Unsere kinderfeindliche deutsche Welt

35 Kommentare zu “Unsere kinderfeindliche deutsche Welt”

1. Fragen wir doch einmal anders: Warum bekommen Menschen Kinder? Sicher nicht aus blühendem Altruismus. Menschen bekommen Kinder aus dem selben Egoismus heraus, aus dem andere eben keine bekomen. Keiner hat dem anderen da etwas vorzuwerfen. Vielleicht ist die „Kinderarmut“ in Deutschland (und vielen anederen hochentwickelten Nationen) auch eine Art von zunehmender Dekadenz. Gerade gut ausgebildete Paare, die einen ursprünglichen Kinderwunsch zu Gunsten der beruflichen Entwicklung zunächst verschieben, fragen sich später, ob sie den inzwischen erreichten Lebensstandard (Freiheit, Unabhängigkeit) wirklich aufgeben wollen. Da helfen auch keine Ganztagsschulen. Mit Kindern ist es erstmal vorbei mit Spontanität und zweimal im Jahr Karibik. Gerade bei gut ausgebildeten Paaren dürften diese Überlegungen durchaus eine Rolle spielen. Elterngeld (m. E. der Flop des Jahrhunderts) ändert daran ganz sicher nichts. Im übrigen macht mir die deutsche Geburtenrate angesichts einer jährlich um 80 Mio. zunehmenden Weltbevölkerung keine Angst. Alle „Hochkulturen“ dieser Welt sind irgendwann ausgestorben. Die Welt dreht sich aber noch immer.

2. Ich meine, die Kinderarmut in Deutschland hat sicher zum Einen mit den schlechten Bedingungen hier zu tun, aber nur zum Teil. Zwar werden von denen, die sich gegen Kinder entscheiden, häufig „edle“ Argumente vorgetragen, aber die Kinderfeindlichkeit der Deutschen im Allgemeinen ist schon sehr ausgeprägt. Ich habe mich vor 22 Jahren, die Schwangerschaft war ungeplant, für das Kind entschieden und diese Entscheidung, die ich nicht bereue, hat mein Leben völlig umgekrempelt. Es war sehr, sehr schwer, und von einer Kinderbetreuung, wie sie heute existiert, konnte ich nur träumen. Mit bequemem Leben, Reisen, Ausgehen etc. war es für viele Jahre vorbei und es bedeutet erhebliche finanzielle Einbußen. Trotzdem habe ich meinen Beruf nicht aufgegeben und es gibt auch eine Menge Frauen, die es schaffen, in ihrem ursprünglichen Beruf zu bleiben. Das mit der jahrelangen Kinderpause ist typisch deutsch, in anderen Ländern machen die Eltern bzw. wie hier, die Mutter, keine jahrelangen Pausen, aus denen sie nicht in ihren Beruf zurück kehren können, da ist arbeiten und Kinder ein selbstverständliches Lebensmodell. Hier wird immer noch der Muttermythos verklärt, nach welchem eine richtige Mutter ihr Kind rund um die Uhr beglucken muss.

   Eine Gesellschaft ohne Kinder, die irgendwann fast nur noch aus Greisen und Rentnern besteht, ist abgesehen von den wirtschaftlichen Folgen, eine schreckliche Vorstellung. Dass andere Hochkulturen auch ausgestorben sind, macht diese Vorstellung nicht schöner. Kinder bedeuten sehr viel Verzicht und das ist meines Erachtens mit der Hauptgrund, weshalb es immer weniger Kinder gibt. Egoismus, fehlende Betreuung, Muttermythos und Kinderfeindlichkeit. Ein kläffender Hund wird im Lokal eher akzeptiert, als ein weinendes Kind, das ist nur ein Beispiel von vielen. Es sind Übrigens häufiger die Herren der Schöpfung, die keine Kinder wollen, weil sie auf ihre Bequemlichkeiten und die finanziellen Vorteile eines kinderlosen Lebens nicht verzichten wollen.

   Ich meine auch, dass kinderlose Paare, die vom Staat über Ehegattensplitting alimentiert werden, während beispielsweise alleinerziehende Mütter leer ausgehen und wie Singles besteuert werden, deutlich mehr zur Kasse gebeten werden müssten. Das Rentensystem ist ein Umlagesystem und mit ihren derzeitigen Einzahlungen finanzieren die Kinderlosen ihre Eltern. Auf Kinder, die später ihre eigene Rente finanzieren, haben sie verzichtet. Sie haben während des Berufslebens durchschnittlich ein weit höheres verfügbares Einkommen und ein erheblich bequemeres Leben. Selbst, wenn sie mehr in die Rentenkasse einzahlen, stehen sie finanziell immer noch bei weitem besser da. Ich sehe keinen Grund, weshalb die Kinder der jetzigen Generation vollumfänglich auch die Renten der Kinderlosen finanzieren sollten.

3. @marie

   Ihr Satz
   „Ein kläffender Hund wird im Lokal eher akzeptiert, als ein weinendes Kind“ trifft den Nagel auf den Kopf.
   Denke auch , daß es sich vor allem um ein Mentalitätsproblem handelt , das nicht nur Kinder betrifft , sondern junge Menschen generell sowie mental junge Ältere.

   Wenn ich mir überlege ,wie oft ich in der Jugend und Kindheit angepöbelt worden bin von den selbsternannten und meist älteren Wächtern des Anstands , krieg ich das Gruseln , und wie mir ging es da sicher sehr Vielen , mit regionalen Unterschieden allerdings.

   Deutschland ist schon extrem in dieser Richtung , der sklerotische Jugendhass ist hier beinahe schon krankhaft.

4. Ach Marie, bei allem Respekt vor ihrer persönlichen Leistung: ein derlei unausgegorener Quatsch, wie Sie ihn hier ablassen, wird dem Thema nun wirklich nicht gerecht. Sie machen den Fehler aller Ideologen, dass Sie die Wirklichkeit ausser Acht lassen.

   Schon bei der Beschreibung des Umlageverfahrens tricksen Sie. Es ist nämlich so, dass die aktive Bevölkerung mindestens zwei Personengruppen finanziert: einmal die „inaktiven“ Kinder und Jugendlichen und zweitens die „inaktiven“ Rentner. (Hier einmal weggelassen: auch die kurz- oder langfristig inaktiven Aktiven, sprich: Arbeitslosen). Dabei ist es zunächst prinzipiell egal, ob z.B. zwei Aktive zwei Kinder und zwei Rentner, ein Kind und drei Rentner oder drei Kinder und einen Rentner finanzieren müssen – zwei Aktive zahlen für vier Inaktive. Unterstellt dabei ist natürlich ein vergleichbarer Aufwand und eine vergleichbare Zahldauer, aber das ändert am Prinzip ja nichts.

   Ihr Hieb auf die Kinderlosen ist nicht nur falsch, sondern zugleich diffamierend. Und zwar in mehrfacher Hinsicht.

   1. Kinderlose zahlen einerseits für eine Menge Dinge, die nicht sie, sondern die Kinder der anderen in Anspruch nehmen: jegliche Art von Kinderbetreuungs- und Ausbildungsstätten (auch Jugendknäste), Spielplätze und vieles andere mehr. Andererseits sind sie auch keine Empfänger von direkten oder indirekten Transferleistungen (Steuererleichterungen, Kindergeld, Verbilligungen, Kindererziehungszeiten in der GRV usw.).

   2. Sie gehen implizit davon aus, dass die heutigen Kinder
   a) überhaupt bereit sein werden
   b) überhaupt in der Lage sein werden
   c) zum selben Zeitpunkt wie die heutigen Aktiven bereitstehen
   ihren Beitrag zur Finanzierung der Inaktiven zu leisten. Wer als ausbildungsunfähig die Schule verlässt und anschließend die finanziellen Zuwendungen der Aktiven einstreicht, leistet doch keinen Beitrag zum Gemeinwohl. Wenn in sozialen Brennpunkten Kinder als Lebensperspektive „Hartz IV“ angeben, kann daraus keine Unterstützung der Inaktiven erwachsen, da sie ja selber inaktiv sind. Kinder in die Welt zu setzen, ist eben nicht alles.

   3. Zum Kinderkriegen und zu deren Aufzucht gehören immer zwei. Ihr simples Weltbild lautet hingegen „Es sind Übrigens häufiger die Herren der Schöpfung, die keine Kinder wollen“. Das mag in Ihrer eigenen kleinen Welt sogar stimmen. Aber ob es einer Prüfung an der Wirklichkeit standhält? Kein Wunder, dass Sie eine ebenso simple Erklärung hinterherschicken „weil sie [die Männer] auf ihre Bequemlichkeiten und die finanziellen Vorteile eines kinderlosen Lebens nicht verzichten wollen.“ Also ehrlich: Ihr eigenes Beziehungsmodell als Maßstab zur Erklärung der Welt zu nehmen – das ist doch recht dürftig.

   4. Sie unterstellen Kinderlosen, dass sie Kinder einfach nicht wollten (und das auch noch aus „niederen Beweggründen“). Abgesehen davon, dass es hierzulande keinen Fortpflanzungszwang gibt: die Gründe der Kinderlosigkeit sind mannigfaltig und oft für die Betroffenen sehr belastend. Ein Mindestmaß an Information könnte man Ihnen schon abverlangen, bevor Sie hier einen Beitrag einstellen – als Gedankenanstoß und Ausgangspunkt für weitere Recherchen kann man Wikipedia durchaus benutzen. [1]

   5. Bereits 1967, also vor rund 45 Jahren, wurde die ungewollte Kinderlosigkeit (Zeugungs- und/oder Empfängnisunfähigkeit) durch die WHO als Krankheit anerkannt.

   Auch als Frau dürfen Sie gerne zum Thema „Spermaqualität“ recherchieren. Das Sperma ist ein Flüssigkeitsgemisch, dessen Zusammensetzung sehr kompliziert ist. Kleinste Abweichungen in der Chemie können dazu führen, daß die gewünschte Zeugung nicht gelingt. In den letzten Jahren hat die Spermaqualität stetig abgenommen – durch Antibiotika und (Mast-)Hormone in der Nahrung, Östrogenrückstände von Millionen per Pille verhütender Frauen im Trinkwasser, Pflanzenschutzmittel, Biozide, Lebensmittelzusätze, beruflicher und privater Stress, Bewegungsmangel, Übergewicht sowie Alkohol-, Nikotin- und Drogenkonsum, Feinstaub. Und wenn die Produktionsstätten (sprich: die Hoden) nicht wie vorgesehen zu Kühlungszwecken an der frischen Luft baumeln, sondern bei sitzender Tätigkeit in engen Hosen eingezwängt werden, tja dann gibt es für Frauen vielleicht den gewünschten Anblick eines erregenden Knackarsches, aber eben kein ordentliches Sperma.

   6. „Oft wird die Tatsache, dass jemand als Mensch mittleren oder höheren Alters keine Kinder hat, als Ausdruck von „Kinderfeindlichkeit“ bewertet.[2] Abgesehen davon, dass damit ungewollt kinderlosen oder „verwaisten Eltern“ Unrecht getan wird, bedeutet auch bei an sich fruchtbaren Menschen Kinderlosigkeit nicht automatisch „Distanz zu Kindern“.“

   Judith Klein schreibt in ihrem Essai [3]: „In der europäischen Literatur gibt es eine lange Tradition der Anerkennung des Beitrags der Kinderlosen zur emotionalen Entfaltung sowie zur Betreuung, Tröstung und Erziehung der Kinder – eine Tradition, die mehr und mehr in Vergessenheit gerät.“

   [1] http://de.wikipedia.org/wiki/Kinderlosigkeit#Ursachen_von_Kinderlosigkeit
   [2] http://de.wikibooks.org/wiki/B%C3%BCrgerwissen_Deutschland/_Deutschland_und_die_Deutschen/_Bev%C3%B6lkerung
   [3] Judith Klein: Die Kinderlosen und der demografische Frieden. In: Frankfurter Hefte. Ausgabe 12/2005

5. ein derlei unausgegorener Quatsch, wie Sie ihn hier ablassen, wird dem Thema nun wirklich nicht gerecht. Sie machen den Fehler aller Ideologen, dass Sie die Wirklichkeit ausser Acht lassen.

   Sie werden ziemlich unverschämt.

   Schon bei der Beschreibung des Umlageverfahrens tricksen Sie. Es ist nämlich so, dass die aktive Bevölkerung mindestens zwei Personengruppen finanziert: einmal die “inaktiven” Kinder und Jugendlichen und zweitens die “inaktiven” Rentner. (Hier einmal weggelassen: auch die kurz- oder langfristig inaktiven Aktiven, sprich: Arbeitslosen). Dabei ist es zunächst prinzipiell egal, ob z.B. zwei Aktive zwei Kinder und zwei Rentner, ein Kind und drei Rentner oder drei Kinder und einen Rentner finanzieren müssen – zwei Aktive zahlen für vier Inaktive. Unterstellt dabei ist natürlich ein vergleichbarer Aufwand und eine vergleichbare Zahldauer, aber das ändert am Prinzip ja nichts.

   Ihr Vorwurf der Trickserei ist ebenfalls sehr unverschämt, anscheinend können Sie gar nicht anders. Die Kinderlosen zahlen nur für die Rentner, während die mit Kindern die Rentner und auch ihre Kinder finanzieren sowie auf Einkommen verzichten für die Kindererziehung. Das Kindergeld und die Betreuungseinrichtungen machen diesen finanziellen und zeitlichen Aufwand nicht einmal in Bruchteilen wett.

   Ihr Hieb auf die Kinderlosen ist nicht nur falsch, sondern zugleich diffamierend. Und zwar in mehrfacher Hinsicht.

   1. Kinderlose zahlen einerseits für eine Menge Dinge, die nicht sie, sondern die Kinder der anderen in Anspruch nehmen: jegliche Art von Kinderbetreuungs- und Ausbildungsstätten (auch Jugendknäste), Spielplätze und vieles andere mehr. Andererseits sind sie auch keine Empfänger von direkten oder indirekten Transferleistungen (Steuererleichterungen, Kindergeld, Verbilligungen, Kindererziehungszeiten in der GRV usw.).

   Diffamierend sind eindeutig Sie! Siehe oben, von Steuererleichterungen für Kinder profitieren nur Gutverdiener, der Rest geht leer aus, von Verbilligungen ist mir nichts bekannt, die 15 Euro Rente für ein Kind sind der Witz des Jahrhunderts.

   2. Sie gehen implizit davon aus, dass die heutigen Kinder
   a) überhaupt bereit sein werden
   b) überhaupt in der Lage sein werden
   c) zum selben Zeitpunkt wie die heutigen Aktiven bereitstehen
   ihren Beitrag zur Finanzierung der Inaktiven zu leisten. Wer als ausbildungsunfähig die Schule verlässt und anschließend die finanziellen Zuwendungen der Aktiven einstreicht, leistet doch keinen Beitrag zum Gemeinwohl. Wenn in sozialen Brennpunkten Kinder als Lebensperspektive “Hartz IV” angeben, kann daraus keine Unterstützung der Inaktiven erwachsen, da sie ja selber inaktiv sind. Kinder in die Welt zu setzen, ist eben nicht alles.

   Was soll denn diser Unsinn? Die meisten Kinder werden als Erwachsene arbeiten und die Rentner und einiges mehr finanzieren. Und wenn es heute keine Kinder gäbe, gäbe es morgen keinen mehr, der das Gemeinwesen finanziert.

   3. Zum Kinderkriegen und zu deren Aufzucht gehören immer zwei. Ihr simples Weltbild lautet hingegen “Es sind Übrigens häufiger die Herren der Schöpfung, die keine Kinder wollen”. Das mag in Ihrer eigenen kleinen Welt sogar stimmen. Aber ob es einer Prüfung an der Wirklichkeit standhält? Kein Wunder, dass Sie eine ebenso simple Erklärung hinterherschicken “weil sie [die Männer] auf ihre Bequemlichkeiten und die finanziellen Vorteile eines kinderlosen Lebens nicht verzichten wollen.” Also ehrlich: Ihr eigenes Beziehungsmodell als Maßstab zur Erklärung der Welt zu nehmen – das ist doch recht dürftig.

   Das ist nicht mein simples Weltbild, wie sie unzutreffenderweise unterstellen, es ist durch entsprechende Erhebungen statistisch belegt.

   4. Sie unterstellen Kinderlosen, dass sie Kinder einfach nicht wollten (und das auch noch aus “niederen Beweggründen”). Abgesehen davon, dass es hierzulande keinen Fortpflanzungszwang gibt: die Gründe der Kinderlosigkeit sind mannigfaltig und oft für die Betroffenen sehr belastend. Ein Mindestmaß an Information könnte man Ihnen schon abverlangen, bevor Sie hier einen Beitrag einstellen – als Gedankenanstoß und Ausgangspunkt für weitere Recherchen kann man Wikipedia durchaus benutzen. [1]

   Ich unterstelle gar nichts, ein Teil der Kinderlosen ist ungewollt kinderlos, die meisten sind gewollt kinderlos und das ist ebenfalls eine empirisch nachgewiesene Tatsache. Meine Meinung hole ich nicht aus Wikipedia, das überlasse ich doch gerne Ihnen. Ob gewollt oder ungewollt, ist unerheblich, auch die Kinderlosen müssen sich endlich in angemessenem Umfang an der Finanzierung ihrer späteren Rente beteiligen. Das gilt auch dann, wenn Sie ungewollt kinderlos sind.

   Auch als Frau dürfen Sie gerne zum Thema “Spermaqualität” recherchieren. Das Sperma ist ein Flüssigkeitsgemisch, dessen Zusammensetzung sehr kompliziert ist. Kleinste Abweichungen in der Chemie können dazu führen, daß die gewünschte Zeugung nicht gelingt. In den letzten Jahren hat die Spermaqualität stetig abgenommen – durch Antibiotika und (Mast-)Hormone in der Nahrung, Östrogenrückstände von Millionen per Pille verhütender Frauen im Trinkwasser, Pflanzenschutzmittel, Biozide, Lebensmittelzusätze, beruflicher und privater Stress, Bewegungsmangel, Übergewicht sowie Alkohol-, Nikotin- und Drogenkonsum, Feinstaub. Und wenn die Produktionsstätten (sprich: die Hoden) nicht wie vorgesehen zu Kühlungszwecken an der frischen Luft baumeln, sondern bei sitzender Tätigkeit in engen Hosen eingezwängt werden, tja dann gibt es für Frauen vielleicht den gewünschten Anblick eines erregenden Knackarsches, aber eben kein ordentliches Sperma.

   Nun, wenn die extreme Kinderarmut in Deutschland auf die Spermien zurück zu führen ist, ihrer Meinung nach, dann haben Sie sicher auch empirische Belege dafür, dass die Franzosen bessere Spermien haben.

6. @ marie #5

   „Ihr Vorwurf der Trickserei ist ebenfalls sehr unverschämt, anscheinend können Sie gar nicht anders. Die Kinderlosen zahlen nur für die Rentner, während die mit Kindern die Rentner und auch ihre Kinder finanzieren…“

   Jetzt wiederholen Sie Ihren Quatsch doch nicht noch einmal! Wenn Sie mein Beispiel „zwei Aktive finanzieren vier Inaktive“ trotz (oder wegen) seiner Einfachheit nicht verstanden haben, fragen Sie nach.

   Weitere Beispiele (Achtung Analogiebildung!) wären: Steuerzahler, die weder mit dem ÖPNV noch mit dem Auto fahren, finanzieren durch ihre Steuern den ÖPNV und den Autobahnbau mit. Steuerzahler, die weder ins Theater noch ins Museum noch ins Freibad gehen, finanzieren diese Einrichtungen mit. Steuerzahler, die selber nicht im Gefängnis sitzen oder auch keinen Fussballrasen plattrampeln, finanzieren diese mit. Soweit verständlich? Gut.

   Und auf vergleichbare Weise finanzieren Kinderlose all die von mir genannten Einrichtungen mit, obwohl sie (bzw. deren – ja nicht vorhandene – Kinder) all diese Einrichtungen gar nicht (be)nutzen. Jetzt verstanden? Sie wollen doch nicht ernsthaft behaupten, für Kinderkrippen, Kindergärten, Spielplätze, Klettergerüste, Schulen, Universitäten, Jugendfreizeitheime usw. würden Kinderlose keinen Beitrag leisten?

   Dass die zahlenden Aktiven auch die Verbilligungen für Kinder und Rentner und Arbeitslose tragen (z.B. Eintritt in diverse öffentliche Einrichtungen) ist Ihnen bisher wohl entgangen. Über solche Schwächen Ihrer „Argumentation“ kann ich aber gerne hinwegsehen.

   „Die meisten Kinder werden als Erwachsene arbeiten und die Rentner und einiges mehr finanzieren“

   Alle Achtung vor ihren prophetischen Fähigkeiten! Hoffen wir mal, dass Sie recht haben. Ich jedenfalls weiss weder, wie sich Wirtschaft und Arbeitsmarkt entwickeln oder wie sich Rettungsschirme und Börsencrashs auswirken werden. Und ob die Kinder mal „irgendwas mit Medien“ machen werden, als Party-Girl rumhüpfen werden, „Event-Management“ betreiben werden, sich von einem DSDS-Casting zum nächsten hangeln werden – wer weiss? Und wer weiss, ob sie in dieser Zeit weiter im Hotel Mama wohnen werden und den Eltern und/oder der Allgemeinheit auf der Tasche liegen werden. Time will tell!

   An anderer Stelle schrieben Sie „Warum nicht den viel einfacheren Weg gehen…?“. Geben Sie bloss acht, dass Sie die Wirklichkeit und ihre Beschreibung nicht allzu sehr vereinfachen.

   P.S.: Wie wäre es, wenn Sie zur Verbesserung der Lesbarkeit in Ihren Beiträgen Zitate durch die üblichen An- und Abführungszeichen oder irgendeine andere Markierung kennzeichnen würden?

7. @ Marie

   Sie haben sich seinerzeit für ein ungeplantes Kind entschieden. Respekt. Aber aus welchem Grund? Nicht aus demselben Egoismus, wie sich andere gegen Kinder entscheiden? Altruismus als Motiv nehme ich Ihnen nicht ab. Kinder gehörten bis zu Beginn der 60er Jahre zu einer Ehe, da es ein sicheres Verhütungsmittel noch nicht gab, die damalige Rollenverteilung von Mann und Frau noch gesellschaftlich akzeptiert war und Ehen einem gewissen sozialen Druck ausgesetzt waren. All das hat sich geändert (die Gburtenrate in Deutschland ist seit Mitte der 60er Jahre auf niedrigem Niveau. Keine deutsche Regierung hat das je zur Kenntnis genommen und darauf reagiert, abgesehen von Kinder- und neuerdings Elterngeld.

   Ich spreche Ihnen allerdings das Recht ab, Kinderlose pauschal als egoistisch zu bezeichnen. Die sind nicht egoistischer als Sie selbst. Wer ein Kind in die Welt setzt, kennt die Rahmenbedigungen. Sich hinterher darüber zu beschweren, ist perfide. Die Kinderlosen sind in diesem Punkt wenigstens konsequent. Niemand macht Ihnen Ihre Entscheidung pro Kind zum Vorwurf. Handeln Sie bitte andersherum genauso.

8. Dass die niedrige Geburtenrate in Deutschland auch auf Egoismus (selbstverständlich nicht in jedem Einzelfall, wie Sie es mit dem Wort pauschal unterstellen) zurück zu führen ist, da bleibe ich dabei und ich kenne genügend Paare, die aus genau diesen Gründen auf Kinder verzichten. Es gibt auch eine Menge Paare, die aus steuerlichen Gründen heiraten (Ehegattensplitting) und dass die im Vergleich extrem niedrige deutsche Geburtenrate auf schlechte Samenqualität speziell der deutschen Männer zurück zu führen sein soll, wie Schnippsel erläutert, verbuche ich unter dem Punkt Sartire. Es geht hier auch nicht um meine speziellen Motive, aber wenn Sie es genau wissen wollen, Napez, ich lebte in keiner Ehe, ich war auf mich allein gestellt und ich hatte eine riesige Angst vor dem totalen Absturz. Ich habe mich für das Kind entschieden, weil ich persönlich es mit meinem Gewissen nicht vereinbaren konnte, mein ungeborenes Kind zu töten. Ich bin keine Abtreibungsgegnerin, und die Entscheidung muss jeder für sich selbst treffen.

   Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn Paare sich gegen ein Kind entscheiden. Wogegen ich allerdings sehr viel habe, ist es, dass kinderlose Paare über Ehegattensplitting alimentiert werden, während Alleinerziehende wie Singles besteuert werden. Ich habe auch etwas dagegen, dass Kinderlose Paare, die statistisch über ein weit höheres verfügbares Einkommen verfügen und keine erziehungsbedingten Ausfälle in der beruflichen Karriere haben, in der Rentenversicherung genau so behandelt werden, wie Paare und Alleinerziehende, die die hohen finanziellen und sonstigen Lasten der Kindererziehung leisten. Wenn alle Paare auf Kinder verzichten würden, wäre unsere Gesellschaft am Ende.

   Dass zwei Aktive vier Inaktive finanzieren, ist ein statistischer Durchschnittswert. Im Einzelfall sieht das völlig anders aus, denn kinderlose Paare finanzieren im Durchschnitt weit weniger Inaktive. Eltern finanzieren nämlich zusätzlich zu den allgemeinen Abgaben und Steuern, über die sie Inaktive allgemein finanzieren, auch den Unterhalt für ihre Kinder. Die Finanzierung der kindbedingten Infrastruktur ist dafür kein Ausgleich und im Übrigen finanzieren Eltern diese Infrastruktur ebenfalls mit ihren Steuern. Außer dem Kindergeld gibt es für Normalverdiener keine Steuererleichterungen und das Ehegattensplitting, auch für kinderlose Paare, kostet den Staat mehr als das Kindergeld, eine schreiende Ungerechtigkeit. Kinderlose Paare verfügen über ein erheblich höheres Einkommen und es ist überhaupt nicht einzusehen, weshalb sie in der Rentenversicherung nicht stärker zur Kasse gebeten werden sollten, ihnen bleibt dann immer noch deutlich mehr übrig, als vergleichbaren Paaren mit Kindern. Das Rentensystem funktioniert nicht ohne Beitragzahler und wenn alle Deutschen keine Kinder hätten, wäre die beitragsfinanzierte Rente in Kürze am Ende. Die spätere Rente basiert auf den Beitragszahlungen Aktiver und wenn es keine Kinder mehr gibt, gibt es in Kürze auch keine Beitragszahler mehr, von den sonstigen Auswirkungen einer vergreisten Gesellschaft will ich gar nicht erst reden.

   Ich sehe das so, wenn die Kinderlosigkeit nicht zu großen Teilen auf Egoismus beruhen würde, würde der Aufschrei Kinderloser ausbleiben, wenn sie von ihrem weit höheren verfügbaren Einkommen ein paar Euros für den Ausgleich der später fehlenden Beitragszahler leisten sollen. Das ist keine Diskriminierung und keine Verurteilung Kinderloser, das wäre ein klein wenig gerechter. Kinder zahlen die Renten ihrer Eltern, so geht das System, und wenn sie keine Kinder haben, müssen sie eben selbst mehr zahlen

9. Liebe Marie, bitte hören Sie auf, so zu tun, als hätten Sie sich für Ihr Kind zum Wohle der Menschheit entschieden. Das nimmt Ihnen niemand ab. Über Paare, die – aus welchem Grund auch immer – keine Kinder bekommen können, will ich hier nicht reden. Diese Paare haben keine Entscheidungsfreiheit. Das ist Schicksal. Ein Kind zu bekommen ist jedoch kein Schicksal, sondern Vorsatz oder…(das möchte ich hier nicht aussprechen).

   In einem Punkt haben Sie völlig recht: das Ehegattensplitting ist überholt, wird aber von konservativen Kreisen gepflegt. Allerdings profitieren nur Paare mit erheblichen Einkommensunterschieden davon. Bei in etwa gleich hohen Einkünften ist der Vorteil gleich Null. Aus welchen Töpfen werden denn Kinder- und Elterngeld finanziert? Wer bezahlt Schulen und Studienplätze, ohne Kinder zu haben, die diese jemals in Anspruch nehmen werden? Unser Steuersystem berücksichtigt, abgesehen vom Ehegattenspitting, den Familienstand m. E. in ausreichendem Maße. Als Alleinerziehende werden Sie das anders sehen, das ist Ihr gutes Recht. Aber Sie können auch nicht erwarten, dass der Steuerzahler (oder ein Teil davon) die „Missgeschicke“ anderer finanziert.

   Ich glaube auch nicht, dass der Kindermangel in Deutschland und vielen anderen Industrieländern finanziell zu begründen ist. Zumindest in Deutschland haben wir es mit einem gesellschaftlichen Wandel zu tun, der m. E. unumkehrbar ist. Durch Zuwanderung könnte man das Sterben des Volkes eine Weile hinasuzögern, auf Dauer ist es nicht zu verhindern.

   Ich kann nur das Wehklagen von Eltern nicht mehr ertragen. Finanziell wurde noch nie so viel für Kinder getan (seit wann gibt es Kindergeld – und wieviel damals?). Noch einmal: Die Rahmenbedingungen für Kinder sind bekannt. Hinterher zu jammern ist perfide.

10. @ Napez

    Auch wenn man kein Herz für Kinder hat, braucht man nicht solch unterirdischen Statements abzulassen, Napez. Ich finde Sie sollten sich schleunigst bei marie entschuldigen.

11. Das Ganze muss man pragmatisch sehen. Auch in Europa gibt es Länder wie Frankreich in denen Lebensmodelle mit Kindern erfolgreich gefördert werden. Was man an der Geburtenrate erkennen kann. Es gibt aber auch eine viel höhere Jugendarbeitslosigkeit. Hätten wir wirklich mehr Ausbildungsplätze wenn wir mehr Kinder hätten?
    Natürlich ist der Kindermangel finanziell zu begründen und das Ehegattensplitting kompletter Unsinn und nicht wirklich berechtigt. Derzeit ist D. dabei diese Aussage abschließend zu beweisen. Durch das vor wenigen Jahren abgeschaffte Erziehungsgeld ist das einzig gut funktionierende Lebensmodell mit Kindern für Geringverdiener abgeschafft worden. Es war so das man bis zu 3 Jahren, bei geringem Einkommen, 650 Euro/Monat bekommen hat. Wenn eine Frau einen 400 Eurojob gehabt hat konnte sie es folgerichtig auf 1050 Euro/Monat bringen. Wenn sie im Abstand von 3 Jahren ein Kind bekommen hat z.B. 3 Kinder dann war da schon ein gutes Einkommen für die Frau da plus Kindergeld und das Einkommen des Ehemannes dann einiges zusammen gekommen ist. Das hatte zur Folge das es vor einigen Jahren die Diskussion gab das der Anteil der Unterschicht bei den Geburten zu hoch ist. Wie gesagt das hat man gerade abgeschafft und durch ein Elterngeld das 60% des letzten Nettoeinkommens im Regelfall der Frau für ein Jahr beträgt. Für Geringverdiener ist das eine massive Kürzung der Förderung. Ich denke das wir in zwei drei Jahren spätestens die Ergebnisse dieser Maßnahme sehen werden. Dann kann wenigstens Niemand mehr sagen es würde nicht an den Finanzen liegen.

12. Erstens, Herr Napez, habe ich nie behauptet, ich hätte mich für mein Kind zum Wohle der Menschheit entschieden.

    Zweitens, Herr, Napez, finde ich es ungeheuerlich, dass sie bezüglich der Entscheidung für ein Kind von Vorsatz reden. Dass Sie diesen im Strafrecht angewandten Begriff auf die Geburt eines Kindes beziehen, lässt erkennen, wie Sie ticken, mit Verlaub. Ein Kind zu gebären, ist keine Straftat, Herr Napez und von Vorsatz kann deshalb auch keine Rede sein.

    Drittens, Herr Napez, habe ich nun wiederholt ausführlischst begründet, dass die Abgaben Kinderloser für kindbedingte Infrastruktur, Elterngeld etc. die Aufwendungen für die Unterhaltung und die Ausbildung eines Kindes, für Kleidung, Wohnen etc. etc. nicht ansatzweise wettmachen.

    Viertens, Herr Napez, ist ihr Vokabular, mit welchem sie die Geburt eines Menschen als Missgeschick bezeichnen, absolut abstoßend und wenn Sie auf ein derartig abstoßenden Vokabular unbedingr Wert legen, dann entgegne ich Ihnen, dass ich der Meinung bin, dass eventuell Ihre Geburt ein Missgeschick war, die Geburt meines Sohnes war keines.

    Und fünftens und letztens, Herr Napez, habe ich hier an keiner Stelle weh geklagt, ich habe lediglich meine Vorstellungen von einer einigermaßen gerechten Verteilung der finanziellen Lasten in der Rentenversicherung für Menschen mit und ohne Kinder dargelegt. Auch wenn Sie ganz offensichtlich ein Kinderhasser sind, der Kinder als ein vorsätzliches Missgeschick bezeichnet, werden Sie es leider ertragen müssen, dass es auch Menschen gibt, die keine Kinderhasser sind. Und dass diese Menschen ihre Meinung auch äußern dürfen, selbst wenn sie Ihnen als Kinderhasser, der Kinder als vorsätzliches Missgeschicke tituliert, nicht gefällt, Herr Napez.

13. Wie man sieht: es geht mal wieder ums Geld! Geldzahlungen verführen jedoch meist zu Verschwendung und Zweckentfremdung. Wo Staatsknete fließt, tummeln sich die AbsahnerInnen.

    Ich schlage eine andere Lösung vor: den staatlich bestallten Ersatzerzieher (SBE)!

    Arbeitslose Kinderlose bzw. kinderlose Arbeitslose werden den klagenden Alleinerziehenden von Staats wegen zur Seite gestellt. Eine Konkurrenz zu gewerblich tätigen Erziehungseinrichtungen ist nicht gegeben, eine Ausbildung ist – wie bei Eltern ja insgesamt – nicht erforderlich. In der Regel sollten gegengeschlechtliche Zuweisungen erfolgen, damit in den prägenden Kindheitsjahren z.B. Jungen nicht ausschließlich von Frauen (Mutter, Kindergärtnerin, Grundschullehrerin usw.) (v)erzogen werden.

    Aufgabengebiet sind Erziehungsaufgaben. Einkauf, Hausarbeit, „eheliche Pflichten“ usw. sind gesondert zu vergüten, können aber natürlich auf freiwilliger Basis ebenfalls übernommen werden.

    Die möglicherweise auftretenden Konflikte über Erziehungsstile und -methoden treten in jeder „regulären“ Familie ebenfalls auf, werden jedoch von alleinlebenden Alleinerziehenden (bewusst?) vermieden. Der dadurch gegebenen Einseitigkeit der Erziehung kann durch den SBE erfolgreich gegengesteuert werden. Derlei Konflikte schärfen für beide Beteiligten den Realitätssinn, erweitern das Verhaltensrepertoire und erhöhen die soziale Kompetenz.

    Insgesamt also eine vierfache Win-Situation (Win-Win-Win-Win): Alleinerziehende(r), Kind(er), SBE und Gesellschaft. Klasse! Und falls es dann zwischen den Beteiligten Erwachsenen sogar funkt (nicht zoff- sondern liebesmäßig), kann man sich sogar das Geld und die Mühe für Partnerbörsen im Internet sparen. Der winmäßige Oberkill! Waaaaahnsinn!

14. Seeeeehr lustig.

15. Falls es noch jemanden interessiert: Es gibt auch Lebensläufe dazwischen, welche nicht in die gängigen Schemata passen. Ich selbst habe in erster Ehe eine Frau mit einem kleinen, außerehelich geborenen, Kind geheiratet. Wir haben uns getrennt, als das Kind 15 Jahre alt war. Natürlich hat meine Frau damals nicht, oder dann nur stundenweise, gearbeitet, und dem entsprechend nur geringe RV-Beiträge geleistet. Jetzt, als Rentner, habe ich selbstverständlich und ohne Murren verstanden, warum mir die RV von meiner Altersrente einen Teil abgezogen hat – es war damals ja meine, ganz bewußte, Entscheidung.

    Gelte ich jetzt als Kinderloser, der bestraft gehört, weil kein eigenes Kind hinzu kam? Und solche Fälle wie mich kenne ich viele, die ganzen Patchwork-Familien, welche oft auch nach einer Zeit wieder auseinandergehen, mit und ohne eigene Kinder. Wie soll dies finanziell gerecht gestaltet werden?

    Übrigens bin ich auch ein Gegner des Familiensplittings für kinderlose Ehepaare. Profitieren tun davon aber wohl am meisten diejenigen, bei denen nur einer der beiden Großverdiener ist, und der andere es sich leisten kann, ein bißchen zu jobben oder nebenbei eine Boutique zu betreiben, als Beispiel.

16. Herr Fladung,
    hier hat kein Mensch behauptet, dass Kinderlose bestraft werden sollen, das ist eine sehr sonderbare Einschätzung, die Sie da vertreten. Es ging in meinem Beitrag lediglich darum, dass Kinderlose einen wichtigen Grundpfeiler für ihre eigene Rente nicht leisten, denn das Rentensystem kann nur funktionieren, wenn auch zu der Zeit, in der sie selbst Rentenbezieher werden, genügend Beitragszahler da sind. Wenn alle keine Kinder mehr bekämen, wäre das Rentensystem am Ende. Es gibt zwei Dinge, die für den späteren Rentenbezug ausschlaggebend sind, das sind zum Einen die eigenen Beitragsleistungen und zum Zweiten die hohen finanziellen und sonstigen Zusatz-Leistungen, die Eltern für ihre Kinder erbringen, die später die Renten auch der Kinderlosen finanzieren werden. Mit Bestrafen hat das alles nichts zu tun, aber weshalb sollten Kinderlose, die keine zusätzlichen Leistungen für Kindererziehung und Kinderunterhalt erbringen, und deshalb finanziell im Durchschnitt weit besser gestellt sind als Eltern, keinen Beitrag in die Rentenkasse zahlen, um die fehlenden späteren Beitragszahler wenigstens ansatzweise auszugleichen? Weshalb sollen die Kinder der jetzigen Generation die Renten auch für die Kinderlosen voll umfänglich finanzieren, obwohl die Kinderlosen in ihrer aktiven Zeit weit besser gestellt waren und keine zusätzlichen Leistungen für die späteren Beitragszahler erbracht haben?

    Ich bin ein Gegner des Ehegattensplittings generell, denn erwachsene arbeitsfähige Menschen brauchen keine zusätzliche Alimentierung vom Staat. Die familienbedingten Vergünstigungen müssten allein an die Verantwortung für Kinder geknüpft sein, denn Kinder können nicht arbeiten und sie kosten eine Menge. Und ganz besonders ungerecht ist es, dass Großverdiener durch das Ehegattensplitting mit unglaublichen Summen gesponsert werden. Der Normalbürger wäre mit Individualbesteuerung und höheren Kinderfreibeträgen weit besser dran. Und Kleinverdiener, deren Ehefrauen mitarbeiten müssen, weil sonst das Geld nicht reicht, profitieren davon überhaupt nicht. Ich selbst beispielsweise hätte netto mindestens 500 Euro mehr auf der Hand, wenn ich statt eines im Studium befindlichen Sohnes einen Ehemann mein eigen nennen würde, der keine Lust zum Arbeiten hat. Dem müsste ich auch die Ausbildung nicht finanzieren.

    Und jetzt zu Ihrem Beispiel: Wie bereits erläutert, geht es nicht um Bestrafung sondern um einen wenigstens ansatzweise gerechten Ausgleich in der Rentenversicherung. Wenn Sie nun, wie Sie es andeuten, für viele Jahre die finanziellen Lasten für ein Kind getragen haben und der leibliche Vater seiner Verantwortung nicht nachkam, spräche ja nichts dagegen, diesen Ihren Beitrag auch in der Rentenversicherung entsprechend zu berücksichtigen.

    Ihr „natürlich nicht“ oder dann nur stundenweise gearbeitet finde ich allerdings etwas sonderbar. Weshalb sollte eine Frau nicht arbeiten können, wenn ein Kind da ist? Ich habe auch gearbeitet und zwar durchgehend und als mein Kind 15 Monate alt war, sogar Vollzeit. Ich habe den Eindruck, die Männer schätzen es durchaus, wenn die Damen auch zugunsten ihrer eigenen Bequemlichkeit nicht arbeiten, denn wenn die Frau auch arbeitet, müssten sie sich erheblich mehr an Haushalt und Kindereziehung beteiligen. Da ist leider immer noch weitestgehend Fehlanzeige, wie auch die Zahlen zum Erziehungsurlaub der Väter belegen. Die eigene Karriere etwas zurück stellen, zugunsten des Nachwuchses, das schmeckt den Vätern nicht. Aber wenn die Ehe scheitert, dann setzt das große Lamentieren ein, wenn die ehemalige Ehefrau, die zugunsten der Familie auf Berufstätigkeit verzichtet hat, Unterstützung benötigt, weil sie in ihren Beruf wegen der Pause und wegen der Kinder nicht mehr ohne Weiteres einsteigen kann und keine eigenen Rentenansprüche erwirtschaftet hat. Maximale Bequemlichkeit in der Ehe und nach mir die Sintflut, so erscheint mir die Devise. Von einer partnerschaftlichen Aufteilung der Familienlasten ist diese Gesellschaft noch so weit entfernt, wie die Venus vom Mars, das belegen alle Studien.

    Mein Leben als Alleinerziehende war extrem hart, auch wenn ich das Schicksal der meisten Alleinerziehenden, ein Leben unterhalb der Armutsgrenze, nie geteilt habe und durchgehend weit überdurchschnittlich verdiente. Ohne die Hilfe einer von mir bezahlten Haushaltshilfe wüsste ich nicht, wie ich das alles hätte schaffen sollen. Wenn ich allerdings die unsäglichen, teilweise vor Hohn und Spott triefenden Kommentare einiger Herren der Schöpfung hier lese, dann weiß ich, dass ich trotz allem den für mich richtigen Weg gegangen bin. In die finanzielle Abhängigkeit von solchen Männern zu geraten, das muss die Hölle sein und ich bin heilfroh, es alleine geschafft zu haben, auch im Hinblick auf meine gute Rente, die ich im Alter zu erwarten habe.

17. Ach, die pösen, pösen Männer! Sie wollen nicht heiraten, sie wollen keine Kinder, sie wollen sich nicht an der Hausarbeit beteiligen. Sie wollen ihren gut bezahlten Job nicht für die Kindererziehung aufgeben, damit stattdessen die Frau einen schlechtbezahlten Minijob annehmen kann. Alles, was sie wollen, ist: auf der faulen Haut rumliegen, mit wenig Aufwand jede Menge Knete scheffeln und sich ’nen schönen Lenz machen, indem sie das Geld mit vollen Händen raushauen!

    Der Buhmann verantwortungsloser, geldgeiler, egoistischer Männer – das ist so platt wie unrichtig und hat mit Bronskis Einleitungstext nur entfernt zu tun, denn dabei ging es überhaupt nicht um die Rentenproblematik und/oder den Beitrag von Kinderlosen. Aber sei’s drum.

    Ich sehe drei Fragenkomplexe:

    1. die Gesetzliche Rentenversicherung (GRV)
    2. das Steuersystem
    3. die gesellschaftliche Bewertung von Kindern und der Geburtenrate

    Zu 1: Statt eines Buhmann-Erklärungsmusters kann ein Blick auf ein paar „harte“ Fakten weiterhelfen. Die GRV, die im übrigen neben den Beitragszahlungen der sozialversicherungspflichtig Beschäftigten (SVB) und der Arbeitgeber durch einen kräftigen Zuschuss aus dem allgemeinen Steuertopf alimentiert wird, knapst (u.a.) an folgenden Faktoren herum:

    – ein immer späterer Eintritt in das Erwerbsleben
    – ein immer früherer und damit längerer Rentnenbezug
    – eine hohe Anzahl von Erwerbslosen ohne Beitragsleistung
    – eine hohe Anzahl prekärer Arbeitsverhältnisse mit geringen Beiträgen
    – immer individueller und gebrochenere Erwerbsbiographien
    – ein immer höheres Alter bei Heirat und erstem Kind [1]

    Nur auf die GRV bezogen, hier noch einmal der Hinweis: der sog. „Generationenvertrag“ beinhaltet, dass die heute Sozialversicherungspflichten für die Renten der heutigen Rentner aufkommen und dafür erwarten dürfen, im Rentenalter von den dann sozialversicherungspflichtig Beschäftigten ernährt zu werden. Dieser „Vertrag“ verpflichtet nicht dazu, künftige Rentenzahler zu (er)zeugen. Die GRV hat, als beitragsfinanziertes System in Abhängigkeit von der Höhe der Entlohnung, zunächst einmal nichts mit der Thematik „Kinderlose, Alleinerziehende und Familien“ zu tun.

    Man stelle sich einmal in Konsequenz von Maries Ansatz vor, Kinderlose sollten höhere (GRV-)Sozialabgaben leisten, Alleinerziehende einen reduzierten Beitrag und Familien den Durchschnittssatz – schwuppdiwupp landen wir wieder in der „Arbeitsplatzfalle“. D’accord ginge ich mit einer noch besseren Bewertung von Kindererziehungszeiten (und ggf. der Abschaffung der Ausbildungsausfallzeiten) in der GRV.

    Zu 2: Etwas ganz anderes sind die steuerlichen Aspekte. D’accord ginge ich mit dem Vorschlag, das Ehegattensplitting zugunsten einer Familien-mit-Kindern-Förderung abzuschaffen. D’accord ginge ich ebenfalls mit einer MWSt-Reduzierung oder gar -befreiung für den Bedarf von Kindern. Die Besteuerung von Einkünften vom Familienstand abhängig zu machen, halte ich aber für problematisch.

    Zu 3: Natürlich muss sich „die Gesellschaft“ klar machen, wie Männer und Frauen miteinander umgehen (wollen, sollen, können, dürfen usw.) und was ihr Kinder „wert“ sind. Im Umfeld dieser Fragestellung hat es in jüngster Zeit es bereits zwei Threads gegeben [2] [3]. Insbesondere in [3] geht es um die sog. „Caring-Kosten“. Da mag man sich bei Bedarf an Argumenten bedienen.

    Dass unsere Politiker den Rückgang der Geburtenrate durch Einwanderung ausgleichen wollen, ändert an der Geburtenrate genau gar nichts. Ob es überhaupt so schlimm wäre, wenn sich Deutschland – in Bezug auf seine Bevölkerungszahl – gesundschrumpft? Dazu habe ich in diesem Blog bereits in einem anderen Thread geäußert.

    [1] Gender Datenreport – Kommentierter Datenreport zur Gleichstellung von Männern und Frauen in der BRD , herausgegeben vom BuMi für FSFJ

    [2] Bronski – das FR-Blog » Patriarchatskritik statt Feminismus – Der lange Weg zum Postpatriarchat vom 02. Februar 2011

    [3] Bronski – das FR-Blog » Sind wir Frauen noch zu retten? vom 8. März 2011

18. # 16, Marie:

    Mit „bestraft“ meinte ich, daß das Aufziehen bzw. die Begleitung des Heranwachsens eines nicht leiblichen Kindes sicherlich eine genauso anstrengende und ehrenwerte Aufgabe ist, wie das Aufziehen eines leiblichen. Hier behaupte ich einfach, meinen Beitrag geleistet zu haben. Das meine Frau damals nur stundenweise tätig war, hatte nicht nur mit den Möglichkeiten zu tun (wir wohnten in einem kleineren Dorf auf dem Land), sondern auch damit, daß unser H. von Anfang an schulische Probleme hatte und entsprechende Begleitung notwendig war. Und ich hatte eben einfach einen Vollzeitjob.

    Jetzt zu Ihrer, sorry, Milchmädchenrechnung, die genau das nachbetet, was Medien, eher rechtsgestrickte Politiker und Nicht-Nachdenker seit Jahren uns vorbeten: das der Generationenvertrag nicht funktioniert, und die mit Kindern das Luxusleben derer ohne Kinder bezahlen und ohne Kinder Feierabend mit den Rentenbeiträgen ist.

    Kennen Sie den Unterschied zwischen Betriebs- und Volkswirtschaft? Verteilt wird immer das, was monentan erwirtschaftet wird, grob gesprochen, daß Bruttoinlandsprodukt, früher Bruttosozialprodukt. Und da werden gerne Nullsummenspiele betrieben. Stellen Sie sich vor, es würde eine Gebärfreudigkeit um sich greifen. Wo wären die Kita- und Kindergartenplätze, wo die sozialen Einreichtungen, die guten Schulen mit guten Lehrern, Chancengerechtigkeit und guten Abschlüssen? Wo die guten Ausbildungsplätze und die guten Stellen, anstelle von MacJobs, Praktikas, Aufstocker-Stellen, Leih- und Zeitarbeit und und und? Nur wer einigermaßen verdient, kann auch Sozialabgaben leisten, kann mit seinen Steuern die gesellschaftlichen Aufgaben und die sozialen Strukturen finanzieren. Weder kinderreiche Hartz-IV-Empfänger noch Beamte zahlen in alle Töpfe, die einen weder Lohnsteuern noch Sozialabgaben, die anderen keine RV-Beiträge für ihre spätere Pension.

    Viele der zweiten und dritten Generation kommen und kamen nur über die Runden, weil Opa, Oma, Eltern und andere Verwandte kräftig zubutterten, kostenlos die Kinderbetreuung übernahmen und und und. Die wahre, nicht gefakte Arbeitslosenzahl liegt über 5 Millionen, dazu kommen einige Millionen Billigarbeiter. Wo sollen all die gutbezahlten Stellen für fehlende Kinder herkommen – in der sauschlecht bezahlten Altenpflege?

    Denken Sie mal drüber nach, ob Sie nicht zu viel in einen Topf rühren. Solche Gerichte werden ungenießbar.

19. Nein, Herr Fladung, ich rühre nicht alles in einen Topf und ich bleibe bei meiner Meinung. Ich find Sie sollten darüber nachdenken, ob Sie nicht alles in einen Topf werfen, wenn Sie jetzt mit Beamten und sonst noch was daher kommen. Im Übrigen hatte ich meiner Meinung, dass der, der die Verantwortung für den Nachwuchs übernimmt auch keine zusätzlichen Beiträge entrichten sollte, leiblich oder nicht leiblich spielt da keine Rolle, bereits Ausdruck verliehen.

    Gerade in den sogenannten „höheren“ Schichten werden besonders wenige Kinder geboren und es ist eine „Milchmädchenrechnung“ Ihrerseits, wenn Sie so tun, als würden sämtliche Kinder, die zur Aufrechterhaltung des Rentensystems fehlen, später arbeitslos. Wenn Sie gerne alles in einen Topf rühren wollen und über die Arbeitslosigkeit und die neoliberale Arbeitsmarktpolitik sowie die fehlende Chancengleichheit speziell in Deutschland diskutieren wollen, dann sage ich Ihnen, die spielen bei der Kinderarmut in Deutschland sicher auch eine Rolle, und ich glaube, da sind wir vermutlich auch durchaus einer Meinung.
    Deutschland liegt bei der Geburtenrate an der letzten Stelle, und besonders ausgeprägt ist die Kinderarmut in den sogenannten „höheren“ (Akademiker-)schichten. Kaum anzunehmen, dass sämtliche Kinder von Akademikern und der besseren Schicht später arbeitslos würden.

    Klar, müsste die Altenpflege besser bezahlt sein und es fehlen jetzt schon eine Menge ausgebildeter Altenpfleger. In 10 oder 20 Jahren werden wegen der fehlenden Altenpflegekräfte in der Pflege noch katastrophalere Zustände herrschen, als heute schon. Und es kann nun mal nicht jeder Akademiker oder Professor werden, auch die anderen werden gebraucht. In einigen Jahren werden wegen der niedrigen Geburtenraten Arbeitskräfte im großen Stil in fast allen Bereichen fehlen. Die neoliberale Arbeitsmarktpolitik ist ein anderes Thema und selbstverständlich bin ich der Meinung, dass der Staat dringend bessere Betreuungsmöglichkeiten schaffen muss und dass die sklavenähnlichen Leiharbeits- und Niedriglohn- und sonstigen prekären Arbeitsverhältnisse dringend abgeschafft werden müssen.

    Es ist ja ganz rührend, dass Sie mich über den Unterschied zwischen Volks- und Betriebswirtschaft aufklären wollen, Herr Fladung. Ich benötige aber als studierte Wirtschaftswissenschaftlerin mit Abschluss keine (männliche) Nachhilfe. Weder von Ihnen, noch von dem Herrn Schnippsel oder Herrn Karl.Ich kann durchaus ganz alleine denken, auch wenn ich nach der Ansicht einiger hier anwesender Herren(nur) eine Frau und deshalb angeblich monokausal dänmlich bin.

20. Und, meine Herren, sie können hier ja schreiben, was Sie wollen. sich drehen und wenden, wie sie wollen. Aber ohne (ausreichend)Beitragszahler in der Zukunft wird er nicht funktionieren, der Generationenvertrag, da werden Ihre heutigen Beiträge Ihnen gar nichts nützen. Ohne Kinder geht in einigen Jahren nichts mehr, weder in der Rentenversicherung noch in der Pflege noch sonstwo. Das sind nun mal die Fakten und da können Sie sich drehen und wenden und monokausale Frauen aufklären, soviel Sie wollen. Das sind nun mal die Fakten, an denen kein Weg vorbeiführt. Und deshalb wäre es dringend erforderlich, in der Rentenversicherung und auch in der Pflegeversicherung sehr hohe Rücklagen zu bilden und sich nicht alleine auf die späteren Beitragszahler zu verlassen.Und zwar von denen, die für Beitragszahler nicht gesorgt haben. Sich jetzt die Rosinen rauszupicken und sich später von den Kindern anderer alimentieren und pflegen zu lassen, das geht einfach nicht, finde ich.

21. # 19, Marie: Studierte Wirtschaftswissenschaftlerin, gratuliere. Ich bin nur Industriekaufmann und besitze gerade mal den Abschluß mittl. Reife.

    Immer wieder wird das Argument, wie auch von Ihnen, ins Feld geführt, daß ohne Kinder später nichts geht, und in den Sozialversicherungen bei Rente und Pflege hohe Rücklagen gebildet werden müssen. Ich verstehe Sie so, daß Sie dies sowohl von staatl. Seite für erforderlich halten als auch von Privatseite bei den Kinderlosen.

    Wissen Sie, wie die öffentl. Altersversorgung funktioniert? Genau, Umlageverfahren, Beitragszahler heute zahlen für Rentner heute. Es gibt nicht 40 Millionen Schließfächer bei der BfA, wo für den Renteneintritt das Geld, wie bei einer Bank, eingezahlt und womöglich noch verzinst wird, um es dann später an die Altersrentner auszuzahlen. Und die Beiträge werden viel stärker beeinflußt davon,
    – wann er/sie in das Berufsleben eintritt
    – wieviel und wie gut verdient wird
    – wieviel Ausfallzeiten anfallen
    – wann, aus welchen Gründen auch immer, das Ausscheiden aus dem Arbeitsleben erfolgt.

    Jetzt haben wir die Situation, daß nicht nur die Durchschnittsverdienste seit Jahren nicht nur stagnieren, sondern gesunken sind. Die Beschäftigungsverhältnisse werden immer prekärer (was auch nicht gerade den Kinderwunsch verstärkt), es gibt immer mehr, längere und größere Lücken in den Erwerbsbiografien. Aufgrund des Drucks der Arbeitgeber sind die RV-Beiträge eingefroren, mit der Perspektive, daß viele am Ende ihres Erwerbslebens nur die Grundsicherung erhalten werden. Man hat sich nicht getraut, die Beiträge z.B. auf 22% anzuheben, weil man die armen Arbeitgeber nicht unschicklich belasten wollte, und statt dessen die dämliche, von Drücker- und Abzockerkolonnen der Banken und Versicherungen gesteuerte Riester-Rente eingeführt, die sich sowieso nur Besserverdiener leisten können. (weil die spärlichen Beträge, die Geringverdiener einzahlen könnten, höchstwahrscheinlich dann auf die Grundrente angerechnet werden – so steht es im Gesetz).

    Besser wäre das Schweizer Modell. Bei diesem würde auch Herr Ackermann von seinem Einkommen zur Zeit 4,2 % bei Angestellten, (max. 7,8% bei Selbständigen) an die AHV entrichten. Derzeit beträgt die Minimalrente 13′920 Franken pro Jahr, die Maximalrente 27’840 Franken pro Jahr. Verheiratete erhalten zusammen maximal 150% der Maximalrente (Plafonierung). (Quelle: Wikipedia) Dazu kämen dann die aus betrieblicher Einzahlung in Pensionsfonds resultierenden Beträge sowie ggf. freiwillige persönliche Einzahlungen.

    Übrigens kennt die Schweiz nicht den Unterschied zwischen Beamten und Angestellten, wie wir in D. Sie gehen so nonchalant darüber hinweg, über die Tatsache vor allem, daß hier kein Bundesland irgendwelche Rücklagen bzw. Rückstellungen gebildet hat, die Sie doch so vehement bei der RV für Arbeiter und Angestellte einfordern. Wie das bei den demnächst anfallenden Pensionslasten mit den Schuldenbremsen der Bundesländer zu wuppen ist, wird sicherlich spannend werden.

    Die Reproduktionsrate eines Volkes ist übrigens nicht unbedingt primär entscheidend über die Sozialbilanz bzw. den Anteil innerhalb des BIP. Hier erscheint mir das skand. Modell zukunftsfähiger, weil dort der Großteil der Sozialabgaben über Steuern finanziert wird, und Kindergärtnerinnen und Lehrer sowohl vom Studium her, z.B. in Finnland, als auch in der Bezahlung gleich behandelt werden. Machen sie doch den gleichen verantwortungsvollen Job, so wie Krankenschwestern und AltenpflegerInnen auch. Aber auch da müßte wohl die Politik den Mut haben, innerhalb der Gelder für Soziales umzuschichten.

    Ich würde bei den Motiven für Kinderlosigkeit zu Gunsten der von Ihnen Angeklagten eher die Hindernisse aus dem realen Leben anführen, als blanken Egoismus. Und eine biologische Kinderlosigkeit läßt sich, so der Goodwill vorhanden ist, auch durch Adoption lösen – Kinderelend gibt es zuhauf auf der Welt.

22. Also, Herr Fladung,
    ich gebe Ihnen ja recht, dass das deutsche Modell schlechter ist als das z.B. in der Schweiz, und selbstverständlich gebe ich Ihnen auch recht, dass sowohl die Beamten als auch die Bestverdiener entsprechend ihres Verdienstes einzahlen müssten. Es ist überhaupt nicht einzusehen, dass die Beamten ihre deutlich höheren Pensionen ohne eigene Beiträge erhalten und der Steuerzahler sich dumm und dämlich zahlt. Derzeit gibt es Länder, in denen jeder vierte Steuereuro für die Beamtenversorgung ausgegeben wird. Auch das, was Sie über die sinkenden bzw. stagnierenden Löhne schreiben, da haben Sie ja durchaus recht.

    Trotzdem wird sich das Problem mit den niedrigen Geburtenraten nicht allein dadurch lösen lassen, indem man alle die von Ihnen angesprochenen Dinge radikal ändert und verbessert, es ist aber keine Frage, dass dies alles verbessert und radikal geändert werden muss. Die Rentenhöhe im individuellen Vergleich hängt zwar von den von Ihnen genannten Faktoren (Verdienst, Ausfallzeiten, Dauer des aktiven Berufslebens) ab, allerdings werden in der Zukunft, selbst wenn die Verdienste wieder steigen sollten und die Dauer der aktiven Berufstätigkeit ebenfalls, die Beiträge der wenigen Einzahler eben nicht reichen und die Rente wird für alle ganz drastisch sinken. Private Vorsorge können sich nicht alle leisten, erst recht nicht die, die Kinder aufziehen oder gar alleinerziehend sind, da langt es bei vielen kaum zum leben. Die Beitragssätze kann man auch nicht ins Uferlose steigen lassen, mittlerweile liegen die Abgaben für Rente, ALG, Pflege und Gesundheit ja schon sehr hoch.

    Ich weiß auch nicht, weshalb Sie ständig von „Bestrafung“ reden, wenn Kinderlose mehr in die Rentenversicherung einbezahlen, werden sie keineswegs bestraft, denn sie haben trotzdem immer noch erheblich mehr zum Leben, als die, die Kinder aufziehen. Es ist doch völlig egal, ob das eigene Kinder sind oder adoptierte, aber ohne Kinder geht es nun mal nicht. Nach den Berechnungen des Bundesinstituts für Bevölkerungsforschung wird die Bevölkerungszahl in Deutschland bis 2060 (heute um 82 Millionen) noch bei 65 – 70 Millionen liegen und das mittlere Alter der Bewohner wird auf über 50 Jahre ansteigen. Jährlich müssten in den nächsten 50 Jahren mehr als eine Million Menschen nach Deutschland einwandern,um den Alterungsprozess aufzuhalten. Und wenn auf sagen wir mal drei Rentner nur noch ein Aktiver kommt, funktioniert gar nichts mehr, selbst wenn alle von Ihnen genannten Parameter bestmöglich verbessert würden. Wenn auf drei Rentner ein Aktiver kommt, müsste man weitgehend sämtliche Aktiven in der Pflege einsetzen, an eine funktionierende Gesellschaft ist dann nicht mehr zu denken und Deutschland hat jetzt schon eine der ältesten Bevölkerungen weltweit. Von den sonstigen allgemeinen volkswirtschaftlichen Folgen einer völlig überalterten Gesellschaft will ich hier gar nicht erst anfangen.

    Von Adoptionen im großen Stil weltweit, die das Problem auch nur ansatzweise beheben könnten, ist mir nichts bekannt und wenn sie denn stattfinden würden, wären das ja auch keine kinderlosen Paare mehr.

    Kinderlose Paare haben ein statistisch erheblich höheres Pro-Kopf-Einkommen, sie haben keine kindbedingten beruflichen Karrierehemmnisse, keine kindbedingten Ausfallzeiten in der Rentenversicherung, sie erwirtschaften ihr Doppel-Einkommen für sich selbst, werden mit Ehegattensplitting-Alimentation für dieses Lebensmodell auch noch vom Staat belohnt und müssen nicht 20 – 30 Jahre lang für ihre Kinder finanziell und auch sonst sorgen. Sie haben keinen Stress und zusätzliche Kosten mit Urlaub in Ferienzeiten, sie können reisen, wann immer es ihnen zeitlich beliebt und tun das auch bei Weitem öfter, als Menschen mit Kindern, sie haben keinen nächtlichen Stress durch schreiende Kinder und keinen täglichen Stress mit pubertierenden Teenagern. Sie benötigen keine kostenträchtige Kinderbetreuung, sie müssen für Kinder weder die Wäsche waschen, nicht für sie einkaufen, keine Hausaufgaben kontrollieren, und und und. Sie haben deutlich mehr Geld übrig, um Zusatzvorsorge fürs Alter zu betreiben und das tun sie auch. Sie sind auch im Alter durchschnittlich erheblich besser gestellt, als Eltern. Ich will nun wirklich niemandem vorschreiben, ob und wie viele Kinder er aufzieht, aber sich lebenslänglich die Rosinen heraus zu picken und sich dann im Alter von den Kindern der anderen alimentieren und pflegen zu lassen, bei einem im Durchschnitt weit besseren Einkommen auch im Alter, das geht einfach zu weit.

    Ein klein wenig zum Gelingen des Ganzen und des sogennanten Generationenvertrags beitragen sollten sie schon auch und es ist einfach unerträglich, dass beispielsweise die Alleinerziehenden, die ihr Leben lang geschuftet haben in Haushalt, Kindererziehung und Beruf und mehr schlecht als recht über die Runden kommen, im Alter Minirenten beziehen, die unter dem Sozialhilfesatz liegen. Während die kinderlosen Ehepaare auch im Alter im Vergleich geradezu in Saus und Braus leben können, weil sie wegen höherer Verdienste und längerer Berufstätigkeit durchschnittlich erheblich mehr Rente beziehen und zusätzlich auch private Altersvorsorge betreiben konnten, während Leute mit Kindern jeden Euro in den Lebensunterhalt ihrer Kinder stecken mussten. Nach dem derzeitigen Steuer-und Abgabenmodell und im Hinblick auf eine in Deutschland völlig unzureichende Kinderbetreuung werden Menschen mit Kindern vom Staat bestraft, das ist die Realität.

    Im Alter sind die Kinder der anderen dann nützlich, für die eigene Pflege und die Erwirtschaftung der Altersrente auch der Kinderlosen. Ich finde, so geht das nicht und wenn ich hier betimmte Kommentare lese (Ihre, Herr Fladung zähle ich nicht dazu) dann geht mir das Messer in der Tasche auf.

23. Dass ich diese Sternstunde dieses Blogs noch erleben darf! Marie beschreibt das Problem der nicht- oder spätgebärenden AkademikerInnen (das ich oben als „ein immer höheres Alter bei Heirat und erstem Kind“ angeschnitten habe) und macht damit doch tatsächlich eine Punktlandung auf der Position Thilo Sarrazins! Herrlich!

    marie schreibt dazu:

    „Gerade in den sogenannten “höheren” Schichten werden besonders wenige Kinder geboren“ und fährt fort
    „Deutschland liegt bei der Geburtenrate an der letzten Stelle, und besonders ausgeprägt ist die Kinderarmut in den sogenannten “höheren” (Akademiker-)schichten. Kaum anzunehmen, dass sämtliche Kinder von Akademikern und der besseren Schicht später arbeitslos würden.“ Daraus ergibt sich logisch fast zwingend die Forderung, für diese „höheren“ Schichten besondere Anreize zum Kinderkriegen zu setzen.

    Bei Thilo Sarrazin liest sich das so:

    „Ein Familiensplitting wäre zwar geeignet, einen wesentlichen Mangel des einkommensunabhängigen Kindergeldes zu beseitigen, nämlich die mangelhaften Lenkungs- und Anreizwirkungen im Bereich höherer Einkommens- und Bildungsschichten. Gegen eine weitere wesentliche Ursache der Kinderarmut dieser Schichten kann es aber nichts ausrichten: Das erste Kind kommt – wenn überhaupt – erst spät, und infolgedessen ist die Gesamtzahl der Kinder bei Menschen mit hohem Bildungsstand gering. Es ist viel die Rede von der »Rush Hour« des Lebens: Studium, Einstieg ins Arbeitsleben, Partnersuche, das erste Kind – alles soll bis zur Vollendung des 30., spätestens des 35. Lebensjahres vollbracht sein. Dabei lässt sich die Familiengründung noch am ehesten aufschieben. Es kann ja auch ein Jahr später sein, meinen viele, aber oft ist es schließlich doch zu spät, und wenn es dennoch klappt, bleib es bei einem oder zwei Kindern.“

    Neben den allseits benannten wohlfeilen Vorschlägen wie bessere Betreuungsangebote für Kinder, Reform des Familienlastenausgleichs, der höheren Wertschätzung dauerhafter Partnerschaften, der Verkürzung von Ausbildungs- und Studienzeiten und der steuerlichen Höherbelastung von Kinderlosen bringt Sarrazin jedoch einen eigenständigen interessanten Vorschlag in die Debatte ein.
    „Möglicherweise könnte hier ein fühlbarer Anreiz – quasi mit Fristsetzung – helfen. Es könnte beispielsweise bei abgeschlossenem Studium für jedes Kind, das vor Vollendung des 30. Lebensjahres der Mutter geboren wird, eine staatliche Prämie von 50 000 Euro ausgesetzt werden. Man könnte diese Altersgrenze auch für das erste, zweite und dritte Kind variieren. Mit der Prämie für zwei Kinder hätten die jungen Eltern – beispielsweise – das notwendige Eigenkapital für Wohneigentum. Eine Prämie wäre gar nicht mal teurer als das heutige Kindergeld. Das kostet nämlich, über 25 Jahre gezahlt, pro Kind 55 500 Euro.“

    Es geht dabei also, simpel gesagt, um eine vorgezogene Einmalzahlung für eine bestimmte AkademikerInnengruppen (MINT-Fächer, wenn ich mich recht erinnere), während die anderen weiterhin die monatliche Kindergeldrate erhalten. Damit hätte diese Gruppe den notwendigen finanziellen Spielraum, die Zeit von Studium und Karriereaufbau so überbrücken zu können, um sich Nachwuchs „zu leisten“. Die einen treten nach der Lehre sofort ins Arbeitsleben ein (bei aller Problematik von Arbeitslosigkeit und/oder prekären Beschäftigungsverhältnissen) und verdienen somit sofort Geld. Die „höheren Schichten“ beginnen aber erst nach langer Ausbildungszeit und der schwierigen Anfangsphase beruflicher Selbständigkeit. Sie sind oft erst dann „gesettelt“, wenn die biologische Uhr abzulaufen beginnt oder die Motivation zum Kinderkriegen gesunken ist, man sich also bereits etwas egoistisch eingerichtet hat. Sarrazin spekuliert also darauf: ist in jungen Jahren das erste Kind erst einmal da, folgt später vielleicht ein weiteres …

    Kurz:
    1) Sarrazin stellt fest, dass ein einkommensunabhängiges Kindergeld falsche Anreize setzt. [1]
    2) Als Alternative schlägt er ein Familiensplitting bei der Einkommenssteuer (an Frankreich orientiert) vor.
    3) Dieses würde jedoch nicht ausreichen, um AkademikerInnen zu „frühen Geburten“ zu motivieren. Er „erfindet“ als flankierende Maßnahme die „Kinderprämie“ (die in ihrer Höhe dem derzeitigen Kindergeld in Raten entspricht) als Einmalzahlung an bestimmte AkademikerInnengruppen (z.B. MINT-Fächer). Dies soll Ihnen ermöglichen, bereits in Vorbereitung ihrer Karriere eine Familie gründen zu können.

    Man könnte es ja KikriFöG nennen: Kinderkriegenförderungsgesetz.

    [1] Exkurs gestrichen

24. @ marie #22

    1. „Jährlich müssten in den nächsten 50 Jahren mehr als eine Million Menschen nach Deutschland einwandern,um den Alterungsprozess aufzuhalten.“

    In der Schriftenreihe der Bundeszentrale für Politische Bildungsarbeit „Soziale Auswirkungen der demographischen Entwicklung“ [1] heisst es unter „Problemlösung durch Zuwanderung?“

    „Die Frage nach den wirtschaftlichen Auswirkungen der Zuwanderungen muss in Teilfragen untergliedert werden: Auswirkungen auf das Angebot an Arbeit, auf das Volkseinkommen und auf das Pro-Kopf-Einkommen. Durch die Zuwanderungen, aber auch durch die Geburtenüberschüsse der Zugewanderten, stieg die Zahl der Ausländerinnen und Ausländer in Deutschland seit den sechziger Jahren bis zum Ende des 20. Jahrhunderts von zwei Millionen auf über sieben Millionen. Dadurch erhöhte sich zwar die Zahl der Personen im Erwerbsalter, aber die Zahl der tatsächlich Erwerbstätigen stieg bei weitem nicht im gleichen Umfang. In den neunziger Jahren des 20. Jahrhunderts kam es sogar zu einer Entkoppelung zwischen diesen Größen.
    Nach einer Untersuchung, die im Auftrag des Bundeswirtschaftsministeriums von unabhängigen Forschungsinstituten durchgeführt wurde, stieg die Zahl der ausländischen Personen von 1992 bis 1998 von etwa 6,5 auf 7,32 Millionen, während gleichzeitig die Zahl der erwerbstätigen, in der Renten-, Kranken- und Pflegeversicherung versicherten ausländischen Arbeitskräfte von 2,03 auf 1,98 Millionen abnahm. Ein wesentlicher Grund für die bei Ausländern etwa doppelt so hohe Arbeitslosenquote ist die unterdurchschnittliche schulische und berufliche Qualifikation. Auch die hier geborenen Kinder ausländischer Eltern verlassen das Schulsystem zu 60 Prozent ohne oder mit einem Hauptschulabschluss. Von der Altersgruppe der 20- bis 25-Jährigen besuchen weniger als vier Prozent eine Hochschule, bei den Deutschen sind es 17 Prozent.“

    Zuwanderung hat, so gesehen, nichts gebracht. Statt der Einwanderung in den Arbeitsmarkt erfolgte eher eine Einwanderung in die Sozialsysteme – und damit möglicherweise eine noch stärkere Belastung dieser Systeme. Die Formel „Einwanderung hält den Alterungsprozess auf“ scheint mir ebenfalls reichlich blauäugig. Die Frage lautet zudem nicht, ob der Alterungsprozess aufgehalten wird, sondern ob die Geburtenrate erhöht werden kann.

    2. Wenn die Gleichung „Mehr Kinder = sicherere und ggf. höhere Rente“ tatsächlich gälte, müsste Ägypten ja geradezu ein Rentnerparadies sein! [2] Die Altersstruktur der ägyptischen Gesellschaft sieht folgendermaßen aus:

    0-14 Jahre: 32,7% (Mann 13.725.282/Frau 13.112.157)
    15-64 Jahre: 62,8% (Mann 26.187.921/Frau 25.353.947)
    65 Jahre und mehr: 4,5% (Mann 1.669.313/Frau 2.031.016) [3]

    Allerdings:
    Die Arbeitslosenquote liegt bei 9,7 Prozent, besonders schlimm ist sie bei den jungen Ägyptern. Laut Weltbank liegt die Jugendarbeitslosigkeit bei rund 30 Prozent. Dabei drängen jedes Jahr bis zu 750.000 Schul- und Universitätsabgänger auf den ägyptischen Arbeitsmarkt. [3] Der früher übliche Ausweg durch (massenhafte) Auswanderung oder die Reduzierung der Bevölkerung durch Kriege ist heutzutage nicht mehr in demselben Maße möglich.

    [1] Herwig Birg, Soziale Auswirkungen der demographischen Entwicklung, Informationen zur politischen Bildung (Heft 282)
    http://www.bpb.de/publikationen/KN8WS2,3,0,Soziale_Auswirkungen_der_demographischen_Entwicklung.html

    [2] Demografie – Warum sind die Ägypter nur so arm? (Insbesondere auch der Vergleich mit Südkorea)
    http://www.faz.net/artikel/C32315/demografie-warum-sind-die-aegypter-nur-so-arm-30326760.html

    [3] ermittelt unter Benutzung einer handelsüblichen Internet-Suchmaschine

25. Herr Schnippsel,

    dass Sie mich mit haltlosen Behauptungen zu angeblich sich logisch fast zwingend ergebenden Forderungen mit Thilo Sarrazin in einen Zusammenhang bringen, das passt zu Ihrem besonderen Diskussionsstil und ist insoweit nichts Neues.

    Ihre Behauptung:

    Daraus ergibt sich logisch fast zwingend die Forderung, für diese “höheren” Schichten besondere Anreize zum Kinderkriegen zu setzen

    ist haarsträubend.

    Ich lege Wert auf die Feststellung, dass dieser angeblich „logische“ Schluss allein Ihrer besonderen Gedankenwelt entsprungen ist und mit meinen logischen Schlüssen nicht das Mindeste zu tun hat.

    Sie dürfen ja gerne für Thilo Sarrazin und seine Akademiker-Gebärprämie soviel Werbung machen, wie immer es Ihnen beliebt, ich lege aber Wert auf die Feststellung, dass ich in der Zitierung meines Beitrags und in der darauf fusenden Behauptung, mit der sie mich gedanklich in die Nähe zu Thilo Sarrazins Thesen rücken, eine missbräuchliche Verwendung meines Beitrags erblicke und dass diese Sarrazin-Position in keinster Weise der meinigen entspricht, ganz im Gegenteil.

26. @ marie #25

    Probleme nur zu benennen, sich aber einer Diskussion über Lösungsmöglichkeiten zu entziehen – naja, wenn Sie’s für sinnvoll halten…

    Als studierte Wirtschaftswissenschaftlerin sollten Sie mit gewissen Grundkenntnissen der Finanzmathematik zumindest in Berührung gekommen sein. Der in Sarrazins Anregung enthaltene Begriff lautet „Rentenbarwert“, den er bei Otto Normalverbraucher und Lieschen Müller natürlich nicht als bekannt voraussetzen kann. Dabei ist es ganz einfach:

    Will jemand an einen Dritten n Jahre lang Renten [=Raten, hier: monatliches Kindergeld] in Höhe von r zahlen, wobei das Kapital mit dem Zinssatz i verzinst wird, so braucht man dazu ein bestimmtes Anfangskapital. Dieses Anfangskapital nennt man Rentenbarwert. Falls Sie an der Formel interessiert sind, kann ich Sie Ihnen gerne nennen. Zwei entsprechende Fachbücher ([1] und [2]) liegen griffbereit.

    Sarrazins Vorschlag ist insbesondere für mittelschichtig sozialisierte Personen (msP) vorteilhaft, wird ihnen doch ein Verhalten zugeschrieben, das nicht auf unmittelbare Bedürfnisbefriedigung abzielt, sondern dem sog. „deferred gratification pattern“ entspricht. Kindern wird dabei vermittelt, dass es sich lohnt, erst einmal ohne direkte, unmittelbare Belohnung Mühe zu investieren, weil der spätere Nutzen umso größer ist. Kurz: planerisches Verhalten mit Triebaufschub.

    Bei msP geht man mit einer gewissen Berechtigung davon aus, dass sie den Auszahlungsbetrag nicht postwendend in Flachbildschirm, iPad, Alkohol, Zigaretten, Markenklamotten und DomRep-all-incluse-Reisen umsetzen, sondern tatsächlich für die Kinder verwenden. [3]

    Der Vorteil eines Rentenbarwerts, von Ihnen hysterisch „Gebärprämie“ genannt, liegt bei den „höheren Schichten“ neben den bereits oben angeführten Vorteilen auf der Hand. msP erhalten die freie Verfügungsgewalt über den ausgezahlten Rentenbarwert (Einmalzahlung) und können ihn – in freier Selbstverantwortung – z.B. rentierlich anlegen. Sie können größere nötige Anschaffungen sofort tätigen, ohne das Kindergeld erst über mehrere Monate ansparen zu müssen. Sie sind einem Inflationsrisiko weniger ausgesetzt.

    Ideologische Scheuklappen und Grabenkämpfe statt pragmatischer Lösungen haben eine Gesellschaft noch nie weitergebracht.

    [1] Kruschwitz, Finanzmathematik – Lehrbuch der Zins-, Renten-, Tilgungs-, Kurs- und Renditeberechnung, Vahlens Handbücher der Wirtschafts- und Sozialwissenschaften, Verlag Vahlen München

    [2] Kobelt/Schulte, Finanzmathematik – Methoden, betriebswirtschaftliche Anwendungen und Aufgaben mit Lösungen, Studienbücher Wirtschaftswissenschaften, Verlag Neue Wirtschafts-Briefe Herne/Berlin

    [3] [„Mit anderen Worten: Kinder und insbesondere viele Kinder machen es der Unterschicht leichter, das Leben ohne reguläre Arbeit recht angenehm zu gestalten, denn die Geldleistungen für Kinder können als »Deckungsbeitrag« für den Lebensstandard der Erwachsenen zweckentfremdet werden. Diese leider vielfach zu beobachtende Praxis lässt sich unterbinden, indem man die Bedarfssätze für Kinder im System der Grundsicherung senkt und die so eingesparten Gelder in die Ganztagsbetreuung und in Mahlzeiten in Schule und Kindergarten investiert. Die Einführung von Schuluniformen könnte zudem die Kosten für Bekleidung senken. Den Kindern wäre damit mehr gedient.“ Thilo Sarrazin, DSSA

27. Herr Schnippsel,
    auch wenn Sie es partout nicht wahrhaben wollen, ich lege keinen Wert auf eine Diskussion der Sarrazinschen Thesen. Ich benötige von Ihnen, Herr Schnippsel auch keinerlei Aufklärung über Grundsätze der Finanzmathematik, weil diese mir bekannt sind, Herr Schnippsel.
    Auch wenn Sie das immer noch nicht glauben können oder glauben wollen, Herr Schnippsel, ich bin durchaus in der Lage, selbst zu denken, Herr Schnippsel, mein Denken ist weder monokausal noch dämlich und mein gemessener IQ, Herr Schnippsel, liegt über dem von 98 % der Bevölkerung, Herr Schnippsel.

    Ich nehme zur Kenntnis, Herr Schnippsel, dass Sie mich für monokausal doof halten und meine Äußerungen für unbelegten Quatsch, Herr Schnippsel. An einer weiteren Vertiefung der Bekanntsachft oder der Diskussion mit Ihnen, Herr Schnippsel, ist mir deshalb nicht gelegen.

    Ich schlage vor, Herr Schnippsel, diskuttieren Sie die Gebärprämie mit Herrn Sarrazin, der wird sicher begeistert sein. Auf Ihren ausdrücklichen Wunsch, Herr Schnippsel, würde ich bei Herrn Sarrazin auch zwecks Kontaktaufnahme nachfragen, immerhin war er mal mein Chef, der Herr Sarrazin, Herr Schnippsel.

    Mit besten Grüßen
    Marie

28. @Schnippsel

    Nachdem Sie nun auch noch allen Ernstes versuchen, die Mitdiskutantin, marie, als Zustimmerin der rassistischen Thesen eines Herrn Sarrazin, u.a. über die vererbliche Intelligenz bzw. Dummheit von Migranten, zu „vereinnahmen“, muss ich mich doch noch mal melden, und mich sozusagen mit einem offenen Wort an Sie wenden Frau/Herr Schnippsel.

    Ein gewisser Professor Dr. Dr. für Sozialpädagogik an der Universität Bremen, Gunnar Heinsohn, (Ehren)Mitglied im Club der Sarrazyniker, und wie Sarrazin „Experte“ für „unterschichtige Familienpolitik“, ist z.B. der Ansicht, dass in Neukölln zu viele Transferbabys von Niedrigleistern des Auslands geboren werden. Daher sollte man diesen Niedrigleistern das Elterngeld und auch das Kindergeld möglichst streichen. Die Sozialhilfe, so dieser mit einem bemerkenswerten menschenverachtenden, elitären Rassedenken „gesegnete“ Heinsohn, gibt es sowieso viel zu lange, und sollte auf fünf Jahre begrenzt werden. Ausdrücklich bezieht sich Heinsohn mit seinen Ein- oder besser Ausfällen auf ein weiteres Clubmitglied der Sarrazyniker, dem medialen Aushängeschild und Bezirksbügermeister der Neuköllner so genannten SPD, dem überaus attraktiven und charismatischen Heinz Buschkowsky. Selbiger Spezialdemokrat warnte z.B. schon vor Einführung des Elterngeldes (auf eine derartige Formulierung muss mensch erst mal kommen), vor dem … „Erkindern lebenslanger Finanztransfers“. Heinsohn und Buschkowsky weiter: Uns fehlt nicht das vierte bildungsferne Kind der Sozialhilfemutter, sondern das erste oder zweite der hoch besteuerten und kinderlosen Karrierefrau.

    An dieser Stelle möchte ich zunächst keine weiteren Beispiele bringen (obwohl es noch eine ganze Menge aus dem Lager der Sarrazyniker gibt), zumal mir bereits wieder übel wird. Übrigens, im Rahmen der bundesweiten sarrazynischen Debatte lud Buschkowsky seinen Gesinnungsfreund, Heinsohn, sozusagen als Festredner zu einer Klausurtagung der Fataldemokraten in ein nobles Seehotel ein.

    Nun meine ganz einfache Frage, Frau/Herr Schnippsel. Gehen Sie mit den Thesen der Sarrazyniker, wie ich sie weiter oben zitiert habe, konform, oder haben Sie Ergänzungen, ggf. Verbesserungen und Ähnliches anzubieten? Vielen Dank für Ihre Mühe, die sicherlich mit einer Antwort verbunden wäre. Wenn Sie sich zu einer Replik entschließen sollten, könnten Sie mir bei der Gelegenheit ggf. eine weitere Frage beantworten. Was soll das sein, wer gehört dazu, wenn Sie, mit Bezug auf Sarrazin, von mittelschichtig sozialisierte Personen schreiben? Oberschicht, Mittelschicht, Unterschicht, die üblichen schrägen Schlagworte und Parolen. Wer oder was soll das konkret sein? Oder auch sozial Schwache. Wer ist sozial schwach, z.B. ein verurteilter Straftäter wie Zumwinkel, der die Allgemeinheit um Millionen betrogen hat, oder die von Heinsohn, Sarrazin, Buschkowsky und Konsorten so genannte Hartz IV-Mutter? Wäre schön, Frau/Herr Schnippsel, wenn Sie mich mal über diese seltsamen Begrifflichkeiten aufklären würden.

    mfg
    Jutta Rydzewski

29. @ Jutta R. #27

    marie diagnostiziert in #19 eine auffällige Kinderarmut in den sog. „höheren“ Schichten. Sie versteigt sich sogar dazu, von der „besseren Schicht“ zu sprechen. Was genau sie unter „höher“ und „besser“ versteht, hat sie leider nicht verraten. Wenn Sie schon Werturteile kritisieren wollen, dann sind Sie bei marie an der richtigeren Adresse.

    Ich habe mich an den allgemein bekannten Begriffen orientiert, u.a. also den Begriff „Mittelschicht“ verwendet. Als geübter Internetnutzerin sollte Ihnen die Benutzung einer handelsüblichen Internet-Suchmaschine sicher nicht schwerfallen, um eine Definition dieses Begriffs zu finden. In diesem Zusammenhang werden Sie ggf. auch auf den Begriff des „sozio-ökonomischen Panels (SOEP) treffen, der Sie zu weiteren Erkenntnissen führen kann. Aus der Welt des Marketings stammt der Begriff der „Sinus-Milieus“.

    Neben Ökonomie und Soziologie spielte in meiner Argumentation auch der Begriff der „schichtenspezifischen Sozialisation“ eine Rolle, der in die Pädagogik hineinspielt. Um Ihnen die Arbeit etwas zu erleichtern, schicke ich Ihnen zwei Links mit [1] [2], die ich auf die Schnelle gefunden habe. Da es mir nicht darum geht, Recht zu behalten, sondern Denk- und Lösungsansätze zu verfolgen, mache ich mir die Inhalte angeführter Links natürlich auch nicht sklavisch und in allen Punkten zu eigen. Ihre verbalen Entgleisungen allerdings tragen weder zum Thema noch gar zu einer Lösung der angeschnittenen Probleme bei.

    Habe die Ehre, gnä‘ Frau!

    [1] Auswirkungen von Schichtunterschieden auf die Erziehung
    http://arbeitsblaetter.stangl-taller.at/ERZIEHUNG/Schicht-Erziehung.shtml
    Weiterführende Literatur ist angegeben

    [2] Die schicht- und geschlechtsspezifische Sozialisation (Teil einer Hausarbeit)
    http://www.timo-kleber.de/referate/soz1.htm#2

30. @29 Schnippsel

    Wie die Mitdiskutantin, marie, über die Dinge denkt, birgt für mich keinerlei Rätsel, Frau/Herr Schnippsel. Wenn ich diesbezügliche Fragen hätte, wären auch nicht sie, sondern marie selbst meine Ansprechpartnerin. So haben marie und ich das in der Vergangenheit gehalten, übrigens, auch und besonders wenn wir unterschiedlicher Auffassung waren, und so werden wir es auch in Zukunft halten.

    Was meine konkreten Fragen an Sie anbelangen, Frau/Herr Schnippsel, so haben Sie mal wieder nicht geliefert. Grundsätzlich denke ich auch nicht gemäß handelsüblicher Suchmaschinen sondern mit dem eigenen Kopf. Insbesondere wenn es um die „gängigen“ Begriffsverunstaltungen geht, wie sie heutzutage üblich sind. Damit wird bewusst und gewollt verschleiert, verdreht, verdunkelt, verschaukelt, verblödet, versteckt oder auch offen diffamiert und diskriminiert. Wenn Sie schreiben „ich habe mich an den allgemein bekannten Begriffen orientiert“, so wird mir noch einiges klarer als es ohnehin schon war, im Hinblick auf Ihre Debattenbeiträge. Die Sprache verkümmert zunehmend. Wir haben den Kontakt zu unserer Sprache verloren. Außerdem, zu Ihrer Erinnerung: Der Verderb der Sprache, ist der Verderb des Menschen … auch ohne Suchmaschine. Je genauer man sich ausdrückt, so unkte schon Adorno, desto schwerer verständlich das Resultat; formuliert man jedoch lax, wird man mit Verständnis belohnt.

    Ich stelle also fest, dass Sie auf meine sehr schlichten Fragen, auch die den kriminellen Zumwinkel und die „Hartz IV-Mutter“ betreffend, außer irgendwelche Links nix zu bieten haben. Was so ein „Verfahren“ mit der „Verfolgung von Denk- und Lösungsansätzen“, oder gar mit der Lösung „angeschnittener Probleme“ zu tun hat, und an welcher Stelle ich verbal entgleist sein soll, werden Sie natürlich auch nicht näher erklären wollen möchten. Macht aber nix, zumal das nix Neues ist. Übrigens, ein kluger Mann hat mal gesagt: Es ist die Kunst des Agitators, sich so dumm zu machen, wie seine Zuhörer sind (für Zuhörer könnte auch Leser eingesetzt werden), damit sie glauben, sie seien so gescheit wie er. Besser können die versammelten Sarrazyniker nicht be- bzw. umschrieben werden. Allerdings sind die Meisten aus dem Zyniker-Club, einige der Herren nannte ich Ihnen bereits, trotz Posten, Titel und hoch datierter Jobs, von Natur aus dumm, so dass die sich gar nicht erst dumm machen müssen.

    mfg
    Jutta Rydzewski

31. Noch einmal, Herr Schnippsel,
    bitte unterlassen Sie es, sich bei der von Ihnen anscheinend propagierten, im pseudowissenschaftlichen Mäntelchen daher kommenden sarrazynischen Rasse- Intelligenz-, Gen- und Schichtentheorie auf meine Beiträge zu berufen. Ich hatte das in der sarrazynichen Schichtentheorie gebräuchliche Wort von den höheren Akademikerschichten mit dem Wort „sogenannte“ und Anführungszeichen versehen, beim Wort „bessere“ hatte ich es vergessen, und es passt zu Ihrem von mir insgesamt als hinterlistig empfundenen Diskussionsstil, dass Sie hier so tun, als wüssten Sie nicht, was das bedeutet und als hätten Sie den Tenor meiner Beiträge nicht verstanden.

    Ich vertrete ausdrücklich nicht das Modell der sarrazynischen Förderung von Akademikernachwuchs, für mich sind alle Kinder, ausdrücklich und besonders auch die aus bildungsfernen und/oder armen Elternhäusern, wertvoll und das unterscheidet mich von den Sarrazynisten.

    Zu Ihren Ausführungen im Beitrag 24:

    In keinem Staat der OECD entscheidet die soziale Herkunft so stark über den späteren Bildungserfolg, wie in Deutschland. Deutschland wird für diese soziale Seggregation regelmäßig von der OECD „gerüffelt“ leider weitestgehend ohne jegliche Konsequenzen.

    Während Kinder/Eltern mit hohem Einkommen durch hohe Erziehungsgelder gefördert werden, gehen arme Familien (z.B. Hartz IV Bezieher) leer aus. Während gutverdienende Ehepaare mit Ehegattensplitting alimentiert werden, gehen arme Eltern leer aus. Auch beim Kindergeld gehen ALG II Empfänger leer aus und Bezieher hoher Einkommen werden zusätzlich zum Kindergeld über Steuerfreibeträge alimentiert, von denen Bezieher mittlerer Einkommen nicht profitieren. Noch immer gibt es in Deutschland keine nennenswerte Frühförderung für Kinder aus bildungsfernen Elternhäusern oder mit Migrationshintergrund, noch immer gibt es keine ausreichende Kinderbetreuung, keine flächendeckenden Ganztagsschulen und keine nennendwerte Förderung von Schülern mit schulischen Problemen, noch immer werden in Deutschland Schüler aus bildungsfernen und/oder armen Schichten nach der vierten Klasse aussortiert, jedenfalls in vielen Bundesländern und Deutschland versagt wie kein anderer OECD-Staat bei der Integration und Förderung dieser Kinder. Und vor diesem Hintergrund sind die von Ihnen behaupteten Ergebnisse, bei denen Sie sich auf die Bundeszentrale für Politische Bildungsarbeit und das Bundeswirtschaftsministerium berufen, eine logische Folge einer völlig verfehlten deutschen Bildungspolitik, die Gutverdienende fördert und Kinder aus armen, bildungsfernen Schichten aussortiert.

    Ihr Ägyptenbeispiel im Beitrag 24 ist die Lachnummer des Jahres, Herr Schnippsel. Sie vergleichen ein afrikanisches Entwicklungsland mit einer Analphabetenrate von um 50 % und einem weitgehend fehlenden öffentlichen Bildungssektor und mit, im Vergleich zu Deutschland, vierfacher Geburtenrate mit einem wirtschaftlich entwickelten Hochtechnologie- und Industriestaat. Abgesehen davon, dass auch dieses „Beispiel“ ganz hervorragend zu Ihrem mit unzähligen Links geschmückten, insgesamt unlauteren pseudowissenschaftlichen Diskussionsstil passt, hat hier niemand behauptet, Deutschland würde eine Vervierfachung der Geburtenrate benötigen, Herr Schnippsel und es hat auch niemand behauptet, die demographischen Probleme würden sich lösen lassen, wenn man für eine Analphabetenrate von 50 % sorgt und Deutschland zurück entwickelt auf den Status eines Entwicklungslandes bei gleichzeitiger weitestgehender Abschaffung öffentlicher Schulbildung. Ganz im Gegenteil, Herr Schnippsel.

32. @ marie #31

    Anhand des Ägyptenbeispiels, der „Lachnummer des Jahres“, lassen sich folgende Erkenntnisse (=Schlussfolgerungen aus der Analyse von Fakten) gewinnen.

    1. Eine hohe Kinderzahl führt nicht unbedingt zu sicheren Renten, wenn nicht gleichzeitig durch sichere, zukunftsfähige Arbeitsplätze ausreichende Einzahlungen in den „Rententopf“ gewährleistet sind. Vorrangig ist die Schaffung derartiger Arbeitsplätze, privates Durchwursteln oder Umverteilungsverfahren (Familiensplitting etc.) sind sekundär. Wenn, wie in Spanien, fast die Hälfte der Folgegeneration (also der Beitrags- bzw. Rentenzahler) durch Arbeitslosigkeit ausfällt: Buenas noches, Espana! Kali nichta, Hellas! Es lebe der Rettungsschirm!

    2. Die benötigten zukunftsträchtigen Arbeitsplätze in Deutschland liegen jedoch nicht auf dem Gebiet einfach(st)er Tätigkeiten, da Deutschland hierbei im internationalen Vergleich nicht konkurrenzfähig ist. Wie Sie richtig schreiben, ist Deutschland ein „Hochtechnologie- und Industriestaat“. Zukunftssicherheit liegt eher auf dem Gebiet von Forschung, Innovation und hochwertigster Produktion (z.B. Spezialmaschinenbau) – was einen hohen Bildungsstandard voraussetzt. Auch die Bedienung von Maschinen – Stichwort „CNC“ – erfordert einen guten Schulabschluss.

    Genau darin liegt aber ein Dilemma, denn (egal ob in Ägypten oder Deutschland oder anderswo auf der Welt [1]):

    3. Eine niedrige Bildung (z.B. eine hohe Analphabetenrate) führt zu einer hohen Geburtenrate. Eine höhere Bildung führt zu einer geringe(re)n Geburtenrate. Wenn man den Bildungsstandard der bisher eher gering Gebildeten also erhöht, verschärft man die angespannte Situation, weil die Geburtenrate der nun ebenfalls höher Gebildeten ebenfalls sinken wird.

    Obwohl Gebildete (AkademikerInnen) den Zusammenhang zwischen Geburtenrate und Rentensicherheit aufgrund ihrer Bildung doch erkennen müssten, handeln sie nicht gemäß ihrer Einsicht. Sollte dies aus finanziellen Erwägungen geschehen, steht der Vorschlag weiterhin im Raum, ihnen das zu erwartende Kindergeld frühzeitig in einer Einmalzahlung statt später als ratierliche Auszahlung zur Verfügung zu stellen. (Lenins Satz „Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit“ bleibt in dieser Personengruppe weitgehend folgenlos.)

    [1] Entsprechende Informationen liefert die Benutzung einer handelsüblichen Internet-Suchmaschine frei Haus. Um nicht in die Falle der (Mono-)Kausalität zu tappen, muss natürlich geprüft werden, ob es sich bei dem Zusammenhang von Bildung und Geburtenrate nur um eine simple Korrelation handelt. Hilfreich in diesem Zusammenhang und zum besseren Verständnis von (komplexen) Zusammenhängen kann auch die Beschäftigung mit dem Thema „Systemtheorie“ sein.

33. Och, Herr Schnippsel, auch wenn Sie hier noch so pseudo-wissenschaftlch rumlabern, Ihre sarrazynischen Thesen sind für den Reißwolf, Herr Schnippsel. Auch wenn Sie noch so „wissenschaftlich“ tun, und Ihre Multi-Kausalität unter Hinweis auf Internet-Suchmaschinen betonen, logisches Denken ist nicht Ihr Ding, Herr Schnippsel, da können Sie auch noch so viele Internet-Suchmaschinen bedienen, Herr Schnippsel. Logik und wissenschaftliche Analyse ist offensichtlich nicht Ihr Ding und nicht und Suchmaschinen ersetzen nun keinesfalls eigenständige Denkanstrengungen, Herr Schnippsel. Und weil das so ist, haben Sie auf die Sachargumente der Frau Rydzewski und auch auf meine außer Suchmaschinengelaber auch nicht das Geringste zu bieten. Herr Schnippsel.

34. Anders ausgedrückt, meine Damen und Herren: Ein Glück, dass wir noch Richter haben, die geltende Rechtsnormen und das GG und das Rechtsstaatsgebot und die Verpflichtung staatlicher Organe zum Schutz der Grundrechte, auch wenn es sich nur um Opfer und nicht um Täter handelt ernst nehmen und zur Grundlage Ihrer Urteile machen. Und nicht die philosophischen Betrachtungen des Herrn Heinrich, der die Würde der Täter über sämtliche Rechtsstaatsgebote und sämtliche Prinzipien des Rechtsstaats stellt und die Rechte der Opfer vollständig ausblendet, indem er sich allein der Menschenwürde der Täter zuwendet.

35. Obiger Beitrag ist durch ein Versehen im falschen Thread gelandet, Entschuldigung.

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