In Mügeln ging es rund: Rund 50 Jugendliche hetzten acht Inder durch die Gassen des sächsischen 5000-Seelen-Städtchens. Da kann man nun mutmaßen, ob den jungen Männern vielleicht nur positive Vorbilder fehlten – Tatsache ist, dass Mügeln eine rechte Szene hat. Auch wenn Bürgermeister Gotthard Deuse anderer Meinung ist. Jetzt fühlt er sich missverstanden, weil er zunächst gesagt hatte, der Angriff auf die Inder gehe auf das Konto Auswärtiger.
Die FR-Leserinnen und -Leser sind fast durchweg entsetzt. Anja Klauk aus Brüssel stellt sich vor, wir ihr zumute wäre, wenn sie einer dieser Inder wäre:
„Ich lebe im Ausland, was schwer genug ist, lerne eine nicht ganz einfache Sprache und gebe mir auch sonst Mühe mit dem Leben dort, gehe dann zu einem Straßenfest und komme wegen Äußerlichkeiten in eine lebensbedrohliche Situation. Würde ich dann nicht diesem Land den Rücken kehren, zumal wenn die Umstehenden nicht im mindesten einschreiten? Wer zusieht, macht sich mitverantwortlich.“
Die meisten Fälle werden verschwiegen, meint ein ostdeutscher Leserbriefautor, der nicht namentlich genannt werden möchte (der Redaktion ist er aber bekannt):
„Immer wieder scheinen Medien und Politiker erschrocken und entsetzt über rechtsextremistische Exzesse in den neuen Ländern. Das Ausländerheim in Rostock-Lichtenhagen (1992), die Verbrennung des Buchs von Anne Frank in Pretzien (2006) und nun Mügeln in Sachsen sind dabei Spitzen einer Barbarei, welcher Linke, Ausländer und Andersgeartete tagtäglich ausgesetzt sind. Eigentlich könnte jeden Tag von Übergriffen dieser Art berichtet werden, aber die meisten Fälle werden von Politik, Medien und Polizei allzu oft verschwiegen oder heruntergespielt. Wir müssen uns als Gesellschaft nunmehr die Frage gefallen lassen: ‚Haben wir versagt?‘ Die Antwort lautet: ‚Ja.‘ Der damalige Ministerpräsident Sachsens, Biedenkopf, überspielte die Probleme, da seine Sachsen ‚immun‘ gegen den Rechtsextremismus seien. Man muss aber an 9,2 Prozent für die NPD bei der Landtagswahl 2004 erinnern.
Scheinbar dumm, als ob sie unwissend wären, verspielen Politik, Medien und Polizei den Ruf unserer Heimat, in der wir auch nach Mügeln leben müssen. Das Sensationsgehabe ist nicht zeitgemäß, eine allumfassende Berichterstattung und Aufklärung muss her, denn in einigen Orten heißt es schon längst nicht mehr: ‚Der Ort hat eine rechte Szene‘, sondern, traurig aber wahr: ‚Die rechte Szene hat den Ort‘.“
Harte Maßnahmen fordert Holger App aus Frankfurt/Main:
„Es wird Zeit, endlich entschieden gegen Rassismus zu handeln! Rassismus ist nicht nur ein Vergehen rechter Schläger, sondern auch all derjenigen, die zulassen, dass aus Jungs rechte Schläger werden. Daher müssen bei Übergriffen kollektiv wirkende Gegenmaßnahmen ergriffen werden: Sofortige Aussetzung aller öffentlichen Investitionen in der betroffenen Gemeinde für zwei Jahre; Einstellungsverbot für alle Jugendlichen aus dieser Gemeinde bei Bundeswehr und Bundespolizei für fünf Jahre; Veröffentlichung der Gemeinde auf einer „Blacklist“ für ausländische Investoren.
Es muss endlich klar werden: die ’national befreiten Zonen‘, die die rechte Szene schaffen will, werden und müssen auch ‚arbeitsplatzfreie Zonen‘ sein! Eltern haften für ihre Kinder!“
Wo bleiben denn in diesem Fall die dunkel uniformierten Bundespolizisten, wie man sie in Heiligendamm gesehen hat? Hier geht es nicht um „abstrakte Gefahr“ durch potenzielle Störer, sondern um tatsächliche Gewalt, tatsächliche Straftaten. Es ist außerdem nicht zu leugnen, dass die Rechten organisiert ihre Verbrechen begehen, was laut §129a StGB dem Straftatbestand der Bildung einer terroristishen Vereinigung entspricht. Genau so muss also der Kampf gegen den Terror tatsächlich aussehen.
Politiker fordern, wenn etwas passiert, wie jetzt in Mügeln, gerne zu mehr Zivilcourage auf. Sie sollten ihr Anliegen, sofern es tatsächlich ernst gemeint ist, beispielsweise einmal der Justiz vermitteln. In Stuttgart hatten Staatsanwälte nichts Besseres zu tun, als einen Versandhändler auf die Anklagebank zu bringen, weil er Buttons mit durchgestrichenen Hakenkreuzen vertrieben hat. Erst der Bundesgerichtshof machte diesem Wahnsinn ein Ende, seitdem ist das Zeigen von Anti-Nazi-Symbolen höchstrichterlich abgesegnet. Außerdem sind es doch häufig die Politiker selbst, die dumpfe Vorurteile schüren: Jürgen Rüttgers‘ „Kinder statt Inder“ oder Roland Kochs Kampagne gegen die doppelte Staatsbürgerschaft. Sich moralisch entrüsten, ist relativ leicht. Doch es muss auch glaubwürdig sein und beispielgebend vorgelebt werden. Sogar in Wahlkämpfen.
Irgendwie kommt mir das bekannt vor. Erst mal aufregen, auch wenn man den genauen Tathergang garnicht kennt. Was ist wenn es wieder so ist das die acht Inder ein paar wenige Deutsche provoziert haben weil ihre Ehre und ihr Stolz verletzt wurden oder weil sie sich zu acht stark fühlten und nicht damit gerechnet haben das Deutsche auch zusammenhalten können?
Was ist wenn Ausländer hinter deutschen Frauen herlaufen und sie als Hurentöchter beschimpfen??? Wenn man das oft genug erlebt und sieht das man das hinnehmen muß, ist das Maß auch irgendwann voll. Ist es vielleicht so das genausoviele Ausländer Fremdenhass(in diesem Fall Deutschenhass) empfinden wie umgekehrt?
Ach und „Staatsschützer“: Es ist außerdem nicht zu leugnen, dass die Linken organisiert ihre Verbrechen begehen. Siehe Schwarzer Block. Aber bei den Multikulti-Linken sind das ja Helden und keine Verbrecher. Als die in Mügelen auftauchten ging kein Schrei des Entsetzens los, obwohl die keinen deut besser als das Nazipack sind.
Und es sind nicht nur Politiker die dumpfe Vorurteile schüren. Es sind auch integrationsunwillige Ausländer die dies tun, ohne zu ahnen das damit bei vielen alle Ausländern auf eine Stufe gestellt werden.
@3 Eckard
Sie haben natürlich Recht, wenn Sie fordern, zuerst einmal den Tathergang zu untersuchen, aber ist es – wenn es denn so gewesen sein soll – angemessen, wenn ein Mob von 50 Personen (wobei selbst diese Zahl m.W. nicht belegt ist) die Jagd eröffnet
.. und dabei so nebenbei noch zerstörerisch „wirkt“?
Der Integrationswille ist natürlich Hauptvoraussetzung für ein Leben in einem fremden Land, insbesondere in einem anderen Kulturkreis (Frau Klauk hat dies in Ihrem Leserbrief m.E. prägnant dargelegt), aber wenn es dann schon mal zu einem Konflikt kommt (so etwas passiert halt: wir sind schliesslich doch alle (fehlerbehaftete) Menschen), muss man doch bei der Reaktion „die Kirche im Dorf lassen“!
Noch etwas: In meiner Kindheit wurde ich stets eindringlich ermahnt, wenn ich, so wie Sie, argumentierte: „Der/die .. hat ja auch ..“ oder „Derdie .. ist ja viel schlimmer.“ Unzweifelhaft ist jede Art von Gewalt, ob von rechts, von links oder aus der Mitte heraus (soll’s ja auch geben!) zu verurteilen, aber das Eine mit dem Anderen zu entschuldigen ist doch der falsche Ansatz, oder?
Das eine mit dem anderen entschuldigen ist falsch, aber es in den selben Topf zu werfen ist nicht unbedingt der falsche Ansatz den es gehört ja vielleicht zusammen.
@ #3., 5. Eckhard
@ #4. Hajo Gebhardt
Könnten die Herren Eckard und Gebhardt,
die Demut haben, wenn Sie sich schon äußern, nicht Ihre selbst durch nichts belegten Spekulationen (Sie zweifeln Meldungen ohne eigenen Recherchen oder Beweise an), abwiegelnden Pseudoargumentationen und Ausgewogenheit nur suggerierenden pauschalen Rundumschläge zu unterlassen und statt dessen sich ernsthafte, differenzierende Gedanken über ein ernsthaftes Thema zu machen – falls es solche bei ihnen gibt.
Es ist unerträglich, wenn Herr Gebhardt den Mügelner Tathergang kleinzureden sucht, dadurch, dass er z.B. die Zahl 50 anzweifelt. Ab wieviel Teilnehmern eines Lynchmobs wird es denn kritikwürdig Herr Gebhardt?
Dann wollen Sie „die Kirche im Dorf lassen“? Ja wer ist denn hier von allen guten Geistern längst verlassen, doch wohl die Bewohner des Neonazisumpfes in Mügeln und sonst in Deutschland und nicht diejenigen, die über diesen empört sind!
Vielleicht sind sie auch der „Meinung“, einem Vater kann mal „die Hand ausrutschen“, das passiere dem „fehlerbehaften“ (welch ein Deutsch!) Menschen nun mal. Welche „verzeihliche“ „menschliche “ Schwäche dichten Sie denn dem Mügelner Mob konkret an? (Wirklich politisch zu argumentieren, dazu sind Sie ja offensichtlich nicht in der Lage).
Herrn Eckardts wahrlich unanständige Argumentation, den Opfern die Schuld selbst zu geben, und dabei noch einen Pauschalschlag gegen „die“ Linke glaubt anbringen zu müssen, scheint es ja nicht zu sein.
Aber Beiträge, wie die dieser Blogger reihen sich wunderbar ein, in den neuen „kritischen“, „liberalen“ Journalismus der Rundschau, wo ein DEUTSCHER Professor auf gut einer Zeitungsseite Unsäglichstes schreiben darf, dass nämlich offene Naziideologie vom demokratischen Grundrecht der Meinungsfreiheit gedeckt würde.
Wahrscheinlich hält auch Bronski, Blog-Beiträge wie die von mir angesprochenen für im Rahmen des Themas „diskutierend“. – Arme Rundschau.
@ „Jugend und Verfassung“
hierzu eine gewisserweise Schulausgabe von 1985:
Nur einige Zeilen aus dieser vg., bzw. unserer Hessischen Verfassung, vielleicht zur Besinnung:
Zum Geleit
Die freiheitliche, parlamentarische Demokratie ist die Staatsform des verantwortlichen Bürgers. Ihre Grundlage ist die Verfassung. Sie legt die Grundwerte fest und verbürgt sie. Zu ihrer Verwirklichung bedarf es aber des politischen und sozialen Handelns aller. Ohne dies verantwortliche Mitarbeit bleibt die Verfassung toter Buchstabe.
der junge Staatsbürger ist damit aufgerufen, an den politischen Entscheidungen für seine Gemeinde, für das Land Hessen, in dem er lebt, und für die Bundesrepublik Deutschland nach seinen Kräften mitzuwirken. Seine staatsbürgerlichen Rechte, wie das Wahlrecht, übertragen ihm politische Verantwortung. Politische Teilnahme setzt voraus, sich über politische Vorgänge, ihre Entwicklung und Zusammenhänge zu unterrichten. Damit er diese Aufgabe erfüllen kann, muß er die Grundlage der staatlichen Ordnung und die Quelle seiner staatsbürgerlichen Recht und Pflichten kennen.
Hierzu soll ihm diese Schrift verhelfen.
gez. Holger Börner, Hess. Ministerpräsident
gez. Karl Schneider, Hess. Kultusminister
dem, bzw. dem vorstehenden Text, ist nichts hinzuzufügen; aber das hehre was daraus hervorgeht ,bzw. was die Verfassung und Grundgesetz beinhalten, muss natürlich auch in geeigneter Weise Kindern und Jugendlichen, auch jungen Erwachsenen vermittelt und auf jeden Fall – am besten vorbildhaft vorgelebt werden.
Und das ist auch das, was ich an anderer stelle schon hier eintrug. dass das draufschlagen auf unsere politisch agierenden und politischen – auch staatlichen instanzen warum auch immer, wenig hilfreich ist jungen leuten das wahre glück einer demokratie nahe zu bringen!
@6 karla_m
Sie lesen auch nur das, was Sie lesen wollen und nicht das, was geschrieben steht!
1. von Abwiegeln kann keine Rede sein:
Originaltext: „Sie haben natürlich Recht, wenn Sie fordern, zuerst einmal den Tathergang zu untersuchen, aber ist es .. angemessen, wenn ein Mob von 50 Personen .. die Jagd eröffnet
.. und dabei so nebenbei noch zerstörerisch „wirkt“?“ (Hintergrund war die Frage nach einer evtl. Provokation seitens der Inder)
Ich habe mal die beiden Nebensätze (von denen ich keinen Grund sehe, sie zurückzunehmen) weggelassen: verstehen Sie’s nun?
Also von Kleinreden ist hier nicht die Rede!
2. wenn Sie meine Kritik an dem Umfang des Mobs stört: ich bin der Meinung, es hilft schon, insbesondere bei der Beurteilung, ob es klug gewesen wäre, sich als Einzelner diesem entgegenzustellen (ich vermute, Sie hätten SELBSTVERSTÄNDLICH ..).
3. Das mit der „Hand ausrutschen“ war unter der Gürtellinie!
4. Beim Rest dieses Absatzes haben Sie wohl wieder mal den Zusammenhang unterschlagen (vielleicht auch nicht verstanden, wofür ich aber nichts kann).
Übrigens: wenn Sie mein Deutsch schon kritisieren, sollten Sie das betreffende Wort auch korrekt wiedergeben!
Ich weiss nicht, woher Ihr Frust kommt (es interessiert mich auch nicht), Sie sollten Ihn nicht so gross werden lassen, dass er das .. aber lassen wir das.
@ #7. kaika
Es ist vielleicht nicht ganz so schlimm, dass Sie in Ihrem Beitrag das Geleitwort Börners und Schneiders zu Ihrer „Schulausgabe“ der Hessischen Verfassung (Stand 1985) mit dem Text der Verfassung gleichsetzen, aber hinzugefügt werden müsste diesen „hehren“ Geleitworten in der Tat , entgegen ihrer Meinung, doch eine ganze Menge.
Der „Staatsbürger“ kennt seinen Rechte und Pflichten“ in der Regel ziemlich genau, nur sind diese inzwischen nur allzuoft so gefasst, dass ihm die Luft zum atmen, Denken und Handeln schon sehr kanpp geworden ist, trotz anderem Wortlaut der Verfassung (letztes Beispiel in Hessen: Studiengebühren).
An dieser Stelle ist die radikale Kritik an Politik und Wirtschaft nötig, ist eine Presse nötig, dies öffentlich machte und nicht verbebelte, sind Bildungsverhältnisse nötig die Zur Kritikfähigkeit und nicht zum Konsum in Ohnmacht erziehen.
Sie, lieber kaika, verwechseln diese notwendige, grundlegende und substantielle Kritik, selbst wenn Sie sie sehen, mit „Draufschlagen“ auf politische Figuren, die alles andere als hehr sind. Im Übrigen sind Ihre persönlichen Lösungsvorschläge, bzw. das, was Sie dafür halten immer mindestens genauso abstrakt und unverbindlich, wie ie von Ihnen zitierten Geleitworte eines Ministerpräsidenten. Diese standen so oder so ähnlich auch schon in meiner Schulausgabe der HV von 1962 (noch ohne Notstandsgesetze im GG !!!).
Bewußsein und Tatkraft im politischen Prozess haben aber nicht solche Worte in mir geweckt, sondern die Schüler- und Studentenbewegung von 1968, durch sie bewirkte – inzwischen in goßen Teilen leider wieder zurückgedrängte – Änderungen in der Gesellschaft, und Willy Brandts Politik in den Anfängen seiner Kanzlerschaft.
@ 9 karla;
ich sehe keinen widerspruch, bzw. was ist falsch daran, wenn ich ausführe, dass der junge mensch nur in der lage ist, solches wie das was unsere verfassung, auch das grundgesetz uns als rahmen unserer demokratischen gesellschaft gibt, zu erkennen zu akzeptieren und zu leben, wenn er die sinnhaftigkeit erkennt und es auch in seinem umfeld als leitlinie und lebensethos wahrnimmt. alles andere wären, ja genau die „toten Buchstaben“ von denen im GELEIT geschrieben steht.
deshalb bin ich der meinung, nur wenn die erziehung junger menschen auf der basis dieser grundlage unserer gesetzgebung, also grundgesetz des bundes und verfassung des jeweiligen bundeslandes – die ja in gewisserweise konkruent sein sollen, erfolgt und auch im gesellschaftlichem positivem umfeld diese basis erkennbar, bzw. vorgelebt wird, nur dann wird es möglich sein/werden, dass exzesse von menschen gegen menschen – unter welchen gründen auch immer – nicht stattfinden!
@ #8.Hajo Gebhardt
zu 1)+ 2): Ich nenne es „Kleinreden“, wenn Sie ohne wirklichen Grund oder Beweis in den Raum stellen, sich vorstellen, die Inder hätten die deutschen Bewohner provoziert, und daher mit einer gewalttätigen (WARUM EIGENTLICH!!!) Gegenreaktion rechnen müssen, die offensichtlich mindestens vertändlich war und „wahrscheinich gar nicht“ von 50 Leuten begangen wurde; die „unbeteiligten“ Zuschauer gar nicht mitgerechnet. – (Übrigens sind Sie in ihrem Text #8 weiter feste dabei spekulative Behauptungen aufzu stellen: „(ich vermute, Sie hätten SELBSTVERSTÄNDLICH ..).“)
zu 3): Da Sie nicht sagen können, welches die verzeihlichen Gründe seien, warum hier, „der fehlbare Mensch an sich“ herhalten muß für die konkreten, individuell zu verantwortenden Untaten wirklicher Menschen, , war mein Vergleich gerechtfertigt, den ich im übrigen als frage und nicht Unterstellung formulierte.
zu 4): „den rest“ iher Ausführungen habe ich nicht unterschlagen, sondern Ihre Position ausdrücklich nicht in die Nähe der eckhardtschen Position gerückt. Allerdings kommen Sie der in. Was mein Deutsch betrifft, so verzeihen sie mir bitte, dass mir ein „t“ durch die Tastur gerutscht ist, das Wort wird natürlich „fehlerbehaftet“ geschrieben. Allerdings spreche ich hier nicht einen zufälligen Tippfehler an, sondern den falschen Gebrauch des Wortes durch Sie: Man sagt in diesem Zusammenhang nicht „fehlerbehafter Mensch“, sondern der im konkreten Einzelfall „der fehlende Mensch“ (= ein Mensch, der einen tatsächlichen Fehler gemacht hat, für den erauch verantwortlich ist), oder, allgemein „der fehlbare Mensch“, was meint, alle Menschen KÖNNEN Fehler machen, diese sind aber nicht in jedem Fall unvermeidlich.
Von welchem „Frust“ Sie hier sprechen ist mir unverständlich. Ich bin mit Ihren Ausführungen zum Thema nicht einverstanden. Ich beteilige mich kritisch an der Diskussion. Es geht um die Sache: Wie erklärt sich Neonazismus, wie kann man ihm begegnben, welche Argumente stechen, welche nicht.
@ 10. kaika
Verstehe ich Ihre Worte in #10 richtig, dass Sie der Meinung sind, Politik und Gesellschaft sind zur Zeit (wie lange schon?) weder Vorbild im Sinne der Verfassung für die Jugend, noch gibt es eine Bildung für die Jugend, die ihr diesen Sinn verständlich machen könnte?
Darüber ließe sich tatsächlich streiten, eine Diskussion führen.
Wenn ich Sie so richtig verstanden hätte, dann erklären Sie mir bitte, warum dieses Urteil durch Sie kein „Draufschlagen“ auf Politiker, etc sein kann? Wen sollten Sie sonst so vernichtend beurteilen? Oder Besser: Wo setzt Ihre Kritik konkret inhaltlich an, was würden sie in der Wirklichkeit wie ändern wollen?
@ hajo;
das mit dem – ich sags mal mit meinen worten – „aus dem zusammenhang“ und mit dem „anderen Sinn hineinlesen“ und eventuell nicht richtig lesen“; diese art des umgangs mit anderer texte, kommt mir irgendwie bekannt vor.
karla unterließ bei mir auch darauf zu verweisen, dass ich bei dem hinweis auf den inhalt meiner GELEIT-zeilen angefügt hatte: „..was die Verfassung und Grundgesetz beinhalten“; irgendwie seltsam? Ob ich mal BRONSKI frage?
@11 kalra_m
Verzeihen Sie (oder auch nicht, ist nur eine Floskel), aber welche Worte ich wähle, ist allein meine Sache. „fehlender Mensch“ ist zweideutig, auch wenn es ein in „grauer Vorzeit“ gebräuchlicher Begriff war. Warum verbeissen Sie sich an Kinkerlitzchen?
Sie schrieben: „Vielleicht sind sie auch der „Meinung“, einem Vater kann mal „die Hand ausrutschen“, das passiere dem „fehlerbehaften“ (welch ein Deutsch!) Menschen nun mal. “
Ich sehe darin nichts von einer Frage, sondern eine (wenn auch versteckte) Unterstellung, die durchaus beleidigenden Charakter hat!
Zum Thema Provokation: Ich will mal ein Beispiel machen: Wenn sich ein Fremder (Ausländer) z.B. in einem arabischen Land „daneben benimmt“ läuft er Gefahr, „vom Volk“ gesteinigt zu werden.
Ich habe ja mit keinem Wort geschrieben, dass ich das auch nur im Geringsten gut heisse, aber eine Erklärung hilft vielleicht zu verstehen und zu verhindern, dass das noch einmal geschieht. Aber wenn selbst meine Forderung nach Prävention für Sie schon bedeutet, dass ich rechtsradikales Gedankengut gut heisse, weiss ich auch nicht weiter.
Im Übrigen: Warum schliessen Sie eigentlich aus, dass es sich nicht um einen rechtsradikal begründeten Anschlag handelt? Einen besoffenen Mob findet man sogar unter den Gut-Bürgerlichen! Und wird es davon besser? Wohl eher nein, oder? Man hat dann nur nicht mehr das gewohnte Feindbild!
Korrektur:
es muss natürlich heissen „@11 karla_m“ Ich bitte ausdrücklich um Entschuldigung!
@13 kaika
glauben Sie wirklich? ich hatte auch schon den Verdacht, nur ist der Stil etwas anders.
Bronski: können Sie dazu etwas schreiben?
Gruss und schönes Wochenende!
Hajo Gebhardt
Ich finde es höchst bedenkenswert mit welcher Selbstgerechtigkeit und Fahrlässigkeit die Bevölkerung von Mügeln undifferenziert, kollektiv die braune Haube übergestülpt bekommt.
Der von den Ereignissen überrollte und überforderte Bürgermeister wird mit entsprechend ausgewähltem Negativkonterfei als Abwiegler angeprangert. Weiß doch auch er, dass der Ruf seiner Stadt unwiederbringlich ruiniert ist und sich nu in die Ahnenreihe von Hoyerswerda & Co. einreihen wird… er betreibt unkluger Weise Schadensbegrenzung. Ein durchaus nachvollziehbarer aber leider nicht gestatteter Reflex – falsche Strategie Herr Deuse, das gilt leider als Foul und wird von der Öffentlichkeit der mit roten Karte geahndet.
Hinz und Kunz lamentieren über die Passivität der beobachtenden Passanten während der Verfolgungsjagdszenerie. Vermutlich handelt es sich hierbei um Mitbürger die mit übersinnlichen Kräften ausgestattete sind und geschmeidig mit jeder 50-Mann Meute
in Kll Bill Manier in Clinch gehen. Bedauerlich, dass diese Heroen zum betreffenden Zeitpunkt in Mügeln nicht vor Ort waren. Nun, beruhigend das es sie gibt – oder sind sie nur Maulhelden die aus sicherer Distanz agieren ?
Es hat bis Heute anscheinend kein Mensch begriffen, das es absolut keinen Sinn macht in dieser Weise bei Übergriffen auf Migranten zu reagieren – zumal wenn der Tathergang unklar ist.
Wer hofft, die Kollektivverdammung führt dazu, dass sich die Einwohner gegen die Randalierer und die Verursacher hierfür wenden, der irrt sich – er bewirkt das Gegenteil.
Die Mügel’ner sind auch keine therapiebedürftige Bevölkerung.
Was soll’s, Schublade auf, Nazistempel raus, fertig ist die Gesellschaftsbeurteilung.
Das ist bequem und kinderleicht.
@Eckard: Wie viele Verbrechen in den letzten zehn Jahren gehen auf das Konto von Rechts- bzw. Linksradikalen, wie viele Todesopfer gibt es durch rechte bzw. linke Gewalt? Es stimmt schon, dass es am Tag danach eine spontante Gegendemo der Antifa gab, bei der wurden meines Wissens allerdings weder Steine geworfen noch Menschen durch die Straßen gehetzt noch mit Gewalt gedroht.
@Eberhard Bauer: Ich weiß nicht, was es an so einer Aussage über die Parole „Ausländer raus“ noch zu relativieren gibt, es ist und bleibt einfach rassistisch:
17. Kommentar von: Staatsschützer
„Ich weiß nicht, was es an so einer Aussage über die Parole „Ausländer raus“ noch zu relativieren gibt, es ist und bleibt einfach rassistisch:
Solche Parolen können jedem mal über die Lippen kommen.“
Ich stimme Ihnen zu, aber die Herren Bauer, Gebhardt und kaika werden da wohl immer eine „andere Meinung“ haben. Das heißt, den Satz „Ausländer raus “ als solchen, den lehnen sie selbstverständlich auch ab, aber dass der in Mügeln oder anderswo „so“ gemeint sei, dass es dazugehörige Gewalttaten gäbe, dass können sie sich praktisch nicht so vorstellen. Die Gewalttatem lehnen sie als solche natürlich auch ab.
Wir saßen alle ganz friedlich um den Tisch und plötzlich hing Onkel Otto das linke Auge raus.
@ 18 karla_m
ich verwahre mich auf das Schärfste gegen Ihre Unterstellung und gebe Ihnen hiermit den guten und noch freundlichen Rat: Unterlassen Sie es künftig, mich mit jeglicher Art Rassismus und Faschismus in Verbindung zu bringen!
O tempora,o mores!
#17 eine solche verdrehte, hinterlistige Unterstellungskunst hab ich lange nicht gehört.
Ich glaube, bei den Küchenpolemiken der linken Männer (damals) war ich meistens schon mit den Mädels unterwegs.
@ 20. BvG
Ihren Hinweis auf #17 verstehe ich nicht. Meinten Sie #16. (Eberhard Bauer) oder gar #19. (kaka)?
@19. kaika
Wenn ich Ihre Blogbeiträge hier bisher richtig verstanden habe, dann wollten Sie nicht entschieden sehen, ob es sich in Mügeln um Taten mit rechtem Hintergrunf gehandelt habe oder nicht. Sie gaben – (sinngemäß im Verein mit Gebhardt und Bauer)- unbelegte Gründe an warum das so sein könne. Gleichzeitig lehnten Sie jede Gewalt in diesem Zusammenhang ab.
Genau diese gedankliche Position habe ich in meinem Beitrag #18 dargestellt.
Wenn Sie sich damit in die Nähe der Neonazis gerückt sehen, dann ist das Ihre Interpretation nicht die meine.
Wenn ich Ihre Position denn schon beschreiben müsste, dann könnte ich nur sagen, dass Sie offensichtlich zu jener praktisch indifferenten, politisch nicht wirklich bestimmbaren „neuen“ bürgerlichen Mitte gehören, mit der neuerdings Wahlen gewonnen und – ohne dass Sie persönlich das bewußt wollen – gesamtgesellschaftlich genau jene, von Ihnen selbst beklagte Politikverdrossenheit, ja Politikverachtung erzeugt wird. Auf deren Boden kann dann sowohl Neofaschismus (das ist keine persönliche Unterstellung), als auch die Regierungsherrschaft entstehen, die wir zur Zeit haben: Durch Wahlen (scheinbar) legitimierte Politik gegen das Volksinteresse, aber für das Kapitalinteresse.
Das sind Dinge, die auch Sie immer wieder beklagten, deren Ursachen Sie aber mit jener „Mitte-Haltung“ nicht nahekommen werden. Ich erinnere Sie zum Beleg dafür daran, dass Sie meine Frage in #12 genausowenig beantworten konnten/wollten, wie Herr Gebhardt meine Frage an Ihn in #11, Abs. „zu 3)“ bis jetzt nicht beantwortet hat.
@ kaika
lassen Sie’s gut sein, karla_m vertritt offensichtlich einen Standpunkt (Definition: Gesichtskreis mit dem Radius = Null) und ist noch nicht einmal in der Lage, etwas zu lesen so wie es geschrieben steht. Schade drum, aber es bringt m.E. nichts, mit dieser Dame weiter zu diskutieren.
sorry,
ich meinte karla_m #18
nochmals sorry
@Hajo Gebhardt, Kaika,
gerne führten sie heftige Debatten im Blogg auf Herrn Theel zurück. Nun, er dikutiert nicht mehr mit, dennoch steigern sie sich gerne in heftige Auseinandersetzungen rein. Woran liegt das wohl, jetzt, da der Provokateur nicht mehr hier ist? Wer ist nun das verantwortliche Opferlamm?
Ich finde es bedenklich und erschreckend, mit welcher ausgrenzenden und diffamierenden Art und Weise sie systematisch diesen Blogg dominieren.
@ karla_m
Ich schätze ihre Position in der Sache und auch die Bestimmtheit, mit der sie sie hier vortragen, und ich hoffe sehr, dass meine Beiträge nach Inhalt und Sprache Gnade vor
ihren Augen finden.
Trotzdem bzw. gerade deshalb: So können sie hier nicht auftreten, wie sie hier mit den Diskutanten Hajo Gebhardt und kaika umgehen.
Dass Hajos Beitrag #4 sich gegen Eckhards unsägliche und kritikwürdige Äußerungen wendet, kann man doch gar nicht übersehen, und indem sie ihn mit diesem umstandslos in einen Topf werfen, wie sie es in #6 tun, auch wenn sie das später negieren, provozieren sie dessen berechtigten Widerspruch und brechen einen fruchtlosen Streit um Worte vom Zaun, statt mit ihm in eine produktive Diskussion einzusteigen, wo er die eine oder andere Aussage im einzelnen womöglich hätte präzisieren können oder auch revidieren wollen.
Wenn sich kaika vehement dagegen wehrt, in die Nähe des Faschismus gerückt zu werden, dessen er nun wirklich unverdächtig ist, dann kann sich darüber freuen und auch antworten: „sorry, das wollte ich keineswegs sagen“, statt winkelzügige Legitimationsversuche anzustellen.
Es steht ihnen hier zu, sachlich ihre Auffassungen und Argumente vorzutragen und die Äußerungen ihrer Mit-Diskutanten zu unterstützen oder ihnen zu widersprechen, aber es steht ihnen nicht zu, Spekulationen über die Personen und ihren allgemeinen Standort in Form von unterstellenden Zuordnungen anzustellen. Jemandem, der sich in diesem Blog an anderer Stelle als liebender Großvater geäußert hat, umstandslos eine Affinität zur Erziehung mit Gewalt zu unterstellen, ist geradezu infam.
Lernen sie, wenn sie hier produktiv und nicht destruktiv wirken wollen, zu unterscheiden zwischen Leuten, bei denen ein polemischer Stoß vor die Stirn angebracht ist und solchen, die Argumenten zugänglich sind und denen man solche deshalb mit dem gebotenen Respekt, wenn auch ggf. kontrovers, vorträgt!
freundlichst
heinrich
P.S. Ich bin hier bloß das Stubenmädchen.
Lampe und Spiegel
„Sie faule, verbummelte Schlampe!“
sagte der Spiegel zur Lampe.
„Sie altes, schmieriges Scherbenstück!“
gab die Lampe dem Spiegel zurück.
Der Spiegel in seiner Erbitterung
bekam einen ganz gewaltigen Sprung.
Der zornigen Lampe verging die Puste:
Sie fauchte, rauchte, schwelte und ruste.
Das Stubenmädchen ließ beide in Ruhe
und doch – man schob ihr die Schuld in die Schuhe.
(Joachim Ringelnatz)
Und Herr Gebhardt,
wie soll ich ihre Aussagen verstehen?
Hier http://www.frblog.de/?p=464&cp=1#comment-12459 schreiben sie:
„.. und vergleichen Sie doch nicht immer mit Schlimmerem: Es rechtfertigt doch nichts!
Was hilft es, wenn man immer wieder lamentiert, dass der Vorstand/das Management XY sooo viel mehr erhält? Das ist zwar auch ein Skandal, aber man kann doch nicht einen Missstand mit einem anderen entschuldigen!“
in diesem Blogg unter #14:
„Zum Thema Provokation: Ich will mal ein Beispiel machen: Wenn sich ein Fremder (Ausländer) z.B. in einem arabischen Land „daneben benimmt“ läuft er Gefahr, „vom Volk“ gesteinigt zu werden.
Ich habe ja mit keinem Wort geschrieben, dass ich das auch nur im Geringsten gut heisse, aber eine Erklärung hilft vielleicht zu verstehen und zu verhindern, dass das noch einmal geschieht.“
Was soll uns ein Beispiel hier helfen? Das es in anderen Ländern auch rassisten, faschisten und nazis Gibt? Ist das ihre Erklärung? Aber was erklärt es uns? Nein, es hilft „uns“ auch nicht einen solchen vorfall (wenn es nur ein Vorfall wäre) zu verhindern. sie schreiben natürlich nicht, dass sie es gut heißen, sie signalisieren aber etwas im Sinne von: „heh, dass kommt doch über all vor, macht doch nicht so ein Wind darum, ist doch ärgerlich, unschön aber eben normal. Wird schon wieder und „uns“ hat es ja nicht betroffen“. Oder wie würde sie so etwas verstehen wollen?
@ 27 ingo;
bitte locker bleiben, und radfahrer würden sagen: „einen gang runter schalten“. wie meint heinrich ganz richtig: argumente austauschen. auch hat es keinen wert, auf frühere dispute hinzuweisen, das hilft nicht weiter. und ich nehme doch an, dass wir alle voneinander etwas lernen wollen und sicher mal mehr mal weniger auch können. danke
Warum sind andere EU-Staaten in der Schulpolitik besser als wir zum Beispiel die Skansdinavier? In der Pisa Studie sind die Staaten Nordeuropas alle besser als Deutschland. Es gibt dort die Einheitsschule mit besserer Förderung von der 1-9 Klasse statt Trennung in 3 Schultypen und mehr? Ein weiteres Thema wäre z.B warum Betriebs-und Amtsärzte/-innen die behandelnden Ärzte/-innen von AN/-innen sowie Rentner/-innen anschreiben? Dies wäre eigentlich eine Aufgabe der Gewerkschaften Ihre Mitglieder und sonstige zu informieren, daß dies notwendig ist Alternativ Klärung durch Sozialgericht? Gegen Gutachten von Amtsärzten vom behandelnden Arzt klären lassenggf Schreiben an Aufsichtsbehörde
Mich würde interessieren wie dieses Thema Problematik rein in Deutschland auftritt und wie die Situation in den 26 anderen EU Staaten aussieht. Werden dort Menschen anderer Nationalität ebenfalls bedroht oder nicht? Vielleicht läuft die Integration von Einwanderern dort besser z.B. Sprachkurse in der Schweiz,Beneluxstaaten, Skandinavien,Australien. Die Menschenwürde ist das wichtigste Gut in allen UN Staaten und nirgendwo sollten einem hierdurch Nachteile entstehen wegen der Sprache,Hautfarbe,Religion.
@kaika
schöne flotte sprüche, aber beziehen sie sich auf den richtigen Beitrag von mir? Jedenfalls halte ich Herrn Gebhardt keine „alten“ Debatten vor, dieser Kommentar war von gestern abend, der andere von heute. Wo liegt da das vorhalten alter Dispute?
Und wenn jemand versucht sie zu bremsen, kommen sie doch immer mit dem lockerbleiben und runterschalten Spruch, als hätten sie eigentlich dafür plädiert. Nuja, es hätte mich halt interessiert, wie sie ihre Anfeindungen nun erklären, da ehedem stets Herr Theel verantwortlich war. Aber sie beantworten (wie so oft) mal wieder nicht die fragen.
@ #26. heinrich
Es liegt mir fern irgendjemanden mit irgendetwas unüberlegt in einen Topf zu werfen, und sollte ich irgendjemandem Unrecht mit meinen Worten tun, so entschuldige ich mich gerne dafür, auch gegenüber Herrn Gebhardt.
Aber wie ich schon in meinem Beitrag #22 gegenüber kaika darlegte ist der Zusammenhang etwas komplexer:
Nehmen Sie die Aussage Herrn Gebhardts aus #4:
„aber wenn es dann schon mal zu einem Konflikt kommt (so etwas passiert halt: wir sind schliesslich doch alle (fehlerbehaftete) Menschen), muss man doch bei der Reaktion „die Kirche im Dorf lassen“!“
stellen wir dagegen/daneben die Aussage von Eckardt aus #3:
„Was ist wenn Ausländer hinter deutschen Frauen herlaufen und sie als Hurentöchter beschimpfen??? Wenn man das oft genug erlebt und sieht das man das hinnehmen muß, ist das Maß auch irgendwann voll. Ist es vielleicht so das genausoviele Ausländer Fremdenhass(in diesem Fall Deutschenhass) empfinden wie umgekehrt?“
Eckardt beschreibt dort relativ unverschleiert, natürlich bei „umgedrehter Stoßrichtung“ den Mügelner Vorfall. Damit will er das Vorgehen der Täter, wie das der Beistehenden legitimieren: Wenn „das Maß voll ist“ dann dürfe/solle mann das tun, was in Mügeln gegen acht Inder geschah.
Es ist geschehen.
Herr Gebhardt hat – Gegenteiliges habe ich ihm nie unterstellt – nicht gesagt, man dürfe oder solle solches tun. Allerdings besteht er darauf, das dieses Tun verzeihlich wäre, ohne, trotz meiner Nachfrage – politisch zu erklären was daran und wie es denn verzeihlich wäre. Da bleibt dann ein Zusammenhang zur Position Eckardts bestehen, der die Beiden zwar nicht automatisch in einen Topf wirft, aber auch nicht sauber trennt. Hier müssten Herr Gebhardt und Kaika selbst Klarheit schaffen.
Ich will gerne zugestehen, dass dies für sie nicht leicht sein würde, also ist dies von meiner Seite aus harter Stoff für sie, aber nicht in dem Sinne wie Sie micht warnten.
Mein Vergleich mit der Kindererziehung sollte nur, wenn auch drastisch, die Gefahr aufzeigen, die der Gebhardtsche Ansatz – unabhängig von der Person Gebhardts – den er aber vertritt, grundsätzlich beinhaltet.
Diese Gefahr ist: Gewalt im gesellschaftlichen leben wird im Sinne einer „unerklärten“ Unvermeidlichkeit „erklärbar“ und damit irgendwann auch hinnehmbar, schließlich legitim.
Mit solchen „Erklärungen“ befindet man sich längst außerhalb der Sphäre des Politischen, aber nur gesamtgesellschaftlich gerechte Politik und dadurch garantierter sozialer Frieden können die Gewalt bannen, nicht einen individuelle Befindlichkeitsschau im Sinne der Frage „Traue ich mich als untrainierte(r) Endfünfziger(in) in den Nahkampf mit Neonazirangern?“. Dazu: Zitat Gebhardt aus #8: „ob es klug gewesen wäre, sich als Einzelner diesem entgegenzustellen (ich vermute, Sie hätten SELBSTVERSTÄNDLICH ..).“
11. Kommentar von: karla_m
„…….Wie erklärt sich Neonazismus, wie kann man ihm begegnben, welche Argumente stechen, welche nicht……….“
Das ist nicht so ganz richtig. Richtig müßte der Satz lauten: Wie erklärt sich Gewalt, wie kann man ihr begegnen, welche Argumente stechen, welche nicht……….
17. Kommentar von: Staatsschützer
„…………….Es stimmt schon, dass es am Tag danach eine spontante Gegendemo der Antifa gab, bei der wurden meines Wissens allerdings weder Steine geworfen noch Menschen durch die Straßen gehetzt noch mit Gewalt gedroht………“
Das ist mindestens genauso intelligent als wenn jemand behauptet: „Bei der letzten NPD Kundgebung wurde meines Wissens weder mit Steinen geworfen noch Menschen durch die Straßen gehetzt noch mit Gewalt gedroht“
Der schwarze Block ist eine gewaltbereite Gruppierung die den „Linken“ schadet. (siehe G8 Gipfel)
Wenn meine Meinung „das Maß ist voll“ Anlaß dazu gab zu denken das ich das schon okay fand was in Mürgeln passiert ist muß ich sagen das ich etwas falsch verstanden wurde. Ich versuche mir lediglich zu erklären was da passiert ist. Schließlich war das ja kein NPD-Sommerfest sondern ein Fest wie sie momentan zu hunderten stattfinden. Was ist da passiert das da Dutzende von Menschen auf einmal Amok laufen. Die bloße Anwesenheit der Inder kann es ja nicht gewesen sein. In Mainz der Überfall auf den Sudanesen und den Ägypter endete ja auch nicht so.
In der Sache liege ich eindeutig auf der Linie von Ingo Schäfer, wenn ich ihn richtig verstehe, was durch den leidigen Bezug auf Hajo Gebhardt nicht so einfach ist, und karla_m.
Rassismus und rassistische Gewalt einerseits und Ausländer-Integration sind zwei ganz verschiedene Paar Stiefel, und es ist ein verharmlosender gedanklicher Irrweg, rassistische Gewalt mit mangelndem Integrationswillen der Opfer erklären oder gar rechtfertigen zu wollen.
Die Forderung, die Ausländer hätten sich gefälligst zu integrieren, beruht, wenn dabei „hie Deutsche – da Ausländer“ gegenübergestellt werden, selber auf rassistischer Überheblichkeit.
Alle Einwanderer zu allen Zeiten und in allen Ländern neigen dazu, sich zunächst zu Ihresgleichen zu gesellen und die Herkunftskultur über mehr oder weniger lange Zeit beizubehalten, von individuellen Ausnahmen abgesehen. In welchen Zeiträumen sie sich integrieren bzw. assimilieren ist weitgehend abhängig von den Bedingungen, die sie in der neuen Umgebung antreffen.
Ich habe an anderer Stelle ausgiebig dargelegt, dass die deutschen Einwanderer in den USA bis zum ersten Weltkrieg deutsch sprachen, in Kleinstädten und Stadtteilen lebten, wo deutsche Pfarrer, Schulen, Geschäfte, usw. waren und gute deutsche Sitten pflegten, wie z.B. laute Trachten-Umzüge mit Blaskapellen durch die Straßen und eine ausgiebige Wirtshaus-Trink-Kultur, welche den puritanischen Angelsachsen ein Dorn im Auge waren und ein Anlass, die Deutschen in ausländerfeindlicher Manier pauschal als Barbaren anzusehen.
Tatsächlich ist die Stilisierung von sprachlichen, religiösen, kulturellen usw. Unterschieden zu einer Überlegenheits-Attitüde das Barbarische im Vergleich zur zivilisatorischen Errungenschaft des Citoyen, des rechtsgleichen Staatsbürgers jenseits aller dieser Unterschiede.
Wird ein solcher Überlegenheitsgestus eingenommen von Leuten, die in der gesellschaftlichen Hierarchie selber ganz unten stehen, und werden diese in ihrer Haltung noch von oben offen unterstützt oder heimlich geduldet, entsteht daraus ein gefährliches Gewaltpotenzial.
Da ist der kausale Zusammenhang zu suchen: Nicht zwischen Gewalttätern und Indern, sondern zwischen Gewalttätern und schweigendem und tatenlosem Publikum, halbherzig und verschleppend tätig werdender Polizei und abwiegelndem Bürgermeister.
Die Spitze des eisigen Eisbergs bilden Bundeskanzler, die, statt mit ihrer Staatsmacht solchem Spuk Einhalt zu gebieten, einen „Aufstand der Anständigen“ proklamieren, nicht bedenkend, dass sich Aufstände seit jeher eigentlich gegen die Regierenden richten und dass „Anstand“ ein Lieblingswort der Nazis war.
Der Antagonismus lautet in Wirklichkeit:
Zivilisation oder Barbarei!
Liebe karla_m,
danke für die erhellenden Worte, die sich mit meinem Beitrag (#34) überschnitten haben.
Ich bin, wie gesagt, in der Sache vollkommen einig mit ihnen, wenn sie das anders sehen, streiten sie sich gerne mit mir, und freue mich über über eine endfünfziger Achtundsechzigerin, die auf dem Marsch durch die Institutionen und durch deren Mangel gedreht, offenbar nicht die allfällige Läuterung erfahren hat. Sie dürfen mich, wie unseresgleichen seinerzeit, hier auch gerne duzen.
Recht haben sie, dass ihre Diskussionspartner ihre Widersprüche letztlich selber auszuräumen haben, aber wenn sie sie dabei produktiv unterstützen ist mehr gewonnen als durch das einseitige Festnageln auf Denk- oder Einstellungsfehler. Aber das wissen sie als Lehrerin ja besser.
Gerne würde ich ihnen bei derartigen Vorkommnissen an ihrer Seite den untrainierten Rücken stärken und anschließend außerhalb der Sphäre des Politischen, auch wenn das für Achtundsechziger ein Unort ist, ein Eis essen gehen.
Da ich jedoch hoch oben im Norden sitze, müssen wir uns halt mit dem gemeinsam geführten Federkrieg begnügen.
Grüße an sie
heinrich
@Eckhard, #33:
„……..da Dutzende von Menschen auf einmal Amok laufen. Die bloße Anwesenheit der Inder kann es ja nicht gewesen sein.“
Wie blauäugig sind sie eigentlich?
Genau die Tatsache, dass diese Menschen Ausländer sind und auch noch so aussehen ist für Leute mit einem gewissen Gedankengut Grund genug für Anfeindungen.
Vielleicht zuerst nur verbal? Und dann hat sich „dieses ausländische Gesindel“ (zur Erläuterung: hierbei handelt es sich um O-Ton eines Frankfurters, der dem rechten Spektrum sehr nahe steht, bezog sich aber nicht auf diesen Fall, sondern war eher allgemein)vielleicht erdreistet, sich diese verbalen Angriffe zu verbitten. Na, da muß denen doch mal gezeigt werden, wie man sich in Deutschland benimmt.
Genau so läuft sowas nämlich oft ab. Der braune Pöbel braucht keinen anderen Grund als die Tatsache, dass jemand anders aussieht.
@ Eckhard (33): Bitte besser differenzieren: Die Antifa hat erst einmal nichts mit Linken und die wiederum nichts mit einem schwarzen Block zu tun, um alle drei zu nennen.
Und es war Antifa, die in Mügeln demonstriert hat, kein schwarzer Block.
Alles klar soweit?
@ 35 heinrich;
ich hoffe doch deine zustimmung dahingehend zu haben, dass ich mich nicht auch noch, von meiner meinung nach infamen unterstellungen, die mir gegenüber hier im blog gemacht wurden, auch noch distanzieren muss.
Heinrich,
ich danke für Ihre Unterstützung, gleichzeitig stimme ich Ihnen zu, dass die Diskussionspartner (aber: ist Partner in jedem Fall der richtige Begriff?) Missverständnisse selbst ausräumen müssen. Lieder ist dies nicht möglich, wenn offensichtlich böswillig in eine Richtung interpretiert wird.
.. und dass Ingo Schäfer Kommentare aus anderen threads „aus dem Hut zieht“ und sie, völlig aus dem Zusammenhang herausgenommen, zitiert, ist schon ein starkes Stück.
Ich frage Sie: was ist falsch an der Aussage: “ .. aber eine Erklärung hilft vielleicht zu verstehen und zu verhindern, dass das noch einmal geschieht .. „? Das gehört – so habe ich jedenfalls „irgendwo“ mal gehört – zur Prävention. Vielleicht bin ich ja extrem begriffstutzig, aber vielleicht bin ich ja noch lernfähig.
@ kaika, @ Hajo Gebhardt
Ich sehe meine Rolle hier eigentlich selber als Poster dezidierter parteilicher Positionen und weiß nicht, ob ich mich von daher zum neutralen Schiedsrichter eigne. Unter dieser Maßgabe folgendes:
@ kaika
ja, da hast du meine Zustimmung.
Karla hat dir aber in Wirklichkeit keine infame Unterstellung gemacht, sondern sich (in #22) ausdrücklich von deiner etwas empfindlich überspitzten Interpretation abgegrenzt.
Mein Vorschlag an dich: Selber locker bleiben, persönliche Kränkung hinter dich lassen, und vielleicht erfahren wir von Karla ja noch, was sie genau mit der Neonazi-Trächtigkeit der neuen bürgerlichen Mitte meint, die sie ausdrücklich nicht als persönlichen Angriff meint. Ich versteh‘ das auch nicht richtig. so könntet ihr bzw. könnten wir die Diskussion jedenfalls wieder versachlichen.
@ Hajo Gebhardt
Nein, sie sind natürlich weder extrem noch leicht begriffsstutzig, und lernfähig und lernbereit sind wir hoffentlich alle noch.
Meines Erachtens hat karla ihren Beitrag #4 missverstanden, zumindest sehr einseitig interpretiert.
Ich habe ihn so, im Widerspruch zu Eckhard, so verstanden: Die Notwendigkeit der rationalen Klärung des Tathergangs gestehen sie ihm zu, aber wie auch immer der Konflikt zustande kam, man hätte die Kirche im Dorf lassen müssen, und sie halten es für fragwürdig, ob ein gewaltsamer Übergriff von 50 Leuten, oder wievielen genau auch immer, eine „angemessene“ Reaktion sei.
Soweit trifft das auf meine Zustimmung, wenn es auch ein bisschen sehr unbestimmt ausgedrückt ist, vielleicht auch etwas missverständlich, was karla zu ihrer abweichenden Interprestation brachte.
Darauf bezog ich mich bei meinem Satz, dass die „Diskussionspartner ihre Widersprüche letztlich selber auszuräumen haben“.
Ich meine und hoffe nämlich, sie meinten mit
„so etwas passiert halt“, dass überhaupt Konflikte entstehen zwischen Menschen, die sich fremd sind, dass aber eine Gewalt-Reaktion inakzeptabel sei.
Karla hat im Gegenteil „so etwas passiert halt“ auf den gewaltsamen Übergriff bezogen und als dessen ärgerliche Verharmlosung interpretiert, worin ich ihr zustimmen würde, wenn es so gemeint wäre.
Vielleicht klären sie das nochmal oder lassen es ruhen.
Meine grundsätzliche Auffassung ist: Selbstverständlich ist das „Verstehen“ wichtige Voraussetzung für die Prävention, da ist ihnen unbedingt zuzustimmen. Nur meine ich, dass im Prinzip nicht die Opfer von Gewalt, sondern die Täter den Schlüssel zum Verstehen liefern. „Vielleicht haben die Inder provoziert“ liegt hier auf der gleichen Ebene wie: „Das Mädchen hat den Täter provoziert und ist deshalb vergewaltigt worden“. Das ist die falsche Blickrichtung, die eben gerade nicht zum Verstehen führt. (s. dazu auch meinen Beitrag #34!)
Ich hoffe, ich konnte ein wenig Klärendes beitragen.
Grüße
heinrich
Ich denke, daß in dem Augenblick die Grenze erreicht ist, da Bürger die Lösung von Konflikten mit Gewaltanwendung in die eigene Hand nehmen. An dem Punkt wird die Rechtsstaatlichkeit verlassen.
Da gibt es keine Schwelle, das Gewaltmonopol hat der (demokratische) Staat.
Auch Zorn und Besoffensein rechtfertigen keine Ausnahmen.
Es gibt eine Grenze zwischen Schutz der Opfer und Schädigung der Täter. Man kann „Täter“ bis zum eintreffen der Polizei festhalten, das gibt das Recht schon jetzt her. Man darf sie aber weder verletzen noch bestrafen.
Ist alles geklärt via „Nothilfe“ und „Notwehr“.
Niemand hat das Recht, darüber hinauszugehen.
Niemand!
@ 40. heinrich
1) Ich kann der Wiedergabe meiner Argumente und Position wie Du sie ausführst im wesentlichen zustimmen. Ich kann Deiner Interpretation der Gebhardtschen Position zwar nicht ganz folgen, weil ich den gebhardtschen Sätzen, wirklich nur entnehmen kann, dass Leute mit z.B. meiner Auffassung von der in Rede stehenden Problematik bei Ihrer Krtik der Ursachen für derartige Vorgänge „die Kirche im Dorf lassen sollten“. Aber das kann tatsächlich nur Herr Gebhardt klären, ich habe ihm Fragen dazu gestellt.
2)Was meine These von der „neuen bürgerlichen Mitte“ angeht, so ist damit kurz gesagt folgendes gemeint:
Die neue bürgerliche Mitte, bezeichnender Weise von CDU/CSU, FDP, Grünen und SDP gleichermaßen beansprucht, ist für mich eine im Kern unpolitische Kraft/Schicht/Klasse in der Gesellschaft. Sie hat wesentlich das „individuelle Glück“ im Blick, objektiv begründete, für den Einzelnen aber persönlich nicht rational einsehbare Angst vor dem sozialen Abstieg und hat als einziges, scheinbar objektives Kriterium zur Beurteilung von Politik und Gesellschaft den Begriff der „Wirtschaftlichkeit“, der aber auch wieder sehr konkret am persönliochen Haushalt der Familie (Familie, Betrieb, Staat – alle sind ein „Familenbetrieb“) orientiert ist, aber für den volks- und weltwirtschaftlichen Rahmen im Kapitalismus nicht taugt.
Daneben existiert noch – hier nicht weiter diskutiert, aber sehr wichtig – die Steuergröße „Spaß“, neudeutsch „fun“.
Je nach tatsächlicher sozialer/ökonomischer Sicherheit wird der eine, bisher immer noch größere/größte Teil der Gesellschaft CDU/CSU/FDP/Grüne/SPD wählen, bzw. aus Gründen der Ununterscheidbarkeit dieser Parteien gar nicht wählen und unpolitisch davon ausgehen, dass „schon alles gut geht“ (Die Folge: Real existierende „Große Koalition“ aus bürgerlichen Parteien und Nichtwählern der „neuen Mitte“). Der andere, kleinere, aber ständig wachsende Teil der Gesellschaft, als „gefährdetes Prekariat“ von Armut bedroht oder arm seiend, wird mehrheitlich nach rechts abdriften (Die Folge: Drohende, bereits laufende Faschisierung der Gesellschaft.
Der mehrheilich demokratischen Linken in Deutschland droht m.E. hier mehr die Gefahr im Sinne der neuen Mitte zu verbürgerlichen, als in den praktischen Folgen ununterscheidbar gegnüber den Faschisten zu werden. Aber ich glaube weder an die einen noch die andere Entwicklung, sondern an einen sich human und demokratisch entfaltenden Sozialismus.
Wir haben hier das alte Problem des existierenden verelendenden, bornierten Bürgers/Kleinbürgers (bourgois), demgegenüber wir den bewußten, aufgeklärten Staatsbürger (citoyen) uns wünschen, der den Schritt ins „Reich der Freiheit“ tun kann.
Wenn ich jetzt noch weiterschriebe, dann müsste ich irgendwo bei Rousseau und Kant anfangen, bei Hegel weiter machen, Marx nicht auslassen, Habermas, From, Reich und Bloch und noch einige gute Geister nicht vergessen, um dann vielleicht bei Kühnl, Brandt, Butterwegge u.a., aber auch dem all dem entgegenarbeitenden gesellschaftlichen Rückschritt im Jahre 2007 anzukommen, aber das geht hier im Blog leider, leider „so“ nicht.
Brechts Mahnung steht: „Der Schoß ist fruchtbar noch, aus dem das einst kroch.“
@35. heinrich
@ Eis im hohen Norden
Im Sommer verbringe ich immer ca. 14 Tage in Klingberg beim Reiten. Klinberg selbst hat zwar inzwischen nicht mal mehr einen Tante-Emma-Laden, aber in Scharbeutz gibt es Eisdielen.
Falls der FR-Blog bis 2008 im Sommer noch existiert, für Dich SH, Kreis Ostholstein sturmumbraust der hohe Norden ist, wird vielleicht mal was was aus einem Treffen.
@ 40 heinrich,
tut mir leid, dass du quasi in die rolle des schiedsrichters gedrängt wurdest, zumindest es so empfindest.
was aber meine zustimmung erheischende frage anbelangte, war es meine reaktion darauf, dass du geschrieben hattest die diskutanten müssten ihre widersprüchlichkeiten selbst ausräumen.
dies ist ja im prinzip auch richtig.
nur wenn jemand in meine postings widersprüchlichkeiten hineininterpretiert, dann bin ich der meinung, dass er zumindest seine denke erst mal hinterfragen sollte. denn wenn jemand einem anderem etwas unterstellt, dann sind die gedanken ja zuerst mal bei ihm selber entstanden, und da sehe ich ganz einfach das widersprüchliche.
aber dies nur zur erläuterung meiner sicher ganz freundschaftlichen vg. beistandsanfrage.
nun zum thema:
und was du anführst zur betrachtung des oder der täter, genau das ist meine intension gewesen, als ich aus der hessischen verfassung von 1982 in der schulfassung aus dem eingangswort der seinerzeitigen hessischen spd-regierung, also dem „geleit“ zitierte, bzw. dieses wort für wort mit kurzem nachsatz hier eintrug.
ich finde es gilt doch bei problemen allgemeiner art – aber gerade auch bei denen die hier thema sind, muss man auch die gesellschaftlichen grundlagen sehen, um dann das was sich einem erkennbar auftut versuchen zu ergründen um zu erkennen was dazu führte, dass das ganze scheinbar oder tatsächlich aus dem ruder läuft, bzw- schon lief.
denn ich meine, dass es überhaupt nichts hilft sich über sachstände oder schreckliche ereignisse nur aufzuregen und eventuell nach dem motto/s des fingerzeigens oder des haltet den dieb rufens zu verfahren, sondern es ist notwendig der misere auf den grund zu gehen und alle kräfte stärken, die im rahmen unserer rechts- und gesellschaftsordnung dagegen ankämpfen, dass die fehlrichtungen des denkens der betroffenen leute sich ändert. sicher, wo bei allem guten willen dies nicht erreichbar ist, bzw. straftaten sogar verbrechen begangen wurden, muss die härte des gesetzes für strafe sorgen.
und heinrich nun erhoffe ich wieder deine zustimmung.
grüße
@ 44;
nachsatz:
ich meine hier in dem 44er posting mit „betroffene leute“ natürlich die, die diese falsche denke haben, bzw. solcher falscher denke entsprungenen parolen und handlungen hinterherlaufen oder noch schlimmeres und auf gar keinen fall die die unter denen oder handlungen dieser „leute“ zu leiden haben.
soviel noch dazu von mir, um missverständnissen oder fehlinterpretationen vorzubeugen.
allerdings finde ich es schon seltsam, dass ich mich, bzw. einer solchen ergänzenden klarstellung hierzu wie vg. veranlasst sehe.
@Hajo Gebhardt,
ich finde, ich habe nicht ungerechtfertigt aus einem anderen Thema zitiert, sondern lediglich darauf verwiesen, dass sie selbst – zu Recht – ablehnen, darauf hinzuweisen, dass dieser oder jener dieses oder jenes auch mache, da es den eigentlichen Sachverhalt nicht besser mache.
Ihr Satz in diesem Blogg unter #14:
„Zum Thema Provokation: Ich will mal ein Beispiel machen: Wenn sich ein Fremder (Ausländer) z.B. in einem arabischen Land „daneben benimmt“ läuft er Gefahr, „vom Volk“ gesteinigt zu werden.“
Diese Aussage ist aber keine ERKLÄRUNG der Tat oder des Tatgrundes, sondern eben nur ein nutzloser Verweis darauf, dass es so etwas (und sogar noch schlimmer, oder warum der Hinweis auf die Steinigung) doch auch in anderen Ländern gäbe. Es erklärt es jedoch nicht, sonder artikuliert lediglich ein gewisses akzeptieren solcher Umstände als unvermeidliche Realität.
@ 44. kaika
In aller freundlichkeit lieber kaika,
dieser „jemand“, also ich, habe in Ihre Postings keine Widersprüchlichkeiten „“heinein“interpretiert“, sondern ich habe sie „heraus“gelesen:
Ein Beispiel:
Wenn Sie die Politik ausdrücklich anklagen, kein Vorbild für die Jugend zu sein, keine angemessene Bildung für die Jugend zu gewährleisten, dann sind dies schwerwiegendste Vorwürfe, die Sie zunächst als These aufstellen. – Soweit OK.
Gleichzeitig fordern Sie hier im Blog die Diskutanten auf, nicht auf die Politik(er) „draufzuschlagen, weil so die Politikverdrossenheit gefördert würde. das gehjt auch in Ordnung.
Der Widerspruch, den Sie selbst dabei aber liefern, den ich nicht hineininterpretieren muss, geschweige den partout wollte, besteht darin, dass ich Ihre o.a. Vorwürfe ihren eigenen Kriterien nach auch als ein „Draufschlagen“ bezeichnen muss. Sollte es fundierte Kritik sein, so müßte sie u.a. z.B. konkrete, dazugehörige Gründe, Urheber, Folgen nennen und vielleicht, wenn irgend möglich, Lösungsvoraschläge oder Ideen dazu geben, die rational zu begründen wären.
Ihr Postings erschöpfen sich aber leider fast ausschließlich in Klagen und abstrakten Appellen, die sich dann – sorry – in nichts von denen der durch Sie angegriffennen Politiker unterscheiden.
Wenn dann jemand, wie ich z.B., nachfragt, sagt warum er das tut, dann sind sie, wie sie selber einräumen zur Antwort aufgerufen. Wenn es Ihnen dann passierte, dass Sie sich, wie sie selbst schrieben, sich von Ihren eigenen Postings „distanzieren“ müssten, dann könnte es auch sein, dass Sie zu neuen Erkenntnissen gekommen sind.
37. Kommentar von: Staatsschützer
„…….Alles klar soweit?“
Nein, weil: http://www.spiegel.de/fotostrecke/0,5538,PB64-SUQ9MjQxNTMmbnI9Mg_3_3,00.html
@ kaika
Ebenfalls in aller Freundlichkeit:
Dass du nach meinem mühsamen Vermittlungsversuch keine Ruhe geben konntest, sondern unbedingt noch einmal nachfassen musstest, das findet keineswegs meine Zustimmung. Folgerichtig musst du damit leben, dass karla_m dir noch einmal kritisch antwortet, und, wenn du meine ehrliche Meinung hören möchtest: Ich finde, sie hat vollkommen recht, wenn sie schreibt:
„Ihr Postings erschöpfen sich aber leider fast ausschließlich in Klagen und abstrakten Appellen, die sich dann – sorry – in nichts von denen der durch Sie angegriffennen Politiker unterscheiden.“
Ich würde zwar nicht so weit gehen wie Ingo Schäfer zu sagen, dass du und Hajo das Blog dominierten, aber quantitativ erscheint das zum Teil tatsächlich so. In manchen Threads ist buchstäblich fast jeder zweite Eintrag von dir, und inhaltlich dominieren dort die Gemeinplätze von der Art, dass jeder seine subjektive Meinung habe, was eben auch jeder selber weiß und deshalb nicht nochmals extra lesen muss und möchte, oder, wie oben:
„ich finde es gilt doch bei problemen allgemeiner art – aber gerade auch bei denen die hier thema sind, muss man auch die gesellschaftlichen grundlagen sehen, um dann das was sich einem erkennbar auftut versuchen zu ergründen“,
was eine absolut nichtssagende Aussage ist, wenn nicht konkret angegeben wird, was das konkrete Ergebnis deines tiefschürfenden Ergründens ist und welche konkreten gesellschaftlichen Grundlagen du kausal mit dem diskutierten Phänomen in Zusammenhang bringst.
Was mich betrifft, so empfinde ich durch solcherlei Resümees meiner Beiträge diese nicht bestätigt, sondern eben eher auf nichtssagende Allgemeinheiten herabgewürdigt. Das ist Smalltalk, aber keine politische Diskussion.
Die entsprechenden Tipps, die ich selber zu beherzigen versuche und an denen ich mich bzw. meine Beiträge gerne messen lasse:
1. Nur zu dem Thema etwas schreiben, zu dem ich wirklich etwas zu sagen habe. Hier gilt: Weniger ist manchmal mehr, und: Willst du was gelten, mache dich selten!
2. Die gewonnene Zeit dazu nutzen, die Postings so sorgfältig zu formulieren, dass sie möglichst klar und deutlich ausdrücken, was ich sagen will. Darauf kann man mir dann auch wieder klar und deutlich antworten, mit Zustimmung oder mit Widerspruch. Das bringt die Diskussion besser voran und macht sie für andere lesenswerter als ein Streit ums Hineininterpretieren und Herausinterpretieren, „falsche Denke“ usw.
Ich habe nicht das Recht verstanden zu werden, sondern ich habe die Aufgabe mich verständlich zu machen.
Und wenn mir das mal nicht gelungen ist, kann ich die Sache auch mal auf sich beruhen lassen, statt mich ad absurdum zu Klarstellungen und ergänzenden Klarstellungen veranlasst zu sehen. Wir sind hier kein Diplomatisches Corps.
freundlichst
heinrich
Aha, und nur weil Antifa und schwarz gekleidete gemeinsam demonstrieren, sollen es die gleichen sein? Mit dieser Logik war in Rostock oder Heiligendamm wohl nur der schwarze Block auf der Straße, keine Linken, Globalisierungskritiker, Multikultis, …
BTW: Es gibt auch einen rechtsradikalen schwarzen Block, der z.B. in Genau aufgetreten ist. Man sieht also, dass schwarzer Block nicht gleich schwarzer Block ist.
Ich hätte an deren Stelle in Mügeln ein anderes Outfit gewählt, dunkle Uniformität wirkt immer bedrohlich, das schadet der eigentlichen Sache meist mehr als dass es nützt.
Ich habe bis vor wenigen Jahren in einem Ort, ca. 6500 Einwohner, gearbeitet, in dem zwei große Unternehmen angesiedelt sind. Das hatte über die Jahre zur Folge, dass sich eine Enklave einer türkischen Gemeinde gebildet hat, die weiterhin Zuzüge auslöst und sich damit vergrößert. Außerdem hat der Stadtrat sogenannte Russland-Deutsche geholt, weil vom Land zeitweise Mitzuschüsse für gemeindeeigene Wohnungen bezahlt worden sind. Mit der Zeit bildeten sich Jugend-Gangs, die sich gegenseitig bekriegten. Innerhalb der türkischen Bevölkerung entstanden religiöse Richtungen, die in drei oder vier Moscheen, die in Hinterhöfen eingerichtet worden sind, ihren Ausdruck fanden. Je nach Auslegung des Korans wurde von den örtlichen Schulen verlangt, während des Ramadans keine Noten zu erteilen, weil die Schüler ob der Fastensituation sich zu wenig konzentrieren könnten oder die Kinder vom Schwimmunterricht zu befreien, weil sonst mit eventuellem Schlucken des Wassers religiöse Gebote übertreten werden würden. Weitere Beschreibungen aus dem konkreten Alltagsleben ließen sich anschließen. Die Folge war: Die Partei „Die Republikaner“ hatte große Erfolge und konnte gar einen örtlichen Landtagsabgeordneten stellen.
Der Sinn meiner Darstellung: Ich möchte es mal ganz konkret machen. Es ist sehr leicht, im gehobenen Bildungsbürgertum lebend, sich über Dumpfdeutsche zu erheben und ihnen Rassismus und Ausländerfeindlichkeit vorzuwerfen. Doch diese Leute müssen feststellen, in ihrer Nachbarschaft wird kaum noch ihre Sprache gesprochen, ihre Kinder sind in den Schulen mit 30, 40 oder 50% Kulturfremden in einer Klasse, gewachsene Beziehungsstrukturen zerfallen.
Gehobene Mittelschichten ziehen weg, geben ihre Kinder in Privatschulen und leisten sich den Luxus, im Bio-Laden einzukaufen. Man lebt vornehmlich in Stadtvierteln, deren Mietkostenniveau so ist, dass ausländische Arbeiter keine Wohnungskonkurrenten sein können. In seiner Weltanschauung bleibt man rein, nennt sich linksliberal, ist natürlich antifaschistisch und geniest neben dem Feuilleton der Tageszeitung die kulturellen Angebote der Mittel- oder Großstadt.
@ bakunix
„Es ist sehr leicht, im gehobenen Bildungsbürgertum lebend, sich über Dumpfdeutsche zu erheben und ihnen Rassismus und Ausländerfeindlichkeit vorzuwerfen.“
Schön: Es gibt also unterschiedliche soziale Milieus, die in je spezifischer Weise mit dem Ausländer-„Problem“ konfrontiert sind.
Was lernen wir daraus und welche politischen Konsequenzen wären deiner Auffassung nach daraus zu ziehen?
@bakunix
Dieses ganze „Problem“ ist kein soziologisches, kein politisches, kein soaziales, kein bildungsabhängiges Problem.
Es ist ein Primatenproblem.
Die Affenlösung hatten wir schon ’33,
welche ist die Sapiens-Variante?
50. Kommentar von: Staatsschützer
genau das ist ja das Problem. Das gemeinsame demonstrieren von gewaltbereiten und
gewaltlosen Demonstranten. Denn wen es einmal zu Gewalttätigkeiten kommt, dann machen
Politiker keinen Unterschied. Und wer zusammen mit dem gewaltbereiten schwarzen Block demonstriert erweckt den Eindruck als akzeptiere er Gewalt und wie wir ja alle wissen ist es von da aus nur ein kleiner Schritt zum Pogrom. Deswegen muß auch dem schwarzen Block, wo immer sie auftauchen ein „Nicht mit Euch“ entgegengerufen werden.
53. Kommentar von: BvG
„…..welche ist die Sapiens-Variante? “
Vielleicht sollte man mit der falsch verstandenen Toleranz aufhören. Religionsfreiheit:ja, aber nur soweit es kein Gesetz tangiert. Zwingenden Sprachunterricht.
Möglicherweise etwas krass, aber wie wäre es das wer einwandern möchte eine bestimmte schulische/berufliche Qualifikation nachweisen muß.
@Eckard
Toleranzunterricht würde schon reichen.
@54 Eckhard
Es bringt uns keinen Schritt weiter, bei Einwanderern nach schulischer oder beruflicher Qualifikation zu fragen. Es fragt der braune Mob nicht nach diesen Kriterien: die hauen doch nur auf alles drauf, was irgendwie „fremd“ ist, da ist es gleichgültig, ob es sich um einen Hilfsarbeiter oder Universitätsprofessor handelt. (ja, ich weiss, dass diese Aufzählung Widersprüche provoziert, aber sie bleibt trotzdem).
Bei der Forderung nach Erlangung von Deutschkenntnissen ist das sicherlich etwas anderes: hier geht es – neben der Verständigung mit den (einheimischen) Mitmenschen – auch um das Verstehen von Gesetzen, den Umgang mit Behörden etc. Ausserdem ist die Aufnahme einer Berufstätigkeit doch – berechtigterweise – mit den Kenntnissen der Landessprache verbunden, dies gilt aber nicht nur in Deutschland!
Dass das Recht für Einwanderer nicht anders sein kann als für Einheimische ist geradezu trivial.
„Das das Recht für Einwanderer nicht anders sein kann als für Einheimische ist geradezu trivial.“ Also hier in Berlin sieht das zum Teil anders aus. Wenn hier die Polizei mal einen jugendlichen Kleinkriminellen festnimmt, sein großer türkischer Bruder ist aber der Meinung sein kleiner Bruder ist unschuldig, dann sieht sich so eine 2-Mann Streife schnell mal einem Mob von über 40 netten Einwanderern gegenüber, die Ihre Absicht Ihren Bruder zu befreien mit Nachdruck durchsetzen. Und das passierte hier nicht nur einmal! Auf zum Gefängnis nach Ankara und befreit den deutschen Jungen, der da im Knast sitzt. Man könnte ja auch der Meinung sein, er ist unschuldig. Das Geschrei der Gutmenschen möchte ich mal hören…..
57 Peter B.
Wollen Sie wirklich ein zwei- oder drei- oder wieviel-geteiltes „Rechts“-System einführen? Das kann doch nicht Ihr Ernst sein!
Was Sie beschrieben haben zeigt nur, dass das Recht nicht angewendet wird bzw. (aus Personalmangel z.B. bei der Polizei) angewendet werden kann. Wenn ein Recht eingeführt wird, muss dessen Einhaltung selbstverständlich auch überwacht, ggf. auch erzwungen werden.
.. aber nicht durch selbsternannte Hilfssheriffs oder Blockwarte!
Natürlich nicht. Ich beschreibe nur Realitäten, die von anderen ausgeblendet werden…..
@ bakunix und andere
Es ist immer wieder dieselbe Leier. Sobald es um das Thema Rassismus und rassistische Gewalt geht, werden die tatsächlichen bzw. potenziellen Opfer auch noch in den Diskussionen ins Visier genommen. Sie erscheinen mit ihren kulturellen Eigenarten und sprachlichen Defiziten so letztlich als die eigentlichen Verursacher der Gewalt, die Gewalttäter sozusagen durch die Zumutungen, denen sie angeblich ausgesetzt sind, als Opfer der Verhältnisse.
Und ich soll, weil ich keine ausländischen Nachbarn habe – ich habe jedoch welche – und weil ich im Bioladen einkaufe – ich kaufe jedoch beim Türken – Rassismus nicht Rassismus und Rassisten nicht Rassisten nennen dürfen. Ich denke gar nicht daran.
Der Schoß ist aber eben nicht nur so fruchtbar wegen der „Dumpfbacken“, mit denen würden Staat und Bürgertum schnell fertig, wenn die konsequent anders orientiert wären. Das klammheimliche Zusammenspiel zwischen staatlicher „Fremden“-Politik, mehr oder weniger unverhohlener Aufwiegelung der Gewalttäter durch Politiker und andere Meinungsbildner und Abwiegelung nach den Gewalttaten macht die gefährliche Melange aus.
Mügeln hat etwa 5000 Einwohner, davon, lieber Bakunix, etwa 20 (!) Ausländer. Die Inder sind zum großen Teil seit Jahren in Deutschland und sprechen größtenteils fließend deutsch. Sie nehmen den Deutschen die Arbeitsplätze weg, indem der indische Pizzabäcker z.B. zwei Deutsche beschäftigt.
Aus der Bedrängnis durch die mediale Anteilnahme heraus gibt es so manche bezeichnende Aktivität und Verlautbarung.
Wohlmeinende haben am Samstag zu einem „Friedensgebet“ gegen Fremdenhass und Rechtsextremismus aufgerufen. Es kamen von den 5000 ganze 250. Die Inder waren nicht dabei, um sie demonstrativ in die Mitte zu nehmen. Man ging auch nicht in die Pizzeria hinein, um ihnen Blumen zu überreichen, sondern man legte die Blumen vor die Tür und zündete vor dem Laden Lichtlein als „Zeichen“.
Der Pfarrer rief nicht etwa zu friedlichem Miteinander und christlicher Nächstenliebe auf, sondern sagte wörtlich: „Ich denke, es ist auch ein Stück Ärger, dass alles so hochgebauscht wird, und das wollen wir mit dem Friedensgebet jetzt auch wieder ein Stück Normalität werden lassen.“
Der Stadtrat gibt mit demselben Hauptanliegen eine Presseerklärung heraus, in welcher die „Ausschreitungen“ „bedauert“, nicht etwa verurteilt werden. Es ist, schicksalhaft dunkel, von „Ereignissen“ und „Geschehnissen“ die Rede, nicht von dingfest machbaren Taten und Tätern. Attribute wie „rechtsextrem“ oder „rechtsradikal“, „rassischtisch“ oder „ausländerfeindlich“ sucht man in der Erklärung vergeblich, erst recht eine scharfe Abgrenzung und Verurteilung.
Der Bürgermeister hat noch einmal öffentlich Verständnis dafür bekundet, dass jemand mal ausländerfeindliche Parolen rufen könne.
Der israelische Psychoanalytiker Zvi Rex hat einmal den ironisch-weisen Spruch getan: „Die Deutschen werden den Juden Auschwitz nie verzeihen.“
So viel scheint mir jetzt schon sicher: Die Müder werden den Indern den Pogrom nie verzeihen.
Also ich hab von Ermittlungen gelesen (Fokus) wonach auch einige böse Deutsche gefährliche Schnittverletztungen abbekommen haben. Laßt doch erst mal ermitteln,was überhaupt vorgefallen ist bevor die Lichterketten, Gottesdienste usw. usf. losgeht. Manchmal sieht es hinterher auch ganz anders aus. Ich erinnere nur an den Italiener, der in Berlin von „Nazis“ mit dem Base-Ballschläger verprügelt worden sein wollte. Was für ein Aufschrei durch den Blätterwald. Die ganze Welt entrüstet sich. Und dann tauchen Aufnahmen einer Überwachungskamera auf wo zu sehen ist wie der arme Mensch einfach nur sturzbetrunken vom S-Bahnsteig in´s Gleisbett fällt. Hat sich da JRGENDJEMAND für die ganzen Irrsinn entschuldigt – natürlich nicht.
@61 Peter B.
das Selbe hatte ich auch gefordert: „.. zuerst einmal den Tathergang zu untersuchen ..“, das schien bei einigen blog-Teilnehmern schon fast den Tatbestand der Volksverhetzung zu erfüllen (aber vielleicht hatte ich mich auch nur missverständlich ausgedrückt).
Nur Eines ist dabei zu bedenken: das Ganze ist doch schon eine Weile her, in der doch nun wirklich ein Ergebnis vorliegen sollte, oder?
Wenn dabei einige (aus dem Mob!) selbst Verletzungen davon getragen haben, kann ich nur schreiben: „Selbst schuld, die Behandlungskosten sollten dann aber auch auf deren Rechnung gehen!“
Ihr Vergleich ist ein wenig daneben, denn ich gehe davon aus, dass es im „Fall Mügeln“ doch ein paar Augenzeugen gegeben hat (auch wenn diese – aus mir verständlichen Gründen – nicht selbst eingegriffen haben).
Ich habe gelesen, daß es bei der Tanzveranstaltung wohl zu „Mißverständnissen“ zwischen den Kulturen gekommen sein soll, was sich dann in einer Schlägerei mit Einsatz von abgeschlagenen Flaschen (durch die Inder) ausgeweitet hat. Irgendwann sind dann die Inder in das wohl gegenüberliegende Lokal geflüchtet. Von wegen durch den ganzen Ort gejagt! In solchem Fall sollte lieber etwas länger ermittelt werden als so wie auch hier mit irgendwelchen Mutmaßungen und Halbwissen Stimmung zu machen. Es kann auch ein ganz normaler Zwischenfall gewesen sein und zufällig gehörten die Beteiligten unterschiedlichen Kuturen an. Das ist doch nicht Rassismus! Der fängt da an wo von Ausländern, Deutschen, Ossis und Wessis gesprochen wird. Das sind für mich die waren Rassisten!
@60 Heinrich
Ich denke, niemand will ernsthaft verhindern, dass das „Kind“ beim Namen genannt wird. Auch ich nenne Mob Mob etc., bei dem Begriff „rechtsradikal“ stört mich das rechts, da „radikal“ per se keine Richtung hat.
Zwar sind wir geschichtlich mit der rechten Seite stark belastet, aber es gibt auch genügend Radikale auf der linken Seite (und wenn „die“ etwas Ähnliches“ tun, ist dies gleichermassen zu verurteilen).
Der von Ihnen zitierte Pfarrer (ohne dass ich ihn kenne) besitzt wohl, so wie ich auch, ein eher schlichtes Gemüt und das wirkt im Bestreben, ausgleichend zu wirken, in den Augen Einiger wohl eher provizierend.
Da ich aber in der Regel an das Gute im Menschen glaube, sehe ich in seinen Worten noch keinen wirklichen Ansatz, ihn ans Kreuz zu nageln.
@ #63. Peter B. u.ä.
Abgesehen davon, dass ich bemerke, dass Sie die gedankliche Unmöglichkeit formulieren, es sei zu „“Mißverständnissen“ zwischen Kulturen gekommen“, frage ich Sie:
Glauben solche Geister wie Sie wirklich, zwischen der indischen (Hoch)Kultur und der deutschen (Leit)Kultur bestehe ein solch gravierender zivilisatorischer Unterschied, daß Menschen beider Kulturen nicht gleichermaßen wüßten, was gerechtfertigte (Notwehr) und ungerechtfertigte Gewalt (rassistisch motivierte, agressive Gewalt) von einander unterschiede und wüssten nicht um die Grenze und deren Charakter dazwischen?
Selbst wenn die Bedingung „Alkohol“ auf seiten der Agressoren erfüllt gewesen sein sollte, wie besoffen muß oder darf man eigentlich sein, um das zu tun was in Mügeln geschah, und glauben Sie wirklich, dass zwischen „Deutschen“ solche Auseinandersetzungen in dieser Art so „alltäglich“ und nicht zu hinterfragen vorkommen, wie seit einiger Zeit Pogrome dieser Mölln-bis-Mügeln-Art?
Sie werden nicht antworten, aber:
Ihre Sprache ist bisher schon häßlich und entlarvend genaug: Sie sagen „Es kann auch ein ganz normaler Zwischenfall gewesen sein“. Wenn solche Gewaltat für Sie „normal“ ist, dann haben Sie sich längst aus der Sphäre der Zivilisation verabschiedet und sind zur Barbarei übergelaufen.
Wem unterstellen Sie eigentlich eine Kultur der Gewalt, die auf eine Kultur der Nichtgewalt getroffen sei, wenn Sie sagen dass „die Beteiligten zufällig zwei verschiedenen Kulturen angehör(t)en“? Welche Unvermeidlichkeit unterstellen sie hier dumpfsinnig oder infam intelligent? Gegen die Annahme von Intelligenz in Ihrem Fall, spricht allerdings die Tasache, dass Sie nichteinmal begrifflich/inhgaltlich zwischen „Rassismus“ und “ allgemeiner sozialer Diskrimienierung“ unterscheiden können.
Gedanken wie die Ihren sind nicht nur wirr, sondern grundfalsch gefährlich und, ich scheue mich nicht es zu sagen, faschistoid. Ich wollte Sie nicht zum Nachbarn haben.
Unabhängig davon ist dabei tragisch , dass die FR mit Artikeln, wie „Meinungsfreiheit für Skinheads?“ vom 21.08.07 des „DEUTSCHEN“ PROFESSORS Felix Ekardt offenbart, dass sie sich als Plarform solchen Denkens zur Verfügung stellt, zumindest wenn es um dessen Rechtfertigung geht, Blogschreiber wie Peter B. und Kameraden offenbar ermutigt, hier so zu schreiben. Fünf Alibileserbriefe gegen den ekardtschen Ungeist können da nicht vom Gegenteil überzeugen: FR-Redakteur Richard Meng hat im „Internationalen Frühschoppen“ beim Fernsehsender Phönix am 26.08.07 zwar hochtönend die Verantwortung der Medien betont, abwiegelnden, verharmlosenden oder noch weitergehendem „Argumentieren“ gegenüber der rechten Gefahr keinen Vorschub zu leisten, aber sich mit keinem Wort von dem im eigenen Blatt erschienenen Text Ekardts auch nur persönlich distanziert, ihn als der FR unwürdig erklärt. Aber die FR hat wohl nicht umsonst den Eigner gewechselt.
Es gibt schlimme Gründe, die FR nicht zu lesen.
heinrich [# 52] schreibt eine Bemerkung zu meinem Beitrag [# 51], die in eine Frage mündet:
„Schön: Es gibt also unterschiedliche soziale Milieus, die in je spezifischer Weise mit dem Ausländer-„Problem“ konfrontiert sind. Was lernen wir daraus und welche politischen Konsequenzen wären deiner Auffassung nach daraus zu ziehen?“
Was wir daraus lernen, vermag ich nicht zu sagen. Welche Schlüsse ich gezogen habe, schon eher. Ich denke, es gibt Milieus, die von dem Zuzug von Ausländern, die nicht aus Bildungshaushalten stammen, nicht betroffen sind, und andere, besonders diejenigen, die gerade noch ihre Miete monatlich abdrücken können, überproportional. Die aus dem Ausland Zuziehenden sind auch auf dem Arbeitsmarkt hauptsächlich deren Konkurrenten und nicht derjenigen, die vornehmlich die Grünen wählen. Dass in der sozialen Unterschicht eine intensivere Betroffenheit vorliegt und mit einem anderen Blickwinkel „Ausländerdiskussionen“ verfolgt werden, liegt nahe. Das ist mein Anliegen, das ich mit meinem Beitrag in die Diskussion der Eloquenten einwerfen wollte.
Es ist anderen Ländern gegenüber vermessen, wenn jetzt sofort der Zuzug ausländischer „Fachkräfte“, was immer das sein soll, von Wirtschaft und Politik gefordert werden, weil just von einem Augenblick zum nächsten, die Konjunktur angesprungen sei. Nicht nur, dass die Bildungsinvestitionen anderer Staaten – früher waren es hauptsächlich die Rohstoffe -, abgeschöpft werden, es werden, wie das schon seit Beginn des behaupteten Arbeitskräftemangels vor Jahrzehnten war, die sozialen Folgen ausgeblendet. Damit ist für mich der Punkt erreicht, an dem auch die Diskussion ansetzen müsste. Jahrzehntelang wurde die Arbeitskraft der Immigranten ausgebeutet, soziale Investitionen, etwa für das Erlernen der deutschen Sprache als eine Voraussetzung gelungener Integration, völlig vernachlässigt bzw. sozialisiert.
Vielleicht, heinrich, ziehst Du politische Konsequenzen, die hinreichender sind, dann lass’ uns diese wissen.
@Peter B. (63): Streit gibt es immer und überall, die Frage ist nur, wie er ausgetragen wird. Sobald jemand mit rassistischen oder fremdenfeindlichen Parolen dabei ist, ist der Hintergrund auch dem entsprechend, so einfach ist das. Es gibt nämlich doch Parolen, die einem nicht „über die Lippen kommen“ dürfen, um damit auch Mügelns Bürgermeister zu widersprechen.
@ #66. bakunix
gestatte mir, dass ich mich in Deinen Disput mit Heinrich einklinke:
Ich kann Dir zu Deiner Analyse im ersten Hauptabsatz von #66 zustimmen, ich stimme ebenso zu Deiner im zweiten Hauptabsatz aufgestellten These einer „entwickelten Ausbeutungsstrategie“ durch Anwerbung ausländischer Arbeitskräfte zu.
Nur leider sind dies für mich keine „Schlußfolgerungen“ sondern allenfalls die Nennungen existierender Bedingungen für Ausländerhaß in der deutschen Stammbevölkerung, bzw. der entsprechenden Reaktionen bei den Migranten, und diese wirken in höchst unterschiedlicher Art:
Wie ich in meinem Beitrag #43 unter 2) ausführte, ist geistige und materielle Verelendung die wesentliche Wurzel der Faschisierung einer Gesellschaft.
Insofern kann die geistig verelendete Mittelschicht, zusätzlich real bedroht durch den Verlust Ihrer Arbeitsplätze an abgeworbene Ausländer (Die Bundesregierung besteht bei diesen Jobs auf einem Jahresverdienst von mindestens € 80.000) durch entsprechende Ideologiebildung und -verbreitung (s. FR vom 21.08.07) dieser Entwicklung Vorschub leisten. Die Angehörigen dieser Schicht werden selten direkte, physische Gewalt ausüben
Die materielle Verelendung in den sozialen Unterschichten (Geringverdiener, Prekariat und Arme) führt dann, bei anderem Bildungs- und Sozialisationshintergrund und wirklicher Existenznot in materieller Hinsicht gegenüber der Mittelschicht (zusätzlich) zu physischer Gewaltanwendung gegenüber dem vermeintlichen und doch gleichzeitig real existierenden Konkurrenten, wenn nicht in der weiteren Entwicklung sogar gegenüber der eigenen Oberschicht.
Welche Repressionsmittel der Staat dagege schließlich einzusetzen bereit ist, läßt sich an den Plänen der Schilys und Schäubles schon erahnen.
Die Schlußfolgerungen die einzig zu ziehen sind/wären heißen/hießen: Herstellung sozialer Gerechtigkeit, Chancengleichheit im Bildungs- und Ausbildungsbereich, Verteilungsgerechtigkeit beim gesellschaftlichen Reichtum und ein Recht auf Arbeit und menschenwürdiges Auskommen.
@karla_m (68): „die geistig verelendete Mittelschicht“ als „die wesentliche Wurzel der Faschisierung einer Gesellschaft“ kommt mir bekannt vor: Man denke einmal daran, in welcher Wählergruppe die NSDAP den größten Zuspruch hatte. In deinem Kontext gibt mir das wirklich zu denken.
@ karla
Du darfst dich in jeden Disput hier einklinken, da das, was du schreibst, nicht ganz das ist, was ich denke, erlaube ich mir, mich ebenfalls hier einzuklinken.
Deine Faschismustheorie ist mir, ebenso wie oben deine Klassen-Analyse, etwas zu mechanistisch. Kühnl etwas genauer und zusätzlich ein wenig Deppe wäre es vielleicht gewesen. (Hießest du damals vielleicht gar karla_f?)
„soziale Gerechtigkeit und Verteilungsgerechtigkeit“ sind nicht meine Kategorien: Die Forderung nach „Gerechtigkeit“ setzt immer Ungleichheit voraus. Beides können wir hier ebenso wenig wie Kant und Habermas ausdiskutieren.
@ bakunix
Meine Frage war provokant gemeint. Ich habe oben geschrieben, dass ich Rassismus und Immigration-Integration als zwei verschiedene Themen ansehe, die zwar irgendwo zusammenhängen, aber keineswegs so kurzschlüssig, wie es solche Beispiele wie deine glauben machen. Ein direkter Zusammenhang zwischen hohem Ausländer-Anteil in der Gemeinde, im Stadtteil, in der Schule usw. mit ausländerfeindlichen und rassistischen Angriffen ist keineswegs signifikant. Wir sprechen hier über rassistische Angriffe in einer Stadt mit ein paar Ausländern, und solche sind mir von deiner 6500-Seelen Ausnahme-Gemeinde nicht bekannt geworden.
Xenophobie, Fremdenfeindlichkeit, Rassismus, Antisemitismus nähren sich psychologisch z.T. aus schwer zugänglichen archaischen Ängsten, die keine Objekt-Angst darstellen, die durch reale Ausländer, Juden usw. z.T. eher relativiert als aktiviert werden und manifestieren sich als politische Haltungen z.T. durch gezielte Instrumentalisierung solcher Ängste seitens der Herrschenden bzw. interessierter politischer Kräfte.
Immigration, Integration, soziale Ungleichheit, Schulbildung unter den Bedingungen von Mehrsprachigkeit in den Klassen sind ebenfalls grundlegend wichtige, aber gesonderte politische Themen.
Die Diskussion um rassistischer Übergriff vs. Jahrmarktschlägerei bin ich leid.
Wer das für überzeugend hält: fünfzig Männer jagen in putativer Notwehr, Parolen wie „Ausländer raus“ rufend, ohne dass es auf Deeskalation bedachte Passanten gäbe, acht flüchtende aggressive Angreifer vor sich her, liefern sich mit denen tapfer ein Scharmützel und tauchen anschließend, gedeckt von den Zeugen, unter, statt die Angreifer anzuzeigen ind ihre Notwehr-Situation glaubhaft zu machen, dem ist mit Sach-Argumenten nicht beizukommen.
@heinrich
derselbe hat mal geagt, man sollte ein Thema nicht intellektuell zerreden und hier nicht rumsalbadern.
Da gerät mir die reziproke Divergenz der Daseinserscheinungen im realen Determinismus reibungsfrei in Flußrichtung der Gewässer ausser Sicht.
unblog my heart
@ #70. heinrich
Ich würde auch lieber mehr Fleisch auf die Knochen bringen und nicht gar so mit ihnen klappern müssen, aber der Blog läßt mehr guten Kühnl und andere Entfaltung wohl nicht zu (s. z.B. o. #71).
P.S.: „karla_f“ war nie, jede Ähnlichkeit mit verstorbenen oder lebenden Personen wäre zufällig und nicht beabsichtigt.
@65 karla_m
Und NOCHEINMAL: (!)
Laßt erst mal klären (gründlich) was eigentlich vorgefallen ist. Siehe Focus Seite 34 (!) Es gibt nun mal leider (zum Glück?) nicht nur schwarz-weiß! Ich habe Freunde und Bekannte unterschiedlichster Nationalität (Ungarn, Iran Vietnam, Albanien – Entschuldigung Enver, ja du bist Mazzedonier-, aus den USA und im Alltag ist uns unsere Nationalität nicht so wichtig, wir sind einfach Freunde! Ich mag nur dieses schnelle Vorverurteilen nicht! Siehe Fall Ermayas M. in Podtsdam. Es ist noch gar nicht raus wer, wie und warum eingentlich angefangen hat. Die Rufe „Ausländer raus“ verurteile ich in ihrer Falschheit aufs schärfste, schon weil sie pauschal sind, wie so viele Meinungen hier auch sehr dicht am BILD- (Zeitung kann man dazu eigentlich gar nicht sagen )Niveau sind. Ich dachte wirklich hier etwas intelligentere Menschen zu treffen – das war dann wohl ein Fehler von mir. Ich lebe hier in Berlin und mir muß keiner was erzählen über Probleme zwischen den Kulturen, die sind einfach da! Hier eine „Leitkultur“ ins Spiel zu bringen, ist ja nun völlig daneben. Wer davon spricht, ist für mich – ich wiederhole mich nur ungern – ein Rassist. Wir sind alle nur Menschen, egal von wo, mit welchem Glauben und welcher Kultur! Werdet einfach mal sachlich, oder dreht sich die Sonne für Sie noch immer noch um die Erde? Sacken lassen, nachdenken, nochmal nachdenken, reden und dann evtl. auch was schreiben…..
@76 Staatsschützer
Wie schon gesagt, laßt erst mal klären was vorgefallen ist, bevor (auch) hier irgendwelche Schnellschüße abgelassen werden. So klar scheint die Lage wohl nicht zu sein. Die zu verurteilenden Parolen kamen wohl „erst“ nachdem sich die Inder in das Restaurant geflüchtet haben. Also eigentlich nachdem der eigentliche Streit mehr oder weniger „ausgetragen“ wurde. Daß heutzutage Streit nicht mehr mit Worten geführt wird ist mir leider auch schon aufgefallen. Es wird bei dem kleinsten Anlaß einfach nur noch zugehauen und dabei ist es egal welcher Nation Sie angehören, ich hab da grad so´n paar Probleme mit den „Kindern“ in meinem Verein (Gemeinnützigkeit für Jugend- Sozial- und Bildungsarbeit). Und ich versuche es trotzdem: reden, verstehen und wieder reden. Ich kann es mir einfach nicht erklären. Warum rasten eigentlich normale Menschen so aus? Wenn ich das wüßte….
Und nun nochmal für Alle, speziell die Leserzuschrift von Frau Gudrun Gratz-Fiste in der FR vom WE:
Jetzt ist mir aber endgültig der Kragen Geplatzt!
Vorweg, bevor das Geschreie der „unwissenden“ losgeht:
Ich habe Freunde und Bekannte unterschiedlichster Nationalitäten, z.B. aus Albanien, Ungarn Martinique, Vietnam (für die geschichtlich bewanderten: aus Nord- und Südvietnam), Iran den USA usw. und unsere Nationalität ist uns im Alltag nicht so wichtig.
Der Rassismus fängt da an, wo von Ausländern, Deutschen, Ossis und Wessis gesprochen wird. Reden wir einfach von Menschen…..
Und nun zu Frau Gudrun Gratz-Fiste und den Anderen:
Die Zuschrift von Frau Gudrun Gratz-Fiste regt mich einfach nur auf. Wenn ich lese, welchen gedankenlosen, Schwachsinn Sie so schreiben, fällt mir so ziemlich alles aus dem Gesicht!
Ich lasse mich nicht als Ossi beschimpfen, schon gar nicht in diesem Zusammenhang und von Jemanden der offensichtlich keine Ahnung hat worüber Er/Sie schreibt.
In meiner Schule zu DDR-Zeiten waren Schüler aus den verschiedensten Ländern: Vietnam, Angola, Kuba, Korea, Ungarn , CSSR usw. usf. Man hatte Ihnen im Crash-Kurs Deutsch notdürftig nahe gebracht der Rest kam dann von selbst. Die Nationalität war uns völlig egal – wir haben zusammen gelernt – ja auch Deutsch, nicht Türkisch oder Spanisch oder ein Gemisch daraus. Und damals wurde nicht Schweinefleisch aus der Schulspeisung verbannt, weil die Deutschen Ungläubigen ständig von den ach so toleranten Gästen als Schweinefresser beschimpft wurden (wie in Berlin-Neukölln geschehen). Hier werden jetzt schon Kinder aufeinander gehetzt!
Nicht nur die braune Brut sucht sich die weichsten Stellen!
Auch in der DDR gab es Gastarbeiter. Sie hatten konkrete Verträge mit einer genauen Laufzeit. Danach sind sie wieder nach Hause gefahren. Es lief (auch) hier nicht alles reibungslos. Wenn wir über die Stränge geschlagen haben, wurden wir zur Verantwortung gezogen. Haben Sie sich wiederholt nicht an die geltenden Regeln gehalten sind Sie vorzeitig nach Hause gefahren (worden). So wie es auch heute noch in vielen zivilisierten Ländern üblich ist. Das man in der damaligen Bundesrepublik nicht fähig war vernünftige Verträge zu machen, dafür kann nun die DDR nicht wirklich was. Die ghettoisierung in vielen Großstädten ist jetzt die Folge der „Wischi-Waschi-Verträge“!
Sobald hier irgendwo in diesem Land jemand aus welchem Grund auch immer zu Schaden kommt und Ihm plötzlich einfällt, daß er ja von anderer Nationalität ist, wird daraus ein rassistischer Überfall. Mit den üblichen Folgen: Gedenkgottesdienst, Mahnwachen, Lichterketten. Demos gegen Alles und Jeden und der böse Osten ist natürlich Schuld. Noch bevor überhaupt geklärt ist was eigentlich vorgefallen ist. Und wie oft kam nach langen Ermittlungen ein anderes Bild raus als ursprünglich verbreitet (Ich erinnere beispielhaft an den Italiener, der in Berlin von „Nazis“ mit einem Baseball-Schläger verprügelt wurde. Hinterher stellt sich heraus: er ist einfach nur stinkbetrunken vom S-Bahnsteig ins Gleisbett gefallen. Zum Glück gab es eine Video-Aufzeichnung). Liegt der Fall anders herum: Pech gehabt, das ist normale Kriminalität und da muß man schon mal etwas toleranter sein gegenüber diesen armen Menschen mit „Migrationshintergrund“, stimmt´s? Oder ist das dann schon islamischer Terrorismus? USA hilf uns!
Wenn ich dann so in der S-Bahn fahre und 2 junge Türken ihre Gegenüber als „Scheiß Pollacken“ titulieren, frage ich mich schon, was das nun zu bedeuten hat?
Und dann sagt auch noch Jemand „Deutschland den Deutschen“. Das darf er doch nicht. Aber Jeder andere auf der Welt darf das. Falls es in Ihrem Provinznest die türkische Tageszeitung „Huerriyet“ gibt, lassen Sie sich mal den Spruch auf der Titelseite oben links übersetzten. Mir hat ein ein türkischer Bekannter (Entschuldigung Erdogan ich hab dich vergessen aufzulisten) das mit „Türkei den Türken“ übersetzt. Na großartig und das täglich, schriftlich! Und kommen Sie mir jetzt nicht mit unserer Vergangenheit: Ich sage nur Massacker an Armeniern ( dieses in der Türkei als solches zu benennen, ist meines Wissens nach immer noch unter Strafe gestellt!).
Freunde von mir (Nichteuropäer) lachen mich ja schon aus für unseren vorauseilenden, selbstgeißelnden vor Wem eigentlich Gehorsam und fragen mich schon manchmal in was für einem irren Land ich hier lebe, in dem der Haupttagesordnungspunkt die Selbstverleumdung ist. Macht das der Japaner, Italiener (Mussolini), Österreicher (Hitler) gar der US-Amerikaner? NEIN!
So und nun mal sachlich denken und noch mal denken und erst dann reden und schreiben!
Peter B.
——
Liebe karla,
ich nehme bezug auf den letzten Abschnitt Deines Beitrages #65, in dem Du von Richard Meng’s Auftritt beim Internationalen Frühschoppen berichtest. Richard Meng hat „aber sich mit keinem Wort von dem im eigenen Blatt erschienenen Text Ekardts auch nur persönlich distanziert, ihn als der FR unwürdig erklärt. Aber die FR hat wohl nicht umsonst den Eigner gewechselt.“
Diese Worte kann ich nur ganz entschieden unterstreichen.
Wie ist es sonst darüber hinaus zu erklären, dass über den neuerlichen Vorfall in Bützow (Mecklenburg-Vopommern) in der FR vom 27.8. wie folgt berichtet wird: „In Bützow waren in der Nacht zum Samstag rund 40 Menschen nach einem Volksfest randalierend durch die Innensztadt gezogen. Darunter seien Personen gewesen, die der rechten Szene zugerechnet würden, berichtete ein Polizeisprecher“. Punkt, Ende, Aus bei der FR.
Weder der Fakt, dass die Polizei erst nach einer Stunde anrückte, wird in der FR dargestellt, wohl aber in einer Vielzahl anderer Medien. Und auch der folgender Abschnitt, nachlesbar z. B. bei NDR-online, bleibt völlig unerwähnt: „Bei den Ausschreitungen hatten die Randalierer unter anderem auch den Imbiss eines Pakistani verwüstet. Die Polizei geht bislang davon aus, dass die Täter den Imbiss lediglich auf der Suche nach Alkohol angegriffen hatten. Zuvor hatten sie nach Ende des Volksfests bereits Verkaufsstände und Getränkewagen demoliert und teilweise aufgebrochen. „Wenn sie nur Alkohol wollten, warum haben sie dann im Laden randaliert?“, fragte hingegen der Imbissbetreiber.“ Dito finden sich in anderen Berichten auch deutliche Hinweise auf Vermummungen und die üblichen Parolen.
Soviel zur nicht ausreichenden FR-Berichterstattung über einen erneuten Zwischenfall.
Stattdessen durfte man in FR-Online höchst ausführlich über ein PR-Interview aus der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung mit Christian DuMont Schütte vom Verlagshaus DuMont Schauberg lesen, das im FAZ-NET-Blog zu einem dort sehr unüblichen Verriss von mindestens einem Dutzend Bloggern führte.
Darf ich – da es weit nach Mitternacht ist, meine Stellungnahme dort hier einfach unkommentiert anfügen?
Ich schrieb unter dem Titel „DuMont Schauberg steht immer noch nicht zur eigenen Geschichte“ folgendes:
„Dank unternehmerischer Entscheidungen von größtem Weitblick entschied die Vor-Vorganger-Generation sich nach 1945 auf den lokalen Markt zu konzentrieren. Weder im Internet-Auftritt von DuMont Schauberg wird die Geschichte des Hauses von 1933-1945 erwähnt, obwohl sich dort umfangreiche Daten zur Geschichte finden. Und auch im Interview wird beschönigt.
Ergänzendes findet sich nun aber gerade im von Du Mont Schütte so gescholtenen Internet. Zum Beispiel witzigerweise in den Hinweisen zu einer Lesung aus der Ausgabe der Kölnischen Zeitung vom 1.1.1933: ‚Der Kölner Stadt-Anzeiger und sein Verlagshaus verbreiten die Legende, Widerstand gegen das NS-Regime geleistet zu haben. In Wirklichkeit trommelte das publizistische Flaggschiff des Verlages, die Kölnische Zeitung, schon ein Jahr vor der Machtergreifung für die Regierungsbeteiligung Adolf Hitlers. Das gehobene Bürgertum, insbesondere Unternehmer, Künstler und Professoren sahen in der NSDAP die Rettung ihrer Privilegien, wie die Texte aus der Neujahrsausgabe vom 1. Januar 1933 belegen.‘
Etwas mehr Ehrlichkeit im Umgang mit der eigenen Geschichte wäre ehrenhaft. Vorteilhaft wäre es auch, von sich aus auf das bestehende Vorkaufsrecht eines SZ-Gesellschafters hinzuweisen.“
Soweit mein Beitrag im FAZ-NET-Blog.
Conclusio: Auch dieses die eigene Vergangenheit sehr beschönigende Interview ist ein weiteresr Beleg Deiner Aussage, dass die FR wohl nicht umsonst den Eigentümer gewechselt hat.
@75 Peter B.
Peter, ich will mal mit Ihrem Motto beginnen: „So und nun mal sachlich denken und noch mal denken und erst dann reden und schreiben!“
Sie selbst haben sicherlich bemerkt, wie schwer es ist, nicht spontan zu (re)agieren.
Ihr Beitrag war sehr emotional, jedoch gerade deshalb erscheint er (zumindest mir) glaubhaft.
Ich habe dem nichts hinzuzufügen ausser vielleicht meine (persönliche) Meinung, dass in Deutschland von vielen Politikern eine Angst aufgebaut wird, dass „die Deutschen“ in „der Welt“ wieder mal als die Bösen (= Nazis) da stehen. Dieser angesprochene Personenkreis hat m.E. so wenig Selbstbewusstsein wie Rückgrat.
Das Ganze wird selbstverständlich noch gefördert durch die (falsch verstandenen) Globalisierungsbestrebungen, die mit Aufgabe der nationalen Identität verwechselt werden.
Eine Passage Ihres Kommentars hat mich nachdenklich gemacht: Wir sind auf dem besten Weg, durch das Zulassen von Parallelgesellschaften Kleinkriege (manchmal nicht ganz so klein) und Grabenkämpfe (beides bitte schön nur sinnbildlich gemeint) geradezu herauszufordern, denn Ausdrücke wie „Scheiss Türken/Pollacken/..“ und entsprechende „Übergriffe“ sind heutzutage überall zu hören .. und nicht aus dem Munde von Deutschen!
Ich bin nach wie vor der Auffassung, dass es für uns Deutsche notwendig ist, eine eigene Identität zu behalten und diese auch mit rechtsstaatlichen Mitteln zu verteidigen, genau so, wie es berechtigterweise in anderen Ländern geschieht.
Eines jedoch will ich noch betonen (nur damit nicht wieder jemand versucht, in die rechte Ecke zu drängen): Gewalt, ob von einem Mob oder von Politikern oder sonstigen in der Öffentlichkeit stehenden Personen ausgehend, ist scharf zu verurteilen, zur „Lösung“ derartiger Probleme gibt es in unserem Staat eine Institution.
@ 71
Ich glaube, da verwechseln sie mich. Mir kann die Behandlung eines Themas nicht intellektuell genug sein. Ich hatte im Gegenteil geschrieben: „Never argue with an idiot. He will lower you to his level“.
@ karla, Totentanzgerippe!
Keine Übereinstimmung mit karla_f ist schade, keine Übereinstimmung mit verstorbenen Personen ist beruhigend, bietet das doch zumindest die utopische Aussicht auf das Gespräch über unsere gemeinsame schöne geistige Ahnenreihe beim Eis irgendwo zwischen dem halbhohen (!) Norden, Bremen, und der Mitte, Frankfurt (?).
Zur „mechanistischen“ Klassen- und Faschismus-Analyse (man muss ja das Blog nicht von nordischen Waldgeistern dominieren lassen, gell?): Ich denke, das Problem der tendenziellen Faschisierung ist nicht nur abhängig von der objektiven Klassenlage der geistig verelendenden (was meinst du eigentlich genau damit?) Mittelschlichten, sondern von den politischen Kräften, die um diese Schichten ringen und sie entweder für die faschistische Barbarei oder für eine humanisierte Gesellschaft gewinnen, in welcher auch sie eine positive Perspektive haben und die tendenziell auf Gleichheit ausgerichtet ist und nicht auf Gerechtigkeit (wer setzt da die Maßstäbe?). Das ist eben historisch den Faschisten gelungen und nicht der revolutionären oder reformistischen Arbeiterbewegung, aber das weißt du ja vermutlich besser als ich.
Zur leidigen Diskussion hier um den „genauen Tathergang“ in Mügeln: Kein vernünftiger politisch denkender Mensch hat hier umstandslos die 50 Angreifer als Nazis „vorverurteilt“ und zusätzlich ganz Mügeln oder gar den ganzen Osten für ausländerfeindlich, rassistisch und nazistisch erklärt. Zu einer redlichen kontroversen Diskussion gehört zumal, dass ich mich auf die Aussagen beziehe, die mein Kontrahent gemacht hat und nicht auf solche, die ich ihm unterstelle.
Natürlich hätte die Tat auch woanders stattfinden können, in Kronberg im Taunus meinetwegen. Aber sie hat in Mügeln in Sachsen stattgefunden, und das hätte den Mügelneren samt ihren Pfarrern und Bürgermeistern Anlass geben können, sich demonstrativ vor ihre „ausländischen Mitbürger“ zu stellen und allen ausländerfeindlichen Kräften eine klare Warnung und Absage zu erteilen. Dass dies nicht geschehen ist zugunsten von Abwiegeleien, Beschönigungen und peinlichen Selbstverteidigungen, das ist m.E., wie immer der „Tathergang“ im einzelnen tatsächlich war, ein fragwürdiges Indiz für die von mir beschriebene gefährliche Melange.
@ Peter B.
„Und NOCHEINMAL: (!) Und nun nochmal für Alle“ – Aufgepasst, ich wiederhole es nicht noch einmal: „Ich dachte wirklich hier etwas intelligentere Menschen zu treffen“
Das dachten andere auch!
@ 77. Hajo Gebhardt
„damit nicht wieder jemand versucht, [mich] in die rechte Ecke zu drängen“
In die rechte Ecke wird man nicht gedrängt, da muss man schon selber darauf achten, dass man da nicht hineingerät.
@ # 78.heinrich
zu: “ geistig verelendenden (was meinst du eigentlich genau damit?) Mittelschlichten“
Ich habe hier eigentlich nur den marx´schen Verelendungsbegriff ein wenig unorthodox in´s „überbaumäßige“ gewendet. Das geistige Elend eines (klein)Bürgers an auch nur halbwegs machtvoller Stelle, von Wirtschaftsführern und Politikern gar nicht zu reden, ist im Informationszeitalter doch schon als Produktivkraft im Herrschaftsprozess zu werten, die den Produzenten gleichwohl gleichzeitig ängstigt. Nicht nur die Vernunft setzt sich hinter den Köpfen der Individuen durch.
zu: Gerechtigkeit – Gleichheit
Natürlich ist das Ziel die Gleichheit in Freiheit, doch immer auch in der Verschiedenheit der menschlichen Einmaligkeit jedes Einzelnen. (Hegel ist immer aufgehoben dabei).
Trotzdem muß immer erst und auch Gerechtigkeit hergestellt, garantiert sein. Jeder braucht den für ihn richtigen (rechten) Teil am Reichtum, den wie alle „gleicher“maßen schaffen. Wenn das hergestellt ist, dann wollen wir weiter sehen, wie wir es uns alle „gleich“ gut machen können, ohne unsere je Einzigartigkeit verlieren zu müssen und ohne dass der Mensch wieder des Menschen Knecht werde.
@ karla_m
zu „geistig verelendende Mittelschlichten“: von deiner Erläuterung verstehe ich leider kein Wort.
zu: „Gerechtigkeit“:
Du wirst mich hier nicht auf das Niveau der „Einsicht“ herabdrücken wollen, dass die Individuen unterschiedlich sind.
Selbstverständlich hatten deine klassischen Gewährsleute aus der Aufklärung und die entsprechenden Protagonisten der französischen Revolution mit „Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit“ ebensowenig Gleichmacherei im Sinn wie erst recht der auf die Entfaltung der menschlichen Wesenskräfte bedachte Marx, der in seiner „Kritik des Gothaer Programms“, wenn ich das richtig verstanden und in Erinnerung habe, genau die Vorstellung destruiert, es könne so etwas wie eine „gerechte Teilhabe“ am gesellschaftlichen Reichtum geben, wie sie als Forderung nach dem „gerechten Lohn“ in der Lassallschen SPD sich manifestierte, m.E. aus dem spezifischen Kontext der Gesellenbewegung kommend.
Konkret für heute müsstest du mir zeigen, wie das aussehen sollte: „Gerechtigkeit“ zwischen Kapitaleignern und Lohnabhängigen, „Gerechtigkeit“ zwischen Top-Managern, höheren und niederen Angestellten usw.
Dass ein Top-Manager ggf. das hundertfünfzig-fache Einkommen eines einfachen Angestellten hat, ist nicht ungerecht, sondern ein sozialer Skandal unter eben keinem anderen Gesichtspunkt als dem, dass beide den Reichtum „gleichermaßen“ schaffen.
Wieso ein Lokführer, der wirklich die Verantwortung tragen muss, wenn er ein rotes Signal überfährt, seine Einzigartigkeit dadurch verlieren könnte, dass der so bezahlt würde wie Mehdorn, dem keine Gefängnisstrafe sondern eine Millionen-Abfindung droht, wenn er das Unternehmen gegen die Wand fährt, ist mir unerklärlich.
Die Individualität hat mit der sozialen Gleichheit überhaupt nichts zu tun, außer dass die freie Entwicklung aller durch die gesellschaftlich produzierte soziale
Ungleichheit behindert wird, wenn auch in eklatant unterschiedlicher Ausprägung.
Wenn du mit dem „für ihn richtigen (rechten) Teil am Reichtum“ eines jeden meinst: „Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen“, sind wir uns einig.
Auf dem Weg dahin ist die Gerechtigkeits-Ideologie aber keine Vermittlungsinstanz, sondern ein Hindernis.
@ 77 Hajo Gebhardt
DANKE! Ich dachte schon ich bin hier ganz allein oder völlig falsch auf dieser Welt. Und so langsam befürchte ich, daß diese Übereilten Vorverurteilungen, Verpauschalisierungen denau das Gegenteil von dem bewirken, was hoffentlich damit gemeint ist. Das ist der ideale Dünger für die Saat die schon ausgebracht ist. Merkt das Keiner? Will das Keiner merken? Und richtig: Gewalt ist keine Lösung. Sie erzeugt immer Gegengewalt, hat dieser Kreislauf schon wieder begonnen?
@78 heinrich
Einige scheinen hier nur zu diskutieren um der Diskussion willen, nicht wegen des Themas. Dafür ist das Thema MIR zu wichtig. Und über Dinge zu diskutieren ohne alle Fakten als Grundlage zu haben erscheint mir nicht gerade intelligent. Mit Halbwahrheiten und bewußten Lügen (Gleiwitz, Vietnam, Irak)haben schon einige Kriege begonnen. Da haben auch andere Länder gut von Deutschland gelernt.
Dass es sich bei der Hetzjagd auf acht Inder in Mügeln um eine Tat mit rassistischem Hintergrund handelt, ist eine Tatsache. Diese zu benennen, wäre der erste Schritt in die richtige Richtung.
Anstelle die Lektüre des Fokus` empfehle ich Peter B. einen Blick auf die Webseite der Bundeszentrale für politische Bildung zu werfen:
Im Beitrag von Holger Kulick und Andrés Nader heißt es:
“Gegen Rechtsextremismus wird überdies nichts erreicht, wenn sich nach rechtsextremen Angriffen politische Vertreter eher um den Ruf ihres Ortes Sorge machen als um die Opfer oder um die Gewaltbereitschaft der Rechtsradikalen. Das jüngste Beispiel aus dem sächsischen Mügeln am 18. August 2007 zeugt davon. Bis zu 50 Jugendliche jagten acht Inder durch den Ort. Doch der Bürgermeister sträubte sich zunächst, von Rechtsextremismus oder Rassismus zu reden, auch Sachsens Ministerpräsident wiegelte ab: ‚Es steht außer Frage, dass man solche Vorfälle nicht auf die leichte Schulter nehmen kann, aber man sollte auch nicht jede Auseinandersetzung zwischen Deutschen und Ausländern sofort unter dem Stichwort Ausländerfeindlichkeit verbuchen’, beschwichtigte er am 21.8.2007 gegenüber Spiegel Online.
Doch genau solche Beschwichtung zählt zu den Faktoren, die dazu beitragen, dass sich rechte Gewalt und rechtextreme Ideologie weiter verbreiten, verfestigen und sogar strukturieren können. (…)“
@83 susanne
Also wenn die Polizei und Staatsanwaltschaft vor Ort keine Hetzjagd festgestellt haben und Ihre Quelle doch, dann gibt es hier offensichtlich ein Problem mit den Realitäten. Und wenn die Flucht in eine 30m entfernte Pizzaria als Hetzjagd durch den halben Ort bezeichnet wird, ist mir schon klar wer da den Realitätsverlust hat. Wie schon gesagt: Halbwissen und bewußtes herauslösen von einzelnen Informationen aus dem Zusammenhang. Weiter so….
Wenn man sich nun der Frage nach der Entstehung rechtsradikaler Weltanschauungen, Denkstrukturen, sowie rechtsextremer Gewalt zuwendet, sei vor einfachen Ursache-Wirkungs-Zusammenhängen gewarnt. „Perspektivlosigkeit“ auf dem Arbeitsmarkt zum Beispiel kann nicht als alleinige Ursachenvermutung herangezogen werden.
Erfahrungen, die in verschiedenen Bereichen gemacht werden (Familiäre Situation, Freundeskreis, schulisches Umfeld, Verhältnis gegenüber Autoritäten, soziale Situation, öffentliche Meinung etc.) verknüpfen sich zu einem Weltbild. Anscheinend sind Programme dann erfolgreich, wenn sie auf den verschiedenen Ebenen ansetzen und die einzelnen Institutionen (z.B. Schule, Polizei, Sozialarbeit) in einem Netzwerk verbunden sind. Wichtig ist dabei auch, zu erkennen, dass es sich bei dem Problem der rechtsextremen Weltanschauung eben nicht um eine Randerscheinung in sozial schwachen Milieus handelt, sondern diese in der Mitte der Gesellschaft verwurzelt ist, wie Studien belegen.
@Peter B.
Die Bundeszentrale für politische Bildung ist eine seriöse, allgemein anerkannte Quelle im Gegensatz zum Magazin „Focus“.
http://www.bpb.de/themen/6G23V3,1,0,Engagement_%96_lohnt_das_denn.html
@83 Susanne
ok, es zeichnet sich ab, dass es sich um einen rassistischen Hintergrund handelt, aber ist es unbillig, vor dem Sprechen eines „Urteils“ die Fakten (nicht Interpretationen, Meinungen, Pressemeldungen o.ä.) zu kennen?
Im Übrigen: Welche Rolle spielt hier die Tatsache, dass es sich bei den Verfolgten um Inder und den Verfolgern um deutsche Jugendliche handelt? Ist es nicht gleichermassen zu verurteilen, wenn es sich um eine andere Zusammensetzung handeln würde („Ausländer gegen Ausländer“, wie in den Beiträgen von Peter B. und mir angesprochen – und das ist keine Fiktion!!! So weit sind Berlin und Frankfurt am Main – in dieser Hinsicht – nicht entfernt!)?
Herr Milbradt hat sich doch nur so verhalten, wie es hunderte Politiker in seiner Position auch tun würden. Dies entschuldigt nicht seine Aussagen, sondern es erklärt sie. Hoffentlich erinnern sich die Wählerinnen und Wähler dessen bei der nächsten Landtagswahl.
78 Heinrich
„In die rechte Ecke wird man nicht gedrängt, da muss man schon selber darauf achten, dass man da nicht hineingerät.“
Ich hoffe doch, dass Sie – anders als es Ihre Zeilen vermuten lassen – in der Lage sind „zwischen den Zeilen“ lesen zu können.
Es geht ncht darum, dass man sich selbst in irgend einer Art und Weise in den braunen Strudel begibt, es geht darum, dass (fast würde ich sagen böswillige) Teilnehmer dieser Diskussion Worte auf dem Monitor herumdrehen, sie also bewusst falsch auslegen, ohne darüber nachzudenken.
Ich gehe davon aus, dass mir auch dies wieder einen Rüffel einbringt, aber das ist mir egal!
„sie also bewusst falsch auslegen, ohne darüber nachzudenken.“
bevor’s jemand Anderes merkt: der letzte Teil des Satzes ist natürlich ein Widerspruch!
@86 susanne
Dann sollten Polizei und Staatsanwaltschaft sofort aufgelöst werden (auf diese bezog sich der Focus) und die Ermittlungen sollten von der Bundeszentrale für politische Bildung geführt werden. Mal sehen ob dann 30m immernoch 30m sind, oder dort anders gemessen wird. Es geht mir auch nicht darum zu ignorieren, daß es offensichtlich (belgt) zu „Ausländer raus“-rufen kam, was ich nochmals in seiner Falschheit verurteile. Aber um die Art der Berichterstattung und Diskussion. Wenn Nachrichten beginnen mit: „es wird vermutet“, „man hat uns berichtet“, „man kann davon ausgehen“ wird mir Himmelangst. Wie sagte mal Jemand in der Werbung: „Ich will Fakten, Fakten, Fakten“. Und da darf sich der Journalismus mal ganz schön auf die Finger schauen, was da so verzapft wird und von nicht zur Differenzierung und des Hinterfragens fähigen Menschen als die absolute Wahrheit angenommen wird….. Jetzt nochmal zum Thema: Die „Ausländer raus“ -Rufer ermitteln und bestrafen und alle(!) anderen die sich einer Straftat schuldig gemacht haben auch. Und dazu braucht es denke ich nicht unsere Diskussion, die stört eher weil sie einen „Erfolgsdruck“ provoziert…….
@89 Hajo Gebhardt
Aber gut gemacht….
Susanne # 86
Susanne schreibt: „Die Bundeszentrale für politische Bildung ist eine seriöse, allgemein anerkannte Quelle im Gegensatz zum Magazin „Focus“.“
Susanne, da wäre ich an Deiner Stelle etwas vorsichtiger, denn diese Bundeszentrale untersteht dem Bundesinnenministerium, das derzeit von einem Minister mit starkem Hang zum Autoritarismus und wenig Achtung vor den Grundrechten geleitet wird. Nicht anders eingestellt waren einige seiner Vorgänger, etwa Schily, Kanther oder Zimmermann.
@Peter B.: In der FR, deren Weblog sie hier gerade benutzen, war die Rede davon, dass sich neben den acht Indern auch zwei zufällig vor Ort anwesende Streifenpolizisten in der Pizzeria in Sicherheit bringen mussten, weil sie zwischen die Fronten geraten waren. Was stand denn davon ihrem Focus?
@susanne (86): Müssten die Anführungszeichen nicht eher um „Magazin“ als um „Focus“?
@ 84 Peter B
Kann man nicht über 30 m gejagt werden? Und haben sich die Inder selbst verletzt?
@93 Staatsschützer
Es ist nicht mein Focus. Ich versuche mich nur möglichst vielseitig zu informieren, bevor ich Irgendjemanden oder Irgendwas verurteile. Nachdenklich macht mich schon, daß alle möglichen Personen die nicht vor Ort waren genau wissen was sich dort zugetragen hat. Und von mindestens 8 Personen, die es wissen müßten höre ich nur ein Schweigen, ein sehr lautes Schweigen……
@94 Abraham
Dann soll es auch so gesagt werden. Es wurden auch andere (Beteiligte?) verletzt. Unqualifizierte Übertreibungen dienen nicht der Sache und die Verrohung in der Sprache kann auch die Vorstufe zur Gewalt sein….
@Hajo Gebhardt/87
Sie schreiben, es zeichne sich ab, es handle sich um einen rassistischen Hintergrund. Im Folgenden stellen Sie jedoch die zum Vorhergehenden im logischen Widerspruch stehende Frage: „Welche Rolle spielt hier die Tatsache, dass es sich bei den Verfolgten um Inder und den Verfolgten um deutsche Jugendliche handelt?
Es handelt sich DESHALB um einen rassistischen Hintergrund, da die Verfolgten verfolgt wurden, WEIL sie Inder sind. Oder anders ausgedrückt wären die Inder nicht Inder gewesen, sondern Sachsen, wären sie unbehelligt geblieben.
Dass totalitäre Denkstrukturen bzw. rassistisch motivierte Übergriffe auch unter Migranten vorkommen, relativiert nicht das Problem über das wir hier diskutieren.
Sie haben Recht, wenn Sie schreiben, Herr Milbrandt habe sich doch nur so verhalten, wie es hundert Politiker in seiner Position auch tun würden.
Ja Herr Gebhardt, und GENAU das ist das Schlimme daran!
@94 Abraham
Sie unterschlagen wirklich permanent etwas:
O-Text: „Und wenn die Flucht in eine 30m entfernte Pizzaria als Hetzjagd durch den halben Ort bezeichnet wird,“ die Betonung (entzieht sich vielleicht Ihrem Einfühlungsvermögen – oder Sie wollen es so interpretieren, weil’s Ihnen so am Besten in den Kram passt!) liegt auf DURCH DEN HALBE ORT.
Diese Art der „Darstellung“ (die von den Medien gewählt wurde) ist BILD-Niveau!
.. und wollen wir uns wirklich so tief hinunter begeben?
@97 Sorry Fehler. Es muss natürlich „Verfolgern“ heißen im Bezug auf die deutschen Jugendlichen.
@98 Abraham
Was hab ich jetzt unterschlagen? Kann nicht sachlich berichtet werden und eben nicht auf BILD-Niveau? Ist das so schwierig? Dann haben da so einige ihren Beruf verfehlt….
@97 Susanne
jetzt auch Sie (schade, ich hatte Sie anders eingeschätzt):
Susanne,
Sie suchen sich auch nur die Passagen, die Ihnen in den Kram passen.
Zur Erinnerung hier der O-Text:
„Im Übrigen: Welche Rolle spielt hier die Tatsache, dass es sich bei den Verfolgten um Inder und den Verfolgern um deutsche Jugendliche handelt?“
und jetzt kommt die eigentliche Aussage:
„Ist es nicht gleichermassen zu verurteilen, wenn es sich um eine andere Zusammensetzung handeln würde („Ausländer gegen Ausländer“, wie in den Beiträgen von Peter B. und mir angesprochen – und das ist keine Fiktion!!! So weit sind Berlin und Frankfurt am Main – in dieser Hinsicht – nicht entfernt!)? “
Da steht nichts von Zweifeln bezüglich eines rassistischen Hintergrundes, vielmehr jedoch ein Problem, dass nicht nur so einfach in eine Schublade gelegt werden kann.
Ich würde gern vollständig und ohne Polemik zitiert und beurteilt werden (ist das zu viel verlangt?)
@100 Selbst
Jetzt bin ich doch etwas durcheinander gekommen. Deswegen hab ich das auch nicht so ganz verstanden. War nicht an mich.
Sorry
@97 Susanne
sorry, jetzt habe ich nicht richtig und vollständig gelesen: mea culpa!
Die Tatsache jedoch, hier von „Migration“sproblemen (allein, dass man es für nötig hält, eine „verniedlichende“ fremdsprachliche Form zu wählen, ist m.E. bedenklich) zu schreiben löst das in seiner Gesamtheit bestehendes Problem in keiner Weise!
@97 susanne
Sie waren also vor Ort, da Sie ja wissen das die Inder nur deshalb verfolgt wurden weil Sie Inder sind. Sie kennen also die Ursache dieses Vorfalls, lassen Sie uns bitte teilhaben….
Hajo Gebhardt/101
zu provozieren, war nicht meine Absicht. Mir erschien lediglich Ihre Frage im Widerspruch zu stehen zur vorhergehenden Passage. Ich habe mich schlicht gefragt, wie kann Herr Gebhardt einerseits den rassistischen Hintergrund sehen und gleichzeitig die Frage aufwerfen, welche Rolle bei dem Übergriff die Herkunft spielt. Das eine hängt doch mit dem anderen zusammen. Aber nun gut, da es , wie Sie nun schreiben, nicht in Ihrer Absicht lag, den rassistischen Hintergrund anzuzweifeln, bin ich darüber sehr erleichtert und möchte diesen Punkt auf sich beruhen lassen.
Jedoch verstehe ich nicht wirklich, warum Sie die weiteren Beispiele angeführt haben. Also ein Gedankenexperiment: Nehmen wir also an, Ihr Gegenüber würde antworten: „Ja , es wäre gleichermaßen zu verurteilen, wenn es sich um eine andere Zusammensetzung handeln würde (Ausländer gegen Ausländer).“- Voraussetzen müsste man dann allerdings auch hier einen rassistischen Hintergrund- sonst ergäbe das Gedankenexperiment keinen Sinn. Und jetzt? Um welche Erkenntnisgewinn wäre man auf Grund dieser Antwort reicher?
Man könnte daraus ableiten, dass ein Übergriff mit einer zugrundeliegenden rassistischen Motivation generell zu verurteilen ist, also immer.
Gut, das wäre dann sozusagen ein universelles Prinzip. Aber was hieße dies für den vorliegenden Fall? -Eben , die Tat verurteilen!
@104 Peter B.
lassen Sie doch diese „Spielchen“, die am Problem vollkommen vorbei gehen.
Es ist doch (zumindest für mich) klar, dass es sich um einen Anschlag auf fremde Personen (mögen sie aus Indien, Korea oder Papua-Neuguinea kommen) handelt.
Es geht nicht darum, wie Sie und ich und viele andere mit fremden Kulturen umgehen, sondern, dass es Landsleute gibt, die diesen „Kulturen“ Misstrauen, ja gar Feindseligkeit entgegen bringen.
Die Angst vor dem Fremden ist m.E. ein wesentlicher Punkt im Umgang mit Fremden. Und diese Angst zu beseitigen ist die generelle Aufgabe!
@105 Susanne
ich will Ihnen doch gar nicht widersprechen: die Tat ist zu verurteilen! (basta!)
Es muss jedoch erlaubt sein, auf Missstände im – lassen Sie mich sagen – „interkulturiellen“ Bereich hinzuweisen, dies allein war meine Absicht.
@Hajo Gebhardt/107
wie erfreulich, dass wir grundsätzlich einen Konsens gefunden haben! Einen Punkt sollten Sie jedoch für zukünftige Diskussionen bedenken. Es führt unweigerlich zu Irritationen bei Ihren Diskussionspartnern, wenn Sie ausgerechnet in einem Thread, in dem ein rechtsextremer Übergriff und dessen unmittelbare beschämende Reaktionen kritisch diskutiert werden, „auf Missstände im ‚interkulturellen’ Bereich“ hinweisen möchten. Dies könnte den Eindruck erwecken, Sie wollten zum Ausdruck bringen, die Opfer hätten den Übergriff selbst verschuldet. Dieses Missverständnis gilt es dringend zu vermeiden, da ansonsten Leute unfreiwillig in ihrer Position bestärkt werden, die wir beide nicht unterstützen wollen, Herr Gebhardt.
@108 ach Susanne!
Gruss und gedeihliche Diskussionen!
Hajo Gebhardt
Diese Diskussion würde unter Wikipedia wegen offensichtlichem Vandalismus gesperrt werden. Wie kann man ernsthaft mit jemandem wie peter b diskutieren? Was spielt es eine Rolle, ob jemand 3, 8, 30 oder 100 meter durchs dorf gejagt wird? Ab wiviel Meter ist jagen unerlaubt und wann ist es noch so gerade ok und wann einfach normal?
Und ansonsten, Herr gebhardt ich bedauere es, dass sie sich immer noch nicht genötigt sehen, meinen Beitrag 46, aber darauf warte ich vermutlich vergeblich. stattdessen stochern sie weiter im Nebel, und so scheint es, stets darauf wartend, dass eine antirassistische nebelkerze aufsteigt und niemand merkt, was sie da eigentlich schreiben…
Dieser Blog nährt sich bedenklich schnell der geistigen nullschwelle an (ausnahmen bestätigen hier die Regel). und mit der nullschwell fallen auch scheinbar immer mehr Hemmschwellen.
@ Grüß dich, Susanne!
Ich habe mich natürlich über deine Beiträge #63 und #85 gefreut, in denen du sowohl im Urteil als auch in der Analyse weitgehend mit mir übereinstimmst.
Das Ergebnis, zu dem du dann im Ergebnis der weiteren Diskussion in harmonischer Übereinstimmung mit Hajo Gebhardt kommst, wirft bei mir aber folgende Fragen und kritischen Einwände auf:
1. Was verstehst du eigentlich genau unter einem „rassistischen Hintergrund“?
Ich kann mir etwas unter rassistischer Einstellung und unter rassistischen Motiven vorstellen.
Der „Hintergrund“, der den Abwieglern von Mügeln als rechtsextremer vorgeblich nicht erkennbar ist, meint ja offensichtlich eine Nazi-Organisation. Gehören rassistische Gewalttäter einer solchen nicht an, relativiert das offenbar ihre Tat.
Hajos Frage: „Ist es nicht gleichermassen zu verurteilen, wenn es sich um eine andere Zusammensetzung handeln würde (Ausländer gegen Ausländer) zielt m.E. haarscharf am Problem vorbei.
Mal abgesehen davon: ob Hajo sich nun in die rechte Ecke gedrängt sieht oder nicht: Dort wird eben u.a. die Leier: Die Ausländer üben auch Gewalt aus, gebetsmühlenartig abgekurbelt.
Was zu verurteilen ist, ist zudem eine viel zu unspezifische Frage. ein Banküberfall oder eine Vergewaltigung ist auch zu verurteilen, die Tat und die Verurteilung haben aber bloß eine moralische und strafrechtliche, keine politische Dimension. Das ist doch hier das Entscheidende.
Fortsetzung.
Rassismus spielt sich immer im Rahmen eines sozialen Gefälles ab: Weiße gegen Schwarze, Nichtjuden gegen Juden (in der besonderen ausprägung des Antisemitismus), Deutsche gegen Türken (Muslime): Die mit Macht und Privilegien ausgestattete (nationale, ethnische, religiöse usw.) Gruppe definiert die andere als minderwertiger und diskriminiert sie. Gewaltsamen Auseinandersetzungen zwischen rivalisierenden ethnischen Gruppen fehlt dieses Bestimmungsmerkmal in der Regel. Das ist keine begriffliche Haarspalterei, sondern politisch sehr entscheidend: Zwischen „Deutschen“ und „Indern“ besteht per se ein soziales Gefälle. Das wird von deklassierten „Deutschen“ rezipiert und ggf. zur scheinbar legitimen Aggressionsabfuhr benützt. Wird eine entsprechende Gewaltpraxis von „oben“ verharmlost (kommt halt vor, hat mit „Ausländer“ nicht unbedingt etwas zu tun etc.) oder gar politisch instrumentalisiert („Das Boot ist voll“, „Überfremdung“, „Gefährdung der deutschen Leit-Kultur“ usw.), entsteht das, was karla m.E. mit Faschisierung der Gesellschaft meint: eine Barbarisierung, eine allgemeine Verrohung und zunehmende Akzeptanz von Gewalt als Mittel der Konflikt-Austragung, die aber gleichzeitig das Widerstandspotenzial gegen Zumutungen seitens der Herrschenden paralysiert.
Das reißt m.E. die politische Dimension an, weshalb bei solchen „Vorfällen“ Wachsamkeit, Gegenwehr und Solidarität mit den Diskriminierten geboten ist. Dass sich in diesem Klima dann auch zunehmend unterschiedliche ethnische Gruppen gegenseitig zerfleischen, statt sich zussammenzuschließen, ist ein trauriger Nebeneffekt, der das beschriebene Hauptproblem umso schärfer als Problem hervortreten lässt, statt es zu relativieren.
Grüße
heinrich
@heinrich
Mag es wohl sein,daß wir Wortakrobaten allzusehr den Geist für uns beanspruchen und deshalb die Untalentierten dem Ungeist anheim fallen?
Möcht‘ schon angebracht sein, heinrich, auch wenn ich Sie ins falsche Schublädchen geschoben hab‘ (sorry about that), den ‚Idioten‘ ein wenig entgegenzukommen. Denn die Idioten ziehen nur den hinunter auf ihr Level, der sie für solche hält…
Lieber heinrich,
den Ausdruck „Rassistischer Hintergrund“ hat Hajo Gebhardt in die Diskussion gebracht. Ich war der Ansicht, er würde ihn gleichbedeutend mit „rassistischem Weltbild“ verwenden und habe ihn im Folgenden, als ich auf seinen Beitrag einging, aufgegriffen. Auch die Problematik der zitierten Äußerung, ist mir bewusst, was ich auch versucht habe zum Ausdruck zu bringen. Ich muss gestehen, die These „dass sich Rassismus immer im Rahmen eines sozialen Gefälle abspiele“ ,ist neu für mich und seine Logik erschließt sich mir nicht auf Anhieb. Könntest du dies bitte noch genauer erörtern. Dabei ist mir natürlich klar, dass gewaltsame Auseinandersetzungen zwischen rivalisierenden ethnischen Gruppen nicht zwingend auf rassistischen Einstellungen basieren.
@110 Ingo Schäfer
Irgendwie scheinen Sie mich nicht zu verstehen. Es ging mir nicht um die Anzahl der Meter, sondern um sachliche Berichterstattung, weil sich daraufaufbauend Meinungen gebildet werden. Wie gesagt, laßt erst mal die Ermittlungen abgeschlossen sein und urteilen wir dann abschließend. Dieses kann durchaus dauern. Ein Bekannter von mir (Nichteuropäer) ist Anfang dieses Jahres überfallen worden und er hat wirklich nur knapp überlebt. Und das meine ich so ernst, wie ich es geschrieben habe. Die Ermittlungen (LKA) laufen immernoch. Fest steht bisher nur, daß er mit einer Pistole am Kopf nur durch einen glücklichen Zufall überlebt hat. Und ich werde auch in diesem Fall Niemanden der vorhandenen Verdächtigen vorverurteilen…
@106 Hajo Gebhardt
Ja, ich habe durch mich durch Unsachlichkeiten provozieren lassen und mich dadurch selbst (wieder) zu Unsachlichkeiten hinreißen lassen.
Liebe Susanne,
du bringst mich ja hier in einen Zwiespalt, denn ich will ja hier, u.a. gerne mit dir, diskutieren, aber nicht dozieren.
Unter der Maßgabe aber für dich in der gebotenen Knappheit folgendes:
Rassismus ist, grob gesagt, die pseudowissenschaftliche Biologisierung sozialer Unterschiede, d. h. es werden Menschengruppen als „Rassen“ mit manifesten und unveränderlichen „natürlichen“ körperlichen, geistigen und mentalen Merkmalen konstruiert, die so in der Wirklichkeit nicht bestehen bzw. als wesenhaftes Unterscheidungsmerkmal untauglich sind – die Hautfarbe z.B. macht, glaube ich, weniger als ein Prozent des genetischen Codes aus, so dass ein Afrikaner dir ggf. genetisch ähnlicher sein kann als ein Oberbayer, und in eine Hierarchie gebracht.
Das ganze entstand in der modernen Form im Zeitalter des Kolionalismus, wo es galt, die praktische Unterwerfung und Unterdrückung der kolonialisierten Bevölkerungen ideologisch zu legitimieren. „Neger“ sind von Natur aus für die eintönige körperliche Arbeit auf den Plantagen geeignet, „Weiße“ für planerische und denkerische Tätigkeiten usw.
Die Nazi-Ideologie griff auf linguistische Einteilungs-Kriterien zurück und hierarchisierte damit: Die Arier (Indogermanen) bildeten die Herrenrasse, die Slaven (!) die Sklavenrasse, die von Natur aus zum diener der Herrenrasse bestimmt waren, und die Semiten als sog. parasitäre Rasse, die sich in der arischen Rasse einnistet und sie zersetzt.
Gemeinsamkeiten von eigentlich vielfältig differenzierten Individuen.
Allgemeiner: Die Begriffe „der Türke“, „der Pole“, „die Ausländer“, „die Asiaten“ spiegeln keine objektive natürliche Realität wider, sondern letztlich Bewusstseinsinhalte, die sich sozial manifestiert haben. (Ich bin ja nicht die Feministin, als welche du mich hier mal sozial diskriminiert hast, aber du kennst das Phänomen der sozialen Konstruktion des Biologischen vielleicht eher aus dem Gender-Theorem).
Das angesprochene soziale Gefälle besteht schon allein darin, dass die in dem gefälle oben befindlichen „Deutschen“ die Definitionshoheit haben über die manifesten (defizitären) Eigenschaften der diskriminierten Gruppen.
Soweit erst einmal, liebe Susanne, weiteres auf Wunsch lieber dialogisch.
2. (ersetzt 118, funktioniert bei „zu“ langen Postings wohl nicht mehr besser)
Wesentlich zusammengefasst: „Menschenrassen“ sind keine natürliche Gegebenheit, sondern eine soziale Konstruktion, wie übrigens auch „Volk“ oder „Ethnie“, konstruiert im Prinzip zum Zwecke der Diskriminierung und der Zuschreibung von angeblich kollektiven Gemeinsamkeiten von eigentlich vielfältig differenzierten Individuen.
Allgemeiner: Die Begriffe „der Türke“, „der Pole“, „die Ausländer“, „die Asiaten“ spiegeln keine objektive natürliche Realität wider, sondern letztlich Bewusstseinsinhalte, die sich sozial manifestiert haben. (Ich bin ja nicht die Feministin, als welche du mich hier mal sozial diskriminiert hast, aber du kennst das Phänomen der sozialen Konstruktion des Biologischen vielleicht eher aus dem Gender-Theorem).
Das angesprochene soziale Gefälle besteht schon allein darin, dass die in dem gefälle oben befindlichen „Deutschen“ die Definitionshoheit haben über die manifesten (defizitären) Eigenschaften der diskriminierten Gruppen.
Soweit erst einmal, liebe Susanne, weiteres auf Wunsch lieber dialogisch.
@peter B.
erstens, der permanente Beweis, dass sie Freunde haben die nichtdeutsche sind finde ich verdächtig. Zumal ich die Erfahrung gemacht habe, diejenigen, die pauschale „Storys“ über „die Ausländer“ oder „jene Nationalität haben“ würden dies oder jenes machen, dann sagen, dies wäre total schlimm und sie würden darin von ihren Freunden bestätigt, versuche meisten nur ihren Aussagen eine pseudo-objektive Gültigkeit zu verschaffen. Außerdem wissen wir aus der Vergangenheit, dass es stets darum ging, den Judenhass so zu schüren, dass Juden zwar im Allgemeinen und pauschal abgelehnt werden, diese Ablehung aber nicht unmittelbar im Widersprch dazu steht, dass die meisten „deutschen“ Juden kannten, die sie nett, sympathisch oder wie auch immer fanden.
Die Zweite Frage ist doch, wo ist der Unterschied, ob jemand „lediglich“ über einen Platz, das Halb Dorf oder bis zur Nachbargemeinde gejagt wird? Macht es einen Unterschied? Und in den Medien die ich gelesen habe stand nie etwa vom „halben“ Dorf sondern meist etwas davon, sie wurden „gejagt“ ergänzd um Satzteile wie „Durchs Dorf“ (nicht halbes ganze oder viertel) und angaben wie „in ein 30 meter entferntes Lokal“. Warum das unseriös ist und was darin zu überprüfen ist, ist mir wirklich schleierhaft. Schließlich wurden zwei Polizisten, die nun ja erstmal unverdächtig sein sollten (zumal die Deutsche Polizei bei derartigen Attacken regelmäßig erhebliche Mobilisierungszeiten hat und Einsatzzurückhaltung übt) vor ort und habe dies so bestätigt. Und ich kenne diesen Effekt von Dörfern, wo es tatsächlich so ist, dass „Ausländer“ mit „Deutschen“ „normal“ aneinande r geraten, aber dann wird sofort „gerufen“ „DIe Ausländer“ haben „UNS Deutsche“ angegriffen und etliche „unbeteiligte“ umherstehenden ergreifen sofot Partei und gehen ohne Prüfung der Ursachen auf „die Ausländer“ los. In diesem Moment wird aus einer Auseinandersetzung UNWEIGERLICH ein rassistisch, nationalistisch, faschistisch und/oder fremdenfeindlicher Übergriff. In diesem Moment, wo die Umstehenden als „normale“ bürgerliche Dorfbewohner parteiisch oder gar nicht eingreifen, sind vorwürfe gegen diese Dorfgemeinschaft angebracht. Denn ich wette mit ihnen, die ANgreifer war mehrheitlich, wenn nicht vollständig den umstehenden persönlich und namentlich bekannt. Wenn diese Umstehenden dann eingreifen oder schweigen, befördern und befürworten sie diesen Angriff, denn unter „bekannten“ kann ich zumindest einen beschwichtigenden Widerstand leisten.
Ich kenne auch andere Fälle (um ihnen meinen Punkt weiter zu verdeutlichen). Ebenfalls auf Dörfern ist es üblich, wenn auf einer Partie „Auswärtige“ (nicht „Ausländer“) in Konflikt mit anderen Personen geraten und eine Rauferei beginnen, dann greifen die Umstehenden ein und zwar NICHT durch HETZJAGDEN, sondern in dem sie zwischen die Gruppen gehen und sie auseinander treiben. In Mügeln jedoch war es so, dass wohl niemand dazwischen gegangen ist, sonder sich alle auf einen Seite gestellt haben. Und das 70 PolizistInnen nötig sind, um die Angriffe zu stoppen macht deutlich mit welcher Verhemenz die Angreifer vorgingen. Dies kann nicht als normaler Streit auf einem Dorffest einer kleinstadt bezeichnet werden.
Und nun werde ich mich zu diesem wahrlich unsäglichen Diskurs hier nur noch zurückhaltend bis gar nicht mehr äußern.
Susanne,
ist das überhaupt das, was du von mir wolltest?
Als Lektüre unbedingt empfehlenswert die Arbeiten von Leon Poliakov, z.B. als Taschenbuch, wenn das noch greifbar ist:
Leon Poliakov u.a., Über den Rassismus
Ich habe auch zwei passable Seiten gegoogelt, die hier zu linken wird mir aber verwehrt. Also: Bei Interesse nochmal nachfragen oder selber suchen!
FGrüße
heinrich
@120 Ingo Schäfer
Ich finde mich nicht verdächtig weil ich einen weiten Freundes- und Bekanntenkreis habe. Und pauschale Storys gebe ich nicht zum Besten, sondern konkrete Einzelfälle. Ich theoretisiere hier nicht!
Ich denke Keiner hat hier bestritten, daß in Mügeln (wieder einmal) Ungeheuerliches geschehen ist. Und auch/gerade deßhalb darf die Sachlichkeit nicht zu kurz kommen.
Da es hier offenbar einfacher ist pauschal zu verurteilen, ohne Hintergründe zu kennen, sich die Meinungsbildung auf unseriöse Berichterstattung stützt und Inhalte aus dem Zusammenhang gerissen werden, sehe ich hier auch keinen Sinn mehr weiter mitzumachen.
Ich sage nur noch: Meinungsbildung kann man steuern. Je nach Art der Berichterstattung kann die gewünschte Meinung erzielt werden. Da gab/gibt es Profis dafür.
Jetzt wo sich mal wieder anbahnt dass es doch etwas anders gelaufen ist und die Messer-inder so friedlich nicht waren.
Jetzt ist “Weggucken” und “Gesichtverstecken” bei den Berufsbetroffenen angesagt. Interssiert doch keinen mehr, auf gehts zum nächsten “Sebnitz” und die nächste Sau wird durch den Osten der Republik gejagd.
So wie Müntes “Heuschrecken” hinterlassen auch die Berufsbetroffenen zerstörte Landstriche, Müggeln hat fertig aufgrund der Lügenmärchen von Presse und Politik, die Gesichtzeiger derweil reiben sich die Hände, die nachsten Millionenspritzen in ihrem “Krampf gegen Rechts” sind ihnen sicher.
Und wie hat Prof.Richard Schröder gesagt:
Es ärgere ihn, „wenn solch brutale Vorfälle schnell mit der Frage verbunden werden: Kommt jetzt der Nationalsozialismus wieder?“ Das eine habe mit dem anderen nichts zu tun. Maßlose Überfremdungsängste und Sozialneid seien noch kein Rassismus. Zwar möge manch ein Gewaltbereiter „Ausländer raus“ schreien; deswegen müsse er aber noch lange nicht die NPD wählen. Die überwiegende Zahl der Mitglieder aller rechtsextremen Parteien lebe in den alten Bundesländern. Selbst die Funktionäre der NPD im sächsischen Landtag stammten aus dem Westen.
@ Ingo Schäfer #120
Ich hätte ihm fast genauso geantwortet, wenn ich ihm geantwortet hätte, und wollte ihnen schon sagen: „Leuten Sinn nahezubringen zu versuchen, die ihn nicht verstehen wollen, weil sie nicht können oder umgekehrt, hat doch keinen Zweck.“
Aber so: „sehe ich hier auch keinen Sinn mehr weiter mitzumachen“ (#122) erfüllt das natürlich seinen positiven Zweck.
Können sie Eckhard nicht auch was schreiben?
@heinrich/117
Lieber Heinrich,
danke für deine Überlegungen, die ich überhaupt nicht als dozierend empfinde.
Ich stimme selbstverständlich völlig mit dir überein in dem Punkt, „’Menschenrassen’ seien keine natürliche Gegebenheit sondern eine soziale Konstruktion“. Mit diesem Aspekt war ich vertraut ebenso wie mit der historischen Herleitung von „Rassismus“ Diskutierbar wäre aber die Frage, ob der Begriff „Volk“ tatsächlich nur dem Zwecke der Diskriminierung dient oder ob nicht auch der Wunsch nach Identitätsbildung dahinter steckt. Klar dient dieses Konstrukt dazu, die Gemeinsamkeiten einer Gruppe herauszustellen. Und natürlich wissen wir, dass bei der Bildung einer Gruppe auch immer die Abgrenzung von anderen mitgedacht wird. Problematisch wird der Begriff dann, wenn einem Volk bestimmte, unveränderbare Eigenschaften zu geschrieben werden, wenn der Begriff im Sinne einer biologischen Konstruktion verwendet wird und dadurch Überlegenheit zum Ausdruck gebracht werden soll, bzw. wenn die identitätsstiftenden Gemeinsamkeiten verordnet werden (im Sinne von „Leitkultur“) Versteht man unter dem Begriff „Volk“ aber eine durchlässige Gemeinschaft mit einer gemeinsamen geschichtlichen und kulturellen Entwicklung, die sich im Prozess befindet, ist er unproblematisch, kann aber denen einen Halt bieten, die sich mit dem Begriff „Weltbürger“ nicht allein identifizieren können.
Nun zum sozialen Gefälle. Bezogen auf Kolonialismus und Nationalsozialismus sind mir deine Ausführungen absolut einsichtig. Auch ist klar, dass jemand mit einem rassistischen Weltbild das Ziel verfolgt, andere von ihm als minderwertig eingestufte Gruppen, zu unterwerfen.
Dennoch ist der Begriff des „sozialen Gefälles“ unscharf, wie ich finde. „Soziales Gefälle“ assoziiere ich auf unsere heutige Gesellschaft bezogen, zuerst mal mit unterschiedlichen sozialen Milieus. Das soziale Gefälle, von dem du sprichst, würde ich als asymmetrische Konstellation bezeichnen auf Grund der Verweigerung den anderen als gleichwertigen Gegenüber anzuerkennen, basierend auf den schon genannten Konstrukten. Dass diese Konstellation zwischen rivalisierenden Migranten-Gruppen in Deutschland vorhanden sein KANN, das war mein Zugeständnis an Herrn Gebhardt, obwohl er vermutlich andere Konflikte im Sinn hatte.
@ Susanne
Liebe Susanne,
habe ich also doch, ohne es zu wollen, doziert, da du das Gesagte ohnehin wusstest, aber nun können wir ja wenigstens für den Dialog von einem gemeinsamen Fundus ausgehen. Ich finde die – für mich immer wichtige – kritische Begriffsklärung mit dir äußerst spannend und lehrreich.
Ich finde keineswegs, dass das Wort „Volk“ ein diskriminierender Begriff sei. Es dient selbstverständlich der (kollektiven) Identitätsbildung, aber m.E. einer problematischen.
Brecht schreibt einmal:
„Wer in unserer Zeit statt Volk Bevölkerung und statt Boden Landbesitz sagt, unterstützt schon viele Lügen nicht. Er nimmt den Wörtern ihre faule Mystik. Das Wort Volk besagt eine gewisse Einheitlichkeit und deutet auf gemeinsame Interessen hin (…) Die Bevölkerung eines Landstriches hat verschiedene, auch einander entgegengesetzte Interessen, und dies ist eine Wahrheit, die unterdrückt wird.“
Die Ursprüngliche Bedeutung des Wortes „Volk“ war „niederes Volk“ (Das Volk jubelte ihm zu). Bei den germanischen Stämmen war der Herzog der, der vorne her zog, und das Folk folkte ihm. Dieser Begriff, wo das Volk im Gegensatz zu den Herrschenden definiert wird, wäre für mich eher identitätsstiftend als der „völkische“ Volksbegriff, wie er zumal durch den NS gepflegt wurde, der, in enger Beziehung zum Rassebegriff, tatsächlich eine biologisch-genetische Verwandschaft der „Volksgenossen“ suggeriert, Herrschende und Beherrschte zusammenfasst und gegen andere „Völker“ abgrenzt.
Als Alternative zum völkischen Identifikation einerseits und dem Weltbürger andererseits bietet sich, nicht nur abstrakt-begrifflich, sondern in einigen Nationen, z.B. in Frankreich seit der Revolution, historisch gewachsen, die hier von karla beschworene, Identität des Citoyen an, seine Bezugsgröße ist nicht das mystische „Volk“, sondern die Civitas, die Vereinigung der Staatsbürger unter einer nationalen bürgerlichen Verfassung innerhalb einer nationalen Grenze, jenseits ethnischer, sprachlicher und sonstiger Differenzierungen.
Die alteingesessenen Älsässer waren vor 1871 und nach 1918 deutsche Franzosen, die Bewohner von Malmedy sind deutsche Belgier.
„Das soziale Gefälle, von dem du sprichst, würde ich als asymmetrische Konstellation bezeichnen auf Grund der Verweigerung den anderen als gleichwertigen Gegenüber anzuerkennen, basierend auf den schon genannten Konstrukten.“
Die „Konstrukte“ sind aber ja eben nicht nur theoretischer Natur, sondern sie nehmen materielle Gestalt an 1. durch eben jene gemeinsame völkische Identifikation und 2. durch das „Privileg“ der Staatsbürgerschaft. Trifft beides zusammen, ist der Betreffende objektiv, nicht nur in seinem Kopf, in einer gesellschaftlich höheren, bevorzugten Stellung, sei sein soziales Milieu schichtenmäßig im übrigen Vergleich noch so niedrig angesiedelt.
Welche andere als immer auch den hierarchischen Aspekt (ein soziales Gefälle) beinhaltende Bedeutung soll denn „Rassismus“ sonst haben, weshalb sonst lehnen wir beide ihn ab? Der Begriff „türkischer Rassismus“ ergibt vielleicht einen Sinn gegenüber Kurden und Arabern, gegenüber Deutschen ist der Begriff ebenso sinnwidrig wie ein „schwarzer Rassismus“ gegenüber den Weißen, oder?
Die List, die Wahrheit unter vielen zu verbreiten (Bert Brecht)
Viele, stolz darauf, dass sie den Mut zur Wahrheit haben, glücklich, sie gefunden zu haben, müde vielleicht von der Arbeit, die es kostet, sie in eine handhabbare Form zu bringen, ungeduldig wartend auf das Zugreifen derer, deren Interessen sie verteidigen, halten es nicht für nötig, nun auch noch besondere List bei der Verbreitung der Wahrheit anzuwenden. So kommen sie oft um die ganze Wirkung ihrer Arbeit. Zu allen Zeiten wurde zur Verbreitung der Wahrheit, wenn sie unterdrückt und verhüllt wurde, List angewandt. Konfutse fälschte einen alten patriotischen Geschichtskalender. Er veränderte nur gewisse Wörter. Wenn es hiess „Der Herrscher von Kun liess den Philosophen Wan töten, weil er das und das gesagt hatte“ setzte KONFUTSE statt töten „ermorden“. Hiess es, der Tyrann so und so sei durch ein Attentat umgekommen, setzte er „hingerichtet worden“. Dadurch brach KONFUTSE einer neuen Beurteilung der Geschichte Bahn.
@heinrich
lieber Heinrich,
dein Angebot auf du nehme ich an (hatte ich so richtig verstanden?).
ich finde den ersten Ansatz (im Zitat Brechts) von dir besser, als die Aussage:
„Dieser Begriff, wo das Volk im Gegensatz zu den Herrschenden definiert wird, wäre für mich eher identitätsstiftend als der „völkische“ Volksbegriff,“
Denn die Definition als „wir“ „das Volk“ als die da unten scheint mir assoziativ zu nahe an rekationären Idealisierungen sowie anfällig für rechte Propaghanda. Insbesondere unter Betracht der Tatsache, dass die NPD und andere sich gerne um die soziale Frage „der armen und unterdrückten“ kümmert.
Eine Identiät einer Bevölkerungsgruppe, die sich im Wesentlichen qua Geburt und Geburtsort generiert verschleiert stets die wahren Interessen, die den täglichen Entscheidungen und Entwicklungen zugrunde liegen. Etwas anderes ist die freiwillige und aktive Wahl einer Identität und Bezugsgruppe, hier gibt es tatsächlich eine Identifizierung und gewisse Homogenisierung. Wobei diese Identität (und damit ist es wieder schwierig), wie sie selbst in ihrem Beispiel (die oben und die unten) anführen, regelmäßig die Abgrenzung gegenüber Anderen und nicht Einheit im Eigenen ist (also negative statt positive Identitätsstiftung).
So, wollte dich damit jetzt auch nicht angreifen, zumal wir ansonsten ja meist einer ähnlichen Meinung sind, was dieses Thema anbelangt. Und ich werde nun versuchen mal auf Herrn Eckhard zu reagieren, obwohl er, scheint mir, nur ein kurzes Intermezzo gab.
@Eckhard,
ich finde ihre plumpe, anfeindende Art, in der sie unterschwellig frohlocken, dass es nun auch Ermittlungen gegen einige der Gejagten gibt. Anscheinend gehen sie nun davon aus, dass die Hetzjagd als solches gerechtfertigt war, und bestärken dies, in dem sie von den „Messer-indern“ schreiben. Damit begeben sie sich geistig mindestens in die Mitte des umstehenden und befürwortenden Teil des Mobs in Mügeln, wenn nicht sogar in den aktiv jagenden Teil.
Lesen sie doch die PM der Polizei, diese teilt mit, dass selbstverständlich auch wegen den verletzten Angreifern gegen die Gejagdten ermittelt wird, ob es sich um die angewendete Gewalt um Notwehr gehandelt hat. D.h. doch, dass die polizei davon ausgeht das es Notwehr war und nur (vollkommen zu recht) sicher gehen will.
Auch ihre weiteren Ausführungen führen ganz offensichtlich in eine bestimmte geistige Richtung.
Und was hilft es wem, wenn sie schreiben:
„Und wie hat Prof.Richard Schröder gesagt:
Es ärgere ihn, „wenn solch brutale Vorfälle schnell mit der Frage verbunden werden: Kommt jetzt der Nationalsozialismus wieder?“ Das eine habe mit dem anderen nichts zu tun.“
Im Versuch, durch weiter Überspitzung der Berichte und Behauptungen durch solche Aussagen wie:
„Maßlose Überfremdungsängste und Sozialneid seien noch kein Rassismus. Zwar möge manch ein Gewaltbereiter „Ausländer raus“ schreien; deswegen müsse er aber noch lange nicht die NPD wählen.“ Kann bei jedem vernünftigen Menschen nicht davon ablenken, dass die Ursachen wie „Überfremdungsängste“ und so weiter selbstsverständliche kein Rassismus ist, daus den Ängsten aber Angriffe auf Migranten zu rechtfertigen IST Rassismus/Fremdenfeindlichkeit und IST rundheraus verwerflich. Denn die Zivilisationleistung besteht nicht darin, die Emotionalen Ängste der Menschen zu nehmen, sondern Wege zu suchen und zu finden, aus den Ängsten keine irrationalen Reaktionen abzuleiten und vor allem zu legitimieren. Denn ich habe auch Ängste, fühle mich gelegentlich auch bedroht, entscheiden aber ist, dass ich versuche die Gefühl nicht als negative Eigenschaften den Objekten/Subjekten meiner Angst zuzuordnen.
Weiter schreibst du: „Die überwiegende Zahl der Mitglieder aller rechtsextremen Parteien lebe in den alten Bundesländern. Selbst die Funktionäre der NPD im sächsischen Landtag stammten aus dem Westen.“ Ist auch eine richtige Aussage, erklärt aber weniger und rechtfertigt garnichts. SELBST WENN es im Osten nur einen einzigen Rassisten gäbe ist das ERSTEN einer zu viel und Zweitens, rechtfertig ist KEINE Hetzjagd oder irgendetwas anderes.
Punkt und schluss, solche Kommentare sind einfach nur stumpfsinnig und leer. Unterlassen sie es und kommen sie nie wieder, keiner wird sie hier vermissen.
Täglich werde ich vereinnahmt, wird mir das Wir übergestülpt. Ich kann mich nicht dagegen wehren, wenn die Politiker, die Medienmacher, die von Deutschland und den Deutschen reden und schreiben, das Wir verwenden. Immer bin ich mit dabei, als ob alle in einem Boot säßen und die gleichen Interessen hegten. Dieses Wir ist gewalttätig, deutschnational, ausländerfeindlich.
@ bakunix
Einer deiner gewohnt prägnanten und bedenkenswerten Beiträge!
@ Ingo:
“ e h e r identitätsstiftend“ war meine relative Aussage.
Jedenfalls konnte ich mich mit der frühen Losung der friedlichen Revolution: „Wir sind das Volk“ eher identifizieren als mit der späteren Kohlschen Wendung: „Wir sind e i n Volk“. In ersterer Begriffsvariante steckt noch zusätzlich die Bedeutung: „Volk“ als politisches Subjekt, wie z.B. auch in „Volksabstimmung“.
Bist du sicher, dass die NPD vom „Volk“ in diesem Sinne spricht und nicht im völkischen Sinne vom „deutschen Volk“?
Zur problematischen Identifikation damit gibt es eine schöne Anerkdote, die Heine über Börne im Pariser Exil erzählt.
Der bekommt mit, wie in einer Pariser Kneipe sich ein Deutscher brüstet: „Das deutsche Volk hat immerhin das Schießpulver erfunden!“ Darauf Börne: „Sie irren, mein Freund! Das deutsche Volk besteht aus dreißig Millionen Einwohnern. Einer davon hat das Schießpulver erfunden. die übrigen Neunundzwanzigtausend-neunhundertneunundneunzighaben das Schießpulver n i c h t erfunden!“
Zwischenbemerkung:
Wenn es nicht so schön wäre, die Schäfers, bakunix´, heinrichs und Verwandte, selbst neuerdings Susanne hier im Blog schreiben zu sehen, dann könnte mann heulen, dass die Dr. Felixe, B.s und Eckhards den Ton in der realen Welt bestimmen und treffen, die Gebhardts und kaikas verzweifelt hinterherlaufen.
Wozu schreiben wir hier? Wir retten nicht einmal die FR.
Lieber Heinrich,
Mir ist der Begriff „Bevölkerung“ natürlich auch wesentlich lieber als der Begriff „Volk“. Ein gelungenes Beispiel für eine künstlerische Umsetzung ist das Werk: DER BEVÖLKERUNG von Hans Haacke, mit dem er sich auf die am Reichstagsgebäudes angebrachte Inschrift DEM DEUTSCHEN VOLKE bezieht.
Auch gegen die Verwendung des Begriffs „Citoyen“ ist nichts einzuwenden, vorausgesetzt man kann ihn aussprechen.
Eines sollten wir jedoch in unsere Überlegungen miteinbeziehen. Die Stärke dieser Begriffe liegt in der Sachlichkeit, der Distanz. Mir ist das natürlich sehr lieb so. Allerdings dürfen wir nicht ignorieren, dass es Menschen gibt, die sich nach einem stärker emotional gefärbten Wort sehnen, das die Gemeinschaft bezeichnet, in der sie leben. An dieser Stelle haben die Rechten leichtes Spiel, indem sie den Begriff „Volk“ für sich beanspruchen und emotional aufladen und Geborgenheit stiftende Gemeinschaft suggerieren. Wie soll man darauf reagieren? Natürlich nicht, indem man Amststuben mit Fähnchen dekoriert oder den Schulkindern die Nationalhymne zu vorsingt. Auch die in regelmäßigen Abständen aufflackernde peinliche Leitkultur-Debatte, ist der völlig falsche Ansatz.
Was meines Erachtens fehlt, ist ein differenzierteres, modernes Kulturverständnis oder Kulturbewusstseins, das dem unverbundenen Einzelnen in „der Bevölkerung“ eine Verwurzelung bietet. Wenn wir unseren kulturellen Wurzeln wirklich ernsthaft über die Jahrtausende zurück folgen, führen diese uns über die ganze Welt. Wer die mesopotamischen Keilschriften-Täfelchen bewundert hat, auf denen das Gilgamesch-Epos verewigt wurde, wünscht sich, auch in der Politik käme endlich die Erkenntnis an, dass unsere Kultur sich nicht nur „auf christliche Werte“ gründet.
@ 132. susanne
„gegen die Verwendung des Begriffs „Citoyen“ ist nichts einzuwenden, vorausgesetzt man kann ihn aussprechen.“
Man muss das Wort nicht unbedingt (richtg) ausprechen, aber verstehen, wissen sollte man, was es bedeutet, was es gerade für uns Deutsche bedeuten muss.
Ich empfehle zu lesen:
Götz Frank:
„Die zögerliche Annäherung des Bürgers an den Citoyen“
als Download erhältlich unter:
http://www.uni-oldenburg.de/presse/einblicke/39/3frank.pdf
@ 130 Errata
(…) Die übrigen Neunundzwanzigmillionen-neunundneunzigtausend-neunhundertneunundneunzig haben das Schießpulver n i c h t erfunden.
@ 134 Errata, peinlich:
(…) Die übrigen Neunundzwanzigmillionen-neunhundertneunundneunzigtausend-neunhundertneunundneunzig haben das Schießpulver n i c h t erfunden.
Lieber Heinrich,
die NPD beutzt das Wort Volk stets im Sinne von „das Deutsche Volk“, erweist sich aber als wenig Kontaktscheu zu dem weglassen des Begriffs „deutsch“, wenn es darum geht in der bürgerlichen Mitte Zuspruch zu gewinnen. Später wird es dann gerne angeführt oder um adjetkive ergänzt, bis auch jedem klar sein müsste, dass es dabei um „Das Deutsche Volk“ geht.
@ Susanne 132
Liebe Susanne,
ich bin leider von der Auseinandersetzung um Ekardts Thesen diskussionsmäßig derzeit einigermaßen paralysiert, will aber sehen, ob ich das eigentlich viel interessantere und jedenfalls angenehmere Gespräch mit dir morgen wiederbeleben kann.
Grüße
heinrich
@ 131
Liebe verwandte carla,
„Wenn es nicht so schön wäre, die Schäfers, bakunix´, heinrichs und Verwandte, selbst neuerdings Susanne hier im Blog schreiben zu sehen,…“
Da fehlt der Hauptsatz: Was wäre dann?
Die „neuerdings Susanne“ schreibt, glaube ich, schon länger hier im Blog als du, hat aber später Ferienende. Mein Urteil über sie: „Mehr Bayern geht nicht!“
Lieber Heinrich,
„mein Urteil über sie: ‚Mehr Bayern geht nicht!’“ – was für eine Konstruktion ist jetzt aber auch das?
Ich hoffe ja nicht, dass du mich mit dem Satz inhaltlich-politisch verorten möchtest. Schock!
Falls du dich damit einzig auf das Ferienende beziehst, sei gesagt, nicht jeder, der spät Ferien hat, lebt in Bayern!
@ 138. heinrich
Lieber Heinrich,
ich hoffe nicht, dass bei Dir das Pferdchen aus Schäubles Stall sich schon geöffnet hat, aber der Hauptsatz existiert:
“ … dann könnte mann heulen, dass die Dr. Felixe, B.s und Eckhards den Ton in der realen Welt bestimmen und treffen, die Gebhardts und kaikas verzweifelt hinterherlaufen.“
oder einfach ausgedruckt: Die „Verwandten“ trösten über den Rest der Welt.
@140 etc.
hauptsache, wir haben jemanden mit DEM Durchblick!
Diese masslose Arroganz ..
Gute Besserung!
Ach Susanne!
Nein, entschuldige, ich bitte dich! „‚Mehr Bayern geht nicht!“ war natürlich nicht politsch gemeint.
Ich dachte, du kennst das: Ein Tourismus-Fernseh-Werbe-Spot über Oberbayern, wo alle landschaftlichen, städtebaulichen und die übrigen architektonischen Schönheiten und Kostbarkeiten der Region gezeigt werden und wo der Kommentar in jenem Satz mündet.
„Mein Urteil über sie“ will also im Gegenteil sagen: Gehört zum Besten, was Bayern (oder die Region, in welcher immer sie lebt) zu bieten hat.
Zu 132 später noch ein wenig.
heinrich
Falls noch jemand Interesse am eigentlichen Thema hat:
Der aktuelle Stern ist da schon recht aufschlußreich.
Ändert zwar nicht´s am Ergebnis, aber die Entstehung wird hier mal etwas differenzierter betrachtet. Und das ist nur vorläufig…
@ Susanne #132
Liebe Susanne,
Citoyen-Bürger; Volk-Nation; Leitkultur-Kultur.
Ich stimme deiner Analyse vollkommen zu. Zunächst einmal: Die Rechten haben es immer leichter, eine allgemeine oder breite Zustimmung zu ihrer Ideologie-Vermittlung zu gewinnen, weil per se irrationale Ideologien sich nur durch entsprechende Appelle an die Emotion vermitteln lassen, auf Vernunft basierende Anschauungen, und nur solche verdienen m.E. das Attribut „links“, aber bei ihrer Vermittlung nicht auf rationale Aufklärung verzichten können, was beim Adressaten den Gebrauch des Verstandes erfordert.
Das ist seit jeher die Krux aufklärerischer Ideen im Vergleich zu demagogisch-kurzschlüssigen bei der Massenwirksamkeit. Insofern ist es tatsächlich zentral wichtig, das Gedachte und Gewollte nicht mit blutleeren abstrakten Begriffen zu vermitteln, sondern mit möglichst sinnlich-konkreten. Statt des Fremdworts Citoyen, wie auch immer ausgesprochen, wäre von daher die in der DDR gepflegte Bezeichnung „Bürger“ vorzuziehen, auch wenn die eben im Vergleich zum Französischen Doppeldeutig ist und den Citoyen wie den Bourgeois umfasst.
Der Begriff „Bevölkerung“ ist ein statistischer und blutleerer Begriff, die adäquate Alternative wäre, statt „Volk“ den Begriff der „Nation“ neu zu beleben, und zwar nicht im nationalistisch-imperialistischen Verständnis, sondern im Sinne der Kulturnation, wie er von Herder und Goethe benutzt wird.
2.
Ja, die Kulturnation! Wären wir die, wie begierig würden die Einwanderer ihre Errungenschaften aufsaugen und aneignen wollen, ohne dass man ihnen Leitplanken errichten und Leithammel voranstellen müsste!
Die Römer haben die Griechen militärisch besiegt, und das gehobene Bürgertum hat sie anschließend als Sklaven eingekauft, damit sie ihren Kindern als Hauslehrer die überlegene Kultur bei- und nahebringen könnten.
Gilgamesch: Der Abwurf von Bomben auf Bagdad/Babylon durch amerikanische Bomber hat in mir unmittelbar die Assoziation ausgelöst: Hier versucht eine technisch hochentwickelte, aber kulturell barbarisierte Zivilisation symbolisch die Wurzeln der eigenen Kultur zu zerstören.
Was „christliche Werte“ eigentlich über das Gebot der Nächstenliebe, welches sich deren politische Protagonisten hinter die Ohren schreiben sollten, hinaus sein soll, ist mir durchaus unklar.
Klar ist mir jedoch, dass die „abendländlich-christliche Kultur“ von denen diese vielleicht nicht einmal eine rudimentäre Vorstellung haben, nicht nur auf dem Evangelium beruht, wie unter anderem Papst Ratzinger in seiner von islamischen Kritikern wütend gescholtenen Rede in Regensburg betont hat, sondern auch auf dem in der griechischen Philosophie entwickelten Vernunftprinzip.
Und, so wäre hinzuzufügen, über den Hellenismus sind wesentliche Elemente nicht nur der griechischen Philosophie, sondern auch altägyptischer, altpersischer und mesopotamischer mythischer und kultureller Traditionen in den jüdisch-christlichen Vorstellungskreis gelangt. So schließt sich der Kreis: Hat nicht die Gottmenschheit Jesu mythisch-symbolische Verwandschaft mit der des Gilgamesch?
wer sich noch über manche Neuerungen bei der FR wundert, findet hier http://www.jungewelt.de/2007/08-30/018.php vermutlich neue Anregungen…
@145 Heinrich
„Der Abwurf von Bomben auf Bagdad/Babylon durch amerikanische Bomber hat in mir unmittelbar die Assoziation ausgelöst: Hier versucht eine technisch hochentwickelte, aber kulturell barbarisierte Zivilisation symbolisch die Wurzeln der eigenen Kultur zu zerstören.“
Aber Heinrich, sind Sie nicht (vielleicht ausnahmsweise) mit mir der Meinung, dass die Motivation nicht darin lag, „symbolisch die Wurzeln der eigenen Kultur“ zu zerstören sondern lediglich, die eigenen (technisch/kommerziellen – sprich Öl) Interessen zu vertreten, und gleichzeitig althergebrachte Wildwest-Manier auszuüben?
Ich meine, um etwas Konkretes zu zerstören muss man es erst einmal (geistig und moralisch) erfassen.
Vielleicht habe ich mich ungeschickt ausgedrückt, ich traue Ihnen jedoch zu, dass Sie verstehen, was ich meine.
Gruss
Hajo Gebhardt
@Ingo Schäfer (147): Das stand doch schon im (vor)letzten Spiegel und bezieht sich auf die Vor-Dumont-Ära.
ich lese den Spiegel nicht mehr…
aber es bezieht sich auf die Einsetzung des aktuellen Chefredakteurs…
@ 148 Hajo Gebhardt
Doch, da bin ich mit ihnen einer Meinung, da habe ich mich wohl ungeschickt ausgedrückt mit „hier versucht…“.
Die bewusste Motivation war sicher eine andere, wobei die von ihnen genannte ja auch allenfalls die geheime war, offiziell ging es ja um Terrorismus und Massenvernichtungswaffen.
Aber indem sie die Bomben warfen, haben sie jedenfalls objektiv zerstörerisch auf ihre eigenen kulturellen Quellen gewirkt.
@151 Heinrich
„offiziell“ ich glaube, jeder, der die Interessen der USA verfolgt hat, ahnte zumindest den wahren Hintergrund.
.. und sie „haben jedenfalls objektiv zerstörerisch auf ihre eigenen kulturellen Quellen gewirkt“ ist sicherlich korrekt, aber haben sie’s auch gemerkt? 😉
@ 152 Hajo Gebhardt
„.. und sie „haben jedenfalls objektiv zerstörerisch auf ihre eigenen kulturellen Quellen gewirkt“ ist sicherlich korrekt, aber haben sie’s auch gemerkt? ;-)“
Wohl kaum, vielleicht bis auf ein paar intellektuelle und friedensbewegte Zirkel.
Das ist es ja, was ich bedauernd angesprochen habe: dass wir – das gilt ja für uns gleichermaßen – technisch hoch Zivilisierte nur einen ganz unzureichenden Zusammenhang mit den Traditionen und Quellen unserer Kultur haben, bestimmte Politiker aber den Einwanderern eine Kultur als „Leitkultur“ sozusagen zwangsweise verordnen wollen, über die sie selber, wenn überhaupt, nur sehr bedingt verfügen.
@ 147 Ingo
Was heißt „Neuerungen“? In folgendem hat die Schatzmeisterin ja offenbar bis heute Recht behalten:
„weil ich fand und nach wie vor finde, daß die Auswahl der FR bei Fremdautorinnen und -autoren dem überregionalen Anspruch nicht genügt. Da tummeln sich immer wieder Beiträge, die einem höheren Anspruch, ich werde Ihnen dafür Beispiele nennen, nicht genügen können.“
@heinrich,
hinge wohl davon ab, wen oder welche sie als „ungeeignet“ klassifizieren würde…
Ansonsten würde ich dem Satz ja tatsächlich zu stimmen, wobei ich mir sicher bin, dass die Beiträge zu Storz zeiten anspruchvoller waren. Dann wären die Vorwürfe von Frau Wetting-Danielmeier ja ein self-fullfilling-prophecy…
@ #147. Ingo Schäfer
Haben Sie vielen Dank für den Hinweis auf den Artikel des bei der FR inzwischen geächteten Georg Fülberth in der Jungen Welt von gestern.
Ich weiss nicht ob Sie sich daran erinnern, aber im Kritik-Blog 1,
http://www.frblog.de/jede-kritik-ist-uns-wichtig/
dort im Kommentar #580 und im Kritik-Blog 2,
http://www.frblog.de/ihre-kritik-ist-uns-wichtig-2/
dort in den Kommentaren 292ff wurde die Rolle der SPD/DDVG und zerschlagene Hoffnungen auf eine andere Rolle der SPD bei der Zerstörung der alten FR schon einmal diskutiert. Was damals von Einigen als bloße Spekulation abgetan wurde, erscheint nun, angesichts der genannten SPIEGEL-Artikel und des fülberthschen Textes als gar nicht mehr spekulativ.
# zu Ingo Schäfer und seinen Hinweisen
Die Zeit ist gekommen: drei Monate neue FR, drei Monate Bewährung und Einarbeitungszeit. Jetzt müsste ein Blog folgen: Zeitungskritik.
@157 bakunix
richtig, aber wird „der Meister“ dies „dem Lehrling“ überlassen?
die Frage des Blogs „100 Tage neue FR“ hatte ich Bronski per mail bereits nahe gelegt. Er versprach dies nachzuholen sobald er aus dem Urlaub zurück ist. Fand es prinzipiell eine gute Idee.
Da müssen wir uns also noch ein wenig gedulden.
Bevor der Faden der Geduld zu lange belastet wird, müssten wir uns die Option offenhalten, ein Blog einfach mal thematisch zu korrigieren. Das wird jedoch, hoffentlich, nicht nötig sein.
Assoziierte ich nicht bei „bakunix“ irgendwie mal Anarchism?
@161:
Richtig! („Erinnert euch an den, der sein ganzes Leben eures verbessern wollte.“)
Als deutscher Revolutionaer aber auf jeden Fall erst ‚mal die Bahnsteigkarte kaufen. Sprich: Das korrekte Blog-Thema abwarten!
dabei würde der Threat ja eigentlich die richtige Überschrift beinhalten 😉
Kollektive Gegenmaßnahmen, gegen eine vorgekötterte ent-FR-isierung der FR, tun nun wirklich not.
„Kollektive Gegenmaßnahmen, gegen eine vorgekötterte ent-FR-isierung der FR, tun nun wirklich not.“
Eine Möglichkeit, Herr Schäfer, wäre, den Blog zu verlassen.
@ 147 Ingo
In seinem Artikel „Unabhängig – aber nicht neutral“ schrieb der langjährige Herausgeber und chefredakteur Karl Gerold 1955 zum zehnten Geburtstag der FR:
„Es war von Anbeginn ein unablässiges Bemühen um Unabhängigkeit in einer Zeit, in der Parteien aller Art versuchten öffentlichen Einfluss zu pachten.“
Ich frage mich und euch, was eine neuerliche Diskussion über die veränderte Qualität der FR bringen soll.
Die FR ist eine Zeitung, und „linksliberal“ ist keine politische Richtung, sondern eine Koalition zwischen „linken“ Kräften aus dem bürgerlichen Lager und rechten Kräften aus dem linken Lager.
Ich lese gezielt Artikel aus der FR und anderen Publikationen, finde manche informativ, manche weniger, mit manchem Urteil stimme ich überein, mit manchem nicht. Ich käme nicht darauf, mich mit einer Zeitung zu identifizieren und nach meiner Rückkehr aus dem Urlaub sieben oder vierzehn FR-Ausgaben zu lesen. Es gibt noch anderes zum Lesen.
Die aufrechtesten Kämpfer um die linksliberale FR sind ohnehin zwischenzeitlich desertiert oder gefallen und waren beim letzten Mal schon geschwächt von den Machenschaften einer Mafia. Schrieb doch eine karla_m damals:
„Dann lese ich da noch Beiträge von einem Herrn heinrich (kleingeschrieben), bei dem ich zu meiner großen Unterhaltung eine wilde Mischung aus Marxismus und Christentum herauslesen kann, der sich aber offensichtlich nicht entscheiden kann, ob er nun die Revolution ausrufen, oder Karriere in der CDU machen soll.
Schließlich gehören zu dem kleinen Blogger-Verein noch ein Herr Schulz und eine Lehrerin, Frau Susanne, die immer herzallerliebst gemeinsame Impressionen austauschen, von denen man immer nicht recht weiss, was sie in der Öffentlichkeit zu suchen haben.
Die restlichen Blogger versuchen dagegen, die von Bronski initierte Diskussion zum Thema FR zu führen, sind aber in diesem Thread inzwischen ziemlich untergegangen.“
Goodbye to everyone
Das hier ist nichts weiter als ein Stammtisch von Rechthabern.
Bronski, der Versuch, vielfältige Meinungen zu Worte kommen zu lassen ist gescheitert, die Meinungsvielfalt weicht der Einfalt.
Wenn das hier „Links“ ist, dann graust es mich umso mehr vor den „(Un)Rechten“.
@164 herbert, @166 heinrich, @167 BvG, @Alle:
Mein Gott, wie schnell driftet dies hier wieder ins Persoenliche ab, sobald die Frankfurter Rundschau als Ganzes zur Debatte steht.
Ich mache hier mal folgenden ernsthaften Vorschlag:
1. Schritt:
Alle Blog-Teilnehmer lesen folgenden Text zum Thema „Blattkritik“ von Bronski vom 9.3.2007:
„Sagen Sie mal, wie würden Sie es eigentlich finden, wenn wir hier mal eine Online-Blattkritik veranstalten? – Mit diesem Gedanken überraschte mich gerade Chefredakteur Uwe Vorkötter, nachdem er von einem Zeitungssymposium zurückgekommen ist, auf dem auch über Leserkommunikation gesprochen wurde. Der Tagesanzeiger (Zürich) macht solche Online-Blattkritik schon und stellt sich öffentlich der Kritik. Wir von der FR haben mit dieser Form der Transparenz ja inzwischen auch unsere Erfahrungen. Ich würde mir zwar wünschen, dass noch viel, viel mehr Leserinnen und Leser dieses Angebot zum Mitreden annehmen würden, aber das kann ja noch werden.“ (Ende des Bronski-Zitats)
2. Schritt:
Die Blog-Teinehmer, die sich an einer kritischen Analyse und Diskussion der letzten Ausgaben der Frankfurter Rundschau oder generell der FR beteiligen moechten, beachten die folgenden Spielregeln:
1.) Jeder, der im Hauptteil seines Beitrages kritisches schreibt, beginnt seinen Beitrag mit (mindestens) einer positiven Aussaga zur FR.
2.) Jeder, der hauptsaechlich positives zur FR schreiben moechte, beginnt seine Ausfuehrungen mit einem kritischen Wort zu einem Artikel, der ihm negativ aufgefallen ist oder zur FR generell. (Die Punkte 1. und 2. sollen dazu beitragen, reine schwarz-weiss-Diskussionen zu vermeiden.)
3.) Persoenliche Angriffe (gegen wen auch immer) werden strikt unterlassen.
Unter diesen Voraussetzungen wuerde ich folgenden Beitrag schreiben:
Positives zur FR:
Uwe Vorkoetters Kommentar zu der Klausur der Grossen Koalition war ein sehr bemerkenswertes Beispiel guten und kritischen Journalismus. Seine Schlussfolgerung, dass die Gemeinsamkeiten abgearbeitet sind und somit die naechsten zwei Jahre fuer alle (Politiker und Buerger) eine sehr harte Zeit werden, ist praeziese begruendet und (merkwuerdigerweise) in dieser dichten Form in kaum einer anderen Zeitung geschrieben worden. Und der Tenor widerspricht durchaus den Intentionen der Mehrheits- und Minderheitseigner der FR.
Der Artikel „Flut quer durch Afrika“ greift mit eigenem Bericht, also keiner Agenturmeldung, das Schwerpunktthema Afrika wieder auf und vertieft es. Besonders gut und weiterfuehrend der Hinweis auf den Nature-Artikel ueber moegliche weit groessere Auswirkungen der Klimaerwärmung als bisher angenommen.
Negatives bzw. Kritisches zur FR:
Die Dokumentation des Struck-Textes ueber die zu erwartenden Mehrausgaben div. DIE LINKE-Gesetzesvorlagen ohne vertiefte gleichzeitige redaktionelle Analyse oder Stellungnahme der „anderen“ Seite.
Vollstaendige inhaltliche Neuorientierung in der Auswahl der Fremdautoren und Fremdkommentatoren (hierzu mehr in spaeteren Beitraegen)
Der vollkommen unkritische Abdruck einer Bilanz-Stellungnahme des Verlagshauses DuMont Schauberg ohne die kleinste eigene redaktionelle Randbemerkung (Gegenbeispiel: FTD). Auch wenn es das eigene Verlagshaus ist: Dies war Hofberichterstattung par excellence.
Immer noch eine auesserst „duenne“ Berichtersatattung im internationalen Bereich, die nun nicht mehr mit „Einarbeitung ins neue Format“ oder „Sommerloch“ entschuldigt werden kann. Beispiel: Eine der zentralen Pressemeldungen dieses Sommers (erfolgreicher Test der kostenlosen Verteilung von Moskitonetzen in Kenia und daraus resultierender drastischer Reduktion der Kindersterblichkeit durch Malaria) fiel in der FR vollstaendig unter den Tisch. Alternative: Vermehrt gute Korrespondentenberichte (auch auslaendischer) Zeitungen zukaufen.
Generell gesehen hat sich meiner Meinung nach die FR jetzt eindeutig in der Mitte der deutschen Zeitungslandschaft positioniert und findet sich (wohlmeinend begutachtet) qualitaetsmaessig und inhaltlich im Bereich von Stuttgarter Zeitung und Tagesspiegel, also im Berich gut gemachter, aber regionaler Tageszeitungen ohne besonderes eigenes Profil. Der Anspruch „ueberregionale Qualitaetszeitung“ muss von der FR neu erarbeitet oder ehrlicherweise aufgegeben werden.
und nun frage ich mich, wieso Herr Rouven Schellenberger (der des öfteren bereits für die Berliner Zeitung schrieb) in der Chefredaktion Herrn Axel Bernatzki ablöst. Der in Köln „Experimente“ (für mindestens zwei Jahre) mit einem neuen Redaktionssystem machen soll, das fürderhin für die FR übernommen werden soll. Das ganze eine Randnotiz auf Seite 39 der FR vom 1.9.2007. Also zum Tag des Wechsels und nicht vorab informiert. Das ist wieder so ein spontaner Wechsel in der Chefredaktion.
Jetzt frage ich mich, was soll uns das bedeuten?
@ 168 Fiasco
„@164 herbert, @166 heinrich, @167 BvG, @Alle:
Mein Gott, wie schnell driftet dies hier wieder ins Persoenliche ab, sobald die Frankfurter Rundschau als Ganzes zur Debatte steht.“
Da haben sie mich, glaube ich, missverstanden.
Im Zentrum meines Postings ist der Satz zu sehen: „Ich frage mich und euch, was eine neuerliche Diskussion über die veränderte Qualität der FR bringen soll.“
Damit will ich zuvörderst sagen: ein eherner Grundsatz der Logik ist: Was evident ist, braucht nicht eigens bewiesen zu werden.
Mein vermeintliches Abdriften „ins Persönliche“ war ein freundschaftlicher Seitenhieb an carla_m, welche zwischenzeitlich sich der Wahlverwandschaft zugesellt hat und gelegentlich mit dieser „herzallerliebst gemeinsame Impressionen“ austauscht. Und ich muss sagen, je bodenloser das hier z.T. wird (vergl. die neue tragikomödisch-realsatirische Nummer von Herfried Münkler), umso wichtiger wird mir das eine oder andere freundschaftliche Wort an die ernsthaften und kritischen Mitblogger, zu denen ich sie (dich?) den Inhalten nach auch zähle, auch auf die Gefahr hin, wie jüngst wieder geschehen, mit kritischen Individuen, mit denen mich zum Glück noch inhaltliche Gemeinsamkeiten, aber natürlich auch Differenzen verbinden, als mafiose Vierer- oder sonstige Bande zusammengefasst zu werden.
Zurück zum – anarchistisch gewendeten – Thema: Auf das carla-Zitat bin ich zufällig gestoßen bei der leider vergeblichen Suche nach meinem einzigen Beitrag zur Neuerung der FR, geschrieben schon bei der Ankündigung des Tabloid-Formats.
Da hatte ich sinngemäß geschrieben: Das erinnert mich an den Versuch des „Focus“, sich, als er auf den Zeitschriftenmarkt kam, zwischen zwischen „Stern“ und „Spiegel“ einerseits und „Bunte“ andererseits zu platzieren. Es steht zu befürchten, dass die FR sich dergestalt zwischen „Bild“ und SZ zu plazieren bestrebt ist.
Wenn ich so etwas lese wie Münklers Schrebergarten-Vorschlag, schwant mir, ich könnte der SZ damit Unrecht getan haben.
@ 170. heinrich
Lieber heinrich,
ich gestehe, ich bin verwirrt:
Wer ist die „Wahlverwandtschaft“, wer ist die „Mafia“, wer sind die „Gefallenen“ wer die Deserteure“ (ein böses Wort) in Deinen Augen.
Ein wenig viele Kategorien, für einen gar nicht so großen Personenkreis. Die Art wie dur diese Begriffe hier im Blog gerade eingeführt hast, macht mir nicht klar wenn Du genau womit meinst. Ich wünschte mir Klarstellung.
Ich denke wir sind uns einig, dass die neue FR einer fundamentalen Kritik sich ausgesetzt sehen muss – das Forum dazu hatte sie sich selbst gesetzt und bis jetzt wieder selbst entzogen. Für mich ist klar, daß die „Wahlverwandtschaft“ diesen Grundsatz („Fundamentale Kritik tut not“) teilt.
Die Themenblogs können dies nicht ersetzen. Für mich haben diese Themenblogs inzwischen sogar einen gefährlichen Doppelcharakter angenommen:
Zum einen reflektieren Sie online ein Meinungsspektrum, dass fr-kritisch und politisch aufgeklärt politische Themen diskutiert, das in der Zeitung selbst nur mehr rudimentär zu finden ist. Damit gerät der Blog zum anderen aber tendenziell zu einer Alibiveranstaltung mit beschränkter Öffentlichkeit für das angebliche Fortbestehen der „kritischen“ FR.
Für so richtig und wichtig ich von Dir, anderen Verwandten oder mir geschriebene Sachbeiträge zur Hartz-IV-, SPD-Programmatik oder Faschismusdebatte finde, so weh tut es mir, dass diese Diskussion, den Tenor der Print-FR nicht im mindesten beeinflussen. Ich tröste mich damit, dass es immerhin einen Ort der Öffentlichkeit (online) gibt, wo die kritische Tradition der FR, und sei es nur die ihrer (frühreren) Leser (noch) dokumentiert werden kann. Für ungleich wichtiger aber als diese themenorientierte Dokumentation, halte ich eine, der grundsätzlichen Kritik an der für mich grundfalschen Neuausrichtung der FR und derer Folgen auch für die gesamte Presselandschaft, (ver)öffentlichte Meinung in Deutschland.
Übrigens: Gerade weil „linksliberal“ kein abgegriffener politischer Begriff ist, sich hier nicht auf eine der herrschenden Parteien bezieht, erschien und erscheint er mir für unseren Zusammenhang als sehr aussagestark, besonders, da „links“ immer auch den Mitinhalt „sozilistisch“ haben wird und muß.
Gruß
karla_m
Liebe Susanne,
gerne hätte ich zu meinen Überlegungen # 144 ff
eine Antwort von dir gelesen.
Ich hoffe, mein als Kompliment gedachtes „Mehr Bayern geht nicht“ ist bei dir nicht negativ angekommen.
So oder so für die kulturgeschichtlich so Interessierte ein Programm-Hinweis zu Gilgamesch:
http://www.tvspielfilm.de/programm/tipps?sendungs_id=11317629
schönen Gruß
heinrich
Liebe Carla,
Ich komme leider erst später dazu, dir auf dein komplexes Schreiben zu antworten. Bleib‘ mir bis dahin gewogen!
Grüße an dich
heinrich
@170. heinrich
Lieber Herr heinrich,
ich wuerde doch noch eine gewisse Zeit lieber beim „Sie“ bleiben, zumal ich michy vage daran erinnere, dass Sie ueber mich und Herrn Theel (der sich ja inzwischen leider zurueckgezogen hat) im Zusammenhang mit den „20-FR-Kritikpunkten von Auerbach“ mal als „selbsternannte Volkskommissare“ bezeichnet haben … und dies war doch bei
mmengefasst: Du hast mir hier Hinweise und Anregungen zum Bedenken gegeben, aber ich bin mit dem Thema nicht fertig, und darin offenbart sich für mich die ganze Crux dieses Blogs: Das wäre ein Thema, wo ich des Austauschs mit denkenden und informierten Zeitgenossen und zumal Zeitgenossinnen bedürfte, auf einer breiteren Basis, als es sie hier seit der Ersetzung des politischen Blogs durch den Bronski-Blog mit seinen vier bis sieben Aufrechten je gab.
Ich werde hier noch gelegentlich reinschauen, mir für solcherart Austausch aber einen anderen Ort suchen.
Das forcierte Nach-vorne-Bringen der FR über ihr Äußeres erinnert mich stark an Markworts seinerzeitige Platzierung des „Focus“ zwischen „Spiegel“ bzw. „Stern“ und „Bunte“. Nach meiner Befürchtung, für die ich keine weitern Anhaltspunkte habe – der Propagandafeldzug hier gibt dafür wenig her, „Die Qualität des Puddings erweist sich beim Essen“, sagt ein englisches Sprichwort – soll die FR analog auf diese Weise „nach vorn“ gebracht werden, indem sie zwischen „FAZ“ bzw. „Süddeutsche“ und „Bild“ platziert werden soll.
Wie das Blog dann aussehen wird, das kannst du dir ausmalen. (Das Focus-Blog, das ich hier warnend anführen wollte, ist übrigens ungleich vielfälltiger und näher an den aktuellen Themen, als das FR-Blog je war. vielleicht lande ich dort, oder bei der Tagesschau. Wenn dich meine Suche und ihr Ergebnis interessiert, kannst du es gerne gelegentlich bei mir erfragen).
Sorry (sic!), aus nicht nachvollziehbaren Gruenden wurde nur die Haelfte meines Beitrags uebertragen. Er lautet vollstaendig:
@170. heinrich
Lieber Herr heinrich,
ich wuerde doch noch eine gewisse Zeit lieber beim „Sie“ bleiben, zumal ich mich vage daran erinnere, dass Sie mich und Herrn Theel (der sich ja inzwischen leider zurueckgezogen hat) im Zusammenhang mit den „20-FR-Kritikpunkten von Auerbach“ mal als „selbsternannte Volkskommissare“ bezeichnet haben … und dies war doch bei aller Wertschaetzung von Satire auch ein bisschen ernst gemeint.
Es freut mich, dass Sie die Wandlung der FR als feststehende Tatsache bezeichnet haben. Ein wesentliches Problem der alten FR-Kritikblogs war es, dass von Chefredaktion bis zum „Lehrling“ und von allen Pro-Kommentatoren die Wandlung der FR strikt geleugnet wurde und stattdessen hoch und heilig beschworen wurde, dass sich die FR nicht geaendert hat und weiterhin „linksliberal“ ist. Dies wurde in extenso von den Kontra-Kommentatoren widerlegt, die daraufhin mit Hohn und Spott ueberzogen wurden.
Gerne gestehen ich Ihnen zu, dass Sie sich in Ihrem sinngemaess wiedergegeben Beitrag sehr kritisch gegenueber der FR auessern (Nr. 71. in „Susanne kommt gross heraus“). Im Original liest sich Ihr Beitrag noch schaerfer und ich darf ihn deswegen hier anfuegen (zumal dies fast so etwas von einem Abschied von Ihnen aus dem FR-Blog war). Sie schreiben an Susanne:
„Zusammengefasst: Du hast mir hier Hinweise und Anregungen zum Bedenken gegeben, aber ich bin mit dem Thema (hier: Islamismus und Feminismus) nicht fertig, und darin offenbart sich für mich die ganze Crux dieses Blogs: Das wäre ein Thema, wo ich des Austauschs mit denkenden und informierten Zeitgenossen und zumal Zeitgenossinnen bedürfte, auf einer breiteren Basis, als es sie hier seit der Ersetzung des politischen Blogs durch den Bronski-Blog mit seinen vier bis sieben Aufrechten je gab.
Ich werde hier noch gelegentlich reinschauen, mir für solcherart Austausch aber einen anderen Ort suchen.
Das forcierte Nach-vorne-Bringen der FR über ihr Äußeres erinnert mich stark an Markworts seinerzeitige Platzierung des „Focus“ zwischen „Spiegel“ bzw. „Stern“ und „Bunte“. Nach meiner Befürchtung, für die ich keine weitern Anhaltspunkte habe – der Propagandafeldzug hier gibt dafür wenig her, „Die Qualität des Puddings erweist sich beim Essen“, sagt ein englisches Sprichwort – soll die FR analog auf diese Weise „nach vorn“ gebracht werden, indem sie zwischen „FAZ“ bzw. „Süddeutsche“ und „Bild“ platziert werden soll.
Wie das Blog dann aussehen wird, das kannst du dir ausmalen. (Das Focus-Blog, das ich hier warnend anführen wollte, ist übrigens ungleich vielfälltiger und näher an den aktuellen Themen, als das FR-Blog je war. vielleicht lande ich dort, oder bei der Tagesschau. Wenn dich meine Suche und ihr Ergebnis interessiert, kannst du es gerne gelegentlich bei mir erfragen).“ (Zitatende heinrich)
@ carla_m
„Ich wünschte mir Klarstellung.“
Ei, ei, Sir!
Ich dachte allerdings, das sei dir so verständlich.
„Wahlverwandtschaft“, „Mafia“:
Deine „Wahlverwandtschaft“, das sind doch wohl hier „die Schäfers, bakunix´, heinrichs und Verwandte, selbst neuerdings Susanne“, von denen du es schön findest, sie hier im Blog schreiben zu sehen, die aber jedenfalls auch zumindest teilweise der „kleine Blogger-Verein“ waren, wie du es seinerzeit ausgedrückt hast, was doch einen Perspektivenwechsel auf die entsprechenden Personen offenbart, oder?
Das ist ja auch alles soweit in Ordnung, wenn nicht, wie zuletzt, aber nicht nur, durch Beiträge wie den von einem einem gewissen „nandor“, wo ich schon eine Vermutung habe, wer beleidigt dahinter steht: „Also hier wird auch versucht Jeden niederzumachen und rauszutreiben, der nicht der Meinung der karla_m´s und heinrich´s ist.“ eine Art mafioser Gruppe mit bösem Machttreiben konstruiert wird.
„… wer sind die „Gefallenen“, wer die Deserteure“?
Metaphern für ehemalige Blog-Teilnehmer, die im harschen Federkrieg um die FR zunächst an vorderster Front gekämpft haben und zwischenzeitlich, um in dem, zugegeben vielleicht nicht so gelungenen, Bild zu bleiben, auf dem Felde der Ehre gefallen sind, sich geschlagen gegeben oder das Weite gesucht haben.
Was die erforderliche Fundamentalkritik an der neuen FR betrifft, so habe ich da keine besonderen Karten im Spiel und bin da auch nicht so kompetent.
Zu „linksliberal“ und „alte FR“:
Ich hatte die damals unzweifelhaft linksliberale FR in den siebziger Jahren abonniert, wo wir unzweifelhaft eine von der FR weitgehend gestützte linksliberale Regierung hatten, an der es unzweifelhaft von links viel berechtigte Kritik gab, die aber kaum in der FR zu finden war. Dazu musste man schon zu Zeitschriften wie „Konkret“ greifen, in der seinerzeit eine brillante Analyle und Kritik erschie, ich glaube, von Otto Köhler, mit dem Titel: „Die kann man sich sparen“, was mir unmittelbar einleutete.
Danach hatte ich, es mag befremdlich klingen, etwa sechs Jahre lang die FAZ im Abo, und was ich überhaupt an kritischem politischem Denken ausgebildet habe, habe ich, neben unserem offenbar gemeinsamen verehrten akademischen Lehrer Reinhardt Kühnl, habe ich dadurch erworben, dass ich beharrlich und täglich die Artikel der FAZ gegen den Strich gebürstet habe. Gegen Ende der siebziger erschieden dann etwa zeitgleich zwei neue alternative Tageszeitungen, eine linke, die den Namen verdiente und von mir abonniert wurde, namens „Die Neue“ und eine Sponti-Zeitung, die von den beiden leider überlebt hat, namens „taz, die Tageszeitung“. Diese habe ich zähneknirschend bis vor etwa zwei Jahren gelesen, bis die infantile Kalauerei dann irgendwann doch meinen sprachlichen Bildungsnerv überstrapazierte. Was ich an der taz geschätzt und vornehmlich gelesen habe, waren Auslandsberichte, die anderswo in der publizistischen Landschaft fehlten, und fürs Lokale die Bremer taz als alternative zum unsäglichen „Weser-Kurier“.
In Fragen des Urteils über links-rechts-grün-alternativ habe ich von der taz aber weder etwas dazugelernt noch mir vormachen lassen. Dazu hatte ich dann ggf. die „Blätter für deutsche und internationale Politik“ und politische Ferneh-Magazine.
Seit zwei Jahren lese ich ausgewählte Artikel in der taz, der Süddeutschen und der FR, wo ich beiher im Blog mitdiskutiere, mir aber ein dezidiertes Urteil über einen Wandel von linksliberal, wo ich sowieso nicht stehe, zu bürgerlich-mittig-bunt-beliebig, nicht erlauben kann. Wenn mir das zu bunt wird, was derzeit den Anschein hat, lese und kritisiere ich vielleicht lieber wieder die FAZ, da treffe ich vielleicht auf wenigstens intellektuell anspruchsvollere Kontrahenten, und greife zusätzlich zu linken Wochen- und Monatsblättern.
Vielleicht finde ich auch eine entsprechende Alternative zum FR-Blog. Wer kommt mit oder weiß mir einen Tipp?
@ #176, 177. Heinrich
Ich denke, ich habe verstanden, ehrlichen Dank für die Zeilen.
Bleibt die (groß)F(groß)Rage: Wenn alle Köpfe sich langsam hier verabschieden, wem nützt dies, was bewirkt es?
@177 Heinrich
.. Sie werden doch nicht so einfach die Flinte ins Korn werfen!
Sie haben ja einiges an „journalistischer Historie“ er(ja sollte ich schreiben?)- „litten“.
Beinahe soviel wie Blog-Teilnehmer gibt es als Meinungen.
Lieber Heinrich, ich hatte Sie bisher als toleranten Blogger erlebt, manchmal (oder sollte ich schreiben: oftmals?) sicherlich nicht in meinem Sinn, aber doch immer so, dass „einem“ ein Weg heraus – und damit auch in den Grenzen der Diskussion (ohne wesentlichen Gesichtsverlust) – verblieb.
Ihrem letzten Kommentar entnehme ich jedoch, dass „wir normalen“ Blogger Sie doch gewaltig gelangweilt haben, da wir doch Ihrem „intellektuellen Feingefühl“ nicht entsprachen.
Dies bedauert
Hajo Gebhardt
ohne jedoch Ihnen Ausstieg ernsthaft bedauern zu wollen (des Menschen Wille ist sein Himmelreich!)
Lieber Fiasco,
Beim „Sie“ zu bleiben ist doch vollkommen in Ordnung. Das „Herr“ gestatte ich ihnen jedoch als einfacher und bescheidener Mensch, der jeder Eitelkeit abhold ist, wegzulassen.
Um es vorweg zu sagen: Ich stehe dem Projekt einer kritischen Bestandsaufnahme auf keinem Fall im Wege, habe meine persönlichen Gründe (hoffentlich nicht zu persönlich) dargelegt, mich nicht daran zu beteiligen zu wollen.
Dazu gehört auch, dass ich dem Projekt keine Erfolgsaussichten einräume, damals schon nicht, und jetzt erst recht nicht.
In diesem Zusammenhang kommt mir die Möglichkeit zupass, mich zu entschuldigen und zugleich ein Missverständnis auszuräumen.
„zumal ich mich vage daran erinnere, dass Sie mich und Herrn Theel (der sich ja inzwischen leider zurueckgezogen hat) im Zusammenhang mit den „20-FR-Kritikpunkten von Auerbach“ mal als „selbsternannte Volkskommissare“ bezeichnet haben … und dies war doch bei aller Wertschaetzung von Satire auch ein bisschen ernst gemeint.“
Allerdings war das ernst gemeint, ist aber von ihnen offenbar anders verstanden worden als gemeint.
Sie schreiben ja oben, offenbar in kritisch-ironischer Wertung:
„Als deutscher Revolutionaer aber auf jeden Fall erst ‚mal die Bahnsteigkarte kaufen.“
Ich habe mich – was sie nicht wissen konnten, aber meine Beiträge sind ja ohnehin immer zu lang, ich kann also nicht alles erläutern – sehr eingehend mit den Revolutionären der Bremer Räterepublik von 1919 beschäftigt, und die waren, wiewohl deutsch, von ganz anderem Holze geschnitzt.
Sie riefen im Gefolge der Novemberrevolution am 10. Januar 1919 nach einer Massenkundgebung auf dem Marktplatz die sozialistische Republik Bremen aus. Der Senat wurde für abgesetzt erklärt und an seiner Stelle wurde als Regierung ein „Rat der Volksbeauftragten“ eingesetzt. als erste Maßnahmen wurde die Entwaffnung des Bürgertums angeordnet und eine Zensur für bürgerliche Zeitungen eingeführt. Die Leute, die das bei der „Bremer Zeitung“ exekutierten, nannten sich tatsächlich „Volkskommissare“.
In völliger Verkennung der Machtverhältnisse forderten sie die die Berliner sozialdemokratische Zentralregierung um Ebert und Scheidemann zum Rücktritt auf, welche im Gegenzug dem revolutionären spuk ein Ende bereitete, indem sie in Ermangelung regulärer Truppen durch angeheuerte reaktionäre Freicorpsoldaten Bremen „befreite.“
Das. lieber Fiasco, war der Hintergrund für meine Charakterisierung ihres 20-Punkte-Programms: inhaltlich richtig und gut gemeint, aber mangels entsprechender Macht ohne jede Möglichkeit der Realisierung.
Geben sie zu, dass das ein gelungener ironischer Vergleich war? Entschuldigen sie bitte, wenn ich sie damit gekränkt habe.
so, jetzt habe ich nach tendenziellem Über-Engagement die Absicht, mich hier ein wenig zurückzuziehen. Es gibt auch ein Leben außerhalb des FR-Blogs.
Grüße an alle Mitblogger
heinrich
@heinrich,
nicht die qualität der FR sonder der Mangel an erwägbaren Alternativen hält mich allem Unwillen zum Trotz noch immer bei der FR. Zur FAZ möchte ich ihnen nicht folgen, deren Berichterstattung ist mir doch deutlich zu einseitig um mich nach dem Frühstück einigermaßen informiert zu fühlen.
Wenn sie andere Alternativen haben, hätte ich auch großes Interesse daran diese zu erfahren. Bis dahin bleibt wohl nur die permanente Aufforderung an die Chefredakion, einer umfassenden und kritischen Berichterstattung raum zu bieten, statt sich immer mehr anreizertexte als Artikel zu leisten…
@ 177 carla,
Meine Abstinenzabsicht bezog sich zumal auf die kritische Gesamteinschätzung der FR, über die ich mir, wie dargelegt, redlicherweise kein Urteil erlauben kann. Ansonsten: Das Blog hat sich ja offenbar als resistent erwiesen. Wenn und solange wir also nichts besseres finden, poste ich ja ggf. hier weiter.
Grüße
heinrich
@ 179 Hajo
„Ihrem letzten Kommentar entnehme ich jedoch, dass „wir normalen“ Blogger Sie doch gewaltig gelangweilt haben, da wir doch Ihrem „intellektuellen Feingefühl“ nicht entsprachen.
Ich bitte sie, das bezog sich doch nicht auf meine geschätzten Mitblogger, sondern auf solche unsäglichen Kolumnisten.
Grüße
heinrich
@183 heinrich
akzeptiert, wenn auch – vielleicht mangels Intellekt – nicht verstanden
Gruss
Hajo
@ 184, Hajo
Nun hören sie doch mal auf mit Langeweile und mangelndem Intellekt, ok.?
Was ich sagen wollte: Hier wird doch über vorgegebene Themen und Artikel diskutiert. Der Artikel von Münkler war m.e. so dumm, dass ich nicht mal Lust hatte, darauf kritisch oder ironisch einzugehen.
Da finde ich ja vielleicht woanders, bei der FAZ oder sonstwo, etwas vor, was mehr Anreiz für eine Entgegnung bzw. Kritik bietet, unabhängig von den evtl. Mitbloggern, ok.?
Grüße
heinrich
@ #181. Ingo Schäfer
Wie Sie vielleicht bemerkt haben, Herr Schäfer, treiben mich ganz ähnliche Überlegungen und Motive an, wie Sie . Auch ich frage mich zum Ende hin, welche Alternative gibt es zur alten FR?
Mehr interessiert mich aber im Augenblick, herauszubekommen, wie sinnvoll es ist, sich noch mit der neuen FR hier diskursiv zu konfrontieren, und wie das konkret anders erfolgen sollte/müsste/könnte (Stichwort: Kollektive Gegenmaßnahmen …).
Wir haben heinrichs persönliche Antwort im Raum stehen, auch Fiasco ist hier seltener geworden, ich schreibe immer noch, allerdings mehr im Sinne, mit dem Ziel einer notwendigen Dokumentation von etwas Verschwindendem und der wahren Gründe dahinter, als mit dem wirklichen Glauben an den Erfolg einer Wiederauferstehung der alten FR.
Wie lange noch macht es Sinn, auch wenn uns die FR täglich Stoff für Ernst und Scherz, Satire und Ironie höherer Bedeutung, wenn nicht Verzweiflung am politischen Verstande liefert, hier zu schreiben.
Was fällt Ihnen dazu ein?
Lieber heinrich,
Ihre Entschuldigung zum Volkskommissar-Vergleich nehme ich gerne an. Mit Ihren Erlaeuterungen zur Bremer Raete-Revolution waere nun gar keine Entschuldigung mehr noetig gewesen! Ich hatte den Begriff Volkskommissar „stalinistisch“ gedeutet und deswegen durchaus „beleidigt“ reagiert. Ein weiteres Beispiel, dass miteinander reden manche Missverstaendnisse ausraeumen kann. Vielleicht interessiert es Sie am Rande, dass ich mich als gebuertiger (aber inzwischen laengst Richtung Sueden „ausgewanderter“ Kieler sehr intensiv mit den Kieler Ereignissen von 1918 / 1919 auseinandergesetzt habe.
Danke auch fuer Ihre sehr persoenlichen Worte zu Ihren bevorzugten Zeitungen. Ich selbst bin nach wie vor der Meinung, das mit dem Verschwinden der alten FR auf dem deutschen Zeitungsmarkt eine deutliche Luecke im Bereich Mitte/Links entstanden ist und das ist fuer jemand wie mich, der seit seinem 8. Lebensjahr Tageszeitungen liest und dessen Gefuehl fuer praegnante, ungenormte und aussergewoehnliche Kommentare und Essays durch Nannen und Haffner, spaeter auch durch die konkret-KommenatorInnen geschaerft wurde, recht schmerzlich.
Die SZ kann und will diese Luecke nicht schliessen und disqualifiziert sich als FR-Ersatz schon allein wegen der unsaeglichen Prozesse gegen den Perlentaucher, die ja aber bald zur Verhandlung kommen. Die taz hat sich meiner Meinung nach in den letzten beiden Jahren sensationell zum Positiven gewandelt, ersetzt aber schon umfangmaessig nicht die alte FR. Ich habe mich zu einem Online-Abonnement der englischen Ausgabe des Guardian (rund 15 Euro pro Monat) entschlossen, weil die an deutschen Bahnhofskiosken erhaeltliche internationale Ausgabe des Guardian wesentliche Supplements und das erstklassige Magazin (viel besser als sogar das Zeit-Magazin) leider nicht enthaelt. Auf das GEFUEHL, eine ueberregionale Qualitaetszeitung REAL in der HAND zu halten muss ich leider bis auf weiteres verzichten, obwohl ich mir nach wie vor die FR am Kiosk kaufe – als Berufsoptimist auf positive Veraenderung der neuen FR durch konstruktive Kritik hoffend!
Vielleicht entwickelt sich die SZ unter neuen Eigentuemern (hoffentlich nicht DuMont Schauberg!!!) positiv weiter, inklusive Layout-Auffrischung). FAZ und WELT kommen bei mir aus prinzipiellen Gruenden nicht in Frage.
Zum Schluss moechte ich Ihnen noch schreiben, dass ich den letzten Satz aus Ihrem vor einiger Zeit in der FR abgedruckten Leserbrief hundertprozentig teile: „Der Kapitalismus darf nicht das letzte Wort der Geschichte sein!“
Viele Gruesse von Darmstadt nach Bremen
Fiasco
@186. karla_m
Liebe karla,
es macht definitiv Sinn, hier weiter zu schreiben, auch noch monatelang! Es ist nur eine Frage der Zeit, bis wieder ein allgemeiner „offizieller“ Blattkritik-Blog eingestellt wird. Und bis dahin finden kritische Betrachtungen genau hier unter dem Blog-Thema „Kollektive Gegenmassnahmen“ ihren Platz (oder bei einem anderen Blog-Thema, falls hier geschlossen wird).
Die Nachfrage nach einem allgemeinen Blattkritik-Blog ist doch sonnenklar: Dieser „etwas-okkupierte“ Blog hier kommt ja bereits mal wieder auf fast 200 Kommentare, waehrend die Themen-Blogs bei rund 20 Kommentaren vor sich hinduempeln.
Ausserdem bin ich sehr ueberzeugt davon, dass zumindestens einige der Kommentatoren, die sich zur Zeit „im Wartestand“ befinden und nur noch mitlesen, dann wieder „an Bord“ waeren.
Viele Gruesse
Fiasco
Lieber heinrich,
verzeih, dass ich dir noch nicht geantwortete habe. Ich brauche immer eine Weile zum Überlegen und dann hat mich das reale Leben am Schreiben gehindert. Damit keine Missverständnisse aufkommen: „Mehr Bayern geht nicht“ hat mich natürlich gefreut –Danke für die herzlichen Worte!
Ich versuche morgen eine Antwort zu schreiben.
Susanne
Lieber Heinrich,
1. Bevölkerung, Citoyen, Bürger…
Schön, wir stimmen überein. Auch ich würde das Wort „Bürger“ dem Fremdwort „Citoyen“ vorziehen. Allerdings werden die Begriffe „Bourgeoisie“ bzw. „Proletariat“ auf die heutige Gesellschaft bezogen- kaum noch angewandt. Modelle, welche die unterschiedliche Lebenswelten der Menschen berücksichtigen wie die Sinus-Milieus beschreiben unsere Gesellschaft differenzierter. Aus diesem Grund ist der Begriff „Bürger“ für die Nachachtundsechziger-Generation, die bei „Bürger“ weniger an Marx und Marcuse denkt, völlig unproblematisch.
2. Gilgamesch, Bomben, Barbarei
Die Empfindung, hier seien symbolisch die Wurzeln der eigenen Kultur zerstört worden, teile ich mit dir. Die Zuschreibung „technisch-hochentwickelte, aber kulturell-barbarisierte Zivilisation“ finde ich jedoch zu holzschnittartig. Ich sehe das Barbarische in dem Bombardement natürlich auch! Dennoch sollte man solchen naheliegenden Attribuierung widerstehen, insbesondere wenn man sich damit auf ein ganzes Land bezieht und „Kultur“ grundsätzlich als Nichtfixiertes, im Prozess befindliches, begreift. Wie du siehst, bin ich heute pingelich.
3. „Rassismus“ „soziales Gefälle“ „Konstrukte“
Du schriebst: „Die „Konstrukte“ sind aber ja eben nicht nur theoretischer Natur, sondern sie nehmen materielle Gestalt an 1. durch eben jene gemeinsame völkische Identifikation und 2. durch das „Privileg“ der Staatsbürgerschaft. Trifft beides zusammen, ist der Betreffende objektiv, nicht nur in seinem Kopf, in einer gesellschaftlich höheren, bevorzugten Stellung, sei sein soziales Milieu schichtenmäßig im übrigen Vergleich noch so niedrig angesiedelt.“
Diese Erläuterungen leuchten mir ein, dennoch grüble ich immer noch über deine Schlussfolgerung nach. Du schriebst:
„(…) Der Begriff ‚türkischer Rassismus’ ergibt vielleicht einen Sinn gegenüber Kurden und Arabern, gegenüber Deutschen ist der Begriff ebenso sinnwidrig wie ein ‚schwarzer Rassismus’ gegenüber den Weißen, oder?“
Dies erscheint mir logisch nicht zwingend. Diese Form von Rassismus ist durchaus denkbar, zumindest als innere geistige Haltung. Ich kenne hierzu allerdings keine empirischen Studien.
Susanne
Liebe Susanne,
Bei mir darfst du ruhig pingelich sein.
Wenn ich auch mal pingelig sein darf: Ich beziehe mich niemals auf ein Land als Subjekt von Handlungen, auch nicht auf ganze Völker, sondern auf die jeweiligen Protagonisten, hier z.B. des Abwurfs von Bomben auf eine Millionenstadt gegen Vernichtungswaffen. Ich bin auch ganz und gar frei von Antiamerikanismus und ähnlichen Krankheiten.
Zu meinem Kulturverständnis gehört nicht nur, dass eine solche immer einen lebendigen Prozess darstellt und nicht etwas Geronnenes, sondern auch, dass sie eine Abstraktion ist, eine verallgemeinernde Zusammenfassung des Lebens und Wirkens vieler einzelner Individuen. Und dennoch drücken die besagten Protagonisten der gesamten Zivilisation ihr Gepräge auf.
Ob der „Waffengang“ bzw. die Drohung damit nicht schon zum bestimmenden Kennzeichen dieser technisch hochgerüsteten Nation im Umgang mit anderen avanciert ist, das Urteil überlasse ich dir. Ich finde – vgl. Nordkorea, Iran – es gibt Anzeichen dafür, und man kann nur darauf hoffen, dass der fließende kulturelle Prozess dort in eine Gegenbewegung steuert.
„(…) Der Begriff ‚türkischer Rassismus’ ergibt vielleicht einen Sinn gegenüber Kurden und Arabern, gegenüber Deutschen ist der Begriff ebenso sinnwidrig wie ein ‚schwarzer Rassismus’ gegenüber den Weißen, oder?“
Dies erscheint mir logisch nicht zwingend. Diese Form von Rassismus ist durchaus denkbar, zumindest als innere geistige Haltung. Ich kenne hierzu allerdings keine empirischen Studien.
Dazu kann es keine empirischen Studien geben, weil es sich bei der Aussage, in der Sprache Kants gesprochen, da du es logisch wünschst, um ein analytisches Urteil handelt, und ein solches ist apriori, d.h. vor der Erfahrung in unserem Verstand gegeben.
[Bei einem Urteil wird einem Subjekt A ein Prädikat B zugesprochen. Analytische Urteile sind solche, wo das Prädikat B schon (versteckt) im Subjekt A enthalten ist. „Ein Körper ist ausgedehnt“ ist ein analytisches Urteil, weil das Ausgedehntsein eine notwendige Eigenschaft des Körpers ist. Das ist nicht durch Erfahrung, empirisch, sondern vorab vom Begriff her in unserem Verstand gegeben.
Anders das Urteil „Susanne ist eine Lehrerin“. Das ist ein sog. synthetisches Urteil. Hier wird dem Subjekt „Susanne“ das Prädikat „Lehrerin“ zugesprochen, das nicht schon in ihrem Begriff enthalten ist. Ein solches Urteil ist ein empirisches oder Erfahrungsurteil, d.h. es ist im Einzelfall zu prüfen, ob die zusätzlich von außen hinzukommende Bestimmung „Lehrerin“ auf Susanne zutrifft.]
„Rassismus“ bedeutet vom Begriff her nicht nur die Abgrenzung der eigenen „Rasse“ von der anderen oder der Hass auf sie, sondern das kollektiv gesicherte Bewusstsein der sozialen Überlegenheit über sie, wie auch immer im einzelnen definiert.
Türkische und russische Gangs mögen von Hass aufeinander erfüllt sein und sich aufs Messer bekämpfen, da sie beide Paria sind ist das kein Rassismus. Schwarze Amerikaner mögen Weiße mit noch so vielen Negativ-Urteilen belegen, das sind Gruppen-Urteile oder -Vorurteile oder sonstwas, aber per definitionem kein Rassismus.
Ganz handfest: dass ein schwarzer Profifußballer gesperrt werden müsste, weil er beim Spiel jemanden als „weißes Schwein“ beschimpft hat, ist ein Treppenwitz. Der schwarze Profifußballer ist ein Parvenue, dem bewusst ist, dass seine schwarze Hautfarbe eine Paria-Eigenschaft ist, die er nicht los wird.
Hier doch noch ein Link, den ich neulich nicht posten konnte, wo das Gesagte m.E. untermauert wird.
http://www.infopartisan.net/archive/rag/rag7.html
Wenn ich mich gleichwohl irren sollte, bin ich lernbereit. Bleib‘ mir gewogen!
Grüße
heinrich
Lieber heinrich,
vielen Dank für die detaillierte Erläuterung. Jetzt habe ich endlich verstanden, was du meinst.
Ich überlege nur, was wohl Quine zu deiner Herleitung sagen würde. Hatte er nicht die These aufgestellt, eine klare Trennlinie zwischen analytischen und synthetischen Wahrheiten gebe es nicht?
Du musst zugeben, lieber Heinrich, dass unter Wissenschaftlern über die Definition von „Rassismus“ Uneinigkeit herrscht, siehe Wikipedia. http://de.wikipedia.org/wiki/Rassismus
Ich als Nichthistorikerin komme hier allerdings an meine Grenzen angesichts der Definitionsfülle. Deine Herleitung/Definition erscheint mir sinnvoll. Von daher bin ich jetzt zufrieden und gebe Ruhe.
Natürlich bleibe ich dir gewogen. Du weißt doch, wie gerne ich mit dir diskutiere.
Susanne
@ Susanne
Nachklapp:
Ich wollte hier keineswegs apodiktische Aussagen machen, nicht über analytische Urteile noch über eherne Rassismus-Definitionen, denn selbstverständlich ist mir klar, dass über Definitionenen von Begriffen allgemein in den Wissenschaften Uneinigkeit herrscht, sonst brauchte man sie ja nicht zu definieren.
Was aber eben nach tradierter Bestimmung Begriffsdefinitionen zu leisten haben, damit die Begriffe überhaupt erkenntnisträchtig verwendbar sind, ist u.a. die Hervorhebung der „differentia specifica“ zu ähnlichen, aber nicht identischen Gegenständen und Erscheinungen.
Wenn der Begriff „Rassismus“ alle möglichen Formen von Gruppenkonflikten beschreibt, ist er weder geeignet, soziologisch spezifische, in der Gesellschaft virulente Diskriminierungsformen zu beschreiben, noch als politischer Wertungs-Begriff diese zu ahnden.
Soviel nochmals zur Begründung dafür, weshalb ich diesen Begriff bevorzuge und aus dem Wikipedia-Selbstbedienungs-Begriffs-Regal
auszuwählen und ins Einkaufswägelchen zu tun empfehlen würde.
„Du weißt doch, wie gerne ich mit dir diskutiere.“
Danke, und vice versa!
Grüße
heinrich
@ heinrich
„Wikipedia-Selbstbedienungs-Begriffs-Regal“ und „Einkaufswägelchen“
also schön: überzeugt, ausgewählt und eingekauft, zufrieden?
🙂 susanne
@176. heinrich
Nachklapp II:
Lieber Heinrich, als alter Segler kann ich das
„Ei, ei, Sir!“
nicht als Tippfehler hinehmen, wiewohl ich bis jetzt daran herumgerätselt habem, was an meinem Wunsch so „ei ei ei“ gewesen war.
Die Antwortformel wird geschrieben
„Aye, Aye Sir!“
Auch als Anglophiler muss diesmal ich „pingelig“ sein.
Aber ich werde gewiss nicht, wie Ekardt, zum Wiederholungstäter werden.
Gruß
karla_m
„Der Kapitalismus w i r d nicht das letzte Wort der Geschichte sein! Auch wenn die Protagonisten der neuen Epoche nicht mehr Volkskommissare und Matrosen sein werden“, schreibt heinrich.
Hoffentlich werden die kolumnistischen Professoren der FR dann auf ihre wahre geistige Bedeutung verwiesen werden. Herr Ekardt hat die ihm im Blog widerfahrende Kritik immer noch nicht verarbeitet, sonst hätte er in seiner Kolumne vom 4.9.07 dieses Thema nicht nochmals aufgegriffen und seinen Kritikerinnen und Kritikern ein Würgemal verpasst, indem er bemerkte, er sei „von manchem fehlgedeutet“ worden. Da kommt sie wieder auf, die ihm eigene Arroganz, weil er damit zum Ausdruck bringt, nicht er habe kryptisches Gewölle ausgewürgt, sondern seine Kritiker seien nicht in der Lage gewesen, seine Argumentationslinie zu kapieren. Auch wenn er sich in seiner neuerlichen Kolumne bemühter gibt, er fällt doch wieder zurück auf das Niveau des Mügelner FDP-Bürgermeisters, weil er meint, der Rechtsradikalismus in den Anschlussländern spiele deshalb eine große Rolle, weil „der Anblick von Ausländern im Osten immer noch ungewohnter“ sei.
@ carla # 195, Nachklapp II:
Sorry, ich gebe zu, dass, was ich schreibe, nicht immer logisch und konsistent ist.
„Ich wünschte mir Klarstellung.“ kam bei mir an als „Ich wünsche Klarstellung!“, und als anglophiler Nicht-Anglophoner hätte ich schreiben sollen: „Ei, ei, Sör!“, aber danke für die Korrektur!
„Aber ich werde gewiss nicht, wie Ekardt, zum Wiederholungstäter werden.“
5. Gebot, in die steinernen Tafeln der Diskussionsgrundsätze gemeißelt:
DU SOLLST NICHT NACHSCHLAGEN!
P.S. Leben die armen Rabenkinder noch, die abends um halb Neun mit aufgesperrtem Schnäbelchen eine beharrlich ihre PC-Tastatur Strapazierende umlagern?
Bleib‘ mir gewogen!
Grüße
heinrich
Nachklapp
Zur Vermeidung von Missverständnissen:
„DU SOLLST NICHT NACHSCHLAGEN!“ bezog sich nur sehr bedingt auf Wikipedia.
heinrich
@ #196. bakunix
Völlig recht haben Sie mit Ihrer Stellungnahme in #196 zum Wiederholungstäter Ekardt.
Völlig bodenlos werden dessen „Analysen“, wenn er den „ehemaligen“ DDR-Bürgern aufgrund ihrer Sozialisation in der DDR mangelnde Diskussions- und Refexionsfähigkeit und Unterwürfigkeit vorwirft, gleichzeitig aber zu nichts als Beschimpfung gegenüber den ihn kritisch Rezipierenden übrig hat, ohne auch nur im mindesten die eigene Position vielleicht doch als zu modifizierend neu zu reflektieren. (Anmerkung dazu: Ich bin sicher, in derselben Weise fühlte sich die SED von der eigenen Bürgerschaft „mißverstanden“, wenn diese Kritik zu üben suchte; immerhin haben diese Bürger das Falsche am SED-Staat aber selbst mit Gorbys Hilfe überwunden, wenn Sie auch mit der BRD nicht das bekommen haben, was die Mehrheit dort sich möglicherweise wirklich wünschte).
Statt dessen gibt die FR Ekardt OHNE EIGENE ARBEIT ODER KOMMENTIERUNG erneut Raum to override the blog. So kann man sich auch aus der eigenen journalistischen Verantwortung stehlen. Aber gleichzeitig ist dies auch entlarvend für die neue Positionierung der FR.
Hallo karla_m und bankunix
Wie ich schon dargelegt habe, halte ich die Kritik an Ekardts erster Kolumne für berechtigt, wenngleich mich der polemische Ton in der Debatte ziemlich gestört hatte. Nun aber schießen Sie über’s Ziel hinaus. Ekardts zweite Kolumne berührt ein anders Thema. Darin geht es um den Sinn eines NPD-Verbots. Dieser Punkt wird bekanntlich kontrovers diskutiert. Ich selbst war in dieser Frage lange Zeit zwiegespalten, vertrete mittlerweile aber einen ähnlichen Standpunkt wie Ekardt, der – verkürzt lautet: Ein NPD-Verbot wird das Kernproblem nicht lösen. (Ich kann leider aus Zeitgründen diesbezüglich nicht in eine ausführliche Debatte einsteigen.)
Man kann über diese Grundposition streiten, man kann auch an einzelnen Thesen/Formulierungen, in dem Text Kritik üben. Nur sollte man dabei mit Augenmaß vorgehen und die sachliche Distanz nicht verlieren! Diese Aufgeregtheit, liebe Mitblogger, ist einfach übertrieben! Zudem – das muss ich jetzt mal loswerden- gehen mir eure ständigen, dramatisch vorgetragenen Seitenhiebe auf die „neue Position der FR“ ganz schön auf den Keks! Wie wäre es mit etwas (!) mehr Gelassenheit? Dann freue ich mich auch auf weitere Diskussionen.
Gruß
susanne
@ #200. susanne
Es tut mir leid, Susanne, Ihnen widersprechen zu müssen:
Ekardt versucht in beiden Texten gleichermaßen zu belegen, dass Verbote das ungeeignete Mittel gegenüber den Neonazis seien. Sei es ein strafbewehrtes Meinungsäußerungsverbot in der Öffentlichkeit, oder ein Parteiverbot insgesamt. Er versucht dies auf nicht haltbare Weise demokratietherethisch zu tun, letzlich übrig bleibt aber immer nur das Argument, dass weder die Äußerung oder Heranbildung rechter Gesinnung, noch ihre Organisation mit einem staatlichen Verbot verhindert werden können, da es nicht durchsetzbar wäre: Die Protagonisten gingen in den Untergrund und machten unvermindert weiter, die „Dorffesttäter“, seien sowieso nicht die eigentlichen Schuldigen und nicht mit den wirklichen Neonazis zu verwechseln. (Anmerkung: ich kann die beiden Gruppen im Kern tatsächlich nicht auseinanderhalten). – Ekardt irrt.
Natürlich ist es richtig, dass die Gründe für braunes Denken und Handeln nicht vom Himmel fallen und per einfachem Verbot und zusammen mit den Tätern aus der Welt geschafft werden können. Nur seltsamerweise sagen uns die Eckardts nie, wie die wahren Quellen, soziale und ökonomischje Verelendung nämlich, Zuspitzung der krisenhaften Zustände des Kapitalismus abgeschafft werden können und sie bedenken nicht, dass ein gesetzliches Verbot gegenüber Dumpfbacken und rechtem Führertum das Signal einer gesellschaftlich Ächtung dieses Unheils wäre, für die ein Konsens im noch herrschenden Kapitalismus, der noch kein Faschismus ist, mehrheitlich in der Bevölkerung beteht. Der drohende Faschismus muß politisch idell und praktisch/faktisch eingedämmt unmd bekämpft werden wo und wie es nur irgend mit rechtstaatlichen Mittel möglich ist.
Wenn das erste NPD-Verbotsverfahren gescheitert ist, dann deswegen weil der Rechtstaat sich gegen sich selbst vergangen hat, indem er die Organsisation, die er bekämpfen wollte so zahlreich mit eigenen Leuten durchsetzt hat, die wirklich und tatsächlich in deren Reihen genau das taten, was dieser Staat bekämpfen will, dass es einem schon schwer wird nur an Dusseligkeit zu glauben und nicht zu befürchten, dass genau das Nichtverbot erreicht werden sollte, für dessen Folgezustand Eckardt jetzt so hohltönend eintritt.
Nebenbei frage ich mich immer noch, wie leib- und lebensgefährlich und politisch bedrohlich die KPD nach dem Kriege für uns Deutsche eigentlich war, wenn sie verboten wurde, während eine Bewegung, die auf deutschen Straßen – bisher „nur“ – Ausländer schon gemordet hat, die deutschen Massen schon verführt, als immer noch tolerabel eingestuft wird?
Hier solltest Du fragen, wer das Augenmaß verloren hat für die Beurteilung der politischen und sozialen Zustände in diesem Land, vom wirklichen Schicksal der Opfer ganz zu schweigen.
P.S.: ad Seitenhiebe. Wenn es nur Seitenhiebe wären, die Bakunix, Fiasco, heinrich, einige wenige andere und ich gegen die FR austeilten, dann wären sie in der Tat nicht wirklich nötig. Dieser Teil der Kritik aber ist fundamental, da die gewählten Themen für die Zeitungstexte, die hier den Anlaß der „thematischen“ Diskussion bilden, nicht vollkommen losgelöst vom Rahmen gesehen werden können, den in diesem Falle die FR geistig, durch ihrem Tenor, ihrer eigenen dabei sich offenbarenden politischen Farbe her unübersehbar vorstellt.
@186
susanne und viele andere,
mir kam die spontane Frage, ob wir nicht zum nächsten kritikblog (der da hoffentlich kommen werde) oder zu einem anderen Anlass einfach mal einen kollektiven offenen Brief an die Chefredaktion, den Mehrheits- (und die Minderheits-)Eignerin zu schreiben. Darin sollte dann die geballte Kritik am Wandel und der Berichterstattung (gerade in Zeiten der großen Koalition) stehen. Ist nur eine „spontane“ Idee, kam leider nicht eher dazu, hier wieder am Blog teilzunehmen.
@ # 202. Ingo Schäfer
Grundsätzlich halte ich so einen Brief für eine prima Idee.
Praktisch würde das aber bedeuten, dass jemand die Redaktion des schließlichen Gesamttextes übernehmen müsste, jetzt erst die Teilbeiträge gesammelt werden müssten (das müsste hier im Blog geschehen wo Bronskis tausend Augen wachen).
Das ist schon ziemlich aufwendig. Außerdem würden wir das Rad noch einmal neu erfinden: Es steht schon fast alles hier in allen Blogs seit Mai.
Die sinvollste Methode wäre wohl, dass jemand das alles durchläse, die „besten“ Teile auswählte, zusammenstellte und hier (plus Schneckenpost an die FR) veröffentlichte. (Eine weitere Diskussion der Auswahl hielte ich für nur sehr, sehr schwer realisierbar). Dieser Jemand würde sich sehr verdient machen, aber wer wäre bereit für diese Arbeit und hätte die Zeit dazu?
Oder wie hatten Sie sich das Prozedere gedacht Herr Schäfer?
@ Susanne # 200
Liebe Susanne,
„Ich kann leider aus Zeitgründen diesbezüglich nicht in eine ausführliche Debatte einsteigen.“
Wärst du denn ggf. daran interessiert, einen Kommentar von mir zu deiner Einschätzung in deinen beiden Beiträgen zu Ekardt zu lesen?
Auch ich brauche manchmal einige Tage, bis ich mich zu einem Beitrag entschließe und eine Vorstellung gebildet habe, wie ich ihn zu formulieren hätte.
Grüße
heinrich
ja das prozeder wäre so eine Schwierigkeit. Möglich (ich kann das aber leider nicht) wäre natürlich noch ein Wiki zu machen. Dann könnten wir hier über Bronski (wenn er es ermöglicht) die eMails „nicht öffentlich“ austauschen. Darüber könnten wir uns dann die login-daten zusenden. Dann könnte man zusammen online an einem Dokument arbeiten. Dies würde sicherlich die Attraktivste Form des Briefes ergeben. Bräuchten wir nur eine Person die das wiki aufsetzen kann…
bzw. die so ausgetauschten eMails wäre ja auch direkt zum austausch der dokumente geeignet…
Ansonsten muss ich mal sehen, ob ich übers WE dazu komme, zumindest mal einen Grundtext zu erstellen.
Hallo allerseits,
leider kann ich auf eure Kommentare nicht ausführlich eingehen. Ich lese aber -wie immer- mit.
In Kürze zur FR: Ich leide nicht an der FR, was nicht heißt, dass ich alles gut finde. Ab und zu schreibe ich dem Bronski deswegen einen Leserbrief. Aus dem FR- Feuilleton ziehe ich persönlich sehr viele Anregungen und ich lese es immer mit großem Vergnügen. Da mir Auslandsberichterstattung und geisteswissenschaftliche Themengebiete im Gesamten allerdings etwas zu kurz kommen bzw. da ich lange, ausführliche Texte liebe, lese ich mittlerweile zur Ergänzung „Die Zeit“ und die monatlich erscheinende „Le Monde diplomatique“, sowie das „Kursbuch“ und die „Zeitschrift für Ideengeschichte“, die beide vierteljährlich herauskommen und an ein Thema gebunden sind. Ich bin mit dieser Bandbreite ausgesprochen zufrieden und muss gestehen, dass ich damit ziemlich ausgelastet bin. Beiträge von Autoren, die mir weniger zu sagen, fallen daher nicht mehr so stark ins Gewicht bzw. ich überspringe sie von Vornherein. Allerdings habe ich eine ganze Reihe FR-Lieblingsautoren/Lieblingsautorinnen, deren Beiträge ich absolut nicht missen möchte und auf die ich mich sogar richtig freue.
@204 Lieber heinrich, klar bin ich interessiert daran, von dir etwas zu diesem Thema zu lesen. Ich befürchte lediglich, mich dann nicht bezähmen zu können, dir darauf zu antworten, was mich mit Sorge erfüllt, da ich noch so viel zu tun habe.
Grüße
susanne
Liebe Susanne,
Hannah Arendt sagt einmal, wegen des (ironischen) „Tons“ in ihrem von jüdischer Seite viel gescholtenen Eichmann-Bericht „Über die Banalität des Bösen“ kritisiert:
„Der Ton ist in diesem Falle wirklich der Mensch. Wenn man mir vorwirft, dass ich das jüdische Volk angeklagt hätte: Das ist eine böswillige Propagandalüge und nichts weiter. Der Ton aber, das ist ein Einwand gegen mich als Person. Dagegen kann ich nichts tun.“
Dein Ton, das bist also du. und der kennzeichnet dich als liebenswürdige Person. Ich hätte also normalerweise keinen Anlass, mich, und gar kritisch, darüber zu äußern. Aus gegebenem Anlass dazu aber hier folgendes anhand deines Satzes:
„…wenngleich mich der polemische Ton in der Debatte ziemlich gestört hatte“
Der Satz ist als „Ich-Aussage“ formuliert, wie es kluge Leute empfehlen, die wissen, wie man „Miteinander reden“ soll. Er drückt ein Geschmacksurteil aus, und da sich über Geschmack bekanntlich nicht streiten lässt, entzieht er sich dadurch der Kritik. Was soll, was kann man dagegen sagen, dass dich ein polemischer Ton stört? Der Satz enthält dagegen mehr oder weniger unverhohlen eine Kritik, aber auf so indirekte Weise, dass man sich nicht recht dagegen wehren kann, denn du hast ja niemanden angegriffen.
Ein solcher Stil mag angemessen erscheinen erstens, insofern er zu der entsprechenden Person passt und zweitens, weil er vielleicht tatsächlich die Verständigung befördert (obwohl ich das auch allgemein kritisch anzweifle, was ich aber hier nicht weiter ausführen kann).
Zu meiner Person passt der Stil nicht, und ich will und kann mich auch mit Ekardt, das weiß ich nach der Lektüre von fünf Zeilen, gar nicht verständigen, sondern ich sage ihm, da ich seinen Text für irreführend und schädlich halte, den Kampf an, griechisch: Polemos.
Kröners Sachwörterbuch der Literatur sagt zu Polemik: „Federkrieg, scharfer wissenschaftlicher Wortstreit“.
Soll ich mir einbilden, ich könnte mit meinem bescheidenen FR-Blog-Beitrag einen der wichtigsten Männer der Republik mit vorgezeigten Bestnoten in allen Fächern mit moderat vorgetragenen Argumenten auch nur ein Jota von seinen Thesen abbringen, die schon in gedruckter Form im juristischen Buchladen neben dem Landgericht darauf warten, das Publikum zu beeinflussen?
Nein: Ich seziere und kritisiere seine Thesen, seine Sprache, in scharfer Form, in der Absicht, ihren verschleierten Gehalt zum Vorschein zu bringen. Die Verständigung suche und erreiche ich, wie man sehen konnte, dergestalt mit anderen, die auf ihre Weise ihren argumentativen Teil zur Kritik beigetragen haben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Polemik
Das Gebot: „Du sollst nicht nachschlagen“ wäre besser Ekardt als carla zugedacht gewesen. Ich habe seine neuerliche Kolumne zu spät wahrgenommen. Dass er solches dort, schon allein mit der Nähe der Themenwahl und mit einzelnen Aussagen, bestrebt ist zu tun, kann man doch eigentlich gar nicht übersehen.
„Ein NPD-Verbot wird das Kernproblem nicht lösen“ finde ich als Argument, solange man mir keine wirksame Lösung des Kernproblems dagegen hält, ungefähr so schlagkräftig, wie „Schafft doch die Ahndung von Raub, Mord und Vergewaltigung ab! Wie lange werden diese Taten schon verfolgt und bestraft, und trotzdem werden sie weiter verübt.“
Das „Ceterum censeo, Frankfurter Rundschau esse restaurandum!“ bei jeder sich bietenden Gelegenheit finde ich ebenfalls störend (!). Mir wäre es lieb, die Diskussion darüber bliebe tatsächlich einem eigenen Thread mit dem Thema oder einem gemeinschaftlich verfassten Memorandum vorbehalten, wo ich die Wahl hätte, mich daran zu beteiligen oder nicht.
Grüße
heinrich
P.S. Widerstehe tunlichst dem Drang, mir zu antworten und tu stattdessen, was deine Pflicht ist!
@ karla_m, # 201
Ich vermute, der größte Teil der Politiker (Handlanger) und mit ihnen die meisten Redakteure (Lohnschreiber) werden gegen die braune Brut dann vorgehen, wenn der wirtschaftliche Ertrag in der deutschen Scholle zu versickern droht. Solange der Gewinnmaximierungsstandort Deutschland mit den Braunen funktioniert, wird sich nichts ändern.
Die deutsche Rechtsprechung war in der Weimarer Republik, wie es zusammenfassend heißt, auf dem rechten Auge blind. In der Nachkriegszeit sind die Justizangehörigen nicht zur Rechenschaft gezogen worden, weil sie im Faschismus sich an geltendes Recht gehalten hätten. Dass ein KPD-Verbot ruckzuck vollstreckt wurde und ein NPD-Verbot auf unendlich viele angebliche juristische Hindernisse stoße und damit kaum zu realisieren sei, steht in der Justiz-Tradition. Der Radikalenerlass, unter Brandt in die Wege geleitet, richtete sich gegen links, auch wenn später eine Handvoll Rechtsradikale, wie ein ehemaliger NPD-Vorsitzender, den Staatsdienst quittieren mussten. – Und Ekardt ist Jurist!
ach, heinrich,
ich bin im wirklichen Leben längst nicht so distanziert, ausgeglichen und sanftmütig, wie es vielleicht hier den Anschein hat. Dazu habe mich viel zu oft in Diskussionen richtig gezofft. „Wir haben uns alle so lieb“-Gesülze ist meine Sache überhaupt nicht. Wenn ich will, kann ich auch verbale Pfeile abschießen –so ist das nicht. Außerdem schätze ich dich mit oder ohne Polemik.
Hier im Blog zu diskutieren, finde ich persönlich entspannend, weil die Schriftsprache weniger unmittelbar ist, man die Diskussionspartner nicht sieht und gegebenenfalls auch mal dazwischen eine Runde joggen gehen kann.
Ich habe es bedauert, dass Ekardt inhaltlich kaum auf die genannten Gegenargumente eingegangen ist, da er sich persönlich angegriffen gefühlt hat. Wird stark polemisch diskutiert, gehen die Sachargumente unter- das weißt du selbst.
Grüße
Susanne
@susanne, einen Punkt hast du vergessen, im Blog lässt man den anderen ausreden…
@ 201 carla_m
„Nebenbei frage ich mich immer noch, wie leib- und lebensgefährlich und politisch bedrohlich die KPD nach dem Kriege für uns Deutsche eigentlich war, wenn sie verboten wurde.“
Die Frage kann so beantwortet werden:
Die KPD war erstens gefährlich für eine Restauration des Kapitalismus, da von ihr konsequentere Sozialisierungsbestrebungen zu erwarten waren als von den anderen Parteien, obwohl in deren Programmatik Sozialisierung z.T. viel radikaler gefordert wurde, z.B. in dem „Ahlener Programm“ der CDU.
Die KPD war zweitens gefährlich für die von Adenauer betriebene Wiederbewaffnung der Bundesrepublik, als deren konsequenter Gegner sie agierte.
Die KPD war drittens gefährlich für die von Adenauer betriebene Westintegration der Bundesrepublik, die sie mit ihrer Grundgesetz-gemäßen Wiedervereinigungs-Propaganda behinderte.
Die KPD war schließlich überhaupt leib- und lebensgefährlich für uns Deutsche. Es handelte sich schließlich immerhin um Kommunisten.
@ 208 bakunix
Das KPD-Verbot ist keineswegs ruckzuck vollstreckt worden, sondern erst nach einem fünf Jahre währenden Verfahren, gegen erhebliche Bedenken aus juristischen und politischen Kreisen.
Hierbei hat dann das Gericht allerdings erstens im wesentlichen die Urteilsbegründung des 1953 ausgesprochenen Verbots der Nazi-Folgepartei SRP in schöner Totalitarismus-theoretischer Manier auf die KPD übertragen.
Zweitens: ohne ein einziges faktisches Vergehen oder eine verfassungswidrige Aktivität oder Bestrebung heranziehen zu können, stützte das Gericht sich lediglich auf die Literatur, u.a. mit einer abenteuerlichen Marx-Interpretation.
Die Adenauer-Administration hat massiv, selber einen wesentlichen Grundsatz der Freiheitlich-demokratischen Grundordnung missachtend, nämlich die Unabhängigkeit der richterlichen Gewalt, in das langwierige Verfahren eingegriffen, 1951 mit dem „Adenauer-Erlass“, dem Vorläufer der Berufsverbote der Brandt-Ära, und einer Reihe von Gesetzen, für die Diskriminierung und Kriminalisierung der Kommunisten gesorgt, zumal dem Hochverrats-Gesetz, nach welchem politische Kontakte mit der DDR geahndet wurden. Auf diese Weise sind KPD-Mitglieder verurteilt worden, die Kontakte zur SED unterhielten, getreu dem Satz in der Präambel des GG: „Das gesamte deutsche Volk bleibt aufgefordert, in freier Selbstbestimmung die Einheit und Freiheit Deutschlands zu vollenden.“
Allerdings darf nicht unerwähnt bleiben, dass die KPD sich sträflich taktisch vergriffen hat, indem sie als Reflex darauf in völliger Verkennung ihres Einflusses und ihrer Gefährdung öffentlich zum Sturz der Adenauer-Regierung aufrief.
heinrich, auch ‚ruckzuck’ ist relativ. Die NPD ist 1964 gegründet worden und besteht seit nunmehr seit 53 Jahren. Die KPD existierte in der Nachkriegszeit eine Dekade – innerhalb der Bundesrepublik waren’s dann der Jahre sieben. Aber darüber muss ich keinen Disput eröffnen.
Zu erwähnen sind auch die Notstandsgesetze, ein Eckpunkt des staatlichen Kampfes gegen links, die insbesondere wegen „innerer Unruhen“ in der Zeit der Großen Koalition verabschiedet worden sind, um den Bestand der freiheitlich demokratischen Grundordnung zu sichern. Es ist tatsächlich so, wie Du andeutest, dass insbesondere gegen gewaltfreie, linksoppositionelle Personen Ermittlungsverfahren geführt worden sind, Menschen die sich gegen die Remilitarisierung Westdeutschlands und für die Wiedervereinigung über freie Wahlen oder für ein neutrales Gesamtdt. eingesetzt haben. Von 1951 bis 1968 sollen mehr als 200.000 politische Verfahren angestrengt worden sein.
Wenn morgen mein zweiter Leserbrief zu Ekardt’s Kolumne vom 4.9. so gedruckt erscheint wie heute online, dann ärgern mich die vorgenommenen Kürzungen mehr als die an meinem ersten Leserbrief vorgenommenen. Folgender Abschnitt ist – zumindest online – weggekürzt:
„Die Hitler-Regierung griff zuerst zum KPD-Verbot, danach am 2. Mai 1933 zum Verbot der Gewerkschaften. Schon davor marschierten die Schlägertrupps als „handfeste Begleitung“ der spalterischen braunen Demagogie, der „rechten Ansichten“, wie der Jurist Ekardt das verharmlosend nennt. Die Geschichte lehrt uns, dass faschistische Herrschaftsmethoden gestärkt und erstrebt werden, wenn sie zur Aufrechterhaltung kapitalistischer Herrschaftsstrukturen benötigt werden. Die Anfälligkeit für Nazi-Demagogie ist das, was Herrn Ekardt im Osten interessiert. Wer aber ist für deren Ausarbeitung, Organisierung, Verbreitung und Bezahlung tätig, woher kommen diese Leute, woher deren Geld?“
Diese Überlegungen berühren Fragen, die hier schon diskutiert werden. Demokratie ist keine abstrakte Angelegenheit. Es geht darum, welche und wessen Interessen verfochten werden und wie das Verhältnis zur politischen Aktivität der breiten Massen aussieht.
@ heinrich und bakunix, die ihr mir aus der Seele sprecht
hier statt eigener Worte der Hinweis und Presse text auf eien sehr guten Dokumentarfilm des WDR zum Thema Kommunistenverfolgung unter Adenauer:
Montag, 13. März 2006
23.30 – 0.15 Uhr, WDR Fernsehen, WDR-dok
Als der Staat rot sah – Justizopfer im Kalten Krieg
Film von Hermann G. Abmayr
Jupp Angenfort ist 1950 der jüngste NRW-Landtagsabgeordnete. Trotz Immunität wird er drei Jahre später von der Straße weg verhaftet und zu fünf Jahren Zuchthaus verurteilt. Grund: seine politischen Aktivitäten als Kommunist. Der Film blättert am Beispiel von mehreren Fällen ein Kapitel deutscher Geschichte auf.
Jupp Angenfort, heute 83 Jahre alt, ist einer der Protagonisten in Hermann G. Abmayrs Fernsehdokumentation „Als der Staat rot sah…“. Bereitwillig berichtet er über sein Leben hinter Gittern und auf der Flucht. Er hatte die höchste Strafe bekommen, die in der Bundesrepublik in der Zeit des Kalten Krieges verhängt wurde. Insgesamt wurden zwischen 1950 und 1968 etliche tausend Männer und Frauen wegen politischer Aktivitäten verurteilt. Ein dunkles Kapitel der deutschen Nachkriegsgeschichte.
Vorbild der jungen Bundesrepublik damals waren die USA der frühen 50er Jahre. Dort wütete Senator Joseph McCarthy, der zahllose Bürger wegen „unamerikanische Umtriebe“ verfolgen ließ. In Deutschland waren es nicht selten ehemalige Nazi-Juristen, die Urteile sprachen gegen politisch unliebsame Bürger. Gegen Männer und Frauen, die wegen ihrer Gesinnung schon unter Hitler im Gefängnis oder im KZ saßen.
Einen tragischen Höhepunkt im Umgang mit der politischen Opposition gab es 1952. Bei einer Friedensdemonstration in Essen haben Polizisten den jungen Philipp Müller von hinten erschossen. Ralph Giordano berichtet, wie er Zeuge des Dramas wurde. Die Demonstranten hatten sich gegen die Politik der Wiederaufrüstung von Nachkriegskanzler Konrad Adenauer gewandt. Der war noch bis zu seinem Tode besessen von der Idee, dass die Sowjetunion Deutschland überfallen werde, berichtet Diether Posser, Verteidiger von Opfern der politischen Justiz und später stellvertretender Ministerpräsident in NRW.
Auch einer der Richter von damals kommt zu Wort. Und Rainer Barzel, unter Adenauer Minister für gesamtdeutsche Fragen. Der langjährige CDU-Vorsitzende erklärt erstmals, warum die Politik Ende der 60er Jahre ihre Haltung gegenüber dem Osten und den Kommunisten geändert hat.
# 213
Bevor mir jemand zugrinst, ich könne nicht mal zwei Zahlen subtrahieren, möchte ich meinen Tippfehler korrigieren: Es muss natürlich heißen 43 Jahre und nicht 53.
@ Alfred
Nun, das sind doch wichtige und richtige Überlegungen zum Thema. Mein Tipp: Nächstes Mal sofort den ganzen Text hier posten und zur Diskussion stellen, dann können sie sicher sein, wenigstens ein kleineres Publikum mit ihren kompletten Gedanken zu erreichen.
@ carla, bakunix
Danke für die ergänzenden und erhellenden Aspekte! Man macht sich heute keine rechte Vorstellung mehr davon – oder soll ich sagen: fast doch wieder? -, wie unbesortgt und unbehindert die Regierung damals sich über verfassungsmäßige Einschränkungen ihrer Kompetenz hinwegsetzen konnte.
Eine Ergänzung noch von meiner Seite zum internationalen Zusammenhang: Neben den inneramerikanischen McCarthy-Tribunalen, wo übrigens die als Tondokument erhaltenen Antworten von Brecht eine wundervolle ironische Groteske darstellen, hatte ja natürlich zumal für die bundesrepublikanische Politik die blutverschmierte Variante des westlichen Antikommunismus, nämlich der Korea-Krieg, in dem es um die Entscheidung ging: kommunistische oder antikommunistische Herrschaft in einem geteilten Land, eine herausragende Bedeutung.
@205. Ingo Schäfer (Kollektivbrief)
Lieber Herr Schäfer,
Sie schrieben am 5.9. bezüglich eines Kollektivbriefes an die FR: „Ansonsten muss ich mal sehen, ob ich übers WE dazu komme, zumindest mal einen Grundtext zu erstellen.“
Wie sieht’s bei Ihnen zeitlich aus? An diesem Wochenende habe ich leider recht wenig Zeit. Ich bin an einem solchen Kollektivbrief sehr interessiert, zumal am Samstag, den 22. September, die 100. Ausgabe nach Formatumstellung erscheint.
Das Procedere schlage ich im nächsten Kommentar vor (ein erster Versuch, hier angehängt, kam nicht „durch“).
Viele Grüße
Fiasco
Nachtrag: Vorschlag für Procedere Kollektivbrief
1.) Der Verfasser eines ersten Entwurfes sendet den Entwurf an das von mir heute neu eingerichtete e-mail-account: kollektivbrief at web punkt de (und postet gleichzeitig hier, dass der erste Entwurf abgeschickt wurde, so dass man am Anfang nicht öfter vergebens nachsieht).
2.) Alle, die am Kollektivbrief mitarbeiten wollen, schicken eine kurze mail an obige e-mail-adresse.
3.) Ich sende jedem, der sich gemeldet hat, dass Passwort zu, so dass dann der Entwurf in kollektivbrief at web punkt de bearbeitet werden und als Version01, Version02 etc. gespeichert werden kann (der einzige Nachteil ist, dass nicht gleichzeitig am Dokument gearbeitet werden kann).
4.) In rund 10 Tagen wird der Kollektivbrief per Normalpost und e-mail an die FR geschickt.
Liebe Kommentatoren,
mehrere von Ihnen haben uns gefragt, warum das Blog „Kollektive Maßnahmen …“ gesperrt wurde. Die Antwort ist: Die Diskussion in diesem Blog ist vom Thema (Maßnahmen gegen Rechtsradikalismus in Deutschland) abgekommen und bei Kollektivmaßnahmen in Briefform gegen die FR angekommen.
Sie können gern per Maillisten einen gemeinsamen Brief aufsetzen, das steht Ihnen allen frei. Konstruktive Kritik von außen wird in der FR intern oft und intensiv diskutiert. In einem thematisch abwegigen Blog wäre sie auch zu Ihrem Nachteil unangemessen platziert, weil wir die Kommentarfunktionen dann zurück weisen oder sperren. Das ist eine der wenigen Regeln, die Ihnen auch bekannt ist.
Die Kommentarfunktion des Eintrags „Kollektive Maßnahmen …“ bleibt gesperrt, weil der Autor, Bronski, zur Zeit nicht anwesend ist, um diesen Beitrag weiter zu betreuen.
Viktor Funk