Ungeklärte familiäre Verhältnisse

82 Kommentare zu “Ungeklärte familiäre Verhältnisse”

1. „Ordentliche Verhältnisse“

   Ach,je,was ist das denn?

   Wenn man zu Mann oder Frau erklärt wird, wenn man es bis dahin nicht schon weiß, in Ermangelung sprachlicher Alternativen aber eines von beidem sein muß?
   Oder eine Reihe von Verhältnissen, die aber alle Beteiligten als geordnet empfinden?
   Oder vielleicht Verhältnisse, die sich jeden Tag neu ordnen, oder, Teufelszeug, gar Verhältnnise, die ganz ohne Ordnung auskommen, weil sie ganz von sich aus in Ordnung sind, eine neue Ordnung darstellen oder gar keine brauchen, die von anderen Leuten beurteilt werden?

   Fragen über Fragen…

2. Ist die FR plötzlich zur „politischen Regenbogen-Presse“ geworden.
   Worüber regen die Leute sich auf. Wir haben einen schwulen Außenminister, einen schwulen Berliner OB, … Nun haben wir halt ne „wilde Ehe“ in Schloss B. Na und?
   Ich meine; es gibt wichtigere Themen.

   Gruß

   Taunuswolf

   Ps: Manche „wilde Ehen“ halten länger wie mit Pomp geschlossene „geregelte Verhältnisse“

3. @ Standort

   … „oder, Teufelszeug, gar Verhältnnise, die ganz ohne Ordnung auskommen, weil sie ganz von sich aus in Ordnung sind, eine neue Ordnung darstellen oder gar keine brauchen, die von anderen Leuten beurteilt werden?“

   na das klingt doch tadellos! 🙂

4. Wichtig wäre natürlich auch, zuerst den Begriff „wilde Ehe“ abzuschaffen, denn „wild“ soll wohl in diesem Zusammenhang „unzivilisiert“ heißen und ob es denn überhaupt eine „Ehe“ ist, ist auch fraglich.
   Man lebt zusammen, bis man sich auseinandergelebt hat.

   Wichtig für uns wäre doch nur, zum letzteren nicht beizutragen.

5. @ Standort

   „Wichtig wäre natürlich auch, zuerst den Begriff “wilde Ehe” abzuschaffen …“

   Mich wundert es allerdings auch, dass dieser Begriff heute überhaupt noch verwendet wird. Ich war überzeugt davon, dass wir mittlerweile alle – auch die CSU – darüber hinweg sind.

   Dazu gab’s doch schon vor Jahrzehnten ein sehr schönes Lied von Udo Jürgens: Ein ehrenwertes Haus

   http://www.youtube.com/watch?v=iZO1AgURC58

   Unglaublich, dass so etwas immernoch ein Thema sein soll.

6. Es ist mir schon klar, daß in der linken Weltsicht fehlender Wohlstand grundsätzlich auf „Neoliberalismus“ zurückzuführen ist. Argumentativ ist dem kaum beizukommen, das ist eben ein großer Wunsch, daß dem so sei, und da werden Tatsachen eben einfach permanent übersehen, wenn die diesem Wunsch, daß ohne bösen „Neoliberalismus“ die Welt in Ordnung sein könnte, nicht entsprechen.

   Eine der Tatsachen ist es z.B., daß das Attribut „alleinerziehend“ praktisch schon fast synonym zu „finanziell prekär“ ist, daß Alleinerziehende (Väter oder Mütter) viel öfter auf staatlich finanzierten Unterhalt angewiesen sind als normale Familien, was naturgemäß geringeren als den durchschnittlichen Wohlstand bedeutet.

   Nun ist der Wunsch, einem „Neoliberalismus“ alles Schlechte dieser Welt anzuhängen, so ausgeprägt, daß teilweise auch die drastisch ansteigenden Fallzahlen „alleinerziehend“ ihm angelastet werden, das habe ich schon erlebt.

   In Wirklichkeit aber ist das Phänomen weitestgehend darauf zurückzuführen, daß Partnerschaft nicht mehr so ernst genommen wird wie früher, nicht mehr als lebenslange Angelegenheit gesehen wird, nicht mehr als Dauerbindung aufgefasst wird. Man hüpft von Partner zu Partner, man hüpft jedenfalls oft schon weiter beim ersten Anzeichen, daß man vom andern die Nase voll hat. Ein oder mehrere Kinder? Kein Hinderungsgrund!

   Natürlich gab es seit jeher schon die menschliche Veranlagung, den Egoismus ausleben zu wollen, die maximalmögliche Freiheit von jeder Verantwortung anzustreben, daher entstand das Ritual Ehe, daß dieser Neigung entgegenwirken sollte. Nur über dieses Ritual Ehe (und dazu gehören auch die entsprechenden gesellschaftlichen Verpönungen in jenen Fällen, wo Partnerschaft jenseits von Ehe stattfand oder wo das Ritual Ehe nicht ernstgenommen wurde) war verbreitet gewährleistet, daß jede Familie als Entstehungsort von Nachwuchs einen Ernährer besaß… eine Grundvorraussetzung zur Vermeidung prekärer Lebensumstände.

   Jetzt muß ich lesen, daß man es für „unglaublich“ hält, über die Verpönung von wilder Ehe „noch nicht hinweg“ zu sein… das passt ins Bild, denn aus derselben Ecke wird ja ständig klargemacht, wer am Anwachsen prekärer Lebensverhältnisse wie z.B. „Alleinerziehung“ Schuld ist: der Neoliberalismus natürlich… der die verantwortungslos mal hier mal da sich Paarenden finanziell drangsaliert! 😀

   Man braucht aber nur mal hier die durchgängige Meinung zu lesen, damit klar wird, daß der Sinn und Zweck der Ehe ja überhaupt nicht mehr verstanden wird. Eine gesellschaftliche Erwartung der Ehe, wenn eine Partnerschaft eintritt, wird grundsätzlich als Schikane aufgefasst, d.h. diese Schikane muß man abschaffen, d.h. die gesellschaftliche Erwartung muß man abschaffen.

   In einer Situation eines derartigen nahezu schon totalen Zeitgeistes, der eine Verpflichtung zur Ehe grundsätzlich als Schikane sieht, spielt es überhaupt keine Rolle, ob die Form der Partnerschaft von Personen mit Vorbildfunktion den alten Ritualen entspricht oder nicht. M.a.W. ob Gauck nun in wilder Ehe lebt oder nicht ist schon völlig egal geworden.

7. Wer im Amt des Bundespräsidenten eine – im Grundgesetz überhaupt nicht vorgesehene – „moralische Instanz“ sucht, gerät eben auf die schiefe Ebene der Moral.

   Moral unterscheidet – meist ausgerichtet an „ewigen“ Werten oder „heiligen“ Vorschriften – zwischen gut und böse bzw. gut und schlecht. Moral sucht nach Schuldigen und verurteilt. Moral spaltet.

   Eine aufgeklärte, säkulare Gesellschaft sollte sich an ethischen Grundsätzen ausrichten, also zwischen fair und unfair unterscheiden. Ethik wägt ab. Ethik sucht nach Verantwortung und nimmt in die Pflicht.

   Sobald und solange Menschen sich, in gegenseitigem Einvernehmen, fair zu einander verhalten und dies auch nicht zu Lasten Dritter tun, ist daran nichts zu kritisieren. Daran ist nichts „Verwerfliches“ und auch nicht „Vorwerfliches“.

8. @ Max Wedell

   ja tatsächlich, ich finde es unglaublich, dass man noch nicht über die „Verpönung“, wie Sie es nennen, der „wilden Ehe“ hinweg ist.
   Insbesondere im Fall von Gauck, zieht doch kein einziges der von Ihnen genannten Pro-Ehe -Argument en. Weder er noch seine Lebensgefährtin würden wohl im Falle einer Trennung in „prekäre Lebensverhältnisse“ geraten. Und Kinder wird das Paar wohl sowieso keine mehr in die Welt setzen.
   Heiraten um ein gutes Beispiel zu geben? Das ist doch wohl nicht Ihr Ernst!

   Und überhaupt: Die Scheidungszahlen sprechen nicht unbedingt dafür, dass Eheschließungen ein Garant für dauerhafte Beziehungen sind.
   Dauerhafte Beziehungen fußen doch auf etwas ganz anderem als einem Trauschein.
   Und in einem gebe ich Ihnen sogar ein bisschen Recht: Ich sehe auch eine Tendenz, dass Beziehungen zu leichtfertig aufgelöst werden, was natürlich besonders problematisch ist, wenn Kinder da sind.
   Wichtiger als ein Trauschein ist deshalb für mich die Partnerwahl an sich.
   Was Sie aber mit Ihrer „Verpflichtung“ vorschlagen, kann ja zum reinsten Gefängnis werden.

   Und ganz allgemein würde ich natürlich schon sagen, dass „die Ehe“ den kapitalistischen Verhältnissen sehr zu Gute kommt.
   Paradoxerweise ist es aber gerade ja der Kapitalismus, der den Egoismus fördert und der sich auch auf die zwischenmenschlichen Beziehungen auswirkt.

9. @Anna,schnippsel

   1975 ! (Udo Jürgens)

   Um des lieben Vorbildes wegen kann man wohl nicht bestimmte Verhältnisse fordern, da dies eine Herabsetzung anderer Gemeinschaftsformen wäre. Eine solche Vorbildfunktion wird ja vom Bundespräsidenten auch nicht erwartet.

   Ich sehe aber die Tendenz, eine solche Vorbildfunktion dem BP zuzuschieben, sehr interessant dazu:
   http://www.zdf.de/ZDFmediathek/hauptnavigation/startseite/#/beitrag/video/1573282/Neues-aus-der-Anstalt-vom-28022012

10. Viel spannender fände ich es, sich einmal anzuschauen, was die werte Dame aus Paris den Bundesbürgern zu bieten hat. Oder anders: was sich die Bundesbürger von ihr würden bieten lassen müssen! Ein Ruhmesblatt die die Linkspartei ist diese Kandidaten wahrlich nicht.

    Als ich Madame Klarsfeld gestern im Fernsehen sah: eine Sternstunde der Live-Übertragung! Da erklärte die Dame, die seit mehreren Jahren den französischen Präsidenten Sarkozy aktiv unterstützt: ihr Sohn Arno habe ihr gesagt, Sarkozy würde sich ja auch um viele soziale Dinge kümmern. Nicht nur, dass sie ihr „Wissen“ aus zweiter Hand bezieht, es hätte nur gefehlt, dass sie Sarkozy lobt, weil er tolle Autobahnen gebaut und Arbeitslose von der Straße geholt habe. Unsäglich! Eine Unterstützerin eines Mannes, der in den trüben Wassern einer Marine Le Pen von der „Nationalen Front“ auf Stimmenfang geht.

    Eine kurze und äusserst treffende Darstellung findet sich unter dem Titel „Alles andere als gegen die herrschenden Verhältnisse“ beim Deutschlandradio: http://www.dradio.de/dlf/sendungen/europaheute/1689821/

    Und Harry Nutt mit seinem Kommentar „Gauck und Klarsfeld – starke Charaktere“, „In der Konkurrenz zwischen Joachim Gauck und Beate Klarsfeld vergewissern sich die Deutschen ihrer Geschichte.“ würde ich antworten: mir wäre es lieber, die Deutschen würden sich ihrer Zukunft stellen!

11. „In der Konkurrenz zwischen Joachim Gauck und Beate Klarsfeld vergewissern sich die Deutschen ihrer Geschichte.“

    Da versucht man nun mit viel Mühe die letzten möglichen Kandidaten zu scheinbaren Alternativen aufzubauen und dem atemlosen Präsidialamt noch ein wenig Luft zuzuwedeln.

    Um tatsächlich solche großen Aufgaben anzugehen und eine Vergewisserung anzuschieben müsste erstmal die Aufgabe bewältigt werden, dem Amt wieder auf die Beine zu helfen. Leider glaubt man immer wieder, große gemeinsame Aufgaben
    (ggA) würden dazu führen, daß man sich auch als großes gemeinsame Gesellschaft (ggG) fühlt. Ein wenig panem et circencis ist auch dabei, wie fladung schon sagte, um das Volk vom maroden Zustand des Amtes abzulenken.

    Bevor man also wieder das große Thema „Wer sind die Deutschen“ aufgreift, und dabei viel Schaden anrichtet, sollte man erstmal darüber sprechen, wie man den Schaden am Amt wieder repariert, den man in zweieinhalb Amtszeiten angerichtet hat.

    Vielleicht sollten sich die Deutschen erstmal ihres Status quo versichern und dann die Aufgaben der Zukunft angehen.

12. Solange solche kleinen Aufgaben wie „ungezähmte Ehe“, „wer wird First Lady“ und „wer erhält den Ehrensold“ nicht geklärt sind, sollte man die Finger von den großen Themen lassen.

13. @Anna,

    das Ritual der Ehe ist nicht nur dazu geschaffen worden, eine Dauerhaftigkeit der Partnerschaft zu begünstigen, sondern auch dazu, den künftigen Partner gewissenhafter zu prüfen, BEVOR man die Ehe eingeht. Je ernster die Ehe genommen wird, umso weniger leichtfertig wird man sie eingehen. Je weniger leichtfertig man sie eingeht, umso seltener endet man als „Alleinerziehender“, der auf anonyme Unterstützung der Gesellschaft angewiesen ist. Und wenn man sich die Mühe macht, seinen Partner in spe vor der Ehe ausreichend gründlich kennenzulernen, wird es wohl nur in selteneren Fällen später zu gefängnisähnlichen Zuständen kommen. „Mein Mann war immer ein ganz lieber Mensch, aber dann fiel ihm ein Dachziegel auf den Kopf und seitdem verdrischt er mich dreimal am Tag“ ist aus einem Hollywoodskript und kommt im realen Leben nur selten vor.

    Der Satz „Wichtiger als ein Trauschein ist deshalb für mich die Partnerwahl an sich“ ist unsinnig, wenn man der Meinung ist, daß Trauschein und Partnerwahl eng inhaltlich miteinander verknüpft sind. Wenn man allerdings meint, ein Trauschein hätte mit Partnerwahl nichts zu tun, etwa weil er im Großen und Ganzen nur einen Wechsel der Steuerklasse bedeutet oder so, dann kann man einen solchen Satz natürlich äußern.

    Die Scheidungszahlen sagen weniger darüber aus, was das Eheverhältnis bewirkt, wenn man es ernst nimmt, sondern sie sagen allenfalls aus, daß es ganz oft scheinbar nicht mehr besonders ernstgenommen wird (vor seiner Schließung und/oder danach).

    Natürlich erscheinen solche Rituale archaisch, wenn die Schäden, die sie verhindern sollen, irgendwie anderweitig ausgebessert werden. Also wenn die Fürsorge für den „Alleinerziehenden“ & Kind(er) dann z.B. von der Gesellschaft übernommen wird, und die Menschen gewöhnen sich daran, daß es ein allgemeines anonymes Fürsorgeverfahren für solche Fälle gibt, dann fragt sie sich natürlich bald nach dem Sinn der Ehe, ganz klar. Allerdings sind wir momentan gesellschaftlich nicht in der Lage, ein wirkliches Äquivalent zu bieten, sondern die anonyme Fürsorge liegt ja weit unterhalb des Lebensstandards einer intakten Durchschnittsfamilie. Was die Alleinerziehenden selber angeht, so hält sich mein „Mileid“ darüber allerdings sehr in Grenzen, denn die löffeln ja nur die Suppe aus, die sie sich selber eingebrockt haben… aber für die Kinder ist das schlecht. Für die Kinder wäre es besser, wenn die Menschen das Ritual Ehe wieder sehr viel ernster nehmen würden.

    Daß der Kapitalismus den Egoismus fördert ist eine gewagte Aussage. Ich sehe im Kapitalismus eher die fürsorglichen Aspekte, an erster Stelle natürlich die Notwendigkeit des Unternehmers, sich in Bedürfnis- und Wunschwelt des Kunden hineinzudenken… daher wäre es im Grunde ideal, wenn in einer Partnerschaft die Partner sich zueinander verhalten wie Kunde und Unternehmer, wobei jeder beides zugleich für den anderen ist.

    @Standort,

    ohne allgemeine Herabsetzung bestimmter Verhaltensweisen (ich sprach von „Verpönung“) geht es nicht, wenn man gesellschaftlich unerwünschte Verhaltensweisen zurückdrängen will. Wenn man z.B. erreichen möchte, daß alle Menschen sich die vorhandenen Ressourcen brüderlich teilen, müssen Raffgier und Egoismus verpönt bzw. herabgesetzt werden… das wird ihnen ja nichts Neues sein. An die rein verstandesmäßige „Einsicht“ kann ja durchaus zusätzlich appelliert werden.

    Bei „anderen Gemeinschaftsformen“ muß man genau hinschauen, inwieweit die zur Stärkung des Verantwortungsgefühls der Mitglieder der Gemeinschaft beitragen, wie die Ehe, oder inwieweit die bloß als eine Möglichkeit geschaffen wurden, sich sanktionsfrei aus der Verantwortung für die Gemeinschaft stehlen zu können.

    Den „Neues aus der Anstalt“-Link kann ich jetzt nicht verfolgen, es ist noch früh am Abend und ich will noch nicht einschlafen. Die Vorbildfunktion des BP wurde aber m.E. auch schon aus allen politischen Richtungen deutlich attestiert… damals im Fall von Wulffs ausgeprägter Vorteilsmitnahmementalität.

14. @wedell

    Wir können hier wohl keine Diskussion über Sinn und Zweck der Ehe anzetteln, das geht schon wieder vom Thema weg.
    Konsens ist doch aber hoffentlich, daß diese Gesellschaft die unterschiedlichsten Formen der Gemeinschaft zulässt, von rein wirtschaftlich bedingten Wohngemeinschaften über formfreie Beziehungsgemeinschaften bis hin zu religiös motivierten Lebensgemeinschaften und jeder anderen Ausprägung.

    Diese dürfen nicht mehr moralisch (#7 schnippsel) oder politisch (als Keimzelle der Gesellschaft) oder wirtschaftlich( #6 wedell als Versorgungsinstrument einerseits, #8 Anna als kapitalistisches Instrument andererseits) beurteilt werden, sondern einzig als eine individuell gewählte Lebensführung, die das gleiche Recht auf den Schutz des Staates beanspruchen kann, wie jede andere Form auch.

    In welcher der Gemeinschaftsformen sich der Kandidat bewegt, geht zunächst niemanden etwas an. Ob er damit wählbar ist, ist eine andere Frage.

    Für nicht vertretbar halte ich es, eine bestimmte Gemeinschaftsform als die alleinige gesellschaftlich akzeptierte darzustellen, eben aus dem Grund, wie oben angeführt, daß dadurch andere Gemeinschaftsformen herabgesetzt werden.

    Sie bringen das Argument ein:
    „ohne allgemeine Herabsetzung bestimmter Verhaltensweisen (ich sprach von “Verpönung”) geht es nicht, wenn man gesellschaftlich unerwünschte Verhaltensweisen zurückdrängen will.“

    Dabei ist einerseits der Begriff des „gesellschaftlich Unerwünschten“ sehr fraglich, der Begriff des Zurückdrängens auch.

15. Harald Martenstein schreibt in seiner Zeit-Kolumne „Ich bin für das, was ich schreibe, nicht zuständig“ – Unser Kolumnist über eine Zeit, in der keiner mehr verantwortlich sein will [1]:

    „Jeder ist seines Glückes Schmied. So lautete eine, selbstverständlich ideologische und nicht ganz wahre, Kernidee des Kapitalismus. Das Individuum soll frei sein, es hat die Wahl, es kann scheitern oder gewinnen. Wir haben jetzt eine neue Ideologie: Schuld sind immer die anderen. Handlungen dürfen niemals Folgen haben. Deshalb glaube ich, dass wir in Wahrheit längst nicht mehr im Kapitalismus leben, sondern in etwas anderem, einem System, für das es noch keinen Namen gibt und dessen erster Systemkritiker ich gern wäre.“

    Im Nachgang zum inzwischen geschlossenen Wulff-Parallelthread sei die kurze Lektüre einer anderen Martenstein-Kolumne angezeigt: „Man kann jedem nachweisen, er sei Nazisympathisant“ – Unser Kolumnist über neue Möglichkeiten der Kulturkritik. [2]

    [1] http://www.zeit.de/2012/09/Martenstein
    [2] http://www.zeit.de/2012/10/Martenstein

16. Für Sie, Herr Wedell, mögen bestimmte Lebensformen unerwünscht sein – wenn Sie hier aber den Eindruck erwecken wollen, diese seien „gesellschaftlich“ unerwünscht, ist das schon ein starker Tobak – die Lebensform anderer Menschen geht weder Sie noch sonst jemanden auch nur das Geringste an. Die „Fürsorge“ dieses Staates gilt im Übrigen nicht den Alleinerziehenden, sondern gutverdienenden verheirateten Alleinverdienern und für deren „Förderung“ in Form von Splitting-Steuergeschenken gibt des Staat weit mehr aus, als für die Fürsorge gegenüber bedürftigen Alleinerziehenden. Während in anderen Staaten Alleinerziehende im Vergleich weit besser dastehen, als in Deutschland, zahlen Sie in Deutschland Steuern wie Singles. Und die (kinderlose) heilige Ehe wird gefördert, anstelle der Familie mit Kindern. Wenn es in Deutschland genügend Betreuungsplätze gäbe, sähe die wirtschaftliche Situation der Alleinerziehenden und ihrer Kinder auch besser aus. Es sind im Übrigen vor allem Frauen, die im Alter Armutsrenten erhalten – weil sie in Ermangelung von Betreuungsplätzen nicht ausreichend erwerbstätig sein können und den Preis für die von Ihnen in den Himmel gelobte heilige Ehe zahlen vor allem die Frauen. Wenn mann Sie so liest, fragt man sich, in welchem vorsintflutlichen Jahrhundert Sie eigentlich leben. Und wer Ihnen das Recht gibt, andere Menschen als „leichtfertig“ zu beschimpfen, weil deren Ehe gescheitert ist oder anderen vorschreiben zu wollen, wie sie leben sollen. Für die Kinder ist es am aller schlechtensten Übrigens, wenn sie in einer „Familie“ leben, in der die Eltern eine katastrophale Ehe führen. Es ist nicht nur fraglich, sondern extrem unverschämt, andere Menschen und ihre Lebensformen als gesellschaftlich unerwünscht zu beschimpfen und sie „zurück drängen“ zu wollen, was bilden Sie sich eigentliche ein?

    Glücklicherweise sind menschenverachtende Positionen wie die Ihre eine Minderheitenmeinung und überwiegend nur noch bei Männern bestimmter Altersklassen anzutreffen.

17. @wedell #13

    „Die Vorbildfunktion des BP wurde aber m.E. auch schon aus allen politischen Richtungen deutlich attestiert… damals im Fall von Wulffs ausgeprägter Vorteilsmitnahmementalität.“
    Hier fallen Sie hinter den eigenen Standard zurück. Sich an die geltenden Gesetze zu halten ist nicht „vorbildlich“, sondern selbstverständlich.

    Zur Problematik der Familie: Ich bevorzuge hier die Definition der Familie als „Hausgemeinschaft“(http://de.wikipedia.org/wiki/Familie) ohne die Herrschaftsverhältnisse.
    Der Artikel

    Art 6 GG
    „(1) Ehe und Familie stehen unter dem besonderen Schutze der staatlichen Ordnung.“

    ist unzulänglich formuliert.
    Nur aus der Verknüpfung „und“ zu schliessen, daß die Ehe eine Bedingung der Familie sei, ist unzutreffend. Deutlicher könnten man formulieren:

    „(1) Die Ehe und die Familie stehen unter dem besondern Schutz der staatlichen Ordnung.“

18. Bundesagrarminister Seehofer ist wieder Vater geworden. Die Freundin des CSU-Politikers habe am Nachmittag das gemeinsame Kind zur Welt gebracht, schreibt die Münchner „Abendzeitung“.

    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,488674,00.html

19. @schnippsel #15

    Die erste Kolumne ist meiner Ansicht zu überspitzt.

    Nach Bedingungen für Schuld oder Nichtschuld zu suchen, ist nicht verwerflich und solche Bedingungen können die Entscheidung über Schuld oder Nichtschuld durchaus beeinflussen. Das bedeutet aber nicht unbedingt, daß man die Verantwortung abschiebt.

    Die zweite Kolumne ist eine Beschreibung des Blogalltags.

    Es ist sehr verwunderlich, wie unverfroren einem Teilnehmer irgendwelche „Tendenzen“ unterstellt werden, zu deren „Beweis“ lediglich das Textverständnis der Untersteller ausreichen soll.

20. @schnippsel

    „Das Gespräch“

    Die Rollen: Mehrere Teilnehmer(innen) (Ratzfatz(Moderator), Flakon, Beryll, Ultraman, Denkender)

    Auftritt im Blog. Der Moderator gibt das Thema „Warum und weshalb ?“ vor.
    _____________________________________

    Ratzfatz:“Immer wieder wird die Frage gestellt, warum und weshalb etwas so sein muß. Muß es denn so sein? “
    Denkender:“Stellen Sie nun die Frage, „warum und weshalb“ oder die Frage ob „es so sein muß“ oder die Frage, ob die Frage gestellt werden muß?? “
    Ultraman:“Typisch für die „Denkenden“, statt zu antworten, wird erstmal die Frage hinterfragt…“
    Denkender:“Ich wüßte halt gern die Frage, bevor ich antworte.“
    Ultraman:“Die Frage ist doch vollkommen klar!“
    Denkender:“Wenn Sie es so genau wissen, antworten Sie auf die Frage!“
    Ultraman:“Klare Strategie: Erstmal die anderen in’s Fettnäpfchen jagen, statt selber Farbe zu bekennen!“
    Flakon:“Warum und weshalb etwas so sein muß, ergibt sich aus der geschichtlichen Entwicklung, also wozu die Aufregung? Alles gar nicht so kompliziert.“
    Denkender:“Da bin ich gespannt auf Ihre Beiträge. Ließe sich die Gegenwart tatsächlich aus der Historie so ungebrochen herleiten? Wir wären ein gutes Stück weiter.“
    Flakon:“Ja, man wäre weiter. Ich bevorzuge die Richtung der historischen Wissenschaft, die aus dem Geschehenen und dem Ergebnis eine Einheit bildet, sozusagen als „Kontinuität in der Inkontinuität“
    Beryll:“Boff, Ultraman, da haben sich ja zwei zusammengefunden. Mit deren Niveau können so Leute wie wir nicht mithalten.“
    Ultraman:“Müssen wir ja auch nicht. Zum Glück!“
    Denkender:“Nun, ob es ein Glück ist, mit einem Niveau mitzuhalten, das Sie selbst anscheinend als hervorragend einschätzen, ist fraglich. Glücklichsein ist auch auf niedrigerem Niveau möglich.“
    Flakon:““Auch im Niedersten findet sich das Glück“ (zit: A. Irgendwer)“
    Ultraman:“Jetzt ist man schon das Niederste, wenn man bloß glücklich sein will!“
    Beryll:“Da frage ich gemeinsam mit dem Moderator: Muß das so sein?““
    Ratzfatz:“????“

21. @ Abraham

    Lieber Abraham,

    dein „letzter Klärungsversuch“ in Bezug auf Gauck und seine angebliche Holocaust-Verharmlosung, in # 151 des entsprechenden Threads, verdient doch eine andere Erörterung als die durch Sulaika in # 153, die ich nur noch als krank bezeichnen kann. Leider habe ich Schnippsels Kommentar # 136 erst nachträglich wahrgenommen. Er bildete eigentlich die ultimative Antwort an jemanden, die dennoch völlig kritikresistent ihre Gebetsmühle endlos weiterdrehen muss.

    Natürlich hat aber Schnippsel Recht, wenn er postuliert: „Die Aussage, es käme auf die “objektiven und subjektiven Umstände” an, was aus einem Menschen wird, bedarf sicherlich weiterer Ausführungen“, aber gewiss nicht der, ich hätte behauptet, „dass es bestimmte “objektive und subjektive Bedingungen” gäbe, die dazu geeignet seien, die Menschen zu “Monstern” zu machen“, nachdem ich zuvor ausdrücklich betone, es gehe eben gerade „nicht um Taten von Monstern“. Die deutsche Sprache ist zwar nicht so einfach, aber auch nicht gar so unlogisch, wie sie manchen Leuten erscheint.

    Vor „weiteren Ausführungen“ dazu vorab aber noch folgendes:

    Linker Dogmatismus ist eigentlich fast noch schlimmer als rechter. Bei diesem weiß man wenigstens, dass er im Wesentlichen auf Vorurteilen beruht, für den Denkenden leicht durchschaubar. Der linke Dogmatismus geht dagegen vielfach von richtigen und einsichtigen Urteilen aus, denen aber das lebendige Denken gründlich ausgetrieben worden ist, das recht eigentlich ihre Substanz ausmacht, und die eben durch dogmatische Einengungen fixiert und dadurch für den notwendigen Diskurs, den jede linke Erörterung benötigt, unbrauchbar werden.

    Symptomatisch für linken Dogamtismus ist der folgende Satz:

    „Der Holocaust ist ein singuläres Menschheitsverbrechen, ein einzigartiger Kultur- und Zivilisationsbruch. Punkt. Jedweder Interpretationversuch, mag er auch noch so geschliffen subtil daherkommen, insbesondere jedwedes Geschwurbel, ist nicht nur entbehrlich sondern verbietet sich kategorisch.”

    Mit „Punkt“ und „verbietet sich kategorisch“ wird die Diskussion autoritär geschlossen, bevor sie eröffnet ist. Was mir und auch dir, Abraham, in der Diskussion aus offenbar mangelndem Selbstwertgefühl irrwitzig vorgehalten wird, hier geschieht es: Hier „verkündet“ (vgl. Sulaika in #153!) jemand ein Dogma ex cathedra. Hier wird eine Haltung auf den Punkt gebracht, die durch die gesamte „Diskussion“ hindurchscheint: der Ersatz des Arguments durch das Verdikt vom scheinbar höheren moralischen Standpunkt aus. (Das Zitieren von Autoritäten in diesem Zusammenhang ist kein Ersatz und nur peinlich, wenn man sich zuvor auf Kants Postulat des Selber-Denkens berufen hat.)

    Dass du, lieber Abraham, von dessen völlig außer Frage stehender Sachkompetenz in diesen Fragen hier jeder, mich eingeschlossen, nur zehren kann, von vornherein betonst:

    „Die Überlebenden der Shoa und die Nachkommen der Opfer (zu denen ich mich zähle), halten in ihrer überwiegenden Mehrheit den Versuch für notwendig, zu verstehen und zu analysieren, warum es möglich war und wo womöglich die Stationen waren, die es noch hätten verhindern können. Dies kann man zum Beispiel in den Werken von Primo Levi, von Roaul Hilberg oder Saul Friedländer nachlesen.“

    – das bekümmert jemanden, die sich moralisch auf der Seite der Guten weiß, offenbar kein bisschen. Da wäre neben Hochachtung vor der Kompetenz statt der hochtönenden Abstrakta („singuläres Menschheitsverbrechen, ein einzigartiger Kultur- und Zivilisationsbruch“), die sich im Kontext tatsächlich als „Gewschwurbel“ ausweisen, ein wenig ganz persönlichen Respekts vor dem „Nachkommen der Opfer“ angezeigt.

    „Jedweder Interpretationversuch (…) verbietet sich kategorisch”, dergestalt wird die gesamte Holocaustforschung in nicht zu überbietender Ignoranz für obsolet erklärt. Dass jemand wie Saul Friedländer, der nur überlebt hat, weil seine Eltern ihn als Kind in Frankreich in ein katholisches Internat gegeben haben, wogegen sie selber dem Morden zum Opfer fielen, maßgeblich am Prozess des Verstehens und Interpretierens durch seine Holokaustforschung beteiligt ist, wird so zur vielleicht persönlich verständlichen, aber eigentlich verbotenen Marotte.

    Was sich manche Leute hier so einbilden! Klar ist: mit Links hat solches Denken und Schreiben nichts, aber auch gar nichts zu tun. Der Anspruch ist dadurch völlig verwirkt.

    Zum Dogmatismus gehört auch, wenn man Personen, ob Politiker oder Wissenschaftler, ob Aly oder Gauck, eindimensional einordnen muss, um die Orientierung zu behalten. Dafür oder dagegen, das ist hier die Frage, der alles unterzuordnen ist und für die komplexe und meinetwegen widersprüchliche Persönlichkeiten erst einmal über einen Kamm zu scheren sind.

    Was mir völlig fremd und zuwider ist. Ob der Gauck mein oder anderer Leute Kandidat ist oder ob in China ein Sack Reis umfällt, was soll der ganze Hype darum? Wir hatten einen einzigen unbelasteten und aufrechten Bundespräsidenten, das war Gustav Heinemann. Man lese bei Wikipedia sein kirchliches und politisches Engagement nach, seine pazifistische Grundhaltung seine liberale Haltung in Bezug auf das maßgeblich durch ihn reformierte Sexualstrafrecht (z.B. tendenzielle Abschaffung der Homosexualität als Straftatbestand), und man bekommt einen Begriff davon, was die „Würde des Amtes“ bedeuten könnte. Die übrigen waren mutatis mutandis so, wie der Rest der Republik. Was erwartet man, einen Heilsbringer, eine Lichtgestalt?

    Dies soweit als Nachklapp und Einordnung der bisherigen „Diskussion“. Ja, ich weiß, zu den “objektiven und subjektiven Umständen” ist damit noch nichts gesagt. Leider empfiehlt Abraham auch nur die entsprechende Literatur, ohne sie zu erläutern. Was die Forschung zur Erklärung und zum Verstehen zutage gefördert hat, das versuche ich morgen grob nachzuzeichnen, samt den jeweiligen epochenbedingten Paradigmenwechseln von reaktionärer, dem Verbergen der Täter dienender, Mystifikation zur Aufklärung und zurück.

    Gute Nacht!

22. Herr Heinrich,
    ich ersuche Sie dringend, weitere Beleidigungen meiner Person zu unterlassen. Sie werden mich ansonsten erst so richtig kennen lernen und das wird Ihnen ganz sicher nicht gefallen. Es reicht!

23. Waren die Täter Monster? Darauf gibt die Literatur der Holocaustforschung Antworten, die allesamt auf eine Entdämonisierung der Täter abzielen.

    In ihrem Nachwort zu Hannah Artendts Vorlesung „Über das Böse“ schreibt Franziska Augstein:
    „Hannah Arendts Wendung von der „Banalität des Bösen“ trifft trotzdem den Nagel auf den Kopf – nur dass es keine Nichtpersonen waren, die diese Taten verübten, sondern Jedermänner.“

    Die Auseinandersetzung bzw. Nicht-Auseinandersetzung mit den NS-Verbrechen durchlief in der Bundesrepublik verschiedene Phasen. Es begann unmittelbar nach dem Krieg mit Verleugnung, Verdrängung und Vernichtung der Spuren. Als Nachfolge- bzw. Fortsetzungsstaat des 3. Reiches übernahm die Bundesregierung unter dem Bundeskanzler Adenauer notgedrungen die Verantwortung für den Massenmord an den Juden in der Form von Scheckzahlungen an den jungen Staat Israel. Notgerdrungen, weil die Zahlungen, die unter dem bizarren Namen „Wiedergutmachung“ firmierten, die Voraussetzung für die Aufnahme eines souveränen Deutschland in die Staatengemeinschaft waren. Im Bundestag bekam Adenauer das entsprechende Gesetz nur mit knapper Mehrheit und nur mit voller Unterstützung der SPD-Opposition gegen Teile seiner eigenen Koalition durch. Nach einer Umfrage des Allensbacher Instituts befürworteten nur elf Prozent der Bevölkerung das Abkommen vorbehaltlos.

    Der einzelne Deutsche, schreibt Hannes Heer, hatte mit dem einen, dem Holocaust, wie mit dem anderen, der „Wiedergutmachung“ nichts zu tun. Adenauer leitete seine Bundestagsrede mit dem Satz ein:

    „Im Namen des deutschen Volkes sind aber unsagbare Verbrechen begangen worden, die zur moralischen und materiellen Wiedergutmachung verpflichten.“

    Nicht VOM deutsche Volk, nicht einmal von seinen Machthabern sind die Verbrechen begangen worden, sondern irgendwelche namenlosen finsteren Mächte haben dies „im Namen des deutschen Volkes“ getan. Hannes Heer fasst das zusammen unter dem Stichwort vom „Verschwinden der Täter“.

    Hier taucht auch bereits das Motiv von den „unsagbare Verbrechen“ auf, das, in zahlreichen Attributen variiert, wie „unfassbar, schrecklich usw. insofern durchaus reaktionären Charakters ist, als hinter den Floskeln vom und Ungeheuerlichen, Unerklärlichen und Unbegreiflichen die zu Monstern dämonisierten Täter als diejenigen, die sie erschreckenderweise wirklich waren, nämlich „Jedermänner“ wie du und ich, zum Verschwinden gebracht wurden und werden sollten.

    Dagegen brachte die auf allseitige Enttabuierung orientierte 68er Protestgeneration einen deutlichen Paradigmenwechsel hervor, indem sie öffentlich und privat an die Elterngeneration die Frage stellte: „Wo warst du, Vater?“ Diese bohrenden und anklagenden Fragen waren nicht zuletzt inspiriert von den aufsehenerregenden Frankfurter Auschwitz-Prozessen, deren dritter zu dieser Zeit stattfand. Zum ersten Prozess kommentiert Wikipedia:

    „Die Stimmung beim Prozess und auch in der deutschen Öffentlichkeit 1963 beschreibt die Tatsache, dass einige Polizisten salutierten, als die angeklagten ehemaligen SS-Angehörigen den Gerichtssaal verließen.“

    Wobei der eigentümliche Umstand zu vermerken ist, dass der Nachweis einer aktiven Beteiligung der SS-Wachmannschaften an dem industriellen Massenmord für eine Anklage und Verurteilung nicht ausreichte, es musste individuell eine Erschießung oder sonstige Ermordung von Häftlingen durch SS-Leute nachgewiesen werden.

    Trotz dieses eindeutigen Fortschritts in der Beachtung und Aufarbeitung des Holocaust durch die (oder durch uns) 68er: der Fokus war eingeengt auf die Vernichtungslager, in denen nach der Wannseekonferenz die „Endlösung der Judenfrage“ durch den industriellen Massenmord in Angriff genommen wurde und für die „Auschwitz“ als Chiffre steht, vor allem die Lager Auschwitz-Birkenau, Majdanek, Belzek, Sobibor, Treblinka u.a..

    Ein nicht zu unterschätzender öffentlichkeitswirksamer Effekt dabei war, dass die zahlreichen in den Schuldienst gelangten 68er Studenten den NS-Faschismus als Pflichtthema des Geschichts- und Politikunterrichts zu etablieren wussten und dabei dem Thema NS- Mord- und Gewaltverbrechen breiten Raum einräumten, im Unterricht und durch zusätzliche Informationsveranstaltungen, Filmvorführungen, Einladungen von KZ-Überlebenden usw.

    Was durch diese Fokussierung weitgehend ausgespart blieb, waren erstens weitere Opfergruppen, Behinderte, Homosexuelle, Sinti und Roma und andere „rassisch Minderwertige, und zweitens, dass der Tötungsmaschinerie in den Lagern „nur“ etwa 60 % der Ermordeten zum Opfer fielen, die übrigen immerhin 40 % erlagen Erschießungen im „freien Feld“.

    Dazu, als einer dritten Phase, des Umgangs mit bzw. der Aufarbeitung von den Mordtaten, erfolgt noch eine Ergänzung in einer Fortsetzung.

    Grüße
    Heinrich

    P.S. Mich würden, wie gesagt, Kommentare z.B. von Abraham, aber auch von anderen, noch mehr freuen und interessieren als die zweifelsohne kenntnis- und informationsreichen, bahnbrechenden Kommentare der Sulaika hierzu.

24. @heinrich

    Gelesen. Bitte weiterschreiben.

25. Lieber Heinrich,

    volle Zustimmung, dass die Holocaustforschung widerlegt, die NS-Täter wären „Monster“ gewesen. Leider ist aber die bundesdeutsche Justiz weitgehend davon ausgegangen, nur Monster hätten Täter sein können, nämlich Hitler, Himler und Göbels als „Haupttäter“ sowie die an der untersten Täterstufe stehenden Sadisten, die in den Lagern aus eigenem Antrieb Häftlinge gequelt und erschlagen haben. Die ersten waren tot, und nur die letzteren sind in den Lagerprozessen als Mörder verurteilt worden. Alle anderen sind als Gehilfen eingestuft worden und entweder mit unglaublich geringen Strafen belegt oder wegen Verjährung freigesprochen worden. Zum Nachlesen in Jörg Friedrich „Die kalte Amnestie“, 1984, oder von Ralph Giordano in „Die zweite Schuld“ 1987 ins Populäre übertragen.

    Später hoffentlich mehr, auch nach Deiner angekündigten Fortsetzung.

    Einig sind wir uns auch, dass die Singularität des Judenmordes nicht den Blick auf das darin auch enthaltene „Gewöhnliche“ und somit Wiederholbare verdecken sollte. Ohne diesen zweiten Blick wäre ein „Nie wieder“ eine billige Leerformel.

26. Werte Sulaika,

    ich muss mich bei Ihnen entschuldigen. Ich bin zwar Ihre Beleidigungsklagen gewöhnt, war aber über die Heftigkeit Ihrer Drohbeschwerde erstaunt. Beim Nachlesen meines Kommentars ist mir dann zu meinem Erschrecken ein sprachlicher Lapsus aufgefallen. Ich schrieb:

    „… verdient doch eine andere Erörterung als die durch Sulaika in # 153, die ich nur noch als krank bezeichnen kann.“

    Der angehängte Relativsatz bezieht sich grammatisch zwar auf „Sulaika“, so haben Sie es vermutlich verstanden, er war aber von mir auf die „Erörterung“ gemünzt. Ich weiß nicht, ob es eine Beleidigung ist, eine Person als krank zu bezeichnen, auf jeden Fall stellt so etwas einen Übergriff dar, der mir nicht zustünde und den ich mir auch nicht erlauben würde. Sehen Sie mir das mögliche Missverständnis also bitte nach, der Satz war keinesfalls gegen Sie als Person gerichtet!

    Dass aber Ihre von mir kritisch bewertete Antwort an Abraham nichts als Anzeichen von Sich-verfolgt-Fühlen enthält, das kann jeder nachlesen, von solchen Äußerungen würde ich an Ihrer Stelle mal Abstand nehmen. Sachliche Kritik, selbst zugespitzt vorgetragen, ist noch keine Beleidigung der Autorin, und hier stellt sich niemand über andere, nur indem er gegen jemandem argumentiert.

    Im Gegenzug denken Sie vielleicht mal darüber nach, welche Wirkung es auf jemanden haben könnte und welchen Anlass zu entsprechenden Drohungen er sehen könnte, der seit Jahrzehnten in Wort und Tat sich antifaschistisch engagiert, wenn ihm anhand von Verdrehungen seiner Aussagen die Verhöhnung der Opfer vorgeworfen wird.

    Freundlichst
    Heinrich

27. @ Standort # 24, Abraham # 25

    Fortsetzung ist in Arbeit.

    Grüße
    Heinrich

28. @ Abraham

    Philip Zimbardos, Buchs „The Lucifer Effect – How good people turn evil“, beschäftigt sich ebenfalls mit dem Problem, wie ganz normale Menschen zu Massenmördern werden, und zwar von einer sozialpsychologischen Perspektive aus.

    Als Sozialpsychologe wehrte sich Zimbardo grundsätzlich dagegen, Gräueltaten, die Menschen an Menschen verüben, als rein genetisch determiniertes „Böses“ anzusehen. Und so konzentrierte er sich stattdessen darauf, die situationsbedingten (z.B. Konformitätsdruck) und systemischen (herrschaftsbedingten) Faktoren, unter denen „Jedermann“ selbst der treuliebendste Familienvater mit einer kaum vorstellbare Brutalität gegenüber völlig unschuldigen Mitmenschen vorgehen kann, wie das in Ihrem zuvor empfohlenen Buch von Browning „Ganz normale Männer“ auch geschildert wird.

    Ich zitiere jetzt einfach mal einen Absatz aus Zimbardos Buch, wo er sich explizit auf den Holocaust bezieht:

    „Um zu verstehen, warum gewöhnliche Deutsche in den 1930er- und 1940er-Jahren zu Tätern des Bösen wurden, sollten wir aufhören, in ihren genetischen und persönlichen Eigenschaften, in ihren mutmaßlichen Dispositionen zu suchen. Stattdessen müssen wir anfangen, die äußeren Umstände jener Zeit und die besonderen Verhaltenszusammenhänge zu betrachten, in denen die Menschen im Kraftfeld des vorherrschenden Zeitgeistes funktionierten. Und vor allem müssen wir uns darüber im Klaren sein, in welch vielfältiger Weise das Dritte Reich sämtliche Systeme der Bildung, Kommunikation, Religion, Wirtschaft, Rechtsprechung und politischen
    Willensbildung dominierte. Diese Dominanz schließt die ideologische Grundlage des Nazi-Faschismus mit ein, mit ihrem Ziel, im Volk das Gefühl zu erzeugen, Opfer im Kampf gegen globale Kräfte zu sein – insbesondere gegen die Juden, die angeblich die Energie und Gesundheit der wiedererstarkenden deutschen Nation aussaugten.
    Systeme schaffen Situationen, die wiederum individuelle Verhaltensreaktionen schaffen. Ob die Deutschen jener Zeit ausgeprägte autoritäre Tendenzen hatten oder nicht, ist weniger relevant für unser Verständnis der Ursachen des Holocaust; viel wichtiger ist es zu erfassen, wie all die übermächtigen Systeme sozialer Kontrolle und Sozialisation pervertiert wurden, um den Nazi-Mythos von genetischer Überlegenheit und der Notwendigkeit der Weltherrschaft zu schaffen und aufrechtzuerhalten.“

    Zimbardo betont in seinem Schlußkapitel, dass Menschen, sobald sie um die Dynamiken wissen, die „Jedermann“ zum rücksichtslosen Täter machen können, diesen auch bewusst widerstehen können. Er spricht davon, damit seinen Lesern „die Banalität des Heldentums“ näher bringen zu wollen.
    Und die Entwicklung eines entsprechend ausgebildeten Bewusstseins finde ich die wichtigste Voraussetzung, umt eine Wiederholung solcher Verbrechen in Zukunft zu verhindern.
    In diesem Sinne sollten wir sehr hellhörig werden, wenn gegen bestimmte Gruppen in der Bevölkerung Stimmung gemacht und von bestimmten Rechten ausgenommen werden sollen.

29. @all

    Gestern fiel mir dazu noch ein, daß es an der Beschreibung der „Banalität des Guten“ fehlt und daß es in den Festschreibungen bestimmter Begriffe schon wieder schwierig wird.
    Es waren nicht bloss „Jedermänner“, es waren auch „Jederfrauen“ die Täter und Opfer wurden und es scheint naheliegend, sich jeweils von diesem Begriff und dem was man darunter versteht, abzugrenzen.
    So klingt jetzt schon eine Ähnlichkeit der Begriffe „Jedermann – Biedermann – Banal“ durch und manche(r) mag glauben, es genüge, möglichst unkonventionell oder radikal (nicht im Sinne von extremistisch) zu denken, um dem Verdacht, dem Tätersein oder der Anfälligkeit zu entkommen. (Dies gilt vermutlich auch in der Abgrenzung von den Opfern, weshalb viele es für ausreichend hielten, die (angeblichen) Eigenschaften von Opfern an und vor sich zu verbergen und zu verleugnen, um nicht selbst zum Opfer zu werden.)
    Auf diese Weise wird dem „Banalen des Guten“ auf beiden Seiten der Grund und seine stabilste Eigenschaft entzogen: Sich in sich selbst auszugleichen und im besten Sinne nicht zu weit zu gehen.

30. In den 90er Jahren kamen gleich mehrere Untersuchungen heraus, die sich auf die eine oder andere Weise mit den Tätern bzw. mit bestimmten Tätergruppen befassten:

    Die Veröffentlichung des bereits in den 50er Jahren als Dissertation in Amerika verfassten Hauptwerks Raul Hilbergs „Die Vernichtung der europäischen Juden“ wurde in der Bundesrepublik jahrelang verhindert oder verschleppt, nach einer teuren Ausgabe in den Achzigern erschien es endlich 1990 als Taschenbuchausgabe.

    In seinem Nachruf auf Hilberg schrieb Arno Widmann 2007 in der Frankfurter Rundschau über das Werk:

    Die von ihm geschriebene Apokalypse kommt ohne Gott und Teufel aus [auf gut deutsch: ohne Mystifizierung]. Er braucht nur Menschen wie du und ich. Sein Ausgangspunkt ist nicht Hitlers Wille, sondern der Prozess, in dem Bürokraten zu Tätern wurden. Raul Hilberg hat uns gelehrt, dass die Judenvernichtung nicht die Tat einiger durchgedrehter Antisemiten, sondern ein „nationaler Akt“ war, an dem die ganze Verwaltung, ja die „gesamte organisierte Gesellschaft Deutschlands“ beteiligt war.“

    Diese Lehre lässt sich auch aus dem viel diskutierten Buch von Daniel Goldhagen ziehen:
    „Hitlers willige Vollstrecker. Ganz gewöhnliche Deutsche und der Holocaust“ (1996)

    oder aus Viktor Klemperers 1995 erschienenen Tagebüchern:
    „Ich will Zeugnis ablegen bis zum letzten. Tagebücher 1933 – 1945“

    Sehr wichtig, und in dem Zusammenhang eine neue Zäsur darstellend, ist die 1995 eröffnete Wehrmachtsausstellung, die von 900 000 Besuchern angeschaut wurde, auf die teils erschütternde, teils wütend verstockte Reaktionen erfolgten und die dokumentiert, dass eine aus 19 Millionen Soldaten bestehende Wehrmacht keineswegs so sauber war, wie von ihren Exponenten seit Kriegsende behauptet wurde, sondern dass die Truppe im Rahmen eines von vornherein als deologischer und physischer Vernichtungskrieg gegen den jüdischen Bolschewismus geplanten Feldzuges flankierend und aktiv an die Mordtaten beteiligt war. Bei 19 Millionen Beteiligten samt Angehörigen konnte weder die Mär vom „Wir haben nichts gewusst“ aufrecht erhalten bleiben noch die von den vom Volk isolierten SS-Mordkommandos.

    Die erschreckende Wahrheit, mit der wir uns entgegen den bequemen Vorstellungen, die Abraham angesprochen hat, auseinanderzusetzen haben: die Täter waren eben keine „Monster“, nicht Gott oder der Teufel Widmann), sondern eine in den Kriegsjahren mehr und mehr auf den „Führer“ und seine militante antisemitische und rassistische antibolschewistische Ideologie eingeschworene „Volksgemeinschaft“.

    Die heilsame und erstmals eine echte und offene öffentliche Aufarbeitung der NS-Verbrechen auslösende 1. Wehrmachtsausstellung enthielt zwei oder drei fälschlich der Wehrmacht zugeordnete kleine Fotos unter hunderten, dies diente den erklärten und teilweise wütenden Gegnern der Ausstellung dazu, den Leiter des verantwortlichen „Hamburger Instituts für Sozialforschung“ so unter Druck zu setzen, dass dieser, statt die Bilder, wie ursprünglich vorgesehen, nach Überprüfung des gesamten Materials der Ausstellung durch eine unabhängige Kommission herauszunehmen, die ganze Ausstellung nach vier Jahren zu schließen und später durch eine „weichgespülte“ neue Ausstellung zu ersetzen. Der in dem Zuge entlassene verantwortliche Leiter der 1. Ausstellung Hannes Heer hat die historischen Inhalte der Ausstellung von Beginn an und den gesamten Vorgang der reaktionären Gegenwehr und das Einknicken von Jan Philipp Reemtsma später in einem Buch mit besagtem Titel „Vom Verschwinden der Täter“ ausführlich dokumentiert. Darauf komme ich ggf. gerne zurück.

    Hier erst einmal noch ein paar Zitate:

    1. aus diesem Buch von Hannes Heer:

    „Und der Leiter des Instituts unterstrich [zur Ausstellungseröffnung] diesen Gedanken von der Wehrmacht als Quersumme der Volksgemeinschaft, als er bei der Eröffnung der Ausstellung am 5. März 1995 ausführte, deren Brisanz bestehe gerade darin, daß sie nicht, wie üblich geworden, die verbrecherische Rolle der Eliten in der NS-Zeit vorführe, sondern ‚potentielle Verbrechen des Jedermann, Verbrechen von jedermanns Mann, Vater, Bruder, Onkel, Großvater‘ „.
    Davon wollte er später laut Hannes Heer nichts mehr wissen, in der 2. Ausstellung fehlen gerade die Fotos, die das eindringlich illustriert haben:

    „Um das nachvollziehen zu können, ist der Hinweis angebracht, daß die drastische Reduzierung der Fotos in der neuen Ausstellung zu Lasten eines ganz bestimmten Bildgenres geht: Die privaten Fotos der Landser sind verschwunden. Ihre grinsenden Gesichter vor den baumelnden, erfrorenen Erhängten, ihre Pistolen am Genick der Opfer, ihre Stiefelspitzen an den ausgehobenen Gruben voller Leichen, das alles durfte nicht mehr sein, existierte nicht mehr als aussagekräftige Quelle – angeblich, weil man nicht mehr ermitteln kann, wer der Fotograf war, wo und wann das Bild entstand, in welchem Fotostudio es entwickelt wurde, wer es besessen hat und wann und wie es in welches Archiv gekommen ist.“

    2. Hilberg:

    „Hinter dieser höchst effizienten Maschinerie verbarg sich ein ganzes Heer von Namenlosen, deren funktionale Hingabe diesen Genozid erst möglich gemacht haben. Es waren „gewöhnliche“ Bürokraten, Reichsbahner, Polizisten und Soldaten, die diese Maschinerie in Gang hielten, und ihre Befehle kamen von subalternen Vorgesetzten, die den „Führerwillen“ gewissenhaft vollstreckten.“

    Ergänzend und erläuternd zu Abrahams Empfehlung: Browning, Ganz normale Männer:

    http://www.taz.de/1/archiv/digitaz/artikel/?ressort=ku&dig=2011%2F04%2F05%2Fa0110&cHash=671dd57302

    Seine neuere, ausführliche Darstellung unter dem Titel: ‚Die Entfesselung der ‚Endlösung‘ “ beendet Christopher Browning mit den Sätzen:

    „m Kontext des mörderischen „Vernichtungskrieges“ gegen die Sowjetunion vollzog sich im Sommer 1941 der Sprung vom Verschwinden der Juden „irgendwann und irgendwie“ zum „Massenmord jetzt“ und nachdem diese „Endlösung“ auf sowjetischem Territorium begonnen hatte, erschien sie dem NS-Regime auch auf den Rest des europäischen Judentums übertragbar. Da die „gewöhnlichen“ Deutschen auf sowjetischem Territorium als Täter bereits tief im Massenmord an Millionen von Juden und Nichtjuden verstrickt waren, stand zu erwarten, dass sie nicht davor zurückschrecken würden, die „Endlösung“ nun auch gegenüber den Juden Europas zu verwirklichen.“

31. @ Standort

    „Auf diese Weise wird dem ‚Banalen des Guten’” auf beiden Seiten der Grund und seine stabilste Eigenschaft entzogen: Sich in sich selbst auszugleichen und im besten Sinne nicht zu weit zu gehen.!“

    Naja …. Meinen Sie damit den „freien Willen“ ?

    Da frage ich mich halt, wie frei der in einem totalitären System überhaupt sein kann, wo das Töten von Menschen, die bestimmter Gruppen angehören, quasi „Gesetz“ geworden ist.
    Anders verhält es sich natürlich in einer freien Gesellschaft und darauf möchte Zimbardo m.E. nach gerade hinweisen. „Wehret den Anfängen“, sozusagen.

32. @anna

    Ja, ich meine damit zuerst den freien Willen. Einen solchen überhaupt zu haben, ist nur in einer freien Gesellschaft denkbar. Gerade deshalb wollen totalitäre Systeme nicht bloss den freien Willen, sondern bereits den Wunsch danach verhindern.
    Der freie Wille ist sowohl Bedingung, als auch Ziel der freien Gesellschaft. Die einzige Kraft, die dem freien Willen entgegengesetzt ist, ist die Macht.
    Wenn Macht das Ziel ist, verbleibt nur die Verneinung oder Reduktion des freien Willens auf einen suggerierten, unechten „freien Willen“ begrenzter Gruppen, nämlich die Willkür. Den freien Willen wirklich zu wollen, heißt, auf Macht zu verzichten.

    Der freie Wille verzichtet nicht auf Erkenntnis, er stellt sich ihr bewußt und in Ansehung der begrenzenden Faktoren, findet einen Ausgleich zwischen Macht und Willen und verzichtet auf unnötige Macht.

    Willkür verzichtet auf Erkenntnis und hält jede Machtausübung für notwendig, die ihr Bahn bricht. Sie hat nicht den (allgemeinen)freien Willen zum Ziel, sondern die lediglich Entgrenzung des eigenen Willens.

33. @ Standort

    War vielleicht etwas voreilig von mir, schon gleich zu Beginn der Diskussion die sozialpsycholgische Perspektive einzubringen, bevor überhaupt die historischen Erkenntnisse und Befunde über den Holocaust besprochen waren.
    Ich ging jedoch davon aus, dass wir uns alle darüber einig sind, dass der ausgeprägte Antisemitismus bzw. der „Judenhass“ während jener Zeit, selbstverständlich Hauptursache für den Holocaust ist.

    Deshalb schlage ich vor, lieber Standort, dass wir die Diskussion über den „freien Willen“ vielleicht besser erst dann führen, wenn geklärt ist, inwiefern der Holocaust als einzigartig gilt, was durch meine eingebrachten sozialpsychologischen Thesen ja etwas untergeht.

    Mir ist diesbezüglich nur ein Titel aufgefallen, weil der sehr kontrovers diskutiert wurde, und zwar Daniel Goldhagens Band „Hitlers willige Vollstrecker“. Goldhagen wurde ja, soweit mir bekannt ist, u.a. auch von Hilberg und Browning kritisiert.

34. Korrektur:

    Mein zweiter Satz oben drückt so formuliert evtl. noch besser aus, was ich meine:

    Ich ging jedoch davon aus, dass wir uns alle darüber einig sind, dass der ausgeprägte Antisemitismus bzw. der „Judenhass“ während jener Zeit zum Massenphänomen innerhalb der deutschen Bevölkerung geworden war, was selbstverständlich Hauptursache für den Holocaust ist.

35. Die Diskussionsbeiträge fordern mir zwei grundsätzlichere Kommentare ab, einen zu Abraham (Nazi-Morde und Justiz; Singularitätsthese), einen zu Anna und Standort (Willensfreiheit, Sozialpsychologie)

    @ Abraham

    Lieber Abraham,

    1. danke für den Hinweis auf Jörg Friedrich und Ralph Giordano! Ich habe die Problematik ja bereits in meinem Bericht über die Auschwitz-Prozesse angesprochen. Zu dem Dilemma tragen zwei Momente bei. Das eine ist: die Alliierten hatten im Zuge der Nürnberger Prozesse die SS als kriminelle Vereinigung definiert. Davon ist man für die spätere deutsche Rechtsprechung offenbar abgerückt, was eben zur Folge hatte, dass die Angehörigen der RAF, die eine Handvoll Ermordete auf dem Gewissen hatte, allein wegen ihrer Mitgliedschaft der Strafverfolgung ausgesetzt waren, die konkreten Taten der Einzelnen kamen dann hinzu, die SS-Schergen konnten eben nur belangt werden, wenn ihnen, wie du schreibst, einzelne sadistische Handlungen nachgewiesen werden konnten. Ein absurdes Missverhältnis zu den Planern und Exekutoren des Massenmords. Fraglich, ob Eichmann ohne die Jagd Wiesenthals auf ihn und seine Entführung nach Israel je zur Verantwortung gezogen worden wäre.

    Übrigens hat sich auch Beate Klarsfeld, deren Eignung als Bundespräsidentin ich aber nicht richtig einzuschätzen weiß, durch eine abenteuerliche Jagd nach dem schrecklichen Nazi-Täter Klaus Barbie verdient gemacht. Wenn man den bei Wikipedia aufruft, kann einem schlecht werden, auch wegen des Schutzes und der Verwendung, die er durch amerikanische, deutsche und südamerikanische Geheimdienste und Behörden nach dem Krieg gefunden hat.

    Das zweite Problem: die konkreten Bedingungen und Hintergründe sprengten eigentlich die Möglichkeiten von adäquaten Verfahren. Für die Beweisaufnahme und mögliche Verurteilungen nach den Regeln rechtstaatlicher Verfahren sind Hunderte von Zeugen geladen gewesen, die im Wesentlichen Überlebende des Vernichtungslagers waren. Man kann sich vorstellen, was es für die schwerst traumatisierten Überlebenden bedeutete, durch bohrende, notwendig ins Detail gehende Fragen von Staatsanwälten und Richtern erneut durch die Hölle der Erinnerungen gehen zu müssen, erst recht durch die Anwälte der Angeklagten die eigene Erinnerung in Zweifel gezogen zu bekommen. Beides eine absolute Zumutung für die Betroffenen.

    Die Prozesse kamen übrigens nur zustande durch das hartnäckige Engagement von Fritz Bauer, dem Namensgeber des Instituts, an dem Götz Aly als Gastprofessor weilte, bestimmt nicht, weil er ein “Relativierer völkisch braunen Rassewahns” war.

    2. Was die Singularität des Judenmordes anbetrifft, so hatte diese von Dan Diner und Habermas ins Spiel gebrachte These im sog. Historikerstreit, an dem ich auch publizistisch und in Diskussionsforen beteiligt war, eine Abwehrfunktion gegen damalige Nivellierungsversuche rechtsgerichteter Historiker, wie Ernst Nolte, die den Genozid an den Juden einzuebnen und zu relativieren versuchten durch Gleichsetzungen mit dem Gulag. Erkenntnistheoretisch ist der Begriff als verallgemeinernde Kategorie über den damaligen zeitlichen und thematischen Rahmen hinaus wertlos und wird wohl in der historischen Forschung auch nicht verwandt.

    Wissenschaft bedeutet immer abwägen und vergleichen und geht gar nicht ohnedies. Ich kann sinnvollerweise aber nur Gegenstände miteinander ver-gleich-en, die neben Gemeinsamkeiten auch Unterschiede aufweisen. Vergleichen bedeutet noch nicht gleichsetzen. Indem ich einen Gegenstand als singulär, einmalig, bestimme, habe ich ihn zumindest implizit vorab notwendig schon von anderen singulären oder multiplen Gegenständen durch Vergleich abgegrenzt. Das vernünftige Ziel kann also nicht sein, auf abstrakter Singularität zu beharren, sondern die Besonderheiten gerade im Vergleichen herauszuarbeiten und zu betonen. Es herrscht auch unter denjenigen, die die Singularität betonen, naturgemäß gar keine Übereinstimmung darüber, was genau die Einmaligkeit ausmacht: Ist es die Anzahl der Opfer? Das Bestreben, ein ganzes Volk zu eliminieren? Sind es die industriellen Vernichtungsmethoden? Zu jedem dieser Aspekte wird man Übereinstimmungen mit anderen Massenmorden finden.

    Es gilt also nicht, abstrakt auf irgendeiner diffusen Einmaligkeit zu beharren, sondern den jeweiligen konkreten Versuchen von Nivellierung, Verharmlosung und Leugnung entschieden zu begegnen, mit geeigneten Argumenten und mit politischer Entschlossenheit.

    Lieben Gruß
    Heinrich

36. Lieber Heinrich,

    zutreffend verweist Du mit dem Zitat von Browning darauf, dass die „Endlösung der Judenfrage“ mit den Massenmorden begonnen hat, die dem Überfall auf die Sowjetunion folgten. Doch dass die „Volksgemeinschaft“ der Judenmord zumindest hinnehmen wird, war dem NS-Regime schon vorher klar: Der erste „Test“ war die „Reichskristallnacht“ am 9. November 1938, die Misshandlungen von Juden durch die Wehrmacht und das Morden der SS-Einsatzkommandos bei der „Partisanenbekämpfung“ begannen bereits mit der Besetzung des westlichen Teils von Polen, und zwar keineswegs im Verborgenen. Die Shoa, so sind sich die Historiker heute wohl weitgehend einig, war kein planvoller Vorgang, bei dem die Ermordung der Gesamtheit der europäischen Juden von vornherein als Ziel feststand. Vielmehr handelt es sich um einen Prozess, der sich im „Wettbewerb“ der handelnden Personen sowie der Staats- und Parteiebenen zunehmend radikalisierte. Die Erfassung, Ausgrenzung, Zusammenfassung und Deportation der Juden wurden Schritt für Schritt schon umgesetzt, bevor die industrielle Tötung in den Gaskammern der Vernichtungslager beschlossen wurde. Ein Prozess, der ohne den – keineswegs auf Deutschland oder den NS-Staat begrenzten – tief in der Gesellschaft verwurzelten Antisemitismus nicht möglich wäre.

    Singulär ist die Shoa insofern, weil sich die Tötungsabsicht nicht gegen einzelne Individuen richtet, sondern die gesamte „jüdische Rasse“ als „Volksschädlinge“ ausgerottet werden sollte. Diese Totalität unterscheidet den Judenmord von den anderen NS-Verbrechen, vielleicht mit der Ausnahme der Verfolgung der Sinti und Roma. Zu erwähnen ist noch, dass die Shoa in den ersten Jahrzehnten nach dem Krieg als singuläre jüdische Erfahrung galt, sozusagen als die negative Kulmination der Judenverfolgung der Kreuzzüge, der Inquisition und der osteuropäischen Pogrome. Seit einigen Jahren wird die Shoa aber zunehmend zum Symbol einer universellen Warnung vor einem Zivilisationsbruch betrachtet. Damit wird sie zur Erfahrung, die auch außerhalb Europas (oder der westlichen Welt) verstanden werden kann. Allerdings geht damit die Erkenntnis verloren, dass der Judenmord der Nazis und ihrer Helfer dem europäischen Antisemitismus entsprungen ist, womit die Shoa aus ihrem historischen Zusammenhang gelöst wird. Die „Universalisierung“ der Shoa ermöglicht sogar die Delegitimierung Israels; dies genauer auszuführen, würde allerdings zu weit gehen.

37. Lieber Heinrich, unsere Beiträge haben sich überschnitten. Mein Posting # 36 ist keine Antwort auf Deine Ausführungen unter # 35, auch nicht in Bezug auf Singularität der Shoa. Mit Deinen diesbezüglichen Ausführungen stimme ich übeein.

    Nur eine kleine Ergänzung: Es ist sehr unwahrscheinlich, dass es ohne die Ergreifung Eichmanns durch den Mosad zu einer Verurteilung gekommen wäre. Die Hinweise auf Eichmanns Identität und Aufenthaltsort hat der Mosad von dem von Dir erwähnten Staatsanwalt Fritz Bauer bekommen. Dieser hat es bewusst vermieden, die deutsche Justiz zu informieren, da er zu Recht befürchten musste, der deutsche Geheimdienst würde Eichmann warnen.

38. Liebe Anna,

    gerade die Erfahrung des NS-Terrorregimes bestätigt, dass es selbst in einem totalitären Staat Entscheidungsspielräume für den Einzelnen gibt, den „freien Willen“. In dem bereits mehrfach erwähnten Buch von Browning wird auch über einen Angehörigen des Hamburger Polizeibataillons berichtet, der seine Mitwirkung bei den Morden verweigert hat – ohne dass er dafür bestraft wurde. Sicherlich war es lebensgefährlich, aktiven Widerstand zu leisten – und es gab Menschen, die trotzdem diese Wahl getroffen haben. Es war aber auf vielen Ebenen die Möglichkeit, nicht mitzumachen.

    Mir erscheint es leichter, das Verhalten der Täter, Helfer und gleichgültiger Zuschauer zu erklären, als zu verstehen, warum nur einige Wenige die innere Stärke hatten, sich dem staatlichen oder gesellschaftlichen Druck zu entziehen und sich „anständig“ zu verhalten. Das betrifft nicht nur das Verhalten der Deutschen, sondern auch der Menschen im besetzten Europa. Warum gab es auch in den Ländern, die Widerstand gegen die deutsche Besatzung geleistet haben, genügend willige Helfer für die Judendeportationen? Warum stellten sich nur die Dänen und die Bulgaren vor „ihre“ Juden?

39. @ Abraham

    „Mir erscheint es leichter, das Verhalten der Täter, Helfer und gleichgültiger Zuschauer zu erklären, als zu verstehen, warum nur einige Wenige die innere Stärke hatten, sich dem staatlichen oder gesellschaftlichen Druck zu entziehen und sich „anständig“ zu verhalten.“

    Wahrscheinlich geht es gar nicht so sehr darum, dass es leichter ist, das Verhalten der Täter zu erklären, sondern es scheint mir schlicht erforderlicher, weil das ja wohl die Mehrheit betraf.
    Gerade Browning hatte ja beschrieben, wie ein Kommandeur, „mit Tränen in den Augen“ bekannt hatte, dass er mit dem Befehl zum Töten „nicht glücklich“ sei, weshalb er es jedem Einzelnen überließe, den Befehl auszuführen oder nicht.
    Wie ich gelesen habe, haben sich dann aber noch nicht einmal ein Dutzend Männer des gesamten Batallions tatsächlich verweigert.

    Und nachdem ich mich mit Zimbardos Thesen beschäftigt habe, so erhöht die Freiwilligkeit sogar die Bereitschaft einen „Befehl“ auszuführen. Vor allem hat sich erwiesen, dass, diejenigen, die sich einmal freiwillig fürs Töten entschieden haben, es beim nächsten Mal noch mit viel größerer Entschlossenheit tun, womit sich auch die „kognitive Dissonanztheorie“ nach Leon Festinger bestätigt.

    Gruß
    Anna

40. Lieber Abraham,

    ich erfahre es wieder als ausgesprochen produktiv, mit dir zu diskutieren. Denn unter der Oberfläche allgemeiner gegenseitiger Zustimmung treten doch jedenfalls Konkretisierungen und Differenzierungen zutage. Als solche sehe ich z.B. deinen Hinweis auf die innerjüdische Singularitäts-Perspektive an: „die negative Kulmination der Judenverfolgung der Kreuzzüge, der Inquisition und der osteuropäischen Pogrome.“

    Die „Zivilisationsbruch“-These ist mir in ihrer präzisen Bestimmung, jenseits der von mir kritisierten Verwendung als Schlagwort, nicht so recht geläufig. Ich begreife Dan Diner und Habermas in dieser Hinsicht als Anknüpfung an das bzw. als negative Konkretion des von mir seinerzeit erläuterte Menschenwürde-Konzepts bei Kant. Will sagen, indem diese allgemeinste Achtung vor dem Menschen als solchem, als ebenso solidarisch-humane Anerkenntnis des grundsätzlichen Lebensrechts eines jeden anderen verlorengeht und Individuen und Menschengruppen einfach so um des Tötens willen getötet werden können, quasi als nicht eigens zu legitimierender Selbstzweck, da geht ein wesentliches, wenn nicht das wesentliche Moment der Errungenschaften menschlicher Zivilisation zu Bruch.

    Würde mich interessieren, ob diese Interpretation deiner Meinung nach zutrifft. Muss das doch bei Gelegenheit bei Dan Diner oder Habermas genauer nachlesen (über das hinaus, was ich aktuell schon anlässlich unserer Diskussion neu oder erneut zu lesen angeregt worden bin.)

    Falls meine Interpretation aber zutrifft, ist die Erfahrung als eine, die die Humanität des Menschen als solche berührt, allerdings universell. Dass sie nicht sowohl konkret-historisch als im NS wurzelnd und zugleich quasi anthropologisch als die Menschheit insgesamt betreffend erinnert werden könnte, will mir vorderhand nicht recht einleuchten.

    Ebensowenig verstehe ich das Motiv der Deligitimation Israels in dem Zusammenhang. Die Shoah war, jedenfalls ursprünglich, nicht maßgeblich für die (innerjüdische) Legitimation Israels, oder? Folglich dürfte auch eine veränderte Sicht darauf kaum eine Deligitimation bewirken.

    Da es dir als zu weitgehend erscheint, das näher auszuführen, interessiert mich zumindest, worauf du diese These stützt. Außerdem wäre das doch nicht die erste Diskussion zwischen uns, die zu weit ginge, oder?

    (Als nächstes aber meine Überlegungen zu Anna und Standort.)

    Grüße
    Heinrich

41. @ # 40

    Lieber Heinrich,

    ich stimme Dir uneingeschränkt zu, dass die Shoa als absoluter Bruch der Menschenwürde die Humanität des Menschen als solche berührt und somit eine universelle Erfahrung ist. Sie kann, wie Du schreibst, „sowohl konkret-historisch als im NS wurzelnd und zugleich quasi anthropologisch als die Menschheit insgesamt betreffend erinnert werden“. Dies stellen auch die beiden Soziologen Nathan Szneider und Daniel Levi positiv als „Globalisierung der Erinnerung“ heraus (siehe dazu die Besprechung ihres Buches „Erinnerung im globalen Zeitalter: Der Holocaust“ unter http://www.perlentaucher.de/buch/8313.html).

    Szneider hat aber auch in mehreren Veröffentlichungen, die ich auf die Schnelle nicht finden kann, auf die Konsequenzen für die Wahrnehmung Israels in der „Weltöffentlichkeit“ hingewiesen, die ich aus der Erinnerung vermutlich nur unzureichend widergebe: So lange der Holocaust überwiegend als eine „jüdische“ Erinnerung gesehen wurde, machte dies nach innen und außen die israelische Position verständlich, „nie wieder wehrloses Opfer“ zu sein, und zwar auch für Kritiker der Politik Israels. Die „universelle“ Erinnerung der Shoa hebt diese Bindung auf. Daraus folgt nicht direkt eine Delegitimierung Israels. Es ermöglicht aber, sich zur Singularität der Shoa zu bekennen, ohne daraus irgendwelche Konsequenzen in Bezug auf das jüdische Volk oder den Staat Israel ziehen zu müssen.

42. Lieber Abraham,
    ich bin an diesem Satz „Die „Universalisierung“ der Shoa ermöglicht sogar die Delegitimierung Israels“
    von dir hängen geblieben und nachdem ich nun seit Minuten überlege, wie du das jetzt gemeint haben könntest und zu keiner richtigen Lösung komme, wollte ich dich doch darum bitten, diese Überlegung etwas näher auszuführen. Wie ich nun eben bemerkt habe, möchte dies Heinrich auch gerne wissen.

    Abraham, Heinrich, Anna (u.a) Ich bin ja froh, dass dieser Themenstrang nun eine andere Wendung bekommen hat, sodass es mir wieder Freude macht mitzulesen, auch wenn ich mich nicht daran beteiligen kann.
    Besten Dank und schöne Grüße
    Eure maat

43. Liebe maat,

    unsere Beiträge haben sich überschnitten. Ist es jetzt etwas klarer, was ich meine?

44. Danke an Abraham, Anna und Heinrich (alphabetisch sortiert) für die Darlegung(en) und Quellen. Das will erstmal verdaut werden. Wegen einer morgen anstehenden Operation kann ich leider bis auf weiteres nicht aktiv an dieser Diskussion, die ja weit über Gauck hinausgeht, teilnehmen. In der nächsten Woche (am 18.03.?) wird dieser Thread vermutlich bereits geschlossen sein. Dennoch möchte ich einige Gesichtspunkte einbringen:

    1. Ich tue mich mit dem, auch von Abraham wieder gebrauchten, Begriff der „industriellen Tötung“ etwas schwer. Und zwar aus mehreren Gründen:

    a) Das massenhafte Abschlachten der zoroastrischen Perser (oder auch später der Abermillionen Buddhisten und Hindus) durch die arabisch-islamischen Invasionstruppen kann man nicht als industrielle Tötung bezeichnen, weil es zu der damaligen Zeit keine Industrie gab. Den Holocaust kann man nicht als computerisierte, joystickgesteuerte Massentötung bezeichnen, weil es diese technischen Gegebenheiten zu jener Zeit eben nicht – oder jedenfalls nicht im generalisierten Einsatz – gab. Hat jede Zeit ihre entsprechende Tötungsmethode (- so schrecklich sich ein solcher Satz auch liest)? Inwieweit hülfe eine Aussage weiter, dass es sich beim Abschlachten der Tutsi durch die Hutu vermittels Knüppeln, Keulen und Macheten und einen „archaisch-präindustriell durchgeführten Massenmord“ handele?

    b) „Stimmt“ der – hier undefiniert eingeführte und übernommene – Begriff des „industriell durchgeführten Massenmords“ [1] überhaupt? Timothy Snyder stellt dies in seinem Buch „Bloodlands, Europa zwischen Hitler und Stalin“ zumindest teilweise in Frage. Es scheint eine akademische Frage zu sein und sicher ist es für die Toten und ihre Hinterbliebenen ohne Belang: aber ein Großteil (ein großer Teil?) der Toten und Ermordeten kam nicht in den wenigen Vernichtungslagern ums Leben, sondern in den „normalen“ Konzentrationslagern.

    In diesen verreckten die Menschen („Vernichtung durch Arbeit“) durch Entkräftung, Krankheit und Seuchen, Misshandlungen, Unterernährung, medizinische Experimente. Gebrechliche, nicht mehr arbeitsfähige Lagerinsassen wurden auf unterschiedlichste Arten umgebracht – aber eben nicht „industriell“, sondern das Töten durch Erschlagen, Erschießen, Erhängen, Erstechen, Zertrampeln war ein ganz persönlicher Akt.[2] Man denke auch an das Aushungern der Menschen in Ghettos und Durchgangslagern, das Sterben auf den Bahn-Transporten in die Konzentrationslager, die Massenerschiessungen, die Todesmärsche.

    Zu letzteren sagte der Holocaust-Überlebende Arno Lustiger in seiner Rede vor dem deutschen Bundestag am 27. Januar 2005: „Zwischen November 1944 und Mai 1945 wurden etwa 700.000 Häftlinge, 200.000 von ihnen Juden, bei der Räumung und Liquidierung der KZs in Polen und Deutschland, auf etwa hundert Todesmärschen durch ganz Deutschland getrieben. Es wird geschätzt, daß über die Hälfte von ihnen umgekommen ist. Sie wurden erschossen, in Scheunen verbrannt, sind verhungert oder an Seuchen verstorben. (…) Bis heute gibt es keine Gesamtdarstellung dieser sich auf Deutschlands Straßen abspielenden tausendfachen Tragödien, …“ zitiert nach [1]

    c) „Industriell durchgeführter Massenmord“ hat als Begriff für mich drei problematische Facetten. Und keine davon hilft mir, den Tod meiner Großmutter im KL Lublin („KZ Majdanek“) zu verstehen und zu verarbeiten.

    – Die erste: als wäre ein Massenmord (ja schon ein einzelner Mord) nicht schon schlimm genug – muss er durch zusätzliche sprachliche Attribute noch verschlimmert, will sagen: skandalisiert, werden? (Drohnenangriffe, durch die auch Zivilisten getötet werden, sind nicht perfider, wenn man sie als „imperialistisch“ beschreit. Es vergrößert die Ungeheuerlichkeit nicht, wenn die 9/11-Attentate als „islamistisch“ gebrandmarkt werden.)

    – Die zweite: „industriell“ hat so etwas „Rationales“, irgendwie „Sinnvolles“ an sich. Von den 7 Vernichtungslagern befanden sich 5 in den besetzten Ostgebieten, die Deportationstransporte z.B. französischer Juden dorthin quer durch Europa sind aber industriell ziemlich irrational: eine aberwitzige logistische Aufgabe, Binden von Bahnkapazitäten, Verschleuderung von Feuerungsmaterial für die Loks, hoher Personaleinsatz usw.. Der Bau eines Vernichtungslagers in Frankreich mit einer Vergasungsanlage (per Autoabgasen oder Zyklon B) und einem Krematorium wäre einfacher und „effektiver“ zu bewerkstelligen gewesen. (Ich bitte um Entschuldigung. Mir wird selber schlecht, wenn ich dies schreibe.)

    – Die dritte: „industriell“ legt die Assoziation „durch Maschinen“ nahe – so als wären an dem Vorgang irgendwelche Roboter beteiligt und nicht Menschen (eben Jedermänner und Jedefrauen). Damit kann sich der Einzelne zum Rädchen in einer (übermächtigen) Maschinerie und folglich für kaum verantwortlich erklären.

    2. Ich sehe zwischen einem historisch-politischen und einem sozial- oder individualpsychologischen Herangehen keinen Widerspruch. Vielmehr scheinen sie sich ganz gut zu ergänzen: unter welchen „objektiven“ Bedingungen das im Menschen angelegte Böse zutage treten bzw. die Oberhand gewinnen kann. In diesem Zusammenhang erinnere ich gerne auch noch einmal an a) die Milgram-Experimente und b) Erich Fromms Begriff des „autoritären Charakters.“

    3. Durch das grelle Scheinwerferlicht auf die „Singularität des Holocaust“ bleibt der Blick auf das, was außerhalb des Lichtkegels liegt, eigentümlich getrübt. Wer die Täter [3] als „Monster“ dämonisiert, macht bereits den ersten Schritt auf ihre Entmenschlichung hin. Wenn Thomas Stillbauer in seiner euphorischen Lobhudelei auf Udo Lindenberg in der heutigen FR schreibt „… er wettert, …, gegen die ‚Nazi-Schweine!…'“ merkt er vielleicht gar nicht, auf welch sprachlich verrohte Ebene er sich da begibt. Zu ähnlichen Entgleisungen kommt es ja auch regelmäßig in diesem Blog. [4]

    4. Die einen schreien „Ausländer raus!“, die anderen schreien „Nazis raus!“. Die Linkspartei und Udo Lindenberg wünschen sich „Frankfurt, die Nazi-freie Stadt!“ und vergessen, dass 1943 Gauleiter Sprenger verkündete, Frankfurt sei „judenfrei“. Woran bloss erinnert „Kauft nicht bei ‚Thor Steinar‘, sondern schmeisst denen die Scheiben ein!“? (Ich weiss, dass das nicht dasselbe ist, aber allein schon die sprachliche Übereinstimmung lässt mich frösteln.)

    Glaubt wirklich jemand, die rechte Gesinnung eines Museumswärters würde verschwinden, wenn man seine bürgerliche Existenz vernichtet? Wo bleiben denn die Neo-Nazis, wenn ihre Organisationen verboten wurden? Verschwindet dadurch ihr Gedankengut? Auf diese Frage(n) geben die lautstarken Befürworter eines (NPD-)Verbots keine Antwort. Seit 1992 wurden mindestens 20 rechtsextreme Organisationen nach Art. 9 Abs. 2 GG verboten. „Mit dem heutigen Verbot setzen wir den widerlichen Umtrieben der HDJ ein Ende“, erklärte Innenminister Schäuble im April 2009 triumphierend. Aber was hat das Verbot der „Wiking-Jugend“ oder der „Heimattreuen Jugend Deutschlands“ [5] eigentlich tatsächlich bewirkt?

    In keinem oder zumindest kaum einem Land der Welt sind soviele rechtsextreme Organisationen verboten wie in Deutschland. Allerdings offenbar mit minimalem Erfolg, wie man sieht. Diese Strategie hat dauerhaft und erkennbar nicht zum gewünschten Ziel geführt. Wieso ändert man sie nicht? Die heutige FR gibt eine dpa-Meldung wieder, nach welcher die NPD in rechtsextremen Kreisen immens an Einfluss verliert, freie Kameradschaften hingegen starken Zulauf verzeichnen können.

    Was könnte man aus anderen europäischen Ländern lernen, in denen es einen legalen Arm einer illegalen Organisation gab: IRA und Sinn Fein oder ETA und Herri Batasuna?

    5. Mit immensem medial-propagandistischem Aufwand wird eine millionen- (milliarden-?)schwere Integrationsindustrie für Migranten in Schwung gehalten, mit viel Zuckerbrot und wenig Peitsche. Für eine Integration „monsterhafter“ biodeutscher Parallelwelten sind nur Peanuts übrig, dafür viel Peitsche. Wenn aber Parteien und staatliche Institutionen ganze Landstriche aufgeben, weil sich z.B. wegen der geringen Wählerzahl ein Engagement „nicht lohnt“, muss man sich nicht wundern, wenn eine Hüpfburg der Rechten als willkommene „Zuwendung“ wahrgenommen wird (um mal ein gaaanz simples Beispiel zu nennen).

    Udo Lindenberg schlägt mit seinem Aufruf „Ey Leute, wir müssen was tun“ gegen die „Nazi-Schweine“ ein ganz tolles Rezept vor: „Weg mit diesen Gehirntoten!“ Mit Gehirntoten kann und braucht man natürlich nicht zu reden. Is doch klar, Mann, oder? Als gehirntot erklärt, Problem gelöst.

    Da lobe ich mir den Regisseur David Wnendt, der sich in die rechte Szene begeben hat und sich in einem FR-Interview so äußert: [6]

    „Wie recherchiert man in dieser Szene?

    Ich habe eineinhalb Jahre für diesen Film recherchiert, zu unterschiedlichen Zeiten. Ich bin bei Demos der rechten Szene mitgelaufen, was natürlich eine Gratwanderung war. In den Jugendclubs, in denen ich recherchiert habe, habe ich offen gesagt, dass es mir um eine Recherche für einen Film und um national gesinnte Frauen geht. Ich wollte die Szene von innen erleben, aber meine Haltung war klar.

    [FR:] Offensichtlich bedarf es einer gewissen Überwindung. Auch die Medien pflegen ja einen Ekel vor der rechten Szene.

    Das verstehe ich nicht. Wenn es ein so offensichtliches Problem gibt, ist es die Aufgabe von Journalisten ebenso wie von Filmemachern, es auch zu benennen. Mir sind aber oft Menschen begegnet, die mir erklärten, über das Thema sollte man keinen Film machen.“

    6. Wenn Anna in #28 schreibt „In diesem Sinne sollten wir sehr hellhörig werden, wenn gegen bestimmte Gruppen in der Bevölkerung Stimmung gemacht und von bestimmten Rechten ausgenommen werden sollen.“ hoffe ich doch, dass dies meine Anmerkungen 3.-5. einschließt.

    7. Wo bleibt der Aufschrei der Anständigen über die BP-Kandidatin Klarsfeld? Nazijägerin – ja. Aber schön selektiv? Wann hat man von ihr gelesen, sie habe einen führenden SED-Genossen – spätestens nach der Wende – dafür geohrfeigt, dass im Staats- und Parteiapparat der DDR, in der NVA und der VoPo von Anfang an Hunderte oder Tausende alte Nazis in Führungspositionen saßen? Heiligt der Zweck die Mittel, wenn man die Unterstützung der Stasi in Anspruch nimmt?

    Apropos „Anspruch“: die Dame erweckt stets den Eindruck, ihr stünde eine Ehrung (durch das Bundesverdienstkreuz, die Wahl zur BPin o.ä.) zu. Was dem einen sein Ehrensold ist der anderen ihr Ehrenposten.

    [1] http://www.hagalil.com/lexikon/index.php?title=Konzentrationslager
    [2] Ich habe gerade noch einmal mein vergilbtes Exemplar des 130-seitigen Buches „Das war Buchenwald“ hervorgeholt und z.B. den erschütternden Bericht des Buchenwald-Häftlings Nr. 5581 (Ludwig Rusch) über die im sog. „Pferdestall“ untergebrachte Genickschussanlage der SS gelesen, in welcher von 1941 bis Ende 1944 über 7000 russische Kriegsgefangene liquidiert wurden.
    [3] Sowohl die damaligen wie die heutigen (z.B. der NSU). Aber auch im Fall Gäfgen o.ä.
    [4] „Gerade in Zeiten, wo “griffige” Schlagworte und Parolen sich schon seuchenartig ausbreiten, sollte bei den Begrifflichkeiten große Zurückhaltung geübt werden, denn der Verderb der Sprache ist der Verderb des Menschen.“ Ach, wenn die Dame, die dies schrieb, sich doch selber ein wenig mehr Zurückhaltung auferlegen würde!
    [5] Siehe z.B. für einen ersten Einstieg bei Wikipedia: Liste_in_Deutschland_verbotener_rechtsextremer_Organisationen
    [6] FR vom 19.01.2012, Interview mit Katja Tichomirowa

45. @schnippsel

    Ihr Beitrag spricht einen Aspekt an, der auch mir ein Anliegen ist.

    Die Entmenschlichung findet nicht nur dort statt, wo ein Mensch als Opfer seiner menschlichen Maßstäbe und Eigenschaften beraubt wird, er findet auch dort statt, wo ein Täter dieser beraubt wird. Dieser Prozeß findet auch nicht isoliert in Bezug auf Opfer oder Täter, sondern in einem gegenseitigen (und propagandistisch gelenkten) Prozeß statt, der nur schwer zu durchdringen ist.

    Zum Begriff des „industriellen“ Mordes stimme ich Ihnen zu, allerdings fehlt es angesichts der Unbegreiflichkeit der Taten wirklich an Worten.
    Tatsächlich ist aber die Fragmentierung der Verantwortung und Durchführung ein Mittel, solche Taten durchzuführen. Vielleicht sollte man den (auch mir furchtbaren) Begriff des „arbeitsteiligen Mordes“ in Betracht ziehen, der dazu geeignet ist, sich graduell aus der Verantwortung zu ziehen und genau die Selbstrechtfertigung zu konstruieren, die gerade noch die Ausflucht ergibt, man habe nur „seine Pflicht getan“, die von irgendwoher, „von oben“ etc erzwungen worden ist und die Illusion der Unwissenheit aufrechtzuerhalten geeignet ist.

    Dies mag die hierarchische Abstufung der Organisation der Morde erklären, nach wie vor unerklärlich bleibt mir aber, wie und warum die letztendlich Ausführenden in der Lage waren, derart widerliche Taten zu begehen.

46. Nun, Herr Heinrich, mir erschließt sich nicht, was die Beiträge 21 – 45 mit den „ungeklärten Familienverhältnissen“ des Herrn Gauck zu tun haben sollen. Mir erschließt sich genau so wenig, weshalb von seiten des Blogbetreibers gegen Ihre wiederholten üblen persönlichen Beleidigungen (Freundinnen der Einfachheit, die ins Klo greifen, paranoide Züge, krank und so weiter und so fort) nicht eingeschritten wird und statt dessen hier geduldet wird, dass eine eingeschworene Gemeinschaft der „ältesten und vertrautesten Diskussionspartner“ hier Leute mit abweichender Meinung, welche sich den Selbstbeweihräucherungen der eingeschworenen Gemeinschaft nicht anschließen, aus dem Blog gemobbt werden dürfen.

    Ich nehme Ihre höhnischen Kommentare über die „zeifelsohne kenntnis- und informationsreichen, bahnbrechenden Kommentare der Sulaika hierzu“ zur Kenntnis und nehme auch zur Kenntnis, dass Sie sich über die beweihräuchernden Kommentare Ihrer Bewunderer, die dem Mainstream der eingeschworenen Bloggemeinschaft folgen „noch mehr freuen und interessieren.“

    Ich hätte nicht gedacht, dass in einem Blog der FR ein derart elitäres und beleidigendes Verhalten eines selbsternannten Meinungsführergurus, der sich im Zuspruch seiner ihn beweihräuchernden Anhängerschaft sonnt und Schreiber mit abweichender Meinung, wie Frau Rydzewski und mich, mit Beleidigungen und Häme wegmobbt, geduldet wird. In den Blogs, an denen ich mich bisher beteiligt habe, werden auch völlig themenfremde Beiträge wie die unter 21 bis 45 dokumentierten, in der Regel nicht geduldet.

    Streit um die Sache ist ok, aber dass hier die wiederholten üblen persönlichen Beleidigungen trotz entsprechender Nachrichten an den Blogmoderator, die unbeantwortet blieben, nicht beanstandet werden, das kann ich nur so interpretieren, dass hier Schreiber, die nicht zum elitären Meinungsführerzirkel gehören, nicht erwünscht sind. Und da wünsche ich den Herren und Damen jetzt weiterhin viel Freude beim themenfremden Selbstbeweiräuchern und beim Wegmobben unliebsamer Schreiber mit unliebsamen Meinungen.

47. Und jetzt warte ich gespannt, wie lange es wohl dauert, bis mein Beitrag 46 gelöscht wird, damit der eingeschworene Blog-Zirkel des Herrn Heinrich und seiner Bewunderer sich weiter ungestört mit themenfremden Beiträgen und unbehelligt von den Beiträgen derer, die sich dem Guru-Mainstream partout nicht anschließen wollen und den Herrn Heinrich partout nicht bewundern wollen, weil sie doch tatsächlich der Meinung sind, dass es da nicht das Mindeste zu bewundern gibt, ja sowas aber auch, weiter selbstbeweihräuchern kann und falls mal wieder jemand mit unliebsamer Meinung stören sollte – kein Problem für den Herrn Heinrich und seine Gefolgschaft: An Beleidigungen zwecks Wegmobben unliebsamer Schreiber herrscht ja hier keinerlei Mangel.

48. @sulaika

    Meinungen werden nicht deshalb klug, weil sie abweichend sind.

    Wenn sich Ihnen nichts erschließt, dann wohl deshalb, weil Sie nicht aufgeschlossen sind.

    Herausgemobbt haben Sie sich selbst: Durch Unsinn, Überheblichkeit, Unkenntnis und Herablassung.

    = „UUUH!“

49. @ sulaika101

    Heinrich hat zugelangt, aber Sie selbst dürfen sich durchaus mitschuldig fühlen an diesen Beleidigungsexzessen. Das wird jetzt nicht mehr geduldet. Ich verlange von Ihnen und allen anderen, die hier diskutieren wollen, einen friedlichen Austausch, in dem es um die Sache geht. Das geht an alle! Ansonsten gibt es Streich- und Löschexzesse in den Kommentaren. An Sie, sulaika101, geht insbesondere, dass Sie Argumente an sich heranlassen sollten, um darauf mit Argumenten zu reagieren. Ihre Kommentare 46 und 47 sind weitestgehend argumentfrei und sind daher die letzten dieser Art, die ich hier dulden werde.

    Nach meinem zweiwöchigen Urlaub bin ich fast schon wieder urlaubsreif, wenn ich sowas lese. Anders als sonst wurde das FR-Blog in meiner Abwesenheit diesmal nicht geschlossen, sondern in Vertretung weiter geführt (Dank an Tanja Morschhäuser von FR-online.de!!), aber das war offensichtlich nicht die richtige Entscheidung.

    Nur um das klarzustellen: Dieser Thread hat eine Entwicklung weg vom Thema genommen, die eigentlich den Blog-Regeln widerspricht, die ich aber zugelassen habe, weil ich die Entwicklung interessant fand. Das muss künftig anders laufen. Heinrich – Gruß an Dich! – hat mich per Mail gebeten, den Thread wieder zu öffnen, nachdem er vorzeitig (nicht von mir) geschlossen worden war. Das habe ich gern getan. Aber künftig werde ich das anders handhaben. Wenn Ihr Euch vom Thema entfernen wollt in einer Weise, die andere Leserinnen und Leser mutmaßlich davon abhalten könnte, sich zum Thema selbst wieder einzuschalten, dann wird diese Diskussion abgekoppelt. Dazu dürft Ihr mir gern Gastbeiträge schicken, die dann in der linken Blog-Spalte veröffentlicht werden.

50. @ Schnippsel

    Ich kann Ihre Probleme mit dem Attribut „industriell“ nicht nachvollziehen, weil damit doch so kurz und prägnant skizziert wird, wie zielgerichtet und durchorganisiert die „Eliminierung“ der „jüdischen Rasse“ aus Europa verfolgt wurde. Und etwas „Roboterhaftes“ war schon mit dabei, da die „Vollstrecker“ doch wie entseelte Maschinen funktionierten.
    Und soweit mir bekannt ist, handelt es sich dabei schon um einen einzigartigen Vorgang in der menschlichen Geschichte. Vielleicht sollten Sie versuchen, diesbezüglich noch besser zu verstehen. Dann würden Sie möglicherweise auch sehen, wo der Unterschied zwischen „Ausländer raus“ und „Nazis raus“ liegt: An dem Fakt, dass ich „Ausländer“, also Nicht-Deutscher, bin, ist nun mal schwer etwas zu ändern. Ob ich aber ein „Nazi“ bin oder nicht, unterliegt schon meinem „freien Willen“. Der Spruch „Nazis raus“ ist ja nur eine polemische Formulierung, die nicht wirklich auf die Vertreibung von Menschen abzielt, sondern lediglich der Vertreibung von nazistischem Gedankengut.

    Außerdem können Ungerechtigkeiten von Seiten des Staates nicht damit gelöst werden, dass „Inländer“ Aversionen gegen „Ausländer“ entwickeln. Im Gegenteil. Auf diese Art können Menschen so leicht gegeneinander ausgespielt werden, wo es doch viel sinnvoller wäre, sich zusammen zu tun, um gemeinsame Interessen durchzusetzen.

    Nur so als Denkanstoß dazu noch einmal ein Zitat aus „The Lucifer-Effect“

    „Die Macht, ‚den Feind‘ zu erschaffen
    Für gewöhnlich machen die Mächtigen sich nicht selbst die Hände schmutzig, ebenso wie Mafiabosse die ‚Drecksarbeit‘ ihrem Fußvolk überlassen. Systeme schaffen Hierarchien der Dominanz, in denen Einfluss und Kommunikation von oben nach unten – und kaum umgekehrt – stattfinden. (…)
    Der Prozess beginnt mit der Erzeugung stereotyper Vorstellungen und entmenschlichter Wahrnehmungen des Anderen als wertlos, als allmächtig, als fundamentale Bedrohung geschätzter Überzeugungen und Wertvorstellungen.
    Wenn die öffentliche Angst geschürt ist und die Bedrohung durch den Feind imminent erscheint, werden vernünftige Menschen irrational, unabhängige Menschen zu blinden Konformisten und friedliebende Menschen zu Kriegern.“

    Aber nun erstmal alles Gute für Ihre Operation!
    Gruß
    Anna

51. @ schnippsel

    Ihr Punkt 1: Bei Saul Friedländer füllt das Thema „Das Dritte Reich und die Juden“ zwei Bände, deren Lektüre ich nicht genug empfehlen kann, weil ihm durch die ungewöhnliche Form der Darstellung mit stetigem Wechsel der Perspektiven und der Verwendung von Dokumenten wie auch Tagebuchtexten der Opfer der Verfolgung (und auch der Täter oder der Beobachter) eine sowohl inhaltlich präzise als auch eindringliche „Geschichtserzählungen“ gelungen ist. Hingegen muss alles, was wir hier diskutieren, eine Reduzierung des komplexen Geschehens auf wenige Schlagworte bleiben. Sicherlich sind deshalb Ihre Einwände gegen den Begriff des „industriellen Tötens“ als Charakteristikum der Shoa berechtigt und nachvollziehbar. Trotzdem meine ich, dass die Errichtung und der „fabrikmäßige“ Betrieb der Vernichtungslager die „Besonderheit“ der NS-Vernichtungsmaschinerie ausmachen und meines Wissens auch in der Geschichte keine Parallele haben. Gegenüber den Massenmorden der Einsatzkommandos hatten sie aus der Sicht der SS-Führung mehrere Vorteile: Die Gaskammer boten eine höhere Tötungskapazität mit geringerer Bindung von Personal, die erst die „Endlösung der Judenfrage“ möglich machte. Etwa die Hälfte der jüdischen Opfer der NS-Täter sind in den Vernichtungslagern umgebracht worden. Darüber hinaus war die Spurenbeseitigung durch die angeschlossenen Krematorien einfacher, das Morden konnte „unauffälliger“ vor sich gehen (deshalb sind die Vernichtungslager anders als „normale“ KZ nicht in Deutschland oder in den besetzten Ländern im Westen errichtet worden, sondern im Osten) und war für die Täter weniger belastend. Bekanntlich machte sich Himmler in seiner Posener Rede am 4. Oktober 1943 Sorgen um die „Anständigkeit“ seiner Mordgesellen. Laut Wikipedia sagte er: „Ich meine jetzt die Judenevakuierung, die Ausrottung des jüdischen Volkes. Es gehört zu den Dingen, die man leicht ausspricht. – ‚Das jüdische Volk wird ausgerottet’, sagt ein jeder Parteigenosse‚ ‚ganz klar, steht in unserem Programm, Ausschaltung der Juden, Ausrottung, machen wir.’ […] Von allen, die so reden, hat keiner zugesehen, keiner hat es durchgestanden. Von Euch werden die meisten wissen, was es heißt, wenn 100 Leichen beisammen liegen, wenn 500 daliegen oder wenn 1000 daliegen. Dies durchgehalten zu haben, und dabei – abgesehen von Ausnahmen menschlicher Schwächen – anständig geblieben zu sein, das hat uns hart gemacht. Dies ist ein niemals geschriebenes und niemals zu schreibendes Ruhmesblatt unserer Geschichte. […] Wir hatten das moralische Recht, wir hatten die Pflicht gegenüber unserem Volk, dieses Volk, das uns umbringen wollte, umzubringen.“

    Zu Punkt 2 und 3 kann ich Ihnen zustimmen, bei Punkt 4 nicht. Den Unterschied zwischen „Ausländer raus“ und „Nazis raus“ hat Anna schon erläutert. Ein Verbot der NPD, der sicherlich kein Alleinheilmittel sein kann, schätze ich anders als Sie ein – darüber haben wir an anderer Stelle bereits diskutiert.

    Ihrer im Punkt 5 zum Ausdruck kommenden Negativeinstellung gegenüber der Integration von Migranten widerspreche ich, will an dieser Stelle das Fass nicht aufmachen.

    Zu Punkt 7: Genauso, wie ich die Angriffe auf Gauck aus den Reihen der Anhängerschaft der Linken z.T. für wenig begründet halte, warne ich davor, Frau Klarsfeld mit fragwürdigen Argumenten nur deshalb unter Beschuss zu nehmen, weil sie die Kandidatin der Linken ist.

    Auch ich wünsche Ihnen, dass Sie Ihre Operation gut überstehen.

52. @bronksi

    Dieser Teil der Geschichte scheint ja Haupt- und Lieblingsthema mancher Teilnehmer zu sein und bei fehlenden Threads dazu wird auch mal ein anderer benutzt, um was zu sagen.

    Die Idee der Gastbeiträge ist ganz gut, ist aber gleichbedeutend mit permanenter Moderation. Man könnte doch auch einen dauerhaften Thread aufmachen, der dieses Thema behandelt. Da kann jeder selbst entscheiden, ob er an der Diskussion teilnehmen will oder nicht.

    Vielleicht wäre für diesen Thread sogar eine Editierfunktion schaltbar, damit man sich selbst korrigieren kann.

53. Meine Beiträge sind eine Reaktion auf die andauernden Beleidigungen – und nein, ich lasse mich hier nicht länger als paranoid und krank und sonst noch was beschimpfen. Und ja, ich bin entsetzt, dass so etwas hier geduldet wird. Und jetzt dürfen Sie das gerne löschen, denn an einem Blog, in dem man dauernd derart übel beleidigt wird, ohne dass die Moderation einschreitet, habe ich kein Interesse. Und ich bin mir sicher, dass ich nicht die Einzige bin, die das mehr als übel findet, was hier läuft, und nein, ich habe hier niemanden beleidigt. Sachdiskussionen sind hier nicht möglich – wer eine andere Meinung hat, als der Herr Heinrich und seine Anhängerschaft, wird sofort beschimpft. Erst recht, wenn er mit Argumenten reagiert. Mir reichts.

54. @ sulaika101

    Sie mögen sich als Reagierende empfinden. Ich sage Ihnen, Sie sind Agierende und haben Ihre „Diskussionspartner“ genauso wenig geschont, wie Sie von ihnen geschont wurden. Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus. Ich will nicht wissen und auch nicht eruieren, wer angefangen hat. Wir sind hier nicht im Kindergarten. Und: Heinrich hat hier nicht die Lufthoheit. Er hat seine spezielle Art zu verletzen, das weiß ich sehr gut. Aber er ist nicht der Herr in diesem Blog. Vor allem erwehrt man sich seiner nicht mit Empörungs-„Literatur“.

    @ Standort

    Ja, das bedeutet permanente Moderation. Und: Nein, ein dauerhafter Thread wird nicht aufgemacht. Das ist allein schon deswegen nicht praktikabel, weil ältere Threads nach unten rutschen und von der Startseite verschwinden. Die Form der Gastbeiträge ermöglicht aber, eine Diskussion zu gewünschten Themen zu führen, nach einer Weile daraus ein Resümmee zu ziehen und mit dessen Hilfe als Einleitungstext einen neuen Thread zu eröffnen, mit Verlinkung auf die vorangegangene Diskussion. Voraussetzung ist, dass jemand dieses Resümmee zieht. Das sollte jemand aus dem Kreise derer sein, die diese Diskussionen zu führen wünschen. So lange dabei Interessantes entsteht und herauskommt, kann ich solchen Diskussionen im FR-Blog Platz geben.

55. Meine Beiträge hier haben im Übrigen nicht mehr und nicht weniger mit dem Thema dieses Threads zu tun, wie alle anderen. Es war der Herr Heinrich, der das Thema des gesperrten Threads hier noch einmal themenfremd aufgenommen hat, um seine Beschimpfungsexzesse fortzusetzen – ich hatte in diesem Thread noch keinen einzigen Beitrag geschrieben, das hat Herrn Heinrich nun nicht daran gehindert, mich erneut als krank zu beschimpfen. Das soll ich also Ihrer Meinung nach an mich heranlassen, um mit „Argumenten“ zu reagieren? Muss ich mich hier etwa der Mehrheitsmeinung, von Herrn Heinrich vorgegeben, anpassen? Nein danke.Ich hatte sehr viele sachliche Beiträge geschrieben – ich konnte nicht bemerken, dass hier auch nur ein einziger Schreiber auf irgendwelche Argumente eingeht, wenn er anderer Meinung ist. Es sei denn, er gehört zum Mainstream der Heinrich-Gefolgschaft. Andere Meinungen sind hier nämlich nicht erwünscht und werden mit Beschimpfungen und Beleidigungen und Häme quittiert. Nein danke.

    Normalerweise wird es in Blogs nicht geduldet, wenn Schreiber einen Blog themenfremd missbrauchen und das Thema eines gesperrten Blogs noch einmal aufleben lassen, um andere nebenbei zu beschimpfen – andere, die in diesem Blog hier gar nichts geschrieben hatten. Von Durchgreifen habe ich hier nichts bemerkt und dass sich Schreiber dazu ermuntert fühlen, andere zu beschimpfen, das liegt daran, dass Sie nicht durchgreifen und diese Auswüchse billigend in Kauf nehmen. Außer Ankündigungen kann ich hier keine Taten erkennen.

    Ich bin an der themenfremden Diskussion hier nicht beteiligt und ich bin auch nicht bereit, meine Meinung der des Herrn Heinrich anzupassen. Im Nachbarthread war es dasselbe, da ist der Herr Heinrich herein geschneit und hat sofort angefangen, Frau Rydzewski und mich grundlos zu beschimpfen. Und da Sie, Herr Bronski, nicht einschreiten, hat der Herr Heinrich die Dosis gesteigert. Ich frage mich wirklich, was hier eigentlich los ist, wenn Schreiber unter den Augen des Moderators andere als paranoid und krank und Freundinnen der Einfachheit, die ins Klo greifen grundlos beschimpfen dürfen, von der Häme erst gar nicht zu reden.

    Eine „Diskussion“ mit Heinrich habe ich an keiner Stelle geführt, mit Heinrich kann man nicht diskutieren, dem darf man nur zujubeln und zustimmen, ansonsten wird man beschimpft. Es kann ja sein, dass Sie hier sich am Mainstream der „ältesten und vertrautesten Diskussionspartner“orientieren, die es als eine „Gnade“ betrachten, wenn Sie auch mal jemandem zustimmen, der nicht zum elitären Club gehört und dafür für alle Zeiten dankbare Unterwürfigkeit erwarten, sozusagen danach, was die Mehrheit will. Eine Einladung zum Schreiben ist das, was hier läuft in keinster Weise und ich bin fest davon überzeugt, dass es nicht wenige gibt, die sich hier nicht zu äußern wagen. Denn grundlos beschimpfen lässt sich niemand besonders gern und derartig primitive persönlich Ausfälle sind das Letzte. Und so bleibt die eingeschworene Gesellschaft eben weiter unter sich.

56. Um das noch einmal klar zu stellen, Herr Bronski: Ich habe hier niemanden persönlich beschimpft und eine harte Diskussion in der Sache ist etwas völlig anderes. Ich habe mit dem Herrn Heinrich in der Sache gar nicht diskutiert, das hat ihn nicht gehindert, mich übel zu beleidigen.

    Ich finde, Sie machen es sich sehr einfach, indem Sie so etwas einfach laufen lassen und wenn Sie gegen diese Beschimpfungen und Beleidigungen eingeschritten wären, so wie man es in einem seriösen Blog erwarten darf, dann müssten Sie jetzt auch nicht eruieren, wer angefangen hat. Und wenn Sie den Spiess einfach rumdrehen und behaupten ich hätte in einen ald hinein geschrieen, ohne dies im Mindesten zu begründen oder zu belegen, ersparren Sie sich das Reagieren auf üble Beleidigungen.

    Wenn hier Schreiber als paranoid und krank und noch mehr bepöpelt werden, weil deren Meinung missfällt, dann sind Grenzen mehr als überschritten, die in einem seriösen Blog nicht überschritten werden dürfen. Und ich habe jetzt bis auf Weiteres genug, an der Sachdiskussion beteilige ich mich schon seit Tagen nicht mehr, weil ich keine Lust habe, mich derart übel beschimpfen zu lassen.

    Und wenn Sie hier davon reden, ich hätte in einen Wald hinein gerufen, dann erlaube ich mir, ie darauf hinzuweisen, dass ich in diesem Blog gar nichts geschrieben hatte – ich kann also gar nicht in den Wald hinein gerufen haben. Und ich bleibe dabei: Hier werden missliebige User weg gemobbt und die Moderation schaut unbeteiligt zu.

57. @sulaika

    Es ist doch bloss ein Blog…
    Sie sind hier gar nicht persönlich gemeint oder anwesend, nur als Nickname sulaika101, heute interessant, morgen vergessen, übermorgen wieder interessant.

    Alles gar nicht so wichtig.

58. @sulaika

    Genaugenommen kämpfen Sie hier um gar nichts.
    Im WWW interessiert es „keen Swien“, ob sich die 5 Diskutanten hier einig sind oder beleidigen oder auch bloss ein und derselbe sind. Es geht hier um den Spass des miteinander Redens, ab und zu um das Lernen; wer hier aber Recht hat oder nicht, ist völlig schnurz.

59. @ sulaika101

    Bitte nehmen Sie zur Kenntnis, dass Heinrich sich in Kommentar #26 entschuldigt hat. Nehmen Sie außerdem bitte zur Kenntnis, dass ich im Urlaub war und nicht einschreiten konnte. Und damit Schluss mit dieser Debatte.

    In einem Punkt bin ich mit Vorkommentator Standort einig, in einem anderen nicht: Es geht hier um den Spaß des miteinander Redens und auch des Lernens. Wenn hier allerdings nur fünf Diskutanten/-innen auftreten, heißt das nicht, dass diese Diskussion nicht von wesentlich mehr Menschen gelesen wird.

60. Genau so ist es. Ich lese hier sehr konzentriert mit, auch wenn mich das Thema belastet. Die persönlichen Quengeleien müssen wirklich nicht sein.

61. @ sulaika101

    Ich will an einem konkreten Beispiel noch einmal versuchen, Sie dazu zu animieren, Ihren eigenen Diskussionsstil zu reflektieren.

    Ich hatte in # 8 geschrieben :

    „Ich sehe auch eine Tendenz, dass Beziehungen zu leichtfertig aufgelöst werden, …“

    Daraufhin antwortete Max Wedell #13:

    „Je ernster die Ehe genommen wird, umso weniger leichtfertig wird man sie eingehen. Je weniger leichtfertig man sie eingeht, umso seltener endet man als “Alleinerziehender”, …“

    Und Sie schreiben an Max Wedell gerichtet in # 16 dann folgendes:

    „Und wer Ihnen das Recht gibt, andere MENSCHEN als ‚leichtfertig‘ zu BESCHIMPFEN weil deren Ehe gescheitert ist oder anderen vorschreiben zu wollen, wie sie leben sollen …“

    Inwiefern Max Wedell hier‚ andere MENSCHEN BESCHIMPFT haben soll, ist mir nicht ersichtlich.
    Sie empfinden das eben offenbar so – aus welchen Gründen auch immer, was Sie aber noch lange nicht dazu berechtigt, anderen Diskussionsteilnehmern etwas vorzuwerfen, was sie gar nicht so gesagt haben.

    Nun ist Max Wedell großzügig darüber hinweg gegangen, andere lassen solche Missinterpretationen eben nicht einfach so stehen. Wer Dinge ständig in so provokanter Weise verdreht wie Sie das tun, der muss eben mit einem entsprechenden Echo rechnen.
    Sie sind deswegen weiß Gott schon bei vielen Diskutanten angeeckt – und wahrlich nicht nur bei Heinrichs „Gefolgschaft“, wie Sie das wieder so subjektiv und, ja, auch simplifizierend und manipulativ bezeichnen. Fox ist dafür ein ziemlich aktuelles Beispiel.

    Ich weiß zwar nicht, ob meine Kritik bei Ihnen etwas Positives bewirken wird, aber die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt.

62. @ sulaika101

    Auch von mir ein Beispiel aus einem früheren Thread für Ihren agressiven, manipulativen Diskussionsstil.

    „Ein tolles Beispiel hat auch mal wieder der Herr Abraham geliefert, da bleibt kein Auge trocken:

    Ich zitiere: “Ob also Gaucks Äußerungen zur „Entweltlichung“ des Holocaust zutreffend sind oder ob sie falsch sind, kann und muss diskutiert werden. Er muss sich auch Nachfragen gefallen lassen, was er mit einer Überhöhung des Holocaust meint. Ihn nur aufgrund fragwürdiger Interpretationen, die lautstark immer wieder widerholt werden, obwohl ihre Schlüssigkeit in der Diskussion mehrfach in Frage gestellt wurde, als Holocaust-Verharmloser zu bezeichnen, finde ich unredlich und unangemessen.”

    Da verkündet der “vertraute” Diskussionspartner” des Herrn Heinrich, der Herr Abraham, doch tatsächlich der staunenden “einfachen” Bloggemeinde, es sei “unredlich und unangemessen” den Präsidenten in spe als Holocaustverharmloser zu bezeichnen. Und warum wohl ist das “unredlich und unangemessen”?

    Na klar doch: Unredlich ist das, weil hier unerhörterweise dreist und gar noch lautstark (hört-hört) “Interpretationen” wiederholt werden, obwohl doch der Herr Heinrich und seine Bloggemeinde das in der “Diskussion mehrfach in Frage gestellt haben.” Ja sowas aber auch, wie konnten wir nur etwas wiederholen, was der Herr Heinrich nebst Gefolgschaft in Frage gestellt haben? Und das sogar mehrfach! Frau Rydzewski, das ist ein sehr schweres Vergehen! Wir sollten uns also dringlichst auf das Gebot der weiblichen Unterwürfigkeit besinnen!“

    Damit haben Sie sich gespart, auf die vorgebrachten Argumente mit Gegenargumenten zu antworten.

63. @ sulaika101, Bronski
    Ich habe diesen Thread und den mehrfach angesprochenen vorangehenden wegen einer Operation und eines längeren Klinikaufenthalts erst jetzt zur Kenntnis nehmen können und nachzuvollziehen versucht. Nun halte ich zwar die von sulaika101 monierten Beiträge 21-45 auch für themenfremd, nichtsdestotrotz aber für interessant und würde ihnen auf der Inhaltsebene durchaus beipflichten.
    Bekanntlich ist aber in jeglichem Diskurs die Inhaltsebene untrennbar mit einer Beziehungsebene verknüpft, ohne die der Inhalt der Aussage im leeren Raum verbliebe und nicht beim Adressaten ankommen könnte. Hier aber muss ich den Beobachtungen von suleika101 in # 46 zustimmen – obwohl auch ich mit den darauf folgenden sehr emotionalen Äußerungen meine Schwierigkeiten habe. Doch es geht hier nicht darum, einen, wie auch mir scheint, problematischen Diskussionsstil zu verteidigen oder darüber zu richten, wie leider auch Anna und Abraham in ihren letzten Beiträgen zu meinen scheinen, wenn sie sich ausschließlich auf eine Seite konzentrieren, die andere jedoch (bewusst oder unbewusst?) geflissentlich übersehen.
    Und ich bin auch der Ansicht, lieber Herr Bronski, dass Sie weder in # 49 noch in # 54 und 59 in angemessener Weise damit umgehen.
    „Heinrich hat zugelangt, aber Sie selbst dürfen sich durchaus mitschuldig fühlen an diesen Beleidigungsexzessen.“ (# 49). „Ich sage Ihnen, Sie sind Agierende und haben Ihre “Diskussionspartner” genauso wenig geschont, wie Sie von ihnen geschont wurden. (…) Heinrich hat hier nicht die Lufthoheit. Er hat seine spezielle Art zu verletzen, das weiß ich sehr gut. Aber er ist nicht der Herr in diesem Blog.“
    So oberflächlich kann man nicht an die Sache herangehen! – Haben Sie wirklich nur übersehen, dass vom Diskutanten Heinrich ohne erkennbaren Grund – es sei denn als Mittel der Selbstinszenierung –, in #21 in persönlich verletzender Weise höchst problematische Auseinandersetzungen in diesen Thread herübergeschleppt werden, und zwar nicht in einer Diskussion MIT suleika101, sondern in höhnischen Bemerkungen ÜBER sie gegenüber Dritten (# 21 !? Haben Sie auch übersehen, dass darauf zwar formal in #26 eine Entschuldigung (im Konjunktiv, also nicht real!) erfolgt, aber nur, um die eigene Entgleisung in sophistischer Weise als „Missverständnis“ und angeblich „sachliche Kritik“, lediglich etwas „zugespitzt“, zu rechtfertigen? Und haben Sie übersehen, dass diese Übung nur dazu dient, um postwendend eine fast noch schlimmere Beleidigung folgen zu lassen: „nichts als Anzeichen von Sich-verfolgt-Fühlen“? Sind Sie mit Herrn Heinrich auch der Meinung, dass Verfolgungswahn in „sachlicher“ Weise Wörter charakterisiert und nicht Personen?
    Nur unter dieser Voraussetzung könnte ich Ihre flapsige Gleichsetzung einer (zwar sehr emotionalen, wie ich meine, aber durchaus verständlichen) Empörung über vorausgegangene persönliche Verunglimpfung mit dieser Methode verstehen.
    „Ich will nicht wissen und auch nicht eruieren, wer angefangen hat.“ – Ich meine, dass dies im Interesse der Blogkultur sehr wohl Ihre Aufgabe wäre. Und es erscheint mir fatal, wenn Sie sich als ausgleichender Moderator präsentieren, dann aber hinzufügen: „Heinrich hat hier nicht die Lufthoheit. Er hat seine spezielle Art zu verletzen, das weiß ich sehr gut. Aber er ist nicht der Herr in diesem Blog.“ – Können Sie mir erklären, warum der ausgleichende Moderator, an die Adresse von suleika101, gewandt, erst von „MITschuldig“ spricht, dann aber die Noten völlig einseitig verteilt, dem Initiator dieser „Beleidigungsexzesse“ gegenüber ein höchst problematisches Verständnis walten lässt und sich hinter einem allgemeinen Appell im Plural versteckt? (#49)
    Insbesondere Ihren letzten beiden Sätzen möchte ich klar widersprechen. Ich wiederhole: Betrifft diese „spezielle Art zu verletzen“ wieder nur Wörter, nicht die Person? –
    Wenn Sie jemandem (gleichgültig, wie „klug“ seine Ausführungen sein mögen) eben dies zubilligen, dann billigen sie ihm auch die Gefühle von Mitdiskutanten als Spielwiese zu, und er wird, auch gegen Ihre Absicht, „Herr in diesem Blog“. – So, meine ich, kann man mit Mitdiskutanten nicht verfahren, die ein Recht haben, ernst genommen zu werden, selbst wenn der eine oder andere Beitrag etwas aus dem Ruder gerät – solange dies nicht zur Methode wird.
    Sie wissen (und die meisten Mitdiskutanten wohl auch), dass die Heinrichsche „spezielle Art zu verletzen“ sich völlig unabhängig von der hier inkriminierten sulaika101 in regelmäßigen Abständen wiederholt – wobei ich es mir wohl als Ehre anrechnen soll, mich auch zu seinen roten Tüchern und Ansatzpunkt für Selbstdarstellungen zählen zu können. Ich hoffe, dass man mir hier weitere Details und Nachweise erspart, weil dies für den Diskussionsprozess hier kaum förderlich wäre. Ich hoffe auch, lieber Herr Bronski, und vermute es auch nicht, dass Ihr in #59 angekündigtes „basta“ nicht so zu verstehen ist, dass der Klärungsprozess im Interesse der Blogkultur hier unterbunden werden soll. Das abschreckende Beispiel des Dauerclinchs im vorangegangenen Thread macht mehr als deutlich, wie nötig dies erscheint.
    Ich teile auch durchaus die Beobachtung und die Bedenken von sulaika101: „Hier werden missliebige User weg gemobbt.“ Und – auch wenn dies überspitzt ausgedrückt ist (#56) – sehe ich auch die Gefahr, dass dieser Blog zum Jubelclub degeneriert, in dem für die, welche sich dem aus guten Gründen verweigern, kein Platz mehr ist.
    Im übrigen halte ich die Bemerkungen von standort (# 57,58) für viel zu billig und alles andere als hilfreich. Und ich habe mich auch in anderen Blogs, so bei Zeit-online, umgesehen und dort solche Tendenzen nicht feststellen können.
    Mit freundlichen Grüßen
    Werner Engelmann

64. @ Werner Engelmann

    Meiner Meinung nach ist nicht problematisch, ob jemand hier im Blog auch mal „zulangt“. Zur Diskussionskultur gehört es, dass man persönliche Auseinandersetzungen ertragen kann. Heinrich mag in seiner Angriffslust manchmal zu weit gehen, er argumentiert aber klar und deutlich und geht auf Gegenargumente ein. Zu Letzterem sind meinem Empfinden nach sulaika und Jutta Rydzewski nur selten bereit.

65. @ Herr Engelmann

    „Doch es geht hier nicht darum, einen, wie auch mir scheint, problematischen Diskussionsstil zu verteidigen oder darüber zu richten, wie leider auch Anna und Abraham in ihren letzten Beiträgen zu meinen scheinen, wenn sie sich ausschließlich auf eine Seite konzentrieren, die andere jedoch (bewusst oder unbewusst?) geflissentlich übersehen.“

    Doch, Herr Engelmann, mir geht es um den problematischen Diskussionsstil, den sulaika101 hier ständig an den Tag legt und der in keinster Weise mit dem von Heinrich zu vergleichen ist.
    Ich weiß, dass auch Ihre Beiträge von Heinrich schon scharf kritisiert worden sind, was für mich Ihre persönliche Betroffenheit erklärt.
    Allerdings hätte ich von Ihnen erwartet, dass Sie den Unterschied zwischen Polemik, die sich immer auf ein Sachargument bezieht und einer Beleidigung kennen.
    Aber leider scheinen Sie eben auch, um es mit Schulz von Thuns Worten auszudrücken, vor allem mit dem Beziehungsohr zu lesen und weniger den sachlichen Inhalt wahrzunehmen.
    Ich bitte Sie deshalb, anhand konkreter Zitate die Kritik an Heinrichs Diskussionsstil zu belegen, so wie Abraham und ich es oben gemacht haben, um sulaika101 vor Augen zu führen, was an ihrem Diskussionsstil nicht in Ordnung ist.

    Gruß
    Anna

66. Zunächst, lieber Herr Engelmann, vielen Dank für Ihren engagierten Beitrag und auch für die Kritik an mir. Ja, vielleicht mache ich es mir zu einfach. Meine Art, dieses Blog zu führen, besteht vor allem darin, möglichst wenig einzugreifen. Ich gehe dabei davon aus, dass niemand gern beleidigt wird und daher auch davon absehen wird, andere zu beleidigen. Die Praxis hat allerdings gezeigt, dass das nicht immer erwartet werden kann. Das wird vielleicht auch begünstigt durch die rein schriftliche Form des Austauschs. Daher noch einmal mein Appell an alle, den gleichen Respekt, den Sie vor sich selbst erwarten, auch allen anderen Userinnen und Usern entgegenzubringen.

    Dass Heinrich verletzend wirken kann, weiß ich nur zu gut. Es wäre leicht, Beispiele dafür zu finden, wie Anna es in # 65 gefordert hat. Auch Frau Rydzewski beispielsweise hat einen Schreibstil, der verletzend wirken kann. Desgleichen manchmal schnippsel. Und so weiter. Ich möchte nicht in die Debatte einsteigen, wer wann womit angefangen hat. Polemik gehört zu jeder engagiert geführten Diskussion, und ab wann jemand ein Statement als beleidigend empfindet, das hat natürlich viel mit der jeweiligen Persönlichkeit und ihrer subjektiven Empfindlichkeit zu tun. Vor diesem Hintergrund ist die Grenze zwischen Polemik und Beleidigung schwer zu ziehen, und ich wage zu bezweifeln, dass Heinrich oder Frau Rydzewski usw. zugunsten eines besseren Gesprächsklimas ihren jeweiligen Schreibstil zu ändern bereit wären. Bestimmte Eigenheiten müssen hingenommen werden. Ich werde aber künftig schärfer moderieren, auch auf die Gefahr hin, dass nicht mehr über das eigentliche Thema geredet wird, sondern über meine Einschätzungen, ob eine polemische oder beleidigende Formulierung hingenommen werden muss oder nicht.

67. Hallo, Herr Engelmann, ich kann Ihren Beobachtungen nur beipflichten, und ich bin erleichtert, dass Sie dieselben Erfahrungen beschreiben, wie ich Sie hier geamcht habe. Vom allerersten Beitrag an, mit dem der Herr Heinrich in die Diskussion eingestiegen ist, hagelte es persönliche Beschimpfungen, Häme, Spott und Beleidigungen, das war im gesperrten Parallelthread.

    Das Sie, Herr Bronski den Beitrag 27 als „Entschuldigung“ werten,lässt mich erheblich an Ihrer Objektivität zweifeln. Ein Beitrag kann nicht „krank“ sein, selbstverständlich war ich als Person gemeint. Dass Herr Heinrich die angebliche „Entschuldigung“ dazu missbraucht, um mir ein weiteres mal krankhafte Persönlichkeitsstörungen zu unterstellen, ist Ihnen anscheinend entgangen. Aber da ich mich hier seit Wochen als paranoid, einfältig und ins Klo greifend beschimpfen lassen muss, bin ich nicht mehr sehr erstaunt. Das passt irgendwie alles zusammen.

    Wenn Sie sich unter 50 so äußern, ich solle „Argumente an mich heran lassen“, erinnert mich das an die Argumentation der 5-er Runde. Die unterstellt im Falle von Gegenargumenten im harmlosesten Falle „Denkfehler“, der Herr Heinrich bezeichnete es gar als „Zumutung“, sich mit den Argumenten der „WEinfältigen“ befassen zu sollen („Welche Zumutung haben Sie noch auf Lager?“)

    Sowohl Frau Rydzewski als auch ich wurden hier mit persönlichen Beleidigungen und Dauerhäme aus dem Blog gemobbt und ich hatte mehr als einmal um Abhilfe gebeten, inzwischen sind Sie ja aus dem Urlaub wieder da, Herr Bronski. Man hat hier nicht mit uns, sondern hämisch und beleidigend andauernd über uns gesprochen und zwischen schweren persönlichen Beleidigungen, Häme und dauernder Herablassung, mit der hier über missliebige Schreiber geschrieben wird und den darauf erfolgenden emotionalen Reaktionen sollte m.E. ein Moderator schon unterscheiden können. Aber ich vermute inzwischen, hier geht es nach „Mehrheitsmeinung“, und da sich hier außer dem 5-Zirkel kaum jemand zu äußern wagt, sind die Mehrheitsverhältnisse zugunsten dieser unerträglichen Diskussionsform.

    Ich kann das leider nur so interpretieren, dass hier nur schreiben soll/darf, wer zum elitären Blogzirkel gehört und solche Tendenzen kenne ich aaus anderen Blogs anderer Medien nicht. Das hier hat mit sachlicher Diskussion nicht das Mindeste zu tun und dasss die derart unter Dauerbeschuss an persönlichen Beleidigungen und herablassender Häme stehenden Schreiber dann je nach persönlicher Schmerzensgrenze und Temperament auch emotional reagieren, ist absolut normal. Ein Moderator sollte m.E. zwischen Ursache und Wirkung unterscheiden und emotionale Beiträge nicht auf eine Stufe mit schweren persönlichen Beleidigungen und Dauerhäme setzen.

    @ Anna: Leichtfertigkeit ist sehr wohl negativ belegt, der gesamte Tenor des Beitrags des Herrn Wedell, den Sie hier nur in einem äußerst dürfigen Ausmaß zitieren (aus dem Zusammenhang gerissen!)war ein Angriff auf leichtfertige Alleinerziehende und getrennte Paare. Ich habe nicht Herrn Wedell beschimpft, sondern festgestellt, dass ich in seinem Kommentar eine Beschimpfung erblicker und das halte ich im Rahmen der Meinungsfreiheit und nacvh dem Tenor von Herr Wedells Beitrag für absolut legitim.

    @ Abraham: Wenn ich Ihnen auch konstatieren will, dass Sie in Ihren persönluichen Attacken nicht ansatzweise so weit gegangen sind, wie ihr vertrautester Diskussionspartner – dass Sie immer noch nicht bemerken, wie unangemessen es ist, die angebliche Fragwürdigkeit der Argumentation darauf zu begründen, dass Sie und Heinrich etwas in der Diskussion in Frage gestellt haben und die Argumente anderer, auf die einzugehen Herr Heinrich nach eigenem Bekunden für eine Zumutung hielt, sozusagen als Nichts abzutun ( die Argumentationsweise anderer ist angeblich „Lautstark“, „unredlich“ und „unangemessen“! Weil Sie und Heinrich die Schlüssigkeit in Frage gestellt haben. Ich kann da nur noch einmal entgeistert fragen: Für wen oder was halten Sie sich eigentlich?)

68. Sulaika, da Sie mich direkt ansprechen, will ich antworten, auch wenn es nichts bringt.

    Wofür ich mich halte? Für jemanden, der im Blog seine Meinung kundtut und sie so gut und so differenziert begründet, wie er kann, und der auf Gegenargumente eingeht, sofern sie vorgetragen werden. Sicher gehe ich auch einem inhaltlichen Streit nicht aus dem Wege, auch mit Heinrich habe ich mich in der Vergangenheit gepflegt gezofft.

    Würden Sie auf vorgebrachte Argumente, die Ihre Position in Frage stellen, mit neuen (oder präzisierten) Argumenten statt mit der blosen Widerholung bereits vorher festgelegten Positionen (Gauck ist ein Holocausverharmloser, basta) antworten, kämen wir in der Diskussion weiter.

    Womit ich mich aus der „Stildebatte“ verabschiede.

69. @ sulaika101

    Halten Sie doch für legitim, wozu Sie lustig sind. Ich habe jedenfalls keine Lust auf so einer Basis zu „diskutieren“. Da lese ich lieber ein gutes Buch und verabschiede mich hiermit aus diesem Blog.

70. @ #33 Anna

    „Ich ging … davon aus, dass wir uns alle darüber einig sind, dass der ausgeprägte Antisemitismus bzw. der „Judenhass“ während jener Zeit, selbstverständlich Hauptursache für den Holocaust ist.“

    Unzweifelhaft wäre der NS-Judenmord ohne den in Europa weitverbreiteten Antisemitismus nicht möglich gewesen, darin sind sich auch alle Historiker wohl einig. Doch warum ist gerade in Deutschland der „eliminatorische“ Antisemitismus entstanden, in dem Land, das im 19. und beginnenden 20. Jahrhundert nach Amerika der Hauptfluchtort von verfolgten Juden aus Osteuropa war? Warum nicht in Frankreich, wo der rassische Antisemitismus entstanden ist und tief in die Gesellschaft eingesickert war (siehe z.B. Umberto Eco, Der Friedhof in Prag). Die Erklärung, die das von Heinrich genannte Buch von Daniel Goldhagen “Hitlers willige Vollstrecker. Ganz gewöhnliche Deutsche und der Holocaust” von 1996 dafür lieferte, ist höchst umstritten. Umstritten ist auch das jüngste Buch von Götz Aly „Warum die Deutschen? Warum die Juden? – Gleichheit, Neid und Rassenhass 1800 – 1933“, das den Antisemitismus auf (Sozial-)Neid der in ihrer Bildung zurückgebliebenen Deutschen zurückführt. So einig ist man sich also nicht. Wie erklärt man z.B., dass zu den mutigsten Judenrettern in Polen auch erklärte Antisemiten gehörten?

71. @ sulaika101

    Niemand wird hier gemobbt. Ich werde versuchen, darauf aufzupassen.

72. Ich habe meine Aussage mit unzähligen Sachargumenten begründet, Herr Abraham – ich wurde allerdings von dem Herrn Heinrich andauernd lächerlich gemacht und die Bitte Frau Rydzewskis, sich auch mit diesen Argumenten auseinander zu setzen, wurde von Herrn Heinrich als Zumutung bezeichnet – an keiner Stelle kam es zu einer sachlichen Auseinandersetzung.

    Was an Beschimpfungen wie paranoide Züge, Freundinnen der Einfachheit, krank, und so weiter und so fort sachlich sein soll, das erschließt sich mir nicht. Im Übrigen, Anna, spreche ich Ihnen jede auch noch so geringe Objektivität ab – Sie waren es nämlich, die aufgrund Heinrichs Interpretation der Gauckschen Aussage in reinste Jubelgesänge verfiel und Frau Rydzewski und mich grundlos der Denkfehler bezichtigte, als wir unter Beibringung umfangreicher Sachargumente diese Interpretation nicht geteilt haben. Sie waren es, die sich gar zu der Aussage verstiegen hat, ich müsse mir gefallen lassen, als Freundin der Einfachheit beleidigt zu werrden, weil ich angeblich Denkfehler beginge, wenn ich eine andere Meinung und eine andere Interpretation vertrete.

    Was benötigen Sie denn noch an Zitaten, Anna – reicht Ihnen krank, paranoid, angeblicher Verfogungswahn und Freundin der Einfachheit nicht aus? Anders gefragt, gibt es überhaupt eine Beleidigung, die Sie aus der Feder Ihres Helden Heinrich, dem Sie hier die alleinige Deutungshoheit zubilligen, für nicht akzeptabekl halten? Auch Sie sollten einsehen, dass hier nicht nur Heinrichs Meinung und Heinrichs Interpretationen zulässig sind und dass noch lange nicht doof, krank und paranoid ist, wer Heinrich in der Sache widerspricht.

    Die “ Basis“, die Ihnen nicht gefällt, das ist berechtigte Kritik an Ihrem Herrn Heinrich und dass es hier auch noch den einen oder die andere gibt, die sich an den Mobbingaktionen nicht beteiligen und ihnen gar entgegen treten. Und sich vom 5er Zirkel nicht beirren lassen. Deshalb danke ich dem Herrn Engelmann.

    Wenn hier die Gemobbten die Dinge richtig stellen, dann sprechen Sie von „so einer Basis“. Ich bin nun aber keinesfalls bereit, in Ihre Jubelgesänge einzustimmen und mich von dem Herrn Heinrich, dem Sie die alleinige Deutungshoheit und das alleinige Recht zu sachgerechter Interpretation zubilligen, beschimpfen zu lassen. Und selbstverständlich halte ich für legitim, was ich für legitim halte. Sie dürfen gerne ein Buch lesen, wo Ihnen der Verlauf der Diskussion jetzt so gar nicht mehr gefällt. Nochmal ein herzlicher Dank an Herrn Engelmasnn.

    Das ist nett, Herr Bronski, wenn Sie versuchen wollen, darauf aufzupassen und ich bleibe dabei, das was hier läuft ist Wegmobben von Schreibern, die dem 5er-Zirkel nicht belieben und gar inhaltlich zu widersprechen wagen.

73. @abraham #70, anna

    So treffen sich die soziologischen und historischen Argumente doch wieder,oder?

    Eine (um das positive Wort nicht zu benutzen) „Absonderung der Vernichtung“ kann doch nur begründet werden, wenn aussergewöhnliche Methoden zu dieser geführt haben und bei der Durchführung angewandt wurden. Ich weiß zwar noch immer nicht, warum man sich über dieses Faktum weiter dem Kopf zerbrechen muß, da für mich die Absonderung jedes Verbrechens vom Nicht-Verbechen, also humangesetzlich gebotenen selbstverständlich ist.
    Dies meint nicht eine Absonderung von Menschen im Sinne der „Entmenschlichung“ oder „Vermonsterung“.

    Falls also dieser Thread mit diesem Thema weitergeführt werden soll, wüßte ich gern mehr darüber und würde auch gerne noch die Antwort von heinrich auf Anna und Standort lesen, die er in #40 angekündigt hat..

74. In diesem Feld gibt’s aber auch zuviele Stolpersteine. Man lege mir das Wort „aussergewöhnliche Methoden“ nicht falsch aus. Bei diesem Drahtseilakt der Formulierungen wird es jedenfalls noch dauern, bis man Klarheit gewinnt.

75. Um noch einmal auf den unguten Geist zu kommen, der in diesem Blog herrscht, Herr Bronski (ich finde dieses grundsätzliche Thema sehr wichtig, denn nach meiner Überzeugung wird hier Meinungsabweichlern das Schreiben vergällt) zitiere ich hier noch einmal den Herrn Heinrich:

    „Ich darf Sie vielleicht freundlich daran erinnern, dass ich vor einiger Zeit mich in einer Diskussion auf Ihre Seite geschlagen habe, ausdrücklich gegen meine ältesten und vertrautesten Diskussionspartner hier überhaupt.“ (an Frau Rydzewski). M. E. wird hier deutlich, dass es Herrn Heinrich nicht um sachlichen Austausch geht. Hier geht es anscheinend um den Aufbau von Fronten – hier die ältesten vertrautesten Blogmitglieder und dort die unliebsamen Meinungsabweichler. Weshalb sonst sollte Herr Heinrich es für erwähnenswert halten, dass er Frau Rydzewski schon EINMAL Recht gegeben hat und weshalb verwendet er hierfür den Begriff „auf Ihre Seite geschlagen habe.“? Der Blog ist doch wohl keine Kampfarena. Und dass der Herr Heinrich das im Hinblick auf die hier bestehenden elitären Blogzirkel für beweiskräftig dafür hält, dass es diesen angeblich nicht gäbe, weil er doch sich doch tatsächlich EINMAL gegen seine ältesten und vertrautesten Diskussionspartner auf Frau Rydzewskis SEITE SCHLUG, belegt meiner Ansicht nach dieses Zitat genau das Gegenteil. Wem an einem normalen Meinungsaustausch und an sachlicher Argumentation gelegen ist, der behält nicht akribisch im Gedächtnis, auf wssen SEITE ER SICH SCHLUG und der hat auch keinerlei Problem damit, sich der Meinung von solchen Schreibern anzuschließen, die nicht zu den ältesten und vertrautesten Diskussionspartnern gehören.

    „Das fiel mir argumentativ übrigens nicht leicht, weil ich dafür Ihren Beitrag erst ent-flechten musste, es war einer Ihrer Lieblingsbeiträge, in denen Sie in endlosen Variationen das gesamte Elend der Welt in einem Text beklagen. Ausgerechnet Sie müssen also die Kommentatoren hier bitten: “bitte ich um eine entsprechende Begründung, aber bitte ganz eng am Thema.”

    Es fiel dem Herrn Heinrich also nicht „leicht“, Frau Rydzewski EINMAL RECHT ZU GEBEN, pardon, SICH AUF IHRE SEITE ZU SCHLAGEN, denn er musste den Beitrag erst ENTFLECHTEN, also es tut mir leid, an eitler Arroganz ist dieses Statement wohl kaum zu überbieten. Der Rest ist Polemik.
    „Mich und andere zu einer Antwort auf eine “ausführliche Argumentation von sulaika (Stichwort Entweltlichung)”, aufzufordern, haben Sie noch mehr solcher Zumutungen auf Lager? Sich ausgerechnet auf “Argumentationen” zu Begriffsfragen von jemandem einzulassen, die einen solchen unqualifizierten Schmarren schreibt, wie: “Entweltlichung (…) für die es nach meiner Kenntnis eine offizielle Definition nicht gibt. Aber ich lasse mich ja gerne belehren – welcher offiziellen Quelle haben Sie diese Begriffsdeutung denn entnommen?”?“

    Und den Regeln sachlicher Auseinandersetzung entspricht es auch in keinster Weise, die Beiträge anderer als „UNQUALIFIZIERTEN SCHMARRN“ zu verunglimpfen und es als „ZUMUTUNG“ zu bezeichnen, auf die Argumente anderer Schreiber eingehen zu sollen. Die gesamte „Argumentation“ ist an herablassender Arroganz nicht zu überbieten. Und von sachlicher Argumentation keine Spur. Beleidigungen sind auch keine sachliche Auseinandersetzung und die hatte ich ja nun schon mehrfach zitiert – ich könnte noch viel mehr zitieren, aber eigentlich sollte das ausreichen.

    Frau Rydzewskis Beiträge habe ich geschätzt, sie waren manchmal zuspitzend und überzeichnend, aber im Gegensatz zum 5er-Club unter Anführung des Herrn Heinrich hat Frau Rydzewski nicht andere Schreiber beleidigt und persönliche Angriffe und Beleidigungen deutlich unter der Gürtellinie gestartet.

    Und zum Schluss erlaube ich mir eine Anmerkung, Herr Bronski: Es ist ein Kennzeichen von Mobbing und Ausgrenzung, wenn sich viele auf einen oder einige wenige stürzen. Dieses Phänomen tritt bereits auf dem Schulhof auf und es ist auch in höherem Alter immer noch in gleicher Weise vorhanden. Ich würde mir hier von Ihrer Seite Objektivität wünschen – es ist keineswegs ausgemacht, dass der- oder diejenigen die Schuld an den Auswüchsen tragen, auf die sich die Mehrheit stürzt. Zur objektiven Beurteilung eines Sachverhaltes ist selbstverständlich erforderlich, den Ursachen für die Auswüchse auf den Grund zu gehen und sich nicht nach der Mehrheitsmeinung zu richten. Und es dürfte doch sicher nicht in Ihrem Interesse oder im Interesse der FR sein, dass hier nur der schreiben darf, der sich der Meinung des 5-er-Clubs anschließt und in die Lobeshymnen einstimmt und Herrn Heinrich und seinen vertrauten Diskussionspartnern nicht widerspricht. Dass die Diskussion hier weitestgehend auf den 5er-Zirkel beschränkt ist, dass Frau Rydzewski hier nicht mehr schreibt und weitestgehend auch kein anderer, der nicht zum 5-erClub gehört, hat Gründe. Unter Diskussion stelle ich mir jedenfalls etwas anderes vor und die Meinungsvielfalt der FR-Leser gibt dieser Blog in keinster Weise wider. Die meisten trauen sich hier mirt Sicherheit nicht, ihre Meinung zu äußern, denn wer lässt sich schon gerne als paranoid und krank beschimpfen.

76. @ sulaika101
    Wenn ihnen wirklich was am Thema liegt, dann hören sie bitte auf, sich hier zu echauffieren. Sie haben jetzt alles gesagt, Sie haben freundliche Unterstützung bekommen, was wollen Sie noch?

77. Ihre Aufforderung, Herr Bronski:

    „An Sie, sulaika101, geht insbesondere, dass Sie Argumente an sich heranlassen sollten, um darauf mit Argumenten zu reagieren.“

    erscheint mir eins zu eins von der Frau Anna übernommen.

    Ich zitiere:

    „Wie gesagt, Jutta, ich verstehe schon wie Sie den Begriff „Entweltlichung“ auffassen und auslegen. Und genau das ist es, was Abraham in # 78 kritisiert. In dem Sie nämlich, nicht anerkennen, was der Begriff „Entweltlichung“ tatsächlich bedeutet, sondern bei Ihrer Interpretation bleiben, geben Sie zu erkennen, dass Sie den Völkermord an den Juden zu einer „unheiligen Sakralität“ stilisieren und die Sache für Sie damit erklärt ist, dass Massenmörder eben schlicht „böse“ sind. Diese Sichtweise verhindert jedoch das weitere Nachdenken darüber, unter welchen Umständen Menschen zu solch mordenden „Monstern“ werden können. Und genau das ist offenbar Gegenstand der Faschismusforschung.

    Ich hoffe, ich konnte Ihnen mit diesem Erklärungsversuch verdeutlichen, wo Ihr „Denkfehler“ liegt, bzw. wo Sie nicht ganz unvoreingenommen zu sein scheinen.“

    Ich könnte auch hier noch unzählige Beispiele anbringen, möchte es aber bei diesem belassen: Weshalb sollte Jutta „anerkennen“, was der Begriff „Entweltlichung“ nach Ansicht des Herrn Heinrich bedeutet? Weshalb begehen alle die, die den Interpretationen des Herrn Heinrich und des Herrn Abraham nicht folgen, „Denkfehler“? Weshalb darf Jutta nicht bei der ihr stimmig erscheinenden Interpretation bleiben? Weshalb ist das was Herr Heinrich schreibt, eine Richtigstellung, nach Ansicht der Frau Anna, der alle anderen blind zu folgen haben, ansonsten begehen sie angeblich Denkfehler?

    Ich zitiere:

    „danke für die ausführliche Erklärung und überhaupt dafür, dass Du diesen Punkt aufgegriffen und richtig gestellt hast […] Du bist einfach ein „wertvoller Fund“ – „Schatz wollte ich nicht schreiben […]

    Es bleibt Frau Anna selbstverständlich unbenommen, die Interpretationen des Herrn Heinrich als ihr persönliches Evangelium zu betrachten, sie kann aber nicht verlangen, dass hier jeder diese Interpretationen „anerkennt“.

    Und Argumente „an mich heranlassen“, das bedeutet nun nicht, dass ich die „Argumente“ der Herren Heinrich und Abraham, der Herren Schnippsel und Standort und der Dame Anna übernehmen muss, und mich den „Auslegungen“ und „Interpretationen“ des Herrn Heinrich und seiner Fans anschließen muss, auch wennn Anna und der 5erClub diese Auffassung vertreten. Auf die fortgesetzten Beleidigungen und die Häme des Herrn Heinrich mit Argumenten zu reagieren, das ist ein wenig viel verlangt, finde ich und diese „Argumente“ werde ich auch ganz sicher nicht übernehmen.

78. @abraham #70, anna

    So treffen sich die soziologischen und historischen Argumente doch wieder,oder?

    Eine (um das positive Wort nicht zu benutzen) “Absonderung der Vernichtung” kann doch nur begründet werden, wenn aussergewöhnliche Methoden zu dieser geführt haben und bei der Durchführung angewandt wurden. Ich weiß zwar noch immer nicht, warum man sich über dieses Faktum weiter dem Kopf zerbrechen muß, da für mich die Absonderung jedes Verbrechens vom Nicht-Verbechen, also humangesetzlich gebotenen selbstverständlich ist.
    Dies meint nicht eine Absonderung von Menschen im Sinne der “Entmenschlichung” oder “Vermonsterung”.

    Falls also dieser Thread mit diesem Thema weitergeführt werden soll, wüßte ich gern mehr darüber und würde auch gerne noch die Antwort von heinrich auf Anna und Standort lesen, die er in #40 angekündigt hat..

79. Nun Frau I. Werner, ich echauffiere mich m.E. völlig zu Recht. Freundliche Unterstützung habe ich von Herrn Engelmann bekommen, deshalb habe ich mich bei Herrn Engelmann auch bedankt. Von Ihnen, Frau I. Werner, habe ich keinerlei freundliche Unterstützung bekommen, ganz im Gegenteil erinnere ich mich an Kommentare Ihrerseits, die ohne jede sachliche Begründung eher gegen Frau Rydzewski und mich gerichtet waren. An sachliche Argumente von Ihrer Seite kann ich mich beim besten Willen nicht erinnern, Frau I. Werner. Und da mir hier ausschließlich an Sachdiskussionen (…) gelegen ist, erlaube ich mir, diese Unsitte zum Thema zu machen. Im Sinne einer zukünftig sachlicheeren Diskussion. Ich hoffe, sie haben da nichts dagegen einzuwenden (…). Ich jedenfalls finde den Diskussionsstil hier absolut unterirdisch.

    (…): Passagen gelöscht, Anm. Bronski

80. Interessant wäre auch noch die Differenzierung zwischen Opfer- und Tätersein zu besprechen, die sowohl formal, persönlich, gruppenbezogen und willkürlich vollzogen wurde.
    Daraus resultiert eine beliebige Definition der Identifikationsbedingungen, also eine Orientierungslosigkeit, die es dem Menschen letztlich unmöglich macht, sich als Täter zu empfinden, ihm suggeriert, Opfer und Täter zugleich zu sein, um letztendlich seine Rechtfertigung als Täter darin zu finden, daß er sich im Tätersein einem Ziel opfert.

81. @ sulaika101

    Defintion „Diskussion“ laut Wikipedia: Gespräch zwischen Diskutanten, in dem ein bestimmtes Thema untersucht wird, wobei jede Seite ihre Argumente vorträgt. Als solche ist sie Teil menschlicher Kommunikation. Der Zweck einer Diskussion besteht nicht zwangsläufig darin, den Gegenüber von seinem Standpunkt zu überzeugen. Hingegen steht am Ende einer Diskussion die Lösung eines Problems, ein für alle Beteiligten annehmbarer Kompromiss oder die beidseitige Erkenntnis, dass verschiedene Meinungen herrschen (Dissens). Auch im letzteren Fall ist die Diskussion eine wichtige Möglichkeit, den Standpunkt anderer kennenzulernen und Dinge aus bisher unbekannter Perspektive zu erblicken.

    Niemand wird also gezwungen, Argumente oder Standpunkte zu übernehmen, von denen er/sie nicht überzeugt ist. Natürlich können Sie auf Ihren Argumenten und Standpunkten beharren, auch wenn die der Gegenseite noch so überzeugend sein mögen. Das ist Ihr Recht.

    Ich habe übrigens angefangen mit der Moderation und habe zwei Passagen aus Ihrem Kommentar #79 entfernt, die unangemessen zugespitzt waren. So werde ich künftig verfahren. Natürlich bei allen Diskutanten. Und jetzt bitte ich Sie freundlich, sich von jetzt an I.Werner und allen anderen gegenüber so höflich zu verhalten, wie Sie selbst behandelt werden möchten!

82. @ Heinrich

    Da ich diesen Thread nun bald schließen werde, das unterwegs angeschnittene Thema aber noch nicht durchgesprochen ist, möchte ich Dich fragen, ob Du vielleicht einen Gastbeitrag zu diesem Thema schreiben möchtest, mit dem das Thema neu aufgemacht werden kann?

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