Bronski,
    dass sie mich persönlich ansprechen zeigt, dass sie meine Entschuldigung angenommen haben. Danke dafür! Über das Gedicht habe mein Urteil abgegeben, das man teilen kann oder nicht, das aber tatsächlich differenzierter ist, als hier vielfach wahrgenommen.

    Danke für die informativen Links, denen ich folgendes hinzufüge, neben dem Hinweis, dass wir immer schon wussten, dass Schönbohm und Stoiber Teile des Problems und nicht der Lösung sind:

    Sie sprechen oben das für Integration beispielgebende Amerika an. Raten sie mal, seit wann dort Englisch Nationalsprache ist. Ich verrate es ihnen: seit 18. Mai 2006. Knapp 18 % der Einwohner der USA sprechen zu Hause nicht Englisch. Zehn Prozent geben Spanisch als Muttersprache an, in Kalifornien sind das etwa 30 %. diejenigen, die kein Englisch können, sind Legion. Neben englisch und Spanisch werden auch andere Sprachen gesprochen: Koreanisch, Französisch, Deutsch, Chinesisch. Einige Staaten haben zwei oder drei Amtssprachen, es gibt eine Reihe von spanischsprachigen Zeitungen.

    Im 19. Jhd. Gab es auch viele deutschsprachige, für die Verwandten unserer die dort noch Jahrzehnte nach ihrer Einwanderung unter sich blieben, mit ihrer Sprache und ihre Sitten und Gebräuche beibehielten.

    Die größte Tragödie vor dem 11.9.2001 ereignete sich in New Yorck am 15. Juni 1904. Das war der Tag des Untergangs von Little Germany. Ja, das gab es, einen rein deutschen Stadtteil, ein Getto, wenn sie so wollen, wie Little Italy und Chinatown.
    Das größte Ereignis des Jahres feierte die deutsche Bevölkerung alljährlich in Form einer gemeinsamen Dampferfahrt auf dem East River, für welches das ganze Jahr über gespart wurde. So auch in diesem Jahr, wo Väter und Mütter und vor allem das ganze Görenvolk dieses Vergnügen bei strahlendem Wetter genoss, die Leute trugen ihre besten Kleider, die Kinder waren ausgelassen, bis… ja bis die Katastrophe in Form eines Schiffsbrands ausbrach. Das Schiff sank, und über tausend Menschen kamen ums Leben, darunter fast alle Kinder von Little Germany. Der deutsche Pfarrer schloss seine Kirche, und die Verbliebenen zogen in andere Stadtteile. Die plötzliche gespenstische Ruhe deprimierte ihre Stimmung, da auf einen Schlag das ausgelassene Treiben der Kinder verstummt war.

    Der Erste Weltkrieg tat sein Übriges: Amerikaner, die sich zum Deutschtum bekannten oder als Deutsche erkennbar waren, galten ais Angehörige oder Sympathisanten des Kriegsgegners. Die Deutschen taten gut daran, sich zu anglifizieren und taten dies, wo sie konnten. Übrig geblieben ist im wesentlichen Folklore, wie bayerische Trachtenvereine.
    Und wenn in Kürze die Heilige Nacht über uns hereinbricht, dann gedenket, ihr Schwestern und Brüder, dass in jener fernen Zeit jenseits des Ozeans, getreu dem Diktum Heinrich Heines: „Germania, das große Kind, erfreut sich wieder seiner Weihnachtsbäume!“, in Wehmütiger Erinnerung an die Heimat die alten deutschen Weihnachtslieder gesungen wurden und stimmt das schöne Lied „Silent night! Holy night…“ an!

    Der entscheidende Unterschied: Amerika schickte sich um 1900 in einer ungeheueren Aufbruchsstimmung an, Deutschland den Rang der Industrienation Nr.1 abzuringen, es bot jedem, der es wollte oder nicht, Arbeit, Bildung, Entwicklungs- und Aufstiegsmöglichkeiten.
    Unter solchen Bedingungen lässt sich fein integrieren.

    So verschieden sind die Menschen nicht, die Einwanderer mit ihrem Beharrungsvermögen und ihrem Festhalten an alten Sitten waren nicht muselmanisch, die Deutschen und Engländer waren protestantisch, die Iren und Italiener waren katholisch, und als die Puritaner unter dem Jubel der Nation die Prohibition durchsetzten, kam die große Stunde der katholischen Sizilianer.

    Aber das ist eine andere Geschichte.

53. Die Hoffnung, dass die geehrten Diskutanten letztlich doch die Moschee im Dorf lassen, hat sich nicht bestätigt; das Schlachtfeld ist gesäumt von Giftopfern und beleidigten Leberwürsten.
    Einen Aspekt vermisse ich dennoch: Welchen Ehrgeiz, sich zu integrieren, kann man von einem Migranten oder einem Inländer mit Migrationshintergrund ernsthaft erwarten, wenn er weiß, dass er bei Arbeits- oder Wohnungssuche allein aufgrund seines fremdzungigen Namens oder seines mediterranen Aussehens nicht zum Zuge kommt – ganz gleich, wie sehr er sich zum Onkel Tom macht?
    Ist es denn nicht so, dass die gescholtenen Parallelgesellschaften nur zum Teil aus freien Stücken entstehen, hauptsächlich aber auf bewusster Ausgrenzung durch die Kerngesellschaft beruhen?

54. Hallo Klugscheißer,

    bei bester Gesundheit, munter und guter Dinge finde ich Ihre Anmerkung durchaus sehr relevant.
    „Onkel Tom“ ist natürlich das andere Extrem von dem, was ich versucht habe, zu porträtieren und zu attackieren.

    Natürlich gibt es für Menschen mit fremdem Namen, Zungenschlag, Aussehen etc. auch immer wieder Enttäuschungen, wo sie sich fragen, was sie noch alles tun müssen, um von der Mehrheitsgesellschaft akzeptiert zu werden. Genauso wie es auch immer wieder Ignoranten, Bornierte und Ausländerfeinde in der Mehrheitsgesellschft gibt.

    Doch glaube ich, dass wir (die Mehrheitsgesellschaften in Westeuropa) dank des sehr intensiven Kontaktes mit Migranten während der letzten 50 Jahre mittlerweile so weit sind, dass wir aus den schlimmen Benachteiligungen der Migranten herausgewachsen sind bzw. wir und sie zusammen legale Mittel dagegen geschaffen haben bzw. wir und sie zusammen Möglichkeiten erarbeitet haben, wo Migranten sich sowohl in der Mehrheitsgesellschaft als auch in ihrer Ursprungskultur betätigen können.

    Meine Attacke galt aber denen, die von Anfang an keinerlei Absicht und Bemühen zeigen, sich in die Kerngesellschaft zu integrieren (nicht zu assimilieren) und ihre Sprache, Sitten und Bräuche zu hundert Prozent hier weiterführen wollen, ohne sich im mindesten darum zu scheren, was hier Usus ist, bzw. unsere Sitten und Bräuche verabscheuen und andere unter Druck setzen, es ihnen gleich zu tun.

    Ein solches Verhalten würden wir heutzuage alle als völlig inakzeptabel finden, handelte es sich um eine deutsche „Community“ im Ausland.

    Gruß
    Hans Brandt

55. Habe jetzt zufällig entdeckt, dass meine Eintragungen nicht mehr nötig sind. Danke !

    Zum Thema fällt mir nichts Neues ein. Alles schon gesagt worden…

    Teilweise gut fundierte Beiträge – hatte ich anfangs nicht erwartet…

    Frdl. Gruß Werner Maderholz

56. ebbers, ebbers, wo bleibt heinrich ebbers?
    Hans Brandt weist zu recht darauf hin, dass das Verhältnis zwischen Inländern und Ausländern heute entschieden besser ist als vor fünfzig
    Jahren. Dabei übersieht er jedoch, dass der heutige Zustand schlechter ist als vor etwa zwanzig Jahren.
    Der Wendepunkt war der Anschluss der DDR an die BRD mit der Folge, dass Scharen von Ostdeutschen nach Westdeutschland übersiedelten und ein großer Teil von ihnen – soviel Schuldzuweisung muss sein – uns Wessis über den Umgang mit hier geborenen Nichtdeutschen unter Einsatz überkommen geglaubter („Kanaken“) bzw. neuer („Fidschis“) Schimpfworte belehren zu müssen glaubte. Ich warte heute noch vergeblich auf den Hinweis eines Politikers an die Ostdeutschen, dass die „Aufbauhilfe Ost“ auch von Steuergeldern gespeist wird, die ausländische Steuerpflichtige, z.B. die bosnische Putzfrau, der türkische Imbisspächter, der iranische Arzt, entrichten.

    Das hat dazu geführt, dass seit etwa fünfzehn Jahren (als Hans Brandt im Ausland weilte?) hierzulande das Klima zwischen Deutschen und Nichtdeutschen wieder vergiftet ist. Augenfälliger Ausdruck davon ist die wohl unaufhaltsame Erfolgserie von NPD und Konsorten bei Wahlen, aber auch die Selbstverständlichkeit, mit der fremdenfeindliche, rassistische und demokratiefeindliche Einstellungen geäußert werden.
    Klar: Es gibt inzwischen ein Antidiskriminierungsgesetz – aber Papier ist geduldig und die Verhängung einer Strafe bei Zuwiderhandlung führt noch lange nicht zu Einsicht in die Schändlichkeit der Tat.

57. Hallo, nicht Ebbers sondern Brandt meldet sich zu Wort (sorry Klugscheißer). Kam vor 20 Jahren zurück nach Berlin und kann aus Berliner Perspektive nicht erkennen, dass das Klima hier schlechter geworden ist.
    Hier (im Westen der Stadt) würde sich glaube ich niemand wagen, einen Ausländer anzumachen, nur weil er/sie Ausländer ist, aus Angst davor von einem Inländer niedergemacht zu werden, es sei denn, es handelte sich um junge rechte Schläger. Zum Glück halten die sich auch nicht gerne im Westen auf, ganz einfach, weil sie hier von niemandem gerne gesehen werden, nicht mal von denen, die Ausländern gegenüber nicht unbedingt positiv eingestellt sind. Aber selbst d i e ziehen ihre Grenze in Richtung rechts.

    Wenn die allgemeine Stimmung schlechter geworden ist, dann m.E. wegen der allgemeinen schlechten Stimmung zwischen (radikalen) Muslimen und Nichtmuslimen. Hier im Westen Berlins haben rechten, ausländerfeindlichen Ossis null Chance, glaube ich.

    Der 11. September 2001 und die nachfolgenden Attentate, die Globalisierung, verbunden mit der schlechten Wirtschaftslage nebst Arbeitslosigkeit, die überzogenen Hoffnungen der Ossis (genährt von den stimmengeilen Poltikern im Westen) und der zunehmende Migrationsdruck in Richtung Westeuropa verursachen mit Recht eine allgemeine Stimmung der Angst und Unsicherheit in allen Bevölkerungsschichten.

    Manche dieser Schichten lassen sich einreden, dass die Ausländer daran schuld sind. Hätten sie alle einen Job, gute Zukunftsaussichten, ein Leben, wie wir im Westen es über Jahrzehnte gehabt haben, hätten sie etwas besseres zu tun als Ausländern die Schuld für ihre Probleme zu geben. Deshalb ist die beste Maßnahme gegen Rechts eine gesunde Wirtschaft (s- und Sozialpolitik). Dann gibt es zwar immer noch ein paar rechte Spinner, aber rechte Spinner gibt´s immer.

    Anyway, das ist meine Meinung zu diesem Aspekt.
    Gruß
    Hans Brandt

58. Ich weiß nicht recht, was ich davon halten soll, ich schreibe auf Bronskis Anregung einen Beitrag über die Einwanderung und Integration der Deutschen in Amerika, der ein durchaus übertragbares Grundmuster beschreibt, und statt dass Bronski oder andere darauf eingingen, werde ich zu neuen Statements herausgefordert. Die dürfen aber nicht zu theoretisch sein, sonst belehren mich im Inland geborenen Ausländer, der im fortgeschrittenen Erwachsenenalter mühsam einen deutschen Pass erworben hat, hier erfahrungsschwangere Leute über die Realität.

    Dabei geht in dieser Diskussion die Trennungslinie keineswegs zwischen Theorie und Realität, sondern zwischen besser und weniger fundiert begründeter Theorie. Streng genommen kann man soziale Realität gar nicht unmittelbar wahrnehmen, sondern immer nur vermittelst vorgeprägter Begriffe, und die wahren Ideologen sind nicht die Theoretiker „im Elfenbeinturm“, die sich dessen bewusst sind, sondern die sog. „Realisten“, welche die jeweils in die Welt gesetzten politischen Kampfbegriffe, wie „Parallelgesellschaften“, „Fundamentalisten“, „Leitkultur“ usw. ungeprüft und unkritisch für Realität halten.

    Was unter dem Begriff „Integration“ verstanden wird, unterscheidet sich zumal nach Charakter und Selbstverständnis der Aufnahmegesellschaft. Da gibt es zwei verschiedene Selbstverständnis-Typen, in der Sprache der Soziologen die „pluralistische“ und die „homogene“ Gesellschaft.

    Die Pointe ist nun, dass in einer Gesellschaft mit realistischem Selbstverständnis – denn in der Realität gibt es keine homogene Gesellschaft – der Integrationsprozess gar nicht in erster Linie als Aufgabe der Einreisenden begriffen wird, sondern als Unterstützung durch die Aufnahmegesellschaft, im Rahmen derer den Einwanderern staatliche, öffentliche oder private Hilfestellungen geboten werden, um sich „integrieren“, also eingliedern zu können, wohlgemerkt bei weitgehender oder völliger Beibehaltung ihrer kulturellen Besonderheiten, mit welchen sie auch einwirken auf die Aufnahmegesellschaft und diese verändern.

    In der deutschen Politik und Öffentlichkeit ist bis heute ein anderes Modell dominant:
    Die „eingliedernde“ Kultur bleibt unverändert und verlangt von den Zuwanderern Anpassung an die vorgefundene Kultur. Die Zuwanderer sollen ihre Fremdheit ablegen und sich unauffällig integrieren. Die Anpassungleistung liegt allein beim Individuum.
    Und das ist in Wirklichkeit nicht Integration, sondern Assimilation.

    Die Grundlage dafür liegt aber sehr viel tiefer als bloß in einem schlechten „Klima“ zwischen „Deutschen“ und Migranten. Der Grund liegt in einem weiterhin dominanten vormodernen und irrealen Selbstverständnis der deutschen Gesellschaft als irgendwie ethnisch und kulturell homogen, welche fremde Einflüsse als Bedrohung zu fürchten hat.

    Will man in Deutschland Integration befördern, sind die Migranten die falschen Adressaten. Man müsste ein Weihnachtsgedicht an die „lieben pseudo-christlichen Deutschen richten“ und ihnen in gereimter Form beibringen, wo sie umdenken müssten, um das Selbstverständnis einer modernen pluralistischen Gesellschaft zu entwickeln, das sie in der Realität bei nahezu einem fünftel Einwohner mit Migrationshintergrund, verschiedenen Religionen und Weltanschauungen, Schichten- und Generationen-Milieus usw. längst sind.

    Und das deutsche Staatsangehörigkeitsrecht, das, vor einigen Jahren halbherzig modifiziert, von vor dem Ersten Weltkrieg stammt und die Zugehörigkeit zu einem fiktiven „deutschen Volk“ immer noch zum entscheidenden Maßstab der deutschen Staatsangehörigkeit nimmt (Jus Sanguinis, Blutsrecht) müsste grundlegend reformiert und modernisiert werden zu einem Jus Soli (Bodenrecht), nach welchem, wer auf deutschem Boden geboren ist, deutscher Staatsangehöriger wäre.

    Ich gehöre zu derselben Verfassungs-Nation, aber nicht zu demselben fiktiven Volk und derselben eingebildeten „Mehrheitsgesellschaft“ wie Herr Brandt (von anderen Unterschieden hier ganz zu schweigen).

59. Mit Zufriedenheit stelle ich heute am Morgen fest – vermutlich geht es Bronski genauso, dass die Diskutanten nun erheblich sachlicher und auch mit fundierten Argumenten an das Thema herangehen. Zu Veränderungswilligkeit, -fähigkeit und dann stattfindender Realität merke ich nur an, dass selbst in der nahen traditiosreichen Schwalm im nördliichen Mittelhessen die sogenannte Schwälmer Tracht praktisch verschwunden ist und diese machte doch Jahrhunderte eine besondere bis „eherne“ Zusammengehörigkeit deutlich, was sicher analog für viele Regionen galt fermutlich auch heute noch gilt! Eine Gesellschaft ist aber nie starr, selbst besonders bis sogar fanatische Starrsinnige veränderrn ihre Einstellung, vermutlich manchmal auch für sich selbst unmerklich. Sicher, auch immer wieder „feiert Dummheit Triumphe“, aber wie sagte schon früher ein kluger Mann ganz richtig: „Alles fließt und nichts bleibt ewiglich“!
    Ein schönes Wochenende

60. Lieber Herr Schulz, hier mein kleiner Kommentar, sozusagen außer der Reihe, zu „Alles fließt.“:

    Der kluge Mann, der den Satz früher, vor zweieeinhalb Tausend Jahren, gesprochen hat (giech.: „panta rhei“, war einer der ersten abendländischen Philosophen überhaupt, Heraklit aus Ephesos in Kleinasien.

    Er wollte aber nicht nur die Offensichtlichkeit ausdrücken, dass immer alles in Veränderung begriffen ist, dazu bedarf es ja keines Philosophen, sondern er hat ein spezifisches Bewegungsgesetz des Seienden im ganzen formuliert, dass nämlich ein jegliches aus seinem Gegensatz hervorgeht: Tag-Nacht, Krankheit-Gesundheit, Tod-Leben usw., und dass der Gegensatz bei allem Seienden verborgen immer mit anwesend ist. Im Gegensatz zu den „Vielen“ erfasst der Philosoph das verborgene Wesen des Seienden, indem er die Bewegung denkend nachvollzieht und sich nicht, wie diese, an die Erscheinung des jeweils Vorhandenen heftet. Das Feuer ist für ihn das sinnfällige Bild für diese Bewegung, da es selber ständig in Bewegung ist und dadurch lebt, dass es anderes zum Absterben bringt.

    Nietzsche, für den Heraklit der einzige Philosoph vor ihm ist, den er gelten lässt, fasst das, bezogen auf das Leben, in die folgenden Verse:

    Ecce Homo
    Ja! Ich weiß, woher ich stamme!
    Ungesättigt gleich der Flamme
    Glühe und verzehr‘ ich mich.
    Licht wird alles, was ich fasse,
    Kohle alles, was ich lasse:
    Flamme bin ich sicherlich.

    (Friedrich Nietzsche, Die fröhliche Wissenschaft)

    Und dann gibt es, passend zu Heraklits Gedanken, natürlich noch das folgende schöne Gedicht:

    Bertolt Brecht
    Das Lied von der Moldau

    Am Grunde der Moldau wandern die Steine
    Es liegen drei Kaiser begraben in Prag.
    Das Große bleibt groß nicht und klein nicht das Kleine.
    Die Nacht hat zwölf Stunden, dann kommt schon der Tag.

    Es wechseln die Zeiten. Die riesigen Pläne
    Der Mächtigen kommen am Ende zum Halt.
    Und gehn sie einher auch wie blutige Hähne,
    Es wechseln die Zeiten, da hilft kein Gewalt.

    Am Grunde der Moldau wandern die Steine
    Es liegen drei Kaiser begraben in Prag.
    Das Große bleibt groß nicht und klein nicht das Kleine.
    Die Nacht hat zwölf Stunden, dann kommt schon der Tag.

    Grüße
    Heinrich Ebbers

61. @Heinrich Ebbers; ich danke Ihnen und freue mich über diesen Exkurs in die Geschicht der Philosphie Prosa und Literatur.
    Aber ich möchte doch wie so oft einige meiner Rumpelzeilen anfügen;

    Wie kann es doch so lehrreich sein
    Schreibt man mal in den Blog hinein

    Wenn alle die dort ihre Ansicht eintragen
    Sich ernsthaft äußern zu Lebensfragen

    Sich dabei aller Bosheit enthalten
    Dann kann ein jeder sich entfalten

    Herr Bronski wird`s zufrieden registrieren
    Wenn er nicht muss die Diskutanten korrigieren

    Heinrich Ebbers glänzt dabei mit großem Wissen
    Wenn er nicht wird vom Berlin-Hans gebissen

    Ich bin mich einig mit dem Marburgkenner
    Und mit ihm dabei meist auf einem Nenner

    Ganz sicher ist er in manchem mir voraus
    Doch dazu sage ich maenzerisch: ei der daus!

62. Nun, Nietzsche, Brecht und Schulz wird man vielleicht in zweitausend Jahren, wenn es einer glücklichen Forscherhand gelungen sein wird, deren hier erscheinende Exempla der deutschen Poeterey zu entschlüsseln, zu übersetzen und einer literarisch gebildeten Öffentlichkeit zugänglich zu machen, gleichermaßen, wie es vor wenig mehr denn hundert Jahren ein Herr Diels mit den fragmentarisch überlieferten Sprüchen des Heraklit einem philosophisch interessierten Publikum hat angedeihen lassen, als leuchtende Beispiele einer längst untergegangenen monokulturellen Epoche der mitteleuropäischen Kulturgeschichte in einem Atemzug nennen und mit ehrfürchtiger Bewunderung feiern.

    Mit unverständigem Kopfschütteln wird man dagegen zur Kenntnis nehmen, dass dem in diesen Dokumenten auftauchenden wortreichen geistigen Totengräber jener Epoche, Heinrich Ebbers, von seinen Zeitgenossen so gar kein Verständnis entgegengebracht wurde für sein Beharren auf dem Unterschied zwischen rhetorischen Mitteln zur pointierten Hervorhebung seiner Gedanken und zur entsprechenden Abgenzung von denen seiner Kontrahenten, zu welchen Mitteln er zumal die Polemik zählte, und persönlichen Schmähungen und Unterstellungen, welchen er seinerseits durch seine bissigen Kontrahenten ausgesetzt war, einem Unterschied, welcher auf jener neuen Kulturstufe jedem Schulkind wird geläufig sein, und man wird, so wie jene Altvorderen Monokulturellen das „panta rhei“ als geflügelten Sinnspruch von ihren Vorvätern ererbt, aus diesen Dokumentenfunden einen Merkspruch tradieren, zum Allgemeingut für den sprachlichen Ausdruck der Verwunderung erheben, mit den Schultern zucken und sagen: „Ei der Daus!“.

63. Ich fürchte nur, dass alles, was „jedem Schulkind wird geläufig sein“ ´boah ey, voll krass, die alten Germanen` sein wird oder etwas Ähnliches dieser Art.
    Und Martin Ebbers wird dann alternativ als Großer Reformator, absolutistischer Aufklärer oder tragisches dahingemeucheltes Opfer im Cyberspace gehandelt.. .
    Aber vielleicht wird ja auch alles gut.

    Gute Nacht Deutschland
    Hans Brandt

64. Frag nicht ob`s gut wird oder schlecht
    Die Welt und das Blog sind nie gerecht

    So einen Disput wie zwischen Ebbers und Brandt
    War mir bisher in dieser Form nicht bekannt

    Ich erlebte früher in Kneipen, im realen Leben
    Wie`s Menschen sich im Gegenüber richtig geben

    Manchmal feindlich von Angesicht zu Angesicht
    Doch hier im Blog man sieht sich doch garnicht

    Doch ich achte Heinrich Ebbers und Hans Brandt
    Beide vertreten ihre Standpukte sehr gewandt

    Und wie ich schrieb es zählt das Argument
    Denkt immer daran bevor ihr euch verrennt

65. In der Schule schreibt man gerne mal ein paar gereimte Zeilen auf ein Zettelchen mit dem Zusatz:
    Bitte ankreuzen:
    1)gefällts dir
    2)liebst du mich
    3)liebst du mich auch wenns dir nicht gefällt
    4)liebst du einen anderen

    Genau so kommt es mir hier vor. Niveau etwa Sek 1.

    Der Autor sollte nach Ausbau seines Werkes sein Glück bei einem Karnevalverein suchen, dort beklatscht man gerne diese Ergüsse und einen Tusch gibts obendrein.

    So , und jetzt fassen wir uns alle an den Händen und singen gemeinsam:“ Lasst uns froh und munter sein, und uns über Bischof Meissner freun……

    Gruß
    Walthor

66. Was schwebt dem letzten Diskutanten Walthor
    Zum Kölner frommen Mann Meissner denn so vor

67. Wenn Walthor sich nicht räuspert, sag´ ich es eben:
    Meissner ist der Große Vorsitzende der Parallelgesellschaft „Deutsche Katholiken“, deren Integration in die Kerngesellschaft eine besonders harte Nuss darstellt:
    Gehirnwäsche bei unschuldigen kleinen Kindern vom Taufbecken an, Schwulenhass, Frauenverachtung – eine schier unlösbare Aufgabe.
    Hans Brandt – übernehmen Sie.

68. Ob sie weiße, purpur Kragen,
    Tiaras oder Turban tragen,
    Ob Sandalen oder Schuh

    Ob sie just die Bibel lesen
    oder den Koran im wesen-
    tlichen tut das nichts dazu!

69. @Hans Brandt; willkommen im Club der Reimer
    Vermutlich geht Walthors Weltbild nun in Eimer

70. Da wird der Herr Brandt sich aber freuen, Herr Schulz, dass sie sein Eingangsgedicht offenbar für so schwach und unbedeutend halten, dass er nicht schon damit, sondern erst jetzt von ihnen in das Pantheon der Dichter aufgenommen wurde.

71. @Hallo Herr Ebbers; Ich will mal ehrlich sein und eingestehen, dass ich das Eingangsgedicht von Hans Brandt, das ja Anlass für diesen öffentlichen Disput war und vermutlich zumindest auch noch im Hintergrund ist, a nicht komplett gelesen habe und b vermutlich verdrängt hatte. Aber sei`s drum, mein letzter Eintrag galt eigentlich mehr unserem bisher unbekannten, also „neuem“ Mitdiskutanten Walthor.

72. @“Uhrzeit des FR/Bronski-Blog“; Hallo Herr Bronski; Ihre Uhrzeit zeigt noch Sommerzeit!!

73. @Heinrich Ebbers/Hans-Jürgen Schulz: Ich trag´s mit Fassung.

74. tufftaaa
    tufftaaa
    tufftaaa
    Narhallamarsch……

    Wie bereits gesagt oder nur zwischen den Zeilen zu lesen, liegt das dichterische Werk auf Karnevalniveau. Es könnte auch noch als Abschlusswerk in einem Leistungskurs “Kritische Lyrik des 20. Jahrhunderts “ als ausreichend durchgehen. Die Art der Präsentation…. nä, darüber breite ich besser den Mantel des Schweigens.

    De Pabst mit seine Theoloche
    der bet jetz in de Synagoche.
    Die Rabbis bete dann ganz schee
    im Mohamed seiner Großmoschee.
    Die Imams gehn mit alle Mann
    geschlosse in de Vattikann.
    Un all zesamme leern ihrn Kruch
    in Määnz beim Rosemontagszuch…
    Tufftaa
    tufftaa…..*würg*

75. @Walthor;
    Was es des eh gar so schee Gewerche
    Da schettle sech de Gonsbachlärche

76. @Walthor
    Ich finde es eine zum Himmel schreiende Religionsdiskriminierung, die Buddhisten und die Hinduisten völlig außen vor zu lassen.
    Damit verunglimpfen Sie im allerhöchsten Maße Millionen von Gläubigen zweier Weltreligionen.

    Herr Heinrich Ebbers könnte Ihnen zu deren Geschichte, Entwicklung und Bedeutung noch ganze Blog-Wände vollchreiben und ich hoffe, er tut es, um meiner Empörung angesichts dieser bodenlosen Geringschätzung Ausdruck zu verleihen.

    Und damit habe ich n o c h nichts gesagt zu der m.E. menschenverachtenden Vers- und Dialektform, mit der Sie in Ihrem von pathologischem Größenwahn strotzenden Machwerk die drei Buchreligionen in höchst anstands- und respektloser Form verunglimpfen.

    Ich behalte mir einen Gang zur UNO Menschenrechtskommission vor.

    Gruß
    Hans Brandt

77. Stimmt es übrigens, was man so hört, dass der
    Faden nach hundert Einträgen zum Golden Thread erhoben wird und Bronski Allen einen ausgibt?
    Also nicht locker lassen, Leute, und auch nicht zu konkurrierenden Threads abwandern:
    Bis Fastnachtsdienstag ist noch weit,
    bis dahin sind wir oftmals breit.
    Inzwischen lasst mit leerem Hirn und vollem Magen
    einander genussvoll auf den Schädel schlagen.

78. Hallo,

    Nein, das stimmt nicht, dass Broski A l l e n einen ausgibt. Aber es stimmt, dass Bronski mein Opus Magnum in V O L L E R Länge in diesen Blog stellen wird! Es wird Euch noch leid tun, die Hundert voll gemacht zu haben
    (man hört gar nichts mehr von Heinrich Ebbers.. .).

79. Ich werde den Verdacht nicht los, dass Bronski Beiträge unter den Tisch fallen lässt, damit die hundert nicht voll werden und er keinen ausgeben muss. Wir sollten ihn Onkel Dagobert nennen.
    Auch ich vermisse Heinrich Ebbers schmerzlich. Er wird doch wohl nicht um den Adventskranz sitzen und Weihnachtslieder trällern?

80. Jetzt werden aber einige ganz schön albern. Na , vielleicht zieht es Heinrch Ebers deshalb vor , lieber vor dem Adventskranz zu sitzen und Weihnachtslieder zu singen. Der Schreiber WALTHOR hat wohl die Jahrezeiten verwechselt. Es ist noch nicht Karneval- Wir singen noch nicht „tufftaaa tufftaaa-„- Es ist „Advent“, da singen wir Hallaluja, Halleluja und Zu Bethlehem geboren….Süßer die Glocken nie klingen.. klingelts jetzt bei Herrn Walthor?
    Frohe Weihnachten.

81. @tufftaaa …; Ja, und wie immer aber, Frau Gatzke, möglicherweise haben Sie Recht; jedoch wurde das „tu..“ gestern von BRONSKI geradezu geadelt, indem sogar darauf verwiesen wurde und so, dass wir Blog-Gemeinde in dieser Art und Weise unsere Beiträge strukturieren sollten! Ich war auch etwas irritiert, aber Herr Bronski hat vermutlich eher den strategischen und nicht von weihnachtlicher Stimmung „eingeschränkten“ Weitblick. Mit adventl.Grüßen H.-J.Schulz

82. Ja, Hans Jürgen , dann müsen wir eben diesem Herrn „BRONSKI“ etwas auf die Sprünge helfen.
    Der sitzt wohl nicht am Adventslicht mit Glühwein, sonst hätte er gesehen- es brennt die dritte Kerze.
    Alles schön zu seiner Zeit. Man muß eben Prioritäten setzen.
    Herr Bronski, heute in 1 Woche ist hl. Abend. da können sie strategische Pläne
    (die überlassen wir für ein paar Tage dem Hindukusch), schon mal einstellen. Genießen sie das Licht der Kerze. Sonst heißt es für sie:“Advent Advent ein Lichtlein brennt..und wenn das 5.Lichtlein bennt, dann hast du Weihnachten verpennt -das wäre schade. Schöne Adventszeit!

83. Es wird langsam Zeit, dass wir uns berappeln und wieder etwas zum eigentlichen Thema beitragen, sonst wird es von Blogwart Bronski ad acta gelegt; da beißt die Maus keinen Thread ab.
    Zur Weiterentwicklung der Diskussion nun ein Beitrag mit dem Etikett „Starker Tobak“:
    Das von Walthor entwickelte Szenario ist zwar sehr sympathisch, aber reine Utopie, obwohl die frommen Leute doch alle im gleichen Boot hocken.
    Denn die Pfaffen, Popen, Imame, Rabbis etc. wissen selbst am Besten, dass es keinen Gott gibt. Weil sie aber keinen gescheiten Beruf erlernt haben, müssen sie, um weiterhin ihr Auskommen zu haben, ihre Erkenntnis für sich behalten und dafür sorgen, dass keines ihrer Schafe dahinter kommt.
    Dies klappt, wenn den Gläubigen Bildung verwehrt wird. Weil Bildung teuer ist, muss dafür gesorgt werden, dass die Gläubigen arm bleiben. Und zuverlässiger Garant für Armut sind nun einmal Kinder.
    Um das Pferd von hinten aufzuzäumen:
    Das Verbot von Empfängnisverhütung und Schwulenhass sind nicht etwa Ausdruck von Menschenfreundlichkeit, sondern des nüchternen Kalküls von Pfaffen etc.: je mehr Kinder, desto mehr Armut, desto weniger Aussichten, die vorhandenen intellektuellen Möglichkeiten zu entwickeln, und desto weniger Gefahr, dass die Glaubenssätze der Religionen auf den Prüfstand gestellt werden.

    Noch Fragen?

84. Diese welsche Primitiv-Variante des Atheismus und der Kirchenfeindlichkeit wird wohl seit dem 18. Jhd. immer wieder fröhliche Urständ feiern, solange hier die Eingeborenen es nicht für nötig befinden, sich die historisch entwickelten geistigen Errungenschaften der deutschen Leitkultur anzueignen.

    Damals geisterte sie in ähnlicher Form schon unter den Aufklärern des vorrevolutionären Frankreich unter der Bezeichnung „Pfaffentrug“ herum und führte während der Revolution zu den Exzessen radikaler Jakobiner, welche in Notre Dame eine nackte Frau auf den Altar legten und als „Göttin der Vernunft“ verehrten.

    die Lichtgestalt der deutschen Aufklärung hatte damals bereits ein wesentlich differenzierteres Bild von Glauben und Religion.

    Lessing lesen!

85. @Religionen heute; nicht vergessen, „Wir sind Papst“; so feierte BILD die Wahl von Ratzinger seinerzeit zum Oberhaupt der Katholiken! Und dieser „unser“ Papst wird in diese Tage stolze 80 Jahre alt; deshalb also, sage ich Allen: Freuet Euch und wünsche Euch ein gesegnetes Frohe Weihnachten und für Sylvester einen Guten Rutsch in ein friedvolles Neues Jahr 2007!

86. Da nun unsere Diskussion diese Wende genommen hat und aus Sorge, Bronski werde wohl auf die gewünschte Veröffentlichung meines Gesamtwerkes verzichten, sehe ich mich berechtigt und veranlaßt, zwei weitere Verslein meines bescheidenen Poems in die Diskussion mit einzuwerfen und bitte schon im voraus um Gnade und Milde:

    „Hab´ selbst lang gelebt in fremden Ländern
    Mit Lust und Wille mich zu verändern.
    Hab´ Sprachen gelernt, Kultur und viel mehr
    Und schätzte das Leben im Ausland sehr.

    Wollt´ nie Religionen von Moslems und Christen
    Von Juden nicht, Hindus, nicht mal von Buddhisten.
    War genug mir mein klarer Menschenverstannd,
    Mein offener Geist, mein Herz, meine Hand,
    Zu versteh´n, dass diese Metaphysik
    Nichts beitrug zu meinem persönlichen Glück.“

    Ach, was wär die Welt so schön, würden sich viel mehr Menschen zu einer solchen Einstellung „bekehren“.

    Frohe Weihnachtsgrüße an A l l e !
    Hans Brandt

87. Ach, Heinrich, mir graut vor Dir!
    Wenn in den letzten 250 Jahren das Problem der Einflussnahme der Kirchenbeamten auf Volk und Staat nicht entschärft wurde, spricht das nicht unbedingt für Ihre „Lichtgestalt der deutschen Aufklärung“. Oder haben Sie dabei an Hans Brandt gedacht?
    Und übrigens: das deutsche Volk hat in seiner Geschichte mehr Gauleiter und Gaskammerkommandantenn hervorgebracht als Dichter und Denker. Soweit zur „deutschen Leitkultur“, falls der Begriff ernst gemeint war, was man bei Ihnen nie mit Sicherheit sagen kann. Habe selten jemanden mit einem so schrägen Humormanagement getroffen.

88. @ Melanie Gatzke:

    Gerade sah ich nach und fand bestätigt, was Sie sagten: dass die dritte Kerze brennt. Ich bin irritiert! Wer hat die angezündet?

89. In diesem Thread gibt es jemanden, der sein Freidenkertum formal in flüssigen bis holprigen Versen, inhaltlich aber überzegend darlegt – nur um dann zu einem religiösen Feiertag Wohlfahrtswünsche anzubringen.
    Sie, Hans Brandt, sind mir aber ein großer Atheist vor dem HERRN!
    Und wieso verabschieden Sie sich jetzt schon in die Weihnachtsferien? Hat Bronski Ihnen etwa Urlaub bewilligt?

90. Nun, wer meine obigen Beiträge gelesen hat und trotzdem meint, der „Leitkultur“-Begriff der Merkel, Stoiber und Koch könnte auch mein Begriff sein, der muss ein ziemlich schräges Humormanagement haben. Eine wirklich überlegene Kultur muss man Fremden nicht aufzwingen, sondern die wird wegen ihrer Attraktivität freiwillig übernommen.

    Und ja, die Gauleiter und Gaskammerkommandanten bestätigen das schon vor ihrer Zeit von Karl Kraus geprägte Diktum vom Volk der Richter und Henker.

    Und trotzdem: Umso schärfer hebt sich davon die andere deutsche Kulturtradition ab, z.B. Lessing als die Lichtgestalt der deutschen Aufklärung.

    Die Barbarei ist kein Argument gegen die Kultur, sondern diese ist der umso notwendigere Gegenpol zur Barbarei.

    Auch die Religionen sind menschliche Einrichtungen, und wie in allen anderen gibt es auch hier Gute und Böse, Kultur und Barbarei. Es gibt nicht nur die Hexenverbrennungen, sondern auch den Jesuiten Friedrich Spee, der unter Lebensgefahr eine theologische Streitschrift dagegen vefasst und verbreitet und damit deren Ende einläutet. Es gibt nicht nur die Bereicherung und Prunksucht der Kirchenfürsten, sondern auch Franz von Assisi, der das arme Leben des Evangeliums predigt und mit seiner Brüdergemeinde lebt usw..

    Der absolut größte Teil der Menschheit hängt Religionen oder quasi religiösen Weltanschauungen an. Fordert man deren Abschaffung, kann man auch die Abschaffung der Menschheit fordern.

    Ob es einen Gott gibt oder nicht, wissen eben nur Klugscheißer. Wir anderen können es nur glauben, und zwar entweder das eine oder das andere. Oder wir sind liberal und sagen: Die einen sagen, es gebe einen Gott, die anderen sagen, es gebe keinen. die Wahrheit wird auch hier, wie so oft, in der Mitte liegen.

91. @Heinrich Ebbers: „Wahrheit in der Mitte“; da ich ein Bewunderer ihres Wissens bin, schockiert es mich doch ein wenig, dass Sie bei Gottesexistenz diese gesellschaftsübliche Ausflucht nehmen und sich auf die obige Formel oder besser Floskel einlassen. Aber egal ob ein Gott – wie auch immer – existiert oder nicht, alles was im Namen Gottes gesagt wird oder Menschen sich einander antun, hierdurch wird Gott real! Denn der Glaube oder das Glauben an Gott oder Götter beeinflusst das Denken und Handeln von Menschen, Menschengruppen und Gesellschaften! Dass letztendlich frühere und „primitivere“ Gesellschaften Götter verehrten und spätere „fortschrittliche“ einen Gott, bedeutet doch nur das Nichtverstehen der Menschen um ihr Sein und das Sein in der Welt und Zeit, und dass die Lebenszeit endlich ist! Das Fatale an der oder unserer ganzen Gott- und Religionsgeschichte ist doch, dass unsere in Europa und der sogenannten westlichen Welt, also alle „zvilisatorischen“ großen Mittelmeerreligonen, auf einer Zivisilationsentwicklung – beginnend vermutlich im heutigen Irak – aufbauen und überhaupt nichts an menschlichen Schwächen ablegen konnten, seit damals „Adam und Eva“ aus dem Paradies des Tiersein vertrieben wurden! Deshalb und nur deshalb ist überhaupt zu erklären, warum sich immer wieder „Kain und Abel“ – Situationen wie jetzt wieder in Palästina ergeben; und wie diese Jahrhunderte oder sogar Jahrtausende unserer hellenistischen, römischen und europäischen Zivilisation diese zu erleiden hatten!
    Trotzdem FROHE WEIHNACHTEN

92. @Klugscheißer

    „Flüssige bis holprige Verse“. Dagegen verwahre ich mich auf´s Entschiedenste!
    Bei richtiger Betonung sind meine Verse so glatt wie eine von mir und der EU finanzierte Bundesstraße im Osten Deutschlands. Bin gerne bereit, dies „live“ unter Beweis zu stellen, wenn Ihr mir das entsprechende Forum dazu bietet. Eine Fahrt in die Frankfurter Paulskirche nähme ich hierfür sogar in Kauf.

    Meine „Wohlfahrtswünsche“ zu Weihnachten spreche ich aus wie ich auch Glückwünsche zum Geburtstag aussprechen würde.

    „Frohe Weihnachtswünsche an A l l e “ bedeutet: Brennt den Baum nicht ab! Schlagt weder die Ehefrau noch die Kinder zu sehr! Besauft Euch nur sinnvoll! Überfreßt Euch nicht! Macht Euch nicht so viel Streß! Oder mit einem Wort: Bringt´s gut hinter Euch!

    Nein, Bronski hat mir keinen Urlaub bewilligt,
    deshalb arbeite ich mich nun weiter an Euch ab. Es freut mich, dass die Diskussion nun wieder eine sinnvolle Richtung eingenommen hat, wenngleich ich anmerken muss, dass Ihr etwas vom eigentlichen, nämlich m e i n e m Thema „abgeschwiffen“ seid. Sei´s drum. Es ist Weihnachten und ich verzeihe Euch allen.
    Gruß
    Hans Brandt

93. Ach Herr Schulz, sie brauchen wirklich nicht schockiert zu sein, denn die karikierte Haltung der notorisch Unentschiedenen ist natürlich nicht meine.

    Ich stimme im übrigen weitestgehend mit ihnen überein. Zur Frage der Existenz Gottes gebe ich Brecht zu bedenken:
    „Einer fragte Herrn K., ob es einen Gott gäbe. Herr K. sagte: „Ich rate dir, nachzudenken, ob dein Verhalten je nach der Antwort auf diese Frage sich ändern würde. Würde es sich nicht ändern, dann könnten wir die Frage fallenlassen. Würde es sich ändern, dann kann ich dir wenigstens noch so behilflich sein, daß ich dir sage, du hast dich schon entschieden: Du brauchst einen Gott.“

    Ich habe aber auch nicht geschrieben, die Menschen seien gut oder die Religionen seien gut, sondern: Die Religionen sind so gut oder schlecht wie die Menschen.

    Vielleicht manchmal aber doch ein bisschen besser, denn womöglich sähe Palästina anders aus, wenn in Israel die biblische Geschichte von Kain und Abel ernster genommen würde. Denn da heißt es schließlich:
    „Der Herr aber sprach: Darum soll jeder, der Kain erschlägt, siebenfacher Rache verfallen. Darauf machte der Herr dem Kain ein Zeichen, damit ihn keiner erschlage, der ihn finde.“

    Ob die Menschheit letztlich auf ihrer barbarischen Stufe verweilt oder ob sie, wie die Aufklärung emphatisch hofft, trotz aller Rückschläge einen humanen Fortschritt nimmt: Da werde auch ich mit zunehmendem Alter immer skeptischer.
    Gleichwohl: Das Schönste, das ich dazu zu sagen weiß, stammt von meiner Lieblingsphilosophin Hannah Arendt. Wir dürfen nach ihr aus zwei Gründen für die Welt hoffen: erstens wegen der Möglichkeit des Verzeihens,
    „denn das menschliche Leben könnte gar nicht weitergehen, wenn Menschen sich nicht ständig gegenseitig von den Folgen dessen befreien würden, was sie getan haben, ohne zu wissen, was sie tun“, da sie nämlich die Folgen ihrer Handlungen gar nicht absehen können.
    Und zweitens wegen der Möglichkeit, immer wieder neu anzufangen. Der beständige Neuanfang kommt ja auch mit jedem Neugeborenen in die Welt.
    Die jüdische (!) Philosophin schreibt, passend zu diesen Tagen:
    „Das ‚Wunder‘ besteht darin, dass überhaupt Menschen geboren werden, und mit ihnen der Neuanfang, den sie handelnd verwirklichen können kraft ihres Geborenseins. Nur wo diese Seite des Handelns voll erfahren ist, kann es so etwas geben wie ‚Glaube und Hoffnung’…Dass man in der Welt Vertrauen haben und dass man für die Welt hoffen darf, ist vielleicht nirgends knapper und schöner ausgedrückt als in den Worten, mit denen die Weihnachtsoratorien die ‚frohe Botschaft‘ verkünden: ‚Uns ist ein Kind geboren'“.

    In diesem Sinne wünsche auch ich allen Diskutanten eine gute Weihnacht und füge noch einen Vers aus eurem alten Frankfurter Handwerkerlied hinzu: „Hab‘ ich euch was zu Leids getan, so halt‘ ich um Verzeihung an!“

    Schöne Grüße
    Heinrich Ebbers

94. @Hallo Klugscheisser!
    Ich habe gerade deine Zeilen- deine Aufklärung zur Person von Bischof Meissner gelesen. Nimm es mir nicht übel, aber solche Personenbeschreibungen sind unter aller Würde. Mich kannst du damit nicht beeindrucken.Ein gebildeter Mensch drückt sich etwas respektvoller aus. Wir haben in dieser Welt nun mal Religionen, wir haben viele Gläubige, wir haben viele Kulturen, wir haben viele verschiedene Denkweisen und vieles mehr. Friedliches „Miteinander“ beginnt mit der Achtung und dem Respekt vor Andersdenkenden. Eine Taufe, den Beginn einer Gehirnwäsche zu bezeichnen, ist unverschämt. Jede Religion hat ihre Tradition, ihre Regeln, ihre Ansichten, ihre Glaubenslehre und ihre Vorstellung von Gott und dem Leben. Niemand muß ihr beitreten, jeder kann sich frei entscheiden was er glaubt und nicht. Es ist aber ein Verletzung der Persönlichkeit, diese Leute mit solchen Kraftausdrücken öffentlich zu diffamieren.Was würden sie sagen , wenn man sie aus anderer Sicht angreifen würde. Der Bischof könnte sagen , sie sind gehirngewaschen, weil sie seine Lehre nicht kapieren, oder so ähnlich. Also , wir haben Glaubensfreiheit, nicht jeder, der glaubt, ist gehirngewaschen. Er glaubt eben, warum und wieso, dafür wird er seine Gründe und Erfahrungen haben. Religionslehre ist nicht Gehirnwäsche, sie ist Teil unserer Geschichte, Teil auch unserer Kulturgeschichte, allerdings auch Teil düsterer Vorgänge.Die Menschheit hat immer Fehler gemacht,sie hat aberin Bezug auf Religionsgeschichte auch immer wieder daraus gelernt. Aber die nachwachsende Menschheit darüber nichts zu lehren, wäre sicher nicht im Interesse, denn was heute ist , hat in vielem den Ursprung in Früheren Zeiten. Das Wissen darüber gehört auch zur Allgemeinbildung. Die Zukunft einer Gesellschaft wird auch mitbestimmt durch Herkunft und Vergangenheit. Kein Volk kann seine Wurzeln einfach über Nacht ablegen. Unsere Wurzeln kommen aus christlich geprägten „Abendländischen Kultur“ und bestimmten -und bestimmen immer noch- , somit für einen langen
    Zeitraum auch unsere Zukunft. Was sie da zum Besten gegeben haben, ist kein akzeptabler Sprachgebrauch, das ist keine Sprache der Verständigung und der Achtung gegenüber Religion-Kultur und auch deren Würdenträ
    gern. Der eine ist Atheist, der andere eben Christ. Beide haben sich zu respektieren.

95. Meinen Rückzug von diesem thread möchte ich mit einem Gedichtzitat (damit hat dieser Faden ja auch begonnen) begleiten. Erich Kästner schrieb vor vielen Jahren, als hätte er 2006 vorausgeahnt:

    Morgen, Kinder, wird´s nichts geben!
    Nur wer hat, kriegt noch geschenkt
    Mutter schenkte euch das Leben.
    Das genügt, wenn man´s bedenkt.
    Einmal kommt auch eure Zeit.
    Morgen ist´s noch nicht soweit.
    Doch ihr dürft nicht traurig werden.
    Reiche haben Armut gern.
    Gänsebraten macht Beschwerden.
    Puppen sind nicht mehr modern.
    Morgen kommt der Weihnachtsmann.
    Allerdings nur nebenan.

    Soviel zur “Armut in Deutschland“ und den “Geschenken“ an die Herren vom Management und die “Pensionspolitiker“. Auch die weiteren Strophen sind lesenswert. Damit verabschiede ich mich von der Diskussion. Liebe Grüße.
    Walthor

96. Ach, Noch eine Bemerkung zu Klugscheisser:
    Niemand hindert sie , die Glaubenssätze der Religion auf den Prüfstand zu stellen, aber bitte mit Anstand, Respekt und sprachlichen Niveau, Religion ist für viele Menschen von Bedeutung, es zeigt nicht gerade von Bildung, sie und diese Menschen mit solchen Vokabular zu analysieren. Hier wird eingeteilt in Gläubige = gleich „Dumme“ und
    Atheisten = gleich die „Intelligenten“, die alles erkannt haben, den Durchblick haben. Denken sie mal daran , was ein Gläubiger Mensch dabei denkt? Glauben ist Ansichtssache, eben Glaube an etwas, nicht gleich Dummheit.Auch der Atheist glaubt etwas, nämlich ,er glaubt , dass alles nicht ist , sowie der Andere glaubt, dass alles ist. So steht Eines gegen das Andere. Lassen wir es einfach so stehen. Das ist Freiheit.

97. @MelanieGatzke
    Aus Zeitgründen nur zwei Bemerkungen:
    1) Ihre Belehrungen zum Freiheitsbegriff (Toleranz gegenüber Anders- und Ungläubigen) haben kirchliche Würdenträger gewiss nötiger als ich. Hören Sie auf zu verdrängen, dass die Ausbreitung des Christentums diejenige Begebenheit war, die der Menschheit den höchsten Blutzoll abverlangt hat.
    2) Wenn Menschen von Kindesbeinen an mit Druck, Zwang und oft auch Schlägen zum Beten und Kirchgang angehalten werden, ist das für
    Sie ein freiwilliger Beitritt zum Glauben? Sie sind nur peinlich, Melanie Gatzke.
    Noch etwas – auch wenn Sie meinen, hier die Gouvernante geben zu müssen, berechtigt Sie das nicht, jeden zu duzen. Auch ein „ungebildeter“ (Melanie Gatzke) „Primitiv-Atheist“ (heinrich ebbers) wie Klugscheißer hat das Recht, gesiezt zu werden. Amen.

98. Hans Brandt, wach werden! Es geht auf die Hundert zu.
    Ich rede ja ungern über Geld, aber was wäre Ihnen das Recht wert, den hundersten Beitrag zu schreiben (Melanie Gatzke bettelt geradezu um ein Wort von einem gebildeten Atheisten).
    Nennen Sie mir einen Betrag und ich gebe Ihnen meine Kontonummer und das Versprechen, mich nicht vorzudrängeln.

99. Der Unterschied zwischen „Primitiv-Variante des Atheismus“ und „Primitiv-Atheist“: Das erste ist ein negatives Urteil über eine Aussage, welches Urteil man kritisieren kann, wenn es einem unbegründet erscheint, das zweite grenzte an eine persönliche Beleidigung des so Angesprochenen. Ich möchte doch nochmals höflich darum bitten, dass man mir solches nicht leichtfertig unterstellt.

    Den Unterschied zwischen primitivem und gebildetem, weil philosophisch begründetem, Atheismus könnte ich wohl bei Interesse darlegen. Durch gebetsmühlenartiges Wiederholen werden die „Argumente“ des primitiven Atheismus jedenfalls nicht klüger.

    Heinrich Ebbers

100. @ Heinrich Ebbers,

     Hallo Herr Ebbers!
     Es besteht Interesse meinerseits!
     Gruß
     Hans Brandt

101. @ klugscheisser.Ich sprach von Respekt , nicht von Toleranz. Wobei Toleranz zu wenig ist,
     die verschiedenen Einstellungen -Glauben oder Atheist sollten wir nicht nur tolerieren , sondern akzeptieren.Das ist etwas mehr. Das „Du“ war ein Versehen, ich bitte um Entschuldigung.Sicher haben auch kirchliche Würdenträger diesbezüglich noch dazu zu lernen, dennoch gebührt ihnen Achtung und Respekt. In vielen Belangen leisten sie wertvolle Arbeit und viele Menschen sind darauf auch angewiesen, nehmen teil an den Angeboten der Kirche. Ob sie das schätzen, ist dabei zweitrangig.Ihre Einstellung ist sicher nicht meine. Aber ich akzeptiere ihre Sicht,teilen kann ich sie nicht.
     Ich wünsche allen ein frohes Weihnachtsfest.

102. Nur mal so nebenbei eingestreut: In der Blogosphäre ist es eigentlich üblich, sich zu duzen. Fände ich auch besser. 😉

103. @Du; mag sein, dass das in der allgemeinen Blogospähre üblich ist, aber ich merke an, dass viel eher Kränkendes hinter dem „Du“ gesprochen wird, als hinter dem Distanz schaffendem „Sie“!

104. Danke Herr Bronski, für die klarstellenden Worte. Beides hat seine Bedeutung. Wenn mir jemand mit „DU“ antwortet, find ich das angenehm und nicht beleidigend. Im Gegenteil, er signalisiert damit etwas. Wem bietet man denn das „Du “ im normalen Leben an? Doch Menschen ,mit denen man mehr gemeinsam hat als den Höflichkeitskontakt.Leute mit denen man nichts zu tun haben möchte „dutzt“ man sicher nicht.Da hält man die notwendige Distanz und signalisiert das auch. Es bleibt beim „Sie“.Aber so ein Forum sollte man doch etwas lockerer sehen, für mich ist beides akzeptabel, je nach Wunsch, DU oder SIE. Kein Problem. Entscheidend ist der Inhalt, Gedanken austauschen, Meinungen abgeben, Meinungen anderer zu erfahren.Jeder auf seine Art.
     Herr Bronski, auch Ihnen ein schönes Fest, und erfolgreiche Blogs auch in Zukunft.

105. @“Du“; sorry, Frau Gatzke das ist aber nun nicht konsequent, wenn Sie Herrn Bronski förmlich anreden.

106. Stimmt, aber Vorsicht ist die Mutter der Porzelankiste. Er kann ja ein Signal geben. Antwortet er mit „Du“, dann ist alles klar.
     Aber wie soll ich es denn mit Hans-Jürgen halten-„DU – oder SIE“ -ich würde das DU bevorzugen.Bin gespannt auf die ANTWORT.

107. @“Blog-Vertrautheit“; Ich bin für „Sie“.

108. Ich könnte ja den Holzhammer rausholen

109. Der Bronski schwingt den Hammer
     In seiner Kommunikatorenkammer

     Die Melanie erscheint mir ehrlich
     Ihr ist im Blog das Du begehrlich

     Doch nicht alle setzen auf Vertrauen
     Sind vorsichtig bei fremden Frauen

     Es dauert länger als wenige Blogzeilen
     Um beim Du miteinander zu verweilen

     Vertrauen nur im Angesicht kann reifen
     So tu ich Zweierintimität begreifen

110. @Du oder Sie:
     Sind wir hier im Chatroom der Ey-voll-krass-Generation?

     @Melanie Gatzke:
     Dummerweise fällt mir kein Angebot der Kirchen ein, das nicht mit dem Hintergedanken an Machtausübung über Hilflose (Kinder, Sieche, Alte, Arme) oder Hintergedanken an Penunzen (Kirchensteuer, Erbschaft) gekoppelt ist.

     @ Hans Brandt:
     Glückwunsch zur Aufnahme in die Hall of Fame als Themengeber und Verfasser des 100. Beitrags.

111. @ Hans Jürgen Schulz
     Dieses kleine Gedicht hat mir doch jetzt ein heiteres Lächeln bescheert. Nett!Es ist gut , das so zu sehen, so schnell soll man „fremden Frauen“ nicht trauen. Auch ich trau „fremden Männern“ nicht so schnell. Wer weiß, was sich da hinter einem so harmlosen Namen verbirgt?
     Aber, bevor Herr Bronsky mit dem „Holzhammer“ kommt, gehe ich vorsichtshalber mal schnell in Deckung. Nicht dass ich zum Fest k.o. bin.
     Weiter so viel Humor und Spass!

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