Mit tiefem Ausschnitt, bauchnabelfrei und im Minirock

95 Kommentare zu “Mit tiefem Ausschnitt, bauchnabelfrei und im Minirock”

1. Das was mich an der Kampagne mit Frau Deneuve gestört hat war die Aussage, dass Männern die Freiheit lästig zu sein gewährt wird. Von lästig zu belästigen ist wenn überhaupt ein kurzer Weg.
   Ich möchte nicht belästigt werden. Ich belästige ja auch keine Männer.
   Ich denke doch, dass von „Mann“ erwartet werden kann, den Unterschied zwischen einem Flirt und lästig werden, zu kennen.
   Die Zeit, sich wie ein Auerhahn bei der Balz zu benehmen, ist einfach schon lange vorbei.

2. Was mich ziemlich ratlos angesichts der bisherigen #MeToo-Debatte zurücklässt, sind die inzwischen zu Hunderttausenden publizierten Selbstdiagnosen. Mir fiele es im Traum nicht ein, mich selbst zu untersuchen. Sollte mein Wohlbefinden auf Dauer eingeschränkt sein, liegt es für mich viel näher, beispielsweise einen Psychoanalytiker zu konsultieren, anstatt mir eigenhändig zu attestieren, dass ich als Einzelner für Dritte lediglich ein beliebiges Objekt ihrer sadistischen Projektionen bin. Immerhin beruft die Allgemeinheit auf demokratische Weise im Zuge nicht erhobener Einsprüche hochqualifizierte Personen dazu, vor allem sexualisiert verübte Gewalt notwendig zu identifizieren und auch zu kritisieren.

3. Lieber Herr Gehring,

   Ihre Erwähnung des Zurufs einer Schülerin veranlasst mich, Ihnen kurz meine Erfahrung zu schildern, als Frau (damals 65) mit einemSchüler (wohl noch nicht ganz volljährig).

   Ich schob mein Fahrrad an einer Gruppe von Schüler/inne/n vorbei und hörte den fast identischen Spruch mit dem „knackigen Arsch“ (von einem Schüler). Es war klar, dass ich ihn gehört haben musste und ich wollte reagieren und das nicht einfach so durchgehen lassen (auch wenn er durchaus Recht hatte). Innerhalb des Bruchteils einer Sekunde musste das geschehen. Also rief ich – ohne mich umzudrehen – zurück: „Da biste neidisch, was?“ Ich hatte die Lacher der gesamten Gruppe auf meiner Seite und hörte außerdem mehrere Zurechtweisungen der anderen gegenüber ihrem Mitschüler.

   Insgesamt stimme ich Ihnen in Ihrer Argumentation sehr zu.

   Mein erster Impuls bei den sog. ‚Anmachen‘ ist immer „Warum wehren sich die Frauen eigentlich nicht?“ Aber mir ist auch immer klar (gewesen), dass es dazu einer gewissen psychischen und auch physischen Stärke und sozialen Unabhängigkeit bedarf.

4. Ich finde das insgesamt sehr wohltuend, was Friedrich Gehring und Maria del Carmen Gonzáles Gamarra zum Thema sagen: Die Stärkung und Einübung einer vernünftigen Geschlechteridentität und versuchen aufzuhören das Rad (Emanzipation, Frauenbewegung) neu zu erfinden.
   Also, dass die MeToo-Bewegung und -Debatte auch ein vernünftiges Mass findet, um nicht ewig bei den festzementierten Klischees Täter-Opfer festzustecken. Sicher ist Catherine Deneuve in einer privilegierten Position, aber ihre Vorstellungen von Freiheit sind so abwegig nicht. Erotik und sexuelle Attraktivität sollten jedenfalls nicht kritiklos einer neuen Prüderie geopfert werden.

5. Zuerst eine Antwort an Herrn Ralf Rath:

   Sie sprechen von hunderttausend in #MeToo publizierten Selbstdiagnosen. Ich dagegen sehe hunderttausend Berichte über Fälle, in denen Frauen objektiv das verfassungsrechtlich garantierte Verfügungsrecht über ihren Körper entzogen wurde, also Beschreibungen von Handlungen, die heute – vor Jahren leider noch nicht unbedingt – strafbar sind. Das hat nichts mit Selbstdiagnose oder -untersuchung zu tun, sondern mit knallharten Fakten.
   In den Fällen, in denen eine Frau, etwa nach einem schweren körperlichen Übergriff oder einer Vergewaltigung, traumatisiert ist, empfiehlt sich in der Tat eine therapeutische Behandlung. Wenn es sich „nur“ um einen minderschweren Übergriff handelt, hat die Frau das Recht, ihre Empörung und ihren Ekel öffentlich kundzutun.
   Männern, die körperliche und psychische Nötigung nicht von Flirten oder Anbahnung einer erotisch-sexuellen Beziehung unterscheiden können, würde ich dringen den Beistand eines Therapeuten/einer Therapeutin empfehlen.

   Zu Friedrich Gehring und Roswitha Ristau:

   Das wirkliche Problem sind doch nicht blöde Sprüche, auf die man/frau, wenn er/sie genügend Selbstbewusstsein und Geistesgegenwart besitzt, souverän reagieren kann und die maximal nerven, sondern es geht um körperliche Übergriffe und Fälle, in denen Macht zur Erzwingung von körperlichen Berührungen und/oder Sex benutzt wird. Und die Frage sollte meiner Ansicht nach nicht lauten: „Warum wehren sich die Frauen nicht?“, sondern: „Warum in drei Teufels Namen MÜSSEN sie sich so häufig irgendwelcher männlicher Dreistigkeiten erwehren?“

   Leider wurden die von Cathérine Deneuve unterzeichnete Stellungnahme und die in diesem Zusammenhang von deren Unterzeichnerinnen geäußerten Erklärungen in der FR nur unvollständig wiedergegeben. Da ist nicht nur von „der Freiheit, jemandem lästig zu werden“ die Rede, sondern die Frauen sehen eine Hetzjagd gegen Männer, „deren einziger Fehler es war, ein Knie berührt, einen Kuss erhascht oder bei einem Arbeitsessen intime Dinge angesprochen zu haben“ (zitiert nach taz).
   Ich denke, da hört der Spaß wirklich auf. Wenn ein Mann einer Frau auf Augenhöhe begegnen will, muss er, wenn er ein erotisches/sexuelles Interesse an ihr hat, sich vorher vergewissern, ob seine Annäherung auch von ihr gewünscht wird. Bei einem Arbeitsessen muss er dann eben um ein privates Treffen bitten, und wenn die Frau zustimmt, kann er auf sensible Weise allmählich beginnen, intime Dinge anzusprechen. Und statt gleich nach ihrem Knie zu grabschen, kann er es doch erst mal mit einem Händedruck oder einem tiefen Blick in ihre Augen versuchen. Aus ihrer Reaktion wird er schon ablesen, ob sie ihn attraktiv findet oder seine Annäherung ablehnt. Und wie soll ein „erhaschter Kuss“ bitte aussehen? Ein Mann muss doch merken, ob eine Frau seine körperliche Annäherung angenehm oder unangenehm findet. Im ersteren Fall ist es nicht ein „erhaschter Kuss“, sondern ein Kuss in gegeneitigem Einverständnis und von der Frau erwidert; im letzteren Fall ist „erhascht“ eine Beschönigung für „aufgedrängt“, und es handelt sich um einen Übergriff.
   Männer, die diese Unterschiede nicht begreifen können, sollten sich besser von Frauen fernhalten.

   Besonders schlimm finde ich die Äußerung einer dieser französichen Unterzeichnerinnen (habe den Namen leider vergessen), die sogar empfiehlt, darüber hinwegzusehen, wenn ein Mann sich (sprich seinen erigierten Penis) in der Metro an einer Frau reibt, weil dies ein Ausweis der sexuellen Misere des Mannes sei. Ich weiß nicht, ob aus einer solchen Äußerung mehr Frauen- oder mehr Männerverachtung spricht.

6. @ Jürgen Malyssek

   Was hat die Bestimmung der Frau über den eigenen Körper mit Prüderie zu tun?

7. @ Brigitte

   Ich verbinde die Bestimmung der Frau über ihren eigenen Körper nicht mit dem was Prüderie bedeutet. Ich spreche von der Stärkung der Geschlechteridentität (Gehring) ohne Verlust des Wesens von Erotik und sexueller Attraktivität.

8. @Brigitte Ernst
   In meiner unmittelbaren Nachbarschaft bezichtigte eine junge Frau den Inhaber eines Schnellimbiss der Vergewaltigung. Leider stellte sich erst sehr viel später heraus, dass die massiven Anwürfe frei erfunden waren. Dessen Existenz war bereits zerstört und er musste sowohl sein Geschäft schließen als auch den Wohnort wechseln. Für mich ist deshalb unabdingbar, dass Dritte darüber befinden, ob illegitim sexualisierte Gewalt verübt wurde; insbesondere um die diejenigen zu schützen, die tatsächlich solche körperlichen und seelischen Qualen erlitten haben.

9. Wenn ich „Kuss erhascht“ lese stelle ich mir Bilder vom Hof des Sonnenkönigs vor, wie Mann in einem der langen Gänge einen Kuss seiner Liebsten „erhascht“ aber auch Bilder von sog. Edelmännernvor, die einer Waescherin einen Kuss aufdrängen.

   Schon ziemlich lange her, diese Form des „Taendelns“ wobei sich die Form des Bedrängens offensichtlich nicht sehr geändert hat.

   Das Rad der Emanzipation neu zu erfinden sehe ich nicht. Frau hat wohl sehr lange die Bedrängnis durch Mann hingenommen und findet jetzt den Mut, auch öffentlich darüber zu sprechen.
   „Verpfeif dein Schwein“ finde ich sehr krass, scheint die Gegenseite zu dem Brief zu sein den auch Frau Deneuve unterschrieben hat.
   “ Man“ kann nur auch nicht den 2.vor dem 1. Schritt machen. Dieses Bestreben finde ich nicht nur anderswo im Netz sondern auch hier im Blog.
   Eine Stärkung der Geschlechteridentität wird eingefordert, bevor Einsicht in das eigene Fehlverhalten stattfand. Klingt für mich zu sehr nach unter den Teppich kehren.
   Ich sehe auch keinen Verlust des Wesens von Erotik und sexueller Attraktivität wie Herr Malyssek das so schön ausgedrückt hat.
   Frau hüllt sich ja jetzt nicht in Sack und Asche!
   Und geflirtet wird nach wie vor.
   Es geht nur um etwas anderes. Vor allem um das Bild das manche Männer von Frauen im Kopf haben und daraus abgeleitet ein inakzeptables Verhalten bis hin zur Vergewaltigung.
   Ein Flirt ist etwas wunderbares wenn er von beiden Seiten getragen wird.
   Ich verstehe nur nicht, was in den Köpfen vor sich geht wenn die Signale nicht erwidert werden und Mann dann „lästig“ wird.
   Ist Mann denn unfähig mit einer Zurückweisung klarzukommen? Geht da die Welt unter? Ist sein ganzes Selbstverständnis bedroht?
   Und was die Beispiele mit dem „knackigen oder schönem Arsch“ betrifft, da würde mir auch eine Entgegnung einfallen. Wie ist es denn mit der Aussage eines alten Mannes, der mir mitteilte, wenn er jünger wäre, hätte er sich an mir zu Tode gerammelt? Immerhin war ihm klar, dass er zu alt ist? Kann man das Einsicht oder Erkenntnis nennen? Was brachte ihn dazu, mir das überhaupt mitteilen zu müssen?
   Es gibt noch viel zu tun!

10. @ Jürgen Malyssek

    Sie berufen sich aber nicht nur auf Friedrich Gehring und Maria del Carmen Gonzáles Gamarra, sondern auch auf Catherine Deneuve.
    „Sicher ist Catherine Deneuve in einer privilegierten Position, aber ihre Vorstellungen von Freiheit sind so abwegig nicht. Erotik und sexuelle Attraktivität sollten jedenfalls nicht kritiklos einer neuen Prüderie geopfert werden.“

    Das muss man doch so verstehen, dass Sie Deneuves Vorstellungen von Freiheit teilen, d.h. die Vorstellung, dass Männer Frauen ungefragt ans Knie grabschen, ihnen einen Kuss aufnötigen und ihnen sonstwie lästig fallen dürfen. (Das verlangt der „Aufruf“ dieser Französinnen nämlich). Was, bitte, hat das mit Erotik zu tun? Das ist ganz im Gegenteil plumpe Zudringlichkeit, die jegliche Erotik und sexuelle Anziehung tötet. Was die MeToo-Bewegung einfordert, ist die Freiheit der Frau – und natürlich auch des Mannes – selbst zu entscheiden, mit wem sie/er Erotik und sexuelle Nähe erleben will, sonst nichts. Wo Deneuve (und offenbar auch Sie, Herr Malyssek) hinter dieser Forderung eine neue Prüderie entdecken, ist mir schleierhaft.
    Sie sind doch sonst immer derjenige, der beim Verhältnis Mann-Frau Augenhöhe einfordert. Nichts anderes tut die MeToo-Bewegung.

11. Wenn „Mann“ in den USA, Frauen zwischen die Beine greift, wird man Mr. President. Wenn frau so einem ekelhaften Typen den bösen Finger zeigt, verliert frau ihre Arbeit. Sowas macht „America not great again“. Was allerdings „makes America great again“ ist der überaus große Zuspruch und Unterstützung, den Juli Briskman erfahren hat. Weiter so!

12. Nachtrag zu meiner um 9:59h veröffentlichten Replik auf Frau Ernst: Den Begriff der „Selbstdiagnose“ verwende ich keineswegs abwertend. Im Gegenteil. Eine Selbstdiagnose ist niemals trivial. Das kann bereits daran abgelesen werden, dass der Soziologe Max Weber im Juni 1907 für sich eine solche zum Befund „sexueller Neurasthenie“ erstellte. Neben dem ihn damals behandelnden Neurologen erhielt auch Karl Jaspers eine Ausfertigung. Ihm zufolge war jene Anamnese „einzigartig durch die Distanz zu sich selbst, die Objektivität und konkrete Deutlichkeit der Schilderung“ (zit. n. Radkau, 2005: 296f). Es bedarf also enorm großer Anstrengungen, um aus berufenem Mund beschieden zu bekommen, die Verhältnisse zutreffend zu analysieren.

13. @an alle
    Hat jemand den Artikel von Madame Deneuve u. a. gelesen?
    «Das muss man doch so verstehen, dass Sie Deneuves Vorstellungen von Freiheit teilen, d.h. die Vorstellung, dass Männer Frauen ungefragt ans Knie grabschen, ihnen einen Kuss aufnötigen und ihnen sonstwie lästig fallen dürfen. (Das verlangt der „Aufruf“ dieser Französinnen nämlich).”
    Ich kann das zu mindestens in dem kostenlos zugängigen Teil des Aufrufs nicht finden (http://www.lemonde.fr/idees/article/2018/01/09/nous-defendons-une-liberte-d-importuner-indispensable-a-la-liberte-sexuelle_5239134_3232.html).

14. @ Brigitte Ernst

    In erster Linie geht es mir um die Grundaussagen von Friedrich Gehring und Maria.d.Carmen Gonzáles Gamarra, denen (also den Aussagen) ich sehr nahe stehe.
    Was Deneuves und die prominenten Frauen zu MeToo sagen ist mir insofern wichtig, weil sie den Freiheitsrahmen des Umgangs der Geschlechter miteinander weit spannen.
    Ich kann, wie oben Henning Flessner schon sagt, in dem Aufruf auch nichts lesen von erlaubter, tolerierter Übergriffigkeit von Männern an Frauen.
    Ich halte es weiterhin mit der Mann-Frau-Augenhöhe. 100 % überzeugt mich die MeToo-Bewegung nicht, wenn daraus eine neue Prüderie erwächst, was in unserer Gesellschaft sehr schnell von einem Extrem ins andere umschlagen kann. Und ich möchte auch auf Männerseite keine zusätzlichen Opfer haben, was durch Rufmord nichts Seltenes geworden ist.

15. @ Brigitte Ernst / Anna Hartl

    Aus dem Buch von Laurie Penny: „Unsagbare Dinge“ (2015, S. 60,61):
    „Die meisten Männer haben nicht viel Macht, und das bisschen soziale und sexuelle Überlegenheit, das sie über die Frauen haben, wird heute infrage gestellt. Das muss wehtun. Wer vom Patriarchat profitiert, ist kein schlechter Mensch, auch wenn er auf die Art wohl kaum ein besserer Mensch wird. Wie immer, wenn jemand eine Machtposition über andere innehat, besteht die Charakterprüfung darin, was er mit dieser Erkenntnis anfängt.
    Fast die gesamte Menschheitsgeschichte hindurch hat das Patriarchat Männer und Jungen ebenso unterdrückt wie Frauen. Es ist ein hierarchisches System männlicher Vorherrschaft, die mit Gewalt und Gewaltandrohung durchsetzt wird. Wenn wir Feministinnen sagen: ‚Das Patriarchat schadet auch den Männern‘, so meinen wir das auch so. Das Patriarchat ist brutal und gewalttätig. Männer können sich schwer daraus ausklinken, und es ist eng verwoben mit dem Wirtschafts- und Klassensystem des Kapitalismus. Wenn ich mich mit Männern über Gender und Gewalt unterhalte, ist das Wort ‚Patriarchat‘ für sie besonders schwer zu ertragen.
    Da die moderne Ökonomie nur wenige Gewinner hervorbringt, fühlen sich viele Männer unweigerlich als Verlierer – und ein Verlierer ist das Letzte, was ein Mann sein darf. Frauen wollen mit Verlierern nichts zu tun haben. Verlierer sind keine richtigen Männer, keine begehrenswerten, starken Männer, und wenn der Neoliberalismus mehr Verlierer hervorbringt, dann muss es auch daran liegen, dass Männer nicht genug Wertschätzung erfahren, und wahrscheinlich ist daran der Feminismus schuld und nicht etwa die fehlgleitete Finanzpolitik. Der Neoliberalismus mag Heerscharen von Menschen zum Scheitern verurteilt haben, aber wir können es hier nicht mit einer Kapitalismuskrise zu tun haben, also muss es eine Geschlechterkrise sein.“

16. Zur Frage der von mir gestern in die Diskussion eingeführten „Objektstellung“ gilt es noch anzumerken, dass vor rund einem Jahr anlässlich des 80. Geburtstages eines Industriesoziologen, den damals Oskar Negt in der Frankfurter Rundschau würdigte, ein Ehrenkolloquium stattfand, welches ausdrücklich eine „Neubestimmung der gesellschaftlichen Rolle (…) mit dem Anspruch (reklamierte, R. R.), die Objektstellung zu überwinden (und, R. R.) den Kampf für die eigenen Interessen zu kombinieren mit dem für eine bessere Gesellschaft“ (Detje, et al., in: Blätter für deutsche und internationale Politik 4/2017: 102). Insofern laut meinem Arbeitszeugnis die von mir erbrachten Leistungen noch immer maßgeblich sind, haben sich etliche an der sozialen Auseinandersetzung beteiligte Kritiker somit noch lang zu machen, um es umgangssprachlich zu formulieren. Mit einem Tweet nicht zuletzt auf #MeToo, der nur wenige Zeilen hat, so fürchte ich, wird die Arbeit nicht getan sein.

17. @ Henning Flessner, Jürgen Malyssek

    Sie haben recht, ich hatte mich bisher nicht durch den Originaltext des Aufrufs von Catherine Deneuve et al. hindurchgekämpft, aber jetzt muss ich wohl in den sauren Apfel beißen und den Wortlaut genau unter die Lupe nehmen sowie die wichtigsten Passagen der frei zugänglichen 24% des Textes ins Deutsche übertragen.

    Bereits die Überschrift spricht Bände:
    „Nous défendons une liberté d’importuner, indispensable à la liberté sexuelle.“
    Zu Deutsch: „Wir verteidigen das Recht, lästig zu sein (es kann auch heißen: zu belästigen, zu nerven, zu traktieren, zu quälen), das unvermeidlich/unentbehrlich ist für die sexuelle Freiheit.“
    Da frage ich mich doch, was für eine merkwürdige Vorstellung von sexueller Freiheit hinter einem solchen angeblichen Recht steckt. Wie kann ein solches zur Last Fallen denn aussehen? Dass man immer wieder anruft, obwohl die Frau kein Interesse zeigt? Dass man sie mit Mails bombardiert oder ihr gar vor ihrer Haustür oder vor dem Büro auflauert? Das alles verbinde ich nicht mit sexueller Freiheit, sondern es erfüllt eher den Tatbestand des Stalking.

    Der Text geht weiter: „Le viol est un crime. Mais la drague insistante ou maladroite n’est pas un délit, ni la galenterie une agression machiste.“
    „Vergewaltigung ist ein Verbrechen. Aber ein hartnäckiger/aufdringlicher Flirt (draguer kann aber auch heißen anbaggern oder gar einer Frau an die Wäsche gehen) ist kein Verbrechen, noch ist die Galanterie ein machohafter Angriff.“ Wieder muss ich fragen, warum ein Mann bei einem Flirt – oder dem Versuch, eine Frau anzubaggern oder ihr an die Wäsche zu gehen, hartnäckig oder gar aufdringlich sein muss. Damit setzt er sich doch über ihren Wunsch, in Ruhe gelassen zu werden, hinweg. Oder wähnen sich die Frauen, die so etwas verfassen, noch längst vergangenen Jahrhunderten, in denen die Frau sich erst einmal zu zieren hatte, bis sie einen Mann erhören durfte? Das sind doch Rituale aus einem Zeitalter der Prüderie, in dem die Frau ihr erotisches oder sexuelles Interesse nicht deutlich zeigen durfte, wenn sie ihren guten Ruf behalten wollte. Aber solche verlogenen Spielchen haben wir doch heute nicht mehr nötig. Wenn die Frau dem Flirt zugeneigt ist, zeigt sie das, wenn sie dies nicht tut, muss sich der Mann halt damit abfinden und seine Avancen einstellen, Punkt.
    Zum Begriff „Galanterie“: Ich dachte, darunter verstehe man Höflichkeit, Ritterlichkeit einer Dame gegenüber. Wie das mit Hartnäckigkeit oder gar Aufdringlichkeit beim Anbaggern einer Frau unter einen Hut zu bringen ist, bleibt mir schleierhaft.

    Um das Verfahren etwas abzukürzen: Im weiteren Verlauf des Textes beschweren sich die Unterzeichnerinnen darüber, dass Männer durch die MeToo-Bewegung Denunziationen und Beschuldigungen ausgesetzt seien, gegen die sie sich nicht verteidigen könnten. Damit haben die Unterzeichnerinnen mMn nicht ganz unrecht, denn, viele der Vergehen, die manchen der beschuldigten Männer vorgeworfen werden, sind bereits verjährt, so dass sie keine Möglichkeit mehr haben, ihre Unschuld zu beweisen. Das heißt, hier kommt es leicht zu problematischen Verurteilungen außerhalb eines rechtmäßigen Prozesses. Für die Zukunft fände ich es deshalb besser, wenn die betroffenen Frauen den Mann sofort nach dem Übergriff anzeigen und sich nicht erst 30 Jahre nach der vorgeworfenen Tat melden würden.

    Deneuve et al. beklagen des Weiteren, dass die öffentliche Vorverurteilung einiger dieser Männer diesen sehr geschadet habe und sie sogar zur Kündigung ihres Arbeitsplatzes genötigt habe, und das nur, weil ihr einziges Unrecht darin bestanden habe, „d’avoir touché un genou (ein Knie berührt zu haben), tenté de voler un baiser (versucht zu haben, einen Kuss zu stehlen), parlé de choses lors d’un diner professionnel (während eines Arbeitsessens über intime Dinge gesprochen zu haben) ou d’avoir envoyé des messages á connotation sexuelle a une femme chez qui l’attirance n’était pas réciproque (oder Mitteilungen mit sexuellem Inhalt an eine Frau geschickt zu haben, die die Anziehung, die der Mann ihr gegenüber empfand, nicht erwiderte).“
    Hier werden Männern solche Verhaltensweisen eindeutig zugebilligt bzw. es wird deutlich gemacht, dass die Unterzeichnerinnen solche Entgleisungen nicht für kritisierenswert halten.In diesem Punkt kann ich ihnen nicht zustimmen.

    Eine Frage noch an Herrn Malyssek: Wo genau glauben Sie, bei der MeToo-Bewegung Prüderie zu entdecken? Nennen Sie doch bitte konkrete Beispiele.

18. @ Brigitte Ernst

    Sie sind mir im Französischen in puncto Genauigkeit voraus. Trotzdem kann ich in dem, was Deneuve und andere beschreiben, nicht diese „Entgleisungen“ lesen, sondern einen Warnschuss vor der Gefahr einer neuen Prüderie.
    Die MeToo-Bewegung an sich ist nicht die Prüderie, sondern das was daraus zu folgen droht. Ich glaube, dass gerade die privilegierten Frauen da einen klareren Blick und die größere Freiheit haben, das auch so zu erkennen. Ich meine, dass es im Denken hilfreich sein kann.

19. @Brigitte Ernst
    „Deneuve et al. beklagen des Weiteren, dass die öffentliche Vorverurteilung einiger dieser Männer diesen sehr geschadet habe und sie sogar zur Kündigung ihres Arbeitsplatzes genötigt habe, und das nur, weil ihr einziges Unrecht darin bestanden habe, „d’avoir touché un genou (ein Knie berührt zu haben), tenté de voler un baiser (versucht zu haben, einen Kuss zu stehlen), parlé de choses lors d’un diner professionnel (während eines Arbeitsessens über intime Dinge gesprochen zu haben) ou d’avoir envoyé des messages á connotation sexuelle a une femme chez qui l’attirance n’était pas réciproque (oder Mitteilungen mit sexuellem Inhalt an eine Frau geschickt zu haben, die die Anziehung, die der Mann ihr gegenüber empfand, nicht erwiderte).“
    Nach meiner Meinung interpretieren Sie etwas in den Satz hinein, das gar nicht enthalten ist und sie übersehen die Bedeutung des Wortes „nur“.
    Als ich etwa 20 war, saß ich eines abends mit einem Freund an der Theke unserer Stammkneipe. Plötzlich bemerkte ich, dass die Frau neben mir ihre Hand auf mein Knie legte. Als ich mich zur Seite drehte, nahm sie ihre Hand weg und sagte „Oh, Entschuldigung.“ Damit war die Sache für mich auch erledigt. Habe ich falsch reagiert? Hätte ich den Wirt bitten sollen, die Musik abzustellen, damit ich die Frau wegen ihres Vergehen an den Pranger stellen kann? Hätte ich versuchen sollen, ihre berufliche Existenz zu zerstören?
    Darum geht es Madame Deneuve mMn nach. Die Konsequenzen durch öffentliche Kampagnen sind nicht verhältnismäßig. Das heißt überhaupt nicht, dass das Verhalten gerechtfertigt wird.
    Wenn ich sage, dass der Verlust des Arbeitsplatzes nur wegen Falschparken nicht in Ordnung sei, rechtfertige ich ja auch nicht das Falschparken.
    Neben der Unverhältnismäßigkeit gefährden Kampagnen mMn noch zwei andere Rechtsgrundsätze.
    Es findet in den sozialen Medien eine Vorverurteilung statt. Die Unschuldsvermutung gilt nicht mehr.
    Wir haben in unserem Rechtssystem das Instrument der Verjährung, die dem Zweck dient nach langen Jahren den Rechtsfrieden wiederherzustellen. Man kann das für sinnvoll halten (ich tue das) oder nicht. Wenn man nach Ablauf der Verjährung öffentlich Vorwürfe erhebt, dann möchte man eine Verurteilung erreichen, die das Rechtssystem ausschließt und unterläuft das bestehende Rechtssystem.
    Sie könnten natürlich entgegenhalten, dass das Kollateralschäden seien, die man akzeptieren könne.

20. @ Jürgen Malyssek

    Sie bleiben mit immer noch die Antwort schuldig, worin denn diese angebliche neue Prüderie Ihrer Meinung nach besteht. Ist es Prüderie, wenn sich Frauen nicht gegen ihren Willen ans Knie fassen oder küssen lassen wollen? Ist es Prüderie, wenn sie von einem Mann, an dem sie kein erotisches/sexuelles Interesse haben, nicht in Wort und Schrift mit eindeutig sexueller Anmache zugetextet werden wollen? Ich ging immer von der Prämisse aus, dass zur zwischen Mann und Frau sprühenden Erotik das beiderseitige Interesse und das beiderseitige Einverständnis unerlässlich sei. Was hat die Belästigung einer Frau mit Freiheit zu tun? Da wird doch ihre Freiheit geradezu mit Füßen getreten. Als Befürworter der Menschenrechte wissen wir doch, dass die Freiheit des einen, in diesem Fall des Mannes, da endet, wo die Freiheit des anderen, hier der Frau, anfängt. Was soll also das verlogene Gerede von Freiheit? Und wenn ein Mensch, egal ob Mann oder Frau, sich seine(n) Intimpartner(in) selbst aussuchen will, was hat das mit Prüderie zu tun? Das ist es vielmehr, was ich unter Freiheit verstehe und was unerlässlich ist für erotischen/sexuellen Genuss.

21. @ Jürgen Malyssek
    Danke für den Tip Laurie Penny.
    Interessante Frau.

    Der Feminismus als Verursacher des Problems verstehe ich so, dass „dem Mann“ aus der Tatsache dass Frau sich emanzipiert hat ein Problem erwachsen ist, mit dem der ein oder Andere nicht klarkommt. Ob ich so weit gehen würde, es als Geschlechterkrise zu bezeichnen, weiß ich nicht.

    Was ich unterschreibe ist die Aussage, dass die Auswirkungen des hierarchischen Systems beide Geschlechter gleichermaßen treffen. Bzw. fast. Die ungleiche Bezahlung und die Übernahme der sozialen Aufgaben in der Familie, bleibt oft den Frauen überlassen.

    Was nur frage ich mich, hat das mit den Entgleisungen im Verhalten Frau gegenüber zu tun?

    Ist es Prüderie wenn ich nicht ungefragt angefasst werden will? Ist es Prüderie wenn ich keine ordinären Sprüche hören will?

    Wenn wir von Gleichheit sprechen, dann erwarte ich klar und deutlich einen Sinneswandel beim anderen Geschlecht was geht und was nicht!

    Glauben Sie im Ernst das es hilft, wenn Mann sich in Sprache und Handlung vergreift daran zu denken, wir sitzen im selben Boot?

    Zu ihrem vorletzten Satz: privilegierte Frauen haben einen klareren Blick. Definieren sie bitte privilegiert. Wenn Frau sich nicht in die Niederungen des Alltags begeben muss? Wenn die Erfahrung eine andere ist, habe ich einen klareren Blick? Ist er nicht eher eingeschränkt?

    Ich verstehe Ihre Bemühungen, die Sicht und die Situation des Mannes hier einzubringen. Vielleicht wagen Sie mal den kleinen Schritt auf die weibliche Seite?

22. @ Henning Flessner

    Sicher haben Sie gemerkt, dass ich dieses Problem selbst angesprochen und den Unterzeichnerinnen in diesem Punkt teilweise Recht gegeben habe. Das ist ein sehr heikles Kapitel, das natürlich, wie so vieles, von mehreren Seiten aus zu betrachten ist. Auch wenn ein Mann wie Weinstein ein noch so großes Monster ist – und das bestätigen so viele Frauen, dass es nicht erfunden sein kann – hat er Anspruch auf eine Behandlung nach rechsstaatlichen Prinzipien. Vielleicht ist in diesem Fall die Verjährung das Problem. Früher gab es in Deutschland ja auch für Mord eine Verjährungsfrist, und erst, als man merkte, dass man für die Festnahme und Verurteilung der Naziverbrecher länger als 30 Jahre brauchen würde, hat man die Verjährung für Mord aufgehoben. Für Kindesmissbrauch hat man sie verlängert, weil ein Missbrauchsopfer ja erst erwachsen sein muss,um die Kraft zu haben, seinen Peiniger anzuzeigen. Es spräche mMn nichts dagegen, auch die Verjährung aller Sexualstraftaten von der Verjährung auszuschließen. Denn das einzige Argument für eine Verjährung, nämlich die Schwierigkeit, nach so vielen Jahren noch Zeugen und Beweise für oder gegen die Anklage zu finden, trifft ja auch auf Mord zu.

    Es würde mich aber auch interessieren, wie Sie zu der zentrslen Aussage von Deneuve et al. stehen: „Nous defendons une liberte d’importuner, indispensable a la liberte sexuelle“? (finde leider die Akzente auf meinem Smartphone nicht).
    Würden Sie dieser Auffassung von sexueller Freiheit zustimmen?

23. Ich habe die große Ausgabe von 2 Euro getätigt und den Artikel gekauft.
    Ihn zu übersetzen und zu veröffentlichen, gestattet das Urheberrecht wohl nicht.
    Ich bringe hier einen von mir übersetzten Satz (Bronski: ich hoffe, dass man das darf)
    «Die öffentliche Beichte, das Eindringen der selbsternannten Staatsanwälte in die Privatsphäre, erzeugt das Klima einer totalitären Gesellschaft.»
    Dann wird von dem Verbot eines Egon-Schiele-Plakats, von dem Entfernen eines Bildes aus einem Museum und dem Verteufeln von Filmen wie «Blow up» geschrieben.
    Ich habe Mühe einen Zusammenhang zwischen der Diskussion hier und dem Artikel zu erkennen.
    Aber man muss hier ja auch nicht über den Artikel diskutieren (wieder 2 Euro für die Rente gespart).

24. @ Henning Flessner

    Eigentlich hatte auch ich vor, die 2 € auszugeben, aber man konnte nicht über Paypal bezahlen, und ich gebe meine Kreditkartennummer nicht gern überall preis. Danke, Herr Flessner, für Ihre Investition!

    Zum Problem der öffentlichen Diskussion über mutmaßliche Sexualstraftäter, deren Taten meist schon verjährt sind, findet sich in der Online-Ausgabe der Süddeutschen Zeitung von gestern ein Artikel von Heribert Prantl zu den Vorwürfen gegen Dieter Wedel mit dem Titel „Unschuldvermutung heißt nicht, dass die Opfer schweigen müssen“.
    Der Autor sieht auch in der Verjährung keinen Grund, nicht darüber zu reden oder zu schreiben, weil die „Kultur des Schweigens“, die auch von einigen öffentlichen Fernsehanstalten getragen wurde, nicht anders zu brechen sei. Immerhin gehe es nicht nur um die Taten eines Mannes, sondern um die Beschreibung von Herrschaftsstrukturen. So kann man es auch sehen, es ist ein diffiziles Problem. Im Fall Dieter Wedels soll eine vorgeworfene Tat noch nicht verjährt sein und bereits zu Anklage gekommen sein.

    Was die Zensur des Schiele-Plakats angeht, auf dem die dort im typischen Stil dieses Malers mit roter Farbe betonte entblößte Scham einer Frau in Deutschland durch eine nachträglich angebrachte Schriftleiste verdeckt wurde, so stimme ich denjenigen zu, die dies für ein Zeichen von inakzeptabler Verklemmtheit (Prüderie!) halten. Diese Zensur wurde allerdings micht von der Metoo-Bewegung initiiert, sondern von einer deutschen Ethikkommission.

    Einen anderen Fall, der zur Zeit durch die Presse geht, finde ich ebenfalls völlig absurd. Ein auf der Fassade einer Berliner Hochschule angebrachtes Gedicht wird auf Beschluss der Studierenden wegen angeblicher Frauenfeindlichkeit entfernt. Es zählt in unterschiedlicher Reihenfolge mehrfach die Worte
    „avenidas y flores y mujeres“ („Alleen und Blumen und Frauen“) auf und endet mit der Zeile „y un admirador“ („und ein Bewunderer“). Die Mehrheit der Studierenden fand, die Tatsache, dass ein Mann flanierende Frauen beobachtet und sie so angeblich zu Objekten macht (oder so ähnlich), sei als frauenfeindlich zu werten.
    Da kann ich mir nur an den Kopf greifen.

25. @Anna Hartl

    Für mich ist ziemlich klar, dass, wenn die Debatte und die Dynamik der Anklagen so weiter gehen, wird es in Richtung der Geschlechterkrise laufen. Im Grunde besteht sie auch schon.
    Ich sehe das so wie Laurie Penny mit ihren Aussagen. Und ich habe schon oft an anderer Stelle auf die Macht- und Gewaltfragen hingewiesen, in einer Gesellschaft, die auf Macht, Gewalt und Unterdrückung ihr System aufrecht erhält. Sicher hängen auch damit die Entgleisungen von Männern gegenüber Frauen zusammen, wie auch bisweilen umgekehrt.

    Ich kann Ihnen auch nicht alle relevanten Beispiele von Prüderie aufzählen. Ich rede ja auch nicht von Kategorien der Prüderie, sondern von der Gefahr in einer neuen Prüderie zu landen, wenn diese öffentlichen Kampagnen so weitergehen.
    Henning Flessner (25.01., 12:58)hat es noch besser zum Ausdruck gebracht als ich. Sein „Fallbeispiel“ ist auch sehr hilfreich, ein rechtes Mass und ein vernünftiges Verhalten zu finden.
    Ihre Forderung nach einem „Sinneswandel beim anderen Geschlecht“ ist mir zu pauschal. Sie können nicht die Männer an sich unter Generalverdacht stellen.
    Die Diskussion wird den vielen ganz unterschiedlichen Lebens- und Verhaltensweisen von Männern nicht gerecht.
    Ich soll Ihnen definieren, was privilegiert ist? Ich bin am Beispiel der Frauen um Deneuve nicht so arrogant zu behaupten, dass sie keinen Alltagsblick haben und gar einen eingeschränkten. Aber den anderen Blick von Freiheit, den traue ich ihnen zu. Das kann ich sogar schätzen.
    Warum sollte ich als Mann nicht meine Sicht und Situation des Mannes einbringen, ohne die Frau zu diskreditieren?
    Warum, frage ich Sie im Umkehrschluss, wagen Sie nicht mal den kleinen Schritt auf die männliche Seite?
    Sind wir Männer auf Dauer in einer kollektiven Bringschuld?

26. @Brigitte Ernst
    Ich habe den Artikel von H. Prantl gelesen und er hat mich nicht richtig überzeugt.
    Paragraph 177 StGB regelt, dass sexuelle sexueller Übergriff, sexuelle Nötigung oder Vergewaltigung mit bis zu 5 Jahren Freiheitsstrafe bestraft wird. Für Vergehen mit dieser Strafandrohung beträgt die Verjährungsfrist nach Paragraph 78 StGB 5 Jahre.
    Die Verjährung ist nicht die Belohnung für intelligente Straftäter, die sich nicht haben erwischen lassen. Sie ist die Güterabwägung mit einem anderen Gut, nämlich dem Rechtsfrieden.
    (http://www.juraexamen.info/wp-content/uploads/jura-2012-0094.pdf)
    Es gab in der FR einmal einen sehr guten Kommentar zu diesem Thema.
    Durch Internet-Kampagnen und die Presse wird ein paralleles Justizsystem aufgebaut und das halte ich für problematisch. Herr Prantl meint, dass dies gerechtfertigt sei, weil damit Machtstrukturen transparent gemacht werden. Es ist mir nicht klar, ob er die Machtstrukturen der 80er Jahre meint, oder die heutigen oder ob er davon ausgeht, dass es die gleichen sind. Er macht hier also auch eine Güterabwägung. Er wägt das Transparentmachen der Machtstrukturen gegen den Rechtsfrieden ab und entscheidet sich für das erste. Kann man so sehen, muss man aber nicht und es stellt sich die Frage, wer die Güterabwägung vornehmen soll: der Gesetzgeber, Herr Prantl oder die Bevölkerung via die sozialen Medien.
    Wenn D. Wedel sich in den letzten 5 Jahren etwas zu Schulden hat kommen lassen, gehört er vor ein Gericht.

27. @Jürgen Malyssek, Ana Hartl
    Das Wort Prüderie kommt in dem Artikel von C. Deneuve et al. übrigens nicht vor. Gewarnt wird vor einem neuen Zeitalter des Puritanismus, der sich dann im Überkleben von Gemälden oder Übermalen von Gedichten äußert.
    Sie berichten auch davon, dass auf Schriftstellerinnen unter Ihnen Druck ausgeübt wurde, ihre Texte anzupassen.

28. In „Le Monde“ bin ich auf etwas Interessantes gestoßen.
    Nach der Silvesternacht von Köln galten sexuelle Übergriffe als ein Kulturproblem. Die Ursache war der kulturelle, religiöse Hintergrund der Nordafrikaner.
    Mit der #metoo-Kampagne hat sich der Blickwinkel geändert. Jetzt liegt die Ursache in der Natur der Männer. Aus einem kulturellen Problem wurde ein genetisches.

29. @ Henning Flessner

    Ob kulturell oder genetisch, leider existiert dieses Problem de facto, und unsere Justiz kommt ihm offensichtlich mit den ihr zur Verfügung stehenden Mitteln nicht bei. Da sind die Männer, die grabschen, belästigen und vergewaltigen, fein raus und die betroffenen Frauen in den Allerwertesten gekniffen. Denn wie Sie ja sicher wissen, führen von den vor Gericht verhandelten Vergewaltigungen (ohnehin nur ein Bruchteil der tatsächlich begangenen) weniger als 10% zu einer Verurteilung des/der Täter(s). Was nicht nur bedeutet, dass die betroffenen Frauen keine Genugtuung erhalten, sondern dass die Täter ihr Unwesen fröhlich weiter treiben können. Der „Rechtsfrieden“ wird hier leider auf Kosten vieler Frauen gewahrt – oder ist MeToo ein Zeichen dafür, dass dieser Umgang mit Straftaten in Wahrheit gar nicht dem Frieden dient?
    Ich weiß nicht, wie man diesem Problem mit rechtsstaatlichen Mitteln beikommen kann, nur muss man in diesem Zusammenhang den Zorn der Frauen verstehen, die sich da zu Wort melden. Und mit Heribert Prantl bin ich der Meinung, dass das gesamtgesellschaftliche Bewusstsein zumindest für diese Missstände und Vertuschungen geschärft werden muss. Oder ist es nun einmal das angeborenen Los der Frau, von einem nicht unerheblichen Teil des männlichen Geschlechts als Freiwild betrachtet und behandelt zu werden und sich nicht dagegen wehren zu können?

    @ Jürgen Malyssek
    Wie Sie sehen, verurteile ich das Überkleben von Kunstwerken und das Übermalen von Gedichten ebenso wie Catherine Deneuve. Diese „puritanischen“ Verirrungen entspringen aber weniger dem Wunsch der MeToo-Frauen nach freier Partnerwahl und Schutz vor Belästigung, sondern eher einer etwas zwanghaft wirkenden politischen Überkorrektheit, die sich derzeit auch in übers Ziel hinausschießender Internet-Zensur äußert oder auch in der Forderung, Namen von Apotheken, die das WOrt „Mohr“ benutzen, zu ändern. Das sind lächerliche Übertreibungen, die man durchaus vermeiden sollte, ohne dabei das wahre Anliegen von MeToo aus den Augen zu verlieren.

    Darüber, dass Sie für die Zukunft eine Geschlechterkrise befürchten, muss ich fast lachen. Seit Beginn der Menschheit herrscht, zumindest in allen patriarchalen Gesellschaften, eine Geschlechterkrise, weil nämlich seit Jahrtausenden das eine Geschlecht als minderwertig, dumm und dem anderen unterlegen, ja als dessen Besitz und mit weniger Rechten ausgestattet angesehen wurde und in weiten Teilen der Erde noch wird. Und gerade zu dem Zeitpunkt, zu dem zumindest auf dem Papier und zumindest in den demokratischen Staaten die schlimmsten Auswüchse dieser Ungleichbehandlung beseitigt sind und nur noch die allgemeine Akzeptanz des gleichen Rechtes auf körperliche und sexuelle Freiheit und Unversehrtheit durchgesetzt werden muss, sehen Sie den Beginn einer Geschlechterkrise. Das können Sie nur als Witz gemeint haben!

30. @Juergen Malyssek
    Nein, Herr Malyssek, sehe den Mann an sich nicht in der Bringschuld.
    Sehe aber eine Veränderung im Verhalten der Frau bzw. auch im Umfeld.
    Heute morgen wurde ein Mann im Laden um die Ecke verbal einer Frau gegenüber ausfaellig. Er hat sie beschuldigt, ihn nicht genügend wahrzunehmen, weil sie mit ihrem Chef voegelt und er ihr das verbietet. Sie ist eine bildhübsche Frau und leider gibt es immer wieder derartige Entgleisungen von männlicher Seite was sie betrifft. Diesmal wurde ein Hausverbot erteilt. Kann mich an einen Vorfall im letzten Jahr erinnern, gleicher Ort, anderer Mann, als ihr nach einer Beschwerde beim Vorgesetzten gesagt wurde, sie könne das doch auch als Kompliment sehen.
    Das ist die Veränderung die ich mir wünsche, das Frau Unterstützung findet und nicht Beschwichtigung.
    Was ich mir von männlicher Seite wünsche ist einfach Achtung. Ein Verständnis dafür, dass es nicht in Ordnung ist, Frau verbal zu beleidigen und das Eigenleben ihrer Hände zu bändigen.
    Ich hege keinen Generalverdacht gegenüber Männern. Im Gegenteil, ich bin immer wieder platt, wenn ich Zeuge derartiger Entgleisungen werde. Ich verstehe einfach nicht, weshalb ein Mann sich so verhält.
    Und den Sinneswandel erhoffe ich mir bei denen, die keine Achtung vor der Frau an den Tag legen.

    Ihre Hinweise auf Macht, Gewalt und Unterdrückung in diesem System habe ich gelesen.
    Es lässt mich nur ratlos zurück, da ich im selben System lebe und mich frage, welchen Umgang Sie befürworten, bei Entgleisungen und Uebergriffigkeit.

31. @ Henning Flessner

    Kompliment!

    „Durch Internet-Kampagnen und die Presse wird ein paralleles Justiz-System aufgebaut und das halte ich für problematisch.“
    Das kann ich nur dick und fett unterstreichen!

    „… und es stellt sich die Frage, wer die Güterabwägung für das Recht und den Rechtsfrieden vornehmen will: der Gesetzgeber, Herr Prantl oder die Bevölkerung via soziale Medien.“

    Jetzt ist gerade Dieter Wedel dran. Wer ist der Nächste? Wenn es in diesem Tempo so weiter geht, dann mutieren wir von einer Wut- in eine Rachegesellschaft, die nicht mehr leicht sein wird, unter Kontrolle zu kriegen.
    Ich muss in den letzten Tagen häufig an das Wort „Hexenjagd“ denken.
    Früher hatten ein festes Presse-Feindbild, die BiLD. Das war schon ein harter Brocken und ist es auch heute noch. Aber mit den unzähligen Kampagnen im Internet haben wir es mit einer Lawine ohne Ende zu tun. Ein weltumspannender, teils anonymer Gerichtshof, der uns keine Zeit mehr lässt zum Nachdenken und zur Besonnenheit.

    Was Sie danach noch beschreiben, weist genau auf eine mehrheitliche Linie dieser Debatte, nämlich die Festschreibung des Täterprofils des Mannes. Nur unterbrochen durch ein Papier von den französischen Frauen um Catherine Deneuve.

    „Mit der MeToo-Kampagne hat sich der Blickwinkel geändert. Jetzt liegt die Ursache in der Natur der Männer. Aus einem kulturellen Problem wurde ein genetisches.“
    So sieht es mehrheitlich aus ud damit verfestigt sich auch die Beschreibung des Täterprofils des Mannes, des Aggressors.

    Kritische Theorie, Gesellschaftskritik, Machtstrukturen, politische Ökonomie, Reflexionsprozess, Selbstreflexion, gar das man Teil des Problems ist – alles kein Thema mehr. Stattdessen Aufrechterhaltung der Feindbilder, Pflege der selbsteingebauten Vorurteile, Zahlen zählen. Fakten auf den Tisch! Kritisches Nachdenken? Ja, da war mal was. Aber das war immer so anstrengend und hat keiner so richtig verstanden. Nee, das lassen wir mal lieber sein.
    Und so drehen wir uns weiter im Kreise, weil es ja viel einfacher ist, die Schuldigen herauszufischen, alles in Netz zu stellen und los geht die Kampagne!

32. @ Brigitte Ernst

    Kennen sie das wahre Anliegen von MeToo?

    Außerdem kommen Sie immer wieder mit dem Beginn der Menschheit, als ob Sie genau wüssten, wie Männlein und Weiblein vor Urzeiten getickt hätten.

    Warum behaupten Sie, „dass seit Jahrtausenden das eine Geschlecht als minderwertig dumm und dem anderen unterlegen …“ gewesen sein soll?

    Ich kenne nicht die ganze Menschheitsgeschichte, aber ich kann ganz gut erfassen, in welcher Gesellschaft wir heute leben. Und dazu habe ich in den Verläufen das gesagt, was es im Zusammenhang der Debatten um Mann und Frau aus meiner Sicht zu sagen gibt.
    Wenn Sie daran zweifeln an den Beginn oder dem Wiederbeginn einer modernen Geschlechterkrise, kann ich es nicht ändern. Ein Witz ist es jedenfalls nicht.
    Ansonsten hatte ich eine Passage von Laurie Penny oben hingestellt. Anna Hartl hat darauf reagiert. Henning Flessner hat Gescheites zum Geschlechterverhältnis, der lfd. Kampagne und der Paralleljustiz gesagt.
    Eine Kritik der Herrschaftsverhältnisse ist nicht erwünscht. Es bleibt beim Täter-Opfer-Klischee. Zumal schon wieder einer (D. Wedel)erwischt worden ist. Bestätigung.
    Mehr kann ich nicht sagen.

33. @Juergen Malyssek
    Habe das Bedürfnis aus der Spirale des gegeneinander auszusteigen auch wenn mir Ihr vorletzter Beitrag quer hängt.

    Sie haben in verschiedenen Beiträgen über ihre Erfahrungen im Bereich „Männerschicksale“ geschrieben. Was mir in Erinnerung blieb, war ihre Aussage, dass, ich sag’s jetzt Mal mit meinen Worten, der ein oder andere Mann es vermisst, nicht mehr die Versorgerrolle innezuhaben, sich nicht mehr gebraucht fühlt. Keine Wertschätzung mehr erfährt. Sich als Versager fühlt und wie Frau Penny sagt, Frau keine Versager schätzt.

    In einem anderen Beitrag sprachen sie darüber, dass wer dem Hype in welchem Bereich auch immer nicht mehr folgen kann, sich ausgegrenzt und abgehängt fühlt.

    Was ich mich gerade Frage ist, warum man sich nicht auch als „abgehängter“ wohlfühlen kann.

    Ich kann mit „ich bin wer, da ich diesen oder jene Beruf ausübe, oder ich bin wer, da ich dies und jenes besitze“ nichts anfangen.

    Selbstwertgefühl hat doch mit Besitz oder Titel nichts zu tun.
    Auch nicht mit der Rolle des Versorgers einer Familie, um den Bogen zu dem was ich sie fragen wollte zu kriegen.

    Was genau taten oder tun sie bei ihrer „Männerarbeit“, deren Erfahrungen sie hier einfließen lassen?

34. @ Anna Hartl

    Wenn es eine Spirale des Gegeneinander ist, dann liegt es vielleicht auch daran, dass Sie auch das, was ich schreibe so deuten, wie es zumindest nicht zu verstehen ist.

    Was hängt Ihnen im vorletzten Beitrag (Ist es der, der an Henning Flessner geht?) quer?

    Zum Stichwort „Männerschicksale“: Wann ich darüber was gesagt habe, weiß ich jetzt nicht genau. Es muss eine Weile her sein.

    Ich sprach wahrscheinlich im Kontext der Genderdebatte 2017 von der Krise des Mannes (Veränderung der Arbeitsgesellschaft, Kritik am männlichen Rollenbild und negative Bilder von Männlichkeit, Veränderung der Lebensrisiken) soziologisch betrachtet. Das Gefühl des Mannes nicht mehr gebraucht zu werden (Laurie Penny beschreibt ähnliches) usw. Es geht nicht darum, ob ich das nun gut oder schlecht finde, dass sich die Rolle des Mannes und die gesellschaftliche Anerkennung verändert hat (und das hat sie in den durch die letzten vier – fünf Jahrzehnte), sondern es geht mir darum zu beschreiben, was das für den „herkömmlichen“ Mann in der Gesellschaft bedeutet. Wenn diese sich als Versager fühlen usw.
    Ich habe in meiner langjährigen Arbeit mit wohnungslosen und sozial gestrandeten Männern diese persönlichen Abstiege gesehen, erlebt. Auch Männer, die mal bessere Zeiten erlebt haben. Wie das passiert ist, spielt jetzt hier keine Rolle. Ich spreche nur davon, dass es diese Abstiege und Erfahrungen von Nutzlosigkeit gibt. Das alles steht auch im Zusammenhang mit den radikal sich verändernden Arbeitsmarktbedingungen (nicht nur). Ausgrenzung und Abgehängtsein ist eine schlimme Erfahrung für den Einzelnen und führt in das, was man, grob gesagt, männliche Identitätskrise nennen kann.

    Und dabei können Sie nicht einfach sagen, dass man sich als „Abgehängter“ wohlfühlen kann. Wie soll das denn gehen?

    Ob man es wahrhaben will oder nicht: Der Beruf/die Arbeit ist DIE gesellschaftlichee Klammer zur Teilnahme am Leben in der Gemeinschaft. Wer anderes behauptet, hat noch nie das Leben ganz unten gesehen.
    Ich persönlich besitze nicht viel, um halbwegs zufrieden zu sein. Das hängt aber auch damit zusammen, dass ich viel Glück hatte und ein ausgefülltes Arbeitsleben. Ich richte nicht über andere, denen es dreckig gegangen ist.

    Natürlich hat Selbstwertgefühl nicht was mit Titel oder Besitz zu tun, wenn der eigene Lebensrahmen ok ist. Aber für den Mann der Durchschnittsgesellschaft, der einfach nichts anderes erfahren hat, war und ist der Verlust der anerzogenen, eben traditionellen Männerrolle (z.B. als Versorger der Familie) ein schwerer Schlag gegen das Selbstwertgefühl.
    Das kann auch passieren, wenn man mit dem heutigen Lebenstempo nicht mehr zurechtkommt.

    Vielleicht beantwortet das jetzt etwas, was Sie mich fragen wollten. Ansonsten habe ich Erfahrung in der „Männerarbeit“ außerhalb meines zurückliegenden Berufes. Man kann es auch „Identitätsarbeit“ nennen.

    Damit komme ich noch zu dem, was Sie am 26.01., 16:30 geschrieben haben.

    Ihre Beispiele von verbalen Entgleisungen von Männern gegenüber Frauen sind doch kein Grund von gegensätzlicher Meinung zu sprechen.
    Ja, Herrgott nochmal, um es mal platt zu sagen, klar ist das keiner weiteren Unterstützung von männlichem Verhalten auch nur eine Silbe wert.
    Glauben Sie denn, dass, wenn ich mich gegen Generalanschuldigungen von Männern ausspreche, dass ich Ihre genannten Beispiele von Verhaltensweisen damit verteidige? Wenn ich Zeuge in dem Laden gewesen wäre, hätte ich mich ganz bestimmt nicht auf die Seite des ausfällig gewordenen Mannes gestellt.
    Natürlich dürfen sie sich von männlicher Seite Achtung wünschen. Das wird Ihnen im Regelfall auch passieren. Wenn es aber anders passiert, ist es noch immer kein Grund, dem Manne an sich die Fähigkeit zur Höflichkeit und Rücksicht abzusprechen.
    Warum sich ein Mann daneben benimmt? Das wissen wir nicht immer. Hass. Neid. Langeweile. ???
    Sie wünschen und erhoffen sich einen Sinneswandel bei denen, die keine Achtung vor der Frau an den Tag legen. Bestimmt wird es mit den MeToo-Kampagnen auf Dauer nicht zum gewünschten Erfolg führen. Und damit komme ich auf die gesellschaftlichen (siehe auch Laurie Penny) Fragen und Bedingungen zu sprechen, die in der Debatte hier wenig Anklang finden.

    Aber ich weise gerne auch nochmal auf die beiden Leserbriefe oben von Friedrich Gehring (Vernünftige Geschlechteridentität)und Maria del Carmen Gonzáles Gomarra (Wehrhaftigkeit der Frau von heute und morgen), die sehr souverän argumentieren.

    Wenn ich jetzt immer noch nicht verstanden worden bin, würde ich mein „Schiffspatent“ abgeben wollen.

35. @Juergen Malyssek
    Was mir wichtig ist zuerst: mit der Bezeichnung Abgehängt meine ich nicht Obdachlose, sondern den Wahn, mit Besitz immer auf dem neuesten Stand zu.B. auch der Technik zu sein, das sog. Mithalten können.
    Mit Selbstwert meine ich, den unveraeusserlichen Wert eines Menschen, jenseits von Besitz.
    Wie ich sie verstanden habe, fühlt „man“ sich schon ausserhalb, wenn es nicht mehr möglich ist mitzuhalten. Auch mit dem heutigen Lebenstempo.

    Ich weiß, dass es schwer ist gerade im Berufsleben mit diesem Tempo mitzuhalten. Oft mündet gerade bei älteren Menschen dieses Tempo in Krankheit. Aber das ist wieder ein anderes Thema.
    Was ich sagen will, das es zumindest im Privatleben möglich ist sich dem Wahn zu entziehen.

    Zu dem was mir querhängt: die Festschreibung des Täterprofils des Mannes und aus einem kulturellen Problem wurde ein genetisches.
    Die MeToo-Kampagne hat ihren Ausgang doch nicht in der Silvesternacht von Köln. Beides verbindet „nur“ das Thema im sehr weitesten Sinne von Übergriffigkeit.
    Es so hinzustellen als wenn das eine auf das andere aufbaut ist – sorry- Schwachsinn.
    Es wurde nicht von einem kulturellen ein genetisches.
    Der Ausgang waren die Offenlegungen der Vorfälle um Herrn Weinstein, dass daraus eine Lawine wurde, sagt zunächst erstmal nur etwas über die Häufigkeit dieser Art von Vorfällen aus.

    Was ich Frau empfehlen möchte ist nicht das Maß zu verlieren, damit wir nicht bei einer, wie sie es ausdrücken „Rachegesellschaft“ landen.

    Was Frau mit der MeToo-Kampagne erreichen wollte, ist Öffentlichkeit herzustellen und auf ein Problem hinzuweisen, das nicht mehr hinter vorgehaltener Hand transportiert wird, sondern hörbar.

    Vorverurteilung sehe ich auch als Problem.
    Bei Dieter Wedel scheint es zumindest einen Anfangsverdacht zu geben. Ich weiß nicht ob er getan hat, was ihm vorgeworfen wird und ich bilde mir kein Urteil hierzu.

    Wie, Herr Malyssek stellen sie sich denn den Umgang mit diesem Thema, ausgehend bei der Veröffentlichung der Vorwürfe bezüglich Herrn Weinstein vor.
    Nichtöffentlich?
    Sie sehen darin eine Kampagne gegen den Mann schlechthin. Das ist es aber nicht.

    Ja, ich habe mich auch nicht immer klar ausgedrückt. Hier jetzt Mal anders: ich halte nicht alle Männer für Triebtäter, Machtbesessen und übergriffig.
    Ich kenne ein paar wunderbare Wesen der Gattung Mann!

36. Das Gegeneinander war nicht zu übersehen. gestern hatte es sich geradezubiegen frustrierend festgefressen zwischen Hernn Malyssek und Frau Ernst.
    Ich wollte noch etwas dazu schreiben – war aber dann doch zu müde.
    Das Mann-Frau-Verhältnis ist seit Jahrtausenden einMachtverhältnis und lässt sich nicht innerhalb weniger Generationen in ein egalitäres umwandeln. In den Blättern für deutsche und internationale Politik -ich meine von Januar -las ich gestern: um ein anerkannter Mann zu werden muss er als erstes verbogen werden – lange bevor er Frauen gegenüber abwertend wird. Er muss seine eigene Emotionalität, sein Mitgefühl lernen zu unterdrücken.
    Was die Autorin sagen will ist letztlich wie beschädigt beide Geschlechter durch die Trennung der Geschlechter von Generation zu Generation werden -weitergegeben durch Kultur und Gesellschaft. Durch die Emanzipationsbewegungen der letzten hundert Jahre ist viel in Bewegung gekommen zwischen den Geschlechtern und das wird als bedrohlich empfunden von denen, die fürchten, an Macht, Einfluß und Privilegien zu verlieren. Wie die einzelnen Individuen damit klarkommen ist individuell verschieden.
    Immerhin -wenn schon immer von Opferrolle die Rede ist -immerhin wird diskutiert und immerhin werden Die Dinge benannt – und das ist doch schon mal ein Schritt raus aus der Opferrolle. Falsche Verdächtigungen sind schlimm, das ist Rufmord. Das Dilemma bleibt -lässt sich aber nicht durch irgendeine Maßnahme ausschließen.

37. @ Anna Hartl

    Wenn das Wort Abgehängt so unterschiedlich besetzt wird, dann muss es zum Missverständnis führen.
    Allerdings sind (sozial)Abgehängte nicht nur Obdachlose, sondern alle diejenigen Menschen, die in unserer hochökonomischen Leistungsgesellschaft nicht mehr zurechtkommen und auf der Verliererstraße landen.

    Wer nicht mehr mithalten kann oder nicht mehr in einem ordentlichen Arbeitsprozess ist oder nicht mehr gebraucht wird, fühlt sich „draußen“ und nutzlos. Man(n) leidet.

    Sicher kann man im Privatleben einiges von dem Leistungsdruck oder Tempowahn fern halten, aber dazu muss man auch ein tragfähiges Privatleben und soziales Umfeld haben. Das bestehende Gesellschaftssystem macht nicht einfach vor der Haustüre halt.

    Das mit der (der Gefahr) der Festschreibung des Mannes als Täterfigur halte ich weiterhin für existent.
    Und dass aus einem kulturellen ein genetisches Problem (die Natur des Mannes) geworden ist, ist von Henning Flessner – in Verbindung mit der MeToo-Bewegung. Ich sehe das ähnlich, auch wenn nicht gesagt worden ist. dass das Eine (Silvester-Übergriffe am Kölner Dom) auf das Andere aufgebaut ist. Es gibt nur diese zeitliche Abfolge der Ereignisse mit den unterschiedlichen Problembewertungen.

    Weinstein war der Ausgangspunkt der Skandalisierung, so wie es bei den Mißbrauchsskandalen bei Kirche und in Einrichtungen Anfänge gab, die Weiteres nach sich zogen.

    Wie es nach Weinstein und/oder Wedel weitergeht, das wird man sehen.

    Aber so lange es keine Kritik/Infragestellung unseres Wirtschafts- und Klassensystem des heutigen Kapitalismus gibt, das auf Macht und Gewalt und Ungerechtigkeit aufgebaut ist. wird es auch keine über die Skandalisierung hinaus wirkliche Lösungen und Veränderungen geben. Und wenn es passieren sollte (was inzwischen ans Utopische grenzt), dann geht es ans Eingemachte unserer Herrschaftssysteme.

    Wir sind uns einig, dass es obacht gilt, nicht in eine „Rachegesellschaft“ zu gelangen.

    Eine bestimmte Gefahr droht jedenfalls in dem, was Henning Flessner mit der Gefahr eines parallelen Justiz-Systems (Vorverurteilungen) durch Internetkampagnen angesprochen hat.

    Eine Öffentlichkeit an sich durch Aufrufe, Kampagnen, Proteste herzustellen, ist rechtens.
    Aber es darf nicht zu nicht mehr kontrollierbaren Hetzjagden führen. Auch diejenigen die anklagen, tragen eine Verantwortung.

    Weinstein ist, was die öffentliche Wirksamkeit und Folgen betreffen, eine besondere Nummer. Auch Boulevard in der Upper Class.

    Ich denke, Frau Hartl, wir haben weitestgehend einen klärenden Abschluss gefunden.
    Es ist jedenfalls schön zu hören, dass Sie „ein paar wunderbare Wesen der Gattung Mann“ kennen.
    Darauf lässt sich aufbauen.
    Und dann kann ich Ihnen auch offenbaren, dass es mir bei so und so vielen Frauen ebenso geht.

    Der kleine letzte Wermutstropfen: Und es gibt auch Frauen, die auch „wundersame Wesen“ sind.
    Manchmal auch in einem Laden um die Ecke.

38. Habe festgestellt, dass die hier hochstilisierte Geschlechterkrise in meinem Alltag praktisch nicht vorkommt. Niemand spricht darüber. Es ist wohl eher eine Blase die im Netz stattfindet.
    Von kulturell über genetisch bis zur Geschlechterkrise findet in meinem Umfeld jedenfalls nicht statt.

    Eine Veränderung scheint in den oberen bis mittleren Chefetagen dahingehend stattzufinden, dass mehr Sensibilisierung für zumindest in diesem Bereich die Situation von Frau ernst zu nehmen eingetreten ist.

    Das empfinde ich als das eigentliche Anliegen von meToo.
    Kein hab dich nicht so, stell dich nicht so an oder sieh es als Kompliment, sondern im Falle von verbalen Attacken, als Beleidigung und Verunglimpfung.
    Und ich hege die Hoffnung, dass die Machtstrukturen die Frau von großer Bedrängnis bis hin zur Vergewaltigung erleiden müssen, schon dadurch dass verbale Attacken geahndet werden, ähnliche Beachtung findet und sich dadurch dezimieren lassen.

39. Ich will nichts verniedlichen oder endschuldigen, aber Machtmissbrauch ist nicht nur ein Problem zwischen Mann und Frau. Was es zwischen Frau und Mann noch komplizierter macht ist das es halt nicht das Selbe ist wenn zwei das Gleiche tun. Deshalb kann man das Thema zwar bereden aber wohl nicht wirklich klären.

40. @ Hans

    Ich schlage einen Hashtag vor, in dem Männer über sexuelle Belästigung, Nötigung und Vergewaltigungen durch Frauen berichten.

41. https://www.welt.de/gesundheit/psychologie/article124329318/Na-hat-dich-deine-Frau-geschlagen.html
    Vielleicht hilft ihnen dieser Artikel ein bisschen einzusehen und darüber nachzudenken das auch nicht alle Frauen nur Heilige sind.

42. @Juergen Malyssek
    Das freut mich, dass sie so und so viele wunderbare Frauen kennen☺

43. @ Anna Hartl

    Danke. Alles Gute & vive la difference!

44. @ Hans

    Ich dachte, es geht hier um MeToo und die sexuelle Belästigung bis hin zur Vergewaltigung. Die Betonung liegt hier auf SEXUELL. Und ich fürchte, auf diesem Gebiet sind wir Frauen dem männlichen Geschlecht statistisch doch noch unterlegen.
    Wer hat im Übrigen je behauptet, alle Frauen seien Heilige?

45. So – Anna Hartl und Jürgen Malyssek sind sich schon mal einig. Wie schön!Während Brigitte Ernst und Jürgen Malyssaek sich nichts mehr zu sagen haben. Wie bedauerlich.
    @ hans: niemand hat je behauptet, dass alle Frauen Engel sind. Sie sind genauso verbogen in ihrer aufgezwungenen Einseitigkeit wie Männer. Und da gibt es auf beiden Seiten extreme Ausprägungen. Allerdings ist die männliche Seite im Ganzen gesehen mächtiger und nutzt diese Macht auch bei Gelegenheit in extremer Seite aus. Ich denke nicht nur an Grabscher und Ausnutzer von Machtverhältnissen- sondern wesentlich schlimmer daran, was in Kriegen offenbar immer passiert: die massenhafte Vergewaltigung von Frauen. Da müssen wir nur über den Tellerrand gucken. Und das ist doch ein universales Problem, geschichtlich gewachsen und nicht im Mindestens bewältigt!Niemals würde ich bestreiten, dass Frauen eigene Machtmittel haben (z.B. verbal) bzw. Macht auch oft den eigenen Kindern gegenüber ausüben – um sie auf Linie zu bringen. Auch ist bekannt, dass auch Frauen Männer schlagen und sogar umbringen – jedoch in deutlich geringerem Umfang. Und wenn, dann werden sie oft mit deutlich längeren Haftstrafen bedacht – weil sie „heimtückisch“ morden – während Männer „spontan“ morden – so die Argumentation der Gerichte.

46. @ Barbara Eilers

    Mal abgesehen davon, dass ich Kriege und die furchtbaren Schandtaten an Kindern und Frauen überhaupt nicht übersehen mag, würde ich gerne auch bei dem Thema als ein gesellschaftliches Problem näher hinschauen, statt mich bei den spektakulären Aufrufen und Kampagnen zu verlieren.
    Und da bin ich halt sehr nahe dran an den Reflexionen von Laurie Penny (u.a.), dieser modernen englischen Autorin (wobei mich die vielen „Follower“ auf Twitter nicht interessieren).
    Eben die hypermoderne Ökonomie und die Auswirkungen auf unser ganzes von Macht, Herrschaft, Egozentrismus und Leistungswahn durchsetztes kapitalistisches System und was es mit der Psyche, dem Charakter und den Macht- und Ohnmachtsgefühlen von Frauen und Männern macht. Dazu gibt es noch schlauere Aussagen als von mir.
    Deshalb spreche ich mich auch nicht generell gegen die MeToo-Bewegung aus. Aber die Frage: Was bewirkt sie? Und wo entstehen neue Vorurteile, Vorverurteilungen usw.?

    Dass Brigitte Ernst und ich uns nichts mehr zu sagen haben, das habe ich nicht ausdrücken wollen. Aber wir sind jedenfalls (s. oben) stecken geblieben. Und ich wollte unter anderem wegkommen von den festeingebauten Täter-Opfer-Klischees der Geschlechter).
    Soweit erstmal.

47. @ Jürgen Malyssek

    Da ich am Wochenende unterwegs war, konnte ich mich noch nicht umfassend zu den Beiträgen äußern, die Sie an mich gerichtet haben.

    Problematisch finde ich nach wie vor Ihre Weigerung, die historische Dimension der Geschlechterproblematik anzuerkennen. Man muss nicht so weit in die Vergangenheit zurückblicken, wie ich es getan habe, sondern es reicht doch, sich das 19. Jahrhundert anzusehen, um festzustellen, dass die Frauen in dieser Zeit erheblich weniger Rechte hatten als die Männer und dass sich das im Laufe des 20. Jahrhunderts allmählich verändert hat. Ich weiß nicht, warum Sie Sie diesen Aspekt so vehement außen vor lassen wollen. Wie problematisch sich dieser Machtverlust nämlich auf viele Männer auswirkt, bestätigt ja auch der Text von Laurie Penny, den Sie mir so warm ans Herz gelegt haben: „Die meisten Männer haben nicht viel Macht, und das bisschen soziale und sexuelle Überlegenheit, das sie über Frauen haben, wird heute infrage gestellt. Das muss wehtun.“
    Die Autorin bestätigt also eine soziale und sexuelle Überlegenheit der Männern in der Vergangenheit und erkennt, dass das männliche Geschlecht mit dem Verlust dieser Überlegenheit nicht klarkommt. Welche Folgerung kann man daraus ziehen? Die Männer müssen halt an sich arbeiten, um diesen Verlust zu verkraften. Denn eine Wiederherstellung ihrer vergangenen privilegierten Rolle steht, hoffe ich, nicht zur Diskussion.
    Mir wird allerdings nicht ganz klar, was die Autorin mit „sexueller Überlegenheit“ meint. Das Recht, sich des Körpers der Frau nach eigenem Gutdünken zu bedienen? Oder die Vorstellung, dass eine Sexualität, die sich eines Penis bedient, mehr wert sei als eine, die „nur“ eine Vagina zur Verfügung hat. Hier bleibt der Text sehr vage.

    Die letzte von Ihnen zitierte Passage macht mich vollends ratlos. Gibt Penny hier die verquere Weltsicht mancher Männer wieder, die fälschlicherweise dem Feminismus die Schuld an ihrem „Versagen“ zuschieben, oder ist das wirklich ihre eigene Sicht der Dinge?
    „Da die moderne Ökonomie nur wenige Gewinner hervorbringt, fühlen sich viele Männer unweigerlich als Versager. […] Verlierer sind keine richtigen Männer, keine begehrenswerten, starken Männer, und wenn der Neoliberalismus immer mehr Verlierer hervorbringt, dann muss es auch daran liegen, dass Männer nicht genug Wertschätzung erfahren, und wahrscheinlich ist daran der Feminismus schuld und nicht die fehlgeleitete Finanzpolitik. Der Neoliberalismus mag Heerscharen von Menschen zum Scheitern verurteilt haben, aber wir können es nicht mit einer Kapitalismuskrise zu tun haben, also muss es eine Geschlechterkrise sein.“
    Wenn Frau Penny das ernst meint, ist es – mit Verlaub – der größte Bullshit, den ich seit Langem gelesen habe. Und diese Behauptung widerspricht auch genau dem, was Sie, Herr Malyssek, nicht müde werden zu betonen, nämlich dass man bei der Mann-Frau-Problematik die gesellschaftlichen und ökonomischen Bedingungen, unter denen vor allem der Mann zu leiden habe, nicht außer Acht lassen dürfe.
    „Kritische Theorie, Gesellschaftskritik, politische Ökonomie, Reflexionsprozess, dass man selbst Teil des Problems ist – alles kein Thema mehr.“ (Zitat Jürgen Malyssek vom 26. Januar 18:50) Hier widersprechen Sie selbst der Sichtweise Laurie Perrys (wenn sie das nicht ironisch meint), die nicht der politischen Ökonomie (Finanzkise, Kapitalismuskrise), sondern dem Feminismus die Schuld an der Misere des Mannes gibt. Da braucht es (auf Seiten des Mannes) keinen Reflexionsprozess, keine Selbstreflexion mehr (die Sie doch fordern), da hat Mann sehr einfach den wahren Schuldigen (Sündenbock) gefunden: die bösen Frauen, die seine Überlegenheit nicht mehr anerkennen und ihm nicht mehr in Bewunderung zu Füßen liegen, sondern tatsächlich die Dreistigkeit besaßen und besitzen, gleiche Rechte wie die Männer zu fordern und ihnen am Ende noch beruflich Konkurrenz zu machen. Diese Sichtweise erinnert mich stark an den Zorn und die Verunsicherung der weißen Männer in den USA darüber, dass die Schwarzen sich nicht nur erdreisten, gleiche Rechte einzufordern, sondern mittlerweile auch tatsächlich wichtige Machtpositionen im Staat einnehmen. Diesen Männern bringen wir hier in Deutschland wenig Verständnis entgegen.
    Es mag sein, dass die von Ihnen ausgewählte Textpassage aus dem Zusammenhang gerissen und deshalb nicht verständlich ist, aber wenn das, was Frau Penny da schreibt, tatsächlich ihrer Meinung entspricht, kann ich sie nicht ernst nehmen.

    Was mich des Weiteren befremdet, ist Ihre wiederholte Behauptung, die Frauen, die im Rahmen von #MeToo von ihren Erfahrungen mit sexueller Belästigung und Gewalt berichten, würden eine „Generalanschuldigung“ gegen Männer erheben. Am 27. Januar schreiben Sie an Frau Hartl: „Natürlich dürfen Sie sich von männlicher Seite Achtung wünschen. Das wird Ihnen im Regelfall auch passieren, wenn es aber anders passiert, ist es noch immer kein Grund, dem Mann an sich die Fähigkeit zur Höflichkeit und Rücksicht abzusprechen“. Da kann Frau Hartl, da können ich und alle hier im Blog aktiven Frauen Ihnen wiederholt versichern, dass #MeToo keine Generalverurteilung von Männern vornehmen will und vornimmt, sondern dass lediglich auf ein weit verbreitetes gesellschaftliches Problem aufmerksam gemacht werden soll und dass frau sich von der Gesamtgesellschaft Unterstützung und Maßnahmen zur Lösung dieses Problems wünscht – Sie glauben’s nicht und fühlen sich immer wieder unter Generalverdacht gestellt.

    Nach einer Pause möchte ich noch auf Ihren Veregleich mit einer „Hexenjagd“ und das von Herrn Flessner angesprochene Problem der Paralleljustiz engehen.

48. Während ich meinen letzten Beitrag schrieb, haben Herr Malyssek und Frau Eilers ihrerseits neue Texte gepostet, auf die ich noch nicht eingegangen bin.

    @ Barbara Eilers

    Ich kann Ihren beiden letztes Posts voll zustimmen. Zum Thema Vergewaltigung in Kriegen möchte ich noch ergänzen, dass vor allem in Afrika die Zahl der in Kriegen, aber auch in Gefängnissen und Flüchtlingslagern durch Milizen, und Aufsichtspersonal begangenen Vergewaltigungen an Männern rapide zugenommen haben.

    @ Jürgen Malyssek

    Ihren Vergleich der Veröffentlichungen über sexuelle Straftaten durch #MeToo mit einer Hexenjagd halte ich für überzogen. Während der mindestens zwei Jahrhunderte währenden Hexenverfolgung wurden in Mitteleuropa mindestens 50 000 Menschen (75% davon Frauen) auf brutalste Weise gefoltert und meist auf dem Scheiterhaufen ermordet. Davon sind die paar öffenlichen Aschuldigungen – in Deutschland wurde erst ein Name, der des Regisseurs Dieter Wedel, publik gemacht – doch wirklich weit entfernt. Mit diesem Vergleich beleidigt man die Opfer der historischen Hexenverfolgung nachträglich.

49. Mir ist schon klar das der von mir eingestellt Link in dem es um Gewalt in der Partnerschaft geht das Thema ein Stück weit verfehlt, aber ich bin auch der Meinung das man sich ähnliche Bereiche durchaus ansehen kann um daraus zu schließen ob sich Frauen wenn sie die Machtposition hätten die die Männer haben sich wirklich anders verhalten würden. Man kann es sicher nicht absolut beweisen aber die Beispiele die ich angeführt habe lassen mich es als unwahrscheinlich erachten das es so wäre. Schauer wir doch mal was eine Frauenzeitschrift zu so einem Thema sagt.
    https://www.brigitte.de/liebe/beziehung/treue–gehen-maenner-wirklich-haeufiger-fremd-als-frauen–10191046.html

50. @ Henning Flessner

    Sie haben sich, so wie ich Sie verstanden habe, gegen eine Veröffentlichung von Anschuldigungen ausgesprochen, die nicht (mehr) gerichtlich geklärt werden können, und vor einer „Paralleljustiz“ gewarnt.
    Ich möchte daran erinnern, dass diese längst existiert. Der investigative Journalismus, also z.B. Fernsehsendungen wie Report, Panorama und wie sie alle heißen, aber auch die Presse, bedienen sich genau der von Ihnen kritisierten Methoden. Sie recherchieren außerhalb des Justizsystems und decken mithilfe von Zeugenaussagen und sonstigen Beweisen Missstände im öffentlichen Leben, in Politik, Verwaltung und Wirtschaft auf und machen sie publik, ohne dass (oder bevor) die Täterschaft der jeweilig Beschuldigten gerichtlich festgestellt wurde. Es ist allgemeiner Konsens, dass diese Form des Journalismus eine wichtige Kontrollfunktion in einer Demokratie ausübt, vor allem, wenn es sich um staatsgefährdendes, demokratiefeindliches oder menschenfeindliches Fehlverhalten von Einzelnen oder Gruppen handelt. Deshalb wird diese Form des Journalismus auch als „Vierte Gewalt im Staat“ bezeichnet.

    Als Beispiel möchte ich den von Herrn Malyssek erwähnten Missbrauchsskandal in der Odenwaldschule nennen. Als in der Frankfurter Rundschau die ersten Anschuldigungen genannt wurden (die sich auf Aussagen einer großen Anzahl ehemaliger Schüler stützten), waren die Taten bereits verjährt. Dennoch wurde der Name des Haupttäters, des ehemaligen Schulleiters Gerold Becker, öffentlich bekanntgemacht. Ich kann mich nicht erinnern, dass in diesem Zusammenhang Klagen über Hexenjagd oder Rufmord laut geworden wären. Die Staatsanwaltschaft ermittelte, kam aber zu dem Ergebnis, dass die Taten verjährt waren. Deshalb wurde seitens der Odenwaldschule eine aus unabhängigen Juristen bestehende Aufklärungskommission mit einer genauen Untersuchung der Vorfälle beauftragt. Ein Vertreter des „Spiegel“ forderte damals sogar ein öffentliches Tribunal, aber außer den Namen Beckers und seines Freundes Hartmut von Hentig, dem Mitwisserschaft vorgeworfen wurde, wurden die Namen der durch die Kommission ermittelten Täter nicht publik gemacht. Das Ergebnis der Untersuchugnskommission wurde so veröffentlicht, dass die Anzahl der weiteren Täter bekannt wurde, nicht aber deren Namen.
    Es handelte sich hier also durchaus um Paralleljustiz, die Schuld feststellte, aber nicht mehr bestrafen konnte. Der Hauptschuldige Becker verstarb, bevor der Untersuchungsbericht fertiggesellt war.

    Als weiterer Fall ist der des ehemaligen Leiters der Regensburger Domspatzen-Schule Georg Ratzinger, des Bruders des früheren Papstes, zu nennen. Aufgrund von Aussagen ehemaliger Schüler wurde er schwerer körperlicher Misshandlungen an seinen Schutzbefohlenen bezichtigt. Außerdem warf man ihm vor, sexuelle Übergriffen, von denen er wusste, vertuscht zu haben. Er stellte sich den Vorwürfen, gab zu, Schüler geschlagen zu haben, stritt das Wissen über sexuellen Missbrauch an seiner Schule aber ab. Auch seine Taten waren längst verjährt.

    In beiden Fällen war man sich in der Öffentlichkeit weitgehend darüber einig, dass im Interesse der Allgemeinheit und zur Vermeidung zukünftiger ähnlicher Taten solche Misstände aufgeklärt und veröffentlicht werden müssen, auch wenn sie verjährt sind.

    Ganz nebenbei ist in unserem Staat niemand ungerechtfertigen Anschuldigngen hilflos ausgeliefert. Er hat immer die Möglichkeit zur Unterlassungsklage oder zur Klage wegen Falschbeschuldigung oder übler Nachrede.

    Dass Verjährungsfristen nicht sakrosankt, sondern diskutier- und veränderbar sind, zeigt die Tatsache, dass nach diesen Skandalen die Verjährung von sexuellem Missbrauch verschiedenen Typs und von Vergewaltigung unterschiedlichen Schweregrades verlängert wurde. Es gab damals von verschiedener Seite auch die Forderung, die Verjährung von Sexualstraftaten ganz aufzuheben. Ich persönlich bin der Auffassung, dass das im Interesse der Gerechtigkeit und des öffentlichen Friedens geboten wäre.

51. @hans
    Bin ihrem ersten Link gefolgt und kann mir vorstellen, dass die Tatsache von einer Frau geschlagen zu werden und dann auch noch darüber zu sprechen sehr, sehr schmerzhaft ist.
    Bin aber der Meinung wie Frau Ernst, dieses Thema gesondert zu „behandeln“ und nicht nur hier anzuhängen. Wenn Lutz Buege wieder Zeit hat kann er das vielleicht initiieren. Das Thema bedarf der Vorarbeit.

    Habe ihrem Link folgend ein paar Einträge weiter unten noch was zum Thema gefunden. Einen Artikel von Fanny Jiménez zu einer UN Studie in Asien. Auch sehr schmerzhaft.

52. @Brigitte Ernst
    Sie sind für eine Paralleljustiz, wenn ich Sie richtig verstanden habe.
    Ihr erstes Argument ist, dass eine bereits eine Paralleljustiz existiert. Aber Existenz kann doch kein Argument für etwas sein. Dann könnte man jedes Übel mit seiner Existenz rechtfertigen.
    Ihr zweites Argument ist „In beiden Fällen war man sich in der Öffentlichkeit weitgehend darüber einig,…“.
    Auch das ist für mich kein stichhaltiges Argument. Denn auch in Fällen von Lynchjustiz war sich die Öffentlichkeit weitgehend einig.
    Man kann natürlich der Meinung sein, dass man die Verjährung abschaffen soll. In der Schweiz hat man es für sexuellen Missbrauch gemacht.
    Aber wir haben die Verjährung noch. Im Mittelalter entschied, so viel ich weiss, die Justiz, wer an den Pranger gestellt wurde. Diese Entscheidung der Presse zu übertragen, gefällt mir nicht.
    „Ganz nebenbei ist in unserem Staat niemand ungerechtfertigten Anschuldigungen hilflos ausgeliefert. Er hat immer die Möglichkeit zur Unterlassungsklage oder zur Klage wegen Falschbeschuldigung oder übler Nachrede.“
    Ich denke, dass Sie da etwas optimistisch sind. Wenn Sie mal im Internet wegen sexuellen Missbrauchs beschuldigt wurden, dann werden Sie das wahrscheinlich niemals wieder los.
    Ich bin generell der Meinung, dass weniger über einzelne Straftaten berichtet werde sollte.
    Natürlich muss man über sexuellen Missbrauch oder sonstige Kriminalität reden, aber nicht unbedingt über die Details und die Namen der Täter.
    Müssen wir den Täter und die Details wirklich wissen?
    Ein Verwandter, der bei der Kripo war, hat mir folgende Begebenheit erzählt, die mich sehr nachdenklich gemacht hat. Ein junger Mann hatte ein Mädchen aus der Nachbarschaft getötet. Die Tat war sofort aufgeklärt. Wie üblich hatte man die Presse gebeten, keine Fotos oder Namen zu veröffentlichen. Zwei Journalisten hatten sich mit falschen Angaben bei der Grossmutter ein Foto des Täters besorgt und veröffentlicht. Am nächsten Mittag musste er erneut zum Tatort kommen und den Strick durchschneiden, mit dem die Mutter des Täters sich erhängt hatte. Für die Journalisten hatte es keine Folgen.

53. @ Henning Flessner

    Sie lehnen also investigativen Journalismus ab, wenn ich Sie richtig verstanden habe. Auch Wikileaks, Informationen über Vorwürfe, die bekannte Politiker und sonstige Prominente betreffen, Flick-Affäre, Spiegel-Affäre, Panama Papers?
    Wie stehen Sie zum Umgang der Presse mit der Barschel-Affäre, mit der Anschuldigung, Winterkorn könne in den Betrug mit der Dieselsoftware involviert sein? Alles Rufmord und nicht zu tolerieren?

    Und hätte man im Zusammenhang mit den Missbrauchsfällen in der Odenwaldschule auch den Namen Gerold Becker nicht nennen dürfen? Hätte man die Fälle nach der Verjährung überhaupt noch außergerichtlich untersuchen dürfen? Das war doch auch ein Fall von Paralleljustiz.
    Fragen über Fragen.

    Was den von Ihnen beschriebenen Fall angeht: Normalerweise werden nur die Namen von bekannten Persönlichkeiten publik gemacht. Zumindest hier im Blog wurden bei den Erfahrungsberichten der Frauen über sexuelle Belästigungen keine Namen genannt. Deutschlandweit ist Dieter Wedel der einzige, der persönlich beschuldigt wurde.

    Der Spruch „Es bleibt immer etwas hängen“ wird aber auch dann relevant, wenn jemandem tatsächlich der Prozess gemacht wird und er freigesprochen wird. Da Gerichtsverhandlungen in Deutschland öffentlich sind, ist die Geheimhaltung der Identität eines/einer Angeklagten gar nicht möglich.
    Aber man kann natürlich auch Gerichtsverhandlungen nur noch hinter verschlossenen Türen stattfinden lassen, um die Angeklagten zu schützen. Alles eine Frage der Güterabwägung zwischen dem Schutz des Individuums und dem Recht der Öffentlichkeit auf Information – nicht zuletzt im Interesse der Geschichtsschreibung.

54. @ Brigitte Ernst

    Wir haben ein Problem, Frau Ernst: Sie lesen und interpretieren meine Aussagen und die Textaussagen beispielsweise von Laurie Penny in eine ganz andere Richtung als sie intendiert sind. Das macht den Austausch so schwierig.

    Ich versuche es der Reihe nach und werde mich wahrscheinlich auch wiederholen.

    Vorneweg: Einen Hashtag für Männer, die über sexuelle Belästigung, Nötigung und Vergewaltigung durch Frauen, möchte ich nicht.
    Nicht nochmal das Ganze, um die nächste Beweisschlange freizulassen!

    – Ich verweigere mich nicht die historische Dimension der Geschlechterproblematik anzuschauen bzw. anzuerkennen. Ich denke nur, Sie ist nicht vordringlich, um auf die Thematik hier auf Herz und Nieren zu überprüfen. Es ist ja scheinbar auch niemand bereit, sich auf die real existierende Lage der menschenfeindlichen und von Macht und Gewalt bestimmten ökonomischen Verhältnisse einzulassen, die, wie Laurie Penny (natürlich hier nur auszugsweise) beschreibt. Und was diese mit Macht und Ohnmacht von Männern und Frauen macht. Der Text von Laurie Pennie ist zwar nur auszugsweise zitiert, aber nicht aus dem hier betreffenden Zusammenhang gerissen.

    – Aber auch diesen Text interpretieren Sie in der Weise, dass Sie dabei der Autorin unterstellen, sie gäbe der „Weltsicht mancher Männer wieder, die fälschlicherweise dem Feminismus die Schuld an ihrem ‚Versagen'(also der Männer) zuschieben“.
    Es ist aber genau umgekehrt: Da eine fehlgeleitete herrschende Ökonomie, der Neoliberalismus, nach Herrschaftsmeinung nicht kritisiert werden darf, muss es ja der Feminismus sein, der Schuld an der Misere des Mannes und seinem Gefühl des Versagers ist.
    Das ist keine Ironie, das ist nur eine Zuspitzung der eines frustrierenden Zustandes.
    Das und die weiteren Aussagen der Autorin als Bullshit zu bezeichnen, ist deprimierend zu hören.
    Laurie Penny ist eine taffe moderne Autorin und starke Frau. Nur ist sie für Augenwischereien zu zu haben.
    Und was sie zu sagen hat, widerspricht in keiner Zeile dem, was ich „nicht müde werde zu betonen, nämlich dass man bei der Mann und Frau-Problematik die gesellschaftlichen und ökonomischen Bedingungen, unter denen der Mann zu leiden habe, nicht außer Acht lassen …“.

    – Alles Weitere, was in der Folge Ihrer Aussagen ist nichts anderes als genau umgekehrt zu interpretieren und ist als eine Gesellschaftskritik, eben auch des „Patriarchats“ (das auch den Männern schadet)gemeint. Es geht nicht um böse Frauen, böse Männer, es geht um das Böse in dieser Gesellschaft, das auf Herrschaft und Gewalt(Konzerne, Reiche, Zocker, Gierige, Wirtschaftskriminelle u.a.)aufgebaut ist.

    Es sind ja gar nicht nur Männer, die so nüchterne und deutliche Analysen der Geschlechterprobleme (im oben beschriebenen Kontext) beschreiben, sondern FRAUEN!

    Dazu kann ich eine Reihe von Literaturen empfehlen, die sich mit den Rollen, Leitbildern und Ritualen von Männern auseinandersetzen.

    Lesenswert: „Mythos Mann“ von Davis D. Gilmore (1991) mit einem Nachwort von Maya Nadig.
    Die bissigen Bücher (Der dressierte Mann)von Esther Vilar muss man nicht extra erwähnen, aber tue es doch noch einmal.
    Einen packenden Roman schrieb die Journalistin Oriana Fallaci: „Ein Mann“ (beschreibt eine Liebesgeschichte mit dem griechischen Widerstandskämpfer Alekos Panagoulis). Auch eine besonderes Bild von einem Mann, das in kein Klischee der Genderdebatte passt.
    Nur mal so am Rande. Die Dinge sind alle nicht so neu.

    – Ich habe nicht behauptet, dass die Anklagen der Frauen in MeToo eine „Generalanschuldigung“ gegen Männer bedeuten, aber von einer Gefahr, was aus den Anklagen werden kann, wenn die Kampagnen so weiter gehen. Sie, Frau Ernst haben in den zurückliegenden Kommentaren häufig das Täter-Opfer-Klischee bedient, worüber wir uns festgebissen haben. Sie können es ja mal so stehen lassen.
    Wenn es ein weitverbreitetes gesellschaftliches Problem ist, muss es ja neben der gewünschten Unterstützung eine ganz andere Art von gesellschaftlicher Aufarbeitung geben. Davon kann man gegenwärtig nur träumen.
    – Nachtpause –

55. @ Jürgen Malyssek

    Wie ich schon vermutet hatte, ist die von Ihnen zitierte Passage aus dem Text von Perry so aus dem Zusammenhang gerissen, dass die Aussage, die Sie verstehen, weil Sie das ganze Buch kennen, für Nichtinformierte nicht verständlich oder zumindest mehrdeutig ist. Deshalb habe ich ja mehrere Interpretationsansätze geliefert.

    Die Angst vor dem Generalverdacht gegen Männer entnehme ich aber Ihren eigenen Texten (Zitate habe ich geliefert).

    Wie so oft, wenn wir in den letzten Wochen das Thema sexuelle Übergriffe behandelt haben, sind wir unversehens zu der Erkenntnis gelangt, dass die Männer die eignetlichen Opfer sind.

56. @Brigitte Ernst
    Ich habe mich hier nur eingemischt, weil ich C. Deneuve et al. gegen Fehlinterpretationen in Schutz nehmen wollte.
    Sonst kann ich hier nichts beitragen und bin dann mal weg.

57. Brigitte Ernst

    Auch wenn es nur um einen Ausschnitt des Buches von Laurie Pennie handelt, gibt es keinen Grund, ihre Aussagen mißzudeuten.

    Auch ist es richtig (also kein Aber), dass ich „Angst“ vor der Fortsetzung bzw. Kultivierung des Generalverdachts gegen Männer habe. Gerade, weil es auch so leicht geworden ist, Wut, Empörung oder Kränkung – ohne Revisionsmöglichkeiten – ins Netz zu stellen. Und dann?

    Wo ich mich ernsthaft dagegen verwehren muss, ist, dass Sie mir unterstellen, ich sehe die Männer als die eigentlichen Opfer!
    Auch da verkennen Sie den eigentlichen Blick auf die Macht- und Gewaltverhältnisse in unserer Gesellschaft, die weder die eine noch die andere Seite generell in Schutz nimmt.
    Ich habe oben stehend von den Leitbildern, Rollen und Ritualen des Mannes gesprochen. Und diese ins Verhältnis zum anderen Geschlecht und zu unserem Herrschaftssystem gesetzt.
    Da, wo ich die Männer in Schutz nehmen will, handelt es sich um Vorverurteilungen, Vorurteilen oder Diffamierungen von männlichen Rollenbildern.

58. @ Henning Flessner

    Da Sie wohl der einzige Mann sind, der sich in diese Debatte eingeschaltet hat und ich Ihre Argumente sehr nachdenkenswert finde, bedanke ich mich und auch, dass Sie zuletzt Deneuve et al. vor Fehlinterpretationen in Schutz nehmen!

59. @ Henning Flessner

    Ich fürchte, die zentrale Aussage des Deneuve-Aufrufs, Belästigung sei unerlässlich für sexuelle Freiheit, kann nicht fehlinterpretiert werden. Auf meine Frage, ob Sie dieser Ansicht zustimmen, sind Sie wohlweislich gar nicht eingegangen.

60. @ Jürgen Malyssek

    Auch an Sie die Frage: Stimmen Sie der einleitenden Aussage des Deneuve-Aufrufs zu, Belästigung sei unerlässlich für sexuelle Freiheit?

61. @ Jürgen Malyssek

    Das Problem des von Ihnen gewählten Textausschnitts ist, dass nicht klar wird, dass sich Laurie Pennie von den Aussagen, die dieser beinhaltet, distanzieren möchte. Wenn sie formuliert hätte: „Die herkömmliche Meinung lautet so und so, ich aber bin der Auffassung, dass es anders ist, nämlich so und so“, wäre ihre Intention klar geworden. Diese Distanzierung fehlt aber in der von Ihnen gewählten Textpassage, deshalb muss die unvoreingenommene Leserin die Aussagen, die da wiedergegeben werden, für die Meinung der Autorin halten. Das war nicht böse Absicht, sondern der Unklarheit des isolierten Textausschnitts geschuldet.

    Leider gehen Sie nicht auf meine Frage ein, was die Autorin unter der „sexuellen Überlegenheit“ des Mannes versteht. Vielleicht handelt es sich hier um eine schlechte Übersetzung aus dem Englischen, denn unter sexueller Überlegenheit kann ich mir so gar nichts vorstellen.

62. @Brigitte Ernst
    „Ich fürchte, die zentrale Aussage des Deneuve-Aufrufs, Belästigung sei unerlässlich für sexuelle Freiheit, kann nicht fehlinterpretiert werden.“
    Wie können Sie behaupten, dass das die zentrale Aussage des Aufrufs ist, wo Sie doch geschrieben haben, dass Sie nur die ersten 24% gelesen haben?
    Es hat mich einfach nur gestört, dass man die Frauen „in die Pfanne haut“, ohne ihren Text gelesen zu haben. Zum Thema kann ich nichts beitragen.

63. @ Henning Flessner

    Sie enttäuschen mich. Sie haben sich in diese Diskussion eingeschaltet mit dem hilfreichen Vorschlag, sich den Originaltext des Aufrufs der Französinnen genauer anzusehen. Soweit mir der Text zur Verügung stand, habe ich das getan und habe mich an zwei Aussagen gestoßen, eine davon der Satz, zu dem ich Sie befragt habe. Dieser Satz wurde von Le Monde als Überschrift verwendet, und auch in meinen Augen ist er – ob von den Autorinnen als zentrale Aussage gemeint oder nicht – ein wahrer Knaller. Also, zentral oder nicht, was hindert Sie daran, uns Ihre Position zu dieser meiner Ansicht nach doch sehr gewagten Aussage mitzuteilen? Sie sagen lapidar: „Zu diesem Thema kann ich nichts beitragen.“ Einem so intelligenten und reflektierten Mann wie Ihnen kann ich das nicht abnehmen. Die Wahrheit ist: Es geht nicht um das Können, Sie WOLLEN sich nicht zu dieser Frage äußern. Über den Grund kann ich nur spekulieren. Sie befinden sich hier in einer Zwickmühle. Wenn Sie diesem Satz nicht zustimmen, geben Sie zu, dass Deneuve et al. in diesem Punkt falsch liegen, und Ihre Verteidigung von deren Aufruf verliert an Überzeugungskraft. Wenn Sie dem Satz zustimmen, outen Sie sich als jemand, der sexuelle Belästigungen für notwendig hält. Deshalb ist es natürlich sicherer, eine Antwort zu verweigern.

    Schade. Sie halten doch sonst mit Ihrer Meinung nicht hinterm Berg.

    @ All

    Die heutige (oder besser gestrige) Ausgabe von Report Mainz (ARD) brachte eine sehr aufschlussreiche Reportage über den Umgang mit Frauen, die in großen Unternehmen Beschwerde wegen ständiger sexueller Belästigung seitens ihres Chefs eingereicht haben. Man kann die Sendung sicher im Internet finden.

64. @Brigitte Ernst
    Habe nur den restlichen Teil der Sendung gesehen und es tut einfach nur weh. Der Umgang mit Frau, wenn sie sich gegen sexuelle Belästigung wehrt ist dieser doch so „zivilisierten Gesellschaft“ nicht angemessen.
    Mir fehlen einfach die Worte!

65. Beschämend und entwuerdigend ist sowohl die Wortwahl gegenüber Frau in diesen Beiträgen, als auch das Verhalten der Firmen im Umgang mit Frau, die diese Belästigung zur Sprache bringt.
    Es wird nicht nur toleriert, dass Mann sich so verhält, sondern Frau wird „bestraft“.
    BESCHÄMEND!

66. Da frage ich mich doch, ob der Passus „die Würde des Menschen ist unantastbar“, auch für Frauen gilt.

67. @ Anna Hartl

    Und dann fordern manche Männer und verwöhnte, abgehobene Frauen wie Catherine Deneuve, die nicht (mehr) um ihre berufliche Existenz bangen müssen, Frauen sollten sich doch einfach wehren.
    Das nenne ich Zynismus pur.

68. @Brigitte Ernst
    „Und dann fordern manche Männer und verwöhnte, abgehobene Frauen wie Catherine Deneuve, die nicht (mehr) um ihre berufliche Existenz bangen müssen, Frauen sollten sich doch einfach wehren.“
    Auch dies kann ich in dem Text von C. Deneuve et al. nicht finden.
    Woher wissen Sie, dass C. Deneuve verwöhnt und abgehoben ist? Der Text wurde von 100 (?) Frauen unterzeichnet. Woher wissen Sie, dass die alle nicht um ihre berufliche Existenz bangen müssen? Immerhin wurden einige von ihnen von Ihren Verlegern aufgefordert, als Folge der #metoo-Kampagne ihre Texte anzupassen.
    Ich finde es langsam absurd, wie ich hier als Mann die französischen Frauen verteidigen muss gegen persönliche Angriffe und Behauptungen, die sie gar nicht gemacht haben. Wie wäre es mit ein wenig weiblicher Solidarität? Man muss ja die Meinung der Frauen deshalb nicht teilen.
    Ich mache mir den Text nicht zu eigen. Aber der Respekt vor den Autorinnen gebietet, dass man sie ernst nimmt.

69. @Brigitte Ernst
    „Einem so intelligenten und reflektierten Mann wie Ihnen kann ich das nicht abnehmen. Die Wahrheit ist: Es geht nicht um das Können, Sie WOLLEN sich nicht zu dieser Frage äußern.“
    Ich empfinde diesen Angriff schlimmer als das Streicheln eines Knies.

70. @ Brigitte Ernst

    Auf Ihre Unterstellung und meine Verwahrung dagegen, ich sähe die Männer als die eigentlichen Opfer, haben Sie nicht reagiert.

    Was die Autorin Laurie Penny unter „sexueller Überlegenheit“ (sie sagt auch: bisschen) alles versteht, das weiß ich nicht. Vielleicht meint sie das in körperlicher Hinsicht. Aber ich hänge das im ganzen Kontext ihrer Aussagen nicht so hoch, weil es auch nicht entwürdigend (für die Frau) gemeint ist.

    Auch kann ich den gedanklichen Spielraum von „sexueller Freiheit“ der Aussagen von Deneuve & al. nicht beschreiben. Dass „Belästigung“ Teil von sexueller Freiheit sei, kann ich aber nachvollziehen: beiderseitig.
    Wenn M. Herl von Verlust von Befangenheit spricht (habe aber seine Kolumne nicht gelesen), dann überlege ich das auch so.

    Wichtig ist mir aber bei den Damen aus Frankreich, dass sie eine Freiheitsvorstellung haben, die zwar privilegiert rüberkommen mag, aber ich damit sympathisierten kann. Wobei Freiheit für mich nicht Grenzenlosigkeit bedeutet.

    Zu Report Mainz:
    Ich habe die Sendung gesehen und sehe die Kritik und die Beschwerde über sexuelle Belästigung von Frauen am Arbeitsplatz als vollkommen berechtigt. Mir ist jedenfalls diese Publikation im Öffentlich-rechtlichen zehnmal lieber als jede Internet-Kampagne.
    Wie bereits hier angesprochen, geht es eben auch um Machtverhältnisse und Herrschaftsgebahren, die gesellschaftlich-politisch zu lösen sein werden, wenn sie beendet werden sollen.
    Das eine gezeigte Beispiel mit der Versetzung und Entlassung von betroffenen Frauen, ist in der Tat skandalös und inakzeptabel!

71. @ Henning Flessner

    Wenn ich Ihnen, in dem was Sie sagen, sehr zustimme, und es wahrscheinlich von anderer Seite als Brüderschaft gewertet wird (wogegen ich mich erneut verwahren würde), so ist es inhaltlich gemeint.
    Ich mag es übrigens auch nicht, wenn in Aussagen und Haltungen was reininterpretiert wird, was pure Spekulation bis hin zu Unterstellung wird.
    Man muss wirklich aufpassen, dass diese Debatten am Beipiel dieses Themas, nicht allmählich ins Absurde abdriftet.

72. @ Anna Hartl

    zu Report Mainz: was ich auch an Frau Ernst geschrieben habe.
    Außerdem: Der Empörung kann ja die politische Einmischung folgen.
    Es könnte die Chance sein, vom bloßen Schlagabtausch wegzukommen.
    Noch immer stehen die objektiven Macht- und Herrschaftsverhältnisse in einer Gesellschaft voller sozialer Schieflagen zur Debatte.

73. Herr Wedel ist zwar einerseits individuell verantwortlich für sein Tun, andererseits ist er, wie alle Männer die sich so oder ähnlich verhalten wie (mutmaßlich, Anm. Bronski) er, ein Auslaufmodell der ganz ‚Alten Gesellschaft‘, dem ‚Ancien Régime‘.

    Es sind die geistigen Strukturen des absolutistischen Feudalsystems, bei dem es das ‚Recht der ersten Nacht‘ gab, bei dem der ‚Herr‘ seine weiblichen Untergebenen entjungfern durfte, die von Männern wie Dieter Wedel (mutmaßlich, Anm. Bronski) praktiziert werden. Dass dieses Verhalten heute Straftaten sind, ist in deren Bewusstsein offenbar noch nicht angekommen.

    Um 1900 war zwar die Leibeigenschaft seit fast 100 Jahren abgeschafft, aber de facto hatten damals Hausangestellte, Mägde und Knechte noch keine Rechte, sondern nur Pflichten.

    Die weiblichen Bediensteten mussten dem ‚Chef‘ auch sexuell zu Willen sein, wenn er wollte.

    1000 Jahre Feudalismus lösen sich in 70 Jahren halbgarer Demokratie auf Grundlage des Grundgesetzes, jedoch mit überweigend Nazis in allen wichtigen gesellschaftllichen Funktionen, nicht einfach in Wohlgefallen auf.

    Es bedarf der Wachsamkeit und des Engagements Aller, aller Frauen und aller Männer in allen Lebensbereichen und in allen Positionen, um die neuen Lebensprinzipien eines sozialen demokratischen Rechtsstaats in der Breite und der Tiefe unserer Gesellschaft zu etablieren.
    Es gibt noch viel zu tun.

74. @Juergen Malyssek
    Den Schlagabtausch für die politische Einmischung hätten wir dann ja schon geübt!

    Ich bin nicht sehr „politisch“ und eigentlich auch kein sehr „öffentlicher“ Mensch.
    Was ich für wichtig erachte, bringe ich wie viele andere, im Alltag ein.

    Wüsste nicht, wie die politische Einmischung aussehen sollte.

    Ich nehme die „sozialen Schieflagen“ in vielen Bereichen auch war. Mit Macht- und Herrschaftsverhältnissen habe ich mich nicht wirklich befasst.

75. Lieber Bronski,

    es ist sicher juristisch korrekt, im Interesse der Unschuldsvermutung jemanden nicht vorzuverurteilen, sondern immer, wie Sie es in Frau Schöns Text getan haben, „mutmaßlich“ einzufügen, solange eine Person nicht rechtskräftig verurteilt wurde.
    Ich fürchte, wenn wir dieses Prinzip konsequent durchhalten wollen, müssen wir einige unserer Geschichtsbücher verändern. Denn weder Hitler noch Stalin wurden je rechtskräftig verurteilt. Es sind Historiker, keine Juristen, die diesen beiden Personen eine große Anzahl von Verbrechen zuschreiben. Deshalb müsste es korrekterweise heißen: „Hitler und Stalin, die mutmaßlichen Massenmörder“.

76. Liebe Frau Ernst,

    es geht hier um aktuelle Vorwürfe, laufende Verfahren, lebende Menschen, journalistische Regeln – und in der Tat um die Unschuldsvermutung. Es steht Ihnen frei, Hitler und Stalin als mutmaßliche Massenmörder zu bezeichnen.

77. @ Henning Flessner

    Lieber Herr Flessner,
    es tut mir leid, dass Sie meine Äußerungen zu Ihrer Intelligenz und Ihrer Fähigkeit, sich zum Thema dieses Thread zu äußern, als Belästigung empfunden haben. Das war nicht meine Absicht.
    Umso mehr danke ich Ihnen, dass Sie sich nun doch in der Lage sahen, auf meine Frage zum Verhältnis von sexueller Freiheit und Belästigung zu antworten. Es freut mich, dass Sie sich den Text von Deneuve et al. nicht zu eigen machen.

    Dass Frau Deneuve verwöhnter ist als die meisten anderen Frauen auf diesem Planeten, ergibt sich für mich aus der Tatsache, dass sie finanziell erheblich besser gestellt ist als der Durchschnitt der Bevölkerung und sich deshalb mit Sicherheit keine Sorgen um ihre materielle Sicherheit machen muss, wie das z.B. bei Berufsanfängeinnen in ihrer Branche sowie allen abhängig Beschäftigten der Fall ist. Allein das erhebt sie über den sozialen Status von Otto und Ottilie Normalverbraucher. Das ist es, was ich mit „abgehoben“ meine. Ich muss allerdings zugeben, dass ich die genaue Situation der anderen Unterzeichnerinnen nicht kenne.

    Dass ich mich nicht mit diesen Frauen solidarisieren kann, liegt auf der Hand. In meinen Augen lassen sie ihrerseits es an Solidarität mit all den Frauen fehlen, die sich gegen sexuelle Belästigung wehren. Damit bestätigen sie zudem die Überzeugung übergriffiger Männer, sie hätten ein Recht, sich so zu verhalten, und befeuern diese zu weiteren Belästigungen von Frauen, die sich dadurch in ihrer eigenen Freiheit eingeschränkt sehen. Damit verhalten sie sich in meinen Augen frauenfeindlich.

78. @ Jürgen Malyssek

    Es freut sich, dass wir bezüglich der Reportage von Report Mainz einer Meinung sind.

    Es wird Sie Ihrerseits freuen, dass ich mir das Buch „Unspeakable Things“ von Laurie Perry in englischer Sprache auf meinen E-Book-Reader habe laden lassen. In den ersten Kapiteln habe ich viele Übereinstimmungen zwischen ihrer und meiner Ansicht zur Situation der Frauen in den westlichen Staaten gefunden. Zum Teil beschreibt sie aber auch die besondere Situation von Frauen in den USA, wo die Geschlechterklischees, vor allem, was das von Frauen erwartete Verhalten anbetrifft, noch stärker ausgeprägt sind als in Deutschland. Meine weitere Bewertung werde ich Ihnen mitteilen, wenn ich die Lektüre des Buches beendet habe.

    Dass Sie für die Vorstellung von sexueller Freiheit, wie sie Deneuve und ihre Gesinnungsgenossinnen äußern, Sympathie hegen, befremdet mich. Halten Sie im Ernst sexuelle Belästigung für unerlässlich für die sexuelle Freiheit? Ich kann’s kaum glauben.

    Mit meiner Behauptung, Sie stellten die Männer als wahre Opfer dar, habe ich, das muss ich zugeben, übertrieben. Vielmehr betonen Sie wiederholt, dass sich das männliche Geschlecht in einer genauso unbefriedigenden Situation befindet wie die Frauen.

79. @ Brigitte Ernst

    Nur ganz kurz, dass wir uns nicht in den Begriffen verheddern: Es ist richtig, dass ich die Freiheits-Vorstellungen von Deneuve und anderen nicht unsympathisch finde. Das heißt aber nicht, dass ich sexuelle Belästigung für unerlässlich finde. Es ist nur so, dass es vorkommen kann. Ich habe dazu keine absolute Meinung. Persönlich bin ich eher „untalentiert“, was sexuelle Belästigung betrifft. Man kann es auch Schüchternheit nennen.
    Weiteres morgen.

80. @Brigitte Ernst
    Erst Lügner, jetzt Frauenfeind.
    Ende der Debatte.

81. @ Henning Flessner

    Sie sollten in Zukunft genauer auf die Orthografie achten. Das „Damit verhalten sie sich in meinen Augen frauenfeindlich“ bezog sich natürlich auf die französischen Frauen, denen es an Solidarität mit ihren Geschlechtsgenossinnen mangelt. Erstens ergibt sich das bereits aus dem Kontext, und zweitens hätte ich, wenn ich Sie, Herr Flessner, als frauenfeindlich bezeichnet hätte, das „Sie“ groß geschrieben.

    Ich fürchte, bei manchem hier im Thread liegen die Nerven mittlerweile etwas blank.

82. @ Jürgen Malyssek

    „Persönlich bin ich eher „untalentiert“, was sexuelle Belästigung betrifft. Man kann es auch Schüchternheit nennen.“

    Sehen Sie, Herr Malyssek, das macht Sie zu einem sympathischen Menschen.

83. @Brigitte Ernst
    Das „sie“ hatte ich in der Eile übersehen. Bleibt nur noch der Lügner.

84. @ Brigitte Ernst

    Danke für die Blumen, Frau Ernst.

    Schön, dass Sie das Buch von Laurie Penny besorgt haben. Schon aus dem Grund, weil sie frisch und unverstellt vor und hinter die Kulissen der Frauen- und Männerwelt schaut. Dabei die Gesellschaftstrukturen und -Ideologien immer begleitend im Auge.

    Ich möchte meine Geschlechterbilder jedenfalls nicht von den (vermeintlichen) Untaten um Weinstein, Wedel u.a. leiten lassen. Auch wenn es eine besondere Seite der Realität ist.

    Übrigens hätte es gestern Abend bei Markus Lanz eine gute Diskussion geben können, mit den Gästen Til Schweiger, Peter Maffay und der Spiegel-Journalistin und Gerichtsreporterin Frau Friedrich (Vorname vergessen), wenn dieser Besserwisser und Quasselonkel Lanz nicht dauernd mit seinen Hummeln unter seinem Hintern begonnene Gespräche unterbrochen hätte.

    Die von Lanz gestörte Diskussion deutete nämlich darauf hin (Die Affäre Dieter Wedel war der Aufhänger), dass drei Personen mit ihren unterschiedlichen Standpunkten, Emotionen und Parteilichkeiten sehr wohl hätten konstruktiv streiten können, auch wenn es schwerlich zu einem gemeinsamen Ergebnis gekommen wäre.
    Der emotionale Schweiger (die Frauenopfer kompromisslos verteidigend), die sachliche Friedrich mit dem justiziablem Fokus und der empathische Maffay mit seiner guten Menschenerfahrung.
    Leider saß da der falsche Moderator.
    Sie merken, ich kann den Lanz nicht ab.

85. @ Anna Hartl

    Ihr Kommentar vom 31.01.:

    Mit „Einmischung“ meine ich nicht nur „politische Einmischung“ im ganz strengen Sinne.
    Sich Einmischen kann auf ganz verschiedenen Ebenen des eigenen sozialem Umfeldes passieren.
    Nämlich sich „gesellschaftlich“ einmischen.

    Letztes Jahr im Dezember wäre Heinrich Böll 100 Jahre alt geworden. Von ihm stammen die Worte: „Einmischung ist die einzige Möglichkeit, realistisch zu bleiben.“

    Auch wenn man nicht mit der Reputation eines Böll aufwarten kann, so behält das Motto auch für den Alltag seine Bedeutung.

    Insofern brauchen Sie sich auch nicht zu verstecken, angeblich „nicht sehr politisch“ zu sein.

    Denn Sie mischen sich z.B. hier ein. Wenn Sie hier um Positionen zum Thema streiten, befassen Sie sich auch mit gesellschaftlichen Macht- und Herrschaftsverhältnissen. Wenn auch nicht im Bundestag.

86. @ Henning Flessner

    Jemand, dem Präzision so am Herzen liegt wie Ihnen, sollte nicht beleidigt sein, wenn man ihm eine sprachliche Ungenauigkeit nachweist. Das Wort Lüge oder Lügner habe ich nicht in den Mund genommen.

87. @Juergen Malyssek
    Reicht das denn?
    Bewirkt „man“ wirklich was damit?
    Sei es nun das Einmischen hier oder im Alltag?
    Veränderungen entstehen zuerst im Bewusstsein. Es bedarf aber auch der Handlung.
    Ist das Einmischen schon die Handlung?

88. @ Jürgen Malyssek

    Wieder eine Gemeinsamkeit. Ich kann Lanz mit seinen z.T. äußerst dämlichen Fragen auch nur schwer ertragen. Ich erinnere mich, dass er vor einiger Zeit Sahra Wagenknecht interviewte und diese gerade anhob, sich zu ihren politischen Zielen zu äußern, als Lanz sie unvermittelt unterbrach mit der Frage: „Was verdient eine Abgeordnete im Europaparlament eigentlich?“ Seitdem ist er bei mir unten durch.

    Ich habe die Sendunbg nicht gesehen, aber dass Till Schweiger gegen übergriffige Männer wettert, ist verständlich. Seine 15jährige Tochter wurde erst neulich von einem alten Lüstling im Internet angebaggert.

    Zu Laurie Perry:
    In den ersten Kapiteln bestätigt sie eher die Ansicht von der Situation der Frau, die Frau Hartl und ich hier vertreten haben:
    „The world has changed for women and queers as much as it possibly could without upsetting the underlying structure of society, which is still sexist, homophobic and misogynist…“

    Und zwei Kapitel später:
    „It is hard to be a man in this world, and it is harder still to be a woman…“
    Entspricht das tatsächlich auch Ihrer Meinung?

    Mal sehen, was Frau Perry in den nächsten Kapiteln zu sagen hat.

89. @ Anna Hartl

    Ob es reicht?

    Es wird objektiv betrachtet wahrscheinlich nie reichen. Aber das ist nicht der wesentliche Punkt. Manches umsonst, einiges ist absurd.

    Meines Erachtens geht es darum eine klare Überzeugung und Haltung zu haben und sich mit den zur Verfügung stehenden persönlichen Kräften gegen Ungerechtigkeit, Unfreiheit und
    Menschenfeindlichkeit zu wehren.
    Das muss nicht im großen Rahmen sein, sondern eben da, wo man seinen Platz hat.
    Wachsamkeit gegenüber repressiven Tendenzen und dem herrschenden Zeitgeist.
    Ich denke, man bewirkt insofern etwas, weil man etwa gegenüber seinen eigenen Kindern Verantwortung in der Gesellschaft hat oder als erwachsener älterer Mensch der jungen Generation direkt und indirekt Vorbild ist.

    Sie sprechen von Bewußtsein,Bewußtseinsbildung.

    Es gibt ein gutes Zitat von Adorno: „Wer denkt, setzt Widerstand.“
    Es wird darum gehen müssen, das eigene Welt- und Menschenbild zu verstehen und zu überprüfen, im Alltag, im aktiven Leben.

    Ja, das sich Einmischen ist Handlung.
    Vielleicht können Sie mit diesen Überlegungen etwas anfangen.

90. @ Brigitte Ernst

    Melde mich morgen wieder. Mein fertiger Text ist gerade wieder verschwunden.

91. @ Brigitte Ernst

    Schön, dass sich das Buch von Laurie Penny besorgt haben!
    Es ist erfrischend geschrieben (ich lese die deutsche Ausgabe) und L.P. hält kein Blatt vor den Mund, weder in die eine, noch in die andere Richtung der Geschlechterfrage …

    Bei dem Dauerquassler Lanz sind wir uns einig und wie er es versteht, jeden Ansatz einer möglichen interessanten Diskussion zu stören.
    Aber die Mehrheit der Zuschauer lieben ihn wohl.

    „It is hard to be an man in this world, and it is harder still to be a woman …“

    Ich kann das nicht abstreiten.

    Sehe auch die besonderen Lebensrisiken der Männer durch Beruf (auch gefährliche Arbeiten), die gesellschaftlich verankerten selbstschädigenden Rollenbilder und die Diffamierungen männlicher Lebenswelten und Werte seit den 1960ern …
    Letztlich haben beide Geschlechter daran zu knabbern, dass Selbstbilder und Fremdbilder auseinanderdriften und eine Überforderungsgesellschaft wechselweise großen Schaden anrichtet.
    Es ist müßig heute zu sagen, wer von beiden Seiten gerade die Nase vorn hat.

92. @ Jürgen Malyssek

    Was mir an Laurie Pennys Buch gefällt, ist ihr Hinweis auf die immer noch weit verbreitete – oder sogar wieder zunehmende – Erziehung nach Rollenklischees, die beiden Geschlechtern oktroyiert wird und abweichendes Verhalten sanktioniert. Das bedeutet eine Einschränkung der individuellen Entwicklungsmöglichkeiten. Da haben es meiner Ansicht nach die Jungen schwerer, denn wer nicht „hart“ und draufgängerisch genug ist, wird von seiner Peergroup eher abgelehnt und gehänselt als ein freches und burschikoses Mädchen.

93. @ Brigitte Ernst

    ja, auch das ist die Misere. Und da ist der Gruppendruck und auch -gehabe oft gnadenlos.
    Ich kann mich übrigens gerade daran erinnern, als noch in jungenhaften Zeiten Straßenfußball (auch auf der Wiese)unser Freizeitprogramm wesentlich bestimmte, immer auch ein Mädchen aus der Siedlung mitkickte. Sie war furchtlos und wir Jungs hatten damit keine Probleme. Und immerhin war es in der Zeit traditioneller Erziehung.

94. Habe soeben einen interessanten Artikel zum Thema #MeToo in der Online-Ausgabe der Süddeutschen gefunden:
    „Was in der #MeToo-Debatte bisher ausgeblendet wurde“ von Markus Schulte von Drach.

95. @Brigitte Ernst
    Sehr interessante Einblicke und Einsichten bringt der Autor da zur Sprache.
    In einem Satz: Mann will Macht erlangen um so viel Sex wie möglich zu haben? Ob einvernehmlich oder nicht.
    Auch die von Herrn Schulte von Drach angesprochene Selbstüberschätzung ist mir vertraut. Je größer die Macht, desto mehr Weiblichkeit hat ihm zu Füßen zu liegen.
    Was mich interessieren würde ist der Zusammenhang mit einem eigentlich schwachen Selbstwertgefühl, das durch Macht kompensiert werden soll, um zum gewünschten Ergebnis zu kommen.
    Mr. Trump ist ein gutes Beispiel dafür.

Kommentarfunktion geschlossen