In Berlin sind die Masern ausgebrochen.
Ein kleiner Junge ist gestorben. Berliner Eltern wird derzeit geraten, ihre Kinder nicht zur Schule zu schicken, und die Politik denkt darüber nach, eine Impfpflicht einzuführen, um die Masern auszurotten. In der FR bezeichnet Kolumnist Karl-Heinz Karisch jene, die Impfungen kritisch gegenüberstehen, als „Impfidioten“.
Lasst uns diese Debatte ruhig und sachlich führen, denn nur mit Argumenten wird man Aufklärung erreichen. Es geht also um die Masern. Das ist eine meldepflichtige Infektionskrankheit, die gelegentlich übel kompliziert verläuft und bei einem bis fünf von tausend Infizierten zum Tod führt. Diese „Kinderkrankheit“ kann auch von Erwachsenen übertragen werden. Nach der Ausheilung (ohne Impfung) erlangt man in der Regel lebenslange Immunität. Die (zweifache) Impfung im Säuglingsalter erfolgt mit einem Kombinationswirkstoff, der normalerweise gut vertragen wird und mit dem zugleich auf Röteln und Mumps sowie auf Windpocken geimpft wird. In Deutschland sind, so lese ich bei Wikipedia, im Jahr 2012 92,4 Prozent der eingeschulten Kinder zweifach geimpft und damit vor den Masern geschützt. Trotzdem kann es zum Aufflackern von Masern-Infektionen wie jetzt in Berlin kommen, wenn die Durchimpfungsrate nicht hoch genug ist. Das heißt leicht pointiert formuliert: Jene Teile der Bevölkerung, die nicht impfen wollen, werden zum Risiko für ihre Mitmenschen. Die Ausrottung der Masern ist ein erklärtes Ziel der deutschen Gesundheitspolitik.
Aber wird da nicht ein Popanz aufgeblasen? So lästig die Infektion auch ist und so tragisch die Todesfälle — sollten wir uns hinsichtlich der drohenden Infektionskrankheiten nicht lieber mit ganz anderen Problemen beschäftigen? Ich will eigentlich nicht von Ebola reden, denn dieses Virus ist in Deutschland kein Problem, aber ich tue es trotzdem, um zunächst etwas zur Gefährlichkeit von Erregern zu sagen. Die Zeitschrift „Focus“ brachte vor einer Weile ein leicht zynisches Ranking der gefährlichsten Viren. Platz 1: Das Marburg-Virus, Letalität 88 Prozent, d.h. neun von zehn Infizierten sterben. Platz 2: H5N1, bekannt als Vogelgrippe, Letalität 50 Prozent. Platz 3: Ebola, Letalität beim aktuellen Ausbruch in Westafrika 58 Prozent. 4. Krim-Kongo-Virus, Letalität zwei bis 50 Prozent. 5. West-Nil-Fieber, Letalität 15 bis 40 Prozent. (Die Liste –> hier.) Dazu wäre viel Kritisches zu sagen, etwa H5N1 auf Platz 2 – das Virus ist bisher nicht von Mensch zu Mensch übertragbar, die Bedrohung wirkt aufgebauscht. Aber was die Liste trotzdem leistet, ist eine Einordnung der Masern. Hinzuzufügen wäre vielleicht, dass die sogenannte „Spanische Grippe“, die zu Beginn des 20. Jahrhundert Millionen Menschen dahinraffte, eine Letalitätsrate von „nur“ fünf Prozent hatte. Und wir regen uns über die Masern auf mit ihrer Letalität im Promillebereich?
Natürlich, denn die Masern betreffen uns!
Jedes ausgerottete Virus ist ein gutes Virus – das ist richtig. Es gehört zu den herausragenden Leistungen der Weltgemeinschaft, die Pocken ausgerottet zu haben (Letalität geschätzt: 30 Prozent). Wenn dasselbe auch mit den Masern gelingen soll, dann ist — siehe eben die Pocken — weltweite Zusammenarbeit gefragt. Oder funktioniert ein deutscher oder europäischer Alleingang? Wenn Impfpflicht – wäre das nicht nur im großen Maßstab sinnvoll, also mindestens europaweit? Denn am Beispiel der aktuell grassierenden Virus-Grippe H3N2, aber auch anhand von SARS und von Ebola-Einzelfällen, die nach Europa und in die USA „exportiert“ worden sind, haben wir ja klar gesehen, dass Viren nicht an Ländergrenzen Halt machen. Erste Frage.
Die Masern sind also gewiss nicht das größte Problem in Deutschland, was Infektionskrankheiten betrifft. Müssten wir uns nicht eher um ganz andere Dinge kümmern? Stichwort: MRSA — Methycillin-resistenter Staphylococcus aureus, vulgo: Krankenhauskeim. Nach Zahlen der Deutschen Gesellschaft für Krankenhaushygiene infizieren sich jährlich eine Million Menschen in Deutschland mit diesem gefährlichen Bakterium, das gegen die meisten Antibiotika resistent ist, und bis zu 40.000 Menschen sterben daran (Bericht: Handelsblatt vom März 2014). Selbst wenn man die vorsichtigeren Schätzungen des Nationalen Referenzzentrums zur Überwachung von Klinikinfektionen nimmt, sind es immer noch 7500 bis 15.000 Tote. Der aktuelle Masern-Ausbruch hat bisher ein (!) Todesopfer gefordert, aber alle reden über Masern. Ist das nicht zynisch? Da es auch um Geld geht — denn eine solche Impfkampagne wird natürlich etwas kosten, und gerade im Gesundheitssystem ist Geld knapp –, wage ich die Frage aufzuwerfen, ob dieses Geld nicht anderswo besser aufgehoben wäre? Etwa in der Krankenhaushygiene. Zweite Frage.
Oder/und in der Tuberkulose-Prophylaxe. Denn die Tuberkulose ist auf dem Vormarsch. Sie führt die weltweite Statistik der tödlichen Infektionskrankheiten an. 2012 starben weltweit geschätzt 1,3 Millionen Menschen an Tuberkulose. Das Schlimme daran ist: Der Erreger — es handelt sich um ein Bakterium, nicht um ein Virus wie im Fall der oben verhandelten Infektionskrankheiten — ist inzwischen gegen die meisten der gängigen Antibiotika resistent, so wie auch MRSA. Deswegen kann es durchaus sein, dass auch wir in Westeuropa die baldige Rückkehr der Tuberkulose (Volksmund: Schwindsucht) erleben. Was wollen wir dagegen unternehmen? Es gab mal einen Impfstoff mit zweifelhafter Wirksamkeit, der inzwischen aus dem Verkehr gezogen ist. Die Bedrohung ist klar erkennbar, doch wir reden über Masern, nicht über Tuberkulose. Wie viele der Millionen Euro, die eine europaweite Durchimpfung gegen Masern kosten würde, müsste man einsetzen, um einen wirkungsvollen Impfstoff gegen Tuberkulose zu entwickeln? Tut die Pharma-Industrie in dieser Hinsicht etwas? Oder will sie uns in Sachen Masern nur etwas aufschwatzen, um ihre Umsätze zu sichern? Dritte Frage.
Tuberkulose könnte uns bald betreffen
Das eine zu tun, bedeutet natürlich nicht, das andere zu lassen. Natürlich können wir gegen Masern impfen lassen und trotzdem gegen Tuberkulose vorsorgen. Aber das Geld ist knapp, denn der Bundesfinanzminister strebt die „schwarze Null“ im Haushalt an, die Bundeswehr wird künftig mehr kosten, weil Russland wieder ein Gegner ist, und seit Jahren heißt die Devise: Sparen, sparen, sparen. Wobei man ja eigentlich sagen müsste: Um sparen geht es nicht, sondern um Einsparen, also um Mangelverwaltung. Um Umschichten. Deutschland, dieses reiche Land, scheint sich eine Masern-Durchimpfung leisten zu wollen. Sowohl Gesundheitsminister Hermann Gröhe (CDU) als auch Justizminister Heiko Maas (SPD) halten eine Impfpflicht für denkbar. Ich wäre dabei: Masernimpfung mindestens europaweit, damit es auch was bringt, aber gleichzeitig muss dringend Geld in die Tuberkulose-Forschung und in die Entwicklung neuer, möglichst verträglicher Antibiotika gesteckt werden. Wobei das Ganze noch eine ethische Dimension hat, die hier zunächst weitgehend ausgeklammert ist, denn neben der Tuberkulose ist weiterhin Malaria die schlimmste Menschheitsgeißel, doch ihre Bekämpfung stockt. Der Malaria-Erreger ist allerdings wirklich eine harte Nuss — und in den Ländern, in denen er bisher grassiert, ist für die Pharma-Industrie wenig zu verdienen.
FR-Blogtalk zum Thema Impfpflicht
Das also sind meine Fragen und Thesen für einen Blogtalk, den meine Kollegin Pamela Dörhöfer vom Ressort „Wissen & Campus“ der FRANKFURTER RUNDSCHAU und ich möglichst bald führen wollen:
- Ist ein nationaler oder auch europäischer Alleingang gegen Masern wirklich sinnvoll?
- Steht der Einsatz der Mittel in vertretbarer Relation zu anderen Gefahren?
- Wie gut sind wir gegen Gefahren der Zukunft gewappnet, die schon jetzt erkennbar sind?
Das Thema brennt. Pamela und ich suchen derzeit Gesprächspartner, die bereit für die Strapazen eines solchen Blogtalks sind. Ich habe schon die Perspektive aufgezeigt: Es geht um Weitsicht, einerseits, aber wir wollen andererseits auch über das Impfen selbst reden. Eine Mehrheit der Deutschen scheint eine Masern-Impfpflicht zu befürworten, aber wenn das erklärte Ziel erreicht werden soll, die Masern auszurotten, dann muss diese Mehrheit bei hundert Prozent oder ganz dicht daran sein. Und damit sind die Impfkritiker und -gegner angesprochen. Pamela und ich wollen versuchen, Sprecher beider Lager zu gewinnen, so dass dieser Blogtalk eher ein Streitgespräch wird. Termin steht noch nicht fest, aber ich informiere hier in Updates darüber, wie es weitergeht.
Im Vorfeld kann hier schon mal anhand des Leserbriefes von Gottfried Schoof aus Fronhausen diskutiert werden, der sich mit der oben schon genannten Kolumne von Karl-Heinz-Karisch auseinandersetzt:
„Man muss kein Imfgegner sein, um sich über die teilweise unsachliche bis aggressive Argumentation von Herrn Karisch zum Thema Masern-Impfungen zu wundern. Im Weltbild von Herrn Karisch gibt es offensichtlich nur gute Impfbefürworter und böse Impfgegner. Die notwendige Diskussion um das Für und Wider zum Thema Impfen sollte jedoch sorgfältiger geführt werden, als es Herr Karisch in seiner Kolumne gelungen ist.
Einer Masernerkrankung wurde noch bis vor ca. 30 Jahren von vielen Eltern und deren Ärzten als eine der üblichen Kinderkrankheiten gesehen. Bettruhe, Pflege und Schutz vor hellem Licht waren angesagt mit einer in den meisten Fällen vollständigen Gesundung, verbunden mit einer lebenslangen Immunität. Das heute hauptsächlich (mit Recht) befürchtete Masern-Risiko besteht wohl vor allem in der Ansteckung von Kleinkindern im Alter von unter einem halben Jahr.
Dieses ernste Problem ist allerdings erst durch die in den letzten Jahrzehnten zunehmend durchgeführte Masernimpfung bei Kindern entstanden, da geimpfte Mütter, die die Masern als Kinderkrankheit selber nicht durchgemacht haben, ihren eigenen Säuglingen in den ersten Lebensmonaten infolge dessen keinen Nestschutz mehr bieten können – eine fatale Folge der verbreiteten Masernimpfung in den vergangenen Jahrzehnten, die nun kaum noch rückgängig zu machen ist.
In den letzten 30 Jahren hat sich die Anzahl der von der deutschen Ständigen Impfkommission (STIKO) empfohlenen Impfungen nach dem neuesten Impfplan (2014) von drei auf 14 Impfungen erhöht. Damit steht Deutschland in der Spitzengruppe der 31 EU-Länder, vor allem auch, was den sehr frühen Zeitpunkt der Empfehlungen für die ersten Grundimpfungen angeht. Die Impfempfehlungen der EU-Länder Dänemark, Finnland, Irland, Norwegen, Schweden, Spanien (und auch die der Schweiz) richten sich dagegen nur gegen höchstens zehn (statt 14) Infektionskrankheiten. Sind diese EU-Staaten deswegen verantwortungslos? So wird z.B. auch nur in acht von 31 EU-Ländern die umstrittene Windpocken-Impfung empfohlen, natürlich mit Unterstützung der deutschen STIKO. Liegt das vielleicht auch daran, dass mehrere der in der deutschen STIKO organisierten Ärzte in der Vergangheit oder bis heute in der einen oder anderen geschäftlichen Verbindung mit der Pharmaindustrie standen – ein Schelm, wer Böses dabei denkt!
Dass Herr Karisch die Imfkritiker (ein Impfkritiker muss noch lange kein Impfgegner sein) als „impffaul“ sowie als „Blindfahrer“, Impfidioten“ etc. tituliert, welche sich der „vorsätzlichen Körperverletzung bis hin zur Todesfolge“ schuldig machen, finde ich deutlich übers Ziel hinaus geschossen. Etwas weniger Diffamierungen in seiner Wortwahl wären angemesen gewesen.“
Mich würde interessieren, ob denn nur Ungeimpfte an Masern erkranken oder ob bei den gemeldeten Fällen auch Geimpfte dabei sind. In dieser Hinsicht lässt die Berichterstattung viele Fragen offen. Auch der Todesfall entbehrt für mich wichtige Informationen: War das Kind bereits vorher krank und geschwächt oder war es gesund? War es geimpft oder nicht? Die Frage nach den Impfungen wirft für mich auch die Frage auf, welche Wirkungen und Risiken von den großangelegten Impfaktionen in Krisengebieten ausgehen. Dort wird meines Wissens nach mit der Schluckimpfung geimpft. Die so Geimpften können das Virus mit dem Stuhl ausscheiden. Besteht dadurch nicht eine zusätzliche Gefahr der Infektion von Ungeimpften? Eine Brücke möchte ich auch zu dem Wirkstoff gegen Malaria schlagen. Hier gibt es noch keine Impfung, dafür aber ein Medikament zur Vorbeugung. Nebenwirkung: Das Virus verändert sich und wird damit aggressiver und somit gefährlicher für Nicht-Geimpfte. Ich wünsche mir eine Diskussion, die dieses Thema von mehreren Seiten beleuchtet, die nicht nur Kausalzusammenhänge darstellt, sondern sich auch Gedanken darüber macht, ob Viren wirklich ausrottbar sind oder ob wir mit den Impfungen nicht vielmehr nur dazu beitragen, dass sich die Viren verändern und in Form anderer Krankheiten wiederkommen?! Mit freundlichem Gruß Patricia
@ all
Ich trete in der Impfdebatte unter meinem bürgerlichen Namen auf, aber es handelt sich um dieselbe Person, die Sie als Bronski kennen, Autor dieses Blogs.
@ Patricia
An Masern können meines Wissens nur Ungeimpfte oder nicht ausreichend Geimpfte erkranken. Da die Masern-Impfung aus zwei Stufen besteht (die erste Impfung wird zwischen dem 11. und 14. Lebensmonat gegeben, die zweite zwischen dem 15. und 23. Lebensmonat) besteht anscheinend die Möglichkeit, dass kein Vollschutz hergestellt wird, wenn die zweite Impfung nicht erfolgte. Das können wir dann ja die Fachleute fragen, die wir im Blogtalk haben wollen.
Was den Todesfall betrifft, müssen wir abwarten. Eventuell kann es sein, dass die Ärzte darüber nicht rückhaltlos reden dürfen. Immerhin gibt es die ärztliche Schweigepflicht. Daran kommen auch die Medien nicht vorbei, so dass es leider Lücken in der Berichterstattung gibt. Allerdings bewegt sich dieser eine Todesfall bei einer Letalität der Masern von 0,1 bis 0,5 Prozent innerhalb des Rahmens, der statistisch zu erwarten ist – auch wenn sich das jetzt sehr kalt anhört.
Von welchen „großangelegten Impfaktionen in Krisengebieten“ sprechen Sie? Pakistan, Polio-Impfung? Das ist ein eigenes Feld, das mit religiösem Fanatismus zu tun hat. Kinderlähmung ist in Deutschland aufgrund konsequenten Impfens ausgerottet. Die Gefahr einer Rückkehr besteht dann, wenn der Erreger aus anderen Länder wieder importiert wird und hierzulande nicht mehr geimpft wurde. Die Gefahr von Infektion durch Ungeimpfte besteht immer.
Stichwort Malaria: Ganz schwieriges Thema, denn der Erreger ist eigentlich ein Parasit, extrem wandelbar und schwer angreifbar. Der Malaria-Erreger ist kein Virus! Was Sie ansprechen, ist Malaria-Prophylaxe. Da gibt es verschiedene Wege. Vielleicht kann jemand aus dem Kreis der Blog-User Erfahrungen beisteuern?
„Das Virus verändert sich und wird damit aggressiver und somit gefährlicher für Nicht-Geimpfte“, schreiben Sie und beschreiben damit ein Grundprinzip der Evolution. Alles Leben entwickelt sich weiter, nicht nur der Mensch, sondern auch Bakterien und Viren (wobei die eigentlich gar nicht lebendig sind). Wir haben am Beispiel von Ebola einen solchen Fall von Weiterentwicklung gesehen. Im Vergleich zu früheren Ausbrüchen hat die Ebola-Variante, die zurzeit in Westafrika grassiert, eine geringere Letalität als frühere Varianten — was ihre Ausbreitung fördert. Im Fall Ebola ist es also eigentlich so, dass das Virus weniger aggressiv geworden ist und dadurch größere Verbreitung erlangt.
„… ob Viren wirklich ausrottbar sind …“
Ja, das sind sie. Die Pocken sind das Paradebeispiel dafür. Sie gelten als ausgerottet. Nur in einigen wenigen Labors der Welt werden noch Restbestände aufbewahrt – wozu auch immer.
Das heißt nicht, dass in die Lücke, die solche ausgerotteten Viren hinterlassen, nicht neue Viren vorstoßen, die wir bisher noch nicht kennen.
So viel mal im Vorfeld von mir zu Ihren Fragen. Ich weiß, damit ist noch nicht alles beantwortet. Ihre Fragen nehmen wir mit in den Talk, an dem Sie sich dann übrigens auch persönlich beteiligen können.
Ablehnend stehe ich einer Impfpflicht als auch der Hysterie gegenüber, die gerade ausgebrochen zu sein scheint. Kritisch bin ich gegen dieses universelle Impfen eingestellt. Jedoch möchte ich hier niemanden verunglimpfen oder vorschreiben, wie er damit um zu gehen hat. Für meine Familie, meine inzwischen erwachsenen Kinder, haben wir uns für ein moderates impfen entschieden. Tetanus klar, die Kinder durften auch im Schmutz spielen und schon auf allen Vieren die Umwelt mit Blessuren erkunden. Doch auch hier, nicht nach demImpfpass Schema. Kinderkrankheiten wurden nicht „weg geimpft“ Mag sein, dass auch hier die Erfahrungen, die ich selber mit Kinderkrankheiten bei mir und in meinem Umfeld gemacht habe, eine nicht zu unterschätzende Rolle gespielt haben. Bis heute meine ich, die richtige Entscheidung getroffen zu haben. Einige Krankheiten kamen an, doch keine einzige hat jedes unserer damals 3 Kinder bekommen. Wenn dann immer nur einer. Der war dann wohl dafür „reif“. Obwohl in KiTa und später Schule so ziemlich alles mal irgendwann rum lief, kam nicht alles daheim an.
Noch ein mulmiges Gefühl beschleicht mich. Wer sind die Gewinner, materiel gesehen, hinter solchen Impfkampagnen. Ein Hutteil Profitsucht scheint schon dahinter zu liegen.
Medizinisch gesehen muß sich jeder Körper, dem eine neue Substanz zugesetzt wird, sich mit dieser Substanz auseinandersetzen. Es ist doch eine „Mini-Erkrankung“ wie, bitte, kann man dann Kleinkinder n diese Vielfachimpfungen geben. Kann so was nicht nachvollziehen. Aber auch hier. Meine Enkelinnen wurden damit bombadiert. Dazu kam kein abfälliger Kommentar meinerseits. Diese Entscheidung muß jeder für sich selbst und seine Kinder treffen. Es steht aber fest, dass diejenigen, die sich gegen ungehemmtes Impfen entscheiden, durchaus schief angeschaut werden.
Zunächst: Das eine tun heißt nicht, das andere zu lassen: Eine Impfpflicht gegen Masern heißt nicht, Vorsorge gegen MRSA, Tuberkulose u. a. zu vernachlässigen.
Wenn sich Erreger von Infektionskrankheiten, die als ausgerottet galten oder kurz davor standen, wieder aktivieren, muss man doch vermuten, dass dies Folge einer Impfmüdigkeit sein kann. Für mich die Konsequenz: Impfpflicht.
Wenn ich nach eigenen intensiven Beobachtungen festgestellt habe, wie leichtfertig Patienten und Besucher im heimischen Krankenhaus mit den Hygieneangeboten gegen MRSA umgehen oder eben nicht umgehen, halte ich geeignete verpflichtende Maßnahmen für geboten.
@ Walter
Schon recht, aber eine Impfpflicht stellt einen Eingriff in individuelle Grundrechte dar. Ich finde, damit sollte man es sich nicht allzu einfach machen. Es stimmt aber: Impfmüdigkeit ist ein Problem.
„Eine Impfpflicht gegen Masern heißt nicht, Vorsorge gegen MRSA, Tuberkulose u. a. zu vernachlässigen.“
Vielleicht nicht zwangsläufig, aber in der Realität haben wir es mit begrenzten Geldtöpfen zu tun. Je nachdem, aus welchem Topf das Geld für die Masern-Impfung kommt, fehlt dieses Geld an anderen Stellen.
Schon richtig, Lutz, denn das indiviuelle Grundrecht ist ein hohes Gut, aber meine Recht hört da auf, wo die Rechte – hier auf gesundheitliche Unversehrtheit- Anderer beginnen. Ich maße mir nicht an, hier die gerechte Grenze zu ziehen. Das muß der Gesetzgeber oder im Bedarfsfall das zuständige Gericht tun. Aber geschehen muss etwas in einer globalisierten Gesellschaft. Und da bin ich persönlich eher für restriktive Maßnahmen. Die Einsicht ins Notwendige bzw. die Freiwilligkeit lassen m. E. inzwischen zu wünschen übrig. Katastrophale Epidemien konnten bisher sicher auch dadurch verhindert werden, dass die Impfbereitschaft immer noch ausreichend hoch war, um die Infektionsketten zu unterbrechen. Aber wird das so bleiben? Wenn ich mich in meinem Umfeld umsehe und umhöre, welche banalen Gründe allein gegen die Grippeschutzimpfung vorgebracht werden, habe ich so meine Zweifel. Da hoffe ich immer, dass mein Umfeld nicht repräsentativ ist.
Z. Zt. auf MDR seit 22:05 h – 22:50 h: Fakt ist…! Ist Impfen Privatsache?
Sehr schnell wird dieses Thema zu einem schein-evolutionären Überlebensthema, bei dem entweder die niederen oder die höheren Lebensformen gewinnen.
Man kann dies als „Survival of the fittest“ mißverstehen, als eine Art von Auswahl, man kann es als „Survival of the smartest“, als eine Art von Fortschritt des Menschen über die Natur interpretieren, man kann es auch als Evolutionskampf zwischen Individuen sehen, deren statistisch überwiegendes Überleben Erfolg verspricht und beklagenswerte Opfer erfordert.
Nach neueren Erkenntnissen haben aber Viren, Bakterien und Parasiten eine viel bedeutsamere Funktion, die sich mit dem harmonischen oder dem entgleisten Zustand in Organismen beschreiben läßt. Die Tiefen oder Untiefen sind noch lange nicht ausgelotet.
Als Einstieg soll dienen :
http://www.3sat.de/page/?source=/scobel/168060/index.html
Um vereinfachenden Antworten vorzubeugen: Selbstverständlich steht derzeit das Lebensrecht des einzelnen Menschen über dem Lebensrecht von Viren etc.
Eine komplexe Erkenntnis und Antwort steht aber noch aus!
Das evolutionäre Ziel des (scheinbaren und derzeit konsensfähigen) „Überlebenkampfes“ ist die produktive Koexistenz, im besten Falle die produktive Symbiose.
Ziel einer modernen Medizin wäre das Verstehen und Lenken solcher Prozesse, also die Milderung der Wirkungen, nicht aber die Ausrottung eines unverstandenen Gegners.
Bronski erwähnte die scheinbar unverständliche Aufbewahrung von Pockenviren in Laboren. Es gibt dafür praktische, virologische Gründe, es gibt aber auch wesentlichere Gründe: Auch der schlimmste Feind kann die Rettung in sich tragen.
Eine Stellungnahme eines Virologen wäre wünschenswert.
@ Walter Kuckertz
„Schon richtig, Lutz, denn das indiviuelle Grundrecht ist ein hohes Gut, aber meine Recht hören da auf, wo die Rechte – hier auf gesundheitliche Unversehrtheit – Anderer beginnen.“
Völlig richtig – und damit machst Du ein ganz großes Fass auf. Die Impfung ist ein Eingriff in Deine körperliche Unversehrtheit. Wenn Du ihr zustimmst — gut. Wenn Du aber dem Impfen kritisch gegenüberstehst und durch eine Impfpflicht dazu gezwungen wirst, Dich impfen zu lassen, bekommt der Eingriff ein ganz anderes Gewicht. Das ist nicht nur eine juristische Frage, sondern auch eine moralisch-ethische. Das Grundgesetz ist in seinem Zentrum berührt — zumal hier die Frage nach der Verhältnismäßigkeit im Raum steht: Welche Gefahr geht denn ganz realistisch von Dir für andere durch Masern aus? Die Masern sind eine schwere Infektionskrankheit, aber die Infektion verläuft nur sehr selten tödlich. Zudem, das habe ich heute im Lauf meiner Recherchen gelesen, scheint es bei den Masern so zu sein, dass ungeimpfte Mütter, die selbst Masern hatten, ihren Säuglingen einen sehr viel wirksameren Nestschutz mitgeben als geimpfte Mütter. Als Nestschutz bezeichnet man Gaben des mütterlichen Immunsystems an den Säugling, dessen eigenes Immunsystem sich nach der Geburt erst entwickeln muss. Es scheint sogar so zu sein, dass — ich sag’s mal pointiert — die Impfung zwar die Mutter schützt, den Säugling aber einer höheren Gefahr aussetzt, weil der Nestschutz nicht lange genug reicht, bis der Säugling geimpft werden kann. Das ist auf jeden Fall eine Frage an die Fachleute, die ich schon mal für den Talk speichere.
Grundsätzlich hast Du aber recht: In einer komplexen Gesellschaft wie der unseren müssen wir versuchen, die Gefahr, die von Einzelnen für andere ausgeht, weitgehend zu reduzieren. Dass es keine hundertprozentige Sicherheit geben kann, ist auf der anderen Seite aber auch klar, nicht wahr?
@ BvG
Nur nebenbei: Viren leben nicht. Sie haben keinen Stoffwechsel, keine Sinne, und zur Fortpflanzung müssen sie sich des Stoffwechsels von Wirtszellen bedienen. Viren bestehen in der Regeln nur aus drei Teilen: 1. Einer Kapsel, die 2. die Erbsubstanz enthält, die das eigentliche Virus ausmacht, und 3. dem Andock- und Injektionsmechanismus, durch den die virale Erbsubstanz in die Wirtszelle eingeschleust wird. Das ist der eigentliche Infektionsvorgang. Die Wirtszelle stellt dann ihren Stoffwechsel auf die Produktion von neuen Virus-Partikeln um und verausgabt sich dabei mehr oder weniger schnell, was zu ihrem Tod führt.
„Ziel einer modernen Medizin wäre das Verstehen und Lenken solcher Prozesse, also die Milderung der Wirkungen, nicht aber die Ausrottung eines unverstandenen Gegners.“
Pocken und Masern sind keine „unverstandenen Gegner“. Hinter Ihren Worten steht der Wunsch, in der Natur und der Evolution des Lebens etwas Höheres zu entdecken, ein Prinzip einer „produktiven Koexistenz“, aber nach gegenwärtigem Kenntnisstand ist die Natur ein chaotisches System, das keine Richtung hat und in dem viel Unerwartetes passieren kann. Pocken und Masern fragen nicht, ob sie Sie infizieren dürfen, sondern Sie tun es. Wenn es die Pocken sind, haben Sie eine Gefahr von eins zu zwei zu sterben, wenn es die Masern sind eine Gefahr von eins zu 999. Die Pocken auszurotten, war völlig richtig. Dasselbe würde ich mir für Polio wünschen, weil die Folgen einfach so fürchterlich sind. Bei Masern bin ich von der Notwendigkeit von Impfungen bisher nicht überzeugt.
@ 8 BvG
Gibt es denn eine Schein-Evolution?
Ich sehe hier nur einen scheinbaren Wettkampf zwischen dem angeblich vernunftbegabten Menschen und opportunistischen Lebensformen oder Nichtlebensformen, die dem Menschen nützen oder auch schaden können.
Ich setze einmal voraus, daß sich alle Lebewesen der Erde, den Menschen und das Darmbakteriun eingeschlossen, in einem Modus Vivendi befinden. (Was man sich bei den Menschen untereinander schwerlich vorstellen kann!)
Opportunistische Lebewesen, den Menschen jetzt mal ausgeschlossen (oder?), suchen den schnellen Vorteil. Sie suchen, nein, sie nützen, offene Schwachstellen ihres Opfers, dem sie kaum Gelegenheit bieten, zum Gegner zu werden.
Einem Bazillus, einem Pilz oder einem Plasmodium, wie dem Malaria-Erreger, dürfte es meines Erachtens nicht gelingen, die Menschheit auszurotten. Es sei denn, der Menschheit würde es gelingen, durch eine besondere Zuchtwahl (schönes Wort!) dem Genom dieser sich schnell reproduzierenden Krankheitserreger eine Dominanz über die Abwehrbereitschaft des menschlichen Genoms zu verschaffen. Leider ist es schon passiert!
Viren, Computerviren ausgenommen, erfüllen keinen Zweck, nicht einmal einen Selbstzweck. Sie ernähren sich nicht. Sie haben keinen Sex. Auch sonst nichts, was ihr Nicht-Leben lebenswert machen und ihren Drang, sich zu vermehren, erklären würde.
Ein Virus ist eigentlich nur ein DNA-Schnipsel, das von einem zerfallenen Gen, zu dem es ursprünglich gehörte, stammen könnte, und sich in einer Wirtszelle einen neuen Anknüpfungspunkt sucht.
Meine eigenen Erfahrungen mit Viruserkrankungen sind banal. 1942 geboren, habe ich als Kind alles an Viruserkrankungen durchgemacht, was ringsum grassierte, mit Ausnahme von Masern. Eine „Asiatische Grippe“ in den fünfziger Jahren überstand ich nach zwei Wochen Bettlägrigkeit. Die Grippe nach einer Grippeimpfung in den sechziger Jahren setzte mich für drei Wochen außer Gefecht.
Wie stehe ich zur Impfung? Bei der Grippeimpfung bin ich skeptisch, da die vorhandenen Seren schnell aufgebraucht werden müssen, obwohl sie gegen den mittlerweile mutierten Virus, der jetzt droht, nicht oder nur eingeschränkt wirken.
Angeblich soll der verfügbare Impfstoff gegen Masern ungeachtet der verschiedenen Phänotypen des Erregers einen verläßlichen Schutz bieten.
Ich bin skeptisch. Trotzdem würde ich, wenn ich Enkelkinder hätte, deren Eltern zur Impfung raten.
@ 9
Die Wahrscheinlichkeit der erheblichen Schädigung eines Individuums durch eine Masern-Infektion hängt vom Durchimpfungsgrad des Umgebungs-Kollektivs ab. Es geht da um Infektionsschäden nach Zahl und Schwere. Impfschäden sind gegenzurechnen nach Zahl und Schwere.
Da muß abgewogen werden und das sind auch die Kriterien für oder gegen eine Impfpflicht.
Kollektive Rationalität also gegen individuelle *Irrationalität*, sorry für den Ausdruck zwischen * *…….
@ Lutz Büge
Hier ein Link zu positiven Wirkungen von Viren, es gibt mehr Beispiele.
https://www.planet-wissen.de/natur_technik/mikroorganismen/viren/gute_viren.jsp
Ich halte die Natur nicht für einen chaotischen Prozess, eher für einen statistischen, der zur Weiterentwicklung sowohl langsame Entwicklungen braucht als auch spontane Mutationen. Ich denke, daß die positive Rolle von Viren im gesamten Prozess längst noch nicht verstanden ist.
Die Formulierung „produktive Symbiose“ ist keine Evolutionsromantik, es gibt Hinweise auf ein mehr friedliches Zusammenleben von Säugetieren und Viren, was sich auch daraus ergibt, daß nicht jede Infektion tödlich verläuft. Ausserdem befallen Viren nicht nur menschliche Körperzellen, sondern auch andere, im Menschen lebende Organismen, auch scheint es so zu sein, daß bestimmte Virusbesiedlungen vor anderen Viruserkrankungen schützen, vergleichbar mit der „guten“ und „schlechten“ Bakterienbesiedlung.
Vielleicht ergeben sich daraus noch ein paar Stichworte und Fragen zum Blogtalk, ich will es deshalb nur kurz anreissen.
@ BvG
„Ich denke, daß die positive Rolle von Viren im gesamten Prozess längst noch nicht verstanden ist.“
Da will ich gar nicht widersprechen, aber darum geht es hier nicht. Hier geht es um Viren, die zahllose Menschenleben fordern. Schauen Sie mal nach Westafrika, wo Ebola wütet — meinen Sie wirklich, dass dort jemand dem Virus etwas Positives abgewinnen kann? Eher könnte ich mir vorstellen, dass der Ebola-Virus die Pocken in Zukunft beerbt.
Es geht hier ums Impfen, also um die kurz- und mittelfristige Abwehr sowie um die langfristige Ausrottung von als schädlich erkannten Krankheiten. Ich glaube, niemand wird bestreiten, dass Pocken, Kinderlähmung, Diphterie, Tetanus und eben auch Mumps, Masern und Röteln, die in Deutschland in einem Kombiwirkstoff MMR geimpft werden, schädlich sind. Auf die Fragen rund um die konkrete Impfung und die Begleiterscheinungen wollen wir uns konzentrieren.
Mir scheint, auch das Impfen (gegen Masern usw.) entwickelt sich immer mehr zu einer Glaubenssache.
Ergo gibt es Impfbefürworter, Impfskeptiker und Impfgegner.
3 Experten gefragt ergibt oft 4 Meinungen, das ist fast schon ein Naturgesetz.
Also, was ist gesichertes statistisches Wissen, was ist Esoterik und Panikmache?
Für mich ist die Sache klar, wer mit der Gesundheit eigener und fremder Kinder spielt, der mag sich anders entscheiden, aber der Staat kann eine Impfpflicht anordnen, denn ungeimpfte Kinder oder Erwachsene können schnell sehr viele weitere ungeimpfte Kinder und Erwachsene anstecken mit epidemischen Ausmaßen.
Gegen Unvernunft, Unwissenheit oder Leichtsinn ist eben noch kein Kraut gewachsen, das allen schmeckt.
(Wollte auch mal ein paar HTML-Tags ausprobieren….)
Gegen eine Pflichtimpfung mit standardisierten Impfstoffen gegen Krankheitserreger, die erfahrungsgemäß keinem ständigen genetischen Wandel unterliegen, dürfte wenig einzuwenden sein. Bei jedem Impfling müßte allerdings individuell sichergestellt sein, daß keine Kontraindikationen vorliegen
Gewiß, eine Zwangsimpfung wäre Körperverletzung. Und die Schulpflicht ist Freiheitsberaubung. Da hilft nur die Einsicht in das Notwendige!
@bronski
Ein letztes Argument dazu:
Ich hatte bereits gesagt, daß derzeit das Lebensrecht von Menschen über dem von Viren etc steht. Dies ist zu wünschen, zeigt aber auch einen sehr begrenzten Wissenstand. Eine „Sie oder Wir“- Rhetorik ist fehl am Platz.
Krankheiten auszurotten, heißt nicht, sie heilen zu können. Krankheiten auszurotten kann auch heißen, das Tor für bedrohlichere Feinde zu öffnen.
Viren schützen vor Viren, das Argument gehört ernst genommen.
Wenn man den Hund vom Hof jagt, kommen die Diebe.
Es gibt aber auch einige sehr problematische Konnotationen, die auch hier wieder anklingen. Isolierung, Pflichtbehandlung, da klingelt das HIV-Glöckchen und die Lagerlösung, oder etwa nicht?
Impfungen sind aus meiner Sicht nichts anders, als die Wiederholung der MRSA-Antibiotika-Problematik, oder auch der Tuberkulose- Wiederkehr.
Man hat nicht gelernt zu heilen, man hat nur gelernt, zu töten. Dieses „Töten“ ergeht sich in der Phantasie, Lebewesen (ich zähle auch Viren dazu) beseitigen zu dürfen und folgenlos beseitigen zu können.
Zum ersteren kann man sagen: Der Mensch nimmt sich heraus, Lebewesen beseitigen zu dürfen. Das gelingt ihm gelegentlich. Zum zweiten muß man sagen: Das gelingt ihm nicht.
Er hat nämlich überhaupt (noch) keine Ahnung von den Folgen.
Um es zu betonen: Ich hänge keiner primitiven Evolutionssystematik an, die Opfer billigend in Kauf nimmt, um eine statistische Immunisierung zu erreichen.
Es geht darum, Krankheiten zu heilen, nicht darum, sie auszurotten.
Mein Argument, daß der heutige Feind auch der zukünftige Freund sein kann, ist hoffentlich verstanden. Man könnte auch in die Lage kommen, einer ausgerotteten Virenart nachzutrauern, weil sie Lösungen in sich birgt, die heute noch unverstanden sind.
Soweit, so gut.
@ 16
Hallo BvG, zunächst nochmals danke für die Maus zum Käse! Alles gesagt, mehr durfte ich nicht erwarten.
Was Sie hingegen zur Impfproblematik, über das „Lebensrecht“ des vermeintlichen Lebewesens Virus und dessen Nützlichkeit von sich geben, klingt so verschwurbelt, daß es nicht leicht sein dürfte, Ihnen eine Antwort zu geben, die Ihrer eigentümlich erscheinenden Art des Denkens gerecht wird.
Viren gelten in der Virologie nicht als Lebewesen. Sicher gibt es Ansätze in der Metaphysik, die in der Existenz von Viren einen Sinn, vielleicht einen Nutzen zu erkennen vermögen und in der Ausrottung bestimmter Viren einen Frevel an der Schöpfung sehen. Hierzu kann ich nur bemerken: Wenn mich eine Mücke sticht, haue ich drauf und denke erst, wenn überhaupt, danach an die Rolle der Mücke in der Schöpfung.
Es gibt auch nützliche Viren, wie solche, die beispielsweise Stechmücken und anderes Ungeziefer befallen. Auch krankheitserregende Mikroben sind vor Viren nicht sicher.
Durch Viren verursachte Krankheiten sind kausal nicht zu heilen. Man kann sie nur verhindern, indem man dem Virus den Wirtsorganismus vorenthält, den er zu seiner Vermehrung braucht. Und das geschieht durch das Impfen.
Die Pockenviren gelten als ausgerottet. Wir brauchen ihnen nicht nachzutrauern. In hochgesicherten Laboren in den Vereinigten Staaten und in Rußland werden noch einige Stämme wie Schätze gehütet. Hoffen wir, daß sie zu keiner Art von Lösung gebraucht werden!
Herr Petersmark, den Verschwörungstheoretikern, oder den Theologen, fällt vielleicht auch dazu noch etwas ein, zu was diese Pockenviren-Stämme dienen könnten im unergründlichen Ratschluß höherer Mächte.
Darum mache ich mir keine Sorgen …..
@petersmark
Vielen Dank für das Etikett „eigentümliches Denken“. Mehr darf ich nicht erwarten 🙂
Meine verschwurbelten Gedanken zum Thema sind viel technischer, als es den Anschein hat, das Wort „Frevel“ passt nicht in meine Argumentation.
Mehr will ich aber nicht ausführen, da es nicht direkt zum Thema passt. (#13)
Was aber zum Thema paßt (und auch zum anderen „göttlichen“ Thema), das läßt sich doch nicht mehr wegdrücken.
Die „Gottes-Terroristen“ der Taliban töten auch schon Polio-Impftrupps in Pakistan, oder verbreiten Viren weltweit …….Ein Film des ZDF zeigt es auf.
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Auslandsjournal vom 04. März 2015
Polio-Impfhelfer in Pakistan im Fadenkreuz
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http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/2355342/Impf-Helfer-in-Pakistan-im-Fadenkreuz#/beitrag/video/2355342/Impf-Helfer-in-Pakistan-im-Fadenkreuz
Der Leserbrief von Andrea Müller verharmlost die Gefahren einer Masern-Erkrankung auf unverantwortliche Weise. Vielleicht sollte man sich die bekannten Fakten nochmal in Erinnerung rufen: 1. Die Sterblichkeit bei der Impfung ist Null, ernsthafte Komplikationen sind extrem selten. 2. Bei Masern stirbt etwa einer von tausend (!) Erkrankten, tödliche Nebenwirkungen (Stichwort SSPE) sind auch noch nach Jahren möglich. 3. Wer als Ungeimpfter bisher nicht erkrankt ist, profitiert lediglich davon, daß alle Geimpften die Verbreitung blockieren.
Es ist paradox, beim Lotto auf einen Gewinn zu hoffen, aber bei der 15-tausendfach höheren Wahrscheinlichkeit den möglichen Tod des eigenen Kindes durch Masern für unmöglich zu halten. Wer angesichts der obigen Zahlen noch meint, auf eine Impfung verzichten zu können, offenbart ein erschreckendes Maß an Naivität und Ignoranz. Da durch dieses Verhalten auch Unbeteiligte gefährdet werden, muß eine ausreichende Impfrate zum Schutz der Allgemeinheit zur Not durch eine Pflicht durchgesetzt werden. Verschwörungstheorien sind da nicht hilfreich; sicherlich verdient die Pharmaindustrie gerne Geld, aber ich verzichte ja an gefährlichen Orten auch nicht auf einen Schutzhelm, nur weil der mit Gewinn verkauft wird.
Es ist einfach unglaublich, was Menschen behaupten, ohne es zu wissen und Zeitungen abdrucken, ohne zu hinterfragen. @ Marc Schneider: „bekannte Fakten“?? Dann informieren Sie sich doch mal außerhalb der Werbeseiten der Impfhersteller. Wissen Sie, dass es in den letzten 10 Jahren in den USA 0 Maserntote, aber 108 Tote nach Masernimpfungen gab? Nach offiziell bestätigten Zahlen wohlgemerkt, die Dunkelziffer wird weit höher sein. Wissen Sie, dass Geimpfte den Virus ebenfalls übertragen können? Dass gerade die Impfung unsere Babys gefährdet, weil sie keinen Nestschutz durch die durch echte Masern immune Mutter mehr haben? Sie können niemals ausschließen, dass Personen mit Masernviren ins Land kommen. Oder wollen Sie eine Mauer um unser Land errichten? Die Sterblichkeitsrate der Masern war bereits auf einem absoluten Tiefstand, als die Masernimpfung 1963 eingeführt wurde – schauen Sie sich doch einfach nur die Schaubilder genau an! Und noch etwas: Den Masernvirus ausrotten zu können, bleibt doch ein Traum, kommt er doch im Tierreich, z.B. bei Fledermäusen vor. Wollen Sie die auch ausrotten? Ist Ihnen aufgefallen, dass das Robert Koch Institut die Sterblichkeitsrate bei Masern vor einiger Zeit ohne Anlass und ohne Begründung von 1:10.000 auf 1:1.000 gesenkt hat? Was ich hier aufzähle, sind keinesfalls „Verschwörungstheorien“, sondern „echte“ Fakten, die aber sicher nicht ohne Grund in der Öffentlichkeit kaum bekannt sind.
@ Julika: Na ja, Sie behaupten auch viel, das eher der Propaganda zuzurechnen ist. Beispiel 1: Geimpfte können das Virus eben nicht übertragen, sofern die Impfung erfolgreich war (in ca. 95%). Beispiel 2: Das Virus kommt definitiv nur beim Menschen vor (Aussage aller Quellen) und kann daher durchaus ausgerottet werden. Beispiel 3: Eine geringere Sterblichkeitsrate von Infizierten mag der allgemein verbesserten Versorgung geschuldet sein, hat aber nichts damit zu tun, daß die Infektionsrate nach Einführung der Impfung drastisch gesunken ist und damit die absolute Sterblichkeit auf fast 0 gebracht hat. – Eigentlich sollte klar sein, daß das Prinzip der Impfung funktioniert, oder meinen Sie es besser zu wissen als Generationen von Wissenschaftlern weltweit? Wenn man sich mit dem Thema ohne Fanatismus beschäftigt, spricht alles dafür, daß eine Impfung zwar nicht absolut risikofrei ist, aber insgesamt das erheblich geringere Risiko darstellt. Vielleicht lesen Sie mal den Wikipedia-Artikel zu Masern, der enthält nämlich auch zahlreiche Belege und Quellenangaben. Die Webseiten der Impfgeger enthalten meist nur immer die gleichen unbelegten Behauptungen und Theorien.
Sehr geehrte Frau Julika,
der größte Erfolg, den die Medizin vorzuweisen hat, ist die weitgehende Beherrschung von Infektionskrankheiten – durch Impfung und sonst nichts. Ihr Misstrauen gegen die wissenschaftliche Medizin ist unbegründet. In Ihrer Argumentation ist Ihnen ein schwerwiegender Fehler unterlaufen. Die Sterblichkeitsrate von 1:1000 ist höher als diejenige von 1:10000, nicht niedriger! Das heißt:: Wenn von 1000 Erkrankten einer stirbt, sind es bei 10000 Erkrankten 10 Opfer. Seien sie beruhig,: am Ende hatten schon immer die Impf-Befürworter immer Recht.
@ Julika
„Wissen Sie, dass es in den letzten 10 Jahren in den USA 0 Maserntote,“
Bei ca. 317 Mio Menschen doch ein tolles Ergebnis, spricht also für die Impfungen.
„aber 108 Tote nach Masernimpfungen gab?“
Bei durchschnittlich 80 Jahren Lebenserwartung wurden ein achtel von 317 Millionen ungefähr gleich 40 Millionen geimpft
40 Mio zu 108 wäre ca. 380 Tausend zu 1 Toten – oder über die Lebenserwartung von 80 Jahren hinweg – 864 Tote durch eine Impfung.
Ohne Impfung beträgt das Verhältnis ca. 1 Tausend zu 1 Toten.
Ohne Impfung hätten wir dann 317 Tausend Tote statistisch bei einem landesweiten epidemischen Masern-Vollausbruch in einer völlig ungeimpften Bevölkerung zu erwarten.
317.000 Tote (ohne jede Impfung) gegen 864 Tote (bei voller Durch-Impfung).
Das höhere Risiko liegt jetzt wo?
Wobei beide Angaben der Kommentatorin Julika noch nicht von ihr belegt wurden.
Denn 0 Maserntote und 108 Impftote in 10 Jahren kommen mir doch etwas merkwürdig vor.
Gestern bei Plasbergs „Hart aber fair“ hörte es sich ja wieder etwas anders an.
Da in den Schulen im Fach Physik auch andere Kettenreaktionen kaum mehr intensiv behandelt werden, kann sich solches Unwissen über das Impfen heute offensichtlich im Stile eines Schneeballsystems ausbreiten.
Lotto spielen und nicht impfen lassen, das paßt zusammen wie die Faust auf´s Auge. Prost Mahlzeit.