„Ähnlich wie einst die Nationalsozialisten im einzelnen Menschen primär nur den Träger des Erbgutes seiner Rasse sahen, definiert auch der Vorreiter der neuen Gottlosen, der Engländer Richard Dawkins, den Menschen als ‚Verpackung der allein wichtigen Gene‘, deren Erhaltung der vorrangige Zweck unseres Daseins sei.“ Der das sagte, scheut keine Provokation. Hat er noch nie gescheut. Der Kölner Erzbischof Joachim Meisner kommt immer mal mit Nazi-Vergleichen. Das unselige Wort „entartet“ aus seinem Mund klingt uns noch in den Ohren; damit hat er religionsferne Kultur gegeißelt. Michael Schmidt-Salomon von der Giordano-Bruno-Stfitung zahlt es dem Kardinal zurück: Wenn man unbedingt einen Vergleich mit dem Nationalsozialismus ziehen wolle, müsse man festhalten, „dass es weit größere Parallelen zwischen Meisners Glauben und der Naziideologie gibt als zwischen religionskritischen Wissenschaftlern und dem Nationalsozialismus“.
Nun kann man an Dawkins‘ Thesen natürlich viel aussetzen. Sie sind zweifellos provokant. Der berühmte freie Wille existiert ihnen zufolge nicht; der Mensch ist vielmehr ein allein von seinen Genen gesteuerter Mechanismus. Eine These, die nicht nur aus katholischer Sicht kritikwürdig ist – wobei es allerdings Theologen gibt, die damit klar kommen. Eine These aber, das wollen wir doch nicht vergessen, die erst einmal nichts weiter ist – als eine These ist. So merkt Claudia Schröter aus Frankfurt in ihrem Leserbrief an:
„Im Konfliktfeld von Theologie und Naturwissenschaften führen Kompetenzüberschreitungen und gegenseitige Verunglimpfungen nicht weiter. Der Biologe Richard Dawkins sei, um der naturwissenschaftlichen Redlichkeit willen, auf den hypothetischen Charakter seiner Aussagen hingewiesen. Dawkins kann nicht wissen, ob das Kausalitätsprinzip, an dem sich auch sein finales Denken orientiert, zu einer einheitlichen und kohärenten Wirklichkeit gehört. An solchem Schnittpunkt ergibt sich m. E. die Gleichberechtigung von Glauben und Wissen.
Dem kirchlichen Feld sei angeraten, den Religionsbegriff nicht in die entgegengesetzte, theistische Richtung hin ideologisch zu überfremden. Denn dann lebt Religion ausschließlich von der Macht Gottes, und dahingehend ist sie manipulativ, bevormundend, entbehrlich.
Beide Extrempositionen sind, im Rückblick auf die Ereignisse des frühen 20. Jahrhunderts, darauf hinzuweisen, dass Irrlehre dort beginnt, wo ein unvollständiger Aspekt einseitig propagiert wird.“
Dr. Kurt Schrader aus Duisburg:
„Was waren das früher doch für goldene Zeiten für den Klerus: Wenn jemand es wagte, durch naturwissenschaftliches Denken das Weltbild der katholischen Kirche zum Einsturz zu bringen, konnte man ihn der Ketzerei bezichtigen. Die Macht der Kirche ist bis heute, für damalige Verhältnisse unvorstellbar, zusammengeschrumpft (und wird weiter schrumpfen). Heute bleibt Kardinal Meisner nur der absurde Vergleich zur Nazi-Ideologie, um eine andere, von Richard Dawkins formulierte naturwissenschaftliche Gegebenheit zu verteufeln, die den Menschen als Produkt seiner Gene und der auf deren Basis individuell erworbenen Fähigkeiten zeigt. Aber dieser Vergleich zeigt nur die evidente Hilflosigkeit des Kardinals.
Die naturwissenschaftliche Sicht auf die eigentliche Natur des Menschen ist sicherlich für alle die schmerzhaft, die die „unabhängige und freie Meinungs- und Willensbildung des bewussten Menschen“ als Basis allen Denkens und Handelns sehen, aber man wird nicht anders können, als sich letztendlich auf die naturwissenschaftlichen Gegebenheiten einzustellen. Das Leben aber muss dabei nichts von seinen Wundern verlieren, wissen wir doch weiter nur, dass wir eigentlich nichts wissen und dass uns am Ende nur bleibt, unser kleines Leben zu leben und Andere daran teilhaben zu lassen – wenn es denn „in der Natur des Menschen“ ist. Das wiederum könnte auch für Kardinal Meisner von Interesse sein!“
Robert Knickenberg aus Frankfurt:
„Richard Dawkins hat dargelegt, was er von Religion hält. Das darf man in Demokratien, Sie werden lachen, Herr Meisner. Selbst wenn Ihr oberster Hierarch das gerne verboten sehen möchte, wie er in seinem Buch „Werte in Zeiten des Umbruchs“ darlegt. Selbstverständlich dürfen auch Sie, Herr Meisner, öffentlich sagen, was Sie von Atheisten halten. Das ist von unserer Verfassung gedeckt. Nur, wer benutzt eigentlich die nationalsozialistische Terminologie, Sie oder die Leute, die Sie angreifen? Sehen Sie, Herr Meisner, von unserer Verfassung ist auch gedeckt, Sie mit einem leicht modifizierten Scherz von Wolfgang Neuss zu konfrontieren, falls Sie wissen, wer das ist: Es gibt drei Eigenschaften, katholisch, ehrlich, intelligent. Das Dumme ist nur, dass davon immer nur zwei gleichzeitig zutreffen. Ich meine, katholisch sind Sie unzweifelhaft, ich fürchte, ehrlich sind Sie auch. Bei Ihrem Fanatismus! Tja dann … Aber nur zu! Ihre ingeniöse Rhetorik ist für einige hundert Kirchenaustritte sicher immer gut.
Ihr „entarteter“ Robert Knickenberg“
Ich finde es lustig, wie zwar ständig vor der Gefahr gewarnt wird, daß „so etwas wie bei den Nazis“ einmal wiederkehren könnte, durch das ritualisierte Gutsein mancher aber das Erkennen von Frühformen o.ä. quasi verboten werden soll, weil man diese ja angeblich überhaupt nicht mit den Nazis oder dem, was zu ihnen führte, vergleichen kann und darf. Stattdessen werden dann Jugendliche, die aus Langeweile und zum „Schocken“ Anderer das erstbeste Schockmittel sich aussuchen, dann als „Nazigefahr“ hochstilisiert, wenn Nazi-insignien, -parolen o.ä. involviert sind.
Eigentlich wäre dieser Sachverhalt aber gar nicht lustig, sondern traurig, denn es verdammt uns dazu, über kurz oder lang wieder „so etwas wie bei den Nazis“ zu erleben, solange wir durch die Ritualguten verpflichtet sind, die Wiederkehr nur in ganz bestimmten Formen zu sehen, nämlich wo sie von denen selber auch gesehen wird, und um Gottes Willen woanders ja bloß nicht, es könnte sich ja jemand auf die Füße getreten fühlen.
Warum zum Henker soll man sich nicht mal ohne diese ganze ritualisierte und künstliche Aufregung darüber unterhalten dürfen, welche Auswirkungen diese oder jene politische, wissenschaftliche oder sonstige Ansicht haben könnte, und mit welcher Zwangsläufigkeit diese in die Nähe solcher Menschheitskatastrophen wie Nationalsozialismus oder Stalinismus führen könnte?
Überhaupt, wenn jemand hier das Recht gehabt hätte, sich aufzuregen, wäre es doch Dawkins selber gewesen. Dieses „stellvertretende Aufregen“ ist mir immer im höchsten Maße suspekt und ein Indiz dafür, daß mal jemand zur Abwechslung nicht mit seinem Mercedes protzen will sondern mit einem Schauspiel eines (vermeindlichen) Mitgefühls für andere. Solange dies nicht gesellschaftlich geächtet wird, wird dies immer absurdere Formen annehmen und zur Dauererscheinung werden.
P.S. Inhaltlich bin ich übrigens Atheist und in der Gottesfrage voll auf der Seite Dawkins, fühle mich aber durch Meisners Worte überhaupt nicht als den Nazis nahestehend angeklagt. Ich wäre schon ein ziemlicher Idiot, wenn ich das anders fühlen würde.
P.S. „Der berühmte freie Wille existiert ihnen (Dawkins Thesen) zufolge nicht; der Mensch ist vielmehr ein allein von seinen Genen gesteuerter Mechanismus.“
Das stimmt übrigens nicht im Geringsten. Gene haben laut Dawkins einen statistischen Einfluß auf das Verhalten des Menschen. Daß es andere Einflüsse gibt, streitet er nicht ab. Der sog. freie Wille ist ein solcher Einfluß. Weder ist der Einfluß der Gene streng deterministisch, sondern eben „nur“ statistisch, noch kann er nicht durch andere Einflüsse, z.B. den sog. freien Willen neutralisiert oder gar konterkariert werden (im Einzelfall, d.h. im Individuum).
Ein Mensch mit 80 Jahren hätte im Leben 2,5 Milliarden Entscheidungen zu treffen, wenn er jede Sekunde eine träfe.
Informationstechnisch und hirntechnisch nicht zu schaffen. Zu beweisen, ob es einen freien Willen gibt, würde erfordern, alle Entscheidungen aller Menschen zu beschreiben und auszuwerten, was eine eine statistische Unmöglichkeit darstellt.
Die gesamte Existenzzeit der Menschheit reicht nicht aus, um das zu entscheiden.
Es ist völlig egal, ob es eine freien Willen gibt oder nicht.
Der Disput ist grundlos und müßig.
Er raubt uns nur die Zeit.
Noch was für die Logiker:
Man kann nur reflexiv entscheiden, ob eine Entscheidung „frei“ oder „determiniert“ war.
Man kann deshalb nicht entscheiden, ob eine Entscheidung „frei“ oder „determiniert“ sein wird.
Der ganze Rest dazwischen ist Wichtigtuerei.
42
@BvG,
ich wollte nur darauf hinweisen, daß Dawkins Thesen mit der Frage der Existenz eines freien Willens rein gar nichts zu tun haben, und das solche (und andere) Diskussionen ihm aufgedrängt werden von Leuten, die ihn mißverstanden haben.
Die Frage, ob ein freier Wille beim Menschen existiert, wurde von ganz anderen Personen aufgeworfen, und daß beim Menschen (in der Regel) zumindest ein Gefühl existiert, einen freien Willen zu haben, streiten auch diese anderen Wissenschaftler nicht ab.
Daß der Disput möglicherweise oder auch nicht müßig und nutzlos ist, hält viele nicht davon ab, ihn zu führen, z.B. manche religiöse Sekten, die alles, was geschieht, einer göttlichen Vorherbestimmtheit unterworfen sehen.
Wie dem auch sei, Bronski hätte jedenfalls eine andere, nicht völlig falsche Zusammenfassung Dawkinscher Thesen wählen sollen.
P.S.
Ich will nicht über den freien Willen diskutieren, weil es ja wie gesagt nichts mit Dawkins zu tun hat… aber daß man gar nicht beweisen kann, daß es keinen freien Willen gibt, halte ich für falsch. Wenn man z.B. in einer Versuchsanordnung das Verhalten eines Menschen grundsätzlich vorausberechnen könnte, also alle seine persönlich getroffenen Entscheidungen vorher schon ermitteln könnte, wäre die Existenz des freien Willens praktisch schon widerlegt. Dazu muß man nicht alle Menschen betrachten, und es müssen auch in der Versuchsanordnung noch nichtmal Entscheidungen zu fällen sein, die vom Verhalten anderer Menschen abhängen.
So behauptet ja auch niemand, daß das Newtonsche Gravitationsgesetz erst dann als wahr angesehen werden kann, wenn es in sämtlichen Punkten des Raumes, für den es gelten soll, experimentell überprüft worden ist, was praktisch unmöglich ist, weswegen es unnütz und müßig wäre, über so ein Gesetz der Gravitationskraft überhaupt zu diskutieren.
@wedell
„Wenn man z.B. in einer Versuchsanordnung das Verhalten eines Menschen grundsätzlich vorausberechnen könnte, also alle seine persönlich getroffenen Entscheidungen vorher schon ermitteln könnte, wäre die Existenz des freien Willens praktisch schon widerlegt.“
Dann müssten die Versucher bereits einen bewiesenen freien Willen haben und so wirds ein Teufelskreis.
Nein, das sehe ich so nicht. Man kann zwischen verschiedenen Zuständen der Welt auch dann unterscheiden, wenn man keinen freien Willen hat. Ein an einen Geigerzähler angeschlossener Computer kann so programmiert werden:
if (messung > 100)
print („Gefahr!“);
else
print („Alles OK!“);
Ein solches System könnte also zu sinnvollen Einschätzungen seiner Umwelt kommen. Einen freien Willen hat es aber nicht. Über prinzipiell ähnliche (aber natürlich weit komplexere) Mechanismen könnten wir Menschen auch zu Einschätzungen über das Vorhandensein oder nicht eines freien Willens kommen, ohne selber einen zu haben. (Um einen Einwand schon vorwegzunehmen, auch wer solche Programme programmiert, braucht keinen freien Willen… es gibt ja Computer, die andere Computer, je nach Lage der Erfordernisse, programmieren).
Die gewisse Erratik, die dem menschlichen Verhalten innewohnt, so daß es häufig den Eindruck ergibt, Resultat nichtdeterminiert zu sein, kann man auch schon mit einfachsten Mitteln simulieren: mit Zufallsgeneratoren z.B.
@ 1 Wedell Max
Zitat:
„Ich finde es lustig, wie zwar ständig vor der Gefahr gewarnt wird, daß „so etwas wie bei den Nazis“ einmal wiederkehren könnte, durch das ritualisierte Gutsein mancher aber das Erkennen von Frühformen o.ä. quasi verboten werden soll, weil man diese ja angeblich überhaupt nicht mit den Nazis oder dem, was zu ihnen führte, vergleichen kann und darf.“
Natürlich gönne ich Ihnen Ihre Lustigkeit. Aber warum, um Himmels Willen, machen Sie es denn schon wieder so kompliziert verschwurbelt? Es ist doch ganz einfach, und dazu braucht es weder eines Dawkins, Meisner,auch keines Maiers, Müllers, Hinz oder Kunz. Das ritualisierte Bössein muss lediglich kapieren, dass die Zeit zwischen 33 und 45 ein singulärer Zivilisationsbruch war, mit unfassbaren Verbrechen in allen denkbaren Bereichen (Militär, Polizei, Justiz, Wirtschaft, Wissenschaft, Medizin usw. usw.), von der geistigen Planung bis zur unvorstellbaren menschenverachtenden praktischen Umsetzung, der in Deutschland, von Deutschen, quasi von einem ganzen Volk, verbrochen, mitgemacht, mit(an)gesehen, mitgehört, mitgetragen, und teilweise sogar euphorisch mitgefeiert worden ist. Und dafür trägt dieses Land und jeder einzelne Deutsche, auf immer und ewig, die Verantwortung. So einfach ist das. Das ist doch nun wirklich, auch für das ritualisierte Bössein, nicht zu schwer zu begreifen.
mfg
Jutta Rydzewski
Ich halte es nicht für lustig, vor der Gefahr zu warnen, das „so etwas wie den Nazis“ widerkehrt, sondern für geboten. Lustig wird es nur, wenn man das dauernd tut, und gleichzeitig aber jedesmal einen Tobsuchtsanfall bekommt, wenn zeitgeschichtliche Phänomene mit dem Nationalsozialismus in Beziehung gesetzt werden.
Sie scheinen geistig nicht in der Lage zu sein, die Bedeutung meines Satzes so zu erfassen. Das liegt m.E. nicht an meinem Satz. Sie wollen Kant gelesen haben? Da lachen ja die Hühner.
@ 10 Wedell Max
„Sie scheinen geistig nicht in der Lage zu sein, die Bedeutung meines Satzes so zu erfassen. Das liegt m.E. nicht an meinem Satz. Sie wollen Kant gelesen haben? Da lachen ja die Hühner.“
Um Ihre Verlautbarungen (von Bedeutung kann bei Ihren Einlassungen ja nun wirklich keine Rede sein) „geistig“ zu erfassen, dürfte die Lektüre von Immanuel Kant eher hinderlich als förderlich sein.;-) Ich stimme Ihnen deshalb auch zu, dass Ihr Geschwurbele in der Tat die „Qualität“ hat, Hühner zum lachen zu bringen.
Es gibt keine „zeitgeschichtlichen Phänomene“, die mit der unvergleichlichen Nazi-Barbarei in Beziehung zu setzen wären. Jede Form des „in Beziehung setzen“ mit dem singulären Zivilisationsbruch verbietet sich. Punkt. Das müssten doch auch die unbelehrbaren Ritualbösen kapieren.
mfg
Jutta Rydzewski
Tja, wie es gelingen wird, die Wiederkehr zu verhindern, wenn man sie nicht erkennen darf, (außer natürlich, sie ist so blöde, sich ein Hakenkreuz auf die Stirn zu malen), bleibt dann wohl ihr Geheimnis.
P.S. Und was ihre Begriffsstutzigkeit angeht… alleine schon, daß sie nicht in der Lage sind, zwischen „Bedeutung“ und „Bedeutsamkeit“ unterscheiden zu können, spricht ja schon Bände…
@wedell#8
Interessanter Einwand.
Das Gegenargument liefern Sie aber selbst: „Zu Einschätzungen“ kommen. Schätzungen sind der Verzicht auf vollständige Daten. Ohne vollständige Daten gibt es aber keinen freien Willen.
Das Problem ist, denke ich, dass man, um einen freien Willen zu beweisen, zunächst alle Determinanten definieren und beschreiben müsste.
Erst dann kann man überhaupt entscheiden, ob eine Entscheidung frei oder determiniert war oder sein wird.
Das Argument mit den Zufallsgenaratoren verstehe ich nicht ganz. Zufall ist kein freier Wille.
@BvG,
wahrscheinlich meinen Sie mit: „Ohne vollständige Daten gibt es aber keinen freien Willen.“, daß man in der von mir beschriebenen Versuchsanordnung auf vollständige Daten angewiesen ist. Man muß den Zustand des Gehirns zu einem bestimmten Zeitpunkt x kennen, und anschließend, welche Daten nach diesem Zeitpunkt x aus den verschiedensten Sensoren über die Nerven ins Gehirn gelangen. Hat man diese Daten nicht VOLLSTÄNDIG, kann man prinzipiell auch nicht hundertprozentig akurat die Daten bestimmen, die an verschiedenste Aktoren gerichtet dann das Gehirn verlassen, welche dann u.a. das „Verhalten“ ergeben. Denn dann wüsste man bei Abweichungen des „errechneten“ Verhaltens vom tatsächlichen nicht, ob die aufgrund fehlender oder falscher Daten auftreten oder aufgrund nichtdeterminierter Vorgänge wie eines freien Willens. Natürlich ist die Frage berechtigt, inwieweit Ereignisse auf Quantenebene auf höhere Ebenen solche Auswirkungen haben, daß man aufgrund der Unschärfe auf Quantenebene von unvollständigen Daten im Makrobereich sprechen muß. Nicht wissen kann man aber jetzt, ob nicht eines Tages die Theorien vom Kleinsten in der Welt so erweitert werden, daß das Heisenbergsche Unschärfeprinzip verschwindet, da es Ausdruck einer unvollständigen Sicht ist.
Selbst dann wäre es ein enormes technisches Problem; um es technisch etwas einfacher zu machen, könnte man eine Umgebung mit sog. „sensory deprivation“ wählen, d.h. der Mensch schwebt in einem Salzbad, dessen Flüssigkeit Körpertemperatur hat. Dennoch wäre auch in einem solchen Fall die Datenmenge immernoch immens, und die Frage, wie man überhaupt an die Daten kommt, völlig offen. Man könnte auch Tiere mit einfacheren Gehirnen untersuchen, wobei hier das Problem wäre, die Grenze zu bestimmen, bei der ohnehin niemand mehr vom freien Willen sprechen würde. Es macht ja keinen Sinn, nachzuweisen, daß bestimmte, ganz einfach strukturierte Lebewesen (z.B. Amöben) keinen freien Willen haben, von denen ohnehin niemand behaupten würde, daß sie einen hätten… nur weil sie eine so schön einfache „Steuerzentrale“ haben, deren Echtzeitsimulation rechentechnisch evtl. innerhalb unserer Möglichkeiten liegt. Von der Amöbe zum menschlichen Gehirn ist es aber noch ein sehr weiter Weg, meistens.
@12 und 13 Wedell Max
„Tja, wie es gelingen wird, die Wiederkehr zu verhindern, wenn man sie nicht erkennen darf, (außer natürlich, sie ist so blöde, sich ein Hakenkreuz auf die Stirn zu malen), bleibt dann wohl ihr Geheimnis.“
Ach, was, Herr Max, nix Geheimnisse sondern ganz einfach. Für die Ritualguten sind die Dinge ohnehin (sonnen)klar, weil die das braune Pack gar nicht sehen müssen, sondern bereits riechen können. Nur die Ritualbösen geben dagegen vor, Nazis nicht erkennen zu können, was natürlich lediglich eine „schamvolle“ Schutzbehauptung ist.
„P.S. Und was ihre Begriffsstutzigkeit angeht… alleine schon, daß sie nicht in der Lage sind, zwischen „Bedeutung“ und „Bedeutsamkeit“ unterscheiden zu können, spricht ja schon Bände…“
Aber, aber, Herr Max, etwas mehr Selbstbewusstsein möchte ich Ihnen schon wünschen. Wenn Sie selbst schon nicht an die „Bedeutung“ oder gar „Bedeutsamkeit“ Ihrer Verlautbarungen glauben, wer soll es denn sonst tun?;-))
mfg Jutta Rydzewski
Klar können Sie die Nazis schon riechen, sie haben ja selbst schon hier (Sarrazin-Thread)aufgelistet, wer die „Wegbereiter des braunen Packs“ sind:
Thilo Sarrazin
Arnulf Baring
Christian Wagner
Peter Sloterdijk
Ralph Giordano
Henryk Broder
Wolfgang Clement
Klaus Zumwinkel
D.h. das Recht, diese Personen als „Wegbereiter des braunen Packs“ sehen zu dürfen, nehmen sie für sich in Anspruch, aber Meisner verweigern sie das Recht, Richard Dawkins dieser Liste hinzuzufügen?
Sie sind meschugge, und weiter will ich hier dazu gar nicht diskutieren.
Sie sollten sich, Herr Max, auch wenn es Ihnen schwer fällt, zumindest der Grundbegriffe einer vertretbaren Kinderstube zu erinnern versuchen. Außerdem sollten Sie intellektuell redlicher argumentieren. Dazu gehört, dass Sie frühere Einlassungen von mir zitieren, anstatt sie zu interpretieren. Herrn Meisner habe ich auch nix verweigert, zumal mich der Herr, als auch sein Kritiker, absolut nicht interessieren. An dieser Stelle muss ich Sie schon wieder an Immanuel Kant erinnern:
„Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.“
Ach, ja, die von Ihnen aufgeführten Herren gehören, ohne jeden Zweifel, zu den sozial Schwachen in diesem Lande, die wie aufgeplusterte Gockel, ihre „Zeitgeistphilosophie“ in die Welt hinauskrähen. Für den Unsinn, den diese längst abgehalfterten, eitlen Gockel aus sich herausplumpsen lassen, interessiert sich, wenn überhaupt, lediglich noch das ritualisierte Bössein.
Ihre letzte Verlautbarung schließen Sie damit ab, nicht weiter diskutieren zu wollen. Okay, Ihr gutes Recht. Sollten Sie doch wieder mal das Bedürfnis haben, nur zu. Allerdings bitte ich Sie, dann die Grundbegriffe einer guten Kinderstube einzuhalten.
mfg
Jutta Rydzewski
Sie müssen sich langsam schon mal entscheiden, ob die genannten Personen harmlose Trottelchen sind, für deren Auslassungen sich rein gar niemand interessiert, oder ob sie nicht doch die Speerspitze oder Taktgeber einer Nazifizierung der Gesellschaft sind (die ja alle angehen würde), wie sie dies vorher behaupteten:
„Was ich für besonders gefährlich halte, dass es zukünftig nicht nur gegen Türken, Araber, überhaupt gegen Ausländer oder so genannte Migranten geht, sondern sich der sozial-rassistische Dreck nazistischer Ideologien immer mehr droht in der so genannten gesellschaftlichen Mitte breit zu machen. Ein Sarrazin und seine Kumpane sind die Wegbereiter für das, was bereits im vollen Gange ist.“
Meisner hat nicht behauptet, daß Dawkins ein Nazi ist. Meisner hat noch nicht einmal behauptet, daß Dawkins dabei mitwirkt, nazistische Ideologien zum Durchbruch zu verhelfen, wie sie „Sarrazin und Kumpanen“ bezichtigen, das zu tun. Was Meisner gesagt hat, ist tausendmal harmloser. Einem Vormarsch von Naziideologien Vorschub leisten, wie sie „Sarrazin und Kumpanen“ bezichtigen, das zu tun, kann man nämlich nicht aus Versehen, unabsichtlich machen. Einer wissenschaftlichen Theorie anzuhängen, bei der sich irgendjemand findet, der Einzelaspekte herauspickt und mehr oder weniger oberflächlich oder berechtigt mit Einzelaspekten von Naziideologien vergleicht, ist hingegen NICHT EHRENRÜHRIG, auch wenn ein denkschlampiges Gutmenschentum uns das immer wieder einreden will, und ebenso wenig ehrenrührig ist es, solche Vergleiche zu machen und Ähnlichkeiten aufzuzeigen, wenn man eine Notwendigkeit dafür sieht. Wenn die Vergleiche nicht stimmen, muß man den Vergleichenden aufklären, wenn sie stimmen, na dann stimmen sie eben. Die Hetze hingegen, die über Meisner jetzt niederprasselt, halte ich für unerträglich.
@Max Wedell
Diese unsäglichen Vergleiche mit dem Nationalsozialismus sind leider nichts anderes als schlichte Gleichsetzungen, wodurch der Nationalsozialismus verniedlicht wird und damit der Mord an 6 Mio Juden. Deshalb liegt es in unserer Verantwortung, einen solchen Vergleich, wie in Meisner zieht, zurückzuweisen.
Ich muss Jutta Rydzewski unbedingt zustimmen, dass Sie, Her Wedell ihr gegenüber nicht redlich argumentieren. Sie vergröbern einfach die Argumente ihres Gegenübers, um sie aufzuspießen. Im Zusammenhang mit Sarrazin, dessen Interview ich vollständig gelesen habe, macht es mich betroffen, dass es Ihnen nicht möglich ist, Äußerungen, die offensichtlich Merkmale des Rassismus aufweisen, auch als rassistisch zu benennen. Sarrazin verwendete außerdem Formulierungen, die ich als latent rassistisch bezeichnen würde. Darüber hinaus gab es Passagen, über deren Inhalt man von mir aus streiten kann. Über seine rassistischen Äußerungen lässt sich jedoch nicht diskutieren, sie gilt es ganz entschieden zurückzuweisen. Da sind wir alle gefordert, auch Sie, Herr Wedell.
Diese unsägliche Verkultung der Verbrechen durch solche positiv belegte Begriffe wie
„unvergleichbar“
„einzigartig“
„singulär“
kann ja wohl auch nicht der letzte Schluss sein.
Was ich zurückweisen würde, ist die Phantasie, dass Verbrechen was „Besonderes“ sein könnten.
@maat
Wenn Verbrechen „verniedlicht“ werden können, liegt das Problem doch ganz woanders, oder?
Einen Menschen töten ist ebenso schlimm wie alle Menschen töten.
Gerade dieses Empfinden hat doch der Nationalsozialismus durch die Industrialisierung des Todes ausgehebelt, gerade das war doch der Deckmantel, dass man den Deutschen weisgemacht hat, sie vollzögen eine „historische Aufgabe“ und nicht
immer und immer
wieder und wieder
einen und einen
Mord und Mord.
@maat,
ich muß Ihnen scharf widersprechen, wenn sie meinen, das Aufzeigen einer Ähnlichkeit entspräche unbedingt einem Gleichsetzen. Das stimmt einfach so nicht, sie sollten vielleicht ein wenig über die Begriffe nachdenken. Wenn ich sage, da oben die Wolke ähnelt aber einem Elefanten, dann halte ich die Wolke da oben ganz sicher nicht für einen Elefanten, ich habe sie also nicht mit einem Elefanten gleichgesetzt, sondern ich habe bei Teilaspekten eines Elefanten (hier der Form), eine Ähnlichkeit mit dem Teilaspekt „Form“ der Wolke geglaubt zu erkennen. Das spezifische Gewicht, die Substanz, der Aufenthaltsort, und zig andere Aspekte von Wolke und Elefant unterscheiden sich, trotz der Ähnlichkeit des Teilaspekts.
Ein Satz, der mit „Ähnlich wie einst die Nationalsozialisten…“ beginnt, kann also am Ende gar nicht zu einer Gleichsetzung mit den Nationalsozialisten geführt haben, sondern immer nur zu einer Ähnlichkeit.
Mit Ähnlichkeiten ist es aber natürlich so eine Sache… es gibt große Ähnlichkeiten, auch ganz große, die quasi schon fast sowas wie Gleichsetzung sind, und es gibt geringere Ähnlichkeiten, bis hin zu „kaum ähnlich“, was aber immer noch eine Stufe über „völlig anders“ ist.
Wenn man also behauptet, in einem Teilaspekt einer von vielen Theorien, der Person A anhängt, eine Ähnlichkeit zu sehen zu Teilaspekten einer von vielen Theorien der Nazis, hat man dann eine maximale Ähnlichkeit von Person A mit den Nazis diagnostiziert, praktische eine Identität, oder ist die Ähnlichkeit von Person A mit den Nazis nicht vielleicht immer noch eher gering? Ich meine, in diesem Fall GANZ EINDEUTIG letzteres.
Wenn Dawkins das anders sehen würde, wenn Dawkins sich durch die Äußerung Meisners als „mit den Nazis gleichgesetzt“ sehen würde, dann wäre ich wirklich enttäuscht von ihm.
Ich bin also nicht für ein Verbot, irgendwo Ähnlichkeiten mit den Nazis zu diagnostizieren (wenn man das begründen kann), nur weil es so viele schlampig Denkende gibt, für die jede Ähnlichkeit eine Gleichsetzung darstellt, wobei eine solche imaginäre Gleichsetzung dann tatsächlich, da haben Sie ganz recht, im gleichen Gehirn die Gefahr einer Verharmlosung nach sich ziehen kann.
Klar, wer Meisners Äußerung so mißversteht: „Die Theorien moderner Genetikwissenschaftler sind im Prinzip die gleichen wie die diesbezüglichen Theorien der Nazis“, der kann natürlich zu denken sich bemüßigt fühlen: „Aha, hatten die Nazis also doch recht“ (Die harmlosere Variante lasse ich mal beiseite: „Wusste ich es doch, diese Wissenschaftler sind alle Nazis“). Es wäre aber doch Wahnsinn, für solche Denkschwäche bei manchen Rezipienten der Äußerungen Meisners Meisner selber die Schuld zu geben. Insbesondere, weil Meißner ja auch ein Anliegen hat, das bedenkenswert ist, nämlich darüber nachzudenken, welche Bilder des Menschen von sich selbst welche Auswirkungen nach sich ziehen können.
P.S.@maat,
wenn Sie das Sarrazin-Interview haben, könnten Sie es einscannen und mir schicken? (Am besten als pdf, maxwed at gmx.net) Oder gibt es einen Link?
@Max Wedell
Sie haben mich missverstanden. Es interessiert mich in dem Zusammenhang wenig, ob sich Dawkins durch die Aussage Meisners beleidigt fühlt oder seine Anhänger, sondern ich halte den Vergleich grundsätzlich für einen Missgriff, da in dem einen Fall ein Menschenbild unverrückbar mit dem Holocaust verknüpft ist und im anderen Fall eben nicht. Das ist der gravierende Unterschied. Wenn Meisner hier eine Ähnlichkeit feststellt, die ich nach wie vor für eine bedenkliche Gleichsetzung halte, kann er diesen bedeutsamen Punkt nicht einfach ausklammern. In dem Zusammenhang zieht auch Ihr Wolkenbeispiel nicht, Herr Wedell, da es sich dabei lediglich um ein Geschmacksurteil handelt (In Wolkenformen kann sowieso jeder sehen, was er will). Geschmacksurteile sollte man aber in obigem Zusammenhang vermeiden. Es mag Wissenschaftler in der Totalitarismusforschung geben, die es vermögen, Aspekte des Nationalsozialismus mit denen anderer Systeme (o.ä.) zu vergleichen. Ich lehne das nicht grundsätzlich ab, mir ist aber der Historikerstreit halbwegs vertraut, sodass ich mir über die Schwierigkeiten da schon im Klaren bin. Meisner beabsichtigte wohl, die Dawkinsche These mittels seines Vergleichs besonders gefährlich und bedrohlich erscheinen zu lassen. Das heißt, der Vergleich dient lediglich als Verstärker, wodurch – zwangsläufig- die Verbrechen im Nationalsozialismus verkleinert werden. Argumente, die sich auf das Spezifische der Dawkinschen Thesen beziehen, bleibt Meisner stattdessen schuldig.
Falls Sie das Interview mit Sarrazin gerne lesen möchten: Es steht im aktuellen „Lettre International“-Heft, das in Bibliotheken zu finden oder noch am Kiosk zu erwerben ist. Auf der Webseite ist lediglich ein Auszug frei verfügbar und einscannen darf man den Text nicht wegen des Urheberrechts.
@22 BvG
Zweifelsohne wird die Tötungshemmschwelle herabgesetzt, indem man den Einzelnen lediglich als Vertreter einer Gruppe wahrnimmt und nicht als das Gegenüber, in dem man sich spiegelbildlich als Menschen erkennt.
Folglich hat die Auseinandersetzung mit dem Nationalsozialismus auch dazu geführt, dass dem Individuum heute grundsätzlich einen hohen Stellenwert zugemessen wird.
Wenn du aber Sätze schreibst wie: „Einen Menschen töten ist ebenso schlimm wie alle Menschen töten.“ ist das in unserem Diskussionszusammenhang zumindest ziemlich missverständlich. Denn soviel sollte dir schon klar sein, BvG: 6 Mio. Menschen zu töten mit dem Ziel einen bestimmten Teil der Bevölkerung auszurotten, ist mit der Tötung eines einzigen Menschen nicht in einen Topf zu werfen. Das ist eine schlichte Tatsache und hat nichts mit „Verkultung“ zu tun. Würden alle diese Tatsache akzeptieren, bräuchte auch niemand auf die „Singularität“ hinzuweisen.
@maat
Es ist ausgesprochen schwer, auf diesem Diskussionsterrain nicht mißverständlich zu sein.
Ich denke es ist wichtig, Grenzen zu formulieren.
Die Grenze ist dort, bevor ein Mensch mit einem Ziel gemordet wird, nicht ein oder zwei oder 16 Morde später.
Ein Mord ist immer auch ein Verbrechen an der Menschheit.
Sie hängen zur Ehre und Verherrlichung Jesu und der zwölf Apostel in einzelnen Gruppen
je dreizehn Indianer auf, so dass die Füße das Scheiterholz gerade berühren.
Mit dem Wegbrennen des Holzes zieht der Strang langsam zu.”
Der gemeinsame Klingelbeutel!!!
Zusammenstellung* der milliardenschweren Subventionen des deutschen Staates an die Kirchen
Verzicht auf Einnahmen
Steuerliche Absetzbarkeit der Kirchensteuer für Kirchenmitglieder 3,50 Mrd. Euro
Befreiung der Kirche von Zinsabschlags- und Kapitalertragssteuer 1,40 Mrd. Euro
Befreiung von der Umsatzsteuer 1,20 Mrd. Euro
Sonstige Befreiungen 0,15 Mrd. Euro
Verzicht auf Einnahmen insgesamt ca. 6,25 Mrd. Euro
Direkte Subventionen (unvollständig)
Konfessioneller Religionsunterricht an staatlichen Schulen 2,45 Mrd. Euro
Ausbildung der Theologen an staatlichen oder kirchlichen Hochschulen 0,62 Mrd. Euro
Ersparnis der Kirche durch staatlichen Einzug der Kirchensteuer 1,00 Mrd. Euro
Denkmalpflege 0,04 Mrd. Euro
Militärseelsorge 0,03 Mrd. Euro
Zahlungen der Bundesländer an die Kirchen 0,72 Mrd. Euro
Zahlungen der Kommunen (geschätzt) (v.a. Baubereich, Geschenke, Kultur) 2,50 Mrd. Euro
Baulast-Verpflichtungen 0,05 Mrd. Euro
Zuschüsse an Missionswerke u. a. 0,19 Mrd. Euro
Sonstiges, z.B. Orden, Medien, Kirchentage 0,30 Mrd. Euro
Direkte Subventionen ca. 7,9 Mrd. Euro
Staatliche Subventionen an die Kirchen insgesamt 14,15 Mrd. Euro
Über was wir hier geschrieben ??
Wann und mit wem wurde das vereinbart?
Und über was wundern wir uns?