Der Mann als potenzieller Sexualstraftäter

123 Kommentare zu “Der Mann als potenzieller Sexualstraftäter”

1. Lieber Bronski,
   danke dafür, dass Sie diesen Thread eröffnen. Erst gestern habe ich im Netz nach besagtem Hashtag gesucht, um mein „metoo“ zu veröffentlichen, aber ich nutze weder Facebook noch Twitter und habe keine allgemein zugängliche Plattform zu diesem Thema gefunden.

   Eines vorab: An rein verbale Anzüglichkeiten kann ich mich nicht erinnern, wenn man das übliche Johlen und Pfeifen beim Passieren einer Baustelle mal außer Acht lässt. So etwas tangiert mich auch nicht.
   Zu den körperlichen Attacken: Da war der Mann, der mir am Abend vor meinem schriftlichen Abitur auf dem Nachhauseweg von hinten zwischen die Beine griff, mich festhielt und hinzuwerfen versuchte. Es gelang mir, mich zu befreien und Passanten zu alarmieren. Gefasst wurde der Typ natürlich nicht. Was mich aber besonders ärgerte, war die Bemerkung unseres Hausarztes, der, als er mir nach diesem Schock ein Beruhigungsmittel verabreichte, gleich fragte: „Was hast du denn angehabt?“ Ganz nebenbei, es war Winter und ich trug einen dicken Mantel, der, wie es damals Mode war, die Beine bis zur Mitte der Kniescheibe bedeckte.

   Mit zwanzig bemerkte ich als Zuschauerin eines Festumzugs, wie mir im Gedränge ein Mann von hinten sein erigiertes Glied gegen den Allerwertesten drückte. Ich schämte mich so sehr, dass ich, statt meine Begleiter zu informieren, immer weiter nach vorne auswich, um diesem ekelhaften Übergriff zu entgehen.

   Viele Jahre später geriet ich in der Eisenbahn auf ähnliche Weise in Bedrängnis, aber da war ich schon Anfang 40 und wehrhafter. Ich verpasste dem Typen einen Stoß mit dem Knie und beschwerte mich lautstark über seine Attacke, worauf er im wahrsten Sinne des Wortes den Schwanz einzog.

   Das waren anonyme Männer, die mich ansonsten nichts angingen, und außer dem ersten Fall machten diese Erfahrungen keinen großen Eindruck auf mich. Ich gewöhnte mir an, in der Dunkelheit möglichst nicht allein durch einsame Gegenden zu gehen. Irgendwie akzeptierte ich das als natürliches Los der Frau.

   Ein anderes Erlebnis allerdings kommt dem, was die vielen Schauspielerinnen mit Harvey Weinstein erlebt haben, erheblich näher:
   Kurz vor meinem Staatsexamen machte mir mein Professor das eindeutige Angebot, ob ich nicht seine Geliebte werden wolle. Als Gegenleistung stellte er mir eine Assistentinnenstelle und später einen Aufenthalt an einer ausländischen Uni in Aussicht. Da ich ihn für einen blöden alten Knacker hielt, war klar, dass ich dieses Angebot ausschlug, das Problem war nur, dass ich meine Hausarbeit in seinem Fachgebiet schon halb fertig hatte und der Wechsel zu einem anderen Professor mich mindestens ein Semester harte Arbeit gekostet hätte. Es blieb mir also nichts anderes übrig, als weiterzumachen mit der Angst, er werde sich in der Prüfung mit fiesen Fragen und einer schlechten Note für die Zurückweisung rächen. Zum Glück verhielt er sich im Examen fair, und ich schreckte davor zurück, mich später beim Seminarrat zu beschweren, weil ich Angst hatte, als Wichtigtuerin belächelt zu werden nach dem Motto: „Bildet die sich ein, so attraktiv zu sein, dass der Professor sich für sie interessiert?“

   Doch nun zum Leserbriefschreiber Manfred Stibaner.
   Ich fürchte, er hat den Text von Tanja Brandes nicht richtig gelesen bzw. verstanden. Die Autorin behauptet nämlich nicht, alle Männer, die sich nicht gegen sexuelle Übergriffe aussprechen, SEIEN potenzielle Sexualstraftäter, sondern ein gesellschaftliches Klima, in dem ein solches Verhalten gebilligt werde, deklariere dieses als normal und alle Männer somit zu potenziellen Sexualstraftätern. Denn nichts anderes bedeute das Eingeständnis: „(Wir) Männer sind nun mal so (nämlich Wesen, denen das Grabschen und sexuell Attackieren angeboren ist).“

   Die Vergleiche des Lesebriefschreibers hinken zudem gewaltig. Am ehesten könnte man die Steuerhinterziehung zum Vergleich heranziehen, weil auch sie häufig vorkommt und meist augenzwinkernd als Kavaliersdelikt verharmlost wird. Nur impliziert sie keine Erniedrigungen oder körperlichen Attacken und ruft bei Menschen keine Traumata hervor.
   Alles andere, was er nennt, sind eindeutige Straftaten oder Regelübertretungen, also Ausnahmen, und keine gesellschaftlich geduldeten bzw. selten geahndeten Verhaltensweisen.
   Ein weiterer Unterschied besteht in der Häufigkeit der genannten Vergehen. Nicht jede Rentnerin wird überfallen, nicht jeder Mensch erlebt einen Banküberfall,nicht jedes Kind wird missbraucht, nicht jedes Auto wird manipuliert und nicht jeder ist selbst ein Reichsbürger oder kennt einen. Aber so gut wie jede Frau wird in ihrem Leben Opfer von sexuellen Ünbergriffen, seien sie körperlich oder psychisch. Das ist die Hälfte der Menschheit,Herr Stibaner! Entsetzt Sie das nicht?
   Es verlangt auch keiner, dass Sie ständig gegen sexuelle Gewalt protestieren. Aber wenn Sie ihr begegnen, wenn in Männergesellschaft damit geprahlt oder sie verharmlost wird, wäre es mannhaft, wenn Sie aufstünden und dagegen einschritten.

2. @ Brigitte Ernst

   Vielen Dank für diesen Kommentar. Ich hoffe, dadurch fühlen sich viele Frauen ermutigt, ebenfalls zu berichten.

   Ihre Erwiderung auf den Leserbrief von Manfred Stibaner werde ich gern auch im Print-Leserforum veröffentlichen.

3. Vielen Dank, Frau Ernst, das habe ich zu Herrn Stibaners Kommentar auch sagen wollen. Mich erstaunt auch die Wut und der Tenor der Empörung gegenüber der Verfasserin Frau Brandes.

   Ich selber habe als junge Frau anzügliche Blicke und Bemerkungen – übrigens auch seitens meines eigenen Vaters – erhascht und sie haben mich jahrelang verunsichert, später mordmäßige Wiut in mir ausgelöst.
   Zweimal wurde ich in unangenehmer Weise körperlich bedrängt – seltsamerweise als ich mit meinem Lebensgefährten in der Kneipe war! Naiverweise hatte ich mich in männlicher Begleitung sicher gefühlt und war geradezu schockstarr, dass Männer auch in dieser Situation übergriffig werden. Damit hatte ich nicht gerechnet. Allein war ich ständig auf der Hut, wer mir zu nahe kommen könnte.

   Es gibt Frauen, die beklagen, dass sie ca ab 40 für Männer quasi unsichtbar werden – womit sie die Flirts meinen, die anscheinend nicht mehr so häufig erfolgen. Ich selber war happy, als endlich das Alter erreicht war, wo ich nur noch als Mensch durchs Leben gehen könnte. Natürlich immer noch als weiblicher Mensch mit diversen Einschränkungen auf anderen Gebieten.

4. @ Irmgard Flach

   Sie haben recht, auch mich befremdet Manfred Stibaners aggressiver Ton. Er scheint von tiefem Groll gegen die Frauenbewegubg erfüllt zu sein, der ihm den Blick auf den Text verstellt. Er liest „potenzieller Sexualstraftäter“, alle roten Lämpchen gehen an und er kann sich weder auf den Text einlassen noch das kleinste bisschen Empathie äußern. Das „nicht mal Frau Schwarzer“ lässt vermuten, dass er die Positionen der Frauenbewegung ablehnt und sich (den Mann) als Opfer sieht.
   Sein Vorname lässt darauf schließen, dass er der älteren Generation angehört. Es ist zu hoffen, dass die jüngeren Männer sich von diesem alten Feindbild von der bedrohlichen „Emanze“ gelöst haben und sich beim Kampf gegen diskriminierende Verhaltensmuster an die Seite der Frauen stellen können.
   Ich erinnere mich an eine Bewegung in Frankreich, in der „eingeborene“ Franzosen sich mit dem Wahlspruch „Mach meinen Kumpel nicht an“ an die Seite von Migranten gestellt und gegen deren Diskriminierung protestiert haben. Eine derartige Solidarität würde ich mir beim Kampf gegen sexistische Übergriffe auch wünschen.

5. Ich überlege mir seit gestern ob ich das jetzt schreiben soll. Mal sehen was ich damit auslöse. Es ist halt ein schwieriges Thema. Vor ca 30 Jahren bin ich mit meiner Frau und einer kleinen Gruppe auf eine Faschingsveranstaltung gegangen. Zwei andere Männer und ich haben uns als Frauen verkleidet. Wir haben blonde lange Perücken und Miniröcke getragen. Unter dem Rock hatte ich eine Badehose an und das war gut so. Schon auf dem Weg zu unseren nummerierten Plätzen ist uns hinterher gepfiffen worden. Am Anfang habe ich das gar nicht kapiert das wir gemeint waren. Als die Veranstaltung um war habe ich zu meiner Frau gesagt das ich mir nicht vorstellen hätte können das Frauen sich so benehmen. Ich will damit sagen das Frauen auch nur Menschen sind. Was die Eine als sexuellen Übergriff sieht muss eine Andere so noch lange nicht als das ansehen. Das was Frau Ernst geschildert hat ist sicher nicht ok um nicht zu sagen geht gar nicht, aber nach meiner Meinung nicht der entscheidende Punkt. Der entscheidende Punkt ist das Nein. Wenn das Wort gesprochen wird muss es respektiert werden.

6. @ hans

   Ich würde Ihnen gerne antworten, aber ich fürchte, ich habe Ihre Geschichte nicht ganz verstanden.
   Waren es Frauen, die Ihnen hinterhergepfiffen haben?
   Was hat es mit der Badehose auf sich? Haben Ihnen Frauen unter den Rock gegriffen?

   Mir ist in diesem Zusammenhang ein Erlebnis meines Ex-Mannes eingefallen. Er berichtete, auf einer Tagung habe ihm eine neben ihm sitzende Teilnehmerin plötzlich unter dem Tisch die Hand auf den Oberschenkel gelegt. Er verstand das als ein Signal, dass sie an Sex mit ihm interessiert sei. Da er dieses Interesse nicht teilte, habe er ihre Hand freundlich, aber bestimmt von seinem Oberschenkel herunterbefördert. Am Rande muss noch gesagt werden, dass die Frau ihn so weit kannte, dass sie wusste, dass er verheiratet war.
   War das jetzt ein Übergriff? Wenn es umgekehrt gewesen wäre (Mann legt Frau die Hand auf den Oberschenkel), wie würde es dann bewertet?

   Zu dem gerade im Netz diskutierten Sexismusvorwurf seitens der Berliner Staatssekretärin Sawsan Chebli:
   Sie ist zu einer Podiumsdiskussion eingeladen, kommt zu spät und setzt sich auf einen Platz in der ersten Reihe des Zuschauerraums. Der Diskussionsleiter, ein Botschafter a.D., der offenbar auf die Verspätete gewartet hat, erkennt sie nicht und kündigt an, jetzt mit der Diskussion zu beginnen, auch wenn die Staatssekretärin noch nicht da sei. Daraufhin gibt sie sich zu erkennen, und der Botschafter sagt (sinngemäß): „Ach, ich habe keine so junge Frau erwartet, und dazu noch so eine schöne.“
   Nach der Veranstaltung nennt Chebli diese Äußerung in den sozialen Netzwerken empört eine sexistische Beleidigung, weil der Mann das Vorurteil zum Ausdruck gebracht habe, eine schöne junge Frau könne keinen solchen Posten bekleiden.

   Eine solche Reaktion halte ich für übertrieben. Der Botschafter wusste, dass eine Frau kommen würde, nur erwartete er eine ältere (Chebli sieht für ihre 39 tatsächlich sehr jung aus). Es kann sich also nur um eine Diskriminierung aufgrund des Alters handeln. Und soweit ich weiß, ist die durchschnittliche Staatssekretärin tatsächlich älter als Anfang 30. Ich kann also keinen Sexismus erkennen, es sei denn, die Frau fühlte sich durch ein etwas ungeschicktes Kompliment beleidigt.
   Ich selbst hätte mich in dieser Situation eher geschmeichelt gefühlt und gedacht: „Da staunste, was?“

7. zu @ Brigitte Ernst
   Wer damals gepfiffen hat habe ich nicht mitbekommen weil ich ja zu Anfang das Pfeifen gar nicht auf mich bezogen habe. Im laufe des Abends haben sich schon Frauenhände dafür interessiert was ich unter dem Rock an habe. Auf einer vollen Tanzfläche kann man das schon machen. Was sie von ihrem Mann erzählen hört sich für mich auch ganz plausibel an und seine Reaktion war auch ok. Ein Annäherungsversuch ist halt immer etwas grenzwertig aber an sich meiner Meinung nach nicht zu verurteilen. Es muss nur nach einer Ablehnung auch eindeutig Schluss sein. Allerdings sollte ein Annäherungsversuch nicht völlig respektlos sein. Aber das ist auch wieder Ansichtssache deshalb werden die Diskussionen darum nie aufhören. Ihre Einschätzung am letzten von ihnen angeführten Beispiel spricht eigentlich für sich

8. Lieber Bronski, dieses Thema ist nicht einfach. Als ich heute den Artikel in der fr über Herrn Weinstein gelesen habe, war mein erster Gedanke, warum haben die betroffenen Frauen so lange gewartet? Die Vorfälle sind ja nicht alle am gleichen Tag passiert. Mein 2. Gedanke war, warum regt mich das nicht auf? Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass es wohl keine Frau auf dieser immer noch in weiten Teilen von Männern dominierten Welt gibt, die nicht von Erfahrungen mit uebergriffigen Männern berichten kann.
   Das ist doch nicht erst seit gestern so. Ich schätze Männer sehr. Leider gibt es aber auch die Sorte, die schlichtweg dumm ist, da das meistens die sind, die sich nicht in einer Machtposition befinden, ist es zur Gewohnheit geworden, die verbalen Ausfälle dieser Herren, an sich abgleiten zu lassen. Da ich mir nichts aus Machtmaennern mache, ich finde Macht nicht sexy, bin ich glücklicherweise nie in eine Situation geraten, in der mich ein Typ, übrigens Trump ist auch so einer, belästigen oder bedrängen konnte.
   Ich bin mir nicht sicher, ob dieses geöffnete Fass irgendwo hinführt. Teile der männlichen Bevölkerung definieren sich zuallererst über ihr Sexualorgan. Ein Nachbar hat mir Mal gestanden, dass er, wenn es die Frauen nicht gäbe, immer noch in der Höhle leben würde und allerhöchstens den Fussball erfunden hätte. Noch Fragen?
   Vielleicht bin ich für dieses Thema einfach zu abgeklärt.
   Mir ist und war evtl. Auch nicht klar, dass wir Frauen den Herren der Schöpfung immer noch so viel Macht über uns einräumen bzw. dieser Macht auch so ausgeliefert sind.
   Was sagen die männlichen Leser zu diesem Thema?
   Gruß, Anna Hartl

9. zu @ Anna Hartl
   Woher nehmen sie die Überzeugung das sich die Frauen anders verhalten würden wenn sie in der Position der Männer wären?

10. Da ich mich in der Vergangenheit immer mal und manchmal auch etwas ausführlicher (es war glaube ich zum Anlass der Weltfrauentages)in die Genderdebatte eingemischt habe, bin ich etwas müde geworden, mich dazu erneut zu Wort zu melden. Doch:
    Mir gefällt die Headline auf der Titelseite „Einer wie alle?“ nicht besonders, trotz des angehängten Fragezeichens.
    Sehr schnell fühlt man sich als Mann in die Defensive gedrängt.
    Dann finde ich es auch nicht so überzeugend, die Sexismusdebatte in dieser Wucht loszutreten, gerade weil Ausgangspunkt hier die Enthüllungen von sexuellen Nötigungen eines populären Hollywood-Produzenten sind.
    Und neu ist das Thema aus diesen Glamour-Kreisen nun wirklich nicht.
    Damit will ich aber nicht die persönlichen und haftend gebliebenen Erlebnisse von den sich hier äußernden Frauen (Brigitte Ernst, Irmgard Flach) bagatellisieren – ganz und gar nicht!

    Aber dieser Harvey Weinstein als Auslöser der Debatte, das hat sowas Reißerisches.
    Ich finde gerade keine besseres Wort für das, was ich dabei empfinde.
    Was mich eher zum Nachdenken bringt ist etwa der Artikel von bzw. das Interview mit der Kulturwissenschaftlerin Mithu M. Sanyal (FR-Magazin). Sie balanciert das Thema: Mann – Frau – Täter – Opfer so aus, dass es über Betroffenheit und Verletzungen hinaus gehen kann.

    Auch ist das, was Anna Hartl hier sagt, für mich gut annehmbar.
    1. Das Thema ist nicht einfach.
    2. Das lange Warten der Frauen (Weinstein).
    3. Ja, es gibt dumme Männer.
    4. Es gibt dumme Macht.
    5. „Ich bin mir nicht sicher, ob dieses geöffnete Fass irgendwo hinführt.“ (Hartl)
    6. Bei genauer Betrachtung, ist die Macht der Herren der Schöpfung nicht so groß. Wenn ihnen Grenzen gesteckt werden, sind sie doch oft klein mit Hut. Auch im banalen Alltag.

    Wenn ich Anna Hartl hier richtig verstanden habe, dann nicke ich ihr hiermit (durchaus selbstbewusst)zu.

11. @ all

    Trotz aller Fragen: Ich möchte bitte zurück zu den Erfahrungen betroffener Menschen. Bevor solche Erfahrungen hinterfragt, analysiert oder was auch immer werden, sollen sie erst einmal geäußert und veröffentlicht werden. Genau das ist das Besondere, was gerade durch #MeToo passiert, und ich bitte alle, die darüber diskutieren wollen, um Respekt dafür, dass jetzt erst einmal die dran sind, die sich als Opfer fühlen.

12. An hans: ich kann nicht für alle Frauen sprechen und kann mir durchaus vorstellen, dass die ein oder andere Frau in einer Machtposition ähnliche Verhaltensweisen an den Tag legt, doch mein Alltag als Frau hat mich anderes gelehrt. Die schiere Häufigkeit der Übergriffe von Männern spricht eine deutliche Sprache.
    Ich bin nur auch nicht auf dem Tripp, alle Männer vorzuführen und zu verdammen.
    Gruß, Anna hartl

13. @ Jürgen Malyssek

    Sie haben recht, die Überschrift „Einer wie alle“ war unpassend und führt dazu, dass Männer sich pauschal angeklagt und in die Defensive gedrängt fühlen. Das sollte auf jeden Fall vermieden werden, wenn man auch Männer beim Kampf gegen sexuelle Übergriffe und Machtmissbrauch gegenüber Frauen mit ins Boot nehmen will. Denn, und das muss ich mir immer wieder ins Gedächtnis rufen: Es waren vier Männer in meinem Leben, mit denen ich eine solche unangenehme Erfahrung gemacht habe, die übrigen Hundert, Tausend, denen ich begegnet bin, waren NICHT so. Deshalb, lieber Herr Malyssek, freuen Sie sich, dass Sie nicht zu diesen Drecksäcken gehören, und sagen Sie denen, die Sie bei entsprechenden Verhaltensweisen und sexistischem Geschwätz ertappen, offen, dass Sie sie für Drecksäcke halten.

    Darüber, dass die Frage, wo ein harmloser Annäherungsversuch aufhört und der Übergriff, die Nötigung anfängt, sehr vielschichtg und diffizil ist, sind wir uns einig.

14. Lieber Bronski, wenn alle betroffenen Frauen schreiben würden, wäre die Seite lahmgelegt. Es kann doch auch für sie nicht neu sein, dass es diese Übergriffe auch ausserhalb Hollywoods gibt.
    Wie schon gesagt, es ist Alltag, dass sich Frau unerwünschter und uebergriffiger Annäherungen von männlicher Seite erwehren muss. Die Hand auf dem Hintern, das angeblich zufällige Streifen der Brust sind nur ein kleiner Teil davon. Nur Werter Bronski weigere ich mich, mich als Opfer bezeichnen zu lassen. Die Hand auf meinem Hintern hat denjenigen mehr in Panik versetzt als mich. Nach einem Blick in mein Gesicht bat er um Entschuldigung und hatte Panik vor den Folgen. Das ist aber nur meine Erfahrung und ich kann mir gut vorstellen, dass man sich in einer solchen Situation nicht direkt wehren kann, sich im Gegenteil bedroht und herabgesetzt fühlt.
    Gruß, Anna hartl

15. Hallo Frau Ernst, schön gesagt mit den Drecksäcken.
    Gruß Anna Hartl

16. @ Brigitte Ernst

    Zunächst respektiere ich das Anliegen von Bronski, dass die zu Wort kommen sollen, die sich als Opfer von sexuellen Übergriffen fühlen.

    Liebe Frau Ernst, dass wir mit der Wahl und der Wirkung der Titelüberschrift ziemlich übereinstimmen, das freut mich.
    Ich begegne immer mal wieder Frauen (gerade gestern wieder), die sich im Laufe ihres Lebens aus den Machtstrukturen und Gewaltsituationen mit ihren ehemaligen Männern befreit haben. Das sind sehr taffe Frauen, die sich auch heute nicht so einfach unterbuttern lassen.
    Ich weiß, dass bis in die 70er Jahre, die Frauen ohne Erlaubnis ihrer Ehemänner nicht viel selbstständig machen durften.
    Und wenn mir in Männerrunden das „sexistische Geschwätz“ zu blöd wird, dann sage ich das auch. Ich denke, wir sind uns in diesen Punkten auch einig.

17. @ Frau Hartl: es geht nicht ums Verdammen und auch nicht ums Vorführen. Es geht aber eben auch noch hat nur um Einzelfälle! Abwertung, Geringschätzung, Anmache, Verniedlichung, Ausnutzen von Machtpositionen….. Da gehört vieles dazu, das zum gesellschaftlichen Klima im Mann-Frau-Verhältnis beiträgt.
    Ich weiß z.B., dass es immerhin noch Gynäkologen gibt, die die Frauen im entblößten Zustand empfangen. Ist sehr viel seltener geworden -zumindest hier in Hamburg. Gibt es aber noch. Es gibt einen Comedian, der einen Großteil seiner blöden Witze über die vermeintliche Lachhaftigkeit vonFrauen reißt. Es gibt keifende Autofahrer, die Frauen gerne mal mit dem V-Wort traktieren (mir passiert, weil ich mein Vorfahrtsrecht als Radfahrerin wahrnehmen wollte) uswusw.
    Übrigens: die Fehler in meinem Text sind dem winzigen Textausschnitte in meinem Tablet geschuldet. Kann man daran was ändern, Bronski?

18. Ich gehe mal davon aus, dass der Titel allein beabsichtigt, eine Auseinandersetzung zu provozieren. Andernfalls könnte ich mich zu keinem Beitrag dazu durchringen.
    Was ich übrigens für Tanja Brandes, von der diese Formulierung stammt, so nicht vermuten kann. Nicht nur wegen des reißerischen Titels des Artikels, der als Einstieg in eine seriöse Diskussion wirklich nicht geeignet erscheint. Doch dazu später.
    Der Einstieg von Bronski, „Macht macht sexy“ ist da schon wesentlich angemessener. Nicht nur, was den Hollywood-Betrieb angeht. Ich habe den mal besichtigt und wundere mich auch gar nicht über das, was hier zutage getreten ist.

    Auf eine wichtige Funktion eines solchen Threads hat Brigitte Ernst hingewiesen: (1) „eine allgemein zugängliche Plattform“ zu bieten. In diesem Sinn kann ich mich dem anschließen.
    Ein ganz anderer Stiefel ist aber das, (2) was Frau Brandes das „Gesellschaftsbild“ nennt. Das sollte man doch streng auseinander halten und nicht miteinander vermengen.

    Zunächst also zu (1), der Möglichkeit der Verarbeitung eigener belastender Erfahrungen.

    Wie wichtig dies – selbst nach einem Zeitraum von 50 Jahren – ist, haben Betroffene der Odenwald-Schule, des Canisius-Kollegs, der Regensburger Domspatzen, ehemalige Heiminsassen aus der DDR und andere bewiesen.
    Schon dies zeigt, dass in dieser Hinsicht die Reduktion auf „sexuelle Übergriffe gegenüber Frauen“ zu eng ist. Denn es geht in allen Fällen vor allem um Erfahrungen mit (tatsächlicher oder eingebildeter) „Macht“ – genauer: deren Missbrauch – aus umgekehrter Perspektive: als tief verletzende Erfahrung der Erniedrigung, der Demütigung, der Attacke auf die eigene Integrität. Und dies ist eben nicht auf Umgang mit „Männern“ reduziert. Und sexuelle Erniedrigung ist zwar eine häufige, aber nur eine der Erscheinungsformen.

    In diesem Zusammenhang hier auch drei eigene Erfahrungen:
    Die erste ist ein nahezu ganztägig auf Knien verbrachter Weihnachtstag im Alter von etwa 6 Jahren, verordnet von meiner Mutter, um „meinen Eigensinn zu brechen“.
    Die zweite, im Alter von 12 Jahren, das – von meinem 10 Jahre älteren Bruder erzwungene – Herunterwürgen einer Tasse Tee, woran ich fast erstickt wäre. Zu verstehen im Kontext, dass meine Mutter dem Bruder als Vaterersatz die Erziehungs“gewalt“ (von ihm wörtlich verstanden) über uns Jüngere übertragen hatte. Und mit der Folge, dass die etwa folgenden 2 Jahrzehnte Teegeruch reflexartig Erstickungs- und Ekelgefühle bei mir auslöste.
    Die dritte – die ich fast als schlimmste empfand – während der Pubertät. Ich hatte zu dem Zeitpunkt eine recht vertrauensvolle Beziehung zu meiner 12 Jahre älteren Schwester geknüpft, die bis heute anhält. Von da an hieß es regelmäßig, wenn meine Mutter meinte, mit „meinem Eigensinn“ nicht mehr „fertig“ zu werden: „Das werde ich der Maria sagen.“
    Zumindest verstehe ich seither, was es heißt, wenn Frauen davon sprechen, von anderen „mit Blicken ausgezogen zu werden“. (Eine meine Schülerinnen hat dazu mal eine Kurzgeschichte geschrieben.)

    Das alles hat zwar mit Ausübung von „Macht“ und Demütigung zu tun, doch gerade nicht mit sexuellen Übergriffen. In allen drei Fällen zwar persönliches Versagen, doch aufgrund hoffnungsloser Überforderung mit der ihnen zugewiesenen (bzw. von ihnen so interpretierten) Rolle. Einer Rolle, die sowohl von meinem Bruder als auch von meiner Mutter vermeintlich unveränderbaren patriarchalischen Vorstellungen entnommen wurde.
    Zu beiden habe ich übrigens in der Folge ein durchaus akzeptables Verhältnis aufbauen können.
    Hinweis darauf, dass eine solche Erinnerung – als quasi Selbsttherapie – nur dann sinnvoll und erfolgreich sein kann, wenn sie allein auf diesen Zweck gerichtet ist, ohne irgendwelche Rachegelüste oder ideologische Hintergedanken.

    Damit also zum 2. Problem, dem „Gesellschafts“- oder Männerbild“.

    Auch hier erstmal ein persönlicher Einstieg.
    Ich war mit diesem Problem einmal als Vater konfrontiert, als meine jüngste Tochter (damals etwa 12) mit ihrer Freundin auf der Straße einem Exhibitionisten begegnet war. Mir wurde dabei klar, dass es – bei aller Fürsorge – das schlimmste wäre, meine Tochter mit „Warnungen vor Männlichkeit“ derart „schützen“ zu wollen, dass es ihr für den Rest ihres Lebens unmöglich gemacht würde, eine vertrauensvolle Partnerbeziehung aufzubauen.

    Hier liegt wohl der entscheidende ideologische Fehler von Frau Brandes.
    Um es klar zu sagen: Ich verbitte mir doch, mir qua Mann vorschreiben zu wollen, dass ich den Verdacht des „des ständig notgeilen, unkontrollierbaren, sexgetriebenen Wüstlings“ gefälligst auf mich zu beziehen und also „empört“ zurückzuweisen habe. Wie ich mit dem dümmlichen Spruch „Männer sind halt so“ umzugehen habe. Den ich nicht auch noch durch vorgeschriebenes „empörtes Aufschreien“ aufzuwerten gedenke.
    Ein Verdacht, dem sich Frau Brandes im Untertitel erkennbar anschließt. („Der Fall Weinstein scheint das Bild vom Mann als notgeilem Wüstling erneut zu bestätigen.“) Um dann umso besser die „Empörte“ spielen zu können.
    Ich habe in dieser Hinsicht keine Belehrungen von einer Frau Brandes nötig. Und von allen meinen Bekannten würde ich dasselbe sagen. Wobei ich meine, die Entwicklung von Frauen-Emanzipation in den letzten 50 Jahren einigermaßen verfolgt und mit Sympathie begleitet zu haben. Mich auch auseinandergesetzt zu haben mit ironischen Bemerkungen über den „Frauenversteher“ oder Verirrungen derart, dass „Frauen sowieso die besseren Menschen“ sind.
    Frau Brandes dagegen scheint, wie ihr „Aufruf“ zeigt, der verinnerlichte Vorstellungen von Geschlechterkampf kaum verschleiert und völlig falsche Fronten eröffnet, doch einiges verpasst zu haben.

    Dass – wie oben ausgeführt – jede demütigende Erfahrung, und wenn sie noch so lange zurückliegt, ernst zu nehmen ist, versteht sich von selbst. Die Kampagne „Nein heißt nein“ bedarf da keiner Ergänzung und schon gar nicht einer inszenierten „Empörungs“welle, sondern nur der Konsequenz.

    Das Problem scheint mir auf einer ganz anderen Ebene zu liegen.
    Dass ein solcher Rückfall in der Diskussion gerade jetzt erfolgt, ist wohl kein Zufall. Er ordnet sich ein in eine, zu politischen Zwecken systematisch betriebene, z.B. in verbreiteten Hassmails erkennbare, allgemeine Enttabuisierung und Verrohung. Es wäre zu verwundern, wenn sich dies nicht auch in sexuellem Verhalten und im Umgang mit dem anderen Geschlecht niederschlagen würde.
    Tabus als „stillschweigend praktiziertes Regelwerk bzw. eine kulturell überformte Übereinkunft“ (Wikipedia) sind eben auch Ausdruck eines zivilisatorischen Prozesses, ihre Rücknahme entsprechend Ausdruck von dessen Verfall.

    Eine Analyse in Necla Keleks „Die verlorenen Söhne – Plädoyer für die Befreiung des türkisch-muslimischen Mannes“ mag verdeutlichen, was das heißt:
    „Mohammed traute den Frauen nicht. Und er traute dem Mann nicht zu, seine Triebe zu beherrschen. Er trennte die Gesellschaft in die Herrscher und die hinter dem Vorhang und setzte das Patriarchat durch. Für ihn gab es keine Vernunft und keine Selbstkontrolle, sondern nur Triebe, die im Zaum zu halten oder zu befriedigen waren – für die Männer.“ (S.170)
    Was für ein erbärmliches Männer- und Frauenbild! Und eine Gesellschaft, die ich andernorts als „sexbesessen“ bezeichnet habe. Das – religiös überhöht – einerseits als Rechtfertigung für jede Form (männlicher) Zügellosigkeit dient, zugleich Ängste der Paschas vor Machtverlust durch Männlichkeitswahn zu kompensieren sucht. Dessen Preis das Erleiden brutaler männlicher Beschneidung ist. Und das – im Gegenzug – die Frau ein Leben lang versklavt, zur Beute degradiert.

    Und was für dümmliche Sprüche vom „Mann als notgeilem Wüstling“, die sich als Annäherung an ein eben solches Menschenbild erweisen! Eine Annäherung auch politischer Art in „populistischen“ Parteien und Bewegungen, die diese durch besonders scharfe Abgrenzung zu verschleiern suchen.

    Wozu die „Kölner Silvester-Nacht“ alles missbraucht wurde, ist bekannt, bedarf hier keiner Erörterung. Nur ein Hinweis auf eine besonders skurrile Erscheinung:
    Da verwandelt sich ein ausgemachter Frauenverächter namens Trump, in seiner „Empörung“ über die schlimmen „deutschen Zustände“, über Nacht zum Schutzpatron der Frauen – nicht auf eigenem Boden, versteht sich. Chauvinisten und Menschenrechtsverächter vom Schlage eines Kaczinsky, eines Victor Orban eifern ihm flugs nach. Natürlich darf auch eine Marine Le Pen da nicht fehlen. Und der „Empörungs“-Bus der streitbaren Frau von Beverungen verbreitet es in den Landen.

    Sie alle können sich freuen, im Zuge „gerechter Empörung“ vielleicht Zuwachs von „unverdächtiger“ Seite zu erhalten. Menschen, die sich für „Frauenrechte“ zu engagieren meinen. Und zu naiv, um zu begreifen, warum gerade Frauenverächter und Chauvinisten regelmäßig solcher „Empörungs“-wellen bedürfen. Um zu begreifen, vor welchen Karren sie eigentlich gespannt werden sollen.

    Dass eine Verhinderung solcher in der Tat beunruhigenden Tendenzen nur in einer gemeinsamen Aktion von Frauen und Männern denkbar ist, sollte eigentlich eine Binsenweisheit sein. Ebenso, dass „Aufrufe“, die Schlachten von gestern schlagen, falsche Fronten eröffnen und kontraproduktiv sind.
    Mit gegenseitig vorgehaltener „Empörung“ ist – von solchen Zynikern abgesehen – keinem gedient.

19. Hallo Frau Flach, wenn ich die Textzeile der Einzelfälle so interpretiere, dass es keine sind, kann ich nicht sehen, dass ich vom Gegenteil gesprochen habe. Es ist mir sehr bewusst, da ich selbst davon betroffen bin, dass die Verunglimpfung der Frau schon bei div. Worten beginnt. Ich fahre seit 20 Jahren in Frankfurt mit dem Fahrrad und kenne die verbalen Ausfälle, doch ist das nicht nur im Verhältnis Mann, Frau so. Der Kampf, der unter männlichen Autofahrer tobt, ist irre.
    Was ich mir wünsche, ist keine Vertiefung der Gräben zwischen Mann und Frau, denn zuallererst bin ich ein Mensch erst danach gehöre ich zur Gattung Frau und aus diesem Blickwinkel betrachte ich die Diskussion.
    In meinem Leben gab es 2 schlimme Vorfälle mit Männern. Was fange ich damit an? Ich habe sie verdrängt, bzw. ich denke nie daran. Erst durch die Diskussion kamen sie wieder in mein Bewusstsein.
    Es ist lange her und mein Alltag ist zum Glück bis auf die verbalen Attacken frei davon.
    Ich habe gelernt mich zu wehren.
    Heute morgen hat mir eine Kassiererin im Supermarkt erzählt, dass ihr Tag schon gelaufen ist, denn sie wurde als Hure und V…. beschimpft. Sie hat sich nicht gewehrt.
    Ich bin ein lösungsorientierter Mensch.
    In diesem Fall hat der Marktleiter einzuschreiten, wenn sie ihn denn gerufen hätte.
    Wichtig für mich ist die Sensibilisierung für dieses Thema und das Frau sich wehrt.
    Gruß, Anna Hartl

20. @ Anna Hartl

    Meine volle Zustimmung und mein Respekt!
    Ich kann mir vorstellen, wie schwer es ist, sich in einer Situation spontan zu wehren, die man als demütigend empfindet und in der man sich zunächst wehrlos fühlt.
    Umso wichtiger, dies zu thematisieren, andere zu sensibilisieren und gemeinsam Strategien zu finden, wie man sich dagegen wehren kann!

21. Hallo Herr Engelmann, vielen Dank. Ihren Beitrag habe ich gelesen und er hat mich sehr berührt. Es tut mir leid, dass Sie so gelitten haben.
    Gruß, Anna Hartl

22. @ Werner Engelmann

    Frau Brandes schließt sich in ihrem Text dem Verdacht, jeder Mann sei ein notgeiler Wüstling, eben NICHT an, sie wundert sich nur darüber, dass sich so wenige Männer gegen diese Unterstellung verwahren (s. meine Beiträge vom 20. Okt., 17:45 und 22. Okt., 11:57). Die Autorin will eben keine falschen Fronten eröffnen, sondern ruft zur Zusammenarbeit beider Geschlechter auf. Warum reagieren Sie darauf so empört? Sie könnten doch einfach sagen: „Ja, mir ist klar, wie viel von dem erbärmlichen Menschenbild, das wir bezüglich des muslimischen Kulturkreises verurteilen, sich auch noch in den Köpfen mancher Männer (und Frauen) in unserer Kultur festgesetzt hat. Dagegen müssen wir angehen!“

    Die Beispiele aus Ihrer Kindheit, so verstörend sie sind, passen meiner Ansicht nach nicht ganz zu diesem Thema, weil es in diesem Thread nicht um Machtausübung allgemein, sondern um sexuelle Macht, Erniedrigung und Übergriffe geht. Ihr Beispiel würde ich eher der schwarzen Pädagogik zuordnen, auch schrecklich, aber eine andere Baustelle.

    Passender sind da die Missbrauchsfälle in pädagogischen Einrichtungen, in denen Männer (Frauen tun so etwas auch, aber erheblich seltener) ihnen anvertrauten Kindern und Jugendlichen sexuelle Gewalt antun.
    Bemerkenswert ist nun, dass Frauen z.T. in aller Öffentlichkeit so behandelt werden, als seien sie nicht mündig und stünden dem Mann für seine fiesen Spielchen zur Verfügung. Deutlich wird das daran, wie spät die Vergewaltigung in der Ehe verboten wurde und dass nach Vergewaltigungen auch heute noch hinter dem Rücken der Frau oft die Vermutung geäußert wird, sie habe den Mann dazu angestachelt.

23. Hallo, Frau Hartl! Danke für den Zuspruch.

    Ich lege dennoch Wert darauf, klar zu stellen, dass es mir nicht darauf ankommt, sondern darauf, worauf auch Sie zu Recht hingewiesen haben:
    (1) Persönlich: wie kann man/frau sich erfolgreich „wehren“?
    (2) Gesellschaftlich: Wie kann, statt „Gräben zwischen Mann und Frau“ aufzureißen, das Miteinander gestärkt werden?

    Zu (1):
    Eigene Erfahrungen zu thematisieren statt sie zu verdrängen ist natürlich wichtig. Denn nur so können Strategien entwickelt werden, in Situationen, die immer überraschend und „entwaffnend“ sind, sich erfolgreich zu wehren.
    Mich würde z.B. interessieren, welches Verhalten Sie in konkreten Situationen zur Abwehr von Übergriffigkeit als erfolgreich erlebt haben oder empfehlen würden. Und wie man dazu kommt.
    In Schulklassen (vorwiegend im Pubertätsalter) habe ich zu dem Zweck gelegentlich Rollenspiele eingesetzt. Mit der – für manche vielleicht überraschenden – Erkenntnis, dass „aggressives“ Jungenverhalten (vorwiegend bei weiblicher Dominanz) meist aus dem Gefühl verbaler Unterlegenheit und Unsicherheit des eigenen Rollenverhaltens erwuchs. Zugleich aber auch, dass Jungen sich bei der spielerischen Aufarbeitung besonders aufgeschlossen erwiesen.
    Schon hier zeigt sich, wie biologistisch orientierte Erklärungsmuster (Schuldzuweisungen sowieso) am eigentlichen Problem vorbeigehen.

    Zu (2):
    Geschlechtliche Segregation (bzw. „Gegeneinander“) vs. Miteinander.
    Ich habe beide Formen erlebt: Segregation in Schule (reines Jungengymnasium) und – noch extremer – bei der Bundeswehr. Miteinander in der Familie (weiblich dominiert) und fächerbedingt (Deutsch und Französisch, dann auch Theater) bei der beruflichen Kooperation vorwiegend mit Kolleginnen. Wobei ich dabei Frauen oft als die Mutigeren erlebt habe. Was sicher auch mit Erfahrungen zu tun hat, anhand derer man stärker werden kann.
    Segregation:
    Zeigte sich im Jungengymnasium ein gewisser Nachholbedarf bez. gegengeschlechtlicher Umgangsformen (Mädchen als Hauptthema), so würde ich die Erfahrungen bei der Bundeswehr (besonders unangenehm) als die in einem „sexuellen Notstandsgebiet“ bezeichnen.
    Übergriffigkeit verbaler Art ist hier besonders deutlich zu beobachten. Was von vielen Frauen als tätliche sexuelle Übergriffigkeit erfahren und beklagt wird, hat hier erkennbar ihren Ursprung: der Unfähigkeit, aus diesem „Notstandsgebiet“ auszubrechen, sich in einer Welt des Miteinanders zurechtzufinden und entsprechend notwendige Tabus zu akzeptieren.
    Auch diese Erfahrungen widersprechen der genderfixierten Erklärung.

    Eine Steigerung findet dies freilich in islamischen Gesellschaften:
    Necla Kelek hat in dem von mir genannten Bericht „Die verlorenen Söhne“ (Interviews mit straffällig gewordenen türkischen Islamisten) sehr eindrucksvolle Belege geliefert, wie vermeintlich biologisch bedingte Verhaltensweisen des „notgeilen Wüstlings“ (Tanja Brandes) als Ausprägungen ich-schwacher Männer durch Perversionen extrem patriarchaler Gesellschaften (und eben nur sekundär religiös) bestimmt sind.
    „Gräben zwischen Mann und Frau“, die Sie zu Recht befürchten, und weibliche Absonderung sind hier
    als ein perverses gesellschaftliches Prinzip zementiert und zum „göttlichen“ Gesetz erhoben.

    Wie auf der persönlichen Ebene scheint mir auch hier die Auseinandersetzung mit solchen gesellschaftlichen Fehlentwicklungen Voraussetzung zu sein, um zu einem respektvollen Miteinander zu kommen. Das bedeutet auch, sich Rückfällen in kontraproduktive biologistische oder genderfixierte Erklärungsmuster entgegen zu stellen.
    Ihre Äußerung „denn zuallererst bin ich ein Mensch erst danach gehöre ich zur Gattung Frau“ zeigt hier klar den richtigen Weg.

24. Die Kolumnen der gestrigen und heutigen FR thematisieren u.a. den Fall der Berliner Staatssekretärin Sawsan Chebli, auf den ich mich in diesem Thread bereits am 21. Oktober, 18:55, bezogen habe. Dabei gelangen die beiden Autoren zu unterschiedlichen Einschätzungen dessen, was als frauenfeindlicher Sexismus aufzufassen sei.

    Wie ich bereits in meinem früheren Beitrag ausgeführt habe, neige ich eher der Einschätzung von André Mielke zu. Er weist mit Recht darauf hin, dass in der politischen Öffentlichkeit durchaus auch das Alter und Aussehen von Männern thematisiert wird. Die Versuche Christian Lindners z. B., durch Aufpolieren der äußeren Erscheinung seinen Wahlerfolg zu maximieren, wird in den Medien ausführlich behandelt. Ich selbst habe mich in diesem Blog spöttisch darüber geäußert.
    Auch bei Sebastian Kurz wird die Presse nicht müde, immer wieder auf sein erstaunlich jugendliches Alter hinzuweisen, und die Frage, ob er als gut aussehender Mann oder eher als allzu glattes Babyface zu bezeichnen sei, beschäftigt nicht nur die Regenbogenpresse. Ich würde also Katja Thorwarth sowie Sawsan Chebli und ihre empörten Anhängerinnen darum bitten, die gesamte Realität im Augen zu behalten und die Sexismus-Scheuklappen abzunehmen.

    Bei Katja Thorwarth zeigt sich dieser vorurteilsbehaftete Blick auch in ihrer Interpretation des von einem Leserbriefschreiber angeführten Zitats von Albert Camus: „Der Mensch ist ab einem gewissen Alter für sein Gesicht verantwortlich“.
    Hier geht es nicht um die reine Optik oder die Frage, ob eine Frau sexy ist oder nicht, sondern Camus meint damit, dass sich die Lebenseinstellung eines Menschen – ob optimistisch oder pessimistisch, ob eher fröhlich oder meist missgelaunt – in der Mimik abzeichnet und ab einem bestimmten Alter dauerhaft im Gesicht eingräbt, und zwar bei Männern und Frauen gleichermaßen. Der/die eine entwickelt dann Lachfältchen um die Augen, der/die andere heruntergezogene Mundwinkel und eine tiefe Furche um den Mund. Sicher wollte der Leserbriefschreiber Frau Thorwarth kränken, aber nicht, indem er sie als Frau auf ihr Äußeres reduziert, sondern indem er in ihren Gesicht einen unfreundlichen Zug zu entdecken glaubt, von dem er auf eine grundsätzlich negative Lebenseinstellung glaubt schließen zu können. Eine solche Einschätzung hätte er einem Mann gegenüber genauso äußern können.

    Manchmal frage ich mich, ob man eine Haltung, die alles, was einem widerfährt, als Reaktion auf das eigene Geschlecht auffasst, nicht auch als Sexismus bezeichnen kann, als zwanghaftes Kleben an der eigenen Geschlechtlichkeit.

25. Es gibt auch den anderen Sexismus.

    „Männer sind Schweine, herumirrende Gockel“, (öffentlichen Rundfunk).
    Lange Zeit wurde auch in der Presse über Krawatten- und Anzugträger gestänkert (ein passenderes Wort fällt mir dazu nicht ein). Was geht es Frauen an, wie ich mich kleide, ob nun Anzug oder nicht?
    „Lügen, weil es eine männliche Tugend ist..“, eine Überschrift aus der FR 27.1.2017.
    Männer sind laut Antje Schrupp in der FR zum diesjährigen Weltfrauentag die Quelle allen Übels dieser Welt: „Die Demokratie wird feministisch, oder sie wird sterben.“ und mehr. Dies ist eine verbreitete feministische und äußerst sexistische und diffamierende Auffassung.
    Männer sind faul: Viel wird über die hohe Arbeitsbelastung von Müttern geschrieben. Dass destatis, das Bundesamt für Statistik, nach umfassender Analyse feststellt, dass Väter die höchste Arbeitsbelastung haben, bleibt auch nach der FR-Berichterstattung ein Geheimnis.
    Kürzlich erzählte mit ein Kollege über die Männerwitze u.a., die er sich zuhauf während seiner schon länger zurückliegenden Zeit als Azubi hat anhören dürfen. Ich höre mir sexistische Stänkereien, wie ich sie nenne, seit meiner Kindheit an. Ich habe eine Mutter und vier Schwestern. Damals habe ich beschlossen, nicht alles unkommentiert hinzunehmen.
    Wenn zwei das Gleiche tun, ist es noch lange nicht das Selbe: Im Spiegel 2017_17 dreht Herr Fleischhauer verschiedene sexistische Beiträge von Frauen über Männer in satirischer Form um. Die Reaktionen gingen von Zustimmung und Empörung bis zu „Tragen Sie es (den Sexismus gegen Männer) wie ein Mann.“ Generationen von Männern wurden mit diesem Unsinn still gehalten.
    Was hätte ich der Frau sagen sollen, die mir im Sommer dieses Jahres in einer Warteschlage ihren Busen in den Rücken drückte? Eklig, in der Tat. Wie viele der unerwünschten Umarmungen (es gab auch andere).
    Möglicherweise führt ja die derzeitige Sexismusdiskussion tatsächlich zu einem Gesetz. Es wäre zu wünschen, dass dieses nicht wie viele Länder- und Bundesgesetze einseitig und rein feministisch ausgestaltet würde. Das hessische Gleichberechtigungsgesetz HGLG, z.B., berücksichtigt in reinen Frauenquoten ausschließlich Betroffenheit von Frauen. Eine Lehrerinnenquote i.H.v. 90% an Grundschulen gilt daher per Gesetz euphemistisch als „Gleichstellung“. Gesetze mit ausschließlicher Berücksichtigung von Frauen halte ich übrigens für sexistisch.
    Ja, und das Machtthema: Macht hat heute, wer bestimmt was Sexismus ist und was nicht und welcher Sexismus wie diskutiert wird und welcher eben nicht. Und da haben Frauen mit 17 Frauenministerien, Frauenräten und entsprechender Pressearbeit klar die Nase vorn. Hier wird Frauenförderung und Strafrecht gestaltet..

26. @ Georg Kutschke

    Oh weh, da hat die Übermacht von Mutter und vier Schwestern ordentlich Wut produziert. Da kann Mann natürlich nicht zugeben, dass es erheblich mehr Männer als Frauen gibt, die Vergewaltigungen und sexuelle Übergriffe begehen. Belästigungen sind ein weites Feld mit fliessenden Übergängen, aber wer die wirklich eindeutigen Sexualstraftaten begeht, lässt sich ja wohl nicht leugnen.

27. @Birgit Ernst
    Oh weh Frau Ernst. Da kann eine Frau nicht zugeben, dass es auch sehr alltäglichen Sexismus gegen Männer gibt.
    Nirgendwo relativiere ich den Sexismus gegen Frauen, wie kommen Sie zu dieser Behauptung?
    Ich habe aber etwas dagegen, dass der Sexismus gegen Männer nicht nur relativiert sondern gänzlich geleugnet und jede Äußerung wie meine mit Häme überschüttet wird.
    In meiner Erfahrung stelle ich fest, dass Frauen genauso reagieren wie Sie jetzt, wenn Ihnen kein Argument mehr einfällt. Sie versuchen z.B. tiefenpsychologisch zu dilettieren oder stellen pauschal fest, dass man das „nehmen soll wie ein Mann“, siehe Text.
    Sie nehmen Beitrag eben wie eine Frau.

28. Es war Mitte der 60er Jahre, ich ein Mädchen im Übergang vom Kind zum Teenager. Meine Eltern, meine Schwester und eine Kusine, die bei uns aufwuchs, wohnten in einem Gebäude des sozialen Wohnungsbaus in Frankfurt-Niederrad. Bei uns im 1. Stock gegenüber wohnte ein von allen Hausbewohnern als nett und freundlich angesehener Nachbar mit Familie, der aber sein wahres Gesicht zeigte, wenn frau mal in seiner Wohnung war, um auf ihre Mutter zu warten, den Rosenmontagszug (der Mutter wegen) anzuschauen oder aus anderen Gründen. Dieser Mann steckte mir regelmäßig Zettel mit der Aufschrift 10 DM zu, die ich völlig geschockt und verwirrt versteckte und sofort versuchte, diese zuhause zu entsorgen, ohne dass es jemand mitbekam. Auch lief er ungerührt in einer schlabberigen Unterhose herum und drückte sein Gemächt gegen mich; mir könnte heute noch schlecht werden, wenn ich es mir vorstelle. Waren meine Eltern sonntags manchmal alleine zum Spaziergang, klingelte er an der Wohnungstür. Die Kinder im Haus lockte er in den Keller, wo er sich vor deren Augen selbstbefriedigte. Seitdem ging jeder Kellergang zwecks Heraufholen von Kartoffeln, Eingemachtem, Kohlen für den Winter oder auch Heraus- und Hereinholen meines Fahrrades mit Angst und großer innerlicher Spannung einher.

    Ich traute mich damals nicht, mich meiner Mutter mitzuteilen, die so gutgläubig und gutkatholisch aufgewachsen war, dass sie in keinem Menschen etwas Böses vermutete. Lange schon war ich erwachsen und aus dem Haus, als ich eines Tages endlich den Mut fand, ihr diese Begebenheiten mitzuteilen. Wie erwartet, fiel sie aus allen Wolken. Wären die Zeiten damals so gewesen, wie sie es heute sind, wäre diesem Mann schnell das Handwerk gelegt und mir und vielleicht auch den anderen Kindern unserer Hausgemeinschaft ein Trauma erspart worden.

    Dass ein Leser den Leitartikel „Der Mann als Täter“ kritisierte, wundert mich nicht. Aber Männer müssen endlich erkennen und sich damit auseinandersetzen, dass sexuelle Übergriffe in jedweder Form keine Einzelfälle und Kavaliersdelikte sind und betroffene Frauen oft ein Leben lang darunter leiden.

29. @ Irene

    Genau um solche sachliche Berichte geht es hier wohl. Und um korrekte Einordnung, wie Sie es versuchen:
    „Wären die Zeiten damals so gewesen, wie sie es heute sind, wäre diesem Mann schnell das Handwerk gelegt (…) worden.“
    Nur so ist eine Diskussion möglich, die Prävention und Hilfe in den Vordergrund stellt statt Aufwärmen überholter Genderklischees.

    Sie weisen in Ihrem Bericht auch richtig auf den Kontext des „gutkatholischen“ Milieus hin, das von eben solcher Verdrängung lebte. Welche Dimensionen unter dieser Decke der Heuchelei Missbrauchsfälle annahmen, ist an den zahllosen dokumentierten Fällen gerade im katholischen Milieu deutlich geworden, nachdem Opfer – teils nach Jahrzehnten – den Mut gefunden haben zu sprechen. Hier ist also etwas im Gange, was befreiend wirken kann.

    Vielfach unterschlagen wird der Ausgangpunkt der aktuellen Diskussion: Massiver Macht- und sexueller Missbrauch gerade in der US-amerikanischen Filmbranche. In einem Land also, wo kaum ein Mann sich traut, in einen Aufzug zu steigen, in dem sich eine Frau alleine befindet – aus Angst, vielleicht des sexuellen Missbrauchs beschuldigt zu werden.
    Dass in einem Land, wo heuchlerische Prüderie das öffentliche Bewusstsein bestimmt, sich solche Inseln machtgeschützen sexuellen Missbrauchs besonders gut erhalten, die denen im katholischen Milieu doch sehr ähneln, ist kein Wunder, aber aufschlussreich. Die gleichzeitig medial goutierten unappetitlichen Anzüglichkeiten eines Donald Trump bieten auch Anschauungsmaterial für gesellschaftlich etablierte Heuchelei.

    Hinzu kommt ein Aspekt, mit dem ich mich schon sehr früh auseinander gesetzt habe:
    Die katholische Kirche bietet ein Instrument an, um sich individuell von solcher „Schuld“ durch „Bekennen“ zu befreien: die Beichte. Ein Instrument, das der Geheimhaltung unterliegt und dafür sorgt, dass nichts aus dem üblen Untergrund den Firnis äußerer Wohlanständigkeit durchdringt.
    Mit anderen Worten: Ein anonymes „Bekenntnis“ dient nichts anderem als der Verschleierung und Aufrechterhaltung eben dessen, was anonym „bekannt“ wird.

    Nicht anders der Aufruf zu „öffentlicher“ und zugleich anonymisierter „Empörung“, wie etwa eine Frau Brandes („Können Männer nur Wüstling?“) ihn predigt: Wo das verallgemeinerte „Bekenntnis“ zu einem klischeehaften, biologistisch definierten Männerbild gerade von individueller Verantwortung ablenkt. Konkreter Prävention und Abhilfe also im Wege steht.

    Dass, wer selbst Opfer bestimmter Übergriffe wurde, zunächst zum quasi „Selbstschutz“ (dem ja auch Vorurteile dienen) zu Verallgemeinerungen, besonders hinsichtlich Täterprofilen neigen, ist zunächst verständlich. Dies rechtfertigt aber keine Verstärkung solcher Verallgemeinerungen durch öffentliche Bekundung.
    Bewältigung von Traumata und Abhilfe kommt nur in Sicht, wenn Täter, aber auch Opfer zur konkreten Auseinandersetzung mit ihren jeweils individuellen Erfahrungen und Nöte bereit sind. Ein, wie jeder weiß, der solche Situationen kennen gelernt hat, schwieriger und langfristiger Prozess.
    Eine „Empörungs“kampagne ist das letzte, was dabei hilfreich sein kann. Sie zielt genau in die falsche Richtung.

30. @ Georg Kutschke

    Wo habe ich Ihnen vorgehalten, Sie relativierten den Sexismus gegen Frauen? Ich habe eine deutliche Wut bei Ihnen festgestellt und diese in der Tat hobbypsychlogisch auf die von Ihnen angedeuteten Erfahrungen mit den weiblichen Mitgliedern Ihrer Familie zurückgeführt. Denn Sie selbst sagen ja, dass Sie seit dieser Zeit beschlossen haben, sich zu wehren. Also folgere ich logisch daraus, dass Sie schon unter Sexismus in der Familie gelitten haben.
    Ich habe auch nie geleugnet, dass es Sexismus gegen Männer gibt. Bei aufmerksamer Lektüre meiner Beiträge werden Sie festgestellt haben, dass ich selbst das grenzwertige Verhalten einer Frau gegenüber meinem Ex-Mann zum Thema gemacht habe und mich zudem gegen übertriebene Empfindlichkeiten seitens einiger Frauen ausgesprochen habe (Stichwort Sawsan Chebli).

    Hiermit präzisiere ich meinen letzten Beitrag:
    Es mag richtig sein, dass es auch Sexismus gegen Männer gibt, und, wie ich schon vorher ausgeführt habe, was man als Belästigung bezeichnen kann, ist nicht so leicht zu fassen, weil die Übergänge fließend sich.
    Dennoch wiederhole ich, und da warte ich auf Widerspruch oder Zustimmung von Ihrer Seite:
    massive sexuelle Übergriffe, sexuelle Nötigung und Vergewaltigung werden fast ausschließlich von Männern vorwiegend gege Frauen begangen.

    Eine Bemerkung noch zur Lehrerinnenquote an Grundschulen: Wie glücklich wären Schülerinnen und Schüler, Eltern und alle im Bildungs- und Erziehungssektor Tätigen, wenn sich mehr Männer für die Lehrtätigkeit an Grundschulen fänden. Aber man kann beim derzeitigen Lehrermangel wahrscheinlich nicht warten, bis ein Mann vorbeikommt, bevor man die Frauen als Lehrerinnen einstellt.

    Ganz nebenbei: Ich heiße Brigitte und nicht Birgit.

31. @ Werner Engelmann

    Erneut muss ich Sie darum bitten, den Artikel von Frau Brandes genauer zu lesen. Sie verlangt eben kein verallgemeinertes Bekenntnis zu einem klischeehaften, biologistischen Männerbild, sondern eine deutliche Distanzierung davon.

    Aus Ihren Ausführungen schließe ich, dass Sie es für wenig hilfreich halten, wenn Frauen ihre individuellen Erfahrungen publik machen.
    Welchen Weg sehen Sie, dem Problem der Übergriffe auf Frauen – und um die geht es ja hier – zu begegnen? Eine individuelle Auseinandersetzung des Täters mit seinem Tun kann nicht immer herbeigeführt werden, weil die Täter von mehr oder weniger versteckten Übergriffen ja oft aus der Anonymität heraus handeln und gar nicht zur Rechenschaft gezogen werden.

32. @Brigitte Ernst 27.10. 12:52

    Mein oben von Herrn Bronski eingestellter Betrag, den ich per email versendet habe, ist eine Antwort auf den Artikel vom 23.10.2017 zum Alltagssexismus und wurde nicht für diesen Zusammenhang in dem hier diskutierten Zusammenhang geschrieben. Und diesen Alltagssexismus behandelt er.
    Zu Ihrer Anmerkung, Lehrerinnenquote:
    Ziel dieser Frauenquoten ist es auch potenzielle Bewerber abzuschrecken. Und genau das passiert. Dort, wo Frauen unterrepräsentiert sind, z.B. im technischen Umfeld, behaupten Frauen, dass Frauen gefördert werden müssen, damit es Vorbilder gibt, denen andere Frauen nacheifern können. Wie ist das mit den männlichen Vorbildern im Grundschullehramt? Behauptungen dieser Art haben rein arbiträren Charakter, wenn sie nicht auch umgekehrt angewendet werden. Für das Ingenieurstudium und IT gibt es sogar separate besonders geförderte reine Frauenstudiengänge und zusätzlich Frauenquoten im Beruf, angeblich um Vorbilder zu schaffen. So etwas macht die öffentliche Hand, wenn sie jemanden gewinnen möchte. Es ist nicht zu erkennen, dass irgendwer ernsthaft nach Grundschullehrern sucht.
    Eine einseitige Quote ist diskriminierend und hat das Ziel zu benachteiligen, ohne wenn und aber. Nicht erst bei 90% Frauenquote im Grundschullehramt ist diese Benachteiligung einfach nur sexistisch.

33. @ Georg Kutschke

    Vielleicht war es ein Fehler, Ihren Beitrag hier einzustellen. Ich habe das mit dem Wunsch getan, die Debatte in Gang zu bringen. Um Alltagssexismus geht es hier wie da. Um „institutionellen Sexismus“, wie Sie das vielleicht nennen würden, ging es zum Beispiel hier, wo ich schon einmal einen Leserbrief von Ihnen veröffentlicht habe (Postfach vom 2. Februar 2017). Da ist keine Diskussion zustande gekommen. In diesem Thread zu #MeToo soll es aber nun des weiteren um die persönliche Erfahrung gehen.

34. Hallo Herr Engelmann, es ist sehr, sehr viel leichter gesagt als getan. Was sich bei mir „bewährt“ hat, ist sich stellen. Auch wenn mir, zum Glück kam es nicht häufig zu diesen Situationen, diverse Teile auf Grundeis gingen. Manchmal genügt ein Blick,wie in dem Fall meines Vorgesetzten, der Hand an meine Kehrseite legte. In bedrohlichen Situationen, ich wurde nachts auf der Straße angegriffen, hilft nur darauf aufmerksam machen. Ich bin auf die Straße gelaufen und habe einen Autofahrer zum Anhalten gezwungen.
    Doch eigentlich glaube ich, dass ein guter Schutz ein gesundes Selbstbewusstsein ist. Ich muss nicht hinnehmen, ich muss nicht aushalten.
    Was mich leitet ist Respekt vor anderen Lebewesen, nicht der Respekt den meine Eltern versucht haben mir beizubringen, aufgrund einer Stellung, eines Namens oder eines Besitzes mich dem anderen genehm zu verhalten, sondern einfach der Respekt vor der Menschlichkeit, der Verletzlichkeit des anderen.
    Mitgefühl und verstehen wollen sind die anderen Zutaten um selbstbewusst durchs Leben zu kommen.
    Ich kann es nicht besser erklären.
    Eine Welt, in der Missachtung , Rücksichtslosigkeit und sich selbst der nächste zu sein fast schon gelehrt werden, liest sich das evtl. merkwürdig, aber der Weg ist gangbar.

    Gruß, Anna Hartl

35. Bravo, Frau Hartl! Sich stellen und Respekt.
    Das hat mich sehr angesprochen.

36. @ Anna Hartl und Jürgen Malyssek

    Das mit dem sich Stellen ist schön gesagt, aber was ist, wenn gerade kein Autofahrer vorbeikommt und/oder man wird von mehreren Männern angegriffen?
    Dieser Beitrag klingt mir zu sehr nach dem Vorwurf: Wenn du vergewaltigt wirst, bist du selbst schuld. Hast nicht selbstbewusst genug geguckt.
    Das erinnert fast an den Rat der Kölner Oberbürgermeisterin nach den Übergriffen auf der Domplatte, Frauen sollten eben zu Männern immer einen angemessenen Abstand einhalten.

37. Guten Morgen Frau Ernst, was ich schreibe basiert auf meinen Erfahrungen. Es gibt kein Rezept wie Frau oder Mann in Situationen der Bedrohung oder Bedrängnis reagieren kann. Was mir anhand von Beobachtungen wie Frau sich verhält auffiel, ist das sich nicht wehren und bei verbalen Attacken gar nicht reagieren. Das ist zum einen der Überraschungsmoment, zum anderen die Angst, die lähmt bei bedrohlichen Situationen. Ja, körperlich sind die meisten Männer mir überlegen, ich betreibe keinen Kampfsport, doch wehren kann ich mich. Sie gehen vom schlimmsten denkbaren aus, wenn es keine 1 zu 1 Situation ist. Da bleibt nur die Hoffnung, dass wenn es Öffentlichkeit ist, dass andere eingreifen.
    Ich weiß nicht wie ich es erklären soll, doch die Psyche des Mannes ist nicht so stark. Wenn Frau sich wehrt zeigt sich das ziemlich deutlich.
    Und Frau Ernst, nie unterstelle ich der Frau, sie ist selbst schuld!
    Ich Versuche nur anhand meiner eigenen Erfahrungen und dem was ich wahrnehme aufzuzeigen, dass sich wehren eine Option ist. Ich kenne auch den Moment, in dem ich mich nicht gewehrt habe. Mein Sohn vor mir im Kinderwagen, hat mich ein Typ verfolgt, der sich unbedingt entblößen wollte. Ich hatte die nackte Panik, als ich das verzerrte Gesicht sah, dass unter dem Mantel noch mehr ist.
    Ich will kein Opfer sein, das hilft manchmal!
    Gruß, Anna Hartl

38. @ Brigitte Ernst

    Darum geht es nicht. Es geht ganz grundsätzlich um eine Standfestigkeit, ein Selbstbewußtsein, nicht um billige Ratschläge. Das Sich-stellen ist durch Erfahrung und Erkenntnis möglich. Es kann auch misslingen. Das Massenereignis in Köln ist für richtiges Verhalten ein schlechter Ratgeber.
    Ich hoffe, ich habe Anna Hartl richtig verstanden. Das mit dem Respekt war mir auch wichtig.

39. Liebe Frau Hartl,
    Sie haben recht, Patentrezepte gibt es nicht.
    Mir geht es auch nicht um rein verbale Anmache. Die tangiert mich wenig und im Zweifelsfall habe ich immer eine passende Antwort parat. Zudem hatte ich zum Glück diesbezüglich wenig Probleme, weil ich an einer Schule arbeitete, wo es einen sehr netten Direktor, später eine Direktorin, gab, und die einander gleichgeordneten Kolleginnen und Kollegen respektvoll miteinander umgingen.
    In dem Fall, als der Mann mich von hinten attackierte, habe ich mich selbstverständlich gewehrt und wie am Spieß geschrien. Zum Glück konnte ich mich tatsächlich losreißen, aber auf mein Schreien – es war 19 Uhr im Dezember und ich befand mich vor einer Häuserzeile mit Etagenwohnungen, auf der anderen Straßenseite ein Park – reagierte niemand, und auf der Straße war zu dieser Zeit kein Verkehr. Ich rannte panisch zu den gegenüber geparkten Autos, und zum Glück saß in einem ein Liebespaar, das ich durch mein Klopfen an die Scheibe aufschreckte und das mich dann nach Hause fuhr. In der Zwischenzeit konnte sich der Angreifer in Ruhe durch den Park davonmachen. Meine Eltern benachrichtigten die Polizei, und es kam daraufhin auch zu einer Gegenüberstellung mit einem einschlägig vorbestraften Mann, der in der Nähe arbeitete, aber ich konnte ihn nicht sicher wiedererkennen. Natürlich hatte ich Glück, dass weiter nichts passiert war, nur musste ich nach einer Nacht voller Alpträume meinen Aufsatz im Deutschabitur schreiben, keine guten Voraussetzungen! Und die Angst, die mich noch jahrelang danach begleitete, ist ja auch nicht zu vernachlässigen. Es dauerte lange, bis ich es aushalten konnte, Schritte hinter mir zu hören, ohne mich ängstlich umzusehen, und wenn es ein Mann war, der mir folgte, wechselte ich, wenn möglich, die Straßenseite.
    Das sind Folgen, die auch durch heftige Gegenwehr nicht zu vermeiden sind.

    Auch in dem anderen Fall, der mir als traumatisch in Erinnerng blieb, halfen weder Selbstbewusstsein noch Respekt oder Gegenwehr. Ich hatte bereits vier Semester als Hilfsassistentin im Seminar dieses Professors gearbeitet, war in seinem Haus ein- und ausgegangen und kannte auch seine Frau. Dass ein solcher Mann, den ich eher als Vaterfigur ansah, dann mit seinem unsittlichen Angebot wartete, bis ich kurz vor Fertigstellung meiner Examensarbeit völlig von ihm abhängig war, gehörte offenbar zu seiner Strategie. Er als einziger Experte auf diesem Fachgebiet bewertete ja die Arbeit und ich musste auch noch eine mündliche Prüfung bei ihm absolvieren. Wenn ich mich gleich beim Seminarrat beschwert hätte, wäre nicht sicher gewesen, ob man mir geglaubt hätte, denn der Professor hätte ja alles abstreiten können und Aussage hätte gegen Aussage gestanden. Dann hätte ich einen anderen Professor finden müssen, bei dem ich mehrere Scheine hätte machen und dann eine Examensarbeit mit einem völlig neuen Thema hätte schreiben müssen. Das hätte meine gesamte Lebensplanung über den Haufen geworfen, denn nach dem Examen wollte ich heiraten. Das kleinere Übel war da, während der weiteren Examensvorbereitungen in der Angst zu leben, der Professor werde sich an mir rächen.
    Ein Kraut gegen so etwas ist leider nicht gewachsen.

    Unterm Strich hilft gegen solche Täter nur, das Selbstbewusstsein der jungen Mädchen zu stärken, sie, möglichst ohne ihr Vertrauen in die Männerwelt völlig zu zerstören, darauf vorzubereiten, was ihnen von dieser Seite so alles passieren kann und wie sie sich notfalls wehren können, damit der Überraschungseffekt sie nicht lähmt, und sie in einen Selbstverteidigungskurs zu schicken.

    @ Jürgen Malyssek

    Respekt ist eine erstrebenswerte Haltung, aber nicht die Frau versagt dem Mann in solchen Fällen erst mal den Respekt, sondern es ist leider umgekehrt. Und dass ich vor solchen Typen danach noch Respekt haben soll, kann keiner von mir verlangen.

40. @ Brigitte Ernst

    Mit Respekt meine ich diesen, wie ihn Frau Hartl oben, 27.10., beschrieben hat.
    Natürlich kann ich einem Täter nicht meinen Respekt zollen. Das würde ja Selbstverleugnung bedeuten.

41. @ Georg Kutschke: Männer werden mE nicht ausgegrenzt aus bestimmten Berufen sondern halten sie für unattraktiv, gerade im Grundschulbereich und noch mehr in der Kita. Erstaunlicherweise verliert sogar der Arztberuf an Attraktivität – zumindest, wenn es um die tägliche Kleinarbeit geht. Unter der Chefärzteschaft sieht das wieder ganz anders aus. Übrigens hat z.B. Hamburg sich intensiv darum bemüht, Männer für die Erzieherlaufbahn zu gewinnen.
    Aber an dieser Stelle kommt die Diskussion auf ein falsches Gleis, scheint mir. Da gehört in einen anderen Zusammenhang.i
    Ja – interessant ist doch tatsächlich die Frage: was hilft? VOrbildhaft sind die Bemühungen, Kinder stark zu machen: Du hast das Recht, über deinen Körper selbst zu bestimmen! Solche Ngebote -z.B. vom Fundustheater – richten sich
    an beide Geschlechter.

42. @ Anna Hartl

    „Es gibt kein Rezept wie Frau oder Mann in Situationen der Bedrohung oder Bedrängnis reagieren kann.“

    Zunächst, warum ich gerne an Ihren Beiträgen anknüpfe:
    So, wie es kein allgemeines Rezept für richtiges Verhalten gibt, kann es auch kein allgemeines Erklärungsmuster im Stile vom „Mann als notgeilem Wüstling“ geben.
    An solchen Diskussionen stört mich, dass selbst Menschen, die ansonsten durchaus differenziertes Denken erweisen, in diesem Zusammenhang dazu neigen, in ähnlich simplifizierende Erklärungsmuster zurückfallen. Was wohl mit einer – verständlichen – Betroffenheit zu tun hat. Was dies aber nicht rechtfertigt.
    Bei Ihren Beiträgen sehe ich das nicht.

    Zur Differenzierung erscheint es notwendig, erst einmal zwischen (1) der Analyse (wirklicher oder vermeintlicher) gesellschaftlicher Zustände – hier: Umfang sexistischer Verhaltensweisen – und (2) individuellen, möglichst konkreten Erfahrungen und Lösungsansätzen zu unterscheiden. Dies wird leider auch hier vermengt.

    Zu (1): „Männer-Bilder“:
    Ausgangspunkt dieser Diskussion war sexistisches Verhalten und Machtmissbrauch eines Hollywood-Produzenten, zu Recht desavouiert und angeprangert. Woraus aber flugs nicht nur auf ein allgemeines gesellschaftliches Phänomen geschlossen, sondern ebenso rasch ein biologistisches Erklärungsmuster vom „Wüstling Mann“ konstruiert wurde.
    Ein klassisches Beispiel des Rückfalls in überholte Denkmuster. Verschlimmert wird dies noch, wenn emphatisch zur „Empörung“ gegen solche Bilder von „Männlichkeit“ – unkritisch als für unsere Gesellschaft charakteristisch vorausgesetzt – aufgerufen, diese damit aber zugleich bestätigt und verstärkt werden.
    Dies nutzt mit Sicherheit weder dem gegenseitigen Verständnis noch der Suche nach Lösungswegen. Daran kann allein ein Interesse haben, wer mit Hysterisierung der Gesellschaft und simplifizierenden Denkmustern sein politisches Geschäft betreibt.
    Ich habe bereits darauf verwiesen, dass dies eine Annäherung an Gesellschaften favorisiert, in denen festgefügte Rollenklischees von „Männlichkeit“ und „Weiblichkeit“ Herrschaftsformen bestimmen und insbesondere Dämonisierung und Unterdrückung von Weiblichkeit qua Geschlecht institutionalisiert ist.
    In dem Maße erachte ich solche Tendenzen – auch im Rückblick auf 4Ojährige Diskussionen – als kontraproduktiv und reaktionär.

    Zu (2): Individuelle Erfahrungen und Lösungsansätze:
    Von allgemeinem Interesse kann nur sein, wenigstens hier einen Schritt weiter zu kommen.
    Voraussetzung dafür ist die Bereitschaft, bei aller persönlichen Betroffenheit konkrete Erfahrungen möglichst sachlich darzustellen. Dies erfordert auch Mut und setzt ein gewisses Selbstbewusstsein voraus. (Darauf habe ich – auch wenn dies in Frage gestellt wird – bereits zweimal verwiesen.)
    Sachlichkeit heißt, dass hier auch zu differenzieren ist, dass versucht wird, das Spezifische (sexuelle Übergriffe, persönliche Befindlichkeiten und längerfristige Folgen) herauszuarbeiten.
    Probleme, welche die allgemeine Sicherheit und entsprechende Vorkehrungen betreffen und jeden angehen (etwa Überfälle in menschenleeren Gegenden, besonders nachts) gehören also nicht hier her.

    Spezifisch zu sein scheint mir hier
    (a) die Verbindung von Formen sexueller Annäherung mit vorhandenem Machtgefälle, beruflicher Natur oder familiär bedingt. Dies betrifft zwar auch oft Frauen, häufiger aber noch – wie die Missbrauchsfälle zeigen – abhängige Minderjährige beiderlei Geschlechts. Das Problem hier ist, dass die „Opfer“ die „Täter“ sehr wohl kennen, es aber nicht wagen, gegen sie vorzugehen.
    (b) „Anmache“ unterschiedlicher Tragweite seitens Unbekannter, meist gegenüber Frauen, die in der (vermuteten) gesellschaftlichen Akzeptanz einerseits, in der Negierung gesellschaftlicher Regeln oder Tabus ihren Ursprung haben.
    So verständlich auch hier emotionale Reaktionen sind: Eine Überlagerung weit gravierender Formen der Demütigung (wie unter a) unter dem Schild des männlichen „Wüstlings“ und in verallgemeinernder Opfer-Attitüde verbietet sich. (Vgl. 1)

    Mögliche Schutz- und Abwehrmechanismen:
    „Doch eigentlich glaube ich, dass ein guter Schutz ein gesundes Selbstbewusstsein ist.“ (Ihr Beitrag, 27. Oktober 2017,18:31)

    Ich meine, dass auch das ein richtiger Ansatz ist, auch wenn er der Konkretisierung bedarf.
    Sexuelle Übergriffigkeit wird von nicht beherrschter Triebhaftigkeit gesteuert, die vor allem (in der Regel unbewusst) auf äußere Signale reagiert, nach denen die Chancen der Erfüllung eingeschätzt werden. Jede innere Befindlichkeit, so also auch „Selbstbewusstsein“, ist unbewusst mit Signalen verbunden, die (bezogen auf Extremfälle) als „Abwehr- oder Unterwerfungssignale“ interpretiert werden.
    Wer viel mit Theaterpraxis zu tun hat, der weiß, dass solche „Signale“ der Körpersprache nicht losgelöst von Vergegenwärtigung der sie bedingenden Emotionen eingeübt werden können. Der Nachvollzug solcher Emotionen unter anderen, nicht als bedrohlich empfundenen Bedingungen ist dabei essentiell.
    (In diesem Zusammenhang biete ich gegenwärtig – vor allem für Flüchtlinge – Theaterübungen an, die auch als Beitrag zur Bewältigung traumatisierender Erfahrungen angesehen werden können. Ein größerer öffentlicher Auftritt mit der ersten Gruppe in Form einer Theaterinszenierung steht gerade bevor.)

    Das Beispiel der sexuellen Übergriffe des Hollywood-Produzenten Harvey Weinstein ist deshalb so haarsträubend, weil der professionelle Umgang mit intimen Situationen unumgängliche Voraussetzung eines jeden Schauspielers ist. Ein Missbrauch dieser Größenordnung ist nicht nur eine menschliche, sondern auch professionelle Bankrotterklärung.

    Ein Beispiel aus der Praxis (das nur für Gruppen zu empfehlen ist, die bereits ein Vertrauensverhältnis aufgebaut haben):
    Ziel der Übung ist Selbsterfahrung, auch unbewusster Regungen und Triebe, die sonst als bedrohlich erfahren und verdrängt werden. Zugleich, in der gemeinsamen Erfahrung auch den Respekt vor anderen zu stärken.
    Verlauf: In einem klar determinierten Zeitraum (maximal 15 Minuten) lässt jeder ungefiltert aufkommende Empfindungen zu, ebenso, dass diese sich entweder in Lauten (a) oder in Gesten (b) äußern. Alles ist unter den genannten Bedingungen ohne jede Scham erlaubt.
    Ich habe dabei in beeindruckender Weise erfahren können, wie eine Frau neben mir gerade mit Schreien Geburtswehen bekämpft, auf der anderen Seite ein Mann sich mit traumatisierenden Erfahrungen im MG-Feuer auseinandersetzt.
    Kurze Momente, welche existentielle Momente erfahrbar machen, die ein jeder von uns mit sich herumschleppt. Die zugleich den gegenseitigen Respekt fördern, weil es bezogen, auf menschliche Grunderfahrungen, eben keine entscheidenden geschlechtsspezifischen Unterschiede gibt.

    Ich bin überzeugt, dass in solcher oder ähnlicher Weise „Selbstbewusstsein“, Respekt und Toleranz erlernbar sind. Dass dies zugleich das Risiko vermindert, Opfer von Übergriffigkeit zu werden – ob sexueller oder sonstiger Art.
    Voraussetzung ist die Existenz klarer Regelungen, auch von Tabus, deren Nichteinhaltung auch eine Sanktionierung nach sich zieht. Eben dies gilt es zu fördern und zu stärken.
    Sich in Genderklischees zu verheddern, den Eindruck zu erwecken, als ob keine gesellschaftlichen Regelungen existierten, überall nur Willkür und sexuelle Notdurft herrschten, ist dem diametral entgegengesetzt.

43. Hallo Herr Engelmann, das mit der Triebkontrolle, bzw. der Mangel daran, ging mir heute auch durch Kopf. Nur frage ich mich auch, wie es dazu kommt, dass manche Männer glauben, sich auf die derbste Art und Weise in Worten und Gesten, einer Frau nähern zu können. Was um Himmels Willen, kann ein Mann an der Ausstrahlung einer Frau dahingehend interpretieren? Ich verstehe es nicht.
    Was mich persönlich betrifft finde ich es etwas schwierig, meine eigenen Signale zu interpretieren. Ich bin ein offener und am anderen interessierter Mensch. Lade aber nicht zu Vertraulichkeiten auf der körperlichen Ebene ein. Auch glaube ich, dass die meisten Männer mit der Abfuhr von mir „überleben“ können, da sie wohl keine Herabsetzung enthält, sondern schlichtes Desinteresse. Was mich wieder auf den Punkt bringt: zuerst Mensch, dann Frau. Ich definiere mich nicht ausschließlich über meine Weiblichkeit und nehme Männer auch meist zunächst als den Menschen war, der sie sind.
    Vielleicht ist das ein gangbarer Weg unter den Geschlechtern, nicht „das Haben“ wollen in den Vordergrund zu stellen – erinnert mich an konsumieren – sondern ein echtes Interesse am anderen Menschen in den Vordergrund zu stellen, wobei ich das Anderssein von Männern, was denken sie, wie ticken sie, spannend finde.
    Doch auch damit hält Frau sich die „durchgeknallten“ nicht vom Leib.
    Es gibt so viele parallele Stränge in dieser Diskussion, dass ich manchmal nicht weiß, worauf beziehe ich mich zuerst.
    Gruß, Anna Hartl

44. Diese Diskussion beginnt, mich zu frustrieren und zu ärgern.
    Bronski hatte Frauen darum gebeten, ihre eigenen Erfahrungen mit männlichen sexuellen Übergriffen und (versuchter oder erfolgreicher) sexueller Ausbeutung mitzuteilen. Lediglich vier Frauen sind dieser Bitte nachgekommen, und ich kann mittlerweile verstehen, warum es nicht mehr sind. Das Ganze bringt einfach nichts, weil die einzige Folge dieser Aktion die ist, dass sich Männer persönlich angegriffen fühlen und sofort vom Thema ablenken. Der eine (Georg Kutschke) behauptet, Männer würden in gleichem Maße wie Frauen sexuell belästigt und durch das Gleichstellungsgesetz sogar auf üble Weise benachteiligt. Der andere versucht, auf die Problematik der Machtausübung im Allgemeinen auszuweichen und entdeckt überall überholte Erklärungsmuster im Stil vom Mann als „notgeilem Wüstling“, auch in Texten, die diesen eigentlich entgegentreten wollen.
    Selbst bei Frau Hartl entdecke ich Versuche, das Problem herunterzuspielen. Am 21. Oktober, 19:43 behauptet sie: „Da ich mir nichts aus Machtmännern mache, bin ich glücklicherweise nie in eine Situation geraten, in der mich ein Typ belästigen oder bedrängen konnte“, um dann einige Tage später doch von zwei Erlebnissen zu berichten, in denen sie sich sehr wohl belästigt und bedrängt fühlte.

    Ärgerlich ist für mich auch, dass es im Endeffekt wieder die Frauen sind, die an sich arbeiten sollen, indem sie selbstbewusster auftreten und sich stellen müssen.
    Werner Engelmann: „Ich bin überzeugt, dass in solcher oder ähnlicher Weise „Selbstbewusstsein“, Respekt und Toleranz erlernbar sind. Dass dies zugleich das Risiko vermindert, Opfer von Übergriffigkeit zu werden, ob sexueller oder sonstiger Art.“ Und wie ist es mit dem Risiko, Täter zu werden? Davon ist gar nicht die Rede.
    „Die Voraussetzung ist die Existenz klarer Regelungen, auch von Tabus, deren Nichteinhaltung auch eine Sanktionierung nach sich zieht.“
    Diese Regelungen gibt es ja längst, nur werden sie ständig übertreten, und die Täter werden selten gefasst und bestraft.

    Und unterm Strich kommt dann heraus, dass die Männer dieses Verhalten nur an den Tag legen, weil sie sich den Frauen unterlegen fühlen. Die Frauenhassermails, die zu diesem Thema im Internet kursieren, scheinen das durchaus zu bestätigen (s. „Achse des Guten“). Das aber würde bedeuten, dass unsichere Männer nur noch aggressiver und übergriffiger werden, je stärker die Machtpositionen in der Gesellschaft sich zugunsten der Frauen verändern.

    Der langen Rede kurzer Sinn: Es war zu erwarten, dass dieses geöffnete Fass tatsächlich nirgendwo hinführt. Das, was aufrütteln und zur Solidarität mit sexuell belästigten und genötigten Frauen animieren sollte, führt eher zu abwiegelndem oder defensivem Verhalten von Männern.

    Bezeichnend finde ich auch, dass die einzige, die
    angesichts all der schlimmen Erfahrungen, die hier geschildert wurden, Bedauern und Empathie zum Ausdruck bringt, eine Frau (Anna Hartl) ist, und zwar gegenüber den traumatischen Erfahrungen, die ein Mann (Werner Engelmann)als Kind gemacht hat. Ähnliche Reaktionen auf die Traumata der hier berichtenden Frauen hätte ich mir auch von Männern gewünscht.

45. Hallo, Frau Hartl,
    auf Ihre Frage, was in Männern vorgeht, welche „glauben, sich auf die derbste Art und Weise in Worten und Gesten, einer Frau nähern zu können“, kann ich Ihnen leider auch keine schlüssige Antwort geben.
    Nur so viel: Mit Denken hat es mit Sicherheit nichts zu tun. Ich kann es nur in der Weise beschreiben, wie ich es in meinen Anmerkungen zu Bundeswehrerfahrungen getan habe: als unvermittelten, oft brutalen Ausdruck geistigen wie emotionalen Notstands.
    Meine diesbezüglichen Erfahrungen liegen schon sehr, sehr lange zurück. Dennoch sind mir manche Bilder noch durchaus präsent. So etwa, wenn wir in einem Unimog durch eine Kleinstadt fuhren und der Fahrer, sobald man sich einer Frau näherte, sie pfeifend und laut polternd auf uns aufmerksam machte. Ich wäre dann immer am liebsten vor Scham aus dem Wagen gesprungen.

    Was „Signale“ angeht, die jeder aussendet und die von anderen wahrgenommen werden, so sind diese natürlich unbewusst. Die eigenen Signale interpretieren und so „verbessern“ zu wollen, ist dabei ziemlich sinnlos. Denn sobald man sie zum Gegenstand eines geistigen Prozesses macht, verändern sie sich, werden künstlich, was ein Gegenüber auch wahrnimmt.
    Natürlich müssen Schauspieler in der Lage sein, sich der eigenen Wirkung bewusst zu werden. Doch das Erlernen dieser Signale (Körpersprache), auf denen die Wirkung beruht, ist nicht unabhängig von Emotionen möglich, von denen sie ausgelöst werden.
    Ausbildung von „présence“ (Ausstrahlungskraft) läuft immer über Sensibilisierung für Empfindungen anderer und die Fähigkeit, sie nachzuvollziehen (z.B. mit Hilfe von autogenem Training). Was dementsprechend auch eine Basis zum „Erlernen“ von Empathie darstellt.
    Ich habe bei solcher Theaterarbeit, die sehr nahe gehen kann, immer großen Respekt vor den Mitspielern empfunden. Das waren in überwiegender Zahl Frauen.
    (Die von mir verwandte Theatertechnik entstammt den Standardwerken von Stanislavski und Michael Tschechow – Neffe des russischen Dichters.)
    Entsprechend verstehe ich auch die Herausbildung von „Selbstbewusstsein“ über die Ausbildung emotionaler Fähigkeiten und deren Bewusstwerdung bzw. Kontrolle, nicht als äußere Aneignung von irgendwelchen „Techniken“, etwa der Rednerschulung.
    Viele Grüße, Werner Engelmann

46. Guten Morgen Frau Ernst, als Machtausübung, bzw. Der Versuch Frau unter die Kontrolle dieser Macht zu bringen, verstehe ich Situationen wie die von ihnen mit dem Prof. geschilderte.
    Ich wurde wie sie angegriffen und wechsle auch heute noch die Strassenseite bei schnellen Schritten hinter mir, bevorzugt nachts. Doch empfinde ich einen Unterschied zwischen bewusst eine Machtposition benutzen und einem Angriff. Dieser Form von Machtmissbrauch bin ich nicht begegnet. Auch waren die Erlebnisse bei bzw. in mir verschüttet. Die Diskussion hat mich wieder daran erinnert.
    Auch ich habe auf anderen Seiten des Netzes gelesen und da ist vieles abstoßend.
    Ich möchte sie ganz direkt fragen, was sie sich wünschen.
    Verstanden habe ich, dass sie sich mehr auf das erlebte, wofür die Seite auch gedacht war, und auf Antworten bzw. ein verstehen der männlichen Leser konzentriert haben.
    Die Reaktionen hier empfinden sie als Ablenkung und Vermeidung.
    Vielleicht gibt es auch nur wenige Worte um auszudrücken, dass es schmerzt, was Frau von männlicher Seite wiederfahren kann?
    Doch auch das ist wieder nur meine Sicht.
    Gruß, Anna Hartl

47. Ich habe bisher alle Beiträge zu dem obengenannten Thema mit Interesse gelesen. Ich selbst wurde mal als 14-Jährige von einem Nachbarn fast vergewaltigt. Allerdings war ich sehr wehrhaft, da ich gerade an einem Selbstverteidigungstraining teilgenommen hatte. Worunter ich allerdings die letzte Jahre zu leiden hatte, waren ekelhafte pubertär-sexistische Sprüche. Ein Freund der Familie findet sich großartig, wenn er von „Eierkraulen, Brustgrabschen, Beuteschema, Schrottfrauen, Pimmel- und Lochgeschichten“ etc. erzählen kann. Er fährt auch regelmäßig nach Thailand und natürlich sind da alle jungen Frauen wild auf ihn. Ich habe ihm geraten doch mal lieber in die Tiefe zu gehen, d.h. seine Psyche zu erforschen. Ja, das würde er ja gerne tun, aber in Deutschland findet er halt keine passenden Frauen zum „Lochstechen“. Er hält sich überhaupt für den besten Lochstecher der Welt. Obwohl ich inzwischen immer das Weite suche, wenn er kommt, hat er erreicht, dass Sexualität für mich jetzt einen ekelerregenden Beigeschmack hat. Haben andere Frauen auch solche Erfahrungen gemacht?

48. Liebe Frau Hartl,

    ich hätte das erwartet, was diese Hashtag-Kampagne wahrscheinlich bezwecken sollte: ein Erschrecken seitens der Männer, wenn sie das Ausmaß des Schreckens, dem Frauen von männlicher Seite ausgesetzt sind, vor Augen geführt bekommen; einen Versuch, sich in die Lage von Frauen zu versetzen, die sich nach einer solchen Erfahrung – oder besser möglichst schon vorher – gezwungen sehen, ihr Leben zu ändern, sich zu wappnen, ständig auf der Hut zu sein. Einfach ein bisschen Empathie. Und nicht gleich wieder Gegenrechnungen: „Aber Frauen tun das doch auch“ etc., sondern ein Nachdenken über das, was am sexuellen Erleben von Männern zu solchen Verhaltensweisen führt (ohne gleich den Vorwurf des Biologismus zu ernten) und wie man diese Eigenheiten in handhabbarere und sozialverträglichere Bahnen lenken könnte, anstatt es allein den Frauen zu überlassen, wie sie damit klarkommen, wie sie sich stärk machen, sich wehren können.

    In diesem Zusammenhang möchte ich auch Sie, lieber Bronski, fragen: Was erwarten Sie sich von diesem Thread? Können Sie meine Enttäuschung verstehen?

    @ Ribannah

    Zum Glück hat sich noch kein Mann in meinem Beisein derart primitiv und abstoßend über Sexualität geäußert. Ich halte ihn für ein armes Würstchen, aber offenbar denken viele Männer so,
    auch wenn sie sich nicht so vulgär äußern. Wie sonst wäre es zu erklären, dass so viele den abgespaltenen, entindividualisierten Sex bei Prostituierten suchen?
    Sie sagen, er sein ein Freund der Familie. Können Sie so jemanden nicht aus Ihrem Freundeskreis ausschließen?

49. Sie haben recht, Frau Ernst. Anscheinend fühlen sich außerdem viele an alle möglichen Ungerechtigkeiten und üblen persönlichen Erfahrungen erinnert – und das führt zu Relativierungen bei dem beabsichtigten Thema.
    Ja – ich denke, es ist auch von männlicher Seite schwer auszuhalten – denn die meisten denken: gott-sei-dank – ich bin nicht so! Und: was hab ich denn mit diesen blöden Lustmolchen zu tun? Damit möchte ich nicht übermäßiges Verständnis für diese Sichtweise äußern!! Die Frage ist ja,womit wird Machoverhalten immer weiter getragen und offensichtlich von Generation zu Generation weiter gegeben? Ist es der Widerwille die jahrtausendealte Vormachtstellung aufzugeben? Ist es die Biologie? Sind es die Triebe? Wird ja immer wieder bis heute behauptet, wenn das Wort „Triebtäter“ fällt nach einem sexistischen Gewaltakt. Dies Argument ist aber wissenschaftlich längst erledigt. Es geht nicht um Sex – es geht um Macht und Gewalt. Der sogenannte Trieb geht dann in Richtung Unterwerfung. Übrigens zeigt das ja auch der Inhalt der Hassmails im Internet. Frauen werden dort übelst sexistisch beschimpft, wenn „man“ glaubt, sie habe einen Fehler gemacht.

50. Hallo Frau Ernst, tut mir leid, bin wohl über das Ziel hinausgeschossen. Ich hatte diese Erwartung nicht, schon gar nicht, als ich im Netz die Entschuldigung eines Mannes las und die Reaktion seiner Geschlechtsgenossen darauf.
    Bin mir noch nicht Mal sicher, ob ich mit einer Entschuldigung derer die mich verletzt haben, was anfangen könnte, da ich das Verhalten als unentschuldbar empfinde.
    Kann mir ähnlich wie Frau Flach vorstellen, dass dir leider schweigende Mehrheit – hoffe ich zumindest – die nicht so ist, es schwer findet, in Worte zu fassen, was die Berichte der Frauen in ihnen auslösen bzw. sich denken, bin nicht so, was habe ich damit zu tun.
    Ich selbst habe, wenn ich die Berichte anderer Frauen lese oft „einen Kloß im Hals“ und mir fehlen die Worte auszudrücken, wie sehr das schmerzt.

    Zu Ribannah: fallen diese widerlichen Äußerungen im Beisein ihrer Familie? Wenn nicht, haben sie ihre Familie darüber informiert?
    Mir selbst ist wenigstens in diesem Bereich glücklicherweise Schmutz dieser Art erspart geblieben.

51. Eine ganz aktuelle Erfahrung (heute um 17:30): Ich fahre mit dem Fahrrad nach Hause, mein Weg wird von zwei Männern gekreuzt, im Weiterfahren höre ich einen laut in die Luft geschmatzten Kuss.
    Ich bleibe reflexartig stehen, sage „Hey!“ und drehe mich um. Der eine Mann ist schon weg, der andere bleibt auch stehen. Ich sage: „Waren Sie das?“, er: „Was denn…?“ Ich mache den Kuss vor, er: „Kann schon sein…“ und geht weiter.

    Es ging bei dieser Aktion weder um meine Attraktivität, noch um eine Kontaktaufnahme, sondern einfach nur darum, dass ich mich als Frau in diesem Moment an dieser Stelle befinde und ein Mann beschließt, meine Anwesenheit mit sexistischem Unterton zu konstatieren. Und das macht für mich sexuelle Übergriffigkeit aus: dieses reflexartige Umschalten eines Mannes in den „Anzüglichkeitsmodus“ bei wahllosen und zufälligen Frauenkontakten.

    An den Beiträgen der Männer stört mich der Drang, sich sofort zu distanzieren und zu rechtfertigen.
    Die Männer, mit denen ich befreundet bin, haben erstaunlicherweise dieses Bedürfnis nicht – und das sind keine zwanghaft auf feministisch korrektes Verhalten fixierten Männder, sondern sehr handfeste Kerle, mit denen ich auch durchaus mal derbe Witze über Rollenklischees reiße.

52. To whom it may concern:

    Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung, 22. Oktober 2017, Feuilleton, S. 45

    MAN SAGTE MIR, KEINER WÜRDE MIR GLAUBEN
    Warum schweigen Frauen, wenn sie sexuell belästigt wurden?
    Von Emma Cline
    Aus dem Engl. von Tobias Rüther

53. Ich muss noch was ergänzen: Ich bin zutiefst betroffen und entsetzt über die Berichte von Frau Ernst und von Ribannah.

    Die Schilderung meines heutigen Erlebnisses sollte verdeutlich, wie lapidar, nebensächlich, alltäglich und allgegenwärtig verbale Übergriffigkeit ist.
    Blöde Anmache dieser Art hat eine andere Qualität als die weiter oben geschilderten Übergriffe und ich möchte das auf keinen Fall gleichstellen. Sorry, falls das so rüberkam.

54. @ Jürgen Malyssek

    Danke für den Hinweis auf den Artikel von Emma Cline. Besonders die Geschichte mit ihrem würgenden Freund ist sehr verstörend.
    Gewalt, körperliche und seelische, in Beziehungen ist ja noch einmal ein besonders kompliziertes Thema. Da gibt es eine Vielzahl von Gründen, weshalb der/die maltätierte Partner/in sich nicht trennt.
    Wenn man das liest, denkt man spontan, man selbst hätte diesen Kerl sofort verlassen. Doch dann fallen einem Phasen des eigenen Lebens ein, in denen man es nicht geschafft hat, sich trotz Gewalt oder Psychoterrors vom Partner/von der Partnerin zu trennen.

    Es gibt auch genügend Beispiele von sexuell belästigten oder vergewaltigten Frauen, denen nach einer Anzeige auch die Polizei und der Richter nicht glaubt, woraufhin der Täter freigesprochen wird. Auch deshalb schweigen viele Frauen. Sie wollen sich einfach diese zweite Erniedrigung ersparen.

55. @ Brigitte Ernst

    Vielleicht noch ein Lesetipp:

    Laurie Penny
    UNSAGBARE DINGE
    Sex, Lügen und Revolution, 284 Seiten
    Nautilus Flugschrift
    Dtsch. 2015
    Originalausgabe: Unspeakable Things,
    London 2014

    Das Buch dürfte bei der zeitgenössischen Feminismus-Debatte frecher, unkonventioneller und radikaler daherkommen.

56. Nicht uninteressant der Artikel von Harry Nutt „Die gespaltene Solidarität“ zur Metoo-Bewegung, FR vom 01. November.
    Allerdings befremdet es mich, dass hier die Diskriminierung von Frauen mit der von Minderheiten auf eine Stufe gestellt wird. Ich dachte immer, die Hälfte der Menschheit bestehe aus Frauen, wie können sie da eine Minderheit bilden?

57. @ Brigitte Ernst

    „Was erwarten Sie sich von diesem Thread? Können Sie meine Enttäuschung verstehen?“

    Ja, aber ich glaube, Sie müssen nicht enttäuscht sein. Georg Kutschkes Position vertieft die Diskussion, aber ich habe ja schon gesagt, dass es wohl ein Fehler von mir, sie hier einzubringen. Vielleicht hätte hier sogar striktes Männerverbot (Verbot für Männer mitzureden) verhängt werden sollen, aber diese Idee kam mir erst später. Doch es sind ja durchaus auch Männer Opfer von Übergriffen durch Männer geworden. Siehe das Beispiel Kevin Spacey.

    Was diese Diskussion bisher geleistet hat: Frauen haben Erlebnisse veröffentlicht und damit dokumentiert, unter denen sie gelitten haben, ohne Verständnis oder auch nur Zugewandtheit zu erleben. Dies zu dokumentieren, ist nicht wenig. Da sind einige Schatten übersprungen worden. Es wurde auch dokumentiert, dass Sexualität für Männer (alle?) ein Mittel der Machtausübung ist. Es geht also um mehr als Triebabfuhr und Fortpflanzung. Das ist ein hochkomplexes Thema, das sich nicht mit wenigen Federstrichen bearbeiten lässt, denn es führt tief in unsere Kulturgeschichte hinein. Sexualität wurde zum Beispiel von der katholischen Kirche als Machtmittel eingesetzt, um weiblichem Einfluss Grenzen zu setzen. Und das war keineswegs der Urknall der männlichen Übergriffigkeit. Daher sollte man von einer solchen kleinen Blog-Diskussion auch nicht zu viel erwarten.

    Was dieser Thread nicht geleistet hat: Er hatte begrenzte Reichweite, so dass die Zahl der Frauen, die sich geäußert haben, gering blieb. Es ist mir zwar gelungen, die Zahl der Leserinbriefschreiberinnen zu erhöhen, die im FR-Leserforum zu Wort kommen, aber viele der Leserinnen und Leser fremdeln auch nach 12 Jahren noch mit dem FR-Blog, vielleicht weil sie Online-Medien generell misstrauen. Das ist vielleicht auch ein Generationenproblem.

    Trotzdem haben wir eine Diskussion mit derzeit knapp 60 Kommentaren zu einem schwierigen Thema gehabt (und haben sie noch). Im FR-Blog ist es möglich, in geschützter Atmosphäre zu reden, weil Euer/Ihr Moderator immer aufpasst, was durchdringt und was nicht. Es liegt also vielleicht auch am FR-Blog selbst, dessen Userinnen und User dazu neigen, Themen vertieft zu diskutieren und nicht in der im Netz weit verbreiteten Twitterkürze und -zuspitzung.

    Am kommenden Samstag werde ich Auszüge aus dieser Diskussion im Print-Leserforum veröffentlichen.

58. @ Brigitte Ernst

    Noch ein Lesetipp aus der ZEIT von heute, S. 44/45, von Antonia Baum. Sie spricht das SYSTEM an, die Übergriffe und Verletzungen möglich machen. Das wäre ein Teil der weitergehenden vertiefenden Diskussion. Denn sonst bleibt es im „Aufschrei“ hängen.
    Ich finde das sehr vernünftig, was sie so zu sagen hat.

59. Lieber Bronski, schön geschrieben, aber ein Männerverbot wäre aus meiner Sicht der „falsche“ Weg. Ich finde es wichtig, auch diese Sicht kennenzulernen. Es sagt doch viel aus über das Mit- oder auch gegeneinander. Frau ist ja auch nicht der gleichen Meinung. Was für die Eine ein Übergriff ist, geht bei der Anderen als dämlicher Spruch durch. Wo wir uns einig sind, ist der taetliche Übergriff und der Versuch, eine Machtposition für die eigenen Triebe auszunutzen. Im einen Fall wird frontal durch einen Angriff versucht Macht auszuüben, im anderen wird perfide eine Zwangssituation für Frauen hergestellt, aus der es manchmal kein Entkommen zu geben scheint, doch im Grunde zeigt beides die Missachtung der Frau und die Angst vor der Frau.
    Was läuft denn so falsch zwischen Frau und Mann und in wie weit spielen noch andere Faktoren des Lebens eine Rolle?
    Oder ist das „Falschlaufen“ nicht das Ausschlaggebende?

60. Lieber Bronski,

    Sie schreiben: „Es geht also um mehr als Triebabfuhr und Fortpflanzung. Das ist ein hochkomplexes Thema, das sich nicht mit wenigen Federstrichen bearbeiten lässt, denn es führt tief in unsere Kulturgeschichte hinein.“

    Ich würde das noch ausweiten und behaupten, es führt tief in die Entwicklungsgeschichte des Menschen hinein.
    Das wurde mir gestern Abend klar, als bei Markus Lanz eine junge Jesidin zu Wort kam, die von der Vertreibung und Tötung ihres Volkes und der Verschleppung und den Vergewaltigungen der jesidischen Frauen und Mädchen durch den IS berichtete.

    Hier und in all den Fällen, in denen (meist in Kriegen) Frauen als Beute und ihre sexuelle Inbesitznahme als Mittel zur Demütigung und Bestrafung ganzer Volksgruppen benutzt wird, scheinen ganz archaische Mechanismen am Werk zu sein. Man bemächtigt sich der Frau, sprich des Eigentums ihres Mannes, ihrer Familie und/oder ihres Stammes, um das, was als Ehre dieser Gruppe verstanden wird, zu zerstören. Damit demütigt man nicht nur die Frau, sondern die gesamte Gemeinschaft.
    Diese tief verwurzelte Vorstellung zeigt sich mMn auch an der Reaktion vieler jesidischer Männer (die vom IS nicht gleich niedergemetzelt wurden): Sie begingen Selbstmord. Für mich heißt das, dass sie ihre eigene Existenz dadurch als zerstört ansahen, dass die Frauen ihrer Familie, ihres Stammes ihrem Besitz entzogen und „geschändet“ worden waren. Und aus dieser Vorstellung erklärt sich, natürlich neben der tiefen Traumatisierung dieser Frauen, dass diese sich z.T. aus diesem Gefühl der Schande heraus das Leben genommen.

    Solche Phänomene kennen wir aus vielen Kriegen, in Europa gab es solche Vorkommnisse zuletzt im Jugoslawienkrieg.

    Auch auf die Gefahr hin, jetzt des Biologismus geziehen zu werden: Bei der Reflexion über solche archaischen Mechanismen kommt mir immer das Bild der Affenhorde in den Sinn, in der der Oberaffe die Verfügungsgewalt über alle Weibchen besitzt und ab und zu kurz „aufreitet“, nur um seine Vorherrschaft in der Horde zu dokumentieren.

61. Frau Hartl fragt, was denn so falsch laufe zwischen Mann und Frau und welche Faktoren eine Rolle spielen, dass es so läuft wie es läuft.
    Ich möchte jetzt gar nicht so weit in die Menschheitsgeschichte zurückgreifen (Frau Ernst), sondern mal in unserer modernen westlichen Gesellschaft bleiben. Und da war der Artikel von Harry Nutt (Die gespaltene Solidarität)nützlich, der einiges dazu sagen kann.
    Angesprochen sind da die Punkte, um die es bei dem „Aufschrei“ der Frauen – MeToo – geht, nämlich um Verletzlichkeit, Kränkung, Wut und Würde.
    Das trifft aber nicht nur für die Frauen zu, sondern genau davon sind auch Männer in unserem
    Wirtschafts- und Klassensystem betroffen, eben anders und auf dem Hintergrund ihrer alten Geschlechterrolle und dem, was inzwischen ein intaktes Männerbild, Werte und Lebenswelten stark ins Wanken gebracht haben.
    Klar geht es da immer wieder um Macht und Machtverlust.
    Wenn also über Verletzungen, Kränkungen, Gewalt und anderes mehr gesprochen wird, dann müssen wir uns das ganze Konzert in einer teils desolaten und überfordernden Gesellschaft anschauen. Die Modernisierungsverlierer sind eben auch auf der Seite der Männer – vor allem bei den vielen jungen ohne Zukunftsperspektiven – zu finden, mit teils verheerenden Folgen für Gewaltbereitschaft, Zerstörungswut oder Resignation.
    Irgendwie muss man auch etwas Distanz zu den eigenen Erlebnissen, Erfahrungen, Betroffenheiten bekommen, um den Dingen besser auf den Grund zu gehen. Das trifft sowohl für Frauen als auch für Männer zu.
    Diese Weinsteins sind nicht repräsentativ für das, was uns alle außerhalb des Hollywood-Zirkusses umtreibt und böse Erinnerungen erweckt.
    Auch da hat u.a. Antonia Baum in aktuellen ZEIT einiges Augenöffnende zu sagen.

62. @ Jürgen Malyssek

    Ich kann in Antonia Baums Artikel nichts besonders Erhellendes entdecken. Sie spricht ja auch vorwiegend von einer speziellen Branche, nämlich der Welt der Medien, und hat als einzige Lösung anzubieten, dass Frauen eben in höhere Positionen gelangen müssen. Was dann mit denen passiert, die dies nicht schaffen, und warum der Chef, der den Praktikumsjob vergibt, nur mit der (weiblichen) Bewerberin so umgeht und nicht mit dem (männlichen) Bewerber, ist damit auch nicht geklärt – ganz abgesehen von der Frage, was Männer treibt, Frauen, die sie gar nicht kennen, körperlich zu belästigen oder Schlimmeres.

    In Ihrem übrigen Beitrag, so finde ich, versuchen Sie, wie das in diesem Thread schon vorher geschehen ist, vom eigentlichen Thema abzulenken, indem sie schon wieder zu verallgemeinern versuchen und auf „das ganze Konzert in einer teils desolaten und überfordernden Gesellschaft“ hinweisen. Als sei die sexualisierte Gewalt gegen Frauen ein neues Phänomen, das man mit dem Hinweis auf „Modernisierungsverlierer“ erklären könnte. Sexuelle Übergriffe, die Ausübung von sexueller Gewalt in der Ehe, auf der Straße, in Kriegen gibt es seit Menschengedenken, auch als die Rollen von Männern und Frauen noch festgelegt und alte Werte und Lebenswelten noch nicht ins Wanken geraten waren. Es gab immer schon perspektivlose Männer, als nämlich die Mehrheit der Bevölkerung in Leibeigenschaft lebte. Aber es gab immer noch Wesen, die in dieser Hierarchie noch weiter unten rangierten, und das waren die Frauen.
    Was ich besonders problematisch bei Ihrem Beitrag finde, ist Ihr Hinweis auf ein „intaktes Männerbild“. Wie sah das denn aus? Der Mann hat das Sagen und die Frau hat zu kuschen? Was ist denn daran intakt?

63. @ Jürgen Malyssek

    Ergänzung:
    Sie schreiben: „Die Modernisierungsverlierer sind eben auch auf der Seite der Männer – vor allem bei den vielen jungen ohne Zukunftsperspektiven – zu finden mit teils verheerenden Folgen für Gewaltbereitschaft, Zerstörungswut oder Resignation.“

    Bekanntermaßen sind heute die alleinerziehenden Mütter diejenigen mit dem größten Armutsrisiko und den schlechtesten berufliche Perspektiven. Warum mündet deren desolate Situation so selten in Gewaltbereitschaft und Zerstörungswut? Und warum rotten die sich nicht zusammen und begehen sexuelle Übergriffe auf harmlos daherkommende Männer und vergewaltigen sie?

64. @ Brigitte Ernst

    Sie müssen auch nicht Gefallen an dem Artikel von Antonia Baum finden. Warum es da aber im Wesentlichen geht, ist auf die Systeme zu schauen, die Anzüglichkeiten und Übergriffe möglich machen. In diesem Falle auch Beispiele aus der Medienbranche (als unabhängig von dem großen Aufhänger Hollywood).
    Die Stärke von Antonia Baums Analyse ist das Vermittelnde, das sich gegenseitig Bedingende zu sehen, nicht nur DIE EINE SEITE DER SCHULDIGEN, die Abhängigkeiten …
    Ich sehe nur eine Möglichkeit, aus dem Dilemma herauszukommen, indem man auf beiden Seiten, Mann und Frau einen ehrlichen, selbstkritischen Blick auf Verletzlichkeit, Kränkungen, Wut und Würde (siehe Harry Nutt)wirft, eben auch ein Verstehen und Auswege nicht nur aus der jeweils eigenen Betroffenheit sucht. Der Blick auf die Gesellschaft, deren funktionierende Systeme, die Mechanismenen der Macht und Gegenmacht versucht zu verstehen.
    Ich muss, um da einige Schritte weiterzukommen, nicht die ganze Menschheitsgeschichte zurückrollen. Und es ist bestimmt nicht wahr, dass in der Menschheitsgeschichten „die Frauen immer unten rangiert haben“. Dass wissen Sie bestimmt auch. So weit will und kann ich hier nicht graben. Aber diese ewige rhetorische und ideologische Verfestigung der männlichen Macht, bringt uns doch keinen Schritt weiter. Deshalb auch mein Blick auf die Zeit heute, in der wir leben und von der wir was wissen.
    Es ist leider so, dass Sie mich allzu schnell in eine Schublade stecken, wenn ich die beiden Seiten der Medaille betrachte (was nicht als irgendein falsches Verständnis für sexuelle Übergriffe und Anzüglichkeiten interpretiert werden sollte).
    Trotz Weinstein, trotz MeToo, trotz männlichem Sexismus, sollten wir auch auch diesem Gefängnisgebäude rauskommen können.

    Ich wüsste jetzt nicht, wieso ich vom eigentlichen Thema ablenke, wenn ich auch auf die Gesellschaftsverhältnisse hinweise?
    Das würde ja bedeuten, dass man das Männer-Macht-Problem aus dem Kontext der Gesellschaftstruktur herausreißen würde. Auch aus der heutigen.

    Wenn ich von den heutigen
    (männlichen)Modernisierungsverlierern spreche, so meine ich tatsächlich das Heute. Ich kann dann nicht vereinfacht behaupten, dass „sexualisierte Gewalt gegen Frauen (in der Ehe), auf der Straße, in Kriegen es schon seit Menschengedenken gibt“.
    Ich weiß nicht, wann und wo der Dialog zwischen Mann und Frau oder Frau und Mann zu einem halbwegs vernünftigen Ergebnis kommen könnte, wenn wir nicht von beiden Seiten die Augenhöhe anvisieren und vor allem Selbstkritik Raum geben. Gender-Mainstreaming hat es jedenfalls nicht gebracht. Das war nur Machtwechsel auf höchst akademischer Ebene.

    Was ist so störend oder verstörend daran, den Verlust eines (halbwegs) intakten Männerbild zu beklagen. Sofort geht die Schublade auf: „Der Mann hat das Sagen und die Frau hat zu kuschen“. Sie können mir das gerne abnehmen: Das meine ich nicht. Es entspricht jedenfalls nicht meiner Lebenswirklichkeit.
    (Ich könnte Ihnen da eine ganz andere Version beschreiben. Aber das vielleicht irgendwann einmal später).
    Nein, ein intaktes Männerbild ist das Gefühl und die Sicherheit, seinen Platz in der Welt zu haben, nützlich zu sein, eine sinnvolle Aufgaben zu haben, vielleicht auf stolz auf etwas zu sein, einen sicheren Arbeitsplatz zu haben und … vielleicht auch eine intakte Familie usw. usw. Kein kleines Arschloch zu sein.
    Was ist daran problematisch?

    Es ist spät geworden. Aber ich bin wach.

65. @ Brigitte Ernst

    Auch Ergänzung:

    Die von Ihnen angesprochenen alleinstehenden Frauen/Mütter mit Armutsrisiko (ebenfalls ein Ergebnis des modernen Wirtschaftssystems, der modernen Arbeitsgesellschaft) sind selbstverständlich auch ein wichtiger Aspekt der Betrachtung „Modernisierungsverlierer“.

    Ich finde nur Ihre weitergehende Frage etwas unfair, weil es unterstellt, dass sich die Männer „zusammenrotten, um sexuelle Übergriffe zu begehen“. So einfach ist das ja nun wirklich nicht.
    Richtig ist: Die modernen Lebensrisiken haben inzwischen auch die Frauen ganz deutlich erreicht (der Mann ist nicht mehr der alleinige Verdiener und Ernährer). Das sehen wir beispielsweise an der steigenden Zahl der wohnungslosen Frauen. Vor 25 bis 30 Jahren waren der Wohnungslose und der Bettler zu 95 Prozent männlich. Inzwischen liegen die Schätzungen weiblicher Wohnungsloser bei 25-28 Prozent!

66. Lieber Herr Malyssek,

    ich habe Ihre Kommentare freigeschaltet, möchte aber darauf hinweisen, dass es hier nicht um die Krise des Mannes oder der Männlichkeit geht, sondern um die stetig anhaltende Gefährdung der Frau. Diese Frage sollte man nicht auf „Modernisierungsverlierer“ verkürzen, weil sie schon länger existiert als die Globalisierung und/oder Industrialisierung usw.

    Vielleicht möchten noch mehr Frauen berichten, was ihnen geschehen ist?

67. Lieber Bronski,

    ich möchte das Thema nicht auf „Modernisierungsverlierer“ und Männer verkürzen, halte es aber für EINEN wichtigen Aspekt, der zu Gewalt und übergriffigen Verhaltensweisen führt.
    Außerdem habe ich oben auf die modernen Lebensrisiken der Frauen hingewiesen, am Beispiel des Armutsrisikso von Alleinerziehenden (Frau Ernst hat es angemerkt).

    Dass es hier vorderst nicht um die Krise des Mannes oder der Männlichkeit geht, ist schon klar. Aber wenn die Frage gestellt wird, wie es dazu (Übergriffe und Anmache) kommen kann, dann kommt man um das Thema der ‚Krise des Mannes‘ (weit gefasst)nicht herum.
    Ich will den betroffenen Frauen auch nicht hier das Forum nehmen. Aber wenn Männer mit angesprochen und von der Debatte nicht ausgeschlossen sind, dann sollten meine Überlegungen einen Platz finden, zumal ich diese im Wesentlichen von den von mir hier benannten Frauen (Autorinnen) aufgegriffen habe.
    Schließlich wäre es mir jedenfalls wichtig, auch bei dem hier heiklen Thema, dass der „Geschlechterkampf“ nicht in einer Sackgasse der ewigen Schuldsprechungen endet. Was nicht sein müsste.
    So ist auch die Frage/Suche nach einem ‚intakten Männerbild‘ Teil der Geschichte,
    zumal es überhaupt ziemlich brach liegt.

    Nochmal: Die anhaltende Gefährdung der Frau ist für mich überhaupt nicht, was ich in irgendeiner Weise in Frage stelle. Wir kommen aber nicht an den Gesellschaftsfragen vorbei. Auch da haben auch Frauen (nicht Schwarzer & Co.)schon viel Gedankenarbeit geleistet. Vor einigen Jahrzehnten etwa Esther Vilar.
    Wenn die Aufmacher und Debatten so weiter gehen wie in all den Jahren (Thema „Aufschreie“), dann bleibt es beim Kampf der Geschlechter.

68. Lieber Bronski, ich fürchte, dass hier nicht mehr viele Erfahrungsberichte landen werden, denn die Seite scheint a) nicht so bekannt zu sein – ich habe erst über die Druckausgabe erfahren, dass dieser Blog existiert, und b) worauf Sie ja auch schon hingewiesen haben, ist der Schritt, seine Verletzungen öffentlich zu machen, nicht der leichteste und die Reaktionen anderenorts im Netz lässt vielleicht Frau zweifeln, ob sie sich dem aussetzen möchte.

    Das Thema scheint so alt wie die Welt zu sein, bzw. des Seins der Menschen auf dieser. Was wir wissen aus der „jüngeren“ Vergangenheit, bringt mich noch heute zum weinen. Frauen die – jetzt greif ich etwas tiefer in die „Kiste“ , als Hexen verbrannt würden, Frauen die im letzten Jahrhundert wegen angeblicher Hysterie in die Psychiatrie verbracht wurden, denen selbstständig es denken abgesprochen wurde! Da sind wir nicht mehr, obwohl was das Denken betrifft, stimmt das nicht so ganz. Es gibt immer noch Männer die so denken.
    Wir „wissen“ so vieles, aber am existenziellen mangelt es uns, am verstehen wollen.

    Verstehe die Argumentation von Herrn Malyssek. Durch meinen Sohn habe ich viele Einblicke gewonnen, doch im Moment sind wir noch bei einem anderen Thema.
    Bin zwar auch daran interessiert die heutige Situation genauer anzusehen, doch ich wüsste auch gerne mehr darüber, warum Teile der männlichen Bevölkerung glauben und das nicht erst seit gestern, mit Frau so umgehen zu können.

69. @ Jürgen Malyssek

    Das, was Sie hier als „intaktes Männerbild“ deklarieren, ist doch ein intaktes Menschenbild. Das Gefühl von Sicherheit, seinen Platz in der Welt zu haben, nützlich zu sein, eine sinnvolle Aufgabe zu haben, auf etwas stolz zu sein, einen sicheren Arbeitsplatz, eine intakte Familie, das wünschen sich doch Frauen genauso wie Männer, warum beschränken Sie diese Wünsche und Ziele nur auf Männer? Und beide Geschlechter sind gleichermaßen Modernisierungsverlierer. Sie leiden gleichermaßen unter wirtschaftlichen Krisen und der ungerechten Verteilung von Gütern und Chancen in unserer Gesellschaft. Das ist doch kein spezifisch männliches Problem. Hier sind doch Sie derjenige, der unnötig spaltet.
    Und wenn Sie vom Kampf der Geschlechter reden, so führen ihn doch diejenigen Männer, die bis heute nicht kapiert haben, dass sie die andere Hälfte der Menschheit endlich als gleichwertige und gleichberechtigte Wesen wahrnehmen müssen und nicht als Freiwild für ihre sexuellen Gelüste oder Machtspielchen.

70. Liebe Frau Ernst,

    wenn ich hier Seiten der männlichen Identität aufzeige, dann spalte ich nicht. Wenn man ernsthaft erfahren will, was Männer dazu treibt, sich übergriffig und gewalttätig gegenüber Frauen zu verhalten, dann sollte man auch versuchen zu verstehen, was die Lebenswelt, das Selbstbild und die Psyche von Männern ausmachen. Für Frauen müssen Frauen sprechen. Das tun Sie.
    Ich habe auch kein Problem damit ein „intaktes Männerbild“ auf ein intaktes Menschenbild zu erweitern.
    Dennoch ist z.B. die Bedeutung der Arbeit für den Mann eine andere als für die Frau (zumindest was das weiterhin wirkende traditionelle Männerbild betrifft). Es gibt also dieses Männerspezifische. Was wiederum nichts Anrüchiges ist.
    Es ist nicht fair, wenn Sie die Männer beschuldigen, sie sähen die „andere Hälfte der Menschheit“ per se als „nicht gleichberechtigte Wesen“.
    Ich mag diesen Pauschalangriff auf die Männer nicht, das wissen Sie. Nicht aus Verdrängungsgründen, sondern weil die Männer auch eine gewisse Fairness verdienen.
    Natürlich überdeckt das aktuelle Thema alle diese Möglichkeiten.
    Noch eine Bemerkung zum Stichwort „Modernisierungsverlierern“:
    Ich habe die männlichen Verlierer, die Abgehängten fast drei Jahrzehnte begleitet und spreche hier nicht wie der Blinde von der Farbe. Meine Beiträge fußen demnach auch auf unmittelbaren Erfahrungen.

71. Danke, Frau Hartl, dass Sie meine Argumente nachvollziehen können.

72. @ all

    Sorry an alle Frauen, die sich vielleicht hätten äußern wollen, die aber von der Art, wie die Diskussion lief, abgehalten wurden. Auch für mich ist das ein Lernprozess. Ich hoffe, dass wir Gelegenheit erhalten, die Diskussion fortzusetzen. Ich starte mal einen kleinen Probelauf:

    Von diesem Kommentar an werden in diesem Thread keine Diskussionsbeiträge von Männern mehr veröffentlicht. Mich selbst eingeschlossen. Es geht jetzt nur um die Erfahrungen von Frauen. Männer reden hier nicht mit. Dies ist ein geschützter Raum für Frauen.

    Update: 7.11., 0:18 Uhr: Die Diskussion ist wieder für alle frei. Um 6 Uhr geht ein neuer Thread online, der ausschließlich Frauen vorbehalten ist. Hier im Weinstein-Thread dürfen sich also auch wieder die Männer äußern.

73. Eine Ribannah fragt die Leserinnen. „Haben andere Frauen auch solche Erfahrungen gemacht?“, nachdem sie uns die sexistischen Sprüche eines Freundes ihrer Familie ausführlich schriftlich mitgeteilt hat. Sehr geehrte Ribannah, nein, solche Erfahrungen mache ich nicht, denn ich lasse sie nicht zu. Man ist für seine Ohren immer noch selbst verantwortlich. Man kann sie sich zuhalten oder das Zimmer verlassen oder den roten Abdruck von fünf Fingern auf der Wange des Sexisten hinterlassen. Ich sehe jedenfalls keinen Grund für die verdoppelnde Niederschrift dieser Sprüche.

74. @ Frederike Frei

    Sie haben recht, Frau Frei. Im Grunde sind die Frauen, die hier all die Scheußlichkeiten, die ihnen von männlicher Seite widerfahren, auch noch wiedergeben, diejenigen, die Ärgernis erregen. Das will doch keiner hören!
    Einfach ignorieren, den Ort des Geschehens verlassen – wenn es denn möglich ist – und schweigen.
    Das mit der Ohrfeige empfehle ich allerdings nicht. Die Frau könnte sich eine Anzeige wegen Körperverletzung einhandeln.

75. Ribannah: Der Mann , der sich in meinem und im Beisein seiner Faru und seiner Tochter regelmäßig pubertär-sexistisch äußerte war ein Kollege meines Mannes. Beide sind Pfarrer.Wenn ich mich verbal gegen die Sprüche wehrte sagte der Typ: „Was biste denn so prüde ?“ Seine Tochter pflegte den Raum zu verlassen und ich ,als alles nichts half, auch. Mein Mann meinte dazu: „Der will doch nur provozieren“ und amüsierte sich köstlich.Man ahnt gar nicht, was auch so in Pfarrers Kreisen abgeht…

76. @ Jürgen Malyssek

    Auch wenn es jetzt vielleicht etwas unfair erscheint, Ihnen noch eine Antwort zu geben, auf die Sie nicht mehr reagieren können, muss ich mich doch noch zu Ihrem letzten Beitrag äußern.

    Zuerst möchte ich Sie bitten, meine Äußerungen genauer zu lesen. Ich habe nicht „die Männer“ per se beschuldigt, sondern ich habe die Formulierung gewählt: „…diejenigen Männer, die bis heute nicht kapiert haben, dass sie die andere Hälfte der Menschheit endlich als gleichwertige und gleichberechtigte Wesen wahrnehmen müssen…“. Das sind also weder Sie noch „alle Männer“, sondern es ist die Gruppe, von der hier die ganze Zeit die Rede ist: die übergriffigen, die sexuelle Gewalt ausüben und damit eine Art von Krieg gegen Frauen führen.

    Darüber, welches Geschlecht stärker unter dem, was Sie „Modernisierung“ nennen, leidet, werden wir uns nicht einigen können. Erstens ist der Begriff sehr schwammig und zweitens haben Sie durch Ihre Arbeit Erfahrungen mit Männern, aber nicht mit Frauen gemacht und können deshalb keine Vergleiche anstellen. Sie können lediglich Vermutungem äußern.

    Was ich aber kategorisch zurückweisen muss, ist, einen Zusammenhang herstellen zu wollen zwischen der prekären sozialen Lage von Männern und deren Übergriffigkeit Frauen gegenüber. Wie Bronski bereits betonte, ist dieses Verhalten doch nicht erst im 20. oder 21. Jahrhundert entstanden, sondern durchzieht zumindest die europäischen Kulturen seit Beginn der Geschichtsschreibung. Und es waren ja verstärkt die Angehörigen der besitzenden Schichten, der Adligen und Großgundbesitzer, die sich an ihren weiblichen Abhängigen vergangen haben. Vielleicht haben Sie schon mal etwas vom „ius primae noctis“ gehört, dem Gesetz, das den adligen Herren in vielen Fürstentümern das Recht zusprach, ihre Untertaninnen vor deren Hochzeit zu entjungfern. Waren das alles Modernisierungsverlierer?

    Ich gebe ihnen insofern recht, dass Frustration und körperliche wie seelische Not Aggressionen hervorrufen können. Warum die sich aber bei Männern dann in sexueller Gewalt gegen Frauen manifestieren muss, ist damit noch nicht geklärt.

77. Achtung: Die Diskussion ist wieder für alle frei. Um 6 Uhr geht ein neuer Thread online, der ausschließlich Frauen vorbehalten ist. Hier im Weinstein-Thread dürfen sich also auch wieder die Männer äußern.

78. Guten Morgen, vielleicht muss man sich als Frau darüber bewusst werden, dass wohl in den meisten Köpfen der männlichen Bewohner auf dieser Erde immer noch das Bild der Frau „als“ schwaches Geschlecht“ vorherrschend ist und in dieses Bild passend, die Aggression an der Frau abreagiert wird.
    Was ich nicht in meinem Kopf klar kriege ist, fällt Anfassen und das Unterbreiten von Angeboten zu sexuellen Handlungen unter die selbe Kategorie? Will sagen, ist das auch ein aggressiver Akt? Getreu der Bibel, die Frau sei dem Manne untertan?
    Ich verstehe einfach nicht, wie Mann sich in dieser Zeit noch so verhalten kann. Hat denn gar keine Entwicklung in den Köpfen und in der Seele stattgefunden?
    Ist das Muster immer noch so archaisch?
    Der Mensch hat so vieles entdeckt und geschaffen, nur im Miteinander befinden wir uns noch bei den Anfängen der Menschheit?
    Es kann doch nicht sein, dass die Sicherheit der Frau in allen Bereichen gefährdet ist! Sei es im öffentlichen Raum oder in Beziehungen!
    WO LEBEN WIR DENN?
    Der jüngste bekanntgewordene Fall der Joggerin die bewusstlos vergewaltigt wurde muss auch unter Männern zu einem Aufschrei führen!
    Und jetzt bin ich provokant: In einer Nichtreaktion machen sie sich gemein mit diesem Akt der Barbarei.
    Ich schere nicht alle Männer über einen Kamm und mache den einen nicht für die Taten des anderen verantwortlich, doch ein Bekenntnis zu einem achtungsvollen Umgang miteinander wäre schön.

79. @ Brigitte Ernst

    Da ich wieder was sagen darf: Sie haben recht, das kam in meiner Rückmeldung missversständlich rüber. Also: „diejenigen Männer …“

    Dann benutze ich das Wort „Modernisierungsverlierer“, um nicht in einen sozialwissenschaftlichen Jargon abzugleiten. Also der Einfachheit halber, ohne dass das Unmissverständliche auf der Strecke bleibt.

    Ich habe auch keine Probleme damit, zu sagen,dass die Leidtragenden der Veränderung der Arbeitswelt und die Ökonomisierung auf allen gesellschaftlichen Ebenen, auf beiden Seiten der Geschlechter zu finden sind. Nur eben anders bei Männern, die sich nun einmal (im klassischen Rollenbild) gerade über die Arbeit sehr sehr stark identifizieren. Wahrscheinlich auch das Wesentliche für ihre Selbstwertigkeit herausziehen. Sozial und psychisch sind da dem Grunde nach Frauen allemal flexibler. Das werden Sie sicher nicht bezweifeln.

    Ich muss noch ergänzen, dass ich meine beruflichen Erfahrungen sehr wohl auch aus den Begegnungen mit Frauen in prekären Lebenssituationen ziehe. Das ist also für mich keine fremdes Land. Aber sicher, bei Männern kenne ich mich besser aus.
    Das wäre auch ohne Berufserfahrung so. Da bleibt auch was Rätselhaftes zurück.

    Aber ich meine, dass Sie meinen Text an der von Ihnen reklamierten Stelle auch nicht genau gelesen haben. Ich habe die prekäre Arbeits- und Lebenssituation nicht in einen Topf mit der zwangsläufigen Übergriffigkeit auf Frauen geworfen. Das läge mir jedenfalls fern. Ich habe irgendwo weiter oben von der Krise der Männlichkeit gesprochen.
    Und es ist ja wohl nicht zu bestreiten, dass etwa bei jungen Männern (siehe Beispiel Banlieues in Frankreich) ohne Zukunftsperpektive, die Gefahr zur Gewaltbereitschaft und Zerstörung (wahrscheinlich auch zu sexueller Gewalt) viel größer ist als bei denen, die weitestgehend einen festen Sattel unter dem Hintern haben!?

    Wenn ich die „Modernisierungsverlierer“ in der Debatte mit aufgeführt habe, dann, weil es ein wesentlicher Teil der Krise des (jungen) Mannes in unserer Zeit ist. Ich verkürze damit nichts, weil ich die anderen Aspekte auch sehe.
    Ich teile auch nicht die Ansicht von Bronski, dass es die „Modernisierungsverlierer schon so viel früher (vor Industrialisierung und Globalisierung) gab.
    Ich spreche von der Nachindustrialisierung und der Postmoderne, genauer: von der Zeit nach dem 2. Weltkrieg. Die Krise des Mannes und der Männlichkeit ist dann doch eine etwas andere als zu Kaisers Zeiten.
    Ich habe die Geschichte von der Übergriffigkeit der Männer gegenüber Frauen seit dem Mittelalter und der Neuzeit nicht studiert.

    Aber, mit dem, was Sie im vorletzten Absatz schreiben, gehe ich konform. Ich kenne auch das Gesetz „ius primae noctis“. Verrückt, aber wahr!
    Nein, das waren keine Modernisierungsverlierer, diese Adligen und die Herrschenden!

    Warum sich nun Frustration und seelische Not bei Männern in Aggression, Hass, Gewalt und sexuellem Übergriff wandelt? Die Gründe liegen in einem Komplex von Anthropologie, Biologie, Individuum, Psyche, Erziehung, Pathologie, Gesellschaft(ssystem). Ich persönlich finde den Blick auf die Gesellschaftsstrukturen sehr wichtig.

    Ehrliche, teils radikale Aussagen zum Thema trifft die moderne Autorin Laurie Penny („Unsagbare Dinge“, 2015) und auch für Männer sehr lesenswert.
    Die Kulturwissenschaftlerin Mithu M. Sanyal im Interview in FR Nr. 245 (21./22. Oktober): „Wir sind alle sexistisch“ – und warum Männer sich in der aktuellen Debatte kaum zu Wort melden.
    Sie sagt auch folgendes: (Zitatausschnitt) „Sexuelle Gewalt gegen Männer wird sehr wenig thematisiert. Es wäre mir ein Anliegen, dass Männer sich in solchen Debatten, auch zu Wort melden dürfen. Auch für Frauen kann das wichtig sein. Sie sagen: Wenn Männer auch von sexualisierter Gewalt betroffen sein können, bin ich nicht mehr das „bedrohte Geschlecht“.Das ändert schon den Blick darauf. Ich finde, es aber auch in Ordnung, wenn man zum Beispiel in einer reinen Frauengruppe über Erfahrungen reden kann.“
    (Anmerkung von mir: Männergruppen haben das bereits auch schon getan)

    Einen Ausschluss von den Männern aus dieser aktuellen Debatte, halte ich sowieso für verkehrt. Das habe ich an anderer Stelle auch schon gesagt.

    Ansonsten gibt es für interessierte Männer (und die gibt es) schon länger eine Menge interessanter Bücher zum Thema Mann und Macht.
    Alles ist da.

80. @ Jürgen Malyssek

    Dass Männer heutzutage ihre speziellen Probleme haben, bestreite ich ja gar nicht. Nur ist das nicht das Thema dieses Thread. Und männliche sexuelle Übergriffigkeit und sexuelle Gewalt mit diesen Problemen zu begründen, halte ich für unangebracht, da bin ich mit Bronski einer Meinung. Ein Phänomen, das seit Jahrhunderten oder gar Jahrtausenden existiert, nämlich die von Männern ausgeübte sexuelle Gewalt Frauen (und Kindern sowie homosexuellen Männern) gegenüber, mit einer Krise begründen zu wollen, die erst seit ca.70 Jahren besteht, widerspricht der Logik.

    Dass auch Männer von sexualisierter Gewalt betroffen sein können, ist richtig, aber doch in den seltensten Fällen durch Frauen, sondern ebenfalls durch Männer, z.B. in Haftanstalten. Das heißt, diese Form der Gewalt ist ein Männernproblem, an diesem Fakt können Sie sich nicht vorbeimogeln.
    Deshalb kann ich den von Ihnen angestrebten Umgang der Geschlechter miteinander durchaus begrüßen: Begegnung auf Augenhöhe. Ich – und da spreche ich wahrscheinlich für die meisten Frauen – habe kein Problem damit, Männern auf Augenhöhe zu begegnen. Es sind Männer (und ich betone: nicht alle), die diese Haltung Frauen gegenüber vermissen lassen.

81. @ Anna Hartl

    Wer als Mann das Bild von der Frau als „schwaches Geschlecht“ mit sich rumträgt, der sich irrt gewaltig!
    Vielleicht ist die Aggression und Gewalttätigkeit des Mannes gegenüber der Frau auch ein Akt der seelischen Hilflosigkeit. Es gibt ja auch Männer, die aus ihrer eigenen Ohnmacht, die Gewalt gegen sich selbst richten
    (Suicide).
    Sicher bestimmen auch unbewusste archaische Muster das Verhältnis von Mann und Frau. So toll hat sich die Gesellschaft jetzt auch wieder nicht entwickelt, auch wenn das viele so sehen möchten. Über die Barbarisierung der Gesellschaft in der Moderne wird schon lange gesprochen. Und so ist es auch an vielen Stellen der Welt.

    Ich habe Sie, Frau Hartl, zuletzt aber schon mutiger und offensiver in ihren Aussagen wahrgenommen. Was ist auf einmal los?
    Und wenn ich hier ‚thread‘ wieder was sagen kann, dann möchte ich in all diesem Aufschreien und diesem offensichtlichen Destaster der Geschlechterbeziehungen (vor allem zwischen Herrschenden und Abhängigen, s. Film- und/oder Modebranche) auch ein Lanze für die Männer dieser Welt brechen:
    Es gibt auch ganz tolle Männer. Und der Gang durch die Straßen, Häuser und Anlagen ist nicht nur brandgefährlich.
    Aber es gibt Jungs und Männer mit Null-Selbstbewussstein, mit gebrochenem Lebenswegen, mit einer Kette von Misserfolgserfahrungen, Kranke, usw. – die können gefährlich werden.

    Sie erwarten von den Männern, die von einer Gewalttat gegen Frauen (Beispiel Joggerin) erfahren, einen Aufschrei. Das ist richtig. Aber es müssen die Männer auch an der öffentlichen Debatte teilnehmen (können). Jetzt dürften sie eher verunsichert sein und sich einem gewissen Generalverdacht unterstellt fühlen (Medienrummel). Ich denke mal, dass das eine Rolle spielt.
    Der achtungsvolle Umgang miteinander in dieser teils haltlosen Gesellschaft ist mehr als ein Problem zwischen den Geschlechtern. Hier sind Generationen angesprochen, die das Heft von Achtung, Aufmerksamkeit,Höflichkeit, Hilfsbereitschaft, Solidarität, gesellschaftlichen Spielregeln usw. aus der Hand gegeben haben. Schon lange.
    Profit, Gier, Ellbogen, Haben-Haben, Mehr-Mehr, Rücksichtslosigkeit, Respektlosigkeit, Leistungsdruck von Kindesbeinen an, Erziehungs-fatalismus, Vergnügungssucht, Bräsigkeit, Narzissmus, Egoismus, Grenzenlosigkeit u.v.a.m. Das sind doch die Attribute, die unsere Turbogesellschaft ausmachen. Da kann man sich manchmal wundern, dass es noch so und so viele taffe, achtungsvolle und zivile Menschen gibt.

    WO LEBEN WIR DENN? Fragen Sie. Genau da, wo nur noch eine schmale Tünche die Zivilisation und unsere bereits ramponierte Erde zusammenhält.

    Warum ticken denn so viele Menschen in dieser „Zivilisation“ so aus, warum irren so viele Menschen ziel- und planlos und angeschlagen in unseren Städten herum?
    Das lenkt zwar jetzt vom eigentlichen Thema ab, aber ich sehe da viele Verbindungen und nicht nur die Geschlechterbilder, die wir jetzt als ein Knallpunkt an die Oberfläche gebracht haben.
    Männer und Frauen, Frauen und Männer, müssen mit einander reden. Vor allem auch deshalb, weil nach uns die nächste Generation kommt, die Werte und Orientierungspunkte sucht. So wie das jetzt läuft, ist das nix.

82. Entschuldigung! Das soll oben natürlich
    Brigitte Ernst
    heißen. Da war ich zu zeilen-schnell.

83. @ Jürgen Malyssek

    Wenn’s weiter nix is! War doch klar, dass das ein Versehen war.

84. Hallo Herr Malyssek,
    ich stimme in vielen Punkten mit ihnen überein, nur sind sie schon bei den Ursachen und ich noch bei den auch mich selbst betreffenden Auswirkungen.
    Ich will wissen, warum Frau „ausgewählt“ wird für das Ablassen der Aggressionen. Weil sie die vermeintlich schwächere ist? Körperlich gesehen stimmt das bei mir auf jeden Fall. Weil sie gerade da ist? WARUM?
    Dieser Frage weichen sie aus und bringen die Erklärung der Ursachen.
    Ja, ich kann ihnen beim Thema Ursachen folgen.
    Da ich a) sehe wie mein Sohn versucht in dieser Welt zurechtzukommen und b) auch Einblicke in die geschundene Seele des Mannes hatte.
    Nichts erklärt mir aber warum u.a. Frau so häufig als Opfer herhalten muss.
    Das scheint ein Thema zu sein, das bei ihnen nicht vorkommt.
    Sorry, der Ausgang dieses Themas ist das Verhalten diverser Männer gegen Frauen.
    Ich will wissen warum.

85. @ Bronski

    Lieber Bronski,
    heute haben Sie in der Printausgabe der FR unter der Rubrik frblog.de/weinstein einen Leserbrief von Jürgen Malyssek veröffentlicht, der hier im Blog nicht abgedruckt ist. Ich möchte trotzdem darauf antworten.

    @ Jürgen Malyssek

    „Der sogenannte Geschlechterkampf kann auch als ein Stellvertreterkrieg für eine fällige Kritik unserer modernen Gesellschaft mit ihren inzwischen verheerenden ökonomischen Auswüchsen gesehen werden.“
    Das halte ich für ein Ablenkungsmanöver.
    Ich habe verstanden, dass Sie sich gegen die Erkenntnis wehren, dass der Geschlechterkampf von Männern gegen Frauen (und nicht umgekehrt!) schon seit Jahrhunderten tobt.
    Eigentlich hätte ich geglaubt, dass jeder einigermaßen gebildete Mensch mit einem durchschnittlichen historischen Wissen gemerkt haben müsste, dass sowohl im Mittelalter als auch in der Neuzeit bis in die unmittelbare Vergangenheit hinein (Strafbarkeit der Vergewaltigung in der Ehe 1997, „Nein heißt Nein“ erst kürzlich) trotz Aufklärung und Deklaration der Menschenrechte den Frauen nicht der volle Anteil an diesen Rechten zugebilligt wurde. Sie wollen sich nicht damit beschäftigen, sondern beharren darauf, nur von der Jetztzeit zu sprechen. Nun gut, ich tue Ihnen den Gefallen.
    Wann habe ich drei der oben geschilderten Erfahrungen mit sexuellen Übergriffen bzw. der Machtausübung des Professors gemacht? Zwischen 1965 und 71. Wie sah damals die wirtschaftliche und soziale Lage, wie das Verhältnis der Geschlechter in der BRD aus? Wirtschaftswunder, Vollbeschäftigung, noch nicht einmal Bedrohung der Männer durch böse Feministinnen, denn die Trümmerfrauen, die lange Zeit in Abwesenheit ihrer Männer tatkräftig für das gesellschaftliche Überleben gesorgt hatten, hatten sich längst wieder ihren Männern untergeordnet und waren an den heimischen Herd zurückgekehrt. Die erste Ausgabe der „Emma“, des roten Tuchs rückwärtsgewandter Männer, erschien erst 1977, und von Gender-Mainstreaming hatte noch nie jemand gehört. Verheerende ökonomische Auswüchse können auch kaum dahinter gesteckt haben (s.o.).
    Ich folgere daraus: Wenn ein bestimmtes männliches Verhalten über Jahrhunderte (und auf meine eigenen Erfahrung bezogen über 52 Jahre) nicht abzustellen ist, kann es nur sehr begrenzt mit bestimmten ökonomischen Verhältnissen zusammenhängen.

86. @ Jürgen Malyssek
    Fortsetzung:

    „Mein Unbehagen am Gender-Mainstreaming liegt in den offensichtlich lange gepflegten akademischen Karrieren und einer männerfeindlichen Ideologie.“

    Zum Vorwurf der männerfeindlichen Ideologie:
    Bei Wikipedia finde ich als Definition für Gender-Mainstreaming:
    „G-M bedeutet, die unterschiedlichen Lebenssituationen und Interessen von Frauen und Männern bei allen Entscheidungen auf allen gesellschaftlichen Ebenen zu berücksichtigen, um so Gleichstellung durchzusetzen.“
    Was, so frage ich Sie, ist daran männerfeindlich?
    Und zu den akademischen Karrieren: Wenn ein gesellschaftliches Problem neu erkannt wird und als politisch relevant eingeschätzt wird, ist es naheliegend, dass dessen wissenschaftliche Erforschung in den Vordergrund rückt. Wenn es sich um den Klimawandel handelt, haben Sie wahrscheinlich keine Einwände gegen die verstärkte Stellenbeschaffung für Klimaforscher.

    „Über die Verletzlichkeit, Kränkung, Wut und Würde (MeToo) hinaus muss es eine ehrliche Bereitschaft zur Akzeptanz von Anderssein und Unterschiedlichkeit der Geschlechter und den Willen zur Kritik des menschnfeindlichen Gesellschaftsssystems geben.“
    Ich akzeptiere gerne das Anderssein von Männern, solange es sich nicht in sexuellen Übergriffen äußert. Und ich bin die Letzte, die die Kritik an unserem menschenfeindlichen System verweigert – vor allem an den Seiten dieses Systems, die an dem Bild von der Frau als (Sexual)Objekt des Mannes festhalten.

    Ich finde es schade, Herr Malyssek, dass Sie Ihre Feinde eher bei den Frauen zu sehen scheinen, die auf das Unrecht, das ihnen widerfährt, reagieren, als bei den Männern, die dieses Unrecht begehen.
    Statt ihre Wut gegen diese Typen zu richten, die das gesellschaftliche Männerbild so nachhaltig beschmutzen, äußern Sie Ärger gegen vermeintliche „Mannerfeindlichkeit“. Dabei ist der wahre Männerfeind der übergriffige Sextäter.
    Aber wie immer gilt auch hier das Prinzip, dass der Bote, der die schlechte Nachricht überbringt, bestraft wird.

87. @ Brigitte Ernst

    Ich kann natürlich jetzt nicht „aus der Hüfte geschossen“ die Fragen nach den Gründen der männlichen sexuellen Übergriffigkeit – und dann noch eine Jahrhunderte lange Entwicklung – befriedigend beantworten. Mal abgesehen davon, dass sich Männer hier in der Debatte doch etwas dünne machen. Die denken vielleicht ganz anders?
    So ist es aus meiner Sicht auch hinderlich, der „Wahrheit“ näher zu kommen, wenn die Seite der Gewalt auch an Männern ziemlich ausgeblendet wird. So entsteht, wenn Gewalttaten von Männern an Frauen passieren, ein dauerhaftes Brennglas-Bild eben von dem Thema, über das jetzt emotinal, heftig und anklägerich gesprochen und medial berichtet wird. Das kriegt man jetzt erst einmal nicht aus den Köpfen.

    Mir geht es jetzt auch nicht um die letzten 70 Jahre, sondern um eine gewisse zeitliche Begrenzung der Betrachtung des Phänomens, wo’s auch noch überschaubar ist und durchaus gegenseitige Erfahrungen und Erkenntnisse da sind.
    Ich kann ja hier in der Blog-Debatte nicht das letzte Jahrtausend auch noch aufarbeiten.
    Das heißt, ich diskutiere und berichte auch als ein Zeitzeuge. Das ist doch ganz vernünftig.
    Damit mogele ich mich auch nicht an dem Thema vorbei. Aber mir ist – zumindest für die Gesamtbetrachtung des Miteinander und Gegeneinander der Geschlechter – die andere Seite der Medaille auch noch wichtig.
    Schließlich sind auch Männerexisistenzen durch die Themen Vergewaltigungslügen von Frauen zerstört worden. Ich meine jetzt nicht Weinstein und andere Promis.

    Männer sind, wie ich an anderer Stelle gesagt habe, nicht wirklich das starke Geschlecht.

    Beruflich, institutionell, politisch, äußerlich mächtig und einflussreich. Ja. Ist aber auch so, dass der „Feminismus“ nicht aufhört zu sagen: Die Welt ist patriarchal und männerbeherrscht.“
    Aus der Nummer kommen wir Männer kaum raus.
    Ich kann als Mann aber auch sagen: „Die Welt ist matriarchal und frauenbeherrscht.“ (bitte jetzt nicht auf mich draufhauen!) Ich sehe die Welt als beides.
    Bei ehrlicher und genauerer Bestrachtung hat der Mann das größere Aggressionspotenzial, ist in der Regel körperlich stärker und Machtverlust trifft ihn härter als eine Frau, die wiederum mit Macht anders umgehen kann, seltener demonstrativ. Die sozialen Fähigkeiten sind – sagen wir mal so – stärker ausgeprägt. Was ganz bestimmt weit in die Geschichte der Geschlechter hineinreicht.

    Ein bestimmtes Problem von Männern ist (und das ist jetzt ganz grob gesagt), wie mit Aggression, Frust, Enttäuschung oder Demütigung umzugehen (z.B. auch im beruflichen Leben)?
    Da ist das Verhaltensrepertoire offensichtlich nicht so variabel, auch nicht heldenhaft.
    Sexuelle Übergriffe sind, wie wir doch wissen, bei Männern auch ein Ergebnis von Kontrollverlust, krankhafter Triebhaftigkeit, gestörtem Verhältnis zum weiblichen Geschlecht, schneller Verführbarkeit, Macht über die Frau zu bekommen, Zorn, Rache u.a.m, eben die tiefen dunklen Seiten des Unbewußten.

    Es gibt ein Aspekt, der auch gerne übersehen wird, bei der Gefahr für den Mann, ein Täter zu werden: Das ist das frühe und sich entwickelnde Verhältnis zur Mutter. Die Mutter ist eine ganz entscheidende Bezugsperson für die sexuelle und beziehungsfähige Entwicklung bei Jungs. Im Guten wie im Bösen. Was viel mit geliebt und nicht geliebt sein/werden zu tun hat.
    Der Vater spielt (falls vorhanden) eine andere Rolle.
    Agression, Hass, Gewaltbereitschaft, Übergriffigkeit gegenüber Frauen sind Aspekte einer nicht auslebbaren Beziehungsfähigkeit
    und auch einer Hilflosigkeit mit seinen unterdrückten Gefühlen angemessen umzugehen.
    Nichts von einem starken Geschlecht zu sehen.

    Die Prägungen für solche Fehlentwicklungen liegen zumeist in früher Kindheit, im frühen Aufwachsen, im Elternhaus, in der besonderen (oft schwierigen) Beziehung zur Mutter(figur).
    Die weiteren gesellschaftliche Prägungen und Rollenzuschreibungen hier und heute, habe ich im Laufe der Debatte versucht darzustellen. Mehr zum Unmut der weiteren Teilnehmerinnen hier.
    Es bleibt dabei: Wir müssen miteinander auf Augenhöhe reden. Beide Seiten, Frauen und Männer, haben noch viel zu tun.

    Und in der Tat, ist die Herstellung eines „intakten Männerbildes“ ein weiter Weg. Wenn er denn unter den heutigen Bedingungen wachsender Abhängigkeit von Ökonomie und Herrschaftmacht, Zerstörung von Solidarität, überhaupt gelingen kann.

88. @ Anna Hartl

    Hallo Frau Hartl, Sie machen’s mir auch nicht leicht. Sie fragen nach dem Warum und ich antworte mit „gesellschaftlichen Ursachen“ – aber nicht nur. Andererseits behaupte ich auch nicht, dass ich auf alle Fragen eine richtige Antwort weiß.
    Die Auswirkungen können Sie viel besser beantworten als ich.
    Eine Frau wird auch nicht „ausgewählt“ zum Ablassen der Aggressionen. So einfach kann man das nicht sagen.
    Ansonsten habe ich Frau Ernst vorhin auf gestrigen Kommentar geanwortet und wenn Sie dann noch sagen, dass ich ausweiche, dann gebe ich mein Patent ab.
    Außerdem sprechen Sie ja selbst von Ihrem Sohn, der versucht in der Welt zurechtzukommen (wenn das nichts Gesellschaftliches ist, dann …).
    Fragen Sie ihn doch, was ihn umtreibt und was es ihm so schwer macht als Mensch und Mann.
    So weit, von der „geschundenen Seele des Mannes“ zu sprechen, war ich selbst noch nicht. Aber ich kann durchaus eine Verstärkung bringen.
    Und last but not least: Eine Frau muss nun nicht nur oder häufig als Opfer herhalten. Da haben Sie vor einigen Tagen ganz anders gesprochen. Schade.
    Wenn ich jetzt, um Ihre Formulierung mit zu benutzen, sage, „Frauen verhalten sich auch“, dann sitze ich wieder auf den Anklagebank eines potenziellen uneinsichtigen „Täters“.

89. @ Brigitte Ernst

    Etwas eigenartig finde ich es schon, wenn meine Aussagen immer in die Richtung gedeutet werden, ich suche nach Ablenkungsmanövern und ich meine Feinde bei den Frauen sehen würde. Überhaupt nicht. Sicher es nervt hier und da, aber auch meine Frau ist öfters genervt, wenn ich eben so bin wie ich bin. Das war’s dann schon.
    Ich kann doch nicht, nur weil jetzt eine Reihe von sexuellen Übergriffen ans Tageslicht gekommen sind, meine Geschlechtsgenossen in Bausch und Bogen verdammen. Das ist doch masslos.
    In meinem heute erschienenen Leserbrief beziehe ich mich auf die Argumente von Harry Nutt in seinem Essay „Die gespaltene Solidarität“.
    Ich folge seinen Gedankengängen und ergänze einiges aus meiner Sicht. Nicht mehr und nicht weniger. Er hat Kluges zu sagen.

    Und ich betone es noch einmal: Mir geht geht es um den Blick auf beide Seiten der Geschlechter, und da komme ich letztlich nicht um eine Kritik der heutigen Gesellschaft (auch Machtmechanismen) herum.
    Die Zeit der Trümmerfrauen und die frühen Aufbaujahre der Bundesrepublik waren doch eine andere Zeit, vergleichbar mit dem Heute!
    Und, übrigens, warum waren denn die Männer abwesend nach 1945? Wie sind sie, wenn überhaupt, denn in den Fünfziger Jahren körperlich und seelisch zurückgekommen? Die „Unterwerfung“ der Frauen nach der Trümmerzeit, ja, warum? Das können vielleicht auch die Frauen ganz gut beantworten.
    Jedenfalls muss ich, um diesen heutigen Fragen zur männlichen Täterschaft, nicht Jahrhunderte weit zurückgehen (vielleicht den Beginn der Moderne). Jedenfalls nicht bei den Fragen der aktuellen Skandalisierungen.
    Was ich auf jedenfall nicht möchte, ist, den Beginn einer neuen Verachtungswelle alles Männlichen: „Der Mann, das verteufelte Geschlecht“. Das ist, bis hin in die Unterhaltungsbranche Mode geworden.

    Bei weiterer Überlegung, schadet dieses Bashing, wie das heute modern heißt, auch den Frauen. Über das große Wort LIEBE brauchen wir uns dann gar nicht mehr unterhalten. Das läuft dann im Kino.

    Ich weiß nicht, in welchem Jahr genau, aber Gender-Mainstreaming ist seit über 30 Jahren in der akademischen Forschung verankert. Anfangs war es nur eine Angelegenheit (Stellenbesetzung) von Frauen. Die Deutungshoheit lag lange Zeit nur bei den Frauen. Männer hatten wenig Chancen, institutionell Fuß zu fassen. Es lag dem Ganzen eine männerfeindselige Ideologie zugrunde. Ich habe einiges an dieser Entwicklung mit beobachten können. Ist mir nicht fremd.
    Über A. Schwarzer und „Emma“, da möchte ich das Tuch des Schweigens legen. Ich war anscheinend schon immer rückwärtsgewandt …

90. @ Anna Hartl, 8. November 2017 um 12:43

    Hallo, Frau Hartl,
    nur mal der Versuch einer Antwort auf die Frage, die Sie umzutreiben scheint: nach der Ursache für „männliches“ „Ablassen der Aggressionen“. Was ich auch verstehen kann.
    Ich habe ja früher schon von meiner Scham während meiner Bundeswehrzeit angesichts einer Anmache berichtet, während ich im gleichen Fahrzeug saß. Die also auch in meiner Anwesenheit geschah. Im Unterschied zu dem erbärmlichen Verhalten des Lustmolchs Weinstein, von dessen Vorstellungen von „Männlichkeit“ mich Welten trennen, weshalb ich keinerlei Veranlassung sehe, es auf mich zu beziehen.
    Dieser Scham war keine Überlegung vorausgegangen, und es bedurfte keines Appells auf „Empathie“, sie hat mich spontan ergriffen. Eine, wie ich meine, natürliche Reaktion, die wohl in jedem Menschen verankert ist – sofern sie nicht von gegenläufigen, widernatürlichen Einflüssen verschüttet wird.
    Man wird freilich zu Recht fragen, warum ich es bei der Scham belassen habe, nicht offen dagegen eingeschritten bin. Dazu sollte man aber wissen, was es bedeutet, in einem starren System von Befehl und Gehorsam zu stecken. (Aufgrund einer ähnlich „natürlichen Reaktion“ habe ich später – aus heutiger Sicht: Gott sei Dank – das ursprüngliche Ziel des Reserveoffiziers aufgegeben.)
    Hier ist also schon eine – sicher unbewusste – Ursache für „männliches“ „Ablassen der Aggressionen“ benannt: Sich selbst in einem solchen System von „oben“ und „unten“ zu fühlen – ob zu Recht oder nur eingebildet – verlangt nach „Befreiung“ (besser wohl: Ausleben) atavistischer Triebe: sich vorübergehend vom Druck von „oben“ zu entlasten durch Kanalisierung dieser Triebe nach „unten“, auf (vermeintlich) Schwächere.
    Bilder von der Frau als dem vermeintlich „schwächeren Geschlecht“ verstärken dies natürlich. Solche Menschen brauchen ihre „Opfer“, um die eigenen Minderwertigkeitskomplexe hinter „männlicher Stärke“ zu verbergen, die sie erleben, wenn sie – umgangssprachlich ausgedrückt – „die Sau rauslassen“. Umso wichtiger daher die Fähigkeit von Frauen, Paroli zu bieten und sich zu wehren.
    Doch das betrifft nicht nur Frauen. Entwürdigende bis sadistische Handlungen gegenüber Untergebenen, von denen ja gerade bez. der Bundeswehr häufiger berichtet wird (und welche ich auch erlebt habe), funktionieren nach dem gleichen Prinzip, und sicher auch gegenüber Flüchtlingen. Beleg dazu sind die Anschläge aus dem rechtsradikalen Milieu, wo eben auch ein solches Frauenbild existiert. Das „System von Befehl und Gehorsam“ haben diese in ihrem eigenen Weltbild verinnerlicht.
    Es versteht sich, dass solches Verhalten umso stärker ausgeprägt ist, je mehr dies (in der jeweiligen Umgebung) als gesellschaftsfähig und „normal“ akzeptiert wird, je weniger Widerstand entgegen gesetzt wird. Daher meine Hinweise auf Mittel, sich zu wehren, worauf leider so gut wie nicht eingegangen wurde.
    Männer mit Sozialisierung in extrem patriarchalischen Gesellschaften, sind für solches Verhalten – sobald sie das strenge System von Verboten verlassen – erwartungsgemäß besonders anfällig. Sie haben innere Selbstkontrolle nie gelernt. Auf die Untersuchung dazu von Necla Kelek, „Die verlorenen Söhne“, habe ich bereits verwiesen.

    Eine andere mögliche Ursache scheint mir in der Unfähigkeit zu liegen, mit den Teilen gegengeschlechtlicher Veranlagung in sich selbst zurechtzukommen. Hier haben Männer in Bezug auf „Emanzipation“ insgesamt gegenüber Frauen offensichtlich erheblichen Nachholbedarf. Wobei ich „Emanzipation“ nicht verengt auf die von Frauen begreife, sondern in weiterem Sinn als Loslösung beider Geschlechter aus ihrer Abhängigkeit von biologistischen Rollenklischees, welche „natürliches Empfinden“ verdrängen und Empathie auf allgemein menschlicher Ebene verhindern. Identisch mit sich selbst zu sein ist Voraussetzung für die Fähigkeit zu Empathie.
    Dass die Emanzipationsbewegung seit den 70er Jahren Männer in weit geringerem Maß ergriffen hat, hat sicher nicht nur mit unterschiedlicher Ausgangsposition zu tun, sondern eben auch mit Rollenklischees und Bildern angeblich völlig unterschiedlicher „weiblicher“ und „männlicher“ Veranlagung. Diese Dichotomie wurde ja zur Zeit des Wilhelminismus mit pseudowissenschaftlicher Untermauerung bis zum Exzess vorangetrieben.
    Homophobie betrifft Männer und Frauen auch in unterschiedlichem Maß: Das Klischee vom „verweiblichten Mann“ ist erheblich negativer besetzt als das der „vermännlichten Frau“. Entsprechend ist die Bereitschaft, „weibliche“ Seiten an sich zu entdecken, wohl auch mit mehr Konflikten verbunden als umgekehrt – und eben mit stärkerer Tendenz, sich seine eingebildete „Männlichkeit“ ständig beweisen zu müssen.

    Das gerade vom Bundesverfassungsgericht gesprochene Urteil in Sachen „Intersexualität“ weist da sicher den richtigen Weg. In der Anerkennung des Rechts auf Unterschiedlichkeit in der Gleichheit scheint mir auch die Lösung des Problems zu liegen, und natürlich vor allem in der praktischen Umsetzung. Was, bezogen auf sexistisches Verhalten, eben auch mit Konsequenzen und ggf. Sanktionen verbunden sein muss.
    Eine Rückkehr zur Geschlechterdebatte der 70er Jahre dagegen führt hier mit Sicherheit nicht weiter.

91. @ Jürgen Malyssek, Werner Engelmann

    Sie, Herr Malyssek, betonen zum wiederholten Male, beide Geschlechter müssten sich respektvoll und auf Augenhöhe auseinandersetzen. Und ich kann immer nur wiederholen, dass ich eine solche Augenhöhe nur mit Männern herstellen kann, die mir respekt entgegenbringen und mich als gleichwertig und eben nicht als Freiwild ansehen, dem sie die sexuelle Selbstbestimmung nehmen können. Das heißt für mich, dass diese Männer sich erst bewegen müssen, bevor ein Diskurs unter Gleichen stattfinden kann.

    Sie, Herr Engelmann, begründen sehr eloquent und überzeugend, warum Sie es bei der Scham belassen haben und nicht offen gegen das von Ihnen beschriebene männliche Fehlverhalten eingeschritten sind, verlangen aber gleichzeitig von uns Frauen, dass wir diesen Männern Paroli bieten und uns wehren sollen, ohne das Geflecht aus Scham, Angst, körperlicher Unterlegenheit und Misstrauen der Justiz gegenüber zu berücksichtigen, das uns Frauen davon abhalten kann, uns zu wehren. Finden Sie das fair? Das kommt mir so vor, als würde jemand beobachten, dass ein Flüchtlingsheim angezündet wird, und, statt dagegen einzuschreiten und sich um Hilfe zu kümmern, von den Flüchtlingen erwarten, dass sie sich gefälligst selbst zu wehren hätten. Welch absurde Umkehr von Verantwortlichkeiten!

    Und dann sprechen Sie von Sanktionen. Wissen Sie denn nicht, wie wenige Bedränger, Übergriffige und Vergewaltiger überhaupt angezeigt werden? Man vermutet eine Dunkelziffer von mindestens 90%. Und warum? Weil von den weniger als 10%, die überhaupt vor Gericht gestellt werden, keine 10% verurteilt werden. Bei Sandra Maischberger sagte vor einiger Zeit ein Richter, er würde seiner Tochter, sollte sie vergewaltigt werden, nicht zu einer Anzeige raten, weil sie harte, quälende Befragungen zu erwarten habe mit geringen Chancen auf Genugtuung. So sieht die Realität aus. Und solange nicht auch Männer gegen solche Widerlinge einschreiten, wo sie sie erwischen, wird sich nichts verbessern. Das hat überhaupt nichts mit der Geschlechterdebatte der 70er Jahre zu tun, das ist das, was ich unter Mitmenschlichkeit verstehe.

    Sie, lieber Herr Malyssek, reiten ständig auf der „geschundenen Seele des Mannes“ herum, auf den riesigen Schwierigkeiten Ihres Geschlechts, in der modernen Welt zurechtzukommen. Als wäre das Leben von Frauen ein Zuckerschlecken. Nur kommt bei denen noch die sexuelle Verfolgung durch Männer hinzu – und von der sollte eigentlich hier die Rede sein, aber das rückt bei Ihnen immer schnell in den Hintergrund.

92. @ Jürgen Malyssek

    Kleiner Nachtrag: Bei den Grünen gibt es eine Menge Männer, die sich für das Gender- Mainsteaming einsetzen. Sind das alles Männerfeinde?

93. Hallo Herrn Engelmann, momentan habe ich das Gefühl, dass ich keine blasse Ahnung von der Unterschiedlichkeit zwischen den Geschlechtern habe.
    Sie schreiben von der zu erlernenden oder nicht erlernten Selbstkontrolle.
    Vielleicht lebe ich ja auf einem anderen Planeten. Ich bin davon ausgegangen, dass jeder Mensch lernt, für sein Verhalten Verantwortung zu übernehmen. Sehe aber, dass ich keine Ahnung habe und wohl zu oft von mir auf andere geschlossen habe.
    Wenn ich sie richtig verstehe – und danke für den Versuch der Antwort – ist Frau so häufig Opfer, da sie von den betreffenden Männern als die schwächeren angesehen werden, als die noch unterlegeneren als sie selbst, ist gleich Opfer?
    Frau rangiert immer noch unter dem Mann?

    Ich denke ähnlich wie sie, was das miteinander betrifft. Die Achtung vor der Menschlichkeit des anderen und nicht die Zugehörigkeit zu einem biologischen Merkmal wäre ein Weg aus diesem „schmerzhaften Jammertal“.

94. @ Brigitte Ernst, Anna Hartl

    Spreche ich von irgendwas anderem als von der Achtung und dem Respekt vor der Menschlichkeit und der Unterschiedlichkeit des Anderen?

    Spreche ich von irgendetwas anderem als von der Eigenverantwortlichkeit für sein Verhalten?

    Es liegt auch in meiner Verantwortung, ob ich glücklich bin oder nicht.

    Liebe Frau Ernst, ich verlange doch nicht, dass Sie Ihren „Tätern“ gegenüber auf Augenhöhe begegnen sollen. Das geht erst einmal gar nicht, weil die unmittelbare Erfahrung den Trennstrich macht.
    Aber wir reden doch auch hier auch über den Blick auf die Welt, das Leben, das Miteinander und Gegeneinander und hoffentlich von einem Menschenbild, das Unterschiedlichkeit, Anderssein und Würde, Respekt zulässt.

    Es kann doch nicht sein, dass – und das habe ich oben betont – der Mann zum Teufelgeschlecht gemacht wird (weit davon sind wir bei der Debatte nicht), nur weil jetzt in dieser Heftigkeit die Skandalisierung der Untaten dieser herrschaftlichen Machos aus Hollywood durch alle Medien geht! Zumal das – zumindest in dieser Glamourbranche – nun wirklich keine neue Erscheinung ist.

    Wenn wir unter unseres Gleichen bei dem Mann-Frau-Thema keinen Boden unter den Füssen kriegen, dann brauchen wir auch nicht mehr über die anderen hehren Dinge unseres Lebens reden.

    Trotz der Weinsteins und Hoffmans bewegen sich doch die Männer auch in die Richtung gleichbererechtigter Lebensverhältnisse. Machtvoll und entscheidungsgebend sind dabei nicht alle. Wie Werner Engelmann schreibt, haben die Männer sicherlich in puncto „Emanzipation“ (weit gefasst) noch Nachholbedarf.
    Ich habe an früherer Stelle ja auch von den Rollenunsicherheiten von den Männern heute, in der veränderten Arbeitsgesellschaft gesprochen, die man bitteschön auch ernst nehmen sollte.

    Das Gender-Mainstreaming ist in seiner ganzen Entwicklung nun wirklich kritisch unter die Lupe zu nehmen, wenn man einigermaßen offen durch die Welt der Geschlechter, die Welt der Mädchen und Jungs und dem ganzen Erziehungswesen läuft. Da hat es auch an mutigen Männern gefehlt, die den einseitig geschlechtsspezifischen verakademisierenden Prozess hätten beeinflussen können.

    Und, liebe Frau Ernst, ich reite nicht ständig auf der „geschundenen Seele des Mannes“ in dieser Welt herum. Die „geschundene Seele des Mannes“ kommt aus der Feder von Frau Hartl.

    Ich beschreibe nur das, was es auch objektiv zum Leben des Mannes in der Arbeits- und sozialen Welt zu sagen gibt. Da komme ich um eine Gesellschaftskritik nicht herum.

    Und an anderer Stelle habe ich deutlich, gesagt, dass die Lebensrisiken von Frauen heute sich denen der Männer nähern, was mit der Angleichung der „modernen“ Lebensverhältnisse beider Geschlechter zu tun hat (z.B. Geld verdienen oder Alleinerziehende, Frauen die auf der Straße leben usw. usw.).

    Für viele „normale“ Mitglieder dieser Gesellschaft ist das Leben kein Zuckerschlecken mehr.

    Was Sie von mir nicht erwarten können, dass ich mich um des lieben Friedens Willen zum „Feministen“ erkläre. Ein bißchen Identität als Mann muss noch sein.

    Zu der Frage nach den Grünen und dem Gender-Mainstreaming: Die Analogie G-M und Männerfeind halte ich für etwas Polemik.
    Auch wenn ich inzwischen dem G-M mehr als kritisch gegenüber stehe und ich bei den Grünen keine politische Heimat finde, so kann ich den Anhängern keine Männerfeindlichkeit unterstellen. Aber die Ausrichtung von G-M hat in seiner Entwicklung wenig zur Annäherung der Geschlechter (s. Deutungshoheit der Frauen) gebracht.
    Ich würde mit diesen Männern der Grünen ein Streitgespräch haben.

95. Sorry, Akku war leer.
    Habe eben erst den Beitrag von Herrn Malyssek gelesen.
    Tut mir leid, dass ich es ihnen nicht leicht mache. Sie mir auch nicht.
    Ich habe schon mal geschrieben, dass ich Männer sehr schätze, gerade oder vielleicht auch, weil sie „anders ticken“ und ich möchte hinzufügen, ich schätze auch Frauen sehr weil sie etwas wunderbares in die Welt bringen.

    Womit ich nicht leben will ist selbst heute noch, vielleicht war’s ja nie weg, als Objekt und Mensch der unter dem Mann angesiedelt ist wahrgenommen zu werden und ich finde schon, das Frau zur Aggressionsabfuhr ausgewählt wird. Mann könnte sich doch auch mit Mann ausagieren oder die Wand traktieren. Es mag sein, dass es keine bewusste Auswahl ist, aber es passiert.

    Ich verstehe nicht, wie sie in meinen Äußerungen eine verteufelung des Mannes sehen können.
    Erwarten sie von Frau nicht entschieden zuviel, wenn ich auch noch Mitgefühl für Beinigger aufbringen soll?

    Sie beziehen das was ich zu letztgenannten sagte auf alle Männer und dem wiederspreche ich.
    Siehe oben.

    @ Herr Engelmann

    Mir gehen langsam die Worte aus. Ihre Eloquenz möchte ich besitzen.
    Ich bin auch nicht an einer Geschlechterdebatte interessiert, doch wie mir scheint, sind wir da gelandet. Wo ist der Ausgang?

    Habe im Netz heute morgen gelesen, dass „man“ sich sorgt, wenn die Geschlechterrolle nicht mehr der erste Weg sich aufeinander zu beziehen ist, die Babys alle aus der Retorte kommen.
    Ich empfinde es nicht als unmöglich Mensch und Frau zu sein.Indem ich dem anderen zunächst als Mensch begegne, gebe ich doch meine Weiblichkeit nicht auf. Männer tun das doch auch, bzw. können das auch. Es ist kein Wiederspruch darin.

    Sie schreiben: identisch mit sich selbst zu sein, ist Voraussetzung für die Fähigkeit zur Empathie.
    Dort hin zu kommen ist ein langwieriger Prozess und „gelehrt“ wird das nicht. Im Gegenteil, die „Verbogenen“ lassen sich besser „benutzen“.

96. Hallo Herr Malyssek, danke, habe gelacht.
    Das Thema empfinde ich als sehr schmerzhaft.
    Die Art und Weise wie die Kommunikation zum Teil hier abläuft, entbehrt aber nicht der Komik. Ist sozusagen vertraut zwischen den Geschlechtern und ja, „ich bin schuld“ , ich habe von der geschundenen Seele des Mannes geschrieben.

97. Würde gerne noch sagen, was ich von Herrn Malyssek verstanden habe.
    Dass die Ursachen für das „Fehlverhalten“ des ein oder anderen Mannes auch ein gesellschaftspolitisches ist.
    Die Zwangsläufigkeit des ein oder anderen Mannes dies „an der Frau “ abzureagieren kommt vor?
    Oder hat das eine mit dem anderen nichts zu tun?
    Oder haben sie über die Befindlichkeiten des Mannes, losgelöst vom Ausgang des Themas geschrieben?
    Ich verstehe sie nur in Teilen.

98. Zum vorangegangen Beitrag Herr Malyssek: ich meinte natürlich Peiniger. Mich nerven die Wortvorschläge die ich dann ueberlese.

99. @ Anna Hartl

    Liebe Frau Hartl,
    ich finde es schade. Noch vor einigen Tagen haben Sie hier im Blog ganz anders, viel mutiger gesprochen. Jetzt ist daraus das geworden, was zur Zeit über die Männer herrollt.
    Ich habe oben (8. Nov. 19.00h) von der Gefahr einer Verachtungswelle alles Männlichen gesprochen. Ich habe nicht gesagt, dass Sie mit Ihren Äußerungen die Männer verteufeln. Das ist ein Unterschied!
    Warum Sie sich als Opfer oder Opfer des Mannes („unter dem Mann angesiedelt zu sein“) sehen, verstehe ich nicht, wenn Sie gleichzeitig „Männer sehr schätzen“, weil sie „anders ticken“. Wohin fährt der Zug jetzt? Einmal Opfer – immer Opfer?

    Sie formulieren: „Mann könnte sich doch auch mit Mann ausagieren oder die Wand traktieren“.

    Wo bleibt da der Respekt und die Wertschätzung, wenn Sie so über die Männer sprechen. –
    Können Sie sich vorstellen, dass ein Mann sich da in eine Ecke gestellt fühlt und rebelliert?

    Kein Mann-Mensch erwartet von Ihnen, dass Sie Mitgefühl für den „Peiniger“, den „Täter“ empfinden sollten.
    Ich verteidige keine Täter und „Peiniger“.
    Aber der Mann ist nicht per se Täter und Peiniger und Unterdrücker. Deshalb mein Blick über den Tellerrand, in die Mechanismen unserer Gesellschaftskonstellation.
    Und wieder ein Letztes: „Sexuelle Gewalt gegen Männer wird sehr wenig thematisiert“ (Mithu M. Sanyal, Kulturwissenschaftlerin).

100. Hallo Frau Hartl,
     hatte Ihre zwei vorstehenden Kommentare noch nicht gelesen, als ich das Nachfolgende losgeschickt habe.
     Kurz noch: Ich habe die Befindlichkeiten des Mannes nicht abhängig „vom Ausgang dieses Themas“ beschrieben.
     Vielleicht täte uns allen ein Hauch von Humor ganz gut, auch wenn es manchmal nichts zu lachen gibt.

101. @ Werner Engelmann

     Ihren Aspekt mit der Sozialisierung des Mannes in einem System (Beispiel Bundeswehr) von „Befehl und Gehorsam“ fand ich sehr hilfreich.
     Und: Die Genderdebatte à la 1970er führt uns heute nicht mehr weiter!

102. @ Jürgen Malyssek

     Jetzt übertreiben Sie aber heftig. Welche Frau in diesem Thread hat denn von „den Männern“ als dem „Teufelsgeschlecht“ gesprochen? Ich selbst habe immer wieder betont, dass ich mich nicht gegen Sie oder „alle Männer“ ausspreche, sondern gegen die hier verhandelten – und das sind, wie Sie den hier und anderswo veröffentlichten Erlebnisberichten entnehmen konnten, eben nicht nur die herrschaftlichen Machos aus Hollywood, die solche Untaten begehen, sondern Männer, denen Sie und ich täglich begegnen können.

     Ich bin an anderer Stelle gerne dazu bereit, mit Ihnen über die speziellen Probleme von Männern in unserer Gesellschaft zu diskutieren, hier steht dieses Thema aber nicht im Vordergrund. Und warum es ein Irrtum ist, von besonderen sozio-ökonomischen Verhältnissen auf sexuelle Übergriffe zu schließen, haben Bronski und ich Ihnen schon mehrfach zu erklären versucht. Bisher haben Sie dieses Argument immer abgeblockt mit dem Hinweis, Sie wollten die aktuelle Situation behandeln und nicht in die Geschichte eintauchen. Da machen Sie es sich eben zu einfach.

     Was das Gender-Mainstreaming anbetrifft, so widersprechen Sie sich selbst. Im Leserbrief über Harry Nutts Artikel schreiben Sie: „Mein Unbehagen am Gender-Mainstreaming liegt in den offensichtlich lange gepflegten akademischen Karrieren und einer männerfeindlichen Ideologie.“ Und jetzt behaupten Sie, dass Sie den grünen Anhängern des Gender-Mainstreaming keine Männerfeindlichkeit unterstellen. Ja, was denn nun?

     Überhaupt halte ich dieses ominöse Gender-Mainstraming für einen riesigen Popanz. Außer in akademischen Kreisen und vielleicht bei den Grünen kümmert sich im pädagogischen Alltag kaum ein Mensch um diesen Begriff. Wenn Harry Nutt behauptet, es herrsche ein politisches Unbehagen an diesem Prinzip und mangelnde Akzeptanz bei der Elternschaft, so frage ich mich, wo diese denn damit in Berührung gekommen sein soll. An den Schulen, an denen ich zwischen 1972 und 2012 unterrichtet habe, wurde dieser Begriff kaum verwendet, die Lehrerschaft versuchte, bei den Angehörigen beider Geschlechter so gut wie möglich auf die individuellen Bedürfnisse einzugehen, ohne sich in hochfliegende theoretische Diskussionen zu verstricken.
     Und im Übrigen: Hinter dem Gender-Mainstreaming steckt genau das, was Sie heute um 12:05 fordern: „Ein Menschenbild, das Unterschiedlichkeit, Anderssein und Würde, Respekt zulässt“.

     „Was Sie von mir nicht erwarten können, dass ich mich um des lieben Friedens Willen zum „Feministen“ erkläre. Ein bißchen Identität des Mannes muss doch sein.“

     Die Etikettierung ist mir völlig gleichgültig. Ich selbst würde mich micht als „Feministin“ bezeichnen, auch wenn ich immer für die Gleichberechtigung der Frauen eingetreten bin. Und sollten Sie meine Meinung teilen, dass auch heute noch Frauen in unserer Gesellschaft nicht immer gleichberechtigt behandelt werden, dann müssen Sie kein Feminist sein, wenn Sie eine mitmenschliche Verpflichtung verspüren, sich für eine Veränderung solch ungerechter Verhältnisse einzusetzen.
     Sie müssen ja auch kein Flüchtling sein, um sich gegen Rassismus auszusprechen, und kein Kind, um gegen Kindesmissbrauch einzutreten.

     Dass wir auf dem Gebiet der Frauenemanzipation in den letzten 50 Jahren (zum Glück) schon ein gutes Stück vorangekommen sind, bestreite ich nicht. Ich selbst habe diese Entwicklung in meinem Leben gespürt, und ich beobachte sie an meinen beiden Söhnen. Und ich bin stolz darauf, dass diese mit ihren Frauen und Kindern eine wirklich gleichberechtigte Partnerschaft leben. Während ihr Vater es in den 1970er Jahren noch nicht mit seinem „männlichen Selbstverständnis“ vereinbaren konnte, seine Arbeitszeit wegen Kinderbetreuung zu reduzieren, übernahm mein älterer Sohn bei seinen beiden Kindern die Hälfte der Elternzeit und arbeitet, ebenso wir seine Frau, danach zu 80%. Und mein anderer Sohn, der in den USA keine Elternzeit hat, teilt sich die Betreuung seiner Tochter und den Haushalt sehr gewissenhaft mit seiner Frau. Diese jungen Männer brauchen keinen Feminismus mehr und haben keine Probleme mit ihrer männlichen Identität. Sie verhalten sich partnerschaftlich, weil sie es für selbstverständlich halten.

103. Hallo Herr Malyssek, ich gebe auf.
     Sie verstehen meine Frage nicht. Warum sucht ein Mann die Frau als Opfer für was auch immer aus? Warum nicht den Mann oder schlägt die Wand?
     Ich spreche von den Tätern!!!
     Und wenn die Nichttäter sich von einer Frage bezogen auf die Täter in die Ecke gestellt fühlen und rebellieren wie sie es ausdrücken, dann fällt mir nichts mehr ein.

     Ich fühle mich nicht mehr als Opfer, ich war eines!

     Was die Gefahr einer Verachtungswelle gegen Männer betrifft zeigt einfach, dass ihre Empathie eher auf der Seite der Männer ist und sie die Befindlichkeit von Frauen die zu Opfern wurden nicht verstehen wollen.

     Ich sehe keine Verachtungswelle gegenüber Männern.
     Ich lese oder höre Frauen die über ihre teils traumatisierenden Erlebnisse mit den Tätern berichten und ich sehe ihre Versuche auch den Mann als Opfer zu thematisieren.

     Stimmt, auch Männer sind Opfer. Es scheint nur ihr einziges Thema zu sein. Der Mann als Opfer.

104. @ Anna Hartl

     Danke, Frau Hartl, Sie haben es auf den Punkt gebracht. Genau das ist auch mein Eindruck.

105. Einmal Opfer, immer Opfer?
     Ich habe nach meinen eigenen Erfahrungen und denen meiner Schwester – sie wurde mit 16 auf dem abendlichen Nachhauseweg von einem unbekannten Mann gewürgt und mit den Fäusten ins Gesicht geschlagen – automatisch, ohne viel darüber nachzudenken, mein Leben auf die Gefahr, die mir von Männern droht, eingestellt. Ich gehe abends nicht im Dunkeln in einsamen Gegenden umher, benutze, wenn ich ohne Begleitung abends ausgehe, das Auto statt öffentlicher Vekehrsmittel, stelle es im Parkhaus auf einen Frauenparkplatz und bin froh, dass nach dem Theater eine Menge von Zuschauern mit mir ins Parkhaus strömt.
     Wenn ich tagsüber in den Niddawiesen spazieren gehe, bemerke ich, wenn mir ein einzelner Mann oder eine Gruppe von Männern begegnet, eine gewisse Anspannung und die Frage in meinem Kopf: „Könnte(n) der/die mir was Böses antun?“ Wenn ich dagegen Frauen oder Familien begegne, bleibe ich entspannt.
     Jeden Mann, den ich nicht kenne, empfinde ich, ohne dass ich das beabsichtige, als potenzielle Bedrohung. Und wenn ich dann höre, Frauen müssten selbstbewusst sein und den Männern Paroli bieten, könnte ich k……

106. @ Brigitte Ernst und Anna Hartl

     Ein Marathonlauf ist ein Katzensprung gegen unsere Debattenschleifen.
     Im Grunde kann ich erklären oder beschreiben, was ich will, ich komme mir vor, als ob ich jetzt Anwalt der von Ihnen gemeinten männlichen Täter bin, der bei den Angeklagten für Haftstrafe auf Bewährung plädiert, aber von Staatsanwaltschaft und Richter den geschlossenen Vollzug einstecken muss.

     Sie sagen, Frau Hartl, dass Sie aufgeben. Das werde ich nach meinem letzten Plädoyer hier auch tun und einen geordneten Rückzug eintreten. Beim Weltfrauentag lief es auch ähnlich.
     Vorher möchte ich mich wenigstens noch bei Werner Engelmann bedanken, dass er sich überhaupt als Mann hier beteiligt hat. So kann ich den Schmerz der Einsamkeit im Felde dieser unlösbaren Debatte etwas kompensieren.

     Sie fragen, Frau Hartl, warum der Täter-Mann nicht gegen die Wand schlägt statt eine Frau anzugreifen oder zu vergewaltigen?
     Wenn ich Ihnen als Nicht-Täter-Mann Hintergründe oder Motive von Männern als Individuen und als „Gattungen“ hier soweit offenlege, wie es mir möglich ist und ich auch nicht ganz auf den Kopf gefallen bin, dann werden mir Ablenkungsmanöver und einseitige Männerverteidigungen vorgehalten.
     Entweder Sie interessieren sich für Denk- und Sichtweisen von seiten der Männer oder Sie müssen bei dem bleiben, was Sie umtreibt. Darauf habe ich keinen Einfluss.
     Selbstverständlich schaue ich auch auf die gesellschaftlichen Verhältnisse, die solche Untaten mit ermöglichen oder auch mit produzieren. Wenn wir aus allem, was in diesen Fällen passiert Einzelfälle machen, werden wir auch keine Antworten finden, jedenfalls bleiben sie Fragmente. Ich sage diese Dinge auch nicht, weil ich sie selbst erfunden habe, sondern habe mich durchaus in Milieus bewegt, die meine Annahmen stärken und habe die Literaturen im Laufe der Jahre gelesen sowie – und das können Sie mir zum Schluss vielleicht wirklich abnehmen – die Seele des Mannes ist mir nicht fremd.
     Herr Engelmann hat ja auch Aspekte genannt, die von Bedeutung für Ihre Fragen sind (Sozialisation in rigiden Systemen, Kriegseinsätze, Befehl und Gehorsam und …).

     Sie sagen, Sie fühlen sich nicht mehr als Opfer, Sie waren eines. Es tut mir leid, ich habe nicht den Eindruck, dass es Vergangenheit ist.

     Wenn ich von der Verachtungswelle gegenüber den Männern spreche, dann würde ich sogar von Frauen Unterstützung erfahren. Auch in der FR gab es immer wieder faire Aufrufe: „Lasst endlich die Männer in Ruhe“ und ähnliches. von Frauen!
     Und Sie können mir doch nicht unterstellenh, wenn ich als Mann Empathie für Männer empfinde, dass ich andererseits Frauen gegenüber unempfindlich bin. Was soll das? Ich sehe nur nicht in den Frauen die Opfer (der Gesellschaft). Und die Frauen, die nach Ihren Erfahrungen zu Opfern wurden, die sind mir als Opfer doch nicht egal.
     Wenn Sie keine Verachtungswelle gegenüber Männern in der Gesellschaft sehen, dann muss ich das so hinnehmen. Aber ich bin damit nicht alleine. Auch wenn, und das werden Sie mir jetzt entgegenhalten, das hier nicht das Thema ist, sondern die Frauen als Opfer, dann stimmt es zwar, aber die Debatte zwischen Mann und Frau, Frau und Mann, verliert auch was.
     Und das ist ja nicht wirklich nicht aus meinen Zeilen heraus zu interpretieren, dass ich nur ein Thema habe: Männer sind Opfer.
     Dann war alles, was ich gesagt habe Makulatur.

     Liebe Frau Ernst,
     ich kann natürlich nicht ausschließen, dass ich auch missverstanden werde, aber ich werde den Gedanken nicht los, dass ich auch etwas Projektionsfläche bin. Das soll jetzt auch nicht als Klage rüberkommen, denn ich habe es auch mit der Debattenteilnahme nicht anders gewollt. Aber ich wollte es mal so gesagt haben.
     Wie ich Frau Hartl schon gesagt, habe, stammt der Begriff „Teufelsgeschlecht“ natürlich nicht von Ihnen. Er ist von mir im Zusammenhang mit einer allgemeinen Entwicklung zitiert worden.
     Ich weiß, dass Sie mich nicht als ein Teil des Teufelsgeschlecht sehen, aber Sie geben mir auch wenig Chancen, über Ihre eigenen Erfahrungen hinaus, die quasi objektive Situation von Männern, Macht und Motive zu betrachten. Ich kann nun mal nicht erkennen, dass – außer den Hollywood-Machos – mir täglich die Männer begegnen, „die solche Untaten begehen“. Und wenn dieser „thread“ wieder für Männer geöffnet ist, dann spreche ich jetzt nicht als Täter und nicht als Opfer, sondern als Zeitgenosse.
     An anderer Stelle habe ich bereits gesagt, dass ich nicht Ihrer und Bronskis Meinung bin, dass die „sozioökonomischen Verhältnisse“ nichts mit dem aggressiven und übergriffigen Verhalten von Männern zu tun haben. Und wenn Sie stattdessen meinen, dass man tief in die Geschichte eintauchen sollte, dann kann man das. Aber dann wird es ein Seminar.
     Ich widerspreche mich auch nicht bei Gender-Mainstreaming, wenn ich diesem Konzept eine männerfeindliche Ideologie und an anderer Stelle sage, dass ich den grünen Anhängern dieser Lehre keine Männerfeindlichkeit unterstelle. Ich halte die Hinwendung (hier von grünen Männern) für eine Anpassungsleistung an den Trend und kann mir nicht vorstellen, dass sie gegen ihre eigenen Interessen arbeiten wollen. Was sie über sich als Männer dabei denken, weiß ich einfach nicht. Ich kenne keine grünen Männer, die sich als Anhänger von G-M geäußert haben. Mehr will ich damit nicht sagen.
     Mir ist G-M in diversen Fachtagungen und Seminaren begegnet vor allem in der 1990er bis 2000er Jahren begegnet und ich habe es häufig als ideologisch verfestigt wahrgenommem. Es war mir unangenehm und ich kann mich nicht erinnern, dass jemals ein Mann referiert hat.
     Auf dem Hintergrund meiner Wahrnehmungen kann ich Harry Nutt gut zustimmen. Für mich war nur klar, bei wem und wo über viele Jahre die Deutungshoheit über Geschlechterverhältnisse lag.

     Nehmen Sie bitte das mit dem bekennenden oder nicht bekennenden Feministen bitte nicht so tierisch ernst. Ich will damit nur zum Ausdruck bringen, dass ich kein Motor der Frauenbbewegung bin. Mit der „Männerbewegung“ bin ich schon ausgelastet genug. Und da ist auch mein Platz.

     Und zu Ihrem letzten Absatz:
     Was Sie über das Leben und Zusammenleben Ihrer beiden Söhnen mit ihren Partnerinnen und Kindern berichten, ist doch eine prima Geschichte. Und wenn das so ist und bleiben kann, so what?
     Die Väter und die mögliche Reduzierung der Arbeitszeit wegen Kinderbetreuung, das war doch in den 1970 kein wirkliches Thema. Kinder ihrer Zeit. Aber das hat sich doch wesentlich geändert.
     Damit habe ich – um die Sprache des alten Westernhelden zu benutzen – wohl die letzte Patrone verschossen.
     The Job is done. Gute Nacht!

107. Guten Morgen Frau Ernst,
     fühle mich heute nicht mehr als Opfer, bin mir aber der Gefahr bewusst, dass ich wieder zu einem werden kann.
     Die negative Erfahrung bleibt ein Teil des erlebten, ist bei mir aber nicht ständig präsent.
     Den Vorfall mit dem Mann, der sich vor mir und meinem Sohn entblößt hat, hatte ich völlig verbuddelt. Ich glaube, da ich zuallererst mein Kind schützen wollte, habe ich die damals gefühlte Ohnmacht und Panik, da dieser Mann uns auch noch verfolgt hat bis vor die Haustüre, viel tiefer verbuddelt, als den Angriff auf mich selbst.

     Ich bin heute vorsichtig im Sinne, dass ich div. Situationen meide, aber meistens entspannt wenn ich draussen alleine unterwegs bin.

     Das was ich selbst mit dem wehren meinte bezog sich auf die Situationen die nicht so bedrohlich sind wie ein taetlicher Angriff und selbst da haben sie sich gewehrt in dem sie sich Hilfe holten.
     In Situationen von unerwünschtem Anfassen und verbalen Ausfällen kann Frau direkt reagieren.

     Ich habe da eher den Eindruck, dass Frau dazu übergegangen ist, nicht direkt zu reagieren, weil sie diese Art von Stumpfsinn und Dreistigkeit als Teil des „männlichen“ Ausdrucks von was auch immer hinnimmt.

     Ich reagiere auch nicht immer weil es mir einfach manchmal zu blöd ist. Denke aber, dass dies den Männern die so drauf sind, nicht das spiegelt was da ist, nämlich Abscheu.

108. Zusatz: präzisiere: besser ? gesagt, das Frau in bedrohlichen Situationen das tut, was ihr in diesem Moment möglich ist.

109. Zu einmal Opfer immer Opfer möchte ich noch sagen: ich mag mich heute nicht mehr als Opfer fühlen. Die Wunden bleiben! Mal mehr, Mal weniger präsent, aber ein ganzes Leben. Jede Frau geht damit wohl anders um. Momentan schmerzen die Wunden etwas mehr bei mir.

110. Liebe Frau Hartl,

     auch ich fühle mich nicht grundsätzlich als Opfer, dazu bin ich viel zu selbstbewusst und sturmerprobt – „an old battleship“, wie die Engländer sagen. Gewisse Vorsichtsmaßnahmen ergreife ich, und viele Frauen, die ich kenne, einfach automatisch, und ich hadere normalerweise auch nicht damit, da ich ja trotzdem an allen Aktivitäten, die mir wichtig sind, teilnehmen kann. Nur geht es mir wie Ihnen: Wenn ich mir die eigenen Erlebnisse, die ich vielleicht längst verdrängt hatte, und die all der anderen Frauen, die sich jetzt „outen“, vor Augen halte, wird der ganze Schrecken und Ekel wieder an die Oberfläche gespült, und mich packt dann auch eine große Wut darüber, dass ich, nur weil ich eine Frau bin, das alles erdulden muss(te). Deshalb finde ich es auch wichtig, dass all das endlich zur Sprache kommt und nicht aus Scham, die mich und so viele Frauen in jungen Jahren verstummen ließ, weiter verschwiegen und erduldet wird.
     Allerdings hätte ich erwartet, dass die Männer, die das lesen, mehr Erschrecken und Empathie äußern und den Wunsch verspüren würden, diese eigentlich unerhörten Zustände gemeinsam mit den Frauen zu bekämpfen. Aber das Unverständnis zwischen den Geschlechtern scheint noch sehr groß zu sein – zumindest in der älteren Generation, bei den Männern, die jeden Zuwachs an Frauengleichberechtigung als Bedrohung der eigenen Position anseheh.

111. @ Jürgen Malyssek

     Um meine Position zu verdeutlichen, muss ich etwas weiter in die Geschichte zurückblicken.
     Sie werden mir zustimmen, dass die Frauen im 18. und 19. Jahrhundert und davor nicht die gleichen Rechte wie Männer besaßen. Sie lebten in Mündelschaft unter ihrem Vater oder Ehemann, besaßen kein volles Verfügungsrecht über ihr Vermögen, ihnen waren die höhere Schulbildung und das Universitätsstudium verwehrt, weil man ihnen jegliche intellektuellen Fähigkeiten absprach – kurz, sie wurden als Menschen zweiter Klasse behandelt.
     Die ersten erfolgreichen Bestrebungen, Frauen aus dieser unterprivilegierten Stellung zu befreien und ihnen volle Bürgerrechte zu verschaffen, erfolgten im Rahmen der Französischen Revolution und der Arbeiterbewegung des 19. Jahrhunderts.
     In Deutschland hatten diese einen wichtigen Erfolg in der Erlangung des Wahlrechts in der Weimarer Republik. Doch auch nach Gründung der Bundesrepublik wurde klar, dass die Gleichberechtigung nur auf dem Papier des Grundgesetzes existierte, nicht aber in der gesellschaftlichen Lebenswirklichkeit. Folglich bedurfte es einiger Jahrzehnte des Drucks von Seiten der Frauen in Zusammenarbeit mit fortschrittlichen und gerechtigkeitsliebenden Männern, um die weitgehende Gleichstellung zu erreichen, die wir heute in Deutschland haben.

     Diese Zusammenarbeit mit den Männern betone ich ausdrücklich, denn wenn diese sich den Bedürfnissen und Bestrebungen der Frauen verweigert hätten, würden wir noch heute in einem Land mit Zweiklassenrecht leben, mit den Männern als Herrschern und den Frauen als untergeordnetem Geschlecht.

     Es muss also immer Männer gegeben haben, die um der objektiven Gerechtigkeit willen freiwillig auf liebgewordene Privilegien verzichtet haben, weil sie gerechtigkeitsliebend waren, ihre Mütter, Schwestern, Partnerinnen und Ehefrauen so weit schätzten und liebten, dass sie es nicht ertragen konnten, diese so verächtlich behandelt zu sehen.
     Das müssen Männer gewesen sein, für die die Verteidigung ihrer eigenen Rechte nicht stets an erster Stelle stand, die bereit waren, die Rechte und die Macht in der Familie und der Gesellschaft mit den Frauen gerecht zu teilen, ja die sich sogar aktiv für diese Verteilung einsetzten.

     Waren das Männer, die gegen ihre eigenen Interessen arbeiteten? Die eine „Anpassungsleistung an den Trend“ erbrachten (wie Sie, Herr Malyssek es heute den männlichen Grünen unterstellen)? Waren sie als Feministen zu bezeichnen?
     Wenn ich mir Ihr Bekenntnis zur „Männerbewegung“ (was auch immer das ist) anschaue, kann ich mir vorstellen, dass Sie, hätten Sie im 19. Jahrundert gelebt, genausowenig an der Seite von Frauen für deren Gleichberechtigung gekämpft hätten, wie Sie sich heute als „Motor der Frauenbewegung“ sehen.

     Oder gibt es einen Punkt in der Entwicklung der Frauenemanzipation, an dem Sie zu der Auffassung gelangten, jetzt sei es genug, jetzt hätten die Frauen genug Macht errungen und die Männer liefen Gefahr, zu Opfern oder Unterprivilegierten zu werden, so dass eine „Männerbewegung“ nötig sei, die für ihre Rechte kämpfen muss?

112. @ Brigitte Ernst

     Ich war ja eigentlich fertig mit der Debatte hier. Wortbrüchig muss ich Ihnen, liebe Frau Ernst, doch noch eine Geschichte aus dem Berufsleben erzählen, wo Sie vielleicht erkennen können, dass ich „männerbewegt“, lebensnah und keinesfalls feministisch vereinnahmt, Gleichberechtigung ernst nehme:

     Es ist das Jahr 1981 und ich werde als Sozialarbeiter und stellv. Einrichtungsleiter von der Geschäftsführung meines damaligen diakonischen Trägers gefragt, was ich denn davon halten würde, in dem als schwierig geltenden Bereich eines Wohnheims und einer Herberge für wohnungslose Männer, eine junge Frau einzustellen, die u.a. psychiatrische Vorerfahrungen aufzuweisen hatte. Die Geschäftsführung war sich zu der damals noch konservativen Zeit in diesem Arbeitsbereich ganz unsicher, ob man das denn bei all den schwierigen Männer (es gab noch eine kleine Frauenabteilung) diese Arbeit denn einer Frau zumuten könnte.
     Meine schnelle Anwort war: „Unbedingt einstellen, ein reiner Männerbetrieb ist lebensfremd und die Frauen schaffen das schon. Da habe ich keine Bedenken. Die machen einiges anders, aber die machen das! Das wird unsere Arbeit besser machen“.
     Und so geschah es.

     Bis zu diesem Zeitpunkt war es in diesem sozialen Sektor unüblich Frauen einzustellen (außer Küche und Hausreinigung).
     Die weiteren Erfahrungen in einem gemischten Team von Frauen und Männern waren nur gut – keine Hackordnung oder Stolpersteine. Gleiche Arbeit, gleiche Vergütung.
     Seitdem sind mir erwähnenswerte Probleme mit Frauen an Arbeitsplätzen – später auch im operativen Geschäft – nicht gegenwärtig. Und wenn, dann waren das ganz spezifische Gründe, die aber nicht geschlechtsspezifisch zu orten sind.
     Das Arbeitsverhältnis etwa mit meiner Sekretärin bei der Caritas in den letzten zehn aktiven Berufsjahren war vertrauensvoll, humorvoll und wirklich auf Augenhöhe. Es hat einfach Spaß gemacht und ich hatte keinen Grund meine Männerrolle herauszukehren.
     Das Vertrauen und der Respekt beruhte auf Gegenseitigkeit. Und so könnte ich das erweitern.
     Das sind meine Grunderfahrungen (außerhalb der Erfahrungen aus der Herkunftsfamilie) und mir ist es eigentlich ziemlich fremd, da um oben und unten oder von privilegiert und unterprivilegiert zu streiten. Sobald es aber dogmatisch und rechthaberich wird, kann man mit mir in Streit geraten.
     Die männlichen Grünen interessieren mich in puncto Feminismus wenig, weil ich finde, dass jeder das sein sollte, was er auch ist. Was aber nichts mit Mißachtung des Anderen zu tun hat, sondern mit der Sorge für sich selbst.

     Über das Leben der Frauen im 18. und 19. Jahrhundert brauchen wir uns nicht zu streiten.
     Dann mit der bürgerlichen Ehe gab es neue Errungenschaften und Probleme und heute sieht es so aus, wie ich es (meine gesellschaftlichen Ausführungen, die anscheinend keine Rolle spielen in diesem Diskurs) versucht habe grob und exemplarisch darzustellen. Weil ein Individuum immer auch ein Produkt seiner Gesellschaft und Herrschaftsverhältnisse ist.

     Um nicht wieder wortbrüchig sage ich jetzt einfach Auf Wiedersehen!

113. @ Jürgen Malyssek

     Danke für Ihre Antwort. Sie hat mich positiv überrascht.
     Nur die Bemerkung über die männlichen Grünen war doch wieder befremdlich.
     „…weil ich finde, dass jeder das sein sollte, was er auch ist. Was aber nichts mit Mißachtung des Anderen zu tun hat, sondern mit der Sorge für sich selbst.“
     Wenn ich das richtig interpretiere, bedeutet es, dass ein Mann, der sich für Frauenrechte einsetzt, seine eigenen wahren Interessen als Mann verleugnet und sich nicht genug um sich selbst sorgt. Das klingt wieder nach einem Gegeneinander. Als könnte man sich nicht gemeinsam für Männer- und Frauenrechte einsetzen, einfach weil man ein mitfühlender Mensch ist.
     Aber vielleicht habe ich diese Bemerkung auch falsch verstanden.

114. @ Brigitte Ernst

     Okay, Frau Ernst, legen Sie meine Aussage zu den Grünen und mein Anhängsel nicht ganz auf die Goldwaage. Bisschen schnodderig und vielleicht auch ein bisschen überheblich war es von mir schon ausgedrückt. Der Klang eines Gegeneinanders wäre jetzt wirklich nicht meine Absicht. Die Grünen sind für mich auch keine Feindbilder, auch wenn ich in einigen politischen Punkten nicht mitschwingen kann. Und ein paar Abnutzungserscheinungen haben sich zum Thema überhaupt bei mir schon bemerkbar gemacht.
     Danke jedenfalls, dass auch Sie wieder rückgemeldet haben.
     Bis demnächst mal wieder.

115. Ich war ein paar Tage unterwegs. Was sich hier inzwischen getan hat, halte ich für wenig überzeugend. Meine Lust, mich weiter an einem „dialogue de sourds“ zu beteiligen, hält sich auch sehr in Grenzen. Sie wird auch nicht größer, wenn man meint, mich mit absurden und beleidigenden Vergleichen bez. „Flüchtlinge in brennenden Häusern“ zur „Vernunft“ bringen zu müssen. Natürlich gehe ich auf so etwas nicht ein.
     Hier nur einige Klarstellungen zu Äußerungen, die ich so nicht stehen lassen kann.

     (1) „Ich empfinde es nicht als unmöglich Mensch und Frau zu sein. Indem ich dem anderen zunächst als Mensch begegne, gebe ich doch meine Weiblichkeit nicht auf. Männer tun das doch auch, bzw. können das auch. Es ist kein Wiederspruch darin.“ (Anna Hartl, 9. November 2017 um 13:35)

     Exakt, Frau Hartl! Ich würde nur statt „nicht unmöglich“ unabdingbar sagen.
     Selbst auf die Gefahr hin, dass man mir daraufhin mein Mannsein absprechen möchte: Ich bestreite überhaupt die These von der dichotomisch begriffenen, angeblich völlig unterschiedlichen Disposition von „Mann“ und „Frau“, die ungeprüft einfach vorausgesetzt wird. Ich halte im Gegenteil Hilfsbereitschaft und Empathie für Schwächere für eine – vom Geschlecht unabhängige – grundlegende menschliche Disposition, die nicht erst „erzeugt“ werden muss. An Versuchen mit Kindern vielfach bestätigt (z.B. ausgeführt von R.D. Precht in „Wer bin ich?“, „Liebe“, „Warum gibt es alles und nicht nichts?“ und anderen philosophischen Werken). Empathie mit dem Holzhammer der Erzeugung schlechten Gewissens „einfordern“ zu wollen, bewirkt exakt das Gegenteil. Nicht anders als falsch verstandene „Zuwendung“ („Helikopter-Eltern“).
     Auch historische Versuche der „Beweisführung“ angeblicher „männlicher“ Dispositionen an patriarchalischen Gesellschaften sind alles andere als stringent. Freilich erzeugt Patriarchat Deformationen bei Frauen wie bei Männern. Grundlegende, „natürliche“ psychologische Dispositionen völlig beseitigen aber kann es nicht, da diese auf einer anderen Ebene angesiedelt sind. (Auf diesbezügliche Untersuchungen von Necla Kelek zu islamisch sozialisierten Männern habe ich bereits verwiesen.)
     Fazit: Wer von gemeinsamen Aktionen von Frauen und Männern spricht, ist nur ernst zu nehmen, wenn er/sie auf dem Gemeinsamen aufbaut statt graduelle Unterschiede zu verabsolutieren und von Deformationen als dem angeblich gesellschaftlich bestimmenden „Normalfall“ auszugehen.
     Insofern stimme ich auch Jürgen Malyssek zu, dass ohne Eingehen auf gesellschaftliche Bedingungen (z.B. Machtgefälle, Strukturen von „Befehl“ und „Gehorsam“) auch die Frage sexueller Verfehlungen nicht sinnvoll geklärt werden kann.

     (2) Mein Beispiel von „Scham“ über Macho-Verhalten bei der Bundeswehr.
     Das Beispiel stammt aus dem Jahr 1964 (lange vor der Frauenbewegung!), der ersten Begegnung eines 20jährigen jungen Manns mit manifesten Verhaltensweisen dieser Art. Ich habe dies auch mit Selbstkritik verbunden und auf die Notwendigkeit eines „Lernprozesses“ verwiesen. Zur Klarstellung sei nochmal darauf verwiesen: Diese „Scham“ kam völlig natürlich in mir auf, ohne jegliche Überlegung, resultierend aus grundlegendem Respekt vor Frauen und entsprechender Identifikation mit diesen in demütigenden Situationen, der fehlende Protest war dagegen Ergebnis eines Systems aus Befehl und Gehorsam.
     Den geforderten Lernprozess, der sehr bald darauf folgte, habe ich nur angedeutet, da es mir fernliegt, hier in einen „Opfer“-Wettbewerb einzutreten. Nach den darauf erfolgten Unterstellungen ist aber eine genauere Ausführung wohl nötig.
     Dieser Lernprozess betraf den Umgang mit Demütigung in diesem System aus Befehl und Gehorsam, exerziert an „Renitenten“. Meine „Renitenz“ bestand aus Nachfrage nach einer offensichtlichen Schikane. (Mir war als einzigem eine zweitägige Beurlaubung zu „Exerzitien“ verweigert worden, dagegen Abkommandierung zum Wachdienst.)
     Was darauf folgte, hätte ich freilich nicht für möglich gehalten: Eine Form öffentlicher Demütigung vor versammelter Kompanie, verstärkt durch den Befehl, im Stahlhelm vorzutreten. Unverkennbar orientiert an der preußischen „Tradition“ des Spießrutenlaufens. Aber zugleich eine Demütigung, die alle inneren Kräfte in mir mobilisierte.
     Ergebnis: Meine diesmal gezielte Beschwerde beim Militärpfarrer (Majorsrang), mit dem Schluss, dass mir letztendlich vor erneut versammelter Kompanie die Beurlaubung übergeben wurde. Dass darauf eine ganze Reihe weiterer Abkommandierungen zum Wachdienst statt freiem Wochenende erfolgten, liegt in der Natur der Sache.
     Fazit: Demütigungen finden nicht nur äußerlich im Rahmen eines Machtgefälles statt. Sie setzen auch voraus, dass das Opfer sich selbst als „Opfer“ definiert. Was zugleich bedeutet, dass es die Sichtweise des „Täters“ übernimmt. Eine Veränderung kann also überhaupt nur stattfinden, wenn das Opfer – unter realistischer Einschätzung seiner Möglichkeiten – sich dieser Dialektik entzieht. Was ich „Ich-Stärke“ oder „Zu-sich-selbst-Finden“ nenne.
     Es ist sicher kein Zufall, dass die genannte Episode – 20 Jahre später – Thema meiner ersten Kurzgeschichte wurde. Sie hat mir auch enorm geholfen bei der Bewältigung ähnlich demütigender Situationen, z.B. bei einem über dreistündigen Verhör vor Einstellung zum Lehrer im Zusammenhang mit Berufsverboten, über 10 Jahre später.

     (3) Gesellschaftliche Konsequenzen:
     „Sie (…) verlangen aber gleichzeitig von uns Frauen, dass wir diesen Männern Paroli bieten und uns wehren sollen, ohne das Geflecht aus Scham, Angst, körperlicher Unterlegenheit und Misstrauen der Justiz gegenüber zu berücksichtigen, das uns Frauen davon abhalten kann, uns zu wehren.“
     „Bei Sandra Maischberger sagte vor einiger Zeit ein Richter, er würde seiner Tochter, sollte sie vergewaltigt werden, nicht zu einer Anzeige raten, weil sie harte, quälende Befragungen zu erwarten habe mit geringen Chancen auf Genugtuung. So sieht die Realität aus.“ (Brigitte Ernst, 9. November 2017 um 0:23)

     – Glauben Sie im Ernst, ich hätte es nötig, in solcher Weise an die „Realität“ erinnert zu werden? Was das „Geflecht aus Scham, Angst…“ betrifft, meine ich, ausreichend dargelegt zu haben, warum ich solches sehr gut nachvollziehen kann. Und meinen Sie im Ernst, mich würde ein Macho-Richter beeindrucken, der eben diese „Justiz“ vertritt, der gegenüber Sie eben noch empörtes „Misstrauen“ geäußert haben? Der offenbar auch alles unternimmt, um diese „Realität“ unangetastet zu lassen. Der Hinnahme von Demütigung und frauliche Unterwürfigkeit verstärkt statt Hilfestellungen anzubieten. Mir kommt das nur zynisch vor.
     Als Vater zweier erwachsener Töchter würde ich den arroganten Kerl erstmal an seine verdammte Pflicht erinnern, für seine Tochter einzustehen, ihr vor allem psychisch den Rücken zu stärken, sie zu befähigen, Demütigungen mit Stolz zu begegnen. Statt sie mit ihren Problemen allein zu lassen, so dass sie sich in ihr Opferdasein vergräbt, zitternd der nächsten Demütigung entgegen sieht und für ihre Panik die gesamte Männerwelt verantwortlich macht. (Vgl.: „Jeden Mann, den ich nicht kenne, empfinde ich, ohne dass ich das beabsichtige, als potenzielle Bedrohung.“)
     Natürlich ist es hart, an Demütigung erinnert zu werden, sie erneut erleben zu müssen. Doch kann dies, wie in dem von mir genannten Beispiel, auch zu Befreiung führen. Auch ist es unter rechtsstaatlichen Bedingungen (um Missbrauch auszuschließen, wovon ich auch einen kenne) nicht vermeidbar, sich solchen Situationen zu stellen. Und natürlich notwendig, wenn der Teufelskreis dieser „Realität“ durchbrochen werden soll.
     Worauf es ankommt, ist die Frage, mit welcher Sensibilität solche Konfrontation geschieht. Und für einen ordentlichen Verteidiger zu sorgen, der es auch wagt, einem Richter, der diese nicht aufzubringen vermag, in die Parade zu fahren. Das verstehe ich unter „Solidarität“, und nicht billige Mitleidsbekundungen, die das Opferdasein nur bestärken.
     Mein Respekt gebührt den starken Frauen, die solches auszuhalten verstehen und gestärkt daraus hervorgehen. Und ich denke dabei an die Holocaustopfer, die solche Situationen so viel elementarer und aufwühlender erlebt und bestanden haben, beginnend schon beim Frankfurter Auschwitzprozess 1963 – also lange vor der Frauenbewegung.

     (4) „Männliches Selbstverständnis“ und Solidarität:
     „Während ihr Vater es in den 1970er Jahren noch nicht mit seinem „männlichen Selbstverständnis“ vereinbaren konnte, seine Arbeitszeit wegen Kinderbetreuung zu reduzieren, übernahm mein älterer Sohn bei seinen beiden Kindern die Hälfte der Elternzeit und arbeitet, ebenso wie seine Frau, danach zu 80%.“ (Brigitte Ernst, 9. November 2017 um 18:14)

     Eine sicher richtige Beobachtung, die dem Bild des „Wüstlings Mann“ auch völlig widerspricht. Allerdings sollte nicht übersehen werden, dass dies keine bloße Generationenfrage, sondern Ergebnis eines Lernprozesses der genannten Art ist, den ich auch für mich in Anspruch nehme.
     Ich selbst habe, unmittelbar nach dem Urteil des BVerfG, das Männern Gleichberechtigung in Erziehungsfragen zuerkannte, Stundenreduktion auf 2/3 aus Erziehungsgründen beantragt und auch durchgesetzt. Das war 1978. Natürlich gegen den Widerstand meines Macho-Rektors und in den folgenden Jahren mit fortgesetzten Versuchen zu Schikanen und Bloßstellungen und dem Ende einer „Strafversetzung“, für mich eine Beförderung.

     Dass sich solche Lernprozesse nicht individuell, sondern kollektiv und geschlechterübergreifend vollzogen, mag folgende Episode, etwa ein Jahr später, veranschaulichen. Wir nannten es die „Mantelschlitzaffäre“.
     Eine Kollegin war von einer älteren Kollegin in der Konferenz beschuldigt worden, am Aufschlitzen ihres Mantels zumindest mitverantwortlich zu sein. Worauf empört ein GEW-Kollege aufsprang, die gesamte GEW-Fraktion (knapp die Hälfte des Kollegiums) sich spontan erhob und geschlossen aus der Gesamtkonferenz auszog.
     Auch ein Beispiel, was ich unter „Solidarität“ und „Empathie“ verstehe. Denn die sind immer personenbezogen und konkret. Und sie verlaufen nicht entlang der Geschlechterfrage, sondern sind wohl vorwiegend ideologiebedingt. Und Ideologie ist veränderbar.

     Ich habe auch in den folgenden 40 Jahren an keiner der folgenden 7 Schulen bzw. Institutionen in drei Ländern, an denen ich tätig war, gegenteilige Erfahrungen gemacht, welche das behauptete Männerbild in irgendeiner Weise bestätigt hätten.
     Wenn jetzt, anhand eines jämmerlichen Machos der amerikanischen Filmbranche, die Sexismus-Frage hochkocht, dann ist das bestenfalls ein Indiz dafür, dass unter einer heuchlerischen Oberfläche sich machtgeschützte Teilbereiche der beschriebenen gesellschaftlichen Entwicklung entzogen haben.
     Eben dies gilt es aufzudecken, nicht in einem Rückfall in überholte Denkkategorien wüste Weinsteinsche Fantasien zu einem Männersyndrom aufzubauen und sie damit auch noch zu bestätigen.
     Als möglicherweise positiven Ansatz kann ich bestenfalls sehen, dass es mittlerweile auch zu Selbstanklagen von Machos kam. Seltsam, dass darauf noch niemand hingewiesen hat. Ob dies ein Ansatz zu dem genannten Lernprozess sein könnte, bleibt wohl abzuwarten.
     Auch Bronskis Angebot an weibliche Selbstvergewisserung könnte vielleicht wichtige Hinweise geben – vorausgesetzt, es beschränkt sich nicht auf gegenseitige Bestätigung als Opfer, sondern bietet auch Erkenntnisse über Handlungsmöglichkeiten und solidarische Aktionen.
     Viel habe ich davon allerdings bisher nicht erkennen können.

116. Vielen Dank Herr Engelmann, fasse mich gerade an die eigene Nase.

     Mit dem gesellschaftspolitischen habe ich mich nur ansatzweise auseinandergesetzt.
     Es gibt so viele Baustellen, dass ich manchmal nicht weiß, wo beginnen. Ich habe im Leben verinnerlicht, zuerst an meiner Haltung zu arbeiten, als am Rest der Welt.

     Bin was die Disposition von weiblich und männlich betrifft ihrer Meinung.
     Denke aber, dass wir alle unterschiedliches in dieses Leben mitbringen.
     Bei mir war es schon in jungen Jahren ein Gefühl der Gerechtigkeit, ich mag dieses Wort nicht so, aber mir fällt kein anderes ein. Ich habe mich gegen das damalige strikte Rollenverständnis aufgelehnt, weil es nicht gerecht war.

     Das mit dem Holzhammer stimmt auch.

     Nur frage ich mich, wie soll es gehen?
     In vielen von uns sind „die Schubladen“ aktiv. Was ist männlich, was ist weiblich und das schon sehr lange. Hat sich alles schon verfestigt. Wie da wieder rauskommen?
     Ihr Ansatz bezieht sich auf die Erziehung im weitesten Sinn. Doch die Erziehung der älteren Generationen wurde von Menschen geleistet, die ein anderes Weltbild hatten. Dieses Weltbild ist auch heute noch aktiv auch wenn die jüngeren Generationen einiges verändert haben.

117. @ Werner Engelmann

     Weil mein Französisch seit meiner Schulzeit etwas gelitten hat, musste ich erst einmal nachschlagen, was ein „dialogue de sourds“ ist. Also ein Dialog von Schwerhörigen oder Tauben. Wahrscheinlich verwenden Sie den französischen Ausdruck, weil er nicht so arrogant und beleidigend klingt wie in der deutschen Sprache. Wenn ich Sie richtig verstanden habe, sind Ihrer Ansicht nach Frau Hartl und ich (eventuell noch Herr Malyssek, aber wahrscheinlich eher weniger) die Schwerhörigen/Tauben, nur Sie, Herr Engelmann, sind in der Lage zu hören. Da kann ich Ihnen ja nur gratulieren!

     Ihr Ton in diesem Thread ist überhaupt auffällig aggressiv und von oben herab, vor allem, wenn Ihnen jemand (und das bin ja hier ich) zu widersprechen wagt.

     Wenn Sie meinen Vergleich mit dem brennenden Flüchtlingsheim für absurd halten, kann ich ja einen anderen anstellen: Wie verhalten Sie sich angesichts der Tatsache, dass nicht deutsch aussehende Menschen hierzulande häufig diskriminiert werden? Sagen Sie denen auch: „Ihr müsst einfach selbstbewusst sein, Ich-Stärke beweisen und zu euch selbst finden“?
     Im Übrigen habe ich von „Umkehr der Verantwortlichkeit“ gesprochen und nicht davon, Sie zur „Vernunft“ bringen zu wollen.

     Nun zu der Äußerung des Richters:
     Wie Sie wissen dürften, beruht unser Rechtsstaat auf dem Prinzip der Unschuldsvermutung, das heißt, das Gericht muss einem mutmaßlichen Täter seine Tat nachweisen. Da aber bei sexueller Nötigung und Vergewaltigung meist Aussage gegen Aussage steht, enden, wie ich oben darlegte, mehr als 90% dieser Anklagen mit Freispruch mangels Beweisen. Das ist unter anderem der Tatsache geschuldet, dass es Richtern am nötigen Fachwissen im Umgang mit durch Vergewaltung traumatisierten Frauen mangelt. Wenn diese ihre traumatischen Erlebnisse vor Gericht noch einmal haarklein schildern müssen, wird ihnen häufig vorgeworfen, sie würden sich widersprechen, ohne dass berücksichtig wird, dass die Erinnerung nach erlittenen Traumata, die ja oft mit Verdrängung einhergehen, meist erst allmählich einsetzt.
     Diese richterlichen Defizite müssten dringend mithilfe spezieller Schulungen behoben werden, aber bis das irgendwann einmal geschieht, wird noch geraume Zeit ins Land gehen. Deshalb finde ich es reichlich undurchdacht, auf den Richter, dessen Äußerung ich oben zitierte, derart überheblich einzudreschen. Selbstverständlich muss ein Vater seiner Tochter seelischen Beistand leisten, ihr den besten Anwalt und psychologische Hilfe verschaffen. Dennoch erspart er ihr nicht eine – aus rechtstaatlichen Gründen – quälende Befragung mit einem möglichem Ausgang, der dem bereits erlittenen Trauma noch ein weiteres hinzufügt, nämlich die Erfahrung der Rechtlosigkeit.
     Da müssen verantwortungsvolle Eltern gewissenhaft abwägen, ob sie die Tochter einer solchen Gefahr aussetzen wollen, nur damit – mit geringer Wahrscheinlichkeit – „der Teufelskreis der Realität durchbrochen wird“. Es kann ja nicht allein ums Prinzip gehen, wenn das Wohlergehen eines verletzlichen jungen Menschen auf dem Spiel steht.

     „Mein Respekt gehört den starken Frauen, die solches auszuhalten verstehen und gestärkt daraus hervorgehen.“
     Das ist ein Satz, der in meinen Augen an Zynismus kaum zu überbieten ist. Und was ist, wenn eine Frau, es könnte ja auch Ihre Tochter sein, an einem solchen Trauma zerbricht, haben Sie dann keinen Respekt vor ihr? Als läge es immer in der Macht der Betroffenen, zu der von Ihnen geforderten Haltung zu gelangen.
     Hier die Holocaustopfer als Beispiele anzuführen, halte ich für reichlich verfehlt. Erstens hatten diese bis zum Beginn des Auschwitzprozesses 18 Jahre Zeit, um sich mit ihren furchtbaren Erfahrungen auseinanderzusetzen und, soweit das überhaupt möglich ist, etwas Abstand davon zu gewinnen. Und zweitens wissen Sie doch gar nicht, wie viele der Betroffenen ihre traumatischen Erlebnisse nie verarbeitet haben und stattdessen daran zerbrochen sind. Der Vater meiner ältesten Schulfreundin, ein Auschwitzüberlebender, der nach seiner Befreiung äußerlich gesund seinen Arztberuf weiter ausgeübt hat, konnte den Prozess gar nicht mehr miterleben, weil er 1954 mit 46 Jahren an einem Herzinfarkt gestorben ist. Der hat seine „Situation“ wohl nicht zu Ihrer Zufriedenheit „bestanden“.
     Ich finde, es steht Ihnen nicht zu, über Stärke oder Schwäche von Frauen zu urteilen, die etwas erlebt haben, was Ihnen zum Glück erspart geblieben ist.

     Ausgesprochen „gelungen“ finde ich auch diese Passage:
     „…so dass sie sich in ihr Opferdasein vergräbt, zitternd der nächsten Demütigung entgegen sieht und für ihre Panik die gesamte Männerwelt verantwortlich macht“ (gefolgt von einem Zitat aus einem meiner Beiträge).

     Ich glaubte, deutlich gemacht zu haben, dass ich seit dem Überfall 1965 immer Mittel und Wege gefunden habe, mich vor der objektiven Bedrohung, nicht als Opfer, sondern als Zielscheibe, der ich mich in einer Stadt wie Frankfurt seitens potenzieller männlicher Gewalttäter ausgesetzt sehe, zu schützen, ohne dass mein Leben allzu sehr eingeschränkt worden wäre. Außerdem habe ich – zum Glück, weil ich nie vergewaltigt oder sexuell genötigt wurde – keine Panik und zittere auch nicht, sondern ich schütze mich vor objektiven Gefahren, so wie ich mich vor Verkehrsunfällen und vor Krankheiten schütze. Die meisten Frauen, die ich kenne, verhalten sich ebenso.

     Wovor mir allerdings wirklich graut, ist Ihre Selbstgerechtigkeit und Verachtung für alle Frauen, die möglicherweise nicht Ihren Maßstäben an „Stärke“ entsprechen. Hier maßen Sie sich Urteile an, die Ihnen nicht zustehen.

118. @ Brigitte Ernst:
     Sie schrieben:
     … und ich schreckte davor zurück, mich später beim Seminarrat zu beschweren, weil ich Angst hatte, als Wichtigtuerin belächelt zu werden …

     Das hat mich an eine Situation im Jahr 1987 während meines Studiums erinnert:
     Ich besuchte eine Vorlesung in theoretischer Physik und der Professor erklärte das Prinzip von Aktio und Reaktio folgendermaßen:
     „Wenn Sie Ihrer Freundin eine kleben und sie weint vor Schmerz, dann vermutlich nur aus Konvention, denn der Schmerz an Ihrer Hand ist genauso groß“.
     Etwa die Hälfte der Anwesenden im Hörsaal war peinlich berührt, ein paar Studenten lachten und ich verließ wütend die Vorlesung.
     Allerdings wurde meine Wut noch größer, als sich im Frauen-/Lesbenreferat der Frankfurter Uni niemand für dieses Vorkommen interessierte – das Thema war wohl nicht „lesbenlastig“ genug.

119. @ Werner Engelmann

     Tipp:
     Habe in WELT AM SONNTAG, 12. November, Forum, S.10 folgenden Essay des Psychoanalytikers Wolfgang Schmidbauer gelesen: „Freigegeben zum Abschuss“ – Stars bejubeln und bei Fehlverhalten verdammen.
     Vielleicht findet sich eine Gelegenheit zum Diskurs außerhalb des laufenden ‚threads‘?

120. @Jürgen Malyssek, 15. November 2017 um 13:28

     Das könnte durchaus von Interesse sein. Ich sehe die Tatsache, dass Gefühle durch Erinnerungen aufgewühlt werden können, auch nicht als geschlechtsspezifische Angelegenheit an. Vielleicht könnten Sie dazu auch einen Link posten. Das müsste aber etwas später (nach dem 25. November) sein.
     Zur Zeit bin ich unglaublich in Druck, wenn auch aus einem durchaus freudigen Anlass. Der aber verpflichtet. (Unser Flüchtlingstheater ist durch unverhoffte Ehrung auf einen Schlag in ganz Ostfrankreich bekannt geworden. Am 24. findet die Abschlussvorstellung im großen Theater in Langres statt.)
     Ich möchte hier nur noch eine Antwort loswerden, dann werde ich mich vermutlich erstmal zurückziehen.

121. @ Anna Hartl, 14. November 2017 um 15:15

     Hallo, Frau Hartl,
     danke für zwei Stichworte, die durchaus auch in eine solche Diskussion gehören und auf die ich abschließend auch gern eingehen möchte: (1) Verhältnis von gesellschaftspolitischem Engagement und eigener „Haltung“, (2) „Gerechtigkeit“.

     Zu (1) „Haltung“:
     Sie sprechen von „Erziehung“, differenzieren dabei zwischen dem „Weltbild der älteren Generationen“ und dem heute.
     Ihr Hinweis hat bei mir die Frage ausgelöst, ob bzw. nach welcher Bedeutung wir unsere drei Kinder eigentlich „erzogen“ haben. Im Sinne von Prägungen, gezielter Lenkung meine ich nicht – hoffe es zumindest. Im Sinne der Förderung von Anlagen, Fähigkeiten, Selbstfindungsprozessen aber wohl doch: nicht durch Einwirken-Wollen, sondern einfach dadurch, „da zu sein“.
     Das aber setzt Vertrauen voraus, auch in Anbetracht vorauszusehender Gefahren, vor der man seine Kinder nicht schützen kann und wohl auch nicht soll.
     Beispiel: Unsere jüngste Tochter, sehr selbstkritisch und manchmal auch mit wenig Selbstvertrauen, hat mit kaum über 20 beschlossen, eine monatelange Weltreise anzutreten: ganz allein. Man kann sich wohl denken, dass es uns nicht leicht fiel, ihr nicht all die möglichen Bedenken entgegenzuhalten – als ob sie das nicht selber wüsste. Was hätte es geholfen, sie zu verunsichern? Es ging ja darum, ihr Selbstvertrauen zu stärken – der beste „Schutz“ vor unwägbaren Gefahren.
     Später erzählte sie uns u.a. von Vietnam. Von „Taxifahrern“ auf Motorrädern, welche die Zweisamkeit bisweilen zu Entführungen benutzen. Sie hat das alles selbst erkannt und sich zu schützen gewusst, und übrigens auch viele andere Situationen in für mich bewundernswerter Weise gemeistert.

     Als Nachkriegskind hat situationsbedingter Zwang zur Selbständigkeit mich natürlich wesentlich geprägt. Mir auch geholfen, mich gegen „Erziehung“ zu wehren, aus reinem Selbsterhaltungstrieb, um mir nicht das „Rückgrat brechen“ zu lassen. (Beispiele dazu habe ich genannt.) – Was Sie „Haltung“ nennen, und was nach meiner Überzeugung in jedem Menschen angelegt ist.
     Das aber ist nicht „nur“ Arbeit an sich selbst. Es ist Voraussetzung dafür, seine Erfahrungen weiterzugeben, für gesellschaftspolitisches Engagement (z.B. aktuell bei Arbeit mit Flüchtlingen). Privates ist auch gesellschaftlich (alte 68er-„Weisheit“). Ich würde es daher nicht geringer schätzen oder eines gegen das andere ausspielen wollen.
     Ein Beispiel dazu die antiautoritären Kinderläden, in Berlin nach 68 (bis heute) besonders verbreitet. Auch wenn wir manche der Exzesse nie mitgemacht haben (viele „Antiautoritäre“ sind bei autoritätsgeprägten Bereichen wie Militär gelandet): Geprägt haben diese uns auch: sowohl, was die Überzeugung von „natürlichen“ Anlagen betrifft wie auch das Verhältnis zwischen Eltern und Kindern. So haben unsere Kinder nie „Mama“ oder „Papa“ gesagt, sondern von klein auf „Werner“ und „Véronique“. Was den Übergang zur Beziehung zu erwachsenen Kindern durchaus erleichterte.

     Zu (2) „Gerechtigkeit“:
     Ich mag dieses Wort sehr wohl. Nicht nur in der Bedeutung von „sozialer Gerechtigkeit“, auch als wichtiger Begriff in der Beziehung der Geschlechter zueinander sowie zwischen den Generationen (als „Generationengerechtigkeit“ von zunehmender Bedeutung angesichts der rücksichtslosen Ausbeutung von Ressourcen auf Kosten künftiger Generationen).
     Die Ungerechtigkeit traditioneller Rollenmuster, vorwiegend zu Lasten von Frauen, bedarf keiner Ausführung mehr. Ich beschränke mich daher auf „Generationengerechtigkeit“. Dies betrifft nicht nur zukünftige, sondern auch vergangene Generationen.
     Was die Hoffnungen auf die junge Generation etwa betr. der Genderfrage betrifft, bin ich mir da keineswegs so sicher. Der Erfolg nationalistischer Bewegungen überall – gerade auch unter Jüngeren – belegt, dass hier ein Roll back in breitestem Umfang stattfindet, der natürlich auch das Frauen- und Familienbild erfasst. Auch diese Diskussion würde nicht stattfinden, wenn dem so einfach wäre. Weshalb sie auch unter dem Aspekt des „cui bono“ – wem nützt es? – zu betrachten ist.

     Gerechtigkeit gegenüber vergangenen Generationen hat auch nicht nur unter ideologischen Vorzeichen stattzufinden, einem – natürlich indiskutablen – patriarchalen Frauenbild. Es geht auch um Anerkennung von Vorleistungen, nicht ideologisch, aber in der Tat, etwa der „Trümmerfrauen“. (Eine Frage, der ich einen nicht unerheblichen Teil einer Romantrilogie gewidmet habe.)
     Wir 68er waren mit unserer Elterngeneration in unserem Urteil sehr hart. Besonders, was die Frage der „Verdrängung“ betrifft, was als Schuldeingeständnis bewertet wurde. Was besonders die Kriegs- und Nachkriegsfrauen erduldet haben, nicht nur in Form von Massenvergewaltigung, wurde kaum thematisiert – auch nicht von der Frauenbewegung. Noch weniger deren traumatischen Folgen, die sie ihr Leben lang mit sich herumgeschleppt haben. Das sollte im Auge behalten, wer „Empathie“ für sich einfordert.
     Meine älteste Schwester hat dies nicht selbst erdulden müssen. Sie war aber Augenzeugin, als mein Vater (von tschechischen Arbeitern seines Betriebs) misshandelt wurde. Sie hat es ein Leben lang nicht überwunden. Und beim ersten „Heimat“besuch nach 40 Jahren soll sie regelrecht wahnsinnig geworden sein.
     Die erste bedeutendere Auseinandersetzung mit diesem Problem fand 2005 statt, beim 1. „Kriegskinderkongress“ in Frankfurt (ich war dabei). Und das auch unter dem Vorwurf, man wolle in einen „Opferwettbewerb“ mit jüdischen Organisationen eintreten. Wo u.a. festgestellt wurde, dass 60jährige Verdrängung von Traumata bei 25-30% dieser Generation psychische Störungen hervorgerufen hatte. Die Auseinandersetzung mit diesem Problem (ein einsetzender Boom an literarischen Verarbeitungen von Kriegs- und Nachkriegserlebnissen) hatte bei vielen befreiende Wirkung. Ich selbst hatte schon 10 Jahre davor zu schreiben begonnen.
     Dennoch hat auch diese „Verdrängung“ positive Seiten: nicht nur hinsichtlich Lebensfähigkeit (die meisten der Betroffenen waren durchaus beruflich erfolgreich). Sie ersparte auch die Weitergabe von Klischees und Hassgefühlen (z.B. bei meiner Mutter Hassgefühle gegenüber Tschechen), ermöglichte uns erst eine vergleichsweise unbefangene Weltsicht, das ohne Verallgemeinerungen und Sündenböcke (ob national oder genderfixiert) auskommt. Das darauf verzichtet, eigene – durchaus traumatische – Erfahrungen auf andere zu übertragen, sondern andere Wege des Selbstschutzes findet. (Studien über Neonazis zeigen, dass solche Klischees häufig über Kriegserzählungen von Großvätern transportiert werden.)
     Ich selbst habe erstmals im letzten Jahr mit unserer jüngsten Tochter (auf deren eigenen Wunsch) unsere alte „Heimat“ besucht, einschließlich dem Ort, wo mein Vater vermutlich verscharrt (nicht begraben) wurde. Solche Auseinandersetzungen brauchen Zeit und müssen reifen.

     Dies nur als ein paar zusätzliche Überlegungen, die mir wichtig erscheinen: sowohl, was die Arbeit an der eigenen „Haltung“ betrifft als auch die Selbsteinschätzung als „Opfer“. Die wohl auch zu überprüfen hätte, wie „gerecht“ diese Selbsteinschätzung im Vergleich mit anderen Schicksalen ist.
     Ich möchte es damit auch bewenden lassen und mich in diesem Thread verabschieden.

122. Leider driftet dieser Thread wieder ab in das typische „Mansplaining“. Da ist es besser, wenn frau schweigt.

123. Die heutige FR bringt auf S. 38 einen Artikel über die Kampagne von 5000 schwedischen Juristinnen, die sexuelle Übergriffe männlicher Richter und Anwälte anprangern. Wie man es fast erwarten konnte, wurde ihnen daraufhin vorgeworfen, sie würden mit ihren massiven Anklagen das Vertrauen in die schwedische Justiz erschüttern. Eine beliebte Technik, die dem Opfer bzw. der Anklägerin die Schuld zuschieben will anstatt dem Täter.

     Doch dann gelangt der schwedische Justizminister Morgan Johansson zu einer denkwürdigen Erkenntnis. Er fragt nicht danach, wie sich Frauen besser schützen können, wie sie ihr Selbstbewusstsein stärken und erlittene Gewalt besser verarbeiten können. Er erzählt auch nichts von der Krise des Mannes und von deren Gründen. Er sagt schlicht und einfach: „Wenn die Gewalt von Männern gegen Frauen beendet werden soll,dann ist es der Mann, der sich ändern muss.“

     Zu dieser Einsicht scheinen einige Männer hier im Thread noch nicht gelangt zu sein.

Kommentarfunktion geschlossen