Ein 76-Jähriger auf dem Heiligen Stuhl

43 Kommentare zu “Ein 76-Jähriger auf dem Heiligen Stuhl”

1. Aus den Berichterstattungen über Papst Franziskus entnehme ich eine Seelenverwandtschaft zum Limburger Altbischof Franz(iskus) Kamphaus: einfacher Lebensstiel, Verzicht auf allen fürstlichen Pomp, klares, an der Bibel orientiertes, frei gesprochenes, verstehbares Wort der Verkündigung, Fähigkeit des Zuhörens, Schlichtheit im liturgischen und öffentlichen Auftreten,…
   Auch Bischof Kamphaus verzichtete bei den Diakon- und Priesterweihen auf ein knieendes Gehorsamsversprechen der Kanditaten. Sicher ist Kamphaus ein „Konservativer“ und gleichzeitig ein „Progressiver“ im Bemühen auf das Evangelium festgelegter „Minderbruder“ An ihm, vor allem aber an Franz von Assisi kann man erahnen, was eine franziskanische Lebensweise nicht nur im kirchlichen Raum ermöglicht oder auch nicht. Auf jeden Fall wird es für praktizierende Kirchenfürsten in der Begegnung mit Papst Franziskus eng werden und damit gleichzeitig zu einer Herausforderung für jeden Katholiken.

2. Ein Gerontokrat folgt einem anderen Gerontokraten auf dem Thron. Nicht sonderlich beeindruckend in der erzpatriarchalen Altmänner-Organisation RKK, sondern der normale Gang der Dinge.

   Bemerkenswert fand ich an der Sache nur, daß ausgerechnet ein Jesuit die Führung der RKK übernimmt. Der macht dann einen auf Bettelmönch und nennt sich Franziskus – das ist die Krönung intellektuellen Spottes, zu der ein Jesuit fähig ist. Und es ist ein deftiges Stück Bigotterie, aber Doppelmoral und Heuchelei ist in der RKK gut aufgehoben.

   Spontan fiel mir dazu ein Witz ein, der in dem schönen Buch „Der klerikale Witz“ steht: Stehen ein Jesuit und ein Franziskaner an einenm Brunnen und streiten sich über die Bedeutung ihrer Orden. Ruft der Jesuit in den Brunnen: „Quid es Franciscanus?“ Es echot zurück: „Anus!“ Ruft der Franziskaner in den Brunnen: „Quid est Jesuita?“ Prompt echot es: „Ita!“

3. Der neue Pabst könnte in meiner Achtung, besonders wenn er Franziskaner ist, explosionsartig steigen, wenn z.B. die christlichen Gwerkschaften in D. mal fragen würde was bei ihren Tarifverträgen christlich ist.

4. @Rudolf Dohnal

   „Auch Bischof Kamphaus verzichtete bei den Diakon- und Priesterweihen auf ein knieendes Gehorsamsversprechen der Kanditaten.“

   Als Kirchenexterner kann ich damit nix anfangen. Ob da einer kniet oder nicht, dürfte doch keine Rolle in der Einschätzung des Politischen spielen. Das sind Details für Insider, die sich darüber in Rage reden können, um dann irgendwann mal einen Unterverein wie etwa „Wir sind die Kirche“ zu gründen. Tatsache ist: Es tagte ein Männerverein. Die Mitgliedschaft in diesem Kollegium basiert nicht auf einer Wahl. Es sind Ernannte. Sie sind also ganz undemokratisch in dieses Amt gekommen. Sie führen eine Organisation, die weltweiten Einfluss auf die Politik ausübt.

5. Nein, Hans, Bergoglio ist weder Pabst noch Franziskaner. Er ist Papst und Jesuit, er nennt sich bloß Franziskus. Das ist die Ironie an der Sache.

6. Na ja, mal abwarten vielleicht hat er sich bei dem Namen ja doch was gedacht. Auf jeden Fall könnte ein Papst was bewirken wenn er denn will. Solange er nicht das Gegenteil bewiesen hat sollte man ihm die Möglichkeit zugestehen das er seinem Namen gerecht werden könnte.

7. Ich hatte zeitweise den Eindruck, ein katholisches Blatt aus dem Briefkasten zu ziehen. Soviel Seiten Bild und Text für das neue Oberhaupt einer der undemokratischten Organisation dieser Erde!
   Heute hat mich die Kolumne von Meli Kiyak wieder mit der FR versöhnt.Einfach köstlich, wieviel kluge Sätze diese Frau an einander reiht !

8. @maderholz

   Stimme dir zu. Schavan hätte sie auch noch erwähnen können, die einen großen Teil ihres Berufslebens in den Dienst der katholischen Kirche gestellt und somit auch von ihr gelebt hat.

9. Kyiaks Auslassungen sind mal wieder ein schönes Beispiel für die verbreiteten totalitären Tendenzen bei unseren linken Weltverbesserern. Köpfe müssen nun mal rollen, aber alles nur im Dienste des Guten, Schönen und Wahren, selbstverständlich! Bzw. daß gleich schon am Anfang Köpfe rollen sollen, das hat sich geschichtlich gesehen zwar ganz gut bewährt, aber heutzutage fängt man am Besten erstmal eine Nummer kleiner an:

   Politisch Uneinsichtige, also z.B. Menschen, die „sich in religiösen Vereinen betätigen“, werden zunächst diffamiert, und da unscharfes Denken nunmal weitverbreitet ist, können die Gedankenketten ruhig etwas hanebüchen sein, es werden genug Menschen darauf reinfallen: Wer religiös ist, dem ist doch die Bibel zentrale Ideologiequelle, und in der Bibel sagt Paulus doch folgendes, das mit unserem Grundgesetz nicht vereinbar ist…, also denken diese Leute doch entlang von Linien, die nicht verfassungskonform sind… und schwupps, schon ist abgeleitet, warum Leute wie Katrin Göring-Eckardt Menschen zweiter Klasse sind. Solcherart generische Ableitungen ersparen es einem ja, sich der mühsamen Aufgabe zu unterziehen, konkreten Personen konkrete Verfehlungen nachzuweisen… Pauschaldiffamierungen hingegen sind müheloser und daher was wirklich Feines.

   Da also die Bösartigkeit bestimmter Personen jetzt generisch bewiesen ist, kommt der zweite Schritt: Diesen Menschen zweiter Klasse entzieht man zunächst einmal ein demokratisches Grundrecht, nämlich ihr Recht, sich in Parteien politisch zu betätigen. „Wir“ (wer auch immer das ist) dürfen halt einfach nicht zulassen, daß sich solche Menschen in den Parteien „einschleusen“. Da muß was gegen unternommen werden. Das etablierte demokratische Verfahren, zunächst einmal den demokratischen Parteien selber zu überlassen, wie sie sich personell organisieren, und dann den Wahlbürger entscheiden zu lassen, wen er in die politische Verantwortung schickt und wen nicht, reicht hier nicht aus, jedenfalls nicht für jemanden, der nicht überzeugt ist, „daß wir eine nach Humanität und Durchlässigkeit strebende Gesellschaft sind“. Wenn man da nicht eingreift, werden diese Menschen zweiter Klasse also womöglich doch demokratisch gewählt und können umsetzen, was Paulus ihnen ideologisch vorgab! Auch hier sind dem modernen Totalitaristen, Prototyp Kiyak, die üblichen Checks und Balances unseres Systems selbstverständlich nicht ausreichend… also z.B. die Tatsache, daß es ein Korrektiv der Entscheidungen der politischen Legislative in Form des Verfassungsgerichts gibt. Nein, da muß man eindeutig härter vorgehen und demokratische Grundrechte entziehen.

   Es bleibt allerdings im Nebel, wie das konkret geschehen soll… ob man erstmal nur die Scheiben der Parteibüros einwerfen soll, die Mitglieder haben, die sich in religiösen Vereinigungen betätigen, oder ob ihr da schon drastischere Maßnahmen vorschweben, Kiyak verschweigt es uns… es geht ja auch erstmal nur darum, eine Hatz-Stimmung zu erzeugen, und das Wie und Wo wird sich irgendwann später, wenn die Stimmung nur genügend um sich gegriffen hat, schon irgendwie ergeben…

   Das Schicksal hat Kiyak nun in unserer Republik und in unserer Zeit abgeladen. Sie hätte auch in der DDR landen können, und hätte mit solcher totalitären Grundhaltung eine exzellente Stasimitarbeiterin abgegeben. Es behaupte doch keiner, daß die nicht auch das Hohelied von „Humanismus und Brüderlichkeit“ auf den Lippen trugen, während sie ihrer Arbeit nachgingen…

   Daß es dann haufenweise Claqueure gibt, die Vorschläge („kluge Sätze!“) in solcherart totalitäre Richtung ganz toll finden, weil eine Unterminierung der Demokratie (wenn man sie überhaupt zu erkennen in der Lage ist) für weniger wichtig gehalten wird als die Verwirklichung dessen, was man selber für richtig hält … das war ja nun auch schon immer das Grundproblem in den bekannten geschichtlichen Fällen und wird es auch künftig sein.

10. @Max Wedell: Mir ist schon bei Ihrem letzten ausführlichen Beitrag aufgefallen, daß Sie sich einen Punkt greifen, um dann völlig losgelöst vom Thema endlos Ihre Gutmenschen-Thesen über irgendwelche „linken Weltverbesserer“ auszubreiten. Was Sie zum eigentlichen Thema zu sagen haben, bleibt – Ihre Worte – im Nebel. Eine inhaltliche Auseinandersetzung mit Kiyaks Kolumne oder dem Thema dieses Blogeintrags kann ich jedenfalls nicht erkennen. Mit einem Satz: Viele Worte, kein Inhalt – und das nicht zum ersten Mal.

    Mich stört in Kiyaks Kolumne die konsequente Unlogik. Ein Satz „Mitglied der katholischen Kirche können nur Katholiken sein. Katholik ist, wer sich an die Regeln des Katholizismus hält.“ ist nicht durchdacht und völlig unzutreffend. Mitglied der RKK kann jede sein, die den Beitritt erklärt und damit per definitionem Katholikin ist. Die RKK erwartet zwar, daß sich die Schäflein an die Regeln des Katholizismus halten, aber die allermeisten tun das nicht. Die haben nichtehelichen Sex, nutzen Verhütungsmittel, lassen sich scheiden, fasten nicht, beichten nicht usw. Es ist auch unlogisch zu verlangen, daß sich aktive Katholikinnen, die sich an ihre Kirche halten, aus der Politik herauszuhalten haben. Politik ist und was per se die Sammlung von Interessengruppen aller Seiten, auch die der eigenen Sicht nicht genehmen. Politik ist hingegen nicht die Versammlung neutraler Wischiwaschis – das wäre aber, konsequent zuende gedacht, das Ergebnis von Kiyaks Forderung einer von Interessengruppen freien Politik. Insofern ist die Kolumne auch nur eine Sammlung netter Worte, aber führt nicht wirklich weiter.

11. @Max Wedell

    „Kyiaks Auslassungen sind mal wieder ein schönes Beispiel für die verbreiteten totalitären Tendenzen bei unseren linken Weltverbesserern. Köpfe müssen nun mal rollen…“.

    Da hast du aber mal ordentlich ausgeholt und Prügel verteilt. Die Maßstäbe, die du der Kritikerin unterstellst, genehmigst du dir selbst, indem du erstmal diagnostizierst, die „Auslassungen“ der Kolumnistin seien tendenziell totalitär. Diese subjektive Erkenntnis wird dann zum Ausgangspunkt der sich anschließenden Polemik.

    „…und schwupps, schon ist abgeleitet, warum Leute wie Katrin Göring-Eckardt Menschen zweiter Klasse sind.“

    Hier ergehst du dich in einer Unterstellung. Kyiak hat an keiner Stelle von Menschen zweiter Klasse geschrieben. Diese Formulierung entspringt deinen Erkenntnissen, die du aus ihrem Text gezogen zu glauben meinst. Deine sehr subjektivistische Interpretation ist nicht geeignet, dem, was Frau Kyiak zum Ausdruck gebracht hat, nahe zu kommen.

    „Diesen Menschen zweiter Klasse entzieht man zunächst einmal ein demokratisches Grundrecht, nämlich ihr Recht, sich in Parteien politisch zu betätigen.“

    Kyiak entzieht mitnichten diesen „Menschen zweiter Klasse“ das Grundrecht, sich in Parteien zu betätigen. Sie weist lediglich darauf hin, dass das Problem die Abgeordneten seien, die „mit einem Bein qua politischem Mandat im Parlament stehen und mit dem anderen Bein aktiv in kirchlichen Vereinigungen, wo sie in hochrangigen Gremien die Belange der Kirche verhandeln oder beaufsichtigen.“ Solche Leute seien als Lobbyisten einzustufen, da sie sowohl auf kirchlicher als auch auf gesetzgeberischen Seite Hand anlegen. Ich denke, dass diese Einschätzung gut nachvollziehbar ist. Deshalb: Die „Hatzstimmung“, die du meinst aus Kyiaks Text herauslesen zu können, geht von dir aus, weil du das Problem, nämlich den Einfluss kirchlicher Organisationen auf die Politik meinst verniedlichen zu müssen. Lies mal in den Konkordaten, die zwischen den Bundesländern und den beiden christlichen Kirchen gelten. Eine solche Ansammlung von Privilegien findest du nicht mal bei der Finanzwirtschaft.

12. Eva und Rudi, ihr habt Max Wedells Auslassungen gut, sachlich und schön widerlegt. Sein „Köpferollen“ und „zweiter Klasse“ sind völlig fehl am Platze. Aber so ist das anscheinend, wird in Intensivkursen gelehrt, wie man Worte und Sätze verdreht, die dann bei unaufmerksamen Lesern ihre Wirkung entfalten sollen.

13. @ Rudi,

    ich möchte Dir widersprechen, daß Kiyak Menschen wie Katrin Göring-Eckardt nicht als Menschen zweiter Klasse behandeln will.

    Nochmal, damit das deutlich wird: Es ist ein Grundrecht jedes Menschen dieser Republik, sich politisch zu betätigen, und zwar unabhängig davon, ob andere das gutheißen oder nicht… und politische Betätigung findet nunmal hauptsächlich in politischen Parteien statt. Ein Verbot für bestimmte Menschen, sich in Parteien politisch zu betätigen, macht die Betreffenden ganz eindeutig zu Menschen zweiter Klasse, wenn man davon mal ganz absieht, daß unser Grundgesetz so etwas nicht zulässt.

    Dieses Grundrecht haben zunächst einmal ALLE Menschen, und dieses Grundrecht ist nicht davon abhängig, welche Auffassungen man vertritt, wenn diese Auffassungen nicht darauf abzielen, die demokratische Grundordnung zu beseitigen.

    Wenn die Auffassungen darin bestehen, daß der Betreffende glaubt, die Interessen religiöser oder anderer Organisationen fördern zu müssen, weil er Mitglied dort ist, dann kann die politische Betätigung aus diesen Gründen NICHT unterbunden werden, wenn seine politische Betätigung ansonsten nicht auf die Abschaffung der demokratischen Ordnung zielt… auch dann nicht, wenn irgendjemand wie Kiyak herbeiläuft und diese politische Betätigung zum „Problem“ erklärt… wer die Unterbindung der politischen Betätigung dennoch fordert, trampelt auf dem Grundgesetz herum, und es ist eine Geschmacksfrage, wie man ihn dann nennt… das Wort „totalitär“ ist aber bei Kiyak et.al. ganz angebracht, denn das Totalitäre besteht bei denen ja gerade darin, daß die sich im Besitz allein seeligmachender politischer Auffassungen wähnen, was alle mit anderen Auffassungen wiederum zu Bösewichtern macht, von denen man glaubt, voll und ganz berechtigt zu sein, sie zu Menschen zweiter Klasse degradieren zu können, indem man ihnen ihre Grundrechte verweigert.

    Kiyak weiß nun ganz genau, daß der Entzug des Grundrechts auf politische Betätigung nur unter einer ganz bestimmten Bedingung möglich ist: Wenn die Betätigung auf die Beseitigung der demokratischen Grundordnung abzielt. Deswegen versucht sie, anhand eines Pauluszitats nachzuweisen, daß das Ziel der politischen Betätigung religiöser Personen in die Nähe einer Beseitigung der demokratischen Grundordnung gerückt werden kann. Mit Verlaub, wer das nicht hanebüchen findet, hat einen an der Waffel.

    Nebenbei bemerkt: Der von Kiyak an den Tag gelegte Einsatz für Flüchtlinge aus andern Ländern, die von dort fliehen, weil man ihnen dort die politische Betätigung verbietet, bekommt ja einen ganz merkwürdigen Beigeschmack, wenn sie zur gleichen Zeit bestimmte Gruppen im eigenen Land zum Problem erklärt und denen die politische Betätigung verbieten will.

    Hat sich Kiyak eigentlich dafür ausgesprochen, daß die Asylgesetze dann ausgesetzt werden, wenn ein Flüchtling deshalb aus seinem Heimatland flieht, weil man ihm dort die politische Betätigung aufgrund seiner religiösen Zugehörigkeit verbietet? Es wäre doch geradezu lächerlich, wenn sie Asylanten ins Land lassen wollte, die vor dem aus ihrem eignen Land fliehen, was Kiyak hier gerade einführen will.

    Es ist mir schon klar, daß „Wehret den Anfängen“ eigentlich nur für Nazis gilt. Weil niemand beweisen kann, präzise die Zukunft vorhersagen zu können, kann jede Aussage natürlich lächerlich gemacht werden, wohin das letzten Endes führen wird… wenn man erstmal damit beginnt, Gesetze zu erlassen, die einzelnen Bevölkerungsgruppen aufgrund ihrer religiösen oder anderen Überzeugungen ihre demokratischen Rechte verweigern.

    Daß das dann aber ganz schnell damit endet, daß „Köpfe rollen“, wenn man Sozialisten erstmal erlaubt, im Namen von Humanismus und Brüderlichkeit darüber zu befinden, wer ein Mensch erster Klasse ist und wer ein Mensch zweiter Klasse, ist nunmal meine Überzeugung, die sich aus allseits bekannten geschichtlichen Ereignissen ableitet, nicht nur zu einer Zeit und an einem Ort, sondern zu vielen Zeiten an vielen Orten.

    Wer jetzt immer noch nicht versteht, was so kritikwürdig an Kiyaks Kommentar war, sollte ihn jetzt vielleicht allerdings doch einmal auch lesen und/oder sich ein kommentiertes Grundgesetz beschaffen und lesen.

14. P.S.

    @Rudi, wenn Sie aus dem Satz „Es spielt keine Rolle, was Kirchen fordern oder blockieren, so lange wir nicht zulassen, dass Lobbyverbände (Kirchen sind nichts anderes) ihre Mitglieder in Parteien schleusen.“ nicht die Forderung herauslesen können, bestimmten Personen das Recht auf politische Betätigung in den Parteien zu verweigern, würde mich brennend interessieren, wie Sie diesen Satz interpretieren, was Kiyak Ihrer Ansicht hier wohl meint.

    Zum Vorwurf, den z.B. EvaK äußerte, ich hätte mich nicht mit dem eigentlich Gesagten auseinandergesetzt, kann ich nur den Kopf schütteln. Ich habe die ganz zentrale Forderung Kiyaks ausführlich kommentiert, habe aufgezeigt, wie der demokratische Weg ist, dem, was sie für ein Problem hält, zu begegnen, und wie der undemokratische Weg aussieht, dem „Problem“ zu begegennen, den Kiyak favorisiert. Also ein Mehr an inhaltlicher Auseinandersetzung ist ja wohl nur schwer möglich.

15. „…wenn man Sozialisten erstmal erlaubt…ist nunmal meine Überzeugung…“
    das sagt doch alles. Sie bleiben bei Ihrer Überzeugung. Das gleiche Recht haben andere auch. Argumente dafür und dagegen gibt es zuhauf. Daran werden noch so viele Antworten und Entgegnungen nichts ändern.

16. Tja, daß ich vorerst bei meiner Überzeugung bleiben muß, kommt zuallererst daher, daß Sie absolut keine Gegenargumente bringen, sondern nur im diffamatorisch Ungefähren bleiben… sowas soll mich überzeugen? Und vor allem, wovon?

    Z.B. könnten Sie zum von Ihnen zitierten Fragment aufzeigen, daß, wenn Sozialisten im Interesse von mehr Humanität und Menschlichkeit Gesellschaften errichten, in denen Andersdenkende diskriminiert und ihrer Rechte beraubt werden, am Ende durchaus das Paradies herauskommen kann… indem sie z.B. Beispiele nennen, wo das gelungen ist!

    Oder Sie könnten wenigstens meine Frage an Rudi auch an sich gerichtet verstehen und sie beantworten. Aber nein, sagen Sie nichts, ich weiß ja schon… es würde ja nichts bringen, mir zu antworten… was allerdings auch eine bequeme Ausrede ist, wenn einem zu dem Demokratieabbau, dem Kiyak da Vorschub leisten will, nichts Entschuldigendes mehr einfällt.

    @Rudi,

    es ist einfach nicht richtig, aus Kiyaks Text einfach nur herauszulesen, daß sie die Kirchenaffinen lediglich als Lobbyisten bezeichnet und nichts weiter. Sondern sie will denen, die sie als Lobbyisten bezeichnet, die politische Betätigung in Parteien verwehren. Das geht weit darüber hinaus, sie nur als Lobbyisten zu bezeichnen.

    Wenn man damit einmal anfängt, dann darf auch bald kein Unternehmer mehr politisch mitwirken, da die Gefahr besteht, daß er seinem Unternehmen, seiner Branche o.ä. Vorteile verschaffen will, und auch eine Mitwirkung in allen anderen Organisationen jenseits von Kirche und Wirtschaft würde einem die politische Mitwirkung verbieten… also dürfte dann z.B. auch kein Gewerkschafter mehr ins Parlament, denn das könnte ja ein „Abgeordneter sein, der mit einem Bein qua politischem Mandat im Parlament steht und mit dem anderen Bein aktiv in gewerkschaftlichen Vereinigungen, wo er in hochrangigen Gremien die Belange der Gewerkschaften verhandelt oder beaufsichtigt.“

    Wo kämen wir denn da hin?

    Nein, das momentane System ist völlig ausreichend. Politiker müssen ihre Nebentätigkeiten und -funktionen bekanntgeben, Wähler und Parteikollegen müssen sich darüber informieren können.

    Ansonsten sind die Parteien ja nicht blöd, und schicken einen Politiker in einen Ausschuß, der künftige Gesetze ausarbeitet, wenn vom Politiker begründet zu vermuten ist, daß er aufgrund einer persönlichen Betroffenheit spezifisch so auf die künftigen Gesetzestexte einwirken wird, daß es dem Parteiprogramm widerspricht. Wenn die Grünen insgesamt der Meinung wären, daß die Kirchen gesellschaftlich eine viel reduziertere Rolle spielen sollten, dann werden sie Abstand davon nehmen, in irgendwelche Gesetzgebungsgremien, die einen Berührungspunkt mit der gesellsschaftlichen Rolle der Kirchen haben, ausgerechnet Katrin Göring-Eckardt zu schicken…

    Wenn allerdings Parteien der Meinung sind, die gesellschaftliche Rolle der Kirche wäre angemessen und die bestehenden Privilegien der Kirche ebenfalls, dann werden sie jemanden in die entsprechenden Gremien schicken, der das auch vertritt, und zwar unabhängig davon, ob er jemand ist, den Kiyak als Lobbyisten bezeichnen würde, oder nicht. Es ist ja nicht so, daß eine kirchenfreundliche Politik nur durch jene zustandekommt, die in den Kirchen hohe Ämter haben.

    Und bei der Abstimmung im Parlament schließlich ist jeder seinem Gewissen verpflichtet. Wenn man unbedingt ein ernstes Defizit im politischen System erkennen will, dann liegt es hier, nämlich in dem, was oft „Fraktionszwang“ genannt wird.

17. Übrigens der Papst ist seit heute entgültig im Amt und gibt immer noch Anlass zur Hoffnung das er sich bei der Auswahl seines Namens was gedacht hat. Sollte man sich daran etwa ein Beispiel nehmen?

18. Lustig. Lustig. Du stellst Gewerkschaften, Unternehmerverbände und die religiösen Gemeinden auf eine Stufe. Das ist wohl der Unterschied, der uns hauptsächlich trennt. Stünde die Kirche, nehmen wir mal die katholische Seite, weil sie gerade ein neues Oberhaupt bekommen hat, auf dem Boden des Grundgesetzes, wären die Funktionärsposten, die so eine Vereinigung zu vergeben hat, wohl auf demokratischem Weg zustande gekommen. So aber transzendieren die religiösen Gemeinden das Sein und berufen sich darauf, Höherem verpflichtet zu sein. Dieses Höhere entzieht sich üblicherweise denjenigen, die sich auf das Diesseitige, also auf die vom Parlament gemachten Gesetze beziehen.

    Derzeit wird immer wieder davon gesprochen, der Papst sei gewählt worden. Das mag stimmen, muss aber nicht. Wir wissen nicht, wie viele Stimmen er bekommen hat. Wir wissen nicht, wie viele Stimmen andere erhalten haben und deshalb gescheitert sind. Nun überlegen wir mal: Wer hat gewählt? Alle, die an der Wahl teilgenommen haben, sind nicht auf demokratisch legitimiertem Weg an ihren Kardinalsposten gekommen. Sie wurden handverlesen. Handverlesen von den Vorgängern auf dem „Heiligen Stuhl“. Eines durften sie keinesfalls sein: eine Frau.

    Finden wir in den Statuten der Gewerkschaften oder der Unternehmensverbände einen Passus, der es verbieten würde, dass Frauen gleichberechtigt mitarbeiten und auch wählbar sind? Die Antwort weißt du selbst. Eine solche Vorgabe würde gegen das Grundgesetz verstoßen. Deshalb würde ich dich bitten, auf die Gleichsetzung von Kirchen, Gewerkschaften und Unternehmerverbänden zu verzichten.

    Nein, die römisch-katholische Kirche will die demokratische Grundordnung nicht beseitigen. Die Ordnung des 1000-jährigen Reiches hat sie ja auch akzeptiert. Bei den Privilegien, die sie innerhalb der freiheitlich-demokratischen Grundordnung genießt, müssten die katholischen Funktionäre doch nicht ganz klar im Kopf sein, wetterten sie gegen das GG. Sie würden sich ihrer eigenen Fettquelle berauben.

    Rudi

19. Der Kommentar ging an Max Wedell

20. zu @19 Rudi
    Der Kommentar war zwar nicht an mich gerichtet, ich möchte aber dazu trotzdem was sagen.Unsere Gesellschaft hat meiner Meinung das Problem zu egoistisch und ich bezogen zu sein. Leider gehen da nicht zuletzt christliche Parteien, Arbeitgeber und Arbeitnehmervertreter mit negativ Beispielen voran. Ich bin so vermessen zu hoffen das es diesesmal einen Menschen auf den Papststuhl verschlagen hat der gegen diese Entwicklung das Wort erhebt. Möglicherweise ist der Papst der Einzige der bei den oben genannten Organisationen ein Umdenken bewirken kann. Die Hoffnung stirbt wie immer zu letzt.

21. zu hans #20 „….Unsere Gesellschaft hat meiner Meinung das Problem zu egoistisch und ich bezogen zu sein. Leider gehen da nicht zuletzt christliche Parteien, Arbeitgeber und Arbeitnehmervertreter mit negativ Beispielen voran…..Möglicherweise ist der Papst der Einzige der bei den oben genannten Organisationen ein Umdenken bewirken kann….“
    Den Gedanken finde ich lustig. Ist das nicht ein bisschen viel für einen alten Mann, der eigentlich nur noch Dekoration für eine abnehmende Form der Folklore ist? Es gibt zwar christliche Predigten, deren Oberfläche derartige Botschaften befördert, aber wenn ich mir das Handeln kirchlicher Organisationen oder Lobbyisten ansehe, ist das eigentliche Ziel nie die Besserung der Bedingungen menschlichen Lebens auf der Erde, sondern der Erhalt bzw. die Mehrung der Macht der Organisation – sonst hätten diese Läden auch nicht überlebt.

    Deshalb ist es mir auch fast egal, wer in dieser Gerontokratie gerade auf dem Führungssessel siecht: Fast deshalb, weil ich schon den Zusammenhang sehe, dass je verknöcherter und rückwärtsgewandter dieser Papast ist, desto leichter es den Schafen fällt, diese Herde zu verlassen. Sein wesentlicher Einfluss ist also der auf die Sterbegeschwindigkeit der rkK, wobei ich davon ausgehe, dass keiner, der dort gewählt wird, die Vernunft und Menschlichkeit an den Tag legen wird, den Laden einfach aufzulösen.

    Wir brauchen die Kirchen nicht mehr. Wir haben inzwischen eine zwar gewaltig verbesserungsbedürftige, aber die Kirchen schon lange ersetzende Institution, unsere Kultur zu erhalten und weiterzuentwickeln, unser Schulwesen und die Universitäten.

22. @ Rudi,

    also da muß ich Dir heftig widersprechen, daß Posten höherer Funktionen in Organisationen hierzulande auf demokratischem Wege zustandekommen müssen. Ich denke, daß ist in den allermeisten Fällen nicht so.

    Als ich Unternehmer erwähnte, meinte ich eigentlich nicht Unternehmerverbände, sondern einzelne Unternehmer… wenn ich Deiner Argumentation also folge, dann muß all jenen Unternehmern die politische Betätigung verwehrt werden, die in ihrem Unternehmen Geschäftsführer sind, ohne daß die Belegschaft sie in einer demokratischen Wahl auf diesen Posten gewählt haben (also praktisch alle)? Selbst wenn Betriebsräte in manchen Fällen ein dürftiges Mitspracherecht haben, kann man doch nicht sagen, daß Winterkorn demokratisch zum VW-Chef gewählt wurde, um nur mal einen beliebigen Fall herauszugreifen… also müsste der auch auf Kiyaks Liste der Menschen zweiter Klasse, und fast alle anderen Unternehmer und Manager auch…

    Was die Diskriminierung der Frauen angeht:

    Kiyak geht es darum ja nachweisbar nicht, obwohl sie so tut als ob. Für den Entzug des Grundrechts auf politische Betätigung plädiert sie ja nicht nur im Falle der Katholiken… sondern für ALLE Personen, die Mitglied in IRGENDEINER religiösen Vereinigung sind. Um mal wieder die arme Katrin Göring-Eckardt zu bemühen, so ist die z.B. in bestimmten Funktionen in der evangelischen Kirche tätig… in der sind aber Männer und Frauen schon seit langem formal gleichgestellt, es gibt kein kirchliches Amt, das nicht auch Frauen ausüben können. Der Vorwurf der Geschlechterdiskriminierung ist in diesem Fall also schlicht und einfach falsch.

    Nein, es geht Kiyak eigentlich um etwas anderes… es stört sie, daß Kirchen einen Unterschied machen zwischen Gläubigen und Nichtgläubigen, daß Kirchen also „Orte der Abgrenzung“ sind, wie sie gleich einleitend im Kommentar erklärt.

    Aber das ist ja noch hanebüchener als der Vorwurf fehlender demokratischer Strukturen… es gibt ja überhaupt keinen Verein in Deutschland, der nicht „Ort der Abgrenzung“ ist… die Partei die LINKE ist Ort der Abgrenzung gegen Kapitalismus und Neoliberale, die CDU/CSU ist Ort der Abgrenzung gegen Sozis und Linke, die FDP ist Ort der Abgrenzung gegen Fuzzis, der Karnevalsverein Rote Nasen ist Ort der Abgrenzung gegen Karnevalsverein Trübe Tassen usw.usf.

    Darüber hinaus können sich Vereine nahezu beliebige Satzungen geben, denen die Mitglieder folgen müssen, oder sie fliegen raus. So ist es z.B. problemlos möglich, einen Verein zu gründen, in dem Frauen prinzipiell der Zutritt verboten ist. Gerade Feministinnen müsste das doch bekannt sein, denn die gründen doch ab und an ganz gerne Vereine, die Männern den Beitritt verwehren.

    Es wäre doch nun völlig abstrus, den Mitgliedern dieser Vereine ihr Grundrecht auf politische Betätigung zu entziehen, solange sie nicht jeden reinlassen, die Ämter nicht nach demokratischen Wahlen besetzen, und die totale Gleichberechtigung aller vereinsintern verwirklichen… also z.B. Mitgliederinnen der Frauengruppe „Rote Erdbeeren“ dürfen sich nicht mehr politisch betätigen, solange sie in ihre Anbetungsgruppe für Mutter Erde keine Männer reinlassen. Oder die Tanzgruppe „Die langen Lulatschinen“ dürfen sich nicht mehr politisch betätigen, weil sie kürzlich den Antrag eines 1,50 m großen Mannes abwiesen, bei ihnen mitzutun, der nachweislich exzellent tanzen konnte.

    Sicher sind das Fälle, die von der Größenordnung mit den Kirchen nicht vergleichbar sind, aber wenn man mit dem Entzug demokratischer Grundrechte einmal anfinge, dann ufert das doch aus… Mitglieder religiöser Vereine zu diskriminieren ist doch nur der erste Schritt.

    Was nun die Privilegien der Kirchen angeht… die, die mir bekannt sind, finde ich persönlich nicht so besonders entsetzlich… und ich bin, nebenbei bemerkt, ein Atheist, der von Religionen ansonsten auch nicht viel hält. Sicherlich aber gibt es in den Bereichen, in denen Staat und Kirche zusammenarbeiten, natürlich Interessenskonflikte… der richtige Weg, die zu lösen, ist jedoch nicht, alle religös organisierten Menschen zu solchen zweiter Klasse zu machen, indem man ihnen grundgesetzlich garantierte Grundrechte entzieht, bis sie klein beigeben (oder vielleicht auch ad infinitum, warum aufgeben, was man einmal so schön eingerichtet hat)… sondern der richtige, demokratische Weg für den, den manche Dinge in diesen Bereichen stören, ist, sich selber politisch zu betätigen, in die Parteien zu gehen, und dann ein Gegengewicht gegen die Göring-Eckhardts usw. zu bilden… oder eben bei der Abgabe seiner Wählerstimme solche vorhandenen Gegengewichte zu unterstützen, wenn einem die aktive politische Arbeit selber zu mühsam ist.

23. @Max Wedell

    Naja, jetzt fängst du noch an Wald-und-Wiesen-Vereine mit den Vereinigungen, die sich als Kirche sehen, zu vergleichen. Man kann alles vergleichen. Auch Birnen mit Äpfeln. Ich würde mich als Papst beleidigt sehen, mit einem Verein für Kaninchenzüchter auf eine Stufe gestellt zu werden. Deshalb kommst du wohl auch zu dieser Auffassung:

    „Was nun die Privilegien der Kirchen angeht… die, die mir bekannt sind, finde ich persönlich nicht so besonders entsetzlich…“

    Auch darüber kann man geteilter Meinung sein. Konkordate sind im Netz gar nicht so einfach zu finden bzw. zu kopieren. Es gibt unzählige davon und unzählige Ergänzungen. Gemeinsam ist allen, dass Kirchenprivilegien manifestiert werden, die nicht wieder aufgelöst werden können. Alles, so steht es meistens im Ergänzungstext, solle bei unterschiedlicher Auslegung freundschaftlich geregelt werden. Aus dem Konkordat des Landes Niedersachsen mit dem Heiligen Stuhl habe ich zwei Konkordatsartikel ausgesucht, die ganz gut wiedergeben, welcher Geist die Verträge beseelt.

    Artikel 10: Das Land wird bei den Rundfunkanstalten, an denen es beteiligt ist, darauf bedacht bleiben, daß die Satzungen Bestimmungen enthalten, nach denen das Programm das religiöse Empfinden der katholischen Bevölkerung nicht verletzt, der katholischen Kirche angemessene Sendezeiten eingeräumt werden und ihr eine angemessene Vertretung ihrer Interessen an den Fragen des Programms ermöglichst wird.

    Artikel 15: Das Land zahlt an die Diözesen, beginnend ab dem 1. Januar 1965, als Dotation und als Zuschuß für Zwecke der Pfarrbesoldung und –versorgung jährlich 3,25 Millionen deutsche Mark. Der Betrag ist in seiner Höhe laufend den Veränderungen der Besoldung der Landesbeamten anzupassen.

    Diese Texte sind wohlmeinende Vertragstexte, die eine Seite begünstigen. Und was sagen sie aus? Einmal, dass die Landesrundfunkanstalt „das religiöse Empfinden“ in ihren Sendungen nicht verletzen darf. Ein Maßstab, der nicht zu objektivieren ist. Aber eine Keule gegen eine potenzielle Kritik an der Kirche darstellt. Gleichzeitig wird den Religionsführern, die sich Kritik verbitten, die Möglichkeit eingeräumt, massenmedial wirksam auftreten zu können. Sie dekretieren, dass ihnen Sendezeit zustehen müsse. Außerdem muss Staatsknete ausgezahlt werden, auch zum Zweck der Alimentation ihrer Prediger, und zwar angepasst an die Beamtenbesoldung. Da bleiben nicht mal diejenigen verschont, die mit dem theologischen Meinen nix am Hut haben.

    Hier: Gesetz zum Konkordat mit dem Heiligen Stuhle vom 1. Juli 1965 (pdf-Dokument)

24. zu @ Frank Wohlgemuth
    „Wir brauchen die Kirchen nicht mehr. Wir haben inzwischen eine zwar gewaltig verbesserungsbedürftige, aber die Kirchen schon lange ersetzende Institution, unsere Kultur zu erhalten und weiterzuentwickeln, unser Schulwesen und die Universitäten.“
    Ich bin eigentlich Meilenweit davon entfernt die rkK generel zu verteidigen. Wenn wir aber auf die Universitäten angewiesen sind um Moralvorstellungen für unsere Gesellschaft zu entwickeln dann ist diese Gesellschaft wohl hoffnungslos verloren. Wo kommen denn die Leute her die dieses Finanzdesaster verursacht haben? Wie stark sind denn Leute mit Studiumsabschluss in Hilfsorganisationen vertreten? Nach meiner Erfahrung mehr als dünn.Ich habe diese Leute in erster Linie auf Elternabenden von ihren Kindern in der Schule erlebt mit dem Ziel eigene Intressen durchzusetzen. Der Fisch stinkt zuerst vom Kopf, das ist ein Spruch der auf die deutsche Oberschicht gut passt. Ich bleibe bei meiner Hoffnung das es mal jemanden gibt der so ein paar Sachen anspricht. Ob das dann so kommt wird man sehen.

25. @Rudi,

    natürlich führe ich hier Feld-Wald-und-Wiesenvereine an… Lobbyisten sind Lobbyisten, egal ob sie sich in einem 3-Mann-Verein zusammentun oder ob der Verein Tausende Mitglieder zählt. Kiyak schreibt ja auch nicht: Mitglieder von religiösen Vereinen AB EINER BESTIMMTEN GRÖSSE muss die politische Betätigung verboten sein, sondern das gilt für alle.

    Sie spricht auch nicht von „Kirchen“, sondern von „Vereinen“. Es geht also nicht nur um Personen, die tatsächlich in den Kirchen Funktionen haben, sondern auch um Personen, die nichts weiter als Vereinsmitglieder sind, auch ausserhalb der Kirchen. Gut zu erkennen ist das daran, daß sie das „Forum Deutscher Katholiken“ anführt, das ein bloßer Verein ist, der organisatorisch außerhalb der Katholischen Kirche steht, ein Fanclub des Katholizismus sozusagen. So hat Peter Gauweiler, den Kiyak namentlich anführt als jemand, der sein Recht auf politische Betätigung in den Parteien verlieren soll, weder eine Funktion in der evangelischen Kirche, noch eine in der katholischen Kirche (was auch schwierig wäre, da er evangelisch ist), sondern er ist lediglich Mitglied des Katholenfanclubs „Forum Deutscher Katholiken“… und das reicht Kiyak aus, um ihn als Menschen zweiter Klasse politisch abschießen zu wollen.

    Ich kann also einen „Freundeskreis Klein-Ippelsdorfer Katholiken“ gründen, mit 3 Mitgliedern, und laut Kiyak muß mir das Recht auf politische Betätigung entzogen werden, denn ich wäre für Kiyak ein „Problem“, stellte eine politische Gefahr dar, wenn ich die Möglichkeit hätte, mich in den politischen Parteien zu betätigen.

    Vereinigungen außerhalb eines religiösen Kontextes führe ich deshalb an, weil das doch der nächste Schritt wäre, der gegangen würde… wieso sollen Lobbyisten, von denen vermutet wird, daß sie auf „Ausgrenzung“ hinarbeiten, sich nicht mehr politisch betätigen dürfen, wenn ein religiöser Kontext eine Rolle spielt, und andere Lobbyisten, von denen vermutet wird, daß sie auf „Ausgrenzung“ hinarbeiten, dürfen sich dann doch politisch betätigen, weil ein religiöser Kontext nicht vorliegt. Ist „Ausgrenzung“ im Kiyakschen Sinne nur dann schlimm, wenn sie religiös motiviert ist, aber dann überhaupt kein Problem, wenn sie anders als religös motiviert ist? So zu denken wäre doch absurd, aber jeder müsste eigentlich wissen, daß Leute wie Kiyak das auch nicht denken… schnell sind also auch andere dran, nicht nur die Religösen… Nein, ich sagte ja schon: Wehret den Anfängen!

    Nebenbei bemerkt, Kiyak könnte ja auch der Ansicht sein: Na ja, wenn diese Menschen unbedingt ihr Grundrecht auf politische Betätigung in den Parteien wahrnehmen wollen, können sie ja aus allen religiösen Vereinen austreten. Das wäre dann also zunächst einmal eine schwere Attacke auf das Recht auf freie Religionsausübung… es wird einem dann von ihr zwar zugebilligt, einem religösen Glauben anhängen zu dürfen (dankeschön), aber alles darüber hinausgehende, z.B. sich in Vereinen mit anderen Gläubigen auszutauschen, schwer behindert. Und das alles lt. Kiyak angeblich, „um zu verhindern, daß Menschen aufgrund ihres religiösen Glaubens diskriminiert werden“. Absurd! Da merkt man doch deutlich, daß das bloße Sprechblasen von ihr sind.

    Und nicht zuletzt ist die Idee reichlich idiotisch, daß Peter Gauweiler sich politisch anders verhalten würde, wenn es bloß gelänge, ihn zum Austritt aus dem Verein „Forum Deutscher Katholiken“ zu zwingen, indem man ihm andernfalls die Parteimitgliedschaft verbietet. Die beabsichtigte schwere Attacke auf die Grundrechte würde also wohl kaum etwas an dem ändern, was Kiyak ändern will…

    Was nun die Privilegien der Kirche angeht, so ist es sehr gut, daß sie einmal ein paar anführen. Am ergiebigsten ist doch immer eine Diskussion anhand konkreter Fakten.

    Zu Artikel 10: Da es hier um Niedersachsen geht, habe ich einmal in den NDR-Staatsvertrag hineingeschaut, der die angesprochene Satzung implementiert. Dort steht nach einer langen Liste ganz ähnlicher Vorgaben, an die sich der Sender zu halten hat, folgender Satz:

    „Die sittlichen und religiösen Überzeugungen der Bevölkerung sind zu achten.“

    Ach herrje, ist das so schlimm? Ich finde das überhaupt nicht schlimm, sondern ich halte das für eine Selbstverständlichkeit. In Deiner Bewertung machst Du aber einen ganz entscheidenden Fehler: Das hat überhaupt nichts mit einer Verhinderung einer Kritik an einer Kirche zu tun. Eine begründete und fundierte Kritik an einer Kirche widerspricht doch nicht im Geringsten der Achtung einer religiösen Überzeugung. Man kann also die Kirche durchaus ganz unbehindert von obigem Satz auch im Rundfunk kritisieren, dort zu sagen „der Papst ist eine Sau“ ist allerdings schon bedenklich, und dort zu sagen „Jesus war eine Sau“ ist allerdings vermutlich zu unterbinden. Treten Sie dafür ein, daß man das dort unbedingt sagen können sollte?

    Und „objektivieren“ kann man auch manch andere Forderung nicht, die aber deswegen nicht unterbleiben solle. Oder fordern sie die Abschaffung der Forderung „Der NDR hat in seinen Programmen die Würde des Menschen zu achten“, weil man das nicht „objektivieren“ kann?

    Was die Kirche für „angemessenen Sendezeit“ hält, wissen wir ja nun alle… ein Blick in die Programmpläne genügt. Das ist also vielleicht eine Stunde pro Woche pro Sendeanstalt, alles zusammengenommen, wenn nicht eher weniger. Herrje, ist das so enorm jenseits dessen, was noch nachvollziehbar wäre? Angesichts der Tatsache, daß wir immernoch auch genügend Kirchenmitglieder haben, die so etwas hören wollen, die auch Rundfunk-Gebührenzahler sind und ihre Interessen im Programm berechtigt wiederfinden wollen? Ich denke nicht. Das hält sich im Rahmen, und nur weil ein Atheist sagt „Das sehe/höre ich nicht an, das ist also überflüssig“, wird das eben doch nicht gleich überflüssig.

    Die „angemessene Vertretung ihrer Interessen an den Fragen des Programms“ hat sich in einem Zugeständnis des NDR niedergeschlagen, „auf Wunsch angemessene Sendezeiten für die Übertragung gottesdienstlicher Handlungen und Feierlichkeiten sowie sonstiger religiöser Sendungen, auch solcher über Fragen ihrer öffentlichen Verantwortung, zu gewähren.“… was übrigens nicht nur den Hauptkirchen konzediert wird, sondern auch „anderen über das gesamte Sendegebiet verbreiteten Religionsgemeinschaften des öffentlichen Rechts“ sowie den jüdischen Gemeinden. Was „angemessen“ bedeutet, bestimmt übrigens letztendlich der NDR selber. Der NDR wird nicht so senden, wie die Kirche das für angemessen hält, wenn er selber das nicht für angemessen hält.

    Ich sehe also auch hier kein Problem… und schon gar nicht eine Überflutung des Programms mit katholischen Gottesdiensten… Hast Du den Eindruck, daß in den real existierenden Programmen die Grenzen des „angemessenen“ überschritten sind?

    Zu Artikel 15: Die verschiedenen Religionsgemeinschaften üben Funktionen in den Gemeinden aus, es gibt die verschiedensten Angebote an Gemeindemitglieder, es gibt hier eine gesellschaftliche Nützlichkeit. Diese Arbeit wird vom Staat mit einer moderaten Zahlung gewürdigt… die übrigens nicht nur die katholische Kirche erhält, sondern auch andere, wie z.B. auch die jüdischen Gemeinden. Ich sehe darin nichts Schlechtes (nebenbei bemerkt: Über die Unterstützung der jüdischen Gemeinden allerdings regen sich die Neonazis extrem auf)… selbst wenn ein Großteil der Angebote in den Gemeinden sicher nur für Gläubige attraktiv sind, so sind jedenfalls auch diese Gläubigen Steuerzahler. Auch wenn Atheisten sich gemeinnützig betätigen, fördert der Staat das gelegentlich finanziell… Für die Unterstützung von Personen, die den „Kampf gegen Rechts“ organisieren und durchführen, gibt er z.B. jährlich das 8-fache aus, weil er in diesen Tätigkeiten ebenfalls eine gesellschaftliche Nützlichkeit sieht. Ich sehe also auch in diesem Punkt kein besonderes Privileg der Kirchen, das mir unangemessen erscheint.

26. P.S. Rudi, sorry, daß es in meinem Beitrag mal duzelt, mal siezelt… ein „Du“ im FR-Blog ist für mich eher ungewöhnlich, aber natürlich vorzuziehen… wenn ich dann mal dran denke. 😉

27. @ hans # 24
    „Wenn wir aber auf die Universitäten angewiesen sind um Moralvorstellungen für unsere Gesellschaft zu entwickeln dann ist diese Gesellschaft wohl hoffnungslos verloren. Wo kommen denn die Leute her die dieses Finanzdesaster verursacht haben?“ (hans)

    Was soll das denn? Diese Banker kommen normalerweise aus einer BWL-Ausbildung (muss kein Studium sein), genauso wie die Banker der Vatikanbank übrigens auch (das führe ich aber jetzt nicht weiter aus). Soll ich mal aufzählen welcher Unsinn und welche Verbrechen von studierten Theologen nur in den letzten Jahrzehnten verzapft wurde?

    Die historisch neuen Moralvorstellungen, ich fasse das mal als Menschenrechte zusammen, die seit dem Mittelalter durchgesetzt wurden, dessen Moralvorstellungen völlig von der Kirche bestimmt waren, kamen nicht von der Kirche, sondern mussten gegen sie durchgesetzt werden. Die rkK hat bis ins 20ste Jahrhunder gebraucht, um diese anzuerkennen, die Anerkennung des Rechtes auf Religionsfreiheit ist noch gar nicht lange her. Die rkK hat noch nie neue Moralvorstellungen entwickelt, sondern immer nur ihre alten Bibelexegesen so lange verteidigt, solange sie meinte, sie noch verkaufen zu können.

    Um mal einen ganz bösen Godwin zu produzieren: Die von 1933 bis 1945 aktiven Deutschen waren praktisch alle christlich sozialisiert und relativ kirchenhörig. Das muss ja damals toll hier gewesen sein, wo die Kirchen derartige gute Wirkmöglichkeiten hatten. (Um einem #Aufschrei vorzubeugen: Damit sage ich nicht, dass die Kirchen schuld seien, sondern nur, dass sie nichts verhindert haben.) Oder direkt gefragt: Welche konkreten historischen Erfahrung begründen ihre Hoffnung, von irgendeiner Kirche käme etwas, was als Verbesserung der derzeitigen Moral zu werten wäre? Und zwar nicht nur als Muster ohne Wert in irgendeiner Predigt, sondern vorgelebt.

    So wie ich das sehe, ist die Entwicklung der Moral in den letzten Jahrhunderten abseits der Kirchen vorangetrieben worden, da, wo keine Macht war, dafür Utopien von einer besseren Zukunft. Von dort gingen die neuen Vorstellungen meist zuerst in die Universitäten und von da ins Land. Aber ich lasse mich da gerne eines besseren belehren.

28. zu @ 27 Frank Wohlgemuth
    Nehmen wir doch einfach mal als Beispiel was sich vor ein paar Jahren in der ehemaligen DDR ereignet hat. Zu denken das diese Veränderung aus den Universitäten herraus entstanden ist, ist eine Ansicht auf die ich bisher noch nicht gekommen bin. Ich gehe davon aus das frühere Revolutionen ähnlich strukturiert waren. Zum Thema 1933 bis 45 könnte die rkK einfach sagen das damals die Deutsche Oberschicht protestantisch war, das wäre aber schon zu einfach damls haben die Kirchen sich sicher nicht mit Ruhm bekleckert.In den Kirchen gibt es wohl schon immer Leute die ehrenamtlich vieles für die Gesellschaft leisten und damit durch ihr Verhalten Maßstäbe setzten. Bei dem derzeitigen Papst hoffe ich, auch auf Grund seiner ersten Maßnahmen, darauf das er sich in Zukunft positiv einmischen wird. Da die Kirche ja ein paar Mitglieder hat sollte das zumindest theoretisch möglich sein.

29. @Max Wedell

    Rudi, sorry, daß es in meinem Beitrag mal duzelt, mal siezelt… ein “Du” im FR-Blog ist für mich eher ungewöhnlich, aber natürlich vorzuziehen…

    Nun, das habe ich von Bronski gelernt. Als User dieser Seite werde ich geduzt. Da heißt es nämlich: „Schau dir an, wie dein Kommentar hier erscheinen wird.“

    Hast Du den Eindruck, daß in den real existierenden Programmen die Grenzen des “angemessenen” überschritten sind?

    Ja. Zum Glück geht es in diesem Fall dem ör Rundfunk auch um Einschaltquoten. Dauerkirchensendungen sind dazu nicht geeignet. Es geht mir um die Summe der vertraglich festgelegten theologischen Einflussnahmen. Ich könnte hier eine lange Liste aufmachen, in welche christlichen Einrichtungen mein Steuergeld fließt, obwohl ich diese Lobbyorganisationen gar nicht unterstützen will. Nur ein paar wenige Beispiele möchte ich auflisten:

     Ich zahle z.B. auch für die theologischen Lehrstühle an den Universitäten. Die Kirchen bestimmen, wer lehrt, der Staat bezahlt nicht nur deren Dozenten, sondern auch die gesamte materielle Ausstattung der Lehrstühle. Zurecht gibt es dort immer wieder Auseinandersetzungen unter den Fakultäten, weil Theologie nicht als Wissenschaft gesehen wird.

     Ich zahle für die christlichen Kindertagesstätten, die im Schnitt 80 bis über 100 Prozent staatlich gefördert werden.

     Ich zahle für die christlichen Krankenhäuser, die üblicherweise mit über 90 Prozent von nichtkirchlicher Seite finanziert werden.

    Aber: Weder Erzieherinnen noch Sozialarbeiter noch Ärzte, die sich nicht zum Christentum bekennen, dürfen dort arbeiten. Ich kenne nicht wenige Menschen, die allein deshalb Mitglied der Kirche sind. Die Chancen am Arbeitsmarkt sind dann bedeutend größer. Lässt sich z.B. eine römisch-katholische Kita-Leiterin scheiden und zieht zu einem Anderen, muss sie ihren Job an den Nagel hängen. Außerdem: Alle haben Streikverbot.

    Da nun Ostern vor der Tür steht, noch ein kleiner Hinweis, damit du nicht versehentlich über die Stränge schlägst:

    „Öffentliche Versammlungen, Aufzüge, Umzüge, soweit sie nicht der Religionsausübung dienen oder dem Charakter des Feiertags entsprechen, sowie alle der Unterhaltung dienenden öffentlichen Veranstaltungen und Darbietungen, die nicht dem Charakter des Feiertags angepasst sind, sind verboten am Karfreitag ab 4:00 Uhr. Öffentliche sportliche und turnerische Veranstaltungen sind verboten am Karfreitag, am Ostersonntag. Öffentliche Tanzveranstaltungen sind verboten von Gründonnerstag ab 4:00 Uhr bis Ostersonntag 16:00 Uhr.„

    Verstößt du dagegen, droht eine Strafe bis zu 1.000 Euro. Ich weiß: Das kann dir natürlich nicht passieren. Es handelt sich ja nur um Marginalien.

30. @ hans #28
    „Nehmen wir doch einfach mal als Beispiel was sich vor ein paar Jahren in der ehemaligen DDR ereignet hat. Zu denken das diese Veränderung aus den Universitäten heraus entstanden ist, ist eine Ansicht auf die ich bisher noch nicht gekommen bin. Ich gehe davon aus das frühere Revolutionen ähnlich strukturiert waren.“ (hans)

    Ich dachte ja, wir reden von einer Weiterentwicklung der Moral – die schlägt nicht unbedingt in Revolutionen um, genauso wie Revolutionäre nicht zwangsläufig als die moralischeren zu sehen sind. Aber was war denn die Rolle der Kirche in der DDR? Ich kann hier nur als beobachtender „Wessi“ schreiben, wenn ich mich auch eben einiger Insidersichten versichert habe, bevor ich das kommentiere: Es ging auch in diesem Fall weniger um Moral, als darum, dass Kirchen in Ländern, in denen man sie nicht an der Macht beteiligt, der Opposition nahestehen – weiter würde ich schon deshalb nicht gehen, weil auch in der Kirchenführung der DDR zu viele Mitglieder der MfS waren. Es waren auch nur wenige Pastoren offen in der Opposition – Gauck war übrigens meines Wissens nicht unter denen. Der Vorteil der Kirchen waren ihre Bauwerke, die gute Versammlungsorte darstellten, die als religiöser Sonderraum auch in der DDR mehr Redefreiheit zuließen, und so waren unter den Demonstranten, die aus diesen Bauwerken kamen, denn auch viele Atheisten, die dies auch geblieben sind. Ansonsten kämpfen auch die ostberliner Kirchen heute gegen den allgemeinverbindlichen Ethikunterricht als Basis für eine gesellschaftliche Verständigung über Kulturgrenzen hinweg. Es fällt mir schwer, zu glauben, dass auch dieser Verein nicht wesentlich durch gesellschaftliche Besitzstände motiviert wäre.

    Aber noch einmal zur Frage der Entwicklung der Moral: Die schlägt um, entweder bei kollektiven Erfahrungen wie der der Scham im Deutschland nach dem 2. Weltkrieg, um sich dann durch eine Störung der Erziehungstradition in der Mitte der Bevölkerung eine Generation später z.B. in den „68ern“ niederzuschlagen und von dort weiterzugehen, oder in der kollektiven Erziehung. Die fand früher in der Kirche statt, mir ist aber kein historisches Beispiel eines durch die Kirche induzierten Moralwechsels bekannt, oder heute in den Schulen, an denen Lehrer arbeiten, die aus den Lehrerseminaren oder Universitäten kommen und da auch von der aktuellen Ethik beleckt werden. Das historische Beispiel der gleichgeschalteten Schulen während der NS-Zeit ist allerdings kein besonders schönes – nur gab es zu der Zeit auch in den Kirchen von einzelnen Ausnahmen, wie sie auch aus den Schulen bekannt sind, nicht unbedingt ein Kontrastprogramm. In der Regel erziehen Kirchen zur Unterordnung. Eine grundsätzlich ähnliche Lage bestand wohl auch in der DDR. (Die kollektiven „Erfahrungen“, die zu der „Wende“ geführt haben, waren übrigen weniger eine neue Moral, als ein erzwungener Konsumverzicht von der Reisefreiheit über Baumaterial bis zu technischen Konsumgütern.)

    Und auch wir sind heute dabei, angesichts der brüchigen Kultur als Folge der NS-Zeit sowie zusätzlicher Turbulenzen durch Neubürger immer mehr Erziehung aus den Familien in die Schulen zu übertragen – notgedrungen, nicht planmäßig. Da würde ich mit der neuen Moral beginnen, und ich habe da besonders in einer relativ freien Gesellschaft größere Hoffnungen als bei den Kirchen. Die haben, wo man ihnen nach dem Krieg die Kinder überließ, weltweit im Umgang mit den Kindern und anschließend mit den Tätern gezeigt, zu welcher Moral sie fähig sind.

    Aber es sei Ihnen natürlich unbenommen, auf die Wirkung päpstlicher Predigten zu hoffen.

31. zu 30. # Frank Wohlgemuth
    Ich verteidige hier eine rkK die ich weit aus nicht so unkritisch sehe wie sie wahrscheinlich erwarten.Allerdings habe ich auch kein Problem damit zu akzeptieren das es tausende von ehrenamtlich tätigen Mitglieder dieser Kirche gibt die sehr wertvolle, auch moralisch wertvolle Arbeit in diesem Land leisten und damit wahrscheinlich mehr tun als sämtliche Universitäten zusammen. Wenn jetzt die begründete Hoffnung besteht das ein Mensch der aus der Geisteshaltung dieser Leute kommt an die Spitze dieser rkK gerückt ist,dann sollte man ihm vorurteilslos die Möglichkeit einräumen sich einzubringen. Zumal die Alternativen ja nicht in Mengen vorhanden sind. Deshalb ist mir eigentlich jeder recht der, mit dem entsprechenden Medienecho ausgestattet, Fehlentwicklungen ansprechen kann und hoffentlich tut.Obrigkeitshörigkeit wird es schon immer in der Kirche oder genauso in den Hochschulen gegeben haben und Revolutionen werden immer von unten kommen. Bei der in der DDR haben die Kirchen trotzdem besser ausgesehen als die Universitäten, aber da haben Sie ja nicht wirklich wiedersprochen. Die Kichen kritisch zu sehen kann ich zumindest teilweise verstehen. Das Wirken der Kirchen komplett abzulehnen geht aber an der Wirklichkeit vorbei. Auch aus diesem Grund kann man nur hoffen das der neue Kirchenführer die richtigen Akzente setzt.

32. @ Rudi,

    ich könnte jenseits dieser Frage, die wir hier diskutieren, ebenfalls eine lange Liste von staatlichen Ausgaben aufmachen, die ich nicht befürworte. Es ist aber praktisch ABSOLUT undurchführbar für den Staat, sein Geld nur dort auszugeben, wo sich NICHT EIN BÜRGER findet, der sagt: Dafür will ich nicht, daß der Staat da mein Geld ausgibt. Dann könnte der Staat eigentlich die Steuern gleich abschaffen, denn er könnte diese Einnahmen ja nirgends ausgeben.

    Die Äußerung „Ich will nicht, daß der Staat da und dort sein Geld ausgibt“ ist also durchaus legitim, aber die Vorstellung, der Staat müsste sich dann auch unbeachtet der Meinung anderer Bürger dazu danach richten, ist doch absurd.

    Ansonsten finde ich es schade, daß Du Vieles so einseitig antireligiös siehst…

    Z.B. siehst Du scheinbar die Bevorzugung religiös gebundener Mitarbeiter (die übrigens schon lange nicht mehr absolut ist, d.h. in diesen Krankenhäusern und Kindertagesstätten gibt es in vielen Fällen auch einen erheblichen Anteil an konfessionslosen Mitarbeiter) als unerträgliche Diskriminierung und sonst gar nichts. Ich halte dagegen: Wenn man aus der Bevölkerung beliebige 100 Personen ohne religiöse Bindung herausgreift, sowie andere 100 beliebige Personen mit religiöser Bindung, so wird in der zweiten Gruppe die durchschnittliche Bereitschaft zur Menschenliebe und zur Anständigkeit dem Anderen gegenüber höher sein als in der ersten Gruppe.

    Wenn ich das als Atheist sage, bin ich natürlich jetzt erstmal der ganz absurde Fall, der sich selber diskriminiert. Aber selbst ich als Atheist kann auch ganz gut begreifen, daß die Kernbotschaft z.B. der christlichen Religionen nicht ist: „Ihr Frauen, ordnet euch den Männern unter“, sondern „Liebe deinen Nächsten wie dich selbst“.

    Daher kann ich es gut nachvollziehen, wenn in Instituten, die in ganz besonderem Maß eine Arbeit am Mitmenschen durchführen, und diese besonders ernst genommen wird, ein besonderer Wert darauf gelegt wird, daß bei Mitarbeitern auch die Nächstenliebe verinnerlicht ist. Ob man dabei mit dem Betrugsversuch durchkommt, daß man einfach nur mal schnell in die Kirche eintritt, um einen Beruf zu ergattern, ist fraglich… Die Konfessionszugehörigkeit ist ja nur ein erstes Indiz, in dem Bewerbungsgespräch wird ja die Einstellung dem Mitmenschen gegenüber auch über das Häkchen bei der Konfession hinaus erkundet.

    Es darf eben doch nicht ausreichend, ob Ärzte oder Kindererzieher o.ä. die fachlichen Qualifikationen, Ausbildungen usw. haben. Sie sollten zusätzlich auch besondere Menschenfreunde sein. Etwa jemand, der seinen Nächsten versucht zu lieben wie sich selber, weil ihm das seine Weltanschauung gebietet. Allerdings, wenn es in einem Lebenslauf eines Konfessionslosen besondere Anhaltspunkte auf eine Bereitschaft zur selbstlosen Menschenliebe gibt, etwa eine signifikante Tätigkeit in der Entwicklungshilfe o.ä., sollte dieser Bewerber auch in einem katholischen Krankenhaus eine Chance haben. Ich gehe jedenfalls erstmal davon aus, daß er die auch hat… denn „Weder Erzieherinnen noch Sozialarbeiter noch Ärzte, die sich nicht zum Christentum bekennen, dürfen dort arbeiten.“ stimmt ja in dieser Grundsätzlichkeit nicht, und gilt allenfalls für das oberste Management… wobei es dort allerdings auch nachvollziehbar wäre, damit der Beliebigkeit nicht Tür und Tor geöffnet wird.

    Nebenbei bemerkt: Nicht zuletzt ist ja der hohe Anteil solcher Institute wie z.B. Krankenhäuser in kirchlicher Hand geschichtlich dadurch zu erklären, daß die Kirchen sich schon in Zeiten um Kranke kümmerten, als alle anderen noch verbreitet sagten: Sollen die sich um sich selbst kümmern, ich kümmer mich erstmal um mich.

    Und auch die Deutung, daß die von Dir angesprochenen Verbote des Tanzens an Karfreitag usw. lediglich einer Machtversessenheit der Kirchen entsprungen ist, oder gar irgendeinem Indoktrinierungswillen, ist auch wieder völlig einseitig. Diese Verbote gibt es nicht wegen der Kirchen, sondern wegen der Bürger, und zwar der Bürger religiösen Glaubens. Das Miteinander ist doch in unserer Gesellschaft eines, das die gegenseitige Rücksichtnahme fordert, in allen Bereichen. Eine solche Rücksichtnahme auf den Anderen ist es z.B., nicht vor den Augen des Anderen zu einem Termin Freudenfeste zu feiern, an dem der Andere dem Tod einer zentralen Figur seiner Religion gedenkt und entsprechend trauert. Am besten wäre es natürlich, wenn diese Rücksichtnahme ohne Gesetze funktionierte. Es ist aber doch völlig klar, daß es heutzutage bei vielen Atheisten völlig außer Mode gekommen ist, ein Minimum an Rücksicht gegenüber Religiösen zu zeigen… die hält man ja verbreitet sowieso entweder für Blöde (auf den unteren Ebenen, also die einfachen Gläubigen) oder für Kriminelle (auf den höheren Ebenen, z.B. Kirchenfunktionäre). Warum auf Blöde und/oder Kriminelle Rücksicht nehmen? Dafür gibt es eben dieses Gesetz, das eine bestimmte, nachvollziehbare und zeitlich doch recht beschränkte Rücksicht erzwingt.

    Sie erzwingen dies aber nicht auf unerträgliche Weise, sondern auf eine sehr milde Weise… niemand wird in der Praxis solche Tanzveranstaltungen o.ä., finden sie doch statt, grundsätzlich unterbinden… die Polizei oder andere staatliche Stellen fahren in der besagten Zeit nicht in der Gegend herum, um Bußgelder zu verteilen… sondern die Polizei mischt sich erst ein, wenn es Beschwerden gibt… und auch das Bußgeld wird heute nicht erhoben, wenn die Veranstaltung dann beendet wird.

33. @Max Wedell:
    „Wenn man aus der Bevölkerung beliebige 100 Personen ohne religiöse Bindung herausgreift, sowie andere 100 beliebige Personen mit religiöser Bindung, so wird in der zweiten Gruppe die durchschnittliche Bereitschaft zur Menschenliebe und zur Anständigkeit dem Anderen gegenüber höher sein als in der ersten Gruppe.“ (Max Wedell # 32)
    Das halte ich für ein kaum zu belegendes Gerücht. Mir sind zwar schon (besonders aus den USA) im Kirchenauftrag entstandene Studien untergekommen, die Derartiges belegen sollen, doch fällt auf, dass diese Studien immer rein auf die kirchliche Zugehörigkeit abzielen und soziale Aspekte (bewusst?) außen vor lassen.

    Ich habe da aber im Moment nichts zur Hand, deshalb mal eine ganz summarische Betrachtung: Der Exodus aus den Kirchen beginnt in Deutschland bezeichnenderweise nach dem zweiten Weltkrieg, also nach der Erfahrung, dass u.a. die religiöse Erziehung nicht geholfen hat, den Aufstieg des Volkes der Dichter und Denker in bisher unerreichte Höhen des Barbarentums aufzuhalten – bis dahin waren vom Mittelalter an mindestens 95% der Deutschen eindeutig religiös und zwar meist christlich sozialisiert. Und wenn ich mir diesen Zeitraum ansehe, der eindeutig von Christentum bestimmt war, dann finde ich in der Geschichte die verschiedensten Haltungen, die gerade zeitlich und örtlich überwogen haben, aber die eindeutig christliche Nächstenliebe bleibt die Ausnahme.

    Die Wendung hin zum sozialen, zur gelebten Empathie auch außerhalb der unmittelbaren Gemeinde sind Haltungen, die weniger aus dem Christentum als aus dem Humanismus kommen, auch die Durchsetzung der Menschenrechte gehören hierher. Es ist richtig, dass die Kirchen die christliche Botschaft mit der Durchsetzung der Menschenrechte zum Teil umformuliert haben (bzw. aus markttechnischen Gründen umformulieren mussten), und es ist richtig, dass diese ursprünglich politischen Haltungen auch die Kirchen durchdrungen haben, aber diese Grundannahmen, die Sie hier äußern, zeigen einfach, dass Sie da der kirchlichen Propaganda auf den Leim gegangen sind, die gerne ihren Gott als die Basis jeglicher Moral verkauft.

    Was man bei Christen früher (im Süden tendenziell z.T. bis heute) voraussetzen konnte, war eine größere Einbindung in ihre eigene Gemeinde, allerdings gleichzeitig eine größere Abschottung vor anderen Gemeinden und Religionen. Wir haben heute Christen, die nur noch zum kleinen Teil überhaupt gläubige Christen sind, die überwiegende Mehrheit besteht aus Taufscheinchristen, denen ihre Religion und die dazugehörigen Bekenntnisse relativ schnuppe sind (nachzulesen z.B. in Bertelsmannstudien, wenn man selbst in die Daten sieht, anstatt die offiziellen Auswertungen zu nehmen) – das Verbleiben in der Kirche wird häufig mit deren großem sozialen Engagement begründet, wobei die Unkenntnis üblicherweise sehr groß ist, wieviel des Engagements, auf dem Kirche steht, wirklich kirchlich ist.

    Auch die Erfahrungen in der wirtschaftlich mit Sicherheit ineffizienten DDR im Gesundheitsbereich lassen nicht erkennen, dass die Pflege in einer Gesellschaft, in der nur noch eine Minderheit die christlichen Traditionen gepflegt hat, schlechter war als im Westen – im Gesundheitsbereich hatte die DDR, wenn man von der schlechten wirtschaftlichen Versorgung, die sich natürlich auf auch Medikamente und Apparate erstreckte, einen guten Ruf.

    Ich bitte also um belastbare Belege für die eingänglich zitierten Aussage. Solange diese Belege nicht da sind, halte ich das für reinen Unsinn.

34. @ Frank Wohlgemuth,

    ich hoffe aber doch, daß die christliche Religion von ihren Anhängern, von den Gläubigen, als ganz zentrale Forderung diese Nächstenliebe fordert, werden Sie wohl nicht abstreiten und Belege fordern?

    Gehen wir also einmal von dieser religiösen Forderung aus. Wenn Sie nun behaupten, daß Christen sich überhaupt nicht unterscheiden von Nicht-Christen, was die Ausprägung dieser Nächstenliebe angeht (im Durchschnitt und statistisch gesehen), kann das zwar einiges bedeuten, aber doch nur eines oder eine Kombination von Folgendem:

    a) Christen sind Heuchler, die zwar auf oberflächliche Weise einen religiösen Glauben bekennen, aber auf die Gebote dieser Religion pfeifen
    b) Christen mögen zwar erkennen und annehmen, was ihnen ihre Religion gebietet, bei der praktischen Umsetzung hapert es aber, aus Willensschwäche oder welchen Gründen auch immer…
    c) Nicht-Christen sind aus anderen Gründen, aus nichtreligiösen Quellen, die für Christen nicht wirken, einem Gebot der Nächstenliebe ausgesetzt, sodaß sie in dieser Frage mit den Christen gleichziehen, oder sie gar überflügeln.

    Es ist klar, daß es die Fälle a) und b) natürlich auch tatsächlich gibt. Fall c) würde ich ja gerne meinen, allein, mir fehlt der Glaube. Welche magische Quelle sollte das sein?

    Die sicher vorhandenen Fälle a) und b) können aber meinen Glauben nicht ankratzen, daß es eben auch die Fälle von Christen gibt, die die Gebote ihrer Religion ernst nehmen, und die auch genügend Willensstärke haben, das im täglichen Leben umzusetzen… und die machen dann die statistische, durchschnittliche Überlegenheit von größeren Menschengruppen, die aus Christen bestehen, in Sachen Nächstenliebe aus.

    Ihre Forderung nach Belegen reiche ich an Sie zurück: Wenn Sie offensichtlich meinen, bei Christen handele es sich GRUNDSÄTZLICH um Heuchler oder Oberflächliche, d.h. um Personen, die eine Umsetzung des Hauptgebots ihrer Religion nicht hinbekommen wollen oder können, bitte ich um Belege dafür.

    Daß in der langen Geschichte des Christentums auch mal eine Rolle spielte, die Notwendigkeit der Menschenliebe hinter die Notwendigkeit zurückzustellen, den Einflußbereich des Christentums zu erweitern, auch mit militärischen und daher wenig menschenfreundlichen Mitteln, ist für unser Land und die heutige Zeit belanglos… denn hierzulande fordert kein Christ heute mehr so etwas.

    Was die Nazizeit angeht: Daß in der langen Geschichte des Christentums das Festhalten am eigenen Leben Christen mindestens ebenso wichtig erschien wie die Notwendigkeit der Nächstenliebe, macht die Christen auch nicht zu Versagern… denn es heißt ja meines Wissens nicht: Du sollst deinen Nächsten stärker lieben wie dich selbst. Des weiteren unterwanderten die Nazis auch die Kirchen, bildeten Sektenableger, die das Menschenliebegebot für Juden oder andere gar ganz in Abrede stellten, und fanden vereinzelt natürlich auch schon in den bestehenden Kirchen Sympathisanten vor, denen politische Gesichtspunkte wichtiger waren als das Hauptgebot ihrer Religion. Die Existenz solcher Nazisekten und Einzelpersonen in den herkömmlichen Kirchen beweisen jedenfalls für mich nicht, daß das Christentum insgesamt gescheitert ist… und die zunehmende Verweltlichung in der Moderne (Kirchenaustritte) hat wiederum nicht unbedingt etwas mit der Nazizeit zu tun… sondern eher etwas mit einer zunehmenden Egozentrierung der Menschen in der Überflußgesellschaft.

35. @ Max Wedell
    „Ihre Forderung nach Belegen reiche ich an Sie zurück: Wenn Sie offensichtlich meinen, bei Christen handele es sich GRUNDSÄTZLICH um Heuchler oder Oberflächliche, d.h. um Personen, die eine Umsetzung des Hauptgebots ihrer Religion nicht hinbekommen wollen oder können, bitte ich um Belege dafür.“ (Max Wedell # 34)
    Das ist nicht meine Meinung, auch wenn – abgesehen von einigen muslimischen Gemeinden – in gläubigen christlichen Gemeinden bzw. in Gemeinden mit mit intakter Tradition der Gruppendruck noch sehr hoch ist und so bei den weniger gläubigen Mitgliedern eine Heuchelei geradezu erzwingt – das bezieht sich allerdings nicht unbedingt auf die Nächstenliebe.

    Sie unterschätzen den von Ihnen selbst offensichtlich als nur theoretisch aufgezählten Punkt c:
    „c) Nicht-Christen sind aus anderen Gründen, aus nichtreligiösen Quellen, die für Christen nicht wirken, einem Gebot der Nächstenliebe ausgesetzt, sodaß sie in dieser Frage mit den Christen gleichziehen, oder sie gar überflügeln.“

    Das „Liebe deinen Nächsten wie dich selbst“ ist in dieser Formulierung zwar scheinbar ein christliches (ursprünglich jüdisches) Alleinstellungsmerkmal, inhaltlich ist es aber in praktisch allen Kulturen zumindest gruppenintern auch enthalten, ob es nun so abstrakt ausgedrückt wird wie im kategorischen Imperativ oder mehr praktisch ausgedrückt wird wie in der goldenen Regel: „Was du nicht willst, dass man dir tu, das füg auch keinem anderen zu!“ Und während wir bei uns im Christentum historisch eine ganz klare Gruppenspezifität dieser Nächstenliebe erkennen können (Wenn Sie Grenze dieser Nächstenliebe erleben wollen, treten Sie mal in einen Dorf in Süddeutschland aus der Kirche aus) haben wir hier gleichzeitig seit ca 150 Jahren z.B. eine Arbeiterbewegung die konfessionsübergreifend den Aspekt der Solidarität und Empathie selbstverständlich auch innerfamiliär in der Erziehung weitergegeben hat. Aber auch davon abgesehen ist die Entwicklung von Empathie eine grundsätzliche menschliche Konstante, d.h. die gruppeninterne Nächstenliebe ist uns, wenn sie nicht aktiv kulturell übersteuert wird, automatisch eingebaut, solange wir unseren Kindern eine einigermaßen vollständige Persönlichkeitsentwicklung ermöglichen.

    Und ich gehe davon aus, dass Sie die Wirkung solcher plakativer Gebote überschätzen. Die haben die Funktion eines Gruppen-Logos, aber nicht unbedingt Erziehungswirkung. Unsere eigentliche Erziehung findet viel weniger über formulierte Regeln als über Vorleben, auch Vorleben von Gefühlsverknüpfungen (dazu gehört z.B. die bei uns sprichwörtliche Gottesfurcht) statt. Kooperative Eltern haben in der Regel kooperative Kinder, der gelebte Umgang miteinander wird bereits vom Kleinkind wahrgenommen und als gefühltes Soll übernommen und ist damit erheblich wirksamer als alle Regeln, die danach auswendig gelernt werden.

36. @ 23, Rudi,

    danke für die Konkordatstexte. Ich nahm mir mal die Zeit, sie zu lesen.
    Da waren die Abgeordneten damals sicher total überfordert und wussten nicht, was sie nachfolgenden Generationen damit antun !

37. @Frank Wohlgemuth,

    die von Ihnen genannten Sachverhalte, von allgemeinmenschlicher Empathie bis Arbeitersolidarität (letztere übrigens auch gruppenspezifisch… sagen Sie mal als Arbeiter bei VW ihren Kollegen, daß sie aus der IG Metall austreten wollen), wirken aber doch beim Christen auch. Auch ein Christ ist ja Mitglied der Menschheit und von daher ähnlich empathisch wie andere, kann Arbeiter sein mit einer ähnlichen Auffassung von Arbeitersolidarität usw.

    Mit „Fall c)“ meinte ich eher Quellen, die Nichtchristen Mitmenschlichkeit gebieten, die Christen nicht zur Verfügung stehen… analog zum umgekehrten Fall, wo den Nichtgläubigen die Gebote eines Christen-Gottes an sich wohl nur selten zu irgendetwas verpflichten werden… was ich ja als das Manko ansehe, was letzten Endes den (immer nur statistisch-durchschnittlichen, nie auf die Einzelperson bezogenen) von mir postulierten Unterschied ausmacht.

    Ich denke, der Wille Gottes wird für jemanden, der fest an die Existenz dieses Gottes glaubt, schon ein wenig mehr als bloß als „plakatives Gebot“ verstanden (obwohl ich als Atheist das natürlich nicht aus eigener persönlicher Anschauung heraus sagen kann), aber Sie haben natürlich Recht, daß es durchaus möglich sein kann, daß ich die Wirkungen solcher Gebote überschätze (obwohl ich zu den Ausmaßen ja gar nichts gesagt habe). Allerdings bin ich felsenfest überzeugt, daß Sie die Wirkungen unterschätzen, wenn Sie sie auf Null setzen… und es scheint mir, daß Sie das tun, wenn Sie sagen, ein Mensch wie ansonsten jeder andere, der aber on top ein Christ ist, ist auch nicht empathischer als die anderen. Sicher gibt es wirklich Einzelpersonen, bei denen das stimmt, aber es gibt andere, bei denen das nicht so ist.

    Wenn Sie die Wirkung religiöser „plakativer Gebote“ als nur ganz gering einschätzen, dann werden auch religiöse Phänomene, die mit Menschenliebegeboten zwar wenig zu tun haben, bei denen aber dennoch göttliche Gebote eine zentrale Rolle spielen (wenn auch nur welche, die Irregeführte vermeintlich annehmen), wie das Selbstmordattentat beim Tschihadisten, ziemlich schwer erklärbar. Ein Selbstmordattentäter kann nur schwer erklärt werden, wenn man sagt: Der glaubt nicht wirklich daran, auf Gottes Seite zu stehen, diese plakativen Dschihadgebote wirken doch wohl kaum. Ich denke, Sie wirken schon, in diesen Fällen leider zu gut. Es wäre aber doch vermutlich falsch, zu sagen, „plakative Gebote“ in Religionen wirken nur dann, wenn man damit anderen schaden kann (also z.B. Un- oder Falschgläubigen), aber dann, wenn sie einen zum Gutsein allen Menschen gegenüber verpflichten wollen, wirken sie nicht.

    Ich gebe zu, daß das Gefühl der Verpflichtung gegenüber ihrem Glauben bei den meisten Christen doch ein wenig lauer ist als beim Islamisten, aber ich kann nicht so kategorisch wie Sie ausschließen, daß es auch den einen oder anderen christlichen Fundamentalisten der Menschenliebe gibt.

38. Wenn eine Religion fordert, seinen NÄchsten zu lieben, ist das eine gute Sache. Ist bei fast allen Religionen so.Da muss ich mich nicht groß damit auseinder setzen.
    Religionen verlangen doch aber in erster Linie, an das zu glauben, was sie verkünden. Das ist doch der Kern. Ich muss glauben, dass Gott dieses und jenes gesagt hat, was wir tun sollen. Ich muss an Jesus als Gottessohn glauben, an die Auferstehung, an das Ewige Leben u.v.a. Wer das nicht mehr kann, ist kein Gläubiger mehr, gehört nicht mehr dazu. Wenn er es dennoch tut, ist er ein Heuchler ! Es kann doch nicht angehen, was neuerdings öfter zu hören ist : „katholisch getauft = für immer katholisch.“ Egal was er sonst davon hält ! Schöner Glauben dann, den ich mir wie mit einem Baukasten selbst zusammen setzen kann…

    Die ganze „Glauberei“ fliegt doch zur Zeit in alle Richtungen auseinander. (Wenn das auch viele noch nicht wahrhaben wollen.)

39. @maderholz: Das mit dem Nächsten ist so eine Sache. Im Kontext der Bibel, vor allem des Alten Testaments und der Zehn Gebote ist der Nächste immer nur ein – männliches – Mitglied der eigenen Sippe, des eigenen Stammes resp. der eigenen Volksgruppe. Nur denen gegenüber galten die Gebote, hatte Loyalität zu herrschen. Alle anderen waren Fremde und ggf. Feinde, die hemmungslos belogen, verachtet, angegriffen, beraubt und getötet werden durften. Hat sich was geändert seit dem? Ich sehe nichts dergleichen. Gleich zur Warnung: Unsere mitteleuropäische kulturelle und zivilisatorische Decke ist sehr dünn.

    Was den Glauben allgemein und den Katholizismus besonders betrifft, so kann ich Ihnen nicht unbedingt zustimmen. Nach dem AT gibt es nur eine Maxime, nämlich daß der abrahamitische Gott keine Vorschriften macht, was Menschen tun sollen. Da die Menschen im Paradies die Frucht vom Baum der Erkenntnis gegessen haben, haben sie damit auch Entscheidungsfreiheit bezüglich ihrer Handlungen erlangt. Es gibt nur Angebote und Wahlmöglichkeiten, aber kein sine qua non.

    Auch die Kindertaufe ist nur ein Angebot, nicht mehr. Die RKK beharrt allerdings selbst darauf, daß die Taufe eine Inbesitznahme der Getauften ist, d.h. die Gleichung “katholisch getauft = für immer katholisch” ist katholische Lehre. Das ist wie mit dem Islam, nach dessen Lehre auch niemand austreten kann, in dem Abfall vom Glauben (Apostasie) immer noch ein todwürdiges Verbrechen ist. Das ist der tatsächlich Unterschied zur RKK, seit der Aufklärung bringen die Apostatinnen nicht mehr um, sondern exkommunizieren sie lediglich. Aber den Anspruch „einmal katholisch, immer katholisch“ läßt die RKK trotzdem nicht fallen, auch ein sündiges Schaf ist immer noch ein Schaf.

    Was die Glaubensinhalte betrifft, so sind immer noch die Gedanken frei. Niemand muß sich einem Priester oder sonstwem darüber offenbaren. Sie müssen nicht einer der organisierten Glaubensvereinigungen angehören und deren Inhalte leben. Sie können das komplett für sich allein oder mit einigen wenigen anderen tun und sich tatsächlich Ihre Inhalte aus dem Baukasten zusammensetzen. So entstehen neue Konfessionen. Oder Sie gehen her und bauen sich gleich Ihre eigene Religion, das Fliegende Spaghettmonster und das Unsichtbare Rosa Einhorn lassen grüßen. Ich halte es eher mit Russells Teekanne sowie Richard Dawkins und bleibe einfach ungläubig.

40. Na bravo, Eva. Da sind wir uns doch schnell einig. Mit ihrem letzten Sätzen gehe ich voll konform. Ich will ja garnicht über Glaubensregeln irgendwelcher Religionen streiten. Ich brauche sie alle nicht.
    Wichtiger wäre es, nach den besten Schritten zu suchen, um den Laizismus endlich ins Gespräch und auch weiter voran zu bringen.
    Da ist vor allem juristischer Rat gefragt.

41. Warum glauben denn immer alle das die jetzige Generation um soviel besser als hunderte Generationen vorher alles durchschauen? Eigentlich lächerlich.

42. @maderholz: Es ist auch nicht nötig, über die Glaubensregeln von Religionen zu streiten. Trotzdem halte ich es für sinnvoll, wenigstens einige zu kennen, deshalb stehen in meinem Bücherregal Bibel und Koran nebeneinander. Damit decke ich die drei abrahamitischen Religionen, die für unseren Kulturraum prägend sind, schon mal ganz gut ab. Außerdem besitze ich noch ein wenig Hintergrundwissen darüber, so daß mir aus der Ecke niemand so schnell was vom Pferd erzählen kann. Es gehört halt zu unsererm Kulturraum, also kann Wissen darüber nicht schaden.

    @hans: Kennen Sie nicht die Spruchweisheit „Einem jeden gefällt seine Kappe wohl, drum ist die Welt der Narren voll“? Abgesehen davon durchschaut die jetzige Generation vieles besser als hunderte Generationen vorher, weil die Voraussetzungen andere sind. Mit der damit verbundenen Entmystifizierung werden Sie nolens volens leben müssen. Insofern war es viel weniger Durchblick, als die Physikprofessoren einer Marie Curie zu Beginn ihren Physikstudiums erklärten, die Physil sei eine ausgeforschte Wissenschaft. Soviel fundierten Durchblick würde heute niemand mehr wagen, denn das wäre einfach lächerlich.

43. zu EvaK
    Wenn man immer mal liest was in den 20ziger Jahren des letzten Jahrhunderts so über die damalige Finanzkrise geschrieben worden ist und das mit heute vergleicht, dann gibt es wohl ein Thema bei dem wir keinen Deut weiter gekommen sind.

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