Die Evangelische Kirche in Deutschland ist der katholischen mal wieder voraus. In einer vor zwei Monaten erschienenen „Orientierungshilfe“ erweitert sie ihren Familienbegriff so, dass nun auch gleichgeschlechtliche Lebenspartnerschaften als Familie aufgefasst werden. Der emeritierte Theologie-Professor Jürgen Ebach von der Ruhr-Uni Bochum hat diese „Orientierungshilfe“ in einem Gastbeitrag in der FR am 27. August eingeordnet. Um diese Neuorientierung wurde und wird in der EKD heftig gestritten. Nicht jede Landeskirche ist so progressiv wie die von Hessen und Nassau, die „ganz im Sinne der Orientierungshilfe die Segnung gleichgeschlechtlicher Lebensgemeinschaftenm kirchenrechtlich einer Trauung von Mann und Frau gleichstellt“, wie Ebach schreibt. Leider ist sein Gastbeitrag nicht online verfügbar; ich stelle ihn daher hier mal wieder als Scan ein.
Mir leuchtet sofort ein, dass eine solche Haltung konservativere Zeitgenossen auf den Plan ruft, die wieder einmal die Entwertung der Ehe kritisieren, wobei ich mit Jürgen Ebach frage: Warum soll etwas weniger wert sein, nur weil es nicht mehr allein etwas wert ist?
Heinz Abraham aus Kronberg meint:
„Wer sich in Bibelfragen äußern möchte, muss Bibelkenntnisse haben, auch wenn sie nicht so tief theologisch wie bei Jürgen Ebach sind. Besonders Atheisten haben diese Pflicht. Zum Glück vermag man auch ohne ausführliches Eingehen auf jene Argumente zu erkennen, dass hier zunächst zugunsten des Zeitgeistes von Seiten der Evangelen die historische Bibelkritik anachronistisch verfälscht behandelt wird, dann aber in durchsichtiger Weise auch noch Propaganda für die Anpassung an Progressive in den bestehenden Parteien zum Ziel gesetzt worden ist.
Natürlich sind jene „Stellen“ im Alten wie im Neuen Testament auf das Sexuelle bezogen und nicht auf irgendwelche sozialen Vorschriften für Ehe und Familie, die dem Altertum im Artikel untergeschoben werden. Und ebenso natürlich hat das nichts damit zu tun, dass man homosexuelle Betätigungen als ekelhaft oder gar als verboten betrachtet, oder aber sie heute als „natürlich“ propagiert, indem man „Liebe“ zwischen Männern oder Frauen mit Ehe, Familie und auch mit gegenseitigem Miteinander im Alltag abseits sexueller Tätigkeiten einfach gleichsetzt.
Schon die Behauptung Ebachs, die heutige Ehe- und Familienform sei erst durch das Bürgertum am Ende des 18. und im 19. Jahrhunderts. begründet worden, auch noch durch die ebenfalls abseitige Bemerkung ergänzt, sie gehe nicht auf die Bibel zurück, wird durch z. B. Luthers Eheschließung „im christlichen Glauben“ widerlegt. Hat es vor 1775 keine Einehen gegeben? Und ist der Gedanke, Familie sei Vater, Mutter und Kinder, erst eine perfide Erfindung der heuchlerischen bürgerlichen Kreise des Kapitalismus‘ – den man dann auch abschaffen könnte, wie es vermutlich unser Theologe im Hinterkopf hat? Sein unpassender Hinweis auf Zinsen und Zinsverbote gibt hier zu denken. (Was haben sie mit dem Sex zu tun? Lusterzeugung durch Gewinnmaximierung?).
Die bei ihm erwähnten Christen, die Homosexualität ablehnen, allein auf falsch verstandene Bibelfestigkeit und auf „das Wort“ zu begrenzen und zu meinen, wenn die Bibel nur die Betätigung jener Art tolerieren oder gar für hinnehmbar erklären würde, müssten jene sich spontan nicht mehr ekeln und könnten tolerant sein, ist geradezu aberwitzig. Von dieser Denkart sind heute nicht mehr so viele vorhanden, auch bei den Kirchenmitgliedern selbst.
Und zum Schluss auch noch die Hausgemeinschaft als gleichberechtigende familia mit Herren und Sklaven, die weder bei den Römern noch vorher bei den Griechen bestand, durch ein idyllisches Bild vom Altertum mit dem Versuch verbindet, Menschen mit ideologischem Nebel neuen Datums einzusprühen. Es fehlte nur, dass er auch noch behauptet, die Versammlung aller Athener Bürger sei Demokratie gewesen, wo doch Frauen gar nicht, Sklaven sowieso nicht und Bürger nur mit Geld dort abstimmen und Scherbengerichte anrichten durften. Man wartet richtig darauf, dass so ein verqueres Bild der Zeit vor seiner bürgerlichen Ehevorstellung auch für die Propaganda der Direkten Demokratie benutzt wird. Dass Sokrates sich vor der das „Haus gut hütenden“ Xanthippe dorthin flüchten konnte, hat nun wirklich nichts mit alter oder neuer Vorstellung von Familie oder Ehe zu tun. Die Paulinischen Zusätze im Neuen Testament zum Thema dieses Artikels wollen wir lieber nicht näher erörtern …
Zusammenfassend: Bei Ablehnung oder Zustimmung zu gleichgeschlechtlichen Beziehungen sollte man nicht nur die Bibel, sondern auch die sie deutenden Theologen mit nachsichtiger Toleranz betrachten, ohne die letztere zu übertreiben.“
Elke Metke-Dippe aus Wetzlar:
„Es ist ja lobenswert, wenn die Vertreter der Kirchen mit dem Vernunftauge blinzeln und erkennen, dass die Aussagen der Bibel nun doch nicht so hundertprozentig in jeder Lebenssituation angewandt werden können und dass deren zum Teil jahrhundertealte Auslegungen heutzutage nicht immer zeitgemäß sind. Prima. Willkommen in der Welt der Vernünftigen und der mitdenkenden und mitfühlenden Menschen!
Ist es nicht ein wenig peinlich, wenn die Moralinstitute erkennen, dass die „Welt“ – der Hort der „zweifelhaften Moral“ – sich als der Ort erweist, in dem die Lebenden auf natürliche Weise das tun, was vernünftig und dienlich ist, und zwar nicht nur sich selbst, sondern gerade dem Anderen, dem „Nächsten“? Wie lange noch hinken die Vertreter der Kirchen der tatsächlich gelebten, also humanen „Moral“ hinterher? Wie lange noch rühmen sie sich gar einer humanistischen Erkenntnis?
Wie grotesk es ist, die von Herrn Ebach zurecht angemahnte Vielfalt an biblischen Aussagen als verbindliche Vielfalt aufgehobener Zeugnisse gelebten Lebens darzustellen, möchte ich mit zwei Beispielen unterstreichen:
Da spricht der Herr Jesus in Kana zu seiner Mutter, nachdem sie sich an ihn wendet, „Sie haben keinen Wein mehr“, nicht etwa in heute angemessenen freundlichen Worten wie „Danke, dass du mich darauf aufmerksam machst“, sondern in dem schroffen Ton: „Was habe ich mit dir zu schaffen, Weib?“ Das würde heute als herablassendes Machogehabe verachtet werden. Und was tut der von Gott als einzigem Gerechten aus Sodom und Gomorrha durch seine Diener (zwei Männer) geretteten Lot, als der Mob diese, Lots Gäste, angreifen will? Er sagt zum Mob: „Ach liebe Brüder, tut nicht so übel! Sehet, ich habe zwei Töchter, die wissen noch von keinem Mann, die will ich euch herausgeben unter euch, und tut mit ihnen, was euch gefällt.“ Orientierungshilfe Bibel? Nein danke.“
Der Zeitgeist, diese bizarre deutsche Gespenst, ist der argumentative Schlagetot schlechthin, wenn es um die Ablehnung gelebter gesellschaftlicher Realitäten geht, die nicht in die eigene kleine Sicht der Dinge passen. Patchworkfamilien sind aber nun einmal diese Realität, ebenso wie unverheiratete und gleichgeschlechtliche Paare. Das existiert alles nicht erst seit gestern und ist auch keine Modeströmung, die morgen wieder verschwindet, pathetisch Zeitgeist genannt, sondern hat sich seit dem Ende der 1960er sukzessive entwickelt und in der Mitte der Gesellschaft über alle sozialen Schichten und Kreise etabliert. Welche Bauchschmerzen plagen also einen Herrn Abraham, daß er diese Lebens- und Partnerschaftsformen als Modeerscheinung abtut und aus dem gesellschaftlichen Leben auszugrenzen gewillt ist? Das nur der ausschließlichen Privilegierung einer lebenslangen monogamen bürgerlichen Ehe und Kleinfamilie wegen, die in ihrer heutigen Form auch gerade mal 200 Jahre in Mode ist (sic!) und die so in ihrer Ausschließlichkeit auch schon immer von nur wenigen strikt gelebt wurde.
An der Stelle zeigt sich übrigens, daß Herr Adam zwar Bibelkenntnisse von anderen verlangt, die sich mit dem Thema auseinandersetzen wollen, aber er selbst sich nicht mit den historischen Realitäten der bürgerlichen Ehe und Kleinfamilie auskennt. Dafür argumentiert er aber munter aus einer gefühlten Historie des „schon immer und ewig“, am besten schon vom Ende der letzten Eiszeit her oder gar noch früher. Die bürgerliche Ehe und Kleinfamilie ist tatsächlich ein Produkt des späten 18. und frühen 19. Jh., sie wurde mit der frz. Revolution und Napoleons Code Civil etabliert und jahrzehntelang durch die Kirchen, insbesondere die RKK bekämpft, vereinzelt sogar bis noch vor wenigen Jahren. Und plötzlich dient Herrn Abraham dieses sakulare Konstrukt als Argument einer durch irgendwelche Götter gewollten Ordnung, um andere Partnerschaftsformen zu diskreditieren und auszugrenzen. Geschichtsblinder geht es nicht.
Und was soll der ach so überzeugende Einwand, es sei wohl eine Überlegung in des Theologen Hinterkopf, die bürgerliche Einehe sei sowieso nur eine kapitalistische Erfindung und könne deshalb abgeschafft werden. Es ist geradezu lächerlich, Ebach wegen seines Plädoyers für die Anerkennung anderer Partnerschaftsformen im Nebensatz kommunistische Unterwanderung und Zersetzung zu unterstellen. Nun, Herr Abraham, es waren gerade die kommunistischen Machthaber des ehemaligen Ostblocks, die sehr konservativ die bürgerliche Ehen und Kleinfamilie als staatstragend und ordnungskonform propagierten und förderten.
Wenn es um das Thema Bibel und Homosexualität geht, so pickt sich Herr Abraham auch nur die passenden Rosinen heraus, insbesondere aus dem AT. Der wer mit dem Leviticus argumentiert (3.Mose 18,22) und ihn auf andere als Ausgrenzungsmethode anwendet, vergißt des Prinzip, daß immer drei Finger der Hand auf den Zeigenden weisen, wenn er den Zeigefinder auf andere richtet. Herr Abraham, halten Sie sich an den Leviticus? Bringen Sie Brand- und Schlachtoper? Essen Sie keine Blutwurst? Schneiden Sie nicht Ihre Haare und stutzen Sie nicht Ihren Bart? Ehren Sie Fremde, die hier wohnen, wie Einheimische? Haben Sie keine Götterbilder aus Metall (z.B. ein heiliges Blech)? Das sind nur ein paar Fragen, mehr gefällig?
Wenn Sie sich ernsthaft damit beschäftigt hätten, dann wüßten Sie auch um den Hintergrund dieser und an anderen Stellen des AT niedergeschriebenen Lebens- und Handlungsvorgaben. Sie dienten zu nichts anderem, als die Israeliten in ihrer Vorstellung, die seien das „auserwählte Volk“ von den Stämmen und Stadtstaaten der Nachbarschaft abzugrenzen, herauszuheben und Identität zu stiften. Das geschah durch den vom blutrünstigen, rachsüchtigen und mordgierigen Wüstensdämonen zum Stammes-Eingott avancierten, als allmächtig propagierten J-H-W sowie eben die Vielzahl von Geboten. Das war und bleibt eine höchst irdische und menschliche Politik, um die eigenen Leute bei der Stange zu halten und „die Anderen“ mit ihren vielen Göttern, fremden Bräuchen und „ekelerregenden Praktiken“ – Ihr Wort – auszugrenzen, sonst nichts. Die angebliche Inkarnation dieses Stammesgottes, den die Christen als ihren Religionsstifter betrachten, hat übrigens niemand ausgegrenzt, jedenfalls nicht nach den Evangelien. Das haben Paulus und Konsorten erst später in ihren Briefen und nachgeschobenen Geboten wieder eingeführt. Es ist schließlich angenehmer, in selbstgerechtem Pharisäertum Steine auf andere zu werden, statt die zu umarmen, die man doch lieber anspucken möchte.
Ich kann nur einmal mehr den Schluß ziehen, daß die drei abrahamitischen Religionen unmenschlich sind und bleiben, da ihnen die Anbetung eines grausamen Dämonen und seiner vorgeblichen Gebote wichtiger ist als die Ehrfurcht dem menschlichen Leben in seiner gesamten Breite und all seinen Ausdrucksformen gegenüber.
Wer die Bibel nicht als sein Leitbild durchs Leben betrachtet, braucht sich auch nicht an der Auseinandersetzung über Auslegung einzelner Aussagen beteiligen.
Doch ich fürchte, dass wir uns hier auch demnächst mit Suren aus dem Koran und deren Auslegungen befassen sollen.
Warum betrachten wir nicht alle Religionen als einen „Abschitt der Menschwerdung“, der aber nun zu Ende gegangen ist ?
@maderholz
Richtig. Der FRBLOG ist kein Religionszirkel.
Anlässlich eines Vortrags der „Todesfuge“
Ich kann Dich nicht rufen
Ich riefe Dich beim Namen,
daß Du mein seiest,
getauft mit den Wassern
des Jordan oder des Rinnsals,
in dem mein Leben verrinnt.
Aber die Wasser sind nicht rein,
und beschmutzt sind die Worte,
nicht aschen, nicht golden,
nicht Sulamith, nicht Margarete,
nicht schön kann ich Dich nennen,
gefangen bist Du im Sumpf der Worte,
und hilflos im grundlosen Pfuhl.
Ich darf Dich nicht rufen,
denn Du kannst mir nicht folgen,
Kraft und Wort sind uns genommen.
@maderholz: Das ist richtig, solange nicht jemand herkommt und mir mit diesem Buch meine Lebensführung vorschreiben will und meine aktulle Lebensführung attackiert. Da schadet es nicht, sich etwas auszukennen, um die Argumentation zu zerpflücken und als scheinheilig zu entlarven.
Außerdem finde ich es persönlich interessant, mich gelegentlich mit dieser Materie zu befassen. Daran lasse ich mich mich hindern, nur weil jemand das als nicht passend für das Blog erachtet – oder weil es vielleicht schlicht jenseits des Horizonts ist. Ich halte es mit der radikalfeministischen Philosophin und Theologin Mary Daly (1928-2010), die sagte:
„Ich hasse die Bibel. Das habe ich immer getan. Ich habe nicht aus Frömmigkeit Theologie studiert. Ich habe es getan, weil ich wissen wollte.“
@maderholz: Bronski hat Gründe, dieses Thema zu bringen. Also steht nichts dagegen, es entsprechend zu diskutieren, statt mit einem Federstrich als unerwünscht und überflüssig vom Tisch zu wischen. Mit Nichthindenken läßt sich das Problem auch nicht erledigen. Aber das hatten wir schon mal an anderer Stelle, die Platte spiele ich nicht noch mal an. Außerdem gibt es auch noch andere Leute auf dieser Welt, die so ein Thema oder von mir aus auch innerkirchliche Dramen um einen TvE diskutieren möchten. Nur so als Nachtrag.
@EvaK
„und als scheinheilig zu entlarven..“
Ein großer Satz! Diesem liegt wohl das Konzept zugrunde, es gäbe Heiliges und jemand sei in der Lage, Heiliges von Scheinheiligem zu unterscheiden, mit der dürftigen Wissensgrundlage, sich „etwas“ auszukennen und sich „gelegentlich“ mit der Materie zu befassen. Dem steht aber das elliptische System entgegen, daß man das, was man nicht glaubt, auch nicht verstehen kann. Religionskritik ist per se nicht „von aussen“, sondern nur „von innen“ möglich, da die Unglaubenden per Definition Unwissende sind. Da halte ich es doch eher mit der maderholz’schen Ansicht, Religion als einen holprigen Weg zur Menschwerdung zu betrachten, als manchmal kluge, manchmal törichte Suche nach ewigen Wahrheiten, die überhaupt nicht schlüssig und überhaupt nicht überindividuell gefunden werden können und deshalb auch nicht ewig sein können. Da halte ich es auch mit der maderholz’schen Sicht, daß es durchaus andere Wege zur Menschwerdung gibt. Bronski sei es nachgesehen, daß er mit schöner Regelmäßigkeit die bodenlosen Aufreger Religion, Schule und Diskriminierung anführt, zu diesen hat schließlich jeder was zu sagen.
In einem linksliberalen Medium wie der FR steht jedoch sehr wohl dem was entgegen, solche Themen zu diskutieren. Sie sind seit langem als konservativ, affirmativ und wahrheitswidrig erkannt. Die immer wieder erzwungene Beschäftigung mit ihnen lenkt davon ab, die realen Probleme anzugehen und zu lösen.
Es geht, entgegen der Forderungen der Religionen, nicht mehr darum, woran man glaubt, sondern nur darum, ob man durch den (beliebigen) Glauben oder ohne diesen ein Mensch werden oder bleiben kann. Wissen kann man längst ohne Religion, was menschlich ist, ist auch über die Religionsmeinungen hinaus definiert.
Es geht nicht mehr und kann nicht mehr darum gehen, Bekenntnisse zu diskutieren, sondern nur darum, ob sich diese Bekenntnisse den Menschenrechten unterordnen.
@BvG: Wenn einem linksliberalen – was auch immer das sein mag – Medium wie der FR entgegen stünde, solche Themen zu diskutieren, dann bleibt doch zu fragen, wieso Bronski genau diese zur Diskussion stellt. Und wieso ausgerechnet Sie sich daran beteiligen, will mir auch nicht ganz einleuchten. Daß Sie einmal mehr den plumpen Versuch machen, angesäuert auf mich zu reagieren und mich provozieren, wie bereits mehrfach in der letzten Zeit… geschenkt! Daß Sie aber darüber zu befinden gedenken, war hier und in welcher Weise diskutiert wird, d.h. implizit Denk- und Redeverbote aussprechen, machst Sie mir mehr als suspekt!
Vielleicht wäre es Ihrem Seelenheil zuträglicher gewesen, Ihrer ursprünglichen Maxime zu folgen, meine Beiträge nicht mehr zu lesen resp. nicht mehr darauf zu reagieren. Aber dazu brauche ich nicht mal Netzpsychologie, um zu wissen, daß Sie das nicht können. Die Gründe hatte ich Ihnen schon einmal genannt, worauf Sie sich entschieden hatten, mich zu ignorieren. Versuchen Sie es noch einmal. Oder antworten Sie themenbezogen und nicht so ein zur falschen Stunde zusammengemixtes, oberflächliches Zeugs. Damit lohnt es sich nicht ernsthaft inhaltlich zu beschäftigen.
Danke fürs Gespräch!
Und schon wieder einen Scheinheiligen entlarvt.
Und als Nachtrag noch ein interssanter Artikel aus dem Stern. Der australische MP Rudd antwortzet einem Pfarrer auf dessen Fragen zur geplanten Öffnung der Ehe für gleichgeschlechtliche Paare. Da zeigt sich, daß es durchaus wichtig ist, sich mit der Materie auszukennen, um diese Leute mit ihren eigenen Materialien zu schlagen. Das ist entscheidender, als ignorant rumzuschwadonieren und ein real existierendes Thema und Problen aus eigener Abgehobenheit für irrelevant und überholt zu definieren. Schwerkraft ist eben nicht nur eine Idee, sondern sie existiert wirklich.
http://www.stern.de/politik/ausland/wahlkampf-in-australien-ministerpraesident-rudd-erklaert-pfarrer-naechstenliebe-2055599.html
Und wenn uns der eine Kreuzzug vor der Nase wegfährt, warten wir auf den nächsten, schimpfen derweil auf die Bahn und die, die sich nicht darüber aufregen.
Es war ja mal ein guter Tipp von jemandem, nicht hinzugehen, wenn andere einen Krieg geben.
Das sind dcoh die letzten Schüsse des Rehs. Was will ich hingehen, wenn anderen einen Krieg geben, wenn sie ihn mir ungefragt ins Haus tragen. Oder auch: Wer sich nicht wehrt, lebt verkehrt. Dher bin ich es gewohnt, vor allem Kreuzzügler gründlich abfahren zu lassen. Der Kreuzzug gegen EvaK ist deshalb sowas von abgefahren… Bis zum nächsten Mal.
31. Juni 1525 Hochzeit mit Martin Luther im Schwarzen Kloster
Funzehnhundertfundundzwanzig : nichts von 18.19. Jahrhundert.
@Fritz Kratzfuß: Das ist bekannt. Aber unabhängig von davon, daß die Ehe zwischen zwei und nur zwei Personen geschlossen wird, hatte war das eine rein kirchlich geschlossene Ehe. Außerdem war Luthers Ehe für die damalige Zeit sowieso ein Sonderfall, lesen Sie noch mal die Biogrfien Martin Luthers und Katharinas von Bora. Bis zur Einführung der staatlichen Zivilehe mit der frz. Revolution und dem Code Civil Napoleons war Eheschließung eine rein kirchliche Angelegenheit. Mit diesem Schnitt begann das Zeitalter der bürgerlichen Ehe und Kleinfamilie. Darum geht es.
@EvaK
Leider ist Ihnen die Relevanz meiner Argumente völlig entgangen.
Der Vogel, der sich auf denselben Leim begibt, ist halt auch gefangen. Wenn man sich auf die Ebene begibt, biblische Argumente noch heute ernsthaft inhaltlich zu diskutieren, hat man die Erkenntnis verpasst, daß sie längst schon keine Argumente mehr sind, sondern nur noch Historie. Man bekämpft damit den Fundamentalismus nicht, man gibt ihm nur das Gefühl, er sei noch relevant und habe noch Argumente. Immer und immer wieder verharrt man in der Diskussion, Glaubenssätze zu beweisen oder zu entkräften und bleibt nur dabei stehen, daß Axiome nicht beweisbar sind. (So verstehe ich die Argumente von maderholz)
Ich spreche niemandem das Recht ab, religiöse Grundsätze als Leitfaden der Lebensführung anzuwenden, aber dort, wo sie sich als Recht außerhalb des Rechts etablieren wollen, ist die Grenze erreicht.
Es geht deshalb hier um das Recht, unreligiös zu leben und die Maßgaben der Religion(en) als irrelevant zu betrachten und die Realitäten gegen religiöse Wunschvorstellungen zu verteidigen. Die Frage, ob man das persönlich lebt oder nicht, hat in dieser Diskussion gar nichts verloren.
Wichtiger ist die Frage, ob Religion noch zur Ordnung und Menschlichkeit einer Gesellschaft beiträgt. Ein paar Jahrhunderte hat Religion dazu beigetragen, Willkür mit Regeln zu bekämpfen, mit den bekannten Fehlleistungen, heute habe wir aber die übergeordnete Ordnung der Menschenrechte, die auch durch religiöse Sondergesetze und religiöse Gefühle nicht ausser Kraft gesetzt werden darf.
Heinz Abraham aus Kronberg meint:
“Wer sich in Bibelfragen äußern möchte, muss Bibelkenntnisse haben,..“
Ich meine aber, und da stimme ich wohl mit maderholz überein, daß Sexualität, Ehe und Familie gar keine Bibelfragen mehr sind.
Meine Argumentation hat daher nichts damit zu tun, Probleme wegzudefinieren, sondern nur damit, sie aus den falschen Händen zu nehmen.
Nachtrag
Dazu gehört, daß das einzige wirkliche menschliche Axiom das Menschenleben ist, also das unwiderlegbare Dasein und Lebensrecht des Einzelnen. Wer diesem widerspricht, widerspricht sich selbst.
@BvG: Wenn mir die Relevanz Ihrer Argumente entgangen sein sollte, sagt das doch einiges aus. Bei Wikipedia würden sie wahrscheinlich genau deshalb gelöscht werden.
Nachtrag: Don’t worry, be happy!
@niemanden
Das Konzept, sich in die Gedanken des „Gegners“ einzulesen, mit dem einzigen Ziel, diese zu widerlegen, ist ideologische Verbohrtheit. Etwas nur „verstehen“ zu wollen, um es zu bekämpfen, ist menschlich überhaupt nicht möglich. Entweder behält man die gegnerische Haltung bei, dann wird man es nicht verstehen, oder man versucht zu verstehen, dann wird man kein Gegner bleiben. Dazwischen bleibt eigentlich nur Verlogenheit und Spionage übrig, also Irrtum,
und ist eine Pervertierung des Begriffs „Verstehen“.
Was dabei herauskommt ist nur, daß man gezwungen wird, das selbstverständliche Recht auf Freiheit begründen zu müssen.
Und wenn man schon beim Thema ist, kann man den diskriminierenden Begriff „Patchworkfamilien“ auch gleich abschaffen. Er impliziert, daß es eine „richtige“ Ursprungsfamilie gäbe (Vater,Mutter,Kind) und zusammengeflickte Reste, die eine Resteverwertung von Familientrümmern darstellt, sozusagen eine Notgemeinschaft von Gescheiterten, die das Idealbild einer Familie mehr schlecht als recht nachzubilden versuchen um noch was Schönes aus den Resten zu machen.
Diesen unsinnigen Konstrukten ist gemeinsam, daß sie versagende Liebe durch Pflicht ersetzen wollen, ohne zu fragen, warum die Liebe versagt und wie man dies verhindern kann oder ob man versagende Liebe überhaupt verhindern muß.
Liebe ist nur ein ideologisches Konstrukt hormoneller Zustände, mithin das Schwadronieren darüber nichts als ein Geschwätz – wie so vieles andere auch, was ich gelegentlich lese.
BvG, du schreibst:
„Entweder behält man die gegnerische Haltung bei, dann wird man es nicht verstehen, oder man versucht zu verstehen, dann wird man kein Gegner bleiben. Dazwischen bleibt eigentlich nur Verlogenheit und Spionage übrig, also Irrtum…“
Dieses Statement ging zwar „@niemand“, ich nehme mir trotzdem das Recht heraus, darauf einzugehen. Ganz kann ich den Gedankengang nicht nachvollziehen. Ein Beispiel: Ich versuche schon seit geraumer Zeit, die Ideen des Neoliberalismus zu verstehen. Je mehr ich mich damit beschäftigte, z.B. den Gedanken der „Chicago-Boys“, desto fester hat sich bei mir Ablehnung dieses Wirtschaftsmodells entwickelt. Sind das nun Verlogenheit, Spionage und Irrtum, die sich in meine Denkversuche eingeschlichen haben?
@rudi
Nur kurz:
In meinem Statement benutze ich den Begriff Verstehen als empathisches Verstehen, nicht bloss als sachlich-inhaltliches. Natürlich kann man nach dem Verstehen eines Inhaltes oder einer Überzeugung diese erneut ablehnen, ich halte es aber für unmöglich, etwas mit der feststehenden Grundhaltung oder dem Vorhaben zu verstehen, es „mit den eigenen Waffen zu schlagen“.
Nach ein paar Tagen Abwesenheit bin ich erstaunt um die Entwicklung dieses Beitrages.
Erstaunt bin ich auch darüber, was ein paar schlichte, aber dennoch zutreffende Sätze von mir für eine Wirkung entfalten konnten.
@ EvaK,
wer für sich den Schluss zieht, „dass die drei abrahamitischen Religionen unmenschlich sind und bleiben“, muss doch meine Haltung dazu auch verstehen ?
Ich will niemanden vorschreiben, was und wieviel er auf dieser wahrlich großen Spielwiese für Spiele spielen will.
@ BvG,
ich habe das Gefühl, verstanden worden zu sein. Danke.
Ich halte es nach wie vor für überflüssig, über einzelne Aussagen von Bibel, Koran und sonst was noch heftig zu streiten, wenn ich all das Geschriebene als Leitbild für mein Leben nicht gebrauchen kann und als überholt betrachte.
Diese Meinung ab und zu zu vertreten, lasse ich mir aber auch nicht nehmen.
@maderholz: Schlichte Sätze? Dem will ich nicht widersprechen. Zutreffende Sätze? Das halte ich für massive Selbstüberschätzung. Ich kann Ihre Sicht sehr wohl nachvollziehen, aber die Dinge sind nun einmal nicht so schlicht. Sie verstehen einfach nicht, daß sich das Thema Religion weder wegdefinieren läßt noch mit individueller Ignoranz aus Welt schaffen. Ihre Haltung haben Sie privat, eben als Leitbild für Ihr Leben, mehr ist das nicht. Trotzdem zahlen Sie nach wie vor die Zeche dieses Irrsinns, und wenn es nur mit Ihren Steuergeldern – nicht zu verwechseln mit Kirchensteuern – ist, und das sehen Sie nicht. Da kann ich Ihnen nicht helfen.
Und was BvG betrifft, so bin ich mir nicht sicher, ob der Sie wirklich versteht. Vielmehr habe ich den Eindruck, der springt nur einfach auf die Schiene, weil er eine Position sucht, um Streit mit mir anzufangen und das unbotmäßige Weib endlich in die Schranken zu weisen – es schweige in der Gemeinde. Dazu ist ihm nichts zu peinlich, er nutzt inzwischen jede Gelegenheit. Ihre Position ist für ihn also nichts weiter als ein Vehikel, aber nichts, das er ernsthaft vertritt.
@EvaK
Ihr damenhaftes Getue interessiert mich nicht die Bohne. Auch die Tricks, denjenigen, der ihren kruden Thesen widerspricht, als Frauenfeind etc aufzuplustern, sind billige Kutschen. Der Ablauf solcher geplanten Scharmützel ist sattsam bekannt, auch der inszenierte Rollenwechsel vom Angreifer zu Opfer ist derart verschlissen, daß die Fetzen schon herunterhängen.
Der nächste Schritt wäre dann, daß ich betone, mit maderholz schon des öfteren und auch vor Ihrem Blogupy einer Meinung gewesen zu sein, worauf dann eine höhnische Attacke gegen „Männerfreundschaften“ und „Stammtischkumpels“ erfolgt.
Also weiter, mir macht’s Spaß. Ist immer spannend, wer beim Tennis mit der ersten Tomate aufschlägt.
Interessanter wäre allerdings, um zum Thema zurückzufinden, warum politische Meinungsbildner immer wieder dieses Thema herauskramen und versuchen, in das Private hineinzuregieren. Letztlich sollte doch genügen, wenn man ihnen sagt, daß sie das schlicht gar nichts angeht.
Ich meine, daß immer wieder in unverantwortlicher Weise mit der Angst vor dem Unbekannten und Unbeherrschbaren operiert wird und die Tatsache ausgenutzt wird, daß sich in diesem privaten Bereich jeder angesprochen bis bedroht fühlt. Ein dankbares Feld für Polarisierungen. Es werden Szenarien aufgebaut, die scheinbar jeden zwingen, eine Position zu beziehen.
Da finde ich es angemessen, deutlich zu sagen, daß man nicht Teil fremden Streits ist. Die angeblich großen Menschheitsfragen erweisen sich oft als bloßer Popanz. Wer nicht für mich ist, ist gegen mich?
Damals vielleicht, heute sind wir weiter. Manchmal muß man den Kreuzrittern und Glaubensfechtern einfach agen: „Eure Streitlust kotzt mich an!“
Art 6 GG
(1) Ehe und Familie stehen unter dem besonderen Schutze der staatlichen Ordnung.
Es wird keinerlei Definition vorgenommen, was Ehe und Familie sind oder zu sein haben.
Jede private, individuelle Definition ist deshalb jeder „Orientierungshilfe“ und politischen Meinung überlegen. Was jemand unter Ehe und Familie versteht, steht ausserhalb jeder Gesetzgebung oder Meinungsbildung. Gesellschaftliche Gruppen haben daher vielleicht etwas beizutragen, aber nichts zu bestimmen. Grenzen finden sich im Individualrecht und Strafrecht, die Unfreiheit, Mißbrauch und Mißhandlung verbieten. Argumentationen, die die Definition der Familie auf Naturgründe oder Religionsgründe zurückführen wollen, verkennen, daß keine dieser Herleitungen relevant ist.
Was eine Familie ist, obliegt allein der Entscheidung ihrer Zugehörigen, was in ihr getan werden darf, unterliegt den bürgerlichen Gesetzen, dem Grundrecht und dem Strafgesetzbuch.
Jeder Familienentwurf, der diesen Rechten nicht widerspricht, hat Anspruch auf den Schutz der stattliche Ordnung.
Korektur:
Jeder Familienentwurf, der diesen Rechten nicht widerspricht, hat Anspruch auf den Schutz der staatlichen Ordnung.
zu # 21 EvaK
„Liebe ist nur ein ideologisches Konstrukt hormoneller Zustände“
Erstaunlich nur, dass das immer wieder funktioniert. Also muss was dran sein.
An den hormonellen Zuständen. Vielleicht nur schöne Illusionen?
..oder auch bloss das Ignorieren des Satzes, daß das Ganze mehr ist, als die Summe seiner Teile?
Mir scheint dieser materialistische Biologismus nur eine Ausflucht zu sein, dem Unverstandenen damit zu begegnen, daß nicht sein darf, was man nicht versteht. Im Grunde eine unwissenschaftliche, ideologisierende Haltung, ein Langstrumpf’sches „Widdewiddewitt“, noch ohne zu wissen, wie einem die Welt gefällt.
Die Realisten von heute sind die Gestrigen von morgen.
EvaK : es war natürlich der 13 Juni als Martin Luther und Katahrina von Bora vor Gott und der Welt einander die lebenslange Treue versprachen. Napoleon wusste meiner Meinung nach gar nichts davon. Martin und Käthe hatten in der Folge dann sechs Kinder und zeigten in ihrem ganzen Eheleben den Sinn nicht nur der Ehe, sondern des mesnchlichen Lebens überhaupt. Ohne, dass sie jtzte Heilige waren, hat ihnen die BIBEL ein schöne ORIENTIERUNG gegeben, die BIBEL allein übrigens, auch damals war die Kirche dagegen. Wenn das genügend herausgestellt wird, das man noch weiß, was gut ist, wo es aus und eingeht für Hans und Grete, dann soll man in Gottes Namen auch barmherzig sein mit den armen Menschen, die anders leben müssen oder wollen, aufgrund der Härte ihres Schicksals oder der Unbeherrschtheit ihres Fleisches. Nur, dass es jetz soweit kommen soll, dass man sich entschuldigen muss, weil man einer bürgerlichen Vorstellung aus dem 18. oder 19. Jahrhundert aufgesessen ist oder gar der gegenüber der DDR ach so rückständigen BRD- das finde ich nicht so gut. Orientierung gibt die Orientierungshilfe gar nicht. Kein bisschen. Reine Bestandsaufnahme. Ihr Tenor ist: alles was es gibt, stellen wir unter Gottes Segen, ansonsten müsst ihr selbst irgendwie klarkommen, fest steht nur: etwaige Kinder soll man auf jeden Fall verstaatlichen. So früh wie möglich in die Krippe, das war in der DDR schließich auch so. Diese Pamphlet ist ein verlogenes Miststück. Nichts passt. Vorne und hinten wird getrickst und geschoben, z.B. 18. 19. Jahrhundert, z.B. dass immer nur zitiert wird: Es ist nicht gut, dass der Mensch allein sei, und man die Fortsetzung weglässt: ich will ihm eine Gehilfin machen, die um ihn sei.
@ 25, EvaK,
Einiges muss ich wohl noch klarstellen.
Natürlich habe ich meine Meinung privat, das ist mir durchaus klar.
Mir ist weiterhin klar, dass sich Religion nicht so einfach wegdiskutieren lässt. Aber durch endlose Streitgespräche über Bibelsprüche doch auch nicht. Im Gegenteil, dadurch wird sie doch immer wieder ins Bewustsein, ins tägliche Leben, zurückgeholt.
Hoffnung machen mir die bereits über ein Drittel der deutschen Bevölkerung, die von den Amtskirchen nichts mehr wissen wollen. Wenn ich mich recht an eine Untersuchung erinnere, haben sich auch davon gut die Hälfte von den Religionen abgewandt, das soll heißen, sie glauben diese Geschichten nicht mehr.
Das sind überwiegend eben Leute, die ohne „Glauben“ zurecht kommen, einfach ihr Leben leben, sich aber (noch) nicht zu einer gestaltenden Kraft zusammen schließen.
Was aber in nicht allzu ferner Zukunft
geschehen könnte.
@Fritz Kratzfuß: Nein, mein Tenor ist durchaus nicht, alles unter irgendwelcher Götter Segen zu stellen. Menschen sind kein Konstrukt irgendwelcher Götter, zu denen die Menschen aufzublicken haben. Götter sind vielmehr eine sehr menschliche Konstruktion und keine höheren Wesen sui generis. Was die DDR damit zu tun hat, erschließt sich allerdings bestenfalls Ihnen.
@maderholz: Es geht nicht um endllose Streitgepräche, sondern darum, die religiösen Störenfriede kurz ad absurdum zu führen. Natürlich wird sich kein Hardcore-Gläubiger davon überzeugen lassen, aber das ist üblicherweise ja auch nicht für ihn gedacht, sondern für alle anderen, die das lesen. Ich will mich übrigens nicht mit anderen Nicht-Gläubigen zusammenschließen, zu was bitte? Doch nicht zur Gründung einer Atheismus- Missionsgesellschaft oder einer Unglaubensgemeinschaft… Nee, danke!
@runeB: Die Hormone funktionieren, meistens jedenfalls. Biology is destiny. Daraus eine verquaste Ideologie wie Liebe zu machen ist Hirnwäsche – Waschmittel- und Kaffereklame sowie verlogene Hochzeitsromantik lassen grüßen.
zu #34 EvaK
Viele von uns verdanken ihre Existenz dem Funktionieren der Hormone, egal mit oder ohne Illusionen. Das wiederum spricht für die Hormone.
Ein Leben ohne jede Illusion (und Hirnwäsche)ist wie eine Suppe ohne Pfeffer und Salz. Soll man sich das wünschen?
Eine pseudorealistische Sicht, wie sie EvaK hier vertritt, ist das Gegenteil von dem, was sie als Ziel vorgibt.
Eine solche biologische Maschine führt sich zuallererst selbst ad absurdum, da sie nicht in der Lage ist, sich selbst zu reflektieren und ihr Schicksal zu beeinflussen. Sie setzt eine Determination voraus, die jegliche gesellschaftliche Realität als Produkt natürlicher Prozesse definiert. Einen Widerstand gegen Meinungen und Systeme schließt sie daher von vorneherein aus, ebenso wie den Selbstentwurf des Menschen, der Freiheit heißt.
Wenn menschliche Denkweisen, Konzepte und Entwürfe (bspw. Liebe) bloße Funktionen des Natürlichen sind (Hormone etc), dann sind auch Herrschaftsstrukturen, Glaubenssysteme und politische Systeme Ausprägungen des Natürlichen und Auswirkungen von Testosteron, Östrogen und Serotonin. Dagegen gäbe es kein Wort zu sagen.
Es ist immer schön zu lesen, wenn jemand im Vordergrund wild predigt, ohne auch nur irgendwas vom Hintergrund verstanden zu haben.
@ 34, EvaK,
Da liegen wir ja gar nicht so weit auseinander.
Ich bin seit Jahrzehnten „Einzelkämpfer“ in dieser Sache.
Es gibt ja etliche Gruppierungen von Atheisten, Humanisten und Freidenkern. Aber alle, mit, wie ich meine, viel zu wenig Mitgliedern. Ich konnte mich deshalb auch nicht entschließen, irgendwo beizutreten.
Wozu auch ? Ich habe meinen Weg gefunden…
Es gibt aber auch ein Aber : Wenn sich immer mehr Menschen von den kirchlichen Organisationen abwenden – die ja auch das soziale Spektrum abdecken – müssen andere da sein, die in die Lücke springen können. Das heißt, sie müssen organisiert sein, um die Aufgaben zu übernehmen.
Was ich bisher herausgefunden habe, scheint der HVD da auf gutem Wege zu sein.
Sorry, in „Hormondebatten“ möchte ich mich nicht einmischen – ist nicht mein Gebiet.
@EavK
Fragwürdig ist das Ziel, wenn man es nur aus der Position des Feindes bezieht. Noch fragwürdiger ist es, wenn man sich die Feinde selbst herstellt. Sie fahren ein Wagenladung von Argumenten auf, wo das blosse Ablehnen genügt. Sie lassen sich darauf ein, daß man Freiheit begründen muß, und lassen sich mit diesem Popanz in das Feindesland locken. Maderholz hat das nötige dazu gesagt. Wenn Sie noch im Konflikt mit biblischen Argumenten stehen, erfüllt ein Konfirmationsunterricht eher ihr Bedürfnis, das wird hier wohl nicht erfüllt werden.
Lassen Sie doch endlich mal das sinnfreie Geschwafel, das muß doch langsam weh tun.
@EvaK
War wohl wiedermal überm Horizont.
Ihre Argumente verpuffen in einer Wolke von Denkverweigerung und münden in trotziger Projektion.
Alles in Frage zu stellen ist leicht, Antworten geben nicht so…
Erheiternd für mich ist immer, wie schnell die Überflieger abstürzen, wenn man ihre eigenen Methoden gegen sie anwendet. Soviel zum gewollten Nichtverstehen. Es führt zu nichts.
„quod erat demonstrandum“
zu # 39 maderholz
Hormone steuern uns Menschen, ob wir das wollen oder nicht. Sie sind zum Teil sogar geschlechtsspezifisch, üben also eine große Wirkung aus. Somit könnte sich die Frage nach dem freien Willen des Menschen, gleichgültig ob Mann oder Frau, stellen. Freier Wille oder sind auch hier die Hormone die Herrscher?
Daraus eine verquaste Ideologie wie Liebe zu konstruieren, mutet reichlich eigentümlich an. Eine Reduktion des menschlichen Empfindens auf eine – bewusst abwertend ausgedrückt – verquaste Ideologie. Diesen geistigen Sprung muss man erst einmal verinnerlichen. Ist schon exzentrisch, bei allem Respekt.
@runeB
Biologisch und medizinisch sind die Wirkungen der Hormone noch nicht mal in Ansätzen verstanden, nicht mal der isolierbaren, geschweige denn der wechselwirkenden. Um ein Konzept wie „Liebe“, welches ein komplexes Zusammenspiel von Hormonen darstellt, die auf externe Einflüsse reagieren und auch unabhängig agieren, zu hinterfragen, wäre mindestens ein vollständige Kenntnis des hormonellen Zusammenspiels notwendig, das wir bei weitem noch nicht haben. Urteile darüber (verquast etc) sind verfrüht und unwissenschaftlich.
Bekannt dürfte sein, daß der Wille einen großen Einfluß auf die endokrinen Reaktionen hat und endokrine Abläufe auch auf den Willen. Eine Entscheidung darüber, was jeweils wirksamer ist, ist derzeit gar nicht möglich und hängt vermutlich von der konkreten Situation ab. Eine Teilung zwischen „biologischen“ und „geistigen“ Zuständen oder Entscheidungen ist pure Fiktion.
Nachtrag
Den „Hormonargumenten“ liegt immer wieder die Idee zugrunde, daß es eine biologische Einfachheit gäbe, die quasi maschinengleich arbeitet. Das Gegenteil ist der Fall. Biologische Funktionen sind hochflexibel und intelligent, sie stehen den geistigen Funktionen in nichts nach und stehen in einer hochkomplexen Wechselwirkung zueineinander, die noch nicht ansatzweise verstanden ist. Die klassische Geist-Körper-Trennung ist längst überholt.
zu # 44 BvG
Liebe auf Hormone zu beschränken, greift etwas weit daneben.
Da spielen noch viele andere Faktoren eine Rolle. Aussehen des Partners, Sympathie desselben, seine/ihre Art des Sprechens, die Intelligenz, das soziale Umfeld etc. Die Zahl der relevanten Einflüsse ließe sich mühelos erweitern.
Sicherlich steht die Forschung noch am Anfang, den komplexen Organismus namens Mensch zu begreifen.
Liebe, eine der stärksten menschlichen Triebfedern, als verquaste Ideologie zu bezeichnen, erinnert an eine kindische Ablehnung einer Beziehung, der man sich nicht gewachsen fühlt. Eine Beziehungsangst. Deshalb auch diese abwertende Einstufung als „verquaste Ideologie“.
Traurig, aber wahr. Eine erbärmliche Sicht der Dinge.
@runeB
Verstehe ich nicht ganz.
Ich habe „Liebe“ nicht auf ein primitives Hormonspiel begrenzt und auch nicht als „verquast“ bezeichnet (das stammt von EvaK) sondern im Gegenteil darauf hingewiesen, daß Liebe ein komplexes Zusammenspiel von Geist und Körper ist, das eben nicht primitiv ist, sondern über den biologischen Zustand hinausweist.
zu # 47 BvG
Bitte lesen Sie meinen Beitrag langsam durch, stellen Sie die Querverbindungen her.
Die Bezugspunkte sind eindeutig.
Noch eines: Sie haben den Begriff „verquast“ nicht verwendet.
Soll ich noch deutlicher werden?
Ich glaube, das ist nicht erforderlich.
@runeB
Verstanden.
@BvG: Ihre Darlegungen sollen über meinen Horizont gehen? Auf das Niveau will ich mich nicht runterbegeben, das ist doch schon unterirdisch. Da Sie nach der Maxime The trick is not to mind that it hurts zu handeln scheinen, kann Ihnen da wohl niemand mehr helfen. Erklären Sie mich ruhig weiter für geistig beschränkt, Sie haben reichlich Auslauf dafür. Sie fürfen jetzt wieder loslegen.
@runeB: Vorsicht, Falle! Sie sind genauso reingetappt wie BvG. Mir scheint viel eher, daß möglicherweise Sie und auch mein ehrenwerter, mich als geistig minderbemittelt diffamierender liebster Freund BvG den Begriff Liebe nicht zu hinterfragen bereit sind, sondern ihn als gegeben nehmen, sozusagen als essenziell. Das tue ich nicht, und das kann schon mal zu einem solch provozierenden Statement führen, das wie ein Monolith wirkt. Aber auch das hinterfragen Sie nicht, sondern leiten daraus eine persönliche Diagnose ab, mithin bleiben Sie nicht auf der Sachebene, sondern gehen ad hominem.
Es ist trotzdem immer wieder lustig zu lesen, welche tiefgreifenden persönlichen Defizite mir irgendwelche Kontrahenten in Foren und Blogs aufgrund einzelner Aussagen diagnostizieren. Leider reichen küchenpsychologische Alltagskenntnisse nicht aus, um verläßliche Aussagen über eine persönlich völlig unbekannte Person zu treffen – obwohl sich selbst Fachärzte nicht entblöden, dermaßen zu verfahren, wie inzwischen allgemein bekannt ist. Nach Aktenlage ist eben auch eine Methode.
Nicht daß ich es hier nicht schon erwähnt habe, aber zur Sicherheit wiederhole ich es noch einmal: Meine Frau und ich sind seit 1986, also seit 27 Jahren zusammen, und wir gedenken das auch noch forzusetzen. Das geschieht sicher nicht aus emotionsloser Gewohnheit oder gar, wie Sie unterstellen, kindischer Ablehnung einer Beziehung resp. einer von Ihnen mit fundierten netzpsychologischen Kenntnissen diagnostizierten Beziehungsangst.
zu # 51 EvaK
Der Bezugspunkt war die Formulierung einer verquasten Ideologie wie Liebe. Um nichts Anderes. Wenn diese Formulierung die angebliche Falle war, dann stellt sich – wenn überhaupt – die Frage nach deren Sinn oder Unsinn. Oder geht es nur um Provokationen?
Woher Sie allerdings Ihre Kenntnisse beziehen, eine fehlende Bereitschaft ermittelt zu haben, den Begriff Liebe zu hinterfragen, sondern ihn als gegeben anzunehmen, bleibt Ihr Geheimnis.
@runeB: Das war eine Vermutung. Lesen Sie den ganzen Satz noch mal.
Ach ja, und natürlich war es gezielt prozierend, und das auch noch frechweg ohne Ankündigung oder Erlaubnis. Ein durchaus legitimes Mittel des Disputs. Hier ist eben auch kein Ponyhof. 🙂
zu # 51, 53 und 54 EvaK
So ist es erforderlich, eine krude Formulierung „eine verquaste Ideologie wie Liebe“ als solche zu kennzeichnen, also ebenfalls frechweg zu provozieren, also gleiches Recht für Alle in Anspruch zu nehmen: Zu Provozieren.
Was einen Rechtfertigungsreflex auslöst.
Trefferwirkung: Siehe # 51 EvaK letzter Absatz.
Nicht nur Ihnen steht das Recht auf Provokation zu. Oder: Wer anderen eine Grube gräbt… Oder schlicht: Wie Du mir, so ich Dir.
Schöne Grüße vom Ponyhof und der küchenpsychologischen Abteilung.
Ein durchaus legitimes Mittel des Disputs. Sollte allen zustehen.
Mit dem Quatsch, den EK hier verzapft, wird wohl kein vernünftiges Gespräch mehr aus dem Thema werden.
Alles nur Jux und Trollerei.
@runeB: Wenn Sie bei der Formulierung als solcher geblieben wären, kein Thema. Aber Sie mußten ja unbedingt Ihre Küchenpsychologie loswerden. Da kann ich in Bezug auf #55 nur feststellen, daß meine Replik paßt und getroffene Hunde bellen, von #56 ganz zu schweigen. Da kommt eh nur noch heiße blubbernde Luft.
zu # 57 EvaK
Sie bellen bereits ganz kräftig.
Die „Küchenpsychologie“ zeigt Wirkung.
„Heiße Luft erweitert den Horizont“
Joseph Michel und Jacques Etienne Montgolfier.
(Unbestätigte Quelle)
…ich vermute mal, wenn sich die NSA-Leute hier einklicken sollten, müssten sie diese Gespräche doch für ganz raffiniert verschlüsselte brisante Nachrichten halten ! Vorsicht ! :-).
@maderholz
EvaK = Evaluativ verifizierendes atomares Katastrophenszenario
BvG = Ballonartiger verklausulierender Generator
runeB = ruheloses undefiniertes negierungselement(Version B)
maderholz = Ligninhaltiges Substrat für subversive Aushöhler
Schwefel und Dreck: Eine T-rohr-Zelle!
Hier könnten wir noch fleißig bis zum 21.Okt (Dienstbeginn für Bronski) über Bibel und Glauben unterhalten – aber das wollen wir nicht.
Zur Bayernwahl gibt’s nichts zu sagen, in Hessen und im Bund sitzen längst neue Minister in ihren Sesseln,
bis es hier weiter gehen wird.
Oder auch nicht.
Ist ja Wurst.
@maderholz: Was wir wollen, können Sie nicht wissen. Nur noch ein kleiner Nachklapp, weil Sie ja der Meinung sind, daß es sich nicht lohnt und es obsolet sei, den Inhalt eines gewissen Buches wenigstens einigermaßen zu kennen. Es läßt sich bei entsprechender Kenntnis und mit ein wenig Recherche dazu recht gut denen passend aus der gleichen Schwarte antworten, die meinen, damit ganz tolle Argumente und Sprüche daraus ableiten zu müssen.
http://forum.spiegel.de/f22/britisches-lob-fuer-afd-lucke-saesse-london-im-kabinett-100915-4.html#post13767946
Ich weiß wirklich nicht, was das soll.
Wenn man aus der Bibel gegen die Bibel argumentiert, argumentiert man noch immer mit der Bibel.
„Ich strafe mein Weib mit guten Worten, sagte jener Bauer, da warf er ihr die Bibel an den Hals.“
Da bleibt doch bloß die Lust übrig, jemanden dabei erwischt zu haben, daß er sich selbst widerspricht. „Och jo“, sagt man, wenn man verständig ist, „das Buch des Lebens“ kann ja nicht größer sein als das Leben. Bevor ein Mensch ein Wort schreibt, hat das Leben Millionen Worte geschrieben. Jemanden zu erwischen, heißt ja auch bloss, daß man stehengeblieben ist.
Am Anfang war das Wort, dann wurde es umgedreht.
Daß Sie das bewußt nicht verstehen wollen, ist mir schon klar. Ich erinnere Sie aber bei all Ihren Ausführungen über Religion in diesem Thread nur an Ihre Worte vom 7. Mai, als es hieß Berichten Sie religionskritisch
http://www.frblog.de/berichten-sie-religionskritisch/#comment-40460
Höre ich da ein Was geht mich mein Geschwätz von gestern an als Antwort?
@EvaK
Ihre Wortverdreherei hat sich nun abgenutzt.
Wie gesagt, ist Ihre Kritik keine und das bewußte Nichtverstehen ist Ihre Methode, die Sie zum hehren Widerstand aufpumpen wollen.
Aus meiner Sicht segeln sie flach auf der Jagd nach Mücken, die man zum Elephanten machen kann.
Bleiben sie schön und bei der Wahrheit.
@ 64, BvG,
Volle Zustimmung. Wer die Bibel nicht als sein Leitmotiv anerkennt, braucht auch nicht damit zu argumentieren.
Ich halte das Suchen nach passenden Zitaten in Bibel und Koran für überflüssige Spielerei.
Die meisten Aussagen dort müssen ja in die heutige Zeit – je nach Standpunkt – um interpretiert werden.
Statt über Bibelsprüche zu reden, wäre es doch angebracht, über die gestrige Kolumne
„DAS RECHT ZU GEHEN“
ernsthaft zu disktutieren. ich finde, das Thema wäre es wert, von allen Seiten betrachtet zu werden. Die Überalterung der Gesellschaft zwingt uns in absehbarer Zeit dazu. Wir sollten anfangen zu lernen, damit umzugehen.
Im Film „Soylent Green“ gibt es eine Scene, die eine annehmbare Möglichkeit eines würdigen Ausscheidens aus dem Leben aufzeigt.
@maderholz: Sie erkennen in Ihrer starren Antihaltung ja nicht einmal die kulturhistorische Bedeutung dieses Buches. Sie können das natürlich hartnäckig ignorieren und auch versuchen, das mit markigen Sprüchen a la Jetzt ist aber endlich mal Schluß damit, wir haben das alles überwunden vom Tisch zu wischen. Besonders überzeugend wirken Sie aber nicht damit, sondern bestenfalls realitätsfern und in einer weltfremden Ecke stehend. Für meinen selbsterklärten Lieblingsfeind gilt gleiches. Der widerspricht sich sowie am laufenden Band selbst, daß mir scheint, er schreibt Beiträge um der Worte und der Aufmerksamkeit willen, aber nicht wegen des Inhalts und einer ernsthaften Dikussionsbeteiligung.