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Primitiver gehts nicht mehr

Bronski
  • 215 Kommentare

    • Wolfgang Böhmer (CDU), Ministerpräsident von Sachsen-Anhalt, musste da mal was loswerden: Die hohe Zahl von Kindstötungen in den östlichen Bundesländern sei „mit einer leichtfertigen Einstellung zu werdendem Leben“ zu erklären. Und die wiederum habe mit dem früheren DDR-Recht zu tun: Bis zur 12. Woche seien Schwangerschaftsabbrüche freigestellt. „Die Frauen entschieden, ohne sich auch nur einmal erklären zu müssen. Das wirkt bis heute nach“, sagte Böhmer dem Focus. Zudem führe die „aus DDR-Zeiten übernommene Fixierung auf den Staat zur Aufgabe von individueller Verantwortung“.

    Inzwischen fühlt Böhmer sich missverstanden: Der Focus habe nur Teile des Interviews gebracht, nicht das ganze. Aus dem Zusammenhang gerissen? „Schon mal aufgefallen?“, fragt Bernhard Honnigfort im FR-Leitartikel „Todschlag-Argument„: „Wenn es um Ostdeutschland geht, wird es gern einfach. Um nicht zu sagen simpel. Da gucken alle nicht so genau hin. Denn dem Ossi ist alles zuzutrauen, weil er Ossi ist.“

    Die FR-Leser bashen Böhmer. Günter Forschler aus Groß-Umstadt

    „Die Böhmers und Schönbohms werden noch in 20 Jahren die DDR für alles Schlechte verantwortlich machen. Es ist daher weniger die haltlose pauschale Kriminalisierung aller Eltern der neuen Bundesländer, sonder eher Böhmers fehlender Sachverstand, der einen Rücktritt zwingend macht.“

    Michael Sander aus Darmstadt:

    „Herr Böhmer wirft eine interessante alte Frage wieder auf: Was sind eigentlich die Beweggründe von Männern, die sich explizit für einen Beruf entscheiden, der ihnen das Gefühl vermittelt, sich im Inneren von Frauen besser auszukennen als diese selbst?“

    Bodo Frank aus Bassum

    „Primitiver gehts nicht mehr. Erinnern muss man Böhmer wohl daran, dass die ‚DDR-Mentalität‘ eine Kinderbetreuung erzeugte, die heute noch ihresgleichen in Westdeutschland sucht. Und: Er sollte mal sich Gedanken machen über Ursachen und Konsequenzen der Kindesverwahrlosung in Westdeutschland. Dinge wie diese sind aber schwierig nachzuvollziehen für ökonomisch doch meist gut ausgestattete Landespolitiker.“

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    215 Kommentare zu “Primitiver gehts nicht mehr”

    1. Ich glaube die Kommentare von „Konsum und Kaufkraftverlust“ haben mittelbar etwas mit Kindstötung zu tun !!

    3. Ich halte Herrn Böhmer für einen besonnenen und integren Menschen, der im Gegensatz zu vielen anderen Politikern auf mich immer redlich wirkt. Wir alle wissen, dass er Frauenarzt war und deshalb in seinem langen Leben sicher einige Erkenntnisse über Frauen gesammelt hat, die ungewollt schwanger wurden. Ich bin überzeugt, dass er die jungen Frauen aus den östlichen Bundesländern nicht kränken wollte, sondern nach einer – von vielen anderen – Ursachen suchte für die immer mal wieder vorkommenden Kindstötungen. Jetzt von allen Seiten über ihn herzufallen, finde ich recht billig.

      Ich habe mir zu diesem Thema noch sehr viel mehr Gedanken gemacht und aufgeschrieben, aber die muss ich noch einmal gründlich im Morgenlicht durchlesen.

      @ Jörg Nazarow

      Erklären Sie Ihren Kommentar bitte etwas ausführlicher. Meinen Sie einen Zusammenhang zwischen Konsumzwang und Kindstötung?

    4. Herr Böhmer hat als Beispiel für die „leichtfertige Einstellung zum werdenden Leben“ in der DDR den Fall einer jungen Frau angeführt, für die der lang ersehnte Schwarzmeer-Ferienplatz wichtiger ist als jetzt ein Kind zu bekommen.
      Das sagt etwas über die Reise- und Freizügigkeitssituation der DDR aus –
      aber das sagt überhaupt nicht, warum die Frauen im Osten heute ihre ungewünschten Kinder austragen und dann töten.

      Ist es, weil sie mit der Beratung, die einer Abtreibung vorgeschaltet ist, nicht klarkommen? Wie verhalten sich die Kliniken, wenn eine Frau “einfach so” mit einem Abtreibungswunsch kommt? Wie erfahren die Frauen, dass sie vorher zu einer Beratungsstelle gehen müssen? Oder wird ihnen nur gesagt “so einfach wie früher geht das nicht mehr”, basta? Wie viele und was für Beratungsstellen gibt es? Eine agnostisch erzogene Ost-Frau wird nicht zu einer kirchlichen Beratungsstelle gehen – und wenn doch, wird sie die Beratung als Druck ansehen, das Kind eben doch zu bekommen – und es dann auf sich nehmen, es nach der Geburt zu töten.
      Ich glaube, in den neuen Ländern ist eine bessere Information über Abtreibungsmöglichkeiten nötig!
      @ I. Werner: Tut mir leid, viel Besonnenheit kann ich bei Herrn Dr. med. Böhmer hier nicht erkennen.

    5. zu 3
      Ich sehe den Zusammenhang eben in diesem Kaufzwang der jedem aufgedrängt wird in dieser Gesellschaft.“dabei sein um jeden Preis“
      Auch denen die es nicht können und somit unter einem enormen Druck stehen, ihren Kindern das gleiche zu bieten wie es priviligierte können.
      Denken Sie an die Schulen,in denen schon dikriminiert wurde weil keine Markenschuhe an den Füßen kleben.
      Man könnte das so weiter mit vielen Beispielen belegen.
      Schwache Menschen kommen so in eine ausweglose Situation in dem sie nicht in der Lage sind gegen zu steuern.
      Wenn wir mal die auklammern die ihre Kinder töten aus psychischen Gründen.
      Schauen Sie sich mal das Umfeld an der Menschen die ihre Kinder töten haben oft Exsistenzangst und sehen auch für ihre Kinder keine Zukunft.
      Irgendwie sind wir alle dafür verantwortlich im weitesten Sinne.

    6. Zum Lesekommentar von Bodo Frank vom 28.2.: Gerade den „totalitären Politikerzeitgeist“ hat Prof. Böhmer durchbrochen, als er einen möglichen Zusammenhang zwischen Abtreibungs-praxis und Kindstötung ansprach. Das ist in allen politischen Lagern nicht populär, wenn hinterfragt wird, wie plausibel es ist, die Abtreibung eines Kindes in der Schwanger-schaft straffrei zu stellen, die Tötung nach der Geburt desselben Kindes, also nur wenige Monate später, aber nicht. Längst haben wir eine Linie der political correctness, gerade auch im Journalismus, liebe FR, und wer diese durchbricht, wird mundtot und fertig gemacht. Das ist totalitär und nicht demokratisch. Toleranz gegenüber Gleichgesinnten ist kein Kunststück, sie beweist sich erst in der Auseinandersetzung mit Wirklich Anders-denkenden. Also, wer fordert hier laut den Rücktritt Böhmers??? Ich als in Ostdeutsch-land Aufgewachsene kann in keinster Weise eine „Kriminalisierung aller ostdeutschen Frauen“ in den Worten Böhmers erkennen. Und noch was, Herr Frank: haben Sie die Krippenbetreuung in Ostdeutschland erlebt? Nein? Dann seien Sie dankbar dafür!

    7. Krippenbetreuung diente ausschließlich zur Indoktrinierung und Linientreue in allen ehem GUS Staaten.
      Also vorsicht !!
      Nicht alles den anderen überlassen.

    8. zu Herrn Sander. die Beweggründe kenne ich auch nicht, möchte sie pränatal auch vorerst nicht kennen. Jedoch kann ich verstehen, so diese Männer glauben, ich zitiere „sich im Inneren von Frauen besser auszukennen als diese selbst“; was denken Sie wie’s da zur Sache geht, in dem Geschäft?!
      oder dachten Sie am Ende noch an die unbefleckte Empfängnis, nicht nur aus der Lobby.

      Frau Dr. Späth im Übrigen, eine Kriminalisierung ostdeutscher Frauen ist wahrlich schwer in Herrn Böhmers Ergüssen auszumachen. Ob er sich damit nicht selber kriminalisiert ist wie ich finde, das eigentlich Spannende.

      En detail: „wenn hinterfragt wird, wie plausibel es ist, die Abtreibung eines Kindes in der Schwanger-schaft straffrei zu stellen, die Tötung nach der Geburt desselben Kindes, also nur wenige Monate später, aber nicht.“
      —
      ich finde eine solche Hinterfrage bestenfalls polemisch populistisch. was wollen Sie damit eigentlich sagen ??

    9. Herr Wachowiak, danke für Ihren Kommentar, Sie haben mich bestätigt. Erlaubt man sich eine eigene Meinung und die Hinterfragung anderer, wird man in die polemisch populistische Ecke gestellt, wenn man nicht dem gerade herrschenden Zeitgeist anhängt. Stellen Sie sich vor, es gibt tatsächlich noch Leute, die das Recht auf Abtreibung hinterfragen. Oder ist das nicht mehr erlaubt? Darf man sich damit nicht mehr öffentlich äußern? Mir geht es um einen respektvollen Umgang miteinander und die so oft beschworene Toleranz gegenüber Andersdenkenden.

    10. Die Krippenbetreuung in der DDR diente nicht den Frauen, um ihnen eine Berufstätigkeit neben Kindern zu ermöglichen. Die Frauen hatten im Osten gar keine Wahl, da man mit nur einem Einkommen keine Familie ernähren konnte. Es gab auch keine Elternzeit oder so etwas. Der Staat sah vor, dass jede Frau baldmöglichst nach der Geburt von Kindern wieder arbeitete, ob sie nun wollte oder nicht. Und die Krippen dienten, wie Herr Nazarow richtig anführt, um die Erziehung frühstmöglich in die Hände des Staates zu geben.

    11. Wenn man die die Geschichten einiger Staaten liest erscheint es oft wie die Lebensgeschichte rückfälliger Verbrecher.
      Also lernen wir doch bitte mehr aus der Geschichte und Vergangenheit.
      Wer das nicht tut sollte die Zukunft besser nicht mitgestallten und sich raushalten.
      Ewig gestrige können wir allerdings auch nicht gebrauchen.
      Mehr Eigenverantwortung wäre ein Weg weil er zwangsläufig zum Erfolg einer Gesellschaft führt durch den positiven Egoismus des einzelnen.

    12. Umerziehung hat ja sogar in russischer Gefangenschaft funktioniert.
      S.Herbert Wehner und andere scheinbar inteligente Menschen z.B der Gründer der DDR.
      Und es passiert immer wider

    13. Frau Dr. Späth, ich habe lediglich einen Ihrer Sätze bezeichnet wie geschehen. Es ist gar nichts dagegen einzuwenden, das „Recht auf Abtreibung“ zu hinterfragen. Was mich stört, ist die Kombinierung zweier unterschiedlicher ‚Tatbestände‘.

      Toleranz kann doch maximal ein Anfang sein, es sollte um Akzeptanz gehen(hat übrigens Wolfgang Niedecken vor vielen Jahren mal so gesagt).

      Wenn wir schon hinterfragen, dann bitte beim Kern; was treibt Frauen dahin, ein neues Leben in ihrem Körper, mithin das eigene Kind zu töten. Ich bin keine Frau, doch habe ich Schwierigkeiten mir vorzustellen, eine solche Entscheidung würde sie zwischen Tür und Angel gefällt haben.

      Um es anders zu sagen, das blosse Ablehnen eines solchen „Rechtes“ geht offenkundig an der Lebenswirklichkeit vieler Frauen vorbei.

      bleiben Sie doch mal locker, wir diskutieren doch hier. was wollen Sie mehr?!

      meld mich heut‘ abend wieder.

      (on the road)

    14. Werte Frau Dr. Uta Späth,

      es ist wohl durchaus funktional, dass Sie sich in diesem ansonsten so egalitären Blog mit Ihrem akademischen Titel zieren, wird Ihren Worten doch auf diese Weise ein Gewicht verliehen, das sie für sich genommen womöglich nicht hätten.

      Jedoch bedürfen Ihre Aussagen offenbar nicht nur dieser Unterstützung, sondern zusätzlich auch noch der Abschirmung gegen Kritik. Oder wie ist es zu verstehen, dass Sie hier öffentlich frank und frei Ihre Meinung äußern, zugleich jedoch die rhetorische Frage stellen, ob solches noch erlaubt sei, auf die Sie dann antworten, das sei in unserem totalitären öffentlichen Diskurs nicht möglich, ohne fertig und mundtot gemacht zu werden.

      Um eins würde ich Sie aber doch bitten, gnä. Frau: Wir unter gebildeten Akademikern sollten doch ein wenig umsichtiger mit Begriffen umgehen, auch und gerade, wenn sie nicht dem eigenen Metier entstammen, gell? In Bezug auf „totalitär“ und „Totalitarismus“ kann man sich z.B. zur Schärfung des Begriffs in dem Thread „…geliebte Denkmuster…“ bedienen. Ich nenne auch nicht jede Erkältung umstandslos Lungenzündung.

      Was mich noch interessieren würde, da ich es an Ihrer Argumentation nicht verstanden habe: Sind Sie eigentlich gegen die Legalisierung von Abtreibung, oder sind Sie für die Legalisierung von Kindstötungen?

      Fragt Sie mit Interesse und schönen Grüßen der
      Heinrich

    15. @Nazarow/Wachowiak
      Das scheint ja wieder eine Motivforschung ohne Täterkenntnis zu werden.

      Überspitzt: Einige Frauen im ungefähr rechten Teil der Landkarte begehen Morde und schwupps ist eine ganze Generation von sozialistisch erzogenen Egoisten herzlos und konsumsüchtig.

      Ein willkommener Anlaß, an Lea-Sophie zu denken.
      Ich habe sie nicht vergessen.

    17. Nurmal ein kleiner Versuch die Diskussionsstränge hier zu entwirren und auf einen sachliche Basis zu stellen:

      „Unter dem Begriff „Kindstötung“ wird die Tötung eines Neugeborenen „in oder gleich nach der Geburt“ verstanden. Heute werden Fälle der Neugeborenentötung juristisch wie auch andere
      Tötungsdelikte (Totschlag, Mord) bewertet, nachdem am 1.4.1998 der gesonderte Straftatbestand (§217 StGB), unter anderem wegen der Privilegierung der Mütter der Mütter mit nichtehelichen Kindern gestrichen wurde.“ (*)

      „Abtreibung“ unter gesetzlicher Regelung ist nach geltendem Recht zwar rechtswidrig aber straffrei:

      „Der Schwangerschaftsabbruch ist in Deutschland nach § 218 des Strafgesetzbuches im Allgemeinen rechtswidrig. Er ist jedoch nach § 218a StGB in einer Reihe von Ausnahmefällen zulässig. Diese sind:

      1. Die Schwangere verlangt den Abbruch und kann nachweisen, dass sie an einer Schwangerschaftskonfliktberatung teilgenommen hat. Hier ist der Schwangerschaftsabbruch nur innerhalb der ersten zwölf Wochen nach der Befruchtung (d. h. 14 Wochen gerechnet ab dem ersten Tag der letzten Regelblutung) zulässig.
      2. Es besteht Grund zu der Annahme, dass die Schwangerschaft Folge einer Vergewaltigung oder einer vergleichbaren Sexualstraftat ist (die so genannte kriminogene Indikation). Auch hier ist der Schwangerschaftsabbruch nur innerhalb der ersten zwölf Schwangerschaftswochen zulässig.
      3. Es besteht eine Gefahr für das Leben oder die körperliche oder seelische Gesundheit der Schwangeren, welche nur durch eine Abtreibung abgewendet werden kann (die so genannte medizinische Indikation). Dieser Fall ist nicht an eine zeitliche Frist gebunden.

      In jedem Fall darf der Abbruch nur mit Einwilligung der Schwangeren und nur von einem Arzt ausgeführt werden.

      In den Ausnahmefällen 2 und 3 ist der Abbruch ausdrücklich nicht rechtswidrig. In der Fassung des § 218a StGB vom Juli 1992 war auch im Fall 1 der Abbruch nicht rechtswidrig; dies wurde jedoch 1993 vom Bundesverfassungsgericht für verfassungswidrig erklärt. Das Strafgesetzbuch wurde daraufhin 1995 so geändert, dass in diesem Fall der Abbruch nicht mehr ausdrücklich für „nicht rechtswidrig“ erklärt wird, aber der Tatbestand des Schwangerschaftsabbruches als nicht erfüllt gilt. Damit ist der beratene Abbruch für alle Beteiligten nicht strafbar. Die Frage der Rechtswidrigkeit wollte der Gesetzgeber mit diesem Wortlaut hingegen offen lassen; inwieweit dieses Ziel erreicht wurde, ist umstritten. Die vordringende Auffassung stellt den Tatbestandsausschluss de facto einem Rechtfertigungsgrund gleich.“ (*)

      Des weiteren sollten hier rechtsmoralische, Theologische und politische Argumentationen sauber auseinandergehalten werden.

      Insbesondere die Argumentation von Seiten der katholischen Kirche ist hier mit äußerster Vorsicht einzuführen. Die Soziallehre der Kirche, dort die Ablehnung der Abtreibung ist nicht in erster Linie an irgendein weltliches Sozialstattsgebot gebunden, sondern hat allein moraltheologische Begründung, die letzte Instanz hier ist das Wort des Papstes. Der deutsche Staat ist säkular, er trennt Kirche und Staat.

      Die ideologischeen Argumente eines Herrn Böhme oder ähnlich haben schon überhaupt nichts mehr mit Gestaltung realer Politik im Sinne verantwortungsvollen handelns zu tun, sondern sind nur Reflexe einer Abwehr linker Politik, Abrechnung mit dem sogenannten DDR-Kommunismus,hier am ungeeignetsten Beispiel des Durchschlagens gravierender sozialer Mißstände (Armut, Arbeitslosigkeit)bis hin an den Ursprung des Lebens, die inzwischen sowohl sozial- als auch individualpsychologisch in ganz Deutschland – wie in der Welt – schwerste Wirkung zeigen.

      Wäre z.Zt. nicht die hysterische Diskussion zur Abwehr einer demokratischen sozialistischen Partei, die flächendecken in die demokratisch gewählten Parlamente gelangt, hätte sich vielleicht ein Herr Böhmer in seiner – Verzeihung – Dummheit zurückgehalten. (inzwischen hat er einen halbherzige Entschuldigung nachgeschoben).

      Im Hinblick auf stattliche Gesetzgebung, sind hier also nur strafgesetzliche, bzw. sozialgesetzliche Gesichtspunkte von Tragweite, die (staats)politisch verantwortbar und human sein müssen.

      _____
      (*) Quelle der Zitate: Wikipedia und

      http://rechtsmedizin.uni-leipzig.de/home/content/wissen_a_z/kindstoetung/index.htm

    18. @ #
      12. Kommentar von: Jörg Nazarow

      „Umerziehung hat ja sogar in russischer Gefangenschaft funktioniert.
      S.Herbert Wehner und andere scheinbar inteligente Menschen z.B der Gründer der DDR.“

      Ein merkwürdig uninformierter Beitrag!

      Walter Ulbricht und Wilhelm Pieck, beide an der Gründung von SED und DDR beteiligt, waren schon 1918 Mitbegründer der KPD und wurden dort hohe Funktionäre, Pieck nach der Inhaftierung Thälmanns sogar deren Vorsitzender, Ulbricht praktisch der organisatorische Leiter.
      Der jüngere Herbert Wehner trat 1927 mit 21 Jahren der KPD bei arbeitete während des NS im kommunistischen Untergrund und war in Moskau Sekretär der Kommunistischen Internationale.

      Die drei waren nicht in sowjetischer Gefangenschaft, sondern lebten als hohe KPD-Funktionäre privilegiert im Moskauer Exil im Hotel Lux, dem Gästehaus der Komintern.

      Sie wurden dort nicht umerzogen, sondern beteiligten sich im Gegenteil an der „Umerziehung“ von Kriegsgefangenen, die aufgrund ihrer Erfahrungen und Erlebnisse, z.B. in Stalingrad, sich gegen die deutsche Kriegsführung und -fortsetzung und gegen das NS-Regime wandten und dazu das „Nationalkomitee Freies Deutschland“ (NKFD) zusammen mit deutschen Kommunisten im Exil gründeten, Sabotageakte betrieben und Aufrufe zur Beendigung des Krieges an die deutschen Frontsoldaten verfassten.
      Ob sie das alle aus Überzeugung taten, ist schwer zu sagen, einerseits genossen sie seitens der sowjetischen Lagerführung vermutlich eine Vorzugsbehandlung, andererseits waren sie lagerintern groben Repressalien ausgesetzt seitens der Vielzahl der Soldaten und Offiziere, die an der unverbrüchlichen Treue zu Hitler festhielten und NKFD-Mitglieder als Verräter ansahen und behandelten.

    19. Nachtrag:

      Der letzte Absatz bezieht sich auch Pieck und Ulbricht.

      Wehner wird von Moskau aus 1941 nach Schweden geschickt, um von dort aus den Wiederaufbau der KPD zu organisieren. Er wird dort von den schwedischen Behörden verurteilt und inhaftiert, vermutlich von ihm selber forciert, um den Parteiauftrag zu umgehen. Jedenfalls wird er 1942 wegen Verdachts auf Verrat aus der KPD ausgeschlossen und tritt unmittelbar nach dem Krieg der SPD bei, in der er eine maßgebliche Rolle spielt, u.a. bei der Abkehr der SPD von der sozialistischen Arbeiterpartei zur „Volkspartei“ im Godesberger Programm 1959 und bei den Verhandlungen um die Ostverträge.

    20. @ Uwe Theel

      „Des weiteren sollten hier rechtsmoralische, Theologische und politische Argumentationen sauber auseinandergehalten werden.“

      Wie wir schon an anderer Stelle diskutiert haben, lassen sich Moral und (Rechts-)Politik nicht trennen. Wenn wir uns einig sind, dass der Mensch unveräußerliche Rechte hat (wie das auf Leben und die Unverletzlichkeit seiner Würde, die Todesstrafe und jede Form von Folter ausschließen), kann frau/man bei der Diskussion um die Abtreibung die Frage, wann das Menschsein beginnt, nicht beiseite schieben. Diese Frage kann man nicht „politisch“ entscheiden, man kann aber zu unterschiedlichen Ergebnissen (Meinungen) kommen, die dann politisch umgesetzt werden müssen.

      Böhmers These, Kindestötungen als „nachträgliche Abtreibung“ aus der DDR-Vergangenheit zu erklären, ist genauso hilflos wie andere Erklärungsversuche. Sie ist aber falsch: In der geselschaftlichen Realität, Abtreibung als eine Form der „Familienplanung“ zu praktizieren (was sicher eine grobe Vereinfachung der persönlichen Konfliktsituation der betroffenen Frauen ist), unterschieden sich Ost- und Westdeutschland kaum.

      Kindestötungen sind die Folge extremer (und glücklicherweise seltener) Ausnahmesituationen. Sie haben ein Bündel prsönlicher Ursachen, die kaum aufklerbar sind. Vielleicht ist das Entsetzen darüber die einzige mögliche Reaktion.

    21. @ abraham

      Ich sehe keinen Widerspruch in Ihren Worten zu den Meinen.

      „Auseinanderhalten“ heißt dialektisch auch immer, die geistigen Verwandtschaften und gegenseitigen Dependenzen im Auge zu haben, aber auch zu begründen, wo das Eine mit dem anderen nicht vereinbar sei. (Ich hatte übrigens Recht und Moral nicht per se als unvereinbar trennen wollen, ich sprach bewußt von Rechtsmoral; aber von welchem, von wessen Recht, von welcher Moral sprechen wir im Einzelfall?)

    22. Werter Herr Heinrich,
      es tut mir leid, wenn ich Sie mit Nennung meines amtlich geführten Namens empört habe. Immerhin hatte ich aber den Mut, ihn überhaupt in Gänze zu nennen. Angenehmer ist es sicher, beim Vornamen zu bleiben. Aber Sie haben vollkommen recht, mit Titeln lässt sich schmücken. Zur Klärung: Ich bin grundsätzlich für den Erhalt jeglichen Lebens, auch während der Schwangerschaft. Und zurück zum eigentlichen Thema: Böhmer als ehemaliger Chefarzt einer gynokologischen Klinik wies u.a. darauf hin, dass die Abtreibung in der DDR fast schon wie eine legale Verhütungsmethode gesehen wurde. Das läßt sich aus westdeutscher Sicht mit völlig anderer Rechtslage diesbzgl. vielleicht nicht nachvollziehen.
      Einen schönen Abend wünscht dem Heinrich die Frau Späth

    23. Herr Wachowiak, ich konnte beim Vorwurf einer „polemisch populistischen Hinterfrage“ nicht locker bleiben. Angenehmer ist es sicher, diese Art Auseinandersetzungen bei einem Glas Wein zu führen, als im Netz komplizierte Zusammenhänge in kurzen Wortmeldungen möglichst umfassend darzustellen. Dafür bin ich sicher nicht locker genug. Trotzdem oder deshalb: einen schönen Abend. Uta Späth

    24. Lieber Herr Heinrich,
      möglich,dass ich mich nicht so ganz klar ausgedrückt habe mit z.B.Gründer DDR und sie haben historisch sicher wieder recht mit Wehner usw.Ich danke auch für die Richtigstellung ,wobei ich mir manchmal über Ihre Gründe nicht so ganz im klaren bin,aber das kommt noch.Aber klauben sie mir,auch diese Leute sind umerzogen worden.Es war ehe sybolisch gemeint und ich sehe vordergründig was gemeint ist und eine Anmerkung auch für Sie.
      Egal zu welcher Zeit in Russland,es gab keine freien Menschen ,auch nicht die Priviligierten.Nicht mal der President war frei!!
      Sicher finden Sie einen Weg auch das zu widerlegen,aber ich war da und es erscheint müßig mein erlebtes mit Geschichtschreibung und Wortklauberei zu widerlegen.
      Es ist offensichtlich ,dass Sie viel Zeit mit lesen verbracht haben und ein fundiertes Wissen vorweisen können ,aber Auge um Auge ist die wirkliche Warheit.
      In diesem Sinne lieber Heinrich weiter gute ver besserung.

    25. Mal ein Scherz am Rande,ich glaube,dass Waschmaschinen und Dosensuppen mehr zur Befreiung der Frau beigetrsgen haben als alle Revolutionen.
      Muß auch mal erlaubt sein !!

    27. Zusammenhänge kann man immer verflachen.

      Der größere Spielraum für die freien Marktkräfte in der BRD hat dazu geführt, dass die Bürger der BRD sehr viel Gewaltätiger sind und daher zu Mord, Totschlag und Krieg neigen.

      Oder die öffentliche Ächtung von Sexualität bei jungen Menschen in der ehemaligen BRD führt dazu, dass junge Frauen relativ schlechter aufgeklärt sind und daher häufig ungewollt schwanger werden.

      Herr Böhmer ist nichts als ein Konservativer Populist, der für alles immer nur eine Ursache ausmachen kann, da sein WählerInnenklientel und er selbst nicht in der Lage sind multilaterale Ursache-Wirkungs-Rückwirkungszusammenhänge zu begreifen. Schade dass es in Deutschland nicht eine Test gibt (so ähnlich wie eine Sprachtest für Migrantinnen), den PolitkerInnen bestehen müssen, bevor sie das passive Wahlrecht erlangen dürfen.

    28. @ Jörg Nazarow #26

      OK ich laß Euch wieder allein

      Danke!

      # 24

      Sie haben sich nicht unklar ausgedrückt, sondern ganz verständlich Unsinn geschrieben. Machen sie sich aber bloß keine weiteren Gedanken über meine Gründe, den mit Geschichtsschreibung und Wortklauberei zu widerlegen, es soll nicht wieder vorkommen.

      Stattdessen will ich mich in Zukunft gerne daran erfreuen, wie sie Auge um Auge der wirklichen Wahrheit ins Auge blicken.

    30. Frau Dr. Späth, das Glas Wein würde ich u.U. sogar annehmen. aber um beim Thema zu bleiben, wer will die Tötung des Kindes ‚danach‘ straffrei stellen? dort komm ich nicht mit. erklären Sie mir das, dann nehm ich das mit der Polemik zurück.

      Die Äusserungen Böhmers kriminalisieren ost-deutsche Frauen vllt. nicht pauschal, es ist wieder mal in Wahrheit viel schlimmer; sie sind platt, dumm und obendrei unverschämt.

      ‚leichtfertige Einstellung zu werdendem Leben‘. was glaubt der Mann, dass er Moral zu predigen hätte, oder das er zu beurteilen, wo es um die sozialen Realitäten allein- und anderserziehender Mütter im heutigen Ostdeutschland gehen sollte? Noch dazu, da sie ihn in Wahrheit wie die meisten seiner Kollegen einen Dreck scheren?!?

      Sicher ist Abtreibung Mist. Hab alles andere als was dafür übrig. Aber A, bin ich keine Frau, und B sollte ich mich dann zuerst fragen, was mit unserer Gesellschaft los ist, wenn sie Frauen in eine solche Entscheidung treibt.

      so long, ich schalt erst mal ab. bin prinzipiell wieder da.

      Gruss an die Runde.

    31. doch noch schnell ein Statement. Frau Wolf, Ihre Verflachungen gefallen mir :-).
      Ihren Sprachtest für Politiker halte ich für eine gute Idee, wären auf die Weise linke Parlamentsmehrheiten für lange Zeit gewährleistet.

      Abtreibung sollte einfach nicht nötig sein. Insofern haben Sie völlig Recht, Herr Böhmer ist ein bemitleidenswerter Populist. Ob er konservativ ist vermag ich nicht zu beurteilen.

      Nu‘ aber wirklich erst mal gute Nacht.

    32. Nur zur Abrundung der Beurteilung des politischen Kalibers von Herrn Böhmer betrachte man sich seine sogenannte Entschuldigung:

      „Ich bin bereit, mich bei den Müttern mit DDR-Biografie zu entschuldigen, für die das alles nicht zutrifft.“

      Dieser Herr überlässt es also jeder einzelnen Frau, ob sie sich von ihm beleidigt fühlt oder nicht. Entscheidet die Frau, die Einschätzung Böhmers trifft für sie nicht zu – egal ob sie ihr Kind getötet hätte oder nicht – dann ist es, als hätte Böhmer gar nichts gesagt. Fühlt sich die Frau betroffen – aus welchen Gründen auch immer – dann bleibt Sie weiter ohne Verständnis oder auch nur Mitgefühl von seiten Böhmers. Damit bleibt sein unseeliges Wort weiter im Raum, Herr Böhmer hat sich gedanklich keinen Millimeter bewegt, wird aber jetzt von seinen Parteigängern als rehabiltiert gehandelt werden.

      P.S.: Politische Höhenflüge sehen anders aus. Zu dem Arzt würde ich als Frau nicht gehen. Außerdem bin ich jetzt mal gespannt, wieviele Frauen wohl zu Herrn Böhmer gehen werden, dass er sich bei Ihnen entschuldigen kann, nachdem er bis jetzt nur seine Bereitschaft dazu erklärt hat, es zu tun. Bereit sein ist hier nicht alles.

    33. Ich bin durchaus für das Recht auf Abtreibung. Aber natürlich nur im äußersten Notfall. Grundsätzlich brauchen Frauen, die ungewollt schwanger werden, zunächst unterstützende Hilfe, vor allem auch ganz praktischer Art. Wenn da niemand ist, der ihnen in der Not zu Seite steht, wenn sie keine Einrichtungen kennen, denen sie sich anvertrauen können, dann kann es zu diesen dramatischen Kurzschlusshandlungen kommen. Auch die Babyklappen sind keine ausreichende Lösung. Denn die gibt es ja nicht an jeder Ecke, und wie kommt man da unbemerkt hin, wenn man kein Auto hat?
      Gut, wir leben im Zeitalter der Pille und wir Frauen müssten nicht mehr ungewollt schwanger werden. Aber es geschieht aus vielen unterschiedlichen Gründen eben doch immer wieder.

      Wenn junge Frauen (manchmal ja noch beinahe Kinder) ihre Schwangerschaft total verdrängen und wenn nicht einmal die im gleichen Haushalt lebenden Eltern die Schwangerschaft bemerken, wird rechtzeitige Hilfe sehr schwierig. Dann kommt die Entbindung auf der Toilette und danach die Katastrophe. Wahrscheinlich wird dies auch mit den besten Präventionsmaßnahmen nie ganz zu verhindern sein.

      Zur Krippenerziehung in der DDR: Ich kenne einige Menschen, die diese Erziehung “genossen” haben. Sie sind alle so verschieden, wie Menschen eben verschieden sind. Die menschliche Psyche und der kritische Verstand scheinen doch robuster zu sein als wir glauben. Damit will ich nun wirklich nicht die offizielle DDR-Erziehung schön reden. Ich kenne sie ja nicht aus eigener Anschauung, beobachte nur manchmal ältere Erzieherinnen, die mit Kindergruppen unterwegs sind. Von denen wirken einige unangenehm autoritär auf mich. Eher dem Drill als der Erziehung verpflichtet. Aber das sind kleine Ausschnitte aus deren Berufspraxis. Schließlich ist es schwierig, 12 kleine Kinder unbeschadet durch den Verkehr zu lotsen.
      Und eingehend auf den kleinen Scherz von Herrn Nazarow: natütlich haben die Erfindungen der Haushaltsgeräte die Berufsstätigkeit der Frauen zumindest sehr erleichtert.

    34. Warum werden eigentlich die legalen Möglichkeiten, sich eines Kindes zu entledigen, nicht so stark diskutiert und politisch forciert?

      Den paar hundert, die ein Kind nicht haben wollen, stehen tausende gegenüber , die sich sehnsüchtig eines wünschen.

      Ein Recht auf Ablehnung des Kindes mit entsprechenden gesetzlichen Folgemaßnahmen wäre doch die Lösung .

    35. @ 34. BvG

      Lieber BvG abgesehen von Ihrem – gelinde gesagt – unmöglichen Sprachgebrauch „sich eines Kindes entledigen“, „Recht auf Ablehnung eines Kindes“, dem „entsprechenden gesetzlichen Folgemaßnahmen“, Ihre wilden Spekulationen zum Lösen der Abtreibungsproblematik durch Adoption entbehrt jeder reallen Grundlage (Zahlen für 2005/BRD)

      Abtreibungen: 124.023
      Adoptionen: 4.762
      Adoptionswillige: 9.324

      ####

      „Denke zweimal, Denke mindestens zweimal!“

    36. @Theel

      „Entledigen“ ist doch sehr zurückhaltend formuliert im Vergleich zu Mord und Abtreibung, Verhungernlassen etc.

      Die Zahlen erschlagen mein Argument allerdings in depremierender Weise..

      Doch bleiben zwischen Adoptionen und Adoptionswilligen
      noch 4562 möglicherweise gerettete Kinder.

      Vielleicht könnten es noch mehr werden?

      Der angeblich „unmögliche“ Sprachgebrauch folgt der Realität, was Ihre Zahlen ja auch belegen.

    37. Die ca. 120.000 (eine erschreckende Zahl) Abtreibungen sind nicht bewahrte Menschenleben.

      Ich will nicht die Motive der Frauen hinterfragen oder abwerten, es steht gewiß eine große Not dahinter.

      Ich thematisiere , daß der Staat diese Menschenleben nicht rettet. Er sollte dies tun. Das ist mit „Folgemaßnahmen“ gemeint.

    40. Das wäre schliesslich auch noch schöner. Mitgetrieben, mitverlieben. wurscht.

      im Ernst. 120000 Abtreibungen in 2005 find ich extrem hoch. Wo kommen die Zahlen her, Herr Theel?

    44. @Theel

      Aber ich bin Ihnen ja schon wieder auf den Leim gegangen.
      Ich sprach über die Kindstötungen, nicht über die Schwangerschaftsabrüche.

    46. @Boris Wachowiak

      Löschen sie die Lücken in den URLs bis zum ersten Punkt, übertragen Sie diese in Ihren Browser und es sollte gehen

      h t t p : / / w w w .lexi-tv.de/script/printpage.asp?loc=/lexikon/thema.asp?InhaltID=4974

      h t t p : / / w w w .pro-leben.de/abtr/abtreibung_daten.php

      h t t p : / / w w w .pro-leben.de/abtr/abtreibung_daten.php

    48. Danke. Die Zahlen sollten zu denken geben. Doch was red‘ ich, wir denken ja sogar. Aber Herrn Böhmer vielleicht.

      Ob er sie kennt? Nur am Ende fällt er dann in seine Äusserungen zurück. Geschweige seiner Ansichten.

    49. @ 44.

      Lieber BvG.

      Mit den Zahlen der Kindstötungen können Sie ihre These noch weniger belegen:

      >b>Lt. FAZ vom 07. Dezember 2007

      Nach den Kindstötungen von Plauen und Darry ist häufig wieder davon die Rede, die Zahl solcher Delikte nehme ständig zu. Die Polizeiliche Kriminalstatistik für die Bundesrepublik Deutschland, geführt vom Bundeskriminalamt in Wiesbaden, verweist diese Annahme ins Reich der Fabel. Die Daten zeigen, dass die Zahl der Kindstötungen nicht steigt – im Gegenteil, sie sinkt sogar. So wurden im Jahr 2006 202 Kinder Opfer von Tötungsdelikten, das waren 88 weniger als im Jahr 2000. In 37 Fällen handelte es sich dabei um Mord, in 55 Fällen um Totschlag und in zwölf Fällen um Körperverletzung mit Todesfolge. Zum Vergleich: Im vergangenen Jahr gab es in Deutschland insgesamt 2468 Fälle von Mord und Totschlag, 72 Fälle oder drei Prozent mehr als 2005.

    50. Tja. Auch der nachlässige, populistische oder manchmal verfälschende Umgang regierender Akteure mit Kriminalstatistiken ist durchaus ein Zeichen für die Verrohung unserer Gesellschaft.

      Wieso hört man eigentlich nichts von Politikertötungen?!? Wobei, Kinder gibt’s zum Glück dann immer noch mehr.

    51. Frau Dr. Späth hat mir aus der Seele gesprochen.
      Wir dürfen es uns im Interesse der Kinder nicht zu einfach machen und alles auf eine Ost/West-Diskussion quasi als Konkurenzkampf „was war besser“ beschränken, denn so kommt es mir jetzt vor. Wir sollten aus den Fehlern, die gemacht wurden, lernen.

      Auch ich bin um Osten aufgewachsen und habe meine Kinder, weil es eben so üblich war, in die Krippe gegeben. Nie werde ich die traurigen Augen oder die Tränen vergessen, die es nahezu jeden Tag beim Abgeben der Kinder gab. Wer sagt uns denn, dass das keine Defizite bei den Kindern hinterlassen hat? In vielen Familien konnte die fehlende Nähe am Abend oder am Wochenende ausgeglichen werden – aber bestimmt nicht in allen. Es ist doch kein Zufall, dass gerade im Osten derartig viele Vernachlässigungen zu verzeichnen sind, bei einigen ein „Brutpflegeinstinkt“ fehlt, das hat doch Gründe !!! Man kann es sich nicht immer so einfach machen und alles auf „Zukunftsangst“ und „soziale Probleme“ schieben. Natürliche Instinkte entwickeln sich (und verkümmern) eben über mehrere Generationen, was ein Grund dafür wäre, dass die jungen Menschen, denen jetzt dieser Instinkt fehlt, von der DDR selbst nicht mehr viel mitbekommen haben – eben nur Instinkte.

      Hier im Osten haben viele einfach nicht kapiert, dass sie für ihr Leben SELBST verantwortlich sind, dass alles was sie tun oder lassen Konsequenzen hat.Jeder gescheiterte Lebensentwurf wird dem „Staat“ angelastet.
      Ich fand jedenfalls die Aussage von Herrn Prof. Böhmer (und übrigens auch schon die von Eva Hermann) auf alle Fälle für
      diskussionswürdig. Stattdessen dreschen so Leute wie Frau Roth (die muss es ja wissen) oder Herr Tiefensee(da hat er endlich mal ein Thema, wo er mitreden kann) auf diese ein, sich der populistischen Wirkung sehr bewußt.
      Als Herr Schönboom vor Jahren andeutete, im Osten sei die bürgerlich-moralische Stilbildung völlig abgeschafft worden, passierte übrigens das gleiche mit ihm – Schläge von allen Seiten, vor allem natürlich aus der ehemaligen „Es war nicht alles schlecht DDR“.

      Manchmal schäme ich mich wirklich, ein Ossi zu
      sein!
      ina

    53. Ich hätte mal an alle, die jetzt so dem Herrn Böhmer Recht geben, das Krippensystem usw. in der DDR als schlecht beurteilen, die ja jetzt offensichtlich in der BRD angekommen sind, warum sie dann jetzt nicht die CDU/(SPD)-Pläne von

      Ganztagsvorschulkindergarten, Vorverlegung des Grundschuleintritts, Ganztagsgrund- und weiterführende -schule mit Zentralprüfungen, Vergleichsarbeiten, Vereinheitlichung der Lehrpläne nach Vorgaben und Wünschen der Partei – Verzeihung meinte natürlich – Wirtschaft

      genauso verurteilen und ob sie genauso davon ausgehen, dass jetzt auch im Westen die Mütter anfangen werden ihre Kinder „leichtfertig“ zu töten, weil sie ja lieber abhängig arbeiten gehen wollenkönnenmüssendürfen und das gleich in mehreren minderbezahlten Jobs gleichzeitig nacheinander, incl. Hartz-IV-Bezügen und sogar Sozialaufstockung.

      War ja auch nicht alles so schlecht, in der alten Bundesrepublik!“

    54. Liebe Frau Späth,

      mein Kompliment für Ihre souveräne und sachliche Antwort auf meinen bissigen Kommentar! Der Punkt geht neidlos an Sie!

      Dafür auch ein sachlicher Kommentar von mir zum Thema:

      Was Böhmer vorzuwerfen ist, ist aber ja nicht seine Kritik an allzu sorglosem Umgang mit Abtreibungen, sondern seine durch nichts belegte, sondern entsprechenden Forschungen und Statistiken widersprechende, politisch-demagogische Verbindung Kindstötung-DDR. Hier, wie übrigens auch in mancher leidigen Debatte um Rechtsradikalismus, dient die DDR bloß dazu, von den eigenen sozialpolitischen Versäumnissen abzulenken, die in der Tendenz zu sozialer Verelendung von Teilen der Bevölkerung führen und damit einen viel sinnfälligeren Hintergrund abgeben für Verzweiflungstaten, um welche es sich in der Regel wohl eher handeln dürfte als um staatlich gelenkte abgestumpfte Sensibilität gegenüber dem Existenzrecht von Leben.

      Ich kann im übrigen Ihre Ablehnung durchaus nachempfinden, als bis ins frühe Mannesalter klerikal-katholisch Eingestelltem drehte sich auch nach meinem Linksruck noch regelmäßig der Magen in meinem eigenen Bauch herum, als die § 218-Gegnerinnen das Recht auf den ihren reklamierten. Die Diskussion darum wurde m.E. mit ganz untauglichen, nämlich, unserer wisseschaftsgläubigen Zivilisation entsprechend, naturwissenschaftlichen Paradigmen geführt. Die Definition dessen, was ein Mensch ist und wo menschliches Leben beginnt, ist jedoch jeweils eine philosophische und soziale und entzieht sich naturwissenschaftlichen Kriterien.

      Hier kann man allerdings mit dem Blick auf kultur- und sozialgeschichtliche Wandlungen sehr gut verfolgen, wie fließend die moralischen Grenzen auch im Hinblick auf die Tötung von ungeborenem und neugeborenem Leben sind.
      Tatsächlich finden manche Kulturen und fanden bis ins 19.Jhd. hinein die Menschen nichts dabei, „postnatale Geburtenkontrolle“ zu betreiben. Die mangelnde Anerkennung bzw. Geringschätzung Neugeborener als vollgültige Menschen hing eng mit der enormen Säuglings- und Kindersterblichkeit zusammen.
      „Wo die Kindersterblichkeit so hoch war, wäre eine tiefere Bindung zu jedem seiner Kinder einzugehen ein Anlass zu schierem Wahnsinn gewesen“, schreibt Aries in seiner „Geschichte der Kindheit“.
      Selbst bei Goethe kann man die zeitgemäße Gleichgültigkeit verstorbenen Kindern gegenüber nachlesen. Er schreibt in „Dichtung und Wahrheit“ anlässlich von Kinderkrankheiten in seiner Familie über seinen drei Jahre jüngeren Bruder: „Er war von zarter Natur, still und eigensinnig, und wir hatten niemals ein eigentliches Verhältnis zusammen. Auch überlebte er kaum die Kinderjahre“, um fortzufahren: „Unter mehrern nachgeborenen Geschwistern, die gleichfalls nicht lange am Leben blieben, erinnere ich mich nur eines sehr schönen und angenehmen Mädchens, die aber auch bald verschwand“.

      Und Jürgen Kuczynski in „Geschichte des Alltags des Deutschen Volkes“ zum Thema: „Man muss auch bedenken, dass Verhütung damals im allgemeinen in Deutschland selten und wenn, dann oft auch nur sehr ungeschickt geübt wurde, weshalb man sich bisweilen zur „nachträglichen Verhütung“, zum Kindesmord entschließen musste, etwa so, dass man ein Kind zu sich ins Bett nahm und es den Erstickungstod sterben ließ.“

      Mit anderen Worten zusammengefasst: Das, was schützenswertes Leben ist, ist nicht durch Naturgesetzlichkeit festgelegt, sondern durch soziale Determinationen, und ein Fortschritt im gesellschaftlichen Wohlstand und Lebensniveau der Menschen ermöglicht ihnen auch einen Fortschritt an Moral und Humanität. Es ist die Aufgabe auch von Ministerpräsidenten, statt wohlfeiler und problematischer Erklärungen für solche menschlichen Verwerfungen, wie dass eine Mutter ihr Kind tötet, statt es zu pflegen und zu hegen, den allgemeinen Wohlstand zu befördern, um solcherart einem Rückfall der Gesellschaft in Elend und Barbarei entgegenzuwirken.

    55. @ 50 Ina

      „Manchmal schäme ich mich wirklich, ein Ossi zu sein!“

      Mit der Scham ist es offenbar ein eigen Ding. Wo es genügend berechtigte Gründe gibt, sich zu schämen, meinen die Leute, sich ausgerechnet für etwas schämen zu müssen, für das sie nichts können.

      „Natürliche Instinkte entwickeln sich (und verkümmern) eben über mehrere Generationen, was ein Grund dafür wäre, dass die jungen Menschen, denen jetzt dieser Instinkt fehlt, von der DDR selbst nicht mehr viel mitbekommen haben – eben nur Instinkte.“

      Konnte man denn, wenn schon nicht den Brutpflegeinstinkt, in der DDR wenigstens so etwas wie einen Denk-Instinkt erwerben, oder droht der schon innerhalb einer Generation zu verkümmern?

    56. @Theel
      Was für eine These?

      @Ina, Heinrich

      Das wär doch auch seltsam, wenn 40 Jahre Sozialismus zwar ausgerechnet den „Brutpflegeinstinkt“ verschwinden ließen, den „Beuteinstinkt“ jedoch nicht.

    57. @ BvG 55, 34

      Erinnern Sie sich selbst nicht mehr, an das, was Sie in #34 selbst geschrieben haben?

      Sie scheinen dort zu glauben, dass „die paar Hundert“ Frauen, die so verzweifelt sind, dass Sie das geborene Kind, das Sie nicht abgetrieben haben, nach der Geburt bewußt selbst töten, vom Staat der Gesellschaft durch „Folgemaßnahmen“ Hilfe erfahren könnten, die sie jetzt nicht erfahren; die von Ihnen genannte Folgemaßnahme war „Adoption“, wirksame Hilfen dazu.

      Abgesehen davon, dass Sie gleichzeitig in fürchterlicher Sprache das „Recht auf Entledigung“ gegenüber dem eigenen Kinde proklamierten, ist zu bemerken, dass Ihnen offensichtlich nicht bewußt ist, wie verzweifelt, menschlich zerstört diese rund 200 Frauen pro Jahr sein müssen, wenn sie so etwas tatsächlich tun. Ich glaube hier sind wir bei einer Größenordnung bezüglich der Tathäufigkeit, die im Hinblick auf Gründe und Hilfen nur noch sehr individuell zu betrachten ist. Wären es wirklich nur gesellschaftliche Umstände, die dies verursachten, denen dann auch durch gesellschaftliche Maßnahmen mit abzuhelfen wären, dann wären Sie noch zahlreicher.

      Ich plädiere hier für eine wesentlich vorsichtigere Argumentation als Ihren Vorschlägen/Vorstellungen zugrunde zu liegen scheinen. Herr Böhmer läßt derartige Vorsicht und Anteilnahme auf seine Weise auch vermissen.

    58. @Theel
      #34 waren keine Thesen, das war eine Lösung.

      Aber bitte sauber zitieren.
      „legale Möglichkeiten zur Entledigung“
      „Recht auf Ablehnung“

      Wozu um den Brei herum reden?
      Es geht um Leben und Tod und diese Zustände, die ich in Worten ausdrücke, läßt Ihrer und mein Staat geschehen.

      Mein Verständnis und Mitgefühl für Täter und Opfer steht hier nicht zu Debatte und braucht auch nicht angezweifelt zu werden.

      Ich glaube, ich lasse mehr „Vorsicht“ walten, als die Motivspekulanten. Es muß eine Lösung herbei, denn ich habe Lea-Sophie nicht vergessen.

      Was ist seitdem geschehen? Nur die Provokation Böhmers. Fast muß man ihm danken.

    59. @Theel
      Sprache:
      Der Sprachgebrauch soll es auf den Punkt bringen.
      Verwechseln Sie das nicht mit meiner Einstellung.

    60. Einfach mal konkret:

      Eine Frau sitzt weinend vor dem Fernseher weil Kinder in Blumenkübeln verscharrt worden sind, gleichzeitig mit dem wiederholten Scheitern einer gewünschten medizinisch-technisch herbeigeführten Schwangerschaft.

      Zur Lösung beiderlei Not hätte eine Kontaktstelle genügt.

      So grauslich konkret ist das.

    61. Lieber BvG,

      Ohne Sinn und Verstand:

      Es gibt zwar kein Recht auf Ablehnung Ihrer letzten Texte, aber hätten Sie nicht doch woanders eine legale Möglichkeit sich dieses grauslich konkreten Sprachgebrauchs zu entledigen. Ich kenne zur Lösung unserer beiderlei Not leider keine Kontaktstelle. Weinend vor dem Fernseher wünsche ich mir aber auch nicht, Ihre Einstellung in einem Blumenkübel verscharren zu müssen, selbst wenn ich medizinisch-technisch dazu in der Lage wäre.

    62. @Theel

      Nun sind wieder beim alten, grauslichen Theel angekommnen.
      Schade um jedes weitere Wort

    63. Da ist es wieder das alte Ding in Deutschland:
      Probleme werden zerredet, es wird auf Begriffen herumgehackt, hineingedeutelt, die beleidigte Leberwurst gespielt. Warum? Keiner hat die Weisheit mit Löffeln gefressen – nur sachliche Diskussionen führen zum Punkt. Im übrigen sollte dieses gesamte Thema komplex mal an die Sozialwissenschaftler übergeben werden.
      Zum Thema Bildung in der DDR hab ich auch so meine Bedenken: Wo sind sie denn geblieben, die hoffnungsvollen Geistesgrößen? Was wurde z. B. aus Herrn Schorlemmer? Nie wieder wirklich was bedeutendes von ihm gehört. Obwohl ich wahrlich kein Fan der PDS bin hielt ich Herrn Gysi immer für sehr intelligent – aber was ist aus ihm geworden, was hat er GELEISTET? Einmal hätte er die Chance gehabt mitzutun, da hat er offensichtlich gemerkt, dass man jeden Euro wirklich nur einmal ausgeben kann und weg war er, seitdem gibt er den Spaßmacher.
      Aus wem ist denn wirklich eine „starke“ Perönlichkeit geworden von denen, die das ostdeutsche Bildungssystem durchlaufen haben?
      Kann es sein, dass die Erziehung zur „allseitig gebildeten sozialistischen Persönlichkeit“ doch nicht so allseitig war und humanistische Werte völlig vernachlässigt wurden? Meiner bescheidenen Meinung nach wurden den Menschen in der DDR die Flügel so ordentlich gestutzt, dass viele, nun in Freiheit, nicht mehr selbst fliegen können.
      Ne ne – ich bleibe dabei: (und für diese Meinung wird man mich wieder auseinandernehmen) : Kinder gehören mindestens bis sie zwei Jahre alt sind zur Mutter, das hat die Natur nun mal so eingerichtet – sorry liebe Frauen! Und jede Frau sollte ihren Kopf benutzen, wenn es um ihre Zukunft geht (und ggf. um die ihres ungeborenen Kindes). Es sagt niemand, dass es immer leicht ist, das Leben ist kein Wunschkonzert.

      Ina

    64. in Folge Nachgedacht.

      @Ina: natürlich kann es kein Zufall sein wenn besonders in Ost-D die Vernachlässigungen überwiegen, auch wenn ich meine Zweifel habe, dass es im Osten so extrem sein soll im Vergleich zum Westen. Wir sind jedoch beinahe 20 Jahre nach der Wende, leben in der Bundesrepublik und diese hat den Osten allein gelassen.
      Ich habe 11 Jahre in Sachsen gelebt, als Westdeutscher. Während dieser Zeit bin ich zu allerlei Schlüssen gekommen. Einer davon ist, dass die Menschen durchaus darum wissen für ihren Lebensentwurf selber verantwortlich zu sein, gleichzeitig sehen sie aber, dass sie darin eigentlich nur beschnitten werden. Was sollen sie denn machen, in einer Gesellschaft die diejenigen ausgrenzt die keine Arbeit mehr finden, nur gleichzeitig das Menschsein darüber definiert wer arbeitet. Dass dann Verzweiflungstaten die rational kaum noch verständlich sind folgen, es ist doch nur logisch.
      Die Herren Schönbohm, Böhmer, genau wie Frau Roth oder Herr Tiefensee, gehören zu den Akteuren welche seit nunmehr 20 Jahren „die bürgerlich-moralische Stilbildung“ mit abgeschafft haben. Bzw., um es mit Zynismus zur Sprache zu bringen die geistig-moralische Wende des Herrn Dr. Kohl implementiert haben; das Prinzip sich nur noch selbst der nächste zu sein.
      Sie sprachen von Instinkten. In letzter Instanz bleibt irgendwann einzig der Instinkt übrig, den eigenen Hintern zu retten.

      @Heinrich, 53: Wussy !!
      doch sachlich. Die Frage danach wo menschliches Leben beginnt führt am Kern des Problems vorbei. Von Bedeutung ist, was im Leben von Frauen los sein muss, dass mehr als 100.000 pro Jahr sich dafür entscheiden es (ab)töten zu lassen. Weil sie sich anders ihrer Lebensgrundlage womöglich beraubt sehen?!
      Die Äusserungen Böhmers unterstreichen in meinen Augen, dass der Staat sich hier aus der Verantwortung zieht. Frauen können nun mal nicht arbeiten während der Schwangerschaft.
      Der Denkinstinkt noch: ein tückisch Ding. politisch nicht gewollt.

      @Herr Theel, BVG, 60,61:
      bitte nett miteinander.

      @Ina nochmal, im Vorbeitrag:
      Ich kann keinen Unterschied erkennen, wo das DDR-Bildungssystem (das ich nicht kenne) den Menschen mehr die Flügel stützt als das was wir nun haben. Es war sicher wirklich nicht alles schlecht, in der alten Bundesrepublik. Nur existiert diese auch nicht mehr.
      Welche Freiheit haben wir denn?
      Sicher, wir dürfen unsere Meinung sagen, aber nur so lange sie dem „gesellschaftlichen Konsens“ nicht entgegen steht. Wer nicht ins Raster passt wird auch heute ausgegrenzt. Allein das Preussentum ist in vielen Generationen noch nicht verkümmert.

      Kindstötung und Abtreibung sind beides Akte von Egoismus. egal wie man dazu im Einzelnen steht.

    65. Lieber Herr Wachowiak,
      haben sie sich eigentlich mal mit ganz normalen, durchschnittlich gebildeten OstD unterhalten? Fällt Ihnen da nix auf? Ich z.B.
      bemerke (wohlgemerkt bei nicht allen) ein hohes Maß an Intolleranz, Oberflächlichkeit, Weinerlichkeit und Uninformiertheit. Es wird Bild gelesen, RTL geschaut über alles und jeden gemeckert und allem und jedem mißtraut. Selbst aber schaut man, dass möglichst viel vom Staat geholt werden kann. Glauben sie mir ich weiß wovon ich rede.
      In der eigenen Familie kommen dann so Sätze wie:“Ja bei der hohen Arbeitslosigkeit, warum baut denn der Staat nicht einfach Fabriken?“
      Was soll man darauf antworten? Elementarste Zusammenhänge werden hier nicht verstanden (wie gesagt: durchschnittliches Bildungsniveau – in diesem Fall Krankenschwester) Die Akzeptanz der Demokratie ist derartig niedrig (Politiker besch…. sowieso alle, Unternehmer sind alles Betrüger etc.), dass ich manchmal denke, der Osten wünscht sich eine Diktatur zurück
      (da hat mer gesacht gekricht was mer machen soll, alles war einfacher, es gab keene Ausländer, die uns de Arbeit wegnähm)
      Ich glaube der Fehler den der Westen gemacht hat war, dass er den Osten vollkommen falsch eingeschätzt hat. Nach 40 Jahren Diktatur, für viele sogar noch länger, denn davor waren die Nazis, ist so vieles verschüttet und es wird sehr sehr lange dauern, bis einiges ausgewachsen hat. Meine Hoffnung ist die Jugend ! Deshalb ist mir auch eine Diskussion über Bildung/Unbildung so wichtig, denn sie ist eigentlich die Ursache für alles.

      Entschuldigung, ich wollte nicht zynisch klingen und ich lebe auch gerne in Sachsen, bin ja selber einer – aber ich denke, hier müßten viele einfach mal einen Tritt in den Allerwertesten kriegen (natürlich im übertragenen Sinne). Sich immer als Opfer zu sehen ist ja so schön bequem.
      Schönen Samstag

    66. Hallo Ina,
      Sie stützen doch meine Argumente. RTL und Bild ist etwas, das mir nur allzu gut in Erinnerung ist. Hätt‘ da beinah mal Prügel für bezogen als ich mich über die RTL-Gucker echauffierte. Was Sie schildern glaube ich Ihnen auf’s Wort, aus meiner eigenen Erfahrung heraus. Was ich nur meine ist, ich kann jenen Nihilismus verstehen; aus dem schlichten Grund, dass ich beide Teile Deutschlands sehr gut kenne.

      Wissen Sie, ich habe Menschen gesehen denen lange Arbeitslosigkeit nichts hat anhaben können, die einen Weg gefunden haben nicht in Hoffnungslosigkeit zu verfallen. Nur nicht jeder hat so viel Kraft und Selbstdisziplin.

      Wenn Sie jetzt ihrerseits „die Leute in A** treten wollen“, werden Sie selber diktatorisch. Das kann nicht die Lösung sein.
      Viele Menschen sind einfach gestrickt, weshalb die Plattheiten die sie zitieren zumindest nicht verwunderlich sind.

      Den Sachsen im Allgemeinen ‚zu Gute‘ zu halten ist, dass sie meiner Ansicht nach das Jammern überhaupt erst erfunden haben. Kann mich da wirklich an so manches erinnern, hat mich selbst mitunter auf die Palme gebracht.

      Der Westen hat den Osten völlig falsch eingeschätzt, genau so wie umgekehrt, sonst gäbe es nicht heute noch solch markante Gräben zwischen beiden Landesteilen.
      Dem Osten ist ein anderes System auferlegt worden und wenn man den Geschichtsschreibern glauben darf waren die Verhandlungen im Vorfeld der Wiedervereinigung angelegt wie die zu einer bedingungslosen Kapitulation.
      Mich wundert die Frustration der Leute nicht. Es ist keine Arbeit da, die Kohle ist auch weg und die blühenden Landschaften des Herrn Dr. K sehen wir ja heute, ob solchem Unkraut wie Böhmer, Schönbohm und selbst Biedenkopf seinerzeit.

      Bildung, ja. Exakt daran mangelt es auch. Einzig welches Bild haben Sie von BRD? Bildung, nur wie anstellen?! Das Volk muss dumm gehalten werden ehe es merkt das alles Absicht ist, vor allem bei RTL.
      Es sind doch nun eben die Leute, die Sie (teilweise) in Schutz nehmen, die exakt das gewollt haben was heute Fakt ist: das Volk verblödet, murrt gelegentlich aber wirklich die Systemfrage zu stellen das traut sich schon niemand mehr.

      Ich weiss doch auch keine Lösung für die Probleme dieses Landes, aber es ist nun mal Aufgabe des Staates als Korrektiv zu funktionieren. Nur anstatt dem gerecht zu werden, prügelt man lieber auf ein paar hundert Mütter die aus Verzweiflung ihr Kind umbringen.

      Ihre Hoffnung auf die Jugend in Gottes Gehörgang, but remember RTL.

      was ist das für ein Staat ??

    67. Nirgens wurde sich in der Neuzeit so am Volk vergangen ,wie in den Zeiten der Wiedervereinigung.
      Der Betrug an unseren Landsleuten in den neuen Bundesländern musste zwangsläufig zu einem wirtschaftlichen Zusammenbruch führen.
      Es wird mehr als eine Generation dauern bis sich die Lage zum guten wendet.
      Es muß schlimm gewesen sein wenn Menschen weinend aus der Treuhand harausgekommen sind!
      Betrug an unsere Landsleute in ostdeutschland war an der Tagesortnung.
      Noch heute läßt sich überprüfen,wie die Kreditlinie und Finanzvergünstigung für westdeutsche Unternehmer ausgesehen haben und wieviel Geld von westdeutschen verwirtschaftet wurde.
      Daran kann man auch ersehen welche Anstrengungen gemacht werden müssen ,um nur annehernd ähnliche wirtschaftliche Verhältnisse ,wie in den alten Bundesländern zu schaffen.
      Daran werden wir noch lange zu tragen haben unde es immer das gleiche mit den großen Ideen,sie brauchen vor allem ein Fahrgestell sonst wird es eine Bruchlandung

    68. Ich glaube ,der größte Hemmschuh für die wirkliche vollendung der Einheit in der BRD ist die unterwürfige Art in den Köpfen der Deutschen Bürger.
      Menschen einen Maulkorb umzuhängen und ihn gefügig zu halten war immer schon ein Teil deutscher Geschichte.
      Arbeitslosigkeit ist da ein probates Mittel.
      Einseitige Berichterstattung ein weiteres.
      Der Bürger sollte bei politischen Entscheidungen die Lebenslage ,Sicherheit durch Volksbefragung mitentscheiden können.
      Wir müssen uns als Bürger wieder durch Recht und Gesetz geschützt fühlen unabhängig in welcher Ecke der BRD.
      Derzeit ist das nicht der Fall .
      Diese Unsicherheit trägt sich bis in jedes Kinderzimmer Schulen und Arbeitsleben.

    69. Eine Gesellschaft die ihre Alten und Kinder nicht mehr schützen kann hat abgewirtschaftet und jede Legitimation sich Gesellschaft zu nennen verwirkt

    70. Naja, ganz so schwarz wie sie meine Herren Nazarow und Wachowiak sollten wir vielleicht nicht sehen. Immerhin kenne ich keinen in meinem Umfeld dem es wirklich schlecht geht. Selbst die seit mindestens 15 Jahren arbeitslose ca. 42. jährige nebenan setzt ihr kürzlich ererbtes Geld in eine Reise um – soll sie von mir aus – aber dann soll sie bitteschön auch nicht jammern, dass sie kein Geld hat den Führerschein zu machen, um sich dann doch mal nach einer Arbeit umzusehen, denn auf dem Land gehts nicht anders.

      Ich würde auch nicht Politikern per se vorwerfen, dass sie „das Volk verführen“ oder
      „ruhig halten“ wollen. Vielleicht bin ich einfach zu naiv aber so Menschen wie Herrn Böhmer, Frau Merkel und ich könnte da noch einige aufzählen (nicht nur CDU-Leute) traue ich einfach zu, dass sie schon das Beste für die Menschen wollen, aber es ist eben alles nicht so einfach.

      Sie, Herrn Nazarow, schreiben: eine Gesellschaft, die ihre Alten und Kinder nicht mehr schützen kann…. Wie wollen Sie denn das zu 100 % abdecken als große Gesellschaft? Scheint mir unmöglich.
      Eine Familie bleibt immer eine Zelle der Gesellschaft und die wird nicht nur durch soziale Umstände beeinflußt. Unterschätzen sie nicht Mentalität, Charakter, Krankheit, Zufall, Ungeschick, Faulheit, Trägheit, Dummheit – und vieles mehr spielen doch eine große Rolle im Leben. Solange es Menschen gibt wird es gute und schlechte Eltern geben -wie gesagt, auch der Mensch ist Natur !

      Um es nochmal auf das Ausgangsthema zu bringen: Niemand (schon gar nicht Herr Böhmer) will die Ostdeutschen Mütter mal einfach so aburteilen. Aber wir müssen doch über Tatsachen (in diesem Fall Zahlen, die für sich sprechen) reden und versuchen, Ursachen zu finden. Es müssen doch Fragen erlaubt sein.
      Sie, Herr Wachowiak, sind der Meinung, das Volk soll absichtlich dumm gehalten werden. Sie wollen doch nicht ernstlich unterstellen, dass sich in Deutschland nicht informieren kann wer sich informieren will. Man muß es eben nur wollen! Wissen Sie, ich habe ja einen ostdeutschen Bildungsweg und ich kann mich noch gut an den Staatsbürgerkundeunterricht erinnen, oder Pionier- und FDJ-Nachmittage. Jeder wußte, der Mensch da vorne (Lehrer oder sonstwas) hat privat eine ganz andere Meinung. In den Zeitungen standen offensichtliche Lügen, – das
      war „Volksverdummung“ im wahresten Sinne. Denn wer wirklich nicht Westfernsehen schauen konnte, der wußte nicht, wo er objektive Informationen hernehmen sollte. Zu heute kein Vergleich.

      Ich sehe auch nicht, dass den Menschen heute ein Maulkorb verordnet werden könnte (sicher, sie haben recht, einige Politiker hätten das sicher gern). Ich denke das Volk wird schon informiert – die Frage ist nur wie (Bild/RTL – oberflächlich, populistisch; andere Medien für viele zu „langathmig“) hier liegt es wieder bei jedem einzelnen.
      Ein weites Feld …!
      Mit Spannung erwarte ich die Diskussion heute Abend bei Anne Will – wollen wir wetten, in welche Richtung das wieder läuft?

    73. @Ina: Was ich unterstelle ist nicht, dass sich nicht informieren könne wer wolle. Man muß schliesslich den Schein wahren. Nur die Masse wird absichtlich falsch informiert, eben in populistischer Form.

      Volksverdummung funktioniert heute anders, medial. Das ist ja das fatale dran. Die Mächtigen reden doch beinahe nur noch von Konsum, man erinnere sich an eine Neujahrsansprache von Schröder vor ein paar Jahren. Wenn ich mir z.B. manche Werbespots betrachte wird mir regelmässig schlecht, was dort für ein Bild geprägt wird, wie Mensch zu sein hat.

      Der Rest ist dann selektive Berichterstattung. Gäb’s auch schöne Beispiele, nur nicht passend zum Thema.

      Maulkorb verordnen, auch ein schwieriges Feld, aber es ist in Wahrheit auch gar nicht nötig. Wenn das hundertprozentige Abdecken sozialer Sicherheit nicht möglich ist, hat der Staat endgültig seine Legitimation verloren. Dies ist nun mal seine Aufgabe.

      klar sind Fragen erlaubt, sagt doch keiner was gegen. Ich hab nur ein ernstes Problem mit Leuten die einem ganzen Landstrich „leichtfertige Einstellung zu werdendem Leben“ unterjubeln, zu gleicher Zeit aber bereits existentes Leben sonstwo in der Welt zerbomben.

      Sie haben ja prinzipiell Recht: Bildung ist ein wichtiges Stichwort. Aber auch hier schafft der Staat wieder die Rahmenbedungungen.

    74. Hallo Ina,
      möglich ,dass wir bezüglich Schutz der Alten und Kinder eventuell beide etwas recht haben,aber,wenn ich z.B von alte Menschen spreche meine ich nicht unbedingt die in ihren Familien eventuell schlecht „oder auch gur“behandelt werden,sondern auch die ,die unter staatlicher Obhut leben in zb.Altenheime ,
      und deren Oberkörper wippen wie bei einem Kleinkind mit hospitalismus,weil die Ansprache und Wärme fehlt.
      Menschen die unsere Zukunft mit aufgebaut haben mit unglaublichen Entbehrungen und Schuldgefühlen.
      Die mit Renten leben müssen die weit unter Sozialhilfenivau sind.
      Die mit Ihrer Lebenbiograpie gleich gestellt werden in Ihren Bezügen mit einem 20 Jährigen Sozialhilfeämpfänger.
      Ich selbst sehe mich ,wenn ich nicht noch was tue bald in der gleichen Situation .
      Fast 30 jahre habe ich Menschen und Familien in Arbeit und Brot gebracht als Unternehmer „von Null angefangen“und vor 3 Jahren alles verloren weil die Bank es so wollte um nun von ALG 2 zu leben ,auch ich bekomme nicht mehr als der obig genannte 20 Jährige.“So wie Hunderttausende Unternehmer und Gewerbetreibende in der BRD“ „s.mein Kommentar Konsum usw “
      Ich ziehe den Hut vor Altenpfleger/in ,die es noch schaffen ihren anfänglichen Idealismus einzubringen trotz Minutentackt für Pflege .
      Kinder armut läßt sich auch nicht entschuldigen und macht kein Unterschied zwischen Ost und West.
      Der von Ihnen genannte Arbeitslose,da gebe ich Ihnen recht kann sich selbst befreien wie ich es auch mache und hat auch wenig Mitleid verdient.
      100% geht sicher auch nicht ,aber 90% wäre schon Ok oder?
      Wir sind der Staat und haben auch persönliche Verpflichtungen an diese Gesellschaft,aber man muß uns auch die Rahmenbedingungen gewähren.Für diese Obtion haben wir als Staat Volksvertreter gewählt und sind allen Anschein nicht zufrieden mit dem was sie leisten.Abwählen schein nicht genug! Nichtwählen stärkt meist auch die Falschen.
      Mehr Zusammenhalt ,ist zwar auch Naiv aber wäre ein Mittel.
      Scherzhaft sage ich immer: wenn alle zur gleichen Zeit Ihr Geld von der Bank holen würden wäre ein Anfang gemacht und wir würden wieder Hoffiert wie in den letzten 40 jahren nicht mehr.
      Eine schöne Utopie

    75. Ps.Viele Menschen sind stolz auf ihre Ahnen und vergessen aber,dass die Nachkommenschaft auch gern stolz auf ihre Ahnen sein möchte!!
      Eine schöne Aufgabe oder ??

    76. @ Heinrich # 53

      Danke für Deinen interessanten kulturhistorischen Rückblick. Die „niedrigere Wertigkeit“ des Neugeborenen fand ja ihren Niederschlag im Stafgesetzbuch mit dem „milderen“ Tatbestand der „Kindestötung“, der erst vor wenigen Jahren abgeschafft wurde.

    77. Hier klingt jetzt große Verbitterung durch. Kann ich gut verstehen. Irgendwann verlässt einen ja auch die Kampfkraft fürs große Engagement. Für mehr menschliches Miteinander in der allgemeinen sozialen Auseinandersetzung. Eine gewisse Resignation gegenüber der politischen Linie. Die Globalisierung als großes Schreckgespenst. Das Hochschaukeln von Jugendgewalt in den Medien. Die geschürte Angst vor Terroristen und die damit legalisierten Lauschangriffe auf alle Bürger? Ja, alles schrecklich, aber leisten wir doch im Kleinen immer das, was wir machen können: achten wir auf unsere Mitmenschen. Schauen wir freundlich hin, ob sie Hilfe brauchen, nicht denunziatorisch, sondern hilfreich. Der Staat kann nicht alles. Soll auch nicht alles. Schon gar nicht in die Wohnungen gucken. Helfen wir uns gegenseitig, gehen wir für die “Alten” einkaufen, passen wir auf die Kinder der Nachbarn auf, wenn die Eltern mal nicht können oder wenn die allein erziehende Mutter auch mal schwofen gehen möchte. Und bleiben wir immer kritisch, was die Medien betrifft.

    78. Tut mir leid, Herr Nazarow, dass sie in diese Situation geraten sind. Es klingt auch alles etwas bitter, auch was Herr Wachowiak schreibt.
      Okay, ich will mich mal als absoluten Wendegewinner outen. Muss aber gleich dazu sagen: niemand hat mir was geschenkt und ich habe auch niemandem etwas weggenommen. Aber ich danke Herrn Kohl jeden Tag dafür, dass er (natürlich nicht nur er) uns von dieser unsäglichen kommunistischen Diktatur befreit hat. Es hat sich am Beispiel der DDR gezeigt, dass einfach nicht alle Menschen gleich sind, das funktioniert nicht. Es gibt immer „Leistungsträger“ (sprich fleißige, ideenreiche, intelligente Menschen und es gibt
      Loosertypen (schon als Schüler faul, behäbig,
      einfach unintelligent). In der DDR wurde das künstlich ausgeglichen. Es war so deprimierend, wenn ihr Vorgesetzter ein geistiger Tiefflieger war aber da er sich politisch hervortat hatte er einfach mehr Macht als sie. Soetwas möchte ich nie wieder erleben, man hat ja gesehen, wohin das geführt hat.

      Ich gebe Ihnen, Herr Nazarow, absolut recht: es ist geradezu sträflich, einem 20jährigen Sozialhilfe zu zahlen, dieses Geld sollte lieber in die Unterstützung älterer und alter Menschen fließen. Von einem jungen Menschen muß einfach Leistung erwartet werden – fertig ! Darüber hinaus bin ich auch der Meinung, wer viel arbeitet soll auch gut leben. Ein Arzt, der z.B. als Schüler schon fleißiger war als andere, der ein schweres Studium absolviert hat, der einen hoch verant-wortlichen Beuf ausübt muß mehr verdienen als ein Gärtner, auch ein wichtiger Beruf – aber leichter zu erlernen und Fehler haben keine so schwerwiegenden Folgen. Was ich sagen will, es gibt keine absolute Gleichheit der Menschen, wie es uns die Kommunisten aufstülpen wollten. Leistung muß sich lohnen.
      Wo bitteschön ist sonst der Anreiz sie zu erbringen?
      Natürlich hat die Politik Sicherheiten zu schaffen. Und ich finde es nicht in Ordnung, wenn ein Unternehmer, der viele Jahre sicher hart gearbeitet hat, Risiken eingegangen ist –
      dann sozial benachteiligt ist. Aber wie man es lösen könnte – dafür hab ich auch kein Rezept.
      Ich kann nur alle in der alten Bundesrepublik davor warnen, den roten Träumereien der SED/PDS/Die Linken auf den Leim zu gehen. Wer die DDR-Zeit als kritischer Geist durchlebt hat, die maroden Städte und die geschundene Natur, die Lügen täglich in den Schulen, Presse, Funk und Fernsehen, der wünscht sich nur einfach, dass dies nie nie wieder kommt. Ich sag immer, es müßte mal einen Knall geben und für eine Woche müßten alle Deutschen so leben, wie es 1987 im Osten war – man würde sich ganz schnell wieder auf die gute alte Demokratie (mit all ihren Fehlern und Mängeln) besinnen. Im Vergleich zu damals haben wir heute hier wohl blühende Landschaften. Gehen sie doch mal in ein Fitness- oder ein Kosmetikstudio – voller Menschen. Geld für Alkohol, Zigaretten, wohlgenährte Haustiere ist immer vorhanden, gerade in der leider sogenannten Unterschicht.
      Ne ne, Armut sieht anders aus. Der Mensch ist eben leider von Natur aus als Egoist angelegt, sonst hätte er wahrscheinlich die Jahrtausende nicht überlebt. Und schon Brecht sagte: Erst kommt das Fressen und dann die Vernunft (Leider, sage ich).
      Gute Nacht

    79. @ ina

      Da sie so gut Bescheid zu wissen meinen über die „Natur“ des Menschen: Es ist die Natur des Menschen, dass er keine (biologisch festgelegte) Natur hat. Dass der Mensch sich im Gegenteil seine Natur selber schafft, hat lange vor dem Zeitalter um 1800, wo dieser Gedanke z.B. bei Goethe in der Figur des Prometheus versinnlicht wurde, bereits in wunderschöner Weise schon um 1500 ein Philosoph des Renaissance-Humanismus mit dem wohlklingenden Namen „Giovanni Pico della Mirandola“ formuliert, der damit auch als erster die „Würde“ des Menschen begründet.

      http://www.philos-website.de/index_g.htm?autoren/mirandola_g.htm~main2

      Die „natürlichen Instinkte“ werden vom Menschen durch planmäßiges und kooperatives gesellschaftliches Handeln ersetzt, das er den jeweiligen technischen und kulturellen Entwicklungen anzupassen weiß. Und wenn sie auf die Sozialwissenschaftler vertrauen möchten: Zum Thema Kindererziehung und -fürsorge findet sich ja vielleicht Besseres als Eva Hermann.

      Um nicht missverstanden zu werden: Ich möchte ihnen keinesfalls ihre Erfahrungen und Erlebnisse mit den traurigen Kinderaugen streitig machen, Zynismus ist anderswo, aber man kann auch die falschen Schlussfolgerungen ziehen und Verallgemeinerungen vornehmen.

      Heinrich

    80. Der Link liefert, wie ich sehe, nur das alphabetische Verzeichnis. Man muss also, um am den Text zu gelangen, auf „P“ und dann auf „Pico…“ klicken. Viel Vergnügen bei der Lektüre!

    81. @ 77. ina

      Liebe Ina, bevor Sie in Ihrem Lob auf das Ende der DDR und zum Beleg Ihres pessimistischen – auch schon von Heinrich kritisierten – Menschenbildes den Dichter Brecht falsch interpretieren, bitte ich Sie, dessen zitierten Text doch einmal in Gänze zur Kenntnis zu nehmen:

      „B.Brecht:

      Ballade über die Frage: „Wovon lebt der Mensch“?

      Macheath:

      1
      Ihr Herrn, die ihr uns lehrt, wie man brav leben
      Und Sünd und Missetat vermeiden kann
      Zuerst müßt ihr uns was zu fressen geben
      Dann könnt ihr reden: damit fängt es an.

      Ihr, die euren Wanst und unsre Bravheit liebt
      Das eine wisset ein für allemal:
      Wie ihr es immer dreht und wie ihr’s immer schiebt
      Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral.
      Erst muß es möglich sein auch armen Leuten
      Vom großen Brotlaib sich ihr Teil zu schneiden.

      Jenny:
      Denn wovon lebt der Mensch?

      Macheath:
      Denn wovon lebt der Mensch? Indem er stündlich
      Den Menschen peinigt, auszieht, anfällt, abwürgt und frißt.
      Nur dadurch lebt der Mensch, daß er so gründlich
      Vergessen kann, daß er ein Mensch doch ist.

      Chor:
      Ihr Herren, bildet euch nur da nichts ein:
      Der Mensch lebt nur von Missetat allein!

      2
      Jenny:
      Ihr lehrt uns, wann ein Weib die Röcke heben
      Und ihre Augen einwärts drehen kann
      Zuerst müßt ihr uns was zu fressen geben
      Dann könnt ihr reden: damit fängt es an.

      Ihr, die auf unsrer Scham und eurer Lust besteht
      Das eine wisset ein für allemal:
      Wie ihr es immer dreht und wie ihr’s immer schiebt
      Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral.
      Erst muß es möglich sein auch armen Leuten
      Vom großen Brotlaib sich ihr Teil zu schneiden.

      Macheath:
      Denn wovon lebt der Mensch?

      Jenny:
      Denn wovon lebt der Mensch? Indem er stündlich
      Den Menschen peinigt, auszieht, anfällt, abwürgt und frißt.
      Nur dadurch lebt der Mensch, daß er so gründlich
      Vergessen kann, daß er ein Mensch doch ist.

      Chor:
      Ihr Herren, bildet euch nur da nichts ein:
      Der Mensch lebt nur von Missetat allein!“

      Da werden Sie dann sehen, Ina, dass Brecht hier nicht einem platten Materialismus, der dem Menschen angeblich innewohnenden blanken Gier nach individuellem Vorteil das Wort redet, die den Menschen schlecht mache und nicht zu „Höherem“ aufsteigen ließe, sondern begründet, warum die verelendenden Massen Grund haben, die sozialistische Revolution zu machen, die es Ihnen erst ermöglicht, ein anständiges Leben, kein Hurenleben zu führen, denn erst durch die Revolution

      … wird es möglich sein auch armen Leuten
      Vom großen Brotlaib sich ihr Teil zu schneiden.

      D.h., nur wenn sie Das tägliche Brot zu fressen haben (ihren gerechten Teil am gesellschaftlichen Reichtum), dann werden sie leben können mit einer Moral, d.h. in Würde.

    82. Der Staat ,die Gesellschaft:
      Um bei Brecht zu bleiben:
      Alle möchten Fressen ,aber niemand das Geschirr spülen und ein großer Teil philosophischen Tröstungen besteht aus nur vier Worten:
      MAN GEWÖHNT SICH DARAN!!

    83. @Ina: Dass Sie Herrn Kohl ‚danken‘ stimmt mich erst mal wieder sehr nachdenklich. Es war nämlich ganz bestimmt nicht er, der Sie von einer Diktatur befreit hat.

      Das waren diejenigen die in Leipzig und anderswo auf die Strasse gegangen sind. Herr K. hat sich den Titel des Kanzlers der Wiederverinigung schlichtweg unter den Nagel gerissen. Ausserdem musste er deswegen schnell handeln, da er im Westen sonst weg vom Fenster gewesen wäre. Wir waren ihn nämlich damals schon satt.

      Wäre ich tatsächlich verbittert müsste ich sagen, dass wir dem ostdeutschen Wähler 8 weitere Jahre Kohldiktatur zu verdanken hatten. Und dass jenen Herrn die Schicksale der Menschen auch nicht interessiert haben, hat sich dann ja gezeigt.

      Niemand will die DDR zurück. Die Zeit ist heute eine andere. Von Träumereien zu reden, well, ich find es ziemlich provokant. Worum es gehen sollte, ist wieder Sozialverhalten herzustellen. Dass dieses nicht mehr vorhanden ist, das war die geistig-moralische Wende von 1982.

      Bitte glorifizieren Sie Herrn Kohl nicht. Den Schaden den dieser Mann hinterlassen hat baden wir alle heute aus.

    84. @82. Jörg Nazarow

      Lieber Herr Nazarow, jetzt setzen Sie bitte auf Inas Fehlinterpretation Brechts nicht noch eine andere drauf:

      Weder wollte Brecht sagen, der Mensch sei schlecht und gierig, er helfe dem anderen erst, frühestens, nachdem er egoistisch zuvörerst die ganz eigenen Bedürfnisse rücksichtslos erfüllt habe, noch denunziert Brecht die Mehrheit der Menschen als träge Masse, die das Geschirr nicht spülen, aber fressen wolle und sich letztlich an alles gewöhne, sondern er sagt den Menschen, dass Sie ein Recht auf ihre Scheibe vom großen Brotlaib haben, und dieses Recht auch auf revolutionäre Weise durchsetzen sollen, wenn es anders nicht erreicht werden kann. Außerdem ist die Methapher vom „Fressen“ und von der „Moral“ hier eindeutig so zu verstehen, dass das Leben der Menschen nicht in ausbeuterischer Lohnabhängigkeit, einem Hurenleben also, zu denken sei, sondern dass ein Leben in Würde und Auskommen für alle Menschen, nicht nur für wenige, zu herrschen habe.

    85. Im übrigen, Herr Wachowiak, bin ich eine von denen gewesen, die montags in Leipzig um den Ring gelaufen sind und meine Meinung über Herrn Kohl müssen sie mir zugestehen.
      Was meinen sie denn was gechehen wäre, wenn man auf die SPD gehört hätte und die Wieder-
      vereinigung hinausgezögert hätte – ich glaube sie verkennen die Lage damals im Osten.
      Aber wenn man mal von allen philosophischen Betrachtungen abrückt (Moral und Vernunft ist doch nun nicht so ein großer Unterschied) und Brecht und Goethe (soweit mir bekannt ist hat Brecht doch recht großbürgerlich gelebt)beiseite läßt, darf ich sie alle mal fragen: wie stellen sie sich denn eine gerechte Gesellschaft vor? Große Worte benutzen sie da: ausbeuterische Lohnabhängigkeit, Hurenleben. Wollen sie damit sagen, die Mehrheit der Deutschen lebt im Elend, darbt, hungert?
      Ein Beispiel: in einer Firma wird die Stelle eines Schweißers frei. Sie suchen eine hochqualifizierte Kraft mit den entsprechenden Scheinen und wenden sich ans Arbeitsamt. Dieses schickt ihnen 40 Leute vorbei, Von diesen 40 reagieren 15 nicht (überhaupt nicht !) 5 rufen wenigstens an (Grippe, zu weiter Anfahrtsweg, Auto kaputt),
      10 haben auch im entferntestens nicht die geforderte Qualifikation, 5 umwabert schon früh um 8 eine Alkoholfahne, 5 kommen in die engere Auswahl: einer davon hat gerade für den Tag des Arbeitsbeginns einen Urlaub gebucht, 2 wollten eigentlich mehr Geld, einer sagt gleich, dass seine Frau schwanger ist und er plane, demnächst Erziehungsurlaub zu nehmen, und der letzte sagt: naja er sei ja erst 3 Monate arbeitslos und würde schon noch 3 Monate dranhängen ob es nicht möglich wäre, noch diese 3 Monate zu warten. Hallo?
      Das hab ich nicht erfunden – das ist Realität!

      Warum, meine Herren, leisten Sie denn nicht Ihren Beitrag zur Geselllschaft und
      U N T E R N E H M E N etwas? Sie träumen von Revolution. Wer möchte denn nicht, dass alle Menschen ohne Ausbeutung, Not, Angst, Sorge leben können? Haben Sie nicht eine Idee wie das gehen könnte – dann s a g e n sie w i e .
      Ich habe meine Probleme mit Menschen, Entschuldigung, die grundsätzlich pauschalisieren: alle Politiker sind korrupt, alle Unternehmer beuten aus, die Armen und Schwachen sind immer Opfer etc. So einfach ist es eben nicht.

      Im übrigen hab ich heut sehr gute Laune, Grund ist eine Zeitungsmeldung: würde heute in Sachsen gewählt hätte schwarz gelb eine Mehrheit – wer sagt´s denn, es scheint doch einigen ganz gut zu gehen, immerhin seit der Wende regiert die CDU – da kann nicht so viel schief gelaufen sein .

      Aber im Ernst: ich würde mich sehr für Ihre Vorschläge interessieren wie eine gerechte Welt, ohne Kapital, ökonomische Zwänge und soziale Ungerechtigkeiten (gegen die hab ich im übrigen auch was – aber wie gesagt nicht pauschal, sondern ich setzte auf Eigen-
      verantwortung). So wie es klingt schwebt Ihnen eine neue „Diktatur des Proletariats“ vor. Ich bin gespannt.

      Nochmal kurz zur Ausgangsdiskussion: Das Ergebnis einer (natürlich) in der DDR geheim gehaltenen Doktorarbeit an der Uni Jena aus 1988: Obwohl die soziale Lage es nicht erfordere und trotz moderner Verhütungsmethoden ver f ü n f fachte sich die Zahl der Abbrüche im Bezirk Gera nach der Liberalisierung der Gesetzgebung. Auf 100 Lebendgeburten kamen 47 Abbrüche.
      Muß man dazu noch etwas sagen?
      Die Zahlen sprechen für sich (und für Herrn Böhmer) – leider.

    86. Ihre Meinung über Herrn Kohl dürfen Sie haben, aber Sie verkennen diesen Mann. Er hat dieses Land an den Abgrund gebracht. Und was die SPD betrifft, insbesondere in Person Lafontaines, die haben nun mal die Wahrheit gesag. Dass es nämlich nicht so einfach wird wie man vorgab, es war halt nur im Sinne des Wahlergebnisses ungeschickt.

      Ihr Beispiel mit der Stelle des Schweissers kann ich leider nicht so recht nachvollziehen. Clevere Geschäftsleute schalten heute kommerzielle Job-Agenturen ein. Auch ich würde so handeln.

      Stichwort gerechte Welt.
      Ich meine, was sagt das denn aus, dass neuerdings Politiker diskutieren, man müsse Managergehälter auf das Vierzigfache(!) dessen eines Angestellten begrenzen!!!
      Be-gre-nzen. Die Verhältnismässigkeit ist aus den Fugen geraten.

      Wobei Sie Recht haben, wenn heute in Sachsen S/G eine Mehrheit hätte muss es den Sachsen zumindest noch zu gut gehen 😉

      Keiner will eine Diktatur des Proletariats, zumindest ich will keine. Nur kann es nicht angehen, dass Massenentlassungen auch nocht belohnt werden mit höheren Aktionkursen etc.

      Zu den Schwangerschaftsabbrüchen zurück.
      Interessante Zahlen die sie da liefern, aber 100K per anno in der BRD sagen letztlich dasselbe aus.

      Was wollen Sie denn umgekehrt tun, die Menschen die sie beschreiben alle in Umerziehungslager stecken? Mit von oben verordneter „Eigenverantworltichkeit“?

      Hallo, es wird keine Vollbeschäftigung mehr geben. Also muss das Steuer- und Sozialsystem für Ausgleich sorgen. Oder aber: Begrenzung der Wochenarbeitszeit auf 30 Stunden zum Beispiel. Sicher, es müssten dann die Unternehmen ihre Gewinngier ein wenig in den Griff bekommen. Es gibt übrigens Studien/Arbeiten, die genau das belegen, dass etwa 20h Arbeit pro Woche den Probleme unserer Gesellschaft wesentlich gerechter würden.

      Man hätte dann obendrein mehr Zeit sich um seine Kinder auch zu kümmern.

    87. @Ina,

      die Verflachung und Tendenziösität, die sie anderen so gerne vorwerfen tun sie doch selbst kund.

      Zum einen hatten die Montagsdemos langezeit nur Reformen in der DDR gefordert, die „Wir sind das Volk“ Rufe wurde erst, als es in der Masse sicherer wurde von neuen „Widerständlern“ zu dem „Wie sind ein Vok“. Und (ich will ihnen nicht zu nahe treten), aber auch nach 1945 waren alle im Widerstand. Und wenn ich mir die Größen aus der DDR anschaue (z.B. Merkel), die haben sich vor und nach der DDR immer auf Karriere eingestellt, genau also jene, die heute am Lautesten rufen, „Gott sei dank sind wir die DDR los“ waren auch in der DDR die Angepassten, die Profiteure der Wirtschaftordnung. Denn auch in der DDR gab es privlegien und priveligierte und es sind damals wie heute (mit einigen Ausnahmen) die Selben Personen gewesen.

      ALLE, außer dem Populsiten Kohl, haben davor gewarnt, zwei so unterschiedliche Systeme einfach zusammen zu werfen. Aber, es wurde bereits gesagt, Herr Kohl hätte ohne diese Entscheidung die Wahl gnadenlos verloren.

      Sie sagen Leistung muss sich lohnen und meinen damit, dass eine Person im Monat das verdienen darf, was andere in drei Leben nicht zusammen bekommen. Rechnen sie doch mal nach, lassen wir eine Person mal 2 000 000 Euro im Jahr verdienen, davon die Hälfte (real wohl eher 25%) davon gehen als Steuern ab. Bleiben 1 000 000 Euro übrig. Ein Durchschnittsverdiener (also jemandem, dem es noch realtiv gut geht) müsste dafür etwa 30 Jahre arbeiten, um BRUTTO das Gehalt zusammen zu bekommen, was die eine Person NETTO om Jahr verdient. Wessen Leistung wird hier nicht gerecht bezahlt? Oder ist ihnen eigentlich klar, dass es Personen gibt, die trotz einer 50 bis 60 Stunden Woche weniger als 800 Euro brutto verdienen? Wie viele Stunden arbeiten sie und wieviel kommt da heraus?

      Und gerade das Bsp. mit dem Schweißer, versuche sie als solcher mal bei der Arge/BA die Prüfung zur aktualisierung der Gültigkeit ihres Schweißerscheines zu bekommen.

      Und mal ehrlich, wenn sie sagen die Leute sollten mal Testweise wie 1987 leben, dann schlage ich vor sie leben Testweise mal im Kapitalismus von 1927. Gescheitert sind beide Systeme, nur in dem einen haben es die Leute noch nicht bemerkt. Und die Lösung ist nicht planbar sonder muss sich ergeben. Und die CDU gewinnt doch ihre Stimme durch immer pluperen Populismus, planke Lügen und Wahrheitsverdrehungen, aber nicht durch Verdienstvolle Veränderungen. Oder glauben sie etwa der „Aufschwung“ den wir erleben wäre der aktuellen Regierung geschuldet? Oder den HArtz Reformen? Nein, wir leben von der Substanz, von den Ausgebildeten Fachkräften aus der Vergangenheit mit ihrer Hohen Produktivität (Deutschland ist das Wettbewerbsfähigste Land in der Eurozone) und davon, dass die UNternehmen sich aus der Verantwortung für die Zukunft fast vollständig zurückgezogen haben. Nur ein drittel jedes Jahrgangs bekommt einen Ausbildungsplatz angeboten. Die Leistungen der BA (Eingliederung) werden zur Senkung des Beitragssatzes ständig abgebaut. Den Rentner und den Erwerbstätigen wird ihr Alterseinkommen genommen, um die die Beiträge der Arbeitgeber zu senken. Die Schulen/Hochschulen/Kindergärten bekommen permanent ihre Finanzmittel gekürzt, damit Unternehmen nicht mehr soviele Steuern zahlen. Wissen sie eigentlich, dass es Menschen in Deutschland gibt, die in Polen arbeiten gehen, weil sie dort eine Job bekommen und besser bezahlt werden als in Deutschland? Das die Polen lieber nach GB als Erntehelfer gehen, weil sie dort selbst bei den deutlich höheren Lebenshaltungskosten mehr verdienen als in Deutschland? Nein, sie haben die Realität verdrängt, für 8 000 000 Erwerbstätige lohnt sich Leistung schon lange nicht mehr, da sie sich von ihrer Hände Arbeit nicht ernähren können. Dies jedoch wäre der Mindestmaßstab, der festlegt, was es heißen soll, dass „Leistung sich lohnen soll“.

      Meinungen wie sie sie verbreiten zerstören diese Gesellschaft und ihre Grundlagen. Gewalt geht häufig und verständlicherweise mit Armut einher UND Armut, dies scheinen sie nciht zu verstehen, ist immer relative Armut, denn ohne Reichtum gibt es sie nicht. Also muss ich Armut messen am Reichtum, Arme sind also der GEgensatz zu Reichen und wenn es Menschen gibt, die mehr als 1 000 000 000 Euro besitzen, dann fängt Armut nicht erst beim Verhungern an.

    88. achso, ps. ich will nicht zur DDR zurück oder sowas, aber dieses System hier ist eindeutig genauso marode und überarbeitungswürdig wie es die DDR war. Leider gibt es hier noch zu viele Gewinner (die meisten werden auch noch verlieren) und zuviel Angepasste Spießigkeit.

      Außerdem, solange wir Menschen in anderen Ländern ausplündern können wir unseren Armen immerhin noch ein wenig „LUxus“ bieten. Aber die Rechnung wird nicht ewig gestundet und sie wir mit Zins und Zinseszins zu zahlen sein.

    89. Und was tun Sie für Ihre politischen Visionen?

      Jobcenter oder Arbeitsamt – was ändert das am Problem? (versuchen Sie abzulenken?)

      Und zu den Schwangerschaftsabbrüchen: in der Arbeit heißt es (ich betone es nochmal) ohne
      vorliegende soziale Indikation.

      Wieso unterstellen Sie den Unternehmern per se Gewinngier? Und nochmal meine Frage: Was
      U N T E R N E H M E N Sie denn konkret?
      Was ist Ihr persönlicher Beitrag zur Verbesserung der Gesellschaft?

      30 h oder gar 20 h Wochenarbeitszeit – ein schöner Traum.
      Vielleicht gründen Sie demnächst ein Unternehmen, das diese Möglichkeit für alle Mitarbeiter anbietet.

      Melde mich für heute ab zum Dienst an der Menschheit !

    90. @Inga: der angebliche Spruch des „wir sind ein Volk“ war eben angeblich. Reiner Populismus und wurde mal wieder medial aufgegriffen. Tatsächlich sind es wohl nicht mal eine handvolle Menschen gewesen, die wirklich so ‚gegröhlt‘ haben.

      @Ina: für meinen Teil diskutiere ich zum Beispiel hier und sei es um Utopien zu entwickeln. An dem sozial-verträglichen Unternehmen arbeite ich übrigens wirklich.
      Manchmal mehr als 60h die Woche.

      Zitat eines alten Kollegen:
      die Welt wird von den Fantasten verändert, nicht von Erbsenzählern.

    91. Ja, verkürzen, aber begreifen.

      Nuja, ein Unternehmer ohne „Gewinngier“ ist im Kapitalismus zum Untergang geweiht, früher oder später.
      Und ja, 20 oder 30 Wochenstunden, wieso nicht? Sie sind so vertieft im Kapitalismus, dass sie nur noch Wachstum denken können, weil nur Wachstum Gewinnzuwächse verspricht. Aber die Produktivität kann und sollte auch dazu verwendet werden, um mit weniger Mühsal den gleichen Wohlstand zu erzeugen. Käme btw. auch den Kinder sehr zu pass. Den worin liegt der Sinn von Effizienz und Produktivitätszuwächsen (beside der Gewinnmaximierung des unternehmens), wenn ich danach mindestens die gleiche Mühsal habe wie zu vor und vor lauter Arbeit den Wohlstand nicht genießen kann, denn die GEsellschaft erwirtschaftet.

      Auch und dies habe ich mir vorhin geschenkt, Gesellschaftlich ist die Arbeit des Arztes kaum mehr Wert als die eines Kanalreinigers und die längere und teurere Ausbildung würde ja nur soviel Mehreinkommen rechtfertigen, wie Mehrausgaben (Mindereinnhamen) vorhanden sind.

      Btw: Im Reinen Kapitalismus geht es den Kapitalisten an den Kragen, der im perfekten Markt gibt es keinen Gewinne mehr. Allerdings gibt es da auch nur noch Unternehmer. Dann viel Spaß mit ihren VIsionen.

      Und, seien sie versichert, ich bemühe mich redlich am rädchen des Momentes der GEschichte in dem ich lebe zu drehen. Die DDR ist auch nich an einem Tag untergegangen sondern über Jahrzehnte verstorben. Die BRD hält bisher nur ein wenig länger durch, besser Angebote hat sie nicht.

      Und Freiheiten dürfen nicht nur proklamatorisch sein, nein die Menschen müssen auch die Möglichkeit haben, diese Wahr zu nehmen und im Kapitalismus benötigt man dafür Geld.

    92. ach so ja, p.s.:
      z.B. spamme ich den Bundestag. Um die Damen und Herren Parlamentarier mal daran zu erinnern, in wessen Dienste sie stehen.

      es ist wenigstens etwas.

    93. 89 bezog sich auf Herrn Wachowiak.

      Leider hab ich nicht mehr die Zeit mich mit Ihnen, Frau Wolf, auseinanderzusetzen. Danke für ihre Antwort.
      Klingt alles sehr sehr pessimistisch. Und diesen (Pessimismus) halte ich für ein sehr deutsches Krankheitssymtom, und genau das ist es, was mich an Deutschland maßlos stört – diese Selbstzerfleischung. Was meinen Sie denn zu der jetzt aufgetauchten Dissertation?
      Und noch eins: Wenn Sie sich auch nur annähernd die ´Gefährlichkeit der damaligen Montagsdemos vorstellen könnten, dann wüßten Sie, was schon dazu gehörte einfach nur „Reformen“ zu fordern, niemand hätte sich
      zu Beginn dieser Zusammenkünfte in der Nicolaikirche auch nur zu flüstern getraut
      Wir sind ein Volk !

      Wenn Sie erlauben morgen mehr.

      Bitte erläutern Sie mir „angepaßte Spießigkeit“, danke.

    95. Eben !!! Vielleicht weil die Gefahr für den Einzelnen dann etwas geringer war !!?
      Ich glaube Sie unterschätzen die Gefährlichkeit der DDR enorm .

    97. Gerne morgen mehr, vorab noch ein paar Ergänzungen.

      Zur Dissertation, ich denke Abtreibungen sind natürlich eine Form der Lebensplanung. Ich findes es aber (vor allem von einem Mann) anmaßend zu behaupten, die Entscheidung würde mir einer leichtfertigen Einstellung zum Leben einher gehen. Nichts desto trotz macht ein liberales Abtreibungsrecht sinn, es ist der Körper der Frau und bis zur Geburt ist es die Frau, die die Belastungen ertragen muss. Natürlich würde es mehr sinn machen in Verhütung und Aufklärung zu investieren. Ist ihnen eigentlich bekannt wie viele junge Frauen (unter 18) schwanger werden und Kinder bekommen? Nein, Bildung, Aufklärung (vor allem bei Männern) und Verhütung sind notwendig, Abtreibungen aber erst hinreichende Voraussetzung, dass Frauen und Familien tatsächlich ihr Leben planen können.

      Ein liberalers Adoptionsrecht (Singles/Unverheiratet-Paare) ist aber mindestens genauso wichtig. Vielleicht auch gemeinschaftliche Kindererziehungen? Adoptionsmöglichkeiten mit gegenseitiger Bekanntschaft, Besuchrecht etc?

      Zur Frage der Selbstzerfleischung. Was mich an Deutschland vielmehr stört ist diese Neidgefühl (auch und gerade von den Besserverdienenden), dass niemand etwas ohne unmittelare Gegenleistung (wobei Leistung anderer stets als niedrig eingestuft werden) erhalten darf. Aber selbst alle Hilfen haben wollen wenn man sie braucht. Und ich zerfleische mich nicht selbst, ich kann (auch dank eines Jobs) mit den Widersprüche in meiner Seel ganz gut leben, auch wenn die Realtität, die Armut, das Elend und viele Personen des Öffentlichen Lebens reichlich nerven und Schmerzen bereiten.

      Ich weiß zwar nicht aus eigener Erfahrung wie gefährlich Montagsdemos in der DDR waren, ich weiß aber aus eigener Erfahrung was einem im Westen drohte und heute droht, wenn man Widerstand leistet. Ich weiß auch, was Menschen droht, die hier unerwünscht sind, sie werden abgeschoben, mit Zäunen, Waffen und GEwalt am einwander gehindert und der Tot vieler Tausender wir willentlich und wissentlich als Preis in Kauf genommen. Ja die EU plant sogar eine Werbekampagne, die die Schrecklichen Zustände in Europa für Flüchtlinge schonungslos zeigt, allerdings nur um Menschen in Afrika und woanders davon zu Überzeugen, wie schrecklich der Westen ist, nicht um die Europäer zum Widerstand gegen diese Abschottungspolitik zu motivieren. Und da frage ich sie, sind dies nicht Züge einer Diktatur? Menschen schlecht/mit Gewalt zu behandeln zum Zwecke der Abschreckung der anderen?

      Und, nein, wir sind kein Volk, zumindest nicht im Sinne des, wie es in Deutschland üblicherweise verwendet wird. Wie viel Deutscher muss ein Mensch sein, um zum „Volk“ zu gehören. Oder andersherum, wer ist das Volk? Und wer gehört nicht dazu und warum?
      Glauben das „ein Volk“ homogen ist? Und wenn ja, worauf beruht diese Homogenität und in welchen Punkten ist diese Gruppe homogen? Haben sie etwa die Selben Interessen, oder gar nur gleiche? Was ist jedoch mit den Widersprüchlichen Interessen? CDU/CSU vs. SPD vs. FDP vs. Grüne vs. Linke? Unternehmen vs. Arbeinehmer? Umweltschutz vs. Unternehmerische Freiheit? Armut vs. Reichtum? Schulden vs. Vermögen? Würden sie mir zustimmen, dass innerhalb „eines Volkes“ mehr Unterschiede als Gemeinsamkeiten existieren?

      angepasste Spießigkeit ist es, wenn ich hier sitze und nicht alle Brocken hinwerfe, angesicht der Katastrophalen Realität hier direkt vor der Tür. Angesichts einer schreienden Ungerechtigkeit, die mit Menschlichkeit, Humanismus, Demokrati und der angeblich so überlegenen Westlichen Welt nichts verbindet, außer dass sie am selben Ort angeblich oder tatsächlich existieren.
      Angepasste Spießigkeit ist es, wenn ich dies Ungerechtigkeitn zu meiner eigenen Bequemlichkeit oder aus Angst vor Repressalien akzeptiere. Die Frage dieser Spießgikeit ist das Ausmaß der individuellen Möglichkeiten ewtas zu ändern und den Risiken, die dabei eingegangen werden müssen im Verhältnis zu Ungerechtigkeiten die ich akzeptiere. Es gibt hier keine Grenze, die gezogen werden kann, es ist stets historisch eingebettet. So habe ich Hochachtung vor alle jenen, die über Wochen und Monate, auch als sie eine kleine Minderheit waren sich des Risikos aussetzten, der DDR-Repression zum Opfer zu fallen. Keine Hochachtung habe ich vor jenen, die sich am Ende den Demonstrationen anschlossen, die ihr Risiko als gering abschätzen konnten, die Möglichkeiten des Gewinns waren für diese Gruppe hoch, konnte sie doch hinterher immer sagen „ich war dabei“ oder falls es scheitert, „ich habe ja nur am Ende mit gemacht, ich war kein Redelsführer“. Keine Hochachtung habe ich vor Menschen, die in der DDR versuchten Karriere zu machen, sich selbst mit Privilegien zu versorgen und hinther sagten, war ja alles so schrecklich in der DDR.

    98. Hallo Uwe Theel ,das mit Brecht war ein Scherz ,ich habe ehe keine Ahnung und auch nicht die Zeit gehabt mich damit zu befassen.

    99. @ ina

      Ihr Argument von der unmenschlicheren DDR-Gesellschaft suchten Sie ja zu stützen, damit, dass Sie sagten, die Böhmer-These – die ihre Behauptung ohne Umschweife an der je einzelenen Frau, ihrer Persönlichkeit festmacht – für richtig zu halten.

      Da ist in jeder Weise Widerspruch angesagt:

      Zunächst sollten Sie wissen (können), dass in 1989/90 in der DDR (gemessen am Anteil der weiblichen Bevölkerung, bei etwa gleich großer Fertilitätsrate in Ost und West die Häufigkeit einer Abtreibung nur doppelt so hoch lag, wie in der BRD, wenn man berücksichtigt, dass der Anteil der Frauenerwerbstätigkeit gemesssen an der weiblichen Erwerbspopuulation in der DDR bei über 90%, in der BRD aber bei unter 40% lag.

      Und dann beantworteten Sie vielleicht mal folgende Frage:

      Was glauben Sie? Hätte sich die Häufikeit der Abtreibung trotz nur halb so großem Anteil an der Beschäftigung bei den Frauen nicht auch in der BRD auf den doppelten Betrag ergöht, damit „DDR-Niveau“ erreicht, wenn die BRD ein ebenso freies Abtreibungsrecht gehabt hätte, wie die DDR zur gleichen Zeit?

      Nicht die Frauen waren in ihrer Einstellung zum Leben in der DDR brutaler als ihre westlichen Schwestern, sondern letztere hatten nur einen kleineren rechtlichen und gesellschaftlichen und rechtlichen Spielraum und – durch den nur halb so große Erwerbstätigkeitanteil, – auch nicht ganz soviel ökonomischen Druck es zu tun. – Die Rolle der Männer hüben wie drüben hier noch gar nicht mitdiskutiert.

      P.S.: Übrigens würde ich Sie bitten, nicht solch polemische und persönlich gemeinte Fragen an die Mitdiskutanten zu stellen, als ob diese vorgäben, die Weisheit mit Löffelngefressen zu haben und weiter vorgäben, für alles eine praktikable Lösung zu haben, die Sie schon vorher mit propagandahaften, böse gemeinten Leerformeln (z.B. „Diktatur des Proletariats“) benennen und dem anderen ohne Rückfrage unterschieben. Bevor Sie solche Unterstellungen machen, würde ich mindestens erwarten, dass Sie darstellen, was Sie selbst unter einem solchen Begriff verstehen, warum Sie annehmen können, er würde vom Gegenüber propagiert, um dann vielelicht zu sagen , warum es Ihrer Meinung so nicht geht.

      Gänzlich frech finde ich es, wenn Sie die Riesenfrage stellen, „Was UNTERNEHMEN Sie denn zur Rettung der Welt oder mindestens Deutschlands?“ , bevor Sie mindestens den anderen Ihr Beispiel dafür erläutert haben.

      Also bitte mehr wirkliche Argumente und weniger hohle Ideologie. – Danke

    100. 1983 habe ich in einem Anfall von Wahnsinn im damalig kommunistisch regierten Ungarn wohl die erste GMBH nach westlichen Muster eröffnet.(in einem Kombinat)
      Ein Abendteuer erster Güte ,aber auch eine einmalige Gelegenheit diese unterschiedlichen Systeme zu vergleichen „nicht als Urlauber im damals schon recht liberalen Ungarn“
      Ich will mal an dieser Stelle ein vereinfachtes Resüme ziehen:
      Im damaligen Arbeiter und Bauernstaat regierte wirklich die Arbeiter und Bauern,dass bekam ich jeden Tag zu spüren.
      Panische Angst vor neuen einhergehend mit Koruption übelster Sorte.
      Alle 14 Tage oder 4 Wochen bin ich in meine geliebte Heimat BRD gefahren und mir ist speziell in dieser Zeit aufgefallen:
      Wir wurden „und werden“ von Akademikern regiert und was spüre und spürte ich hier:
      Panische Angst vor neuen und Korruption übelster Sorte,allerdings auf höherem materiellen Nivau.
      Das eine ist so verlogen wie das andere .
      Eine Erfahrung habe ich aber auch gemacht im Osten:
      Wenn ich mal den hohen Anteil an Zweckkommunisten ausklamere ,war doch mehr Menschlichkeit zu spüren,wenn auch hinter vorgehaltener Hand.
      Keine neue Erfahrung wie ich finde :
      Mangel macht gläubig und schweißt zusammen!
      Wo ist also die goldene Mitte ?
      Am Ende geht es egal in welcher Gesellschaftsform um Geld!
      Ich habe meinen Mitarbeitern (25) im Kombinat heimlich mehr Geld gegeben und siehe da, die Schweißnaht war plötzlich gerade.
      Einfache Theorie : krumm schweißen dauert genau so lange wie gerade ,aber mit krumm schweißen habe ich die Möglichkeit stillen Protest aus zu üben gegenüber Staat und Regierung.“so genannte Mangelwirtschaft“
      Kann mich dann aber auch nicht beschweren,das ich schlechte Ware kaufen muß.“Bumerangefekt“
      Faziz: Wenn jeder finanziell eine Anreiz sieht für seine Arbeit sinkt die Protesthaltung auf null.
      Theoretisch könnten Industrie und Politik sich die Taschen voll stopfen bis sie in Geld ersaufen,wenn sie sich an eine einfache Regel halten: Laß dem so ganannten kleinen Mann sein Ein und Auskommen ,eksplizit in der BRD seinen Urlaub und Auto und keiner mault mehr rum. So einfach könnte es sein ,wenn nicht diese Perversion dieser Idioten da oben noch dazu käme dumme Macht aus zu üben Privielneurosen auszuleben usw.
      In einer Neidgesellschaft wie in der BRD ist es das absolut falsche auch noch das Plazebo unerreichbar zu machen für den Man/Frau auf der Straße.
      Ungarn:
      Nach ca 6 Jahren sehr erfolgreicher Tätigkeit in Ungarn bin ich aus dem Land verwiesen worden ,mit einer Begründung die ich erst später erfahren habe von einem Freund im Ministerium.
      Wir hätten das System mit unserem Erfolg blos gestellt.
      Will sagen,Mein Unternehmen in Ungarn aus obigen Grund verloren und das zweite Unternehmen in der gloreichen BRD verloren aus monitären Gründen.
      Das Ergebnis hier und da ist im tiefsten gleich: Neid Macht Dummheit MENSCHEN mit unterschiedlichen Gründen ,wie auch immer.
      Es könnte so einfach sein.
      Ich bitte zu entschuldigen ,dass ich hier eine sehr vereinfachte Form der Diskusion anrege ,aber es ist erlebtes und aus diesen vielen Jahren ziehe ich sicher andere Schlüsse als manchem teoretiker lieb ist.
      Aber wie sagt man auch:
      Das Interessanteste im Leben des Menschen sind die Fehlschläge,Sie beweisen das er versucht hat über sich hinauszuwachsen.

    102. Herr Nazarow, keine Selbstzerfleischung bitte 😉 Dat passt schon alles.

      zu Frau Inga Wolf aber nochmal (komm hier noch leicht durcheinander manchmal mit den Personen und Namen): finden Sie denn, die EU-Kampagne von der Sie schreiben würden ein System repräsentieren welches es Wert ist verteidigt zu werden?

      Eigenverantwortung or ‚the american dream‘, vom Tellerwäscher zum Millionär. Aber nur wenn die Hautfarbe und Gesinnung passt ??!

    104. Ha polemisieren ist mein Ding!!
      bin zwar nicht angesprochen ,darf aber mal was verrücktes dazu beitragen.
      WENN ICH KÖNIG VON DEUTSCHLAND WÄRE ,was würde ich als Tagesbefehl rausgeben?

    106. Also bitte ich warte auf den Tagesbefehl.
      Jeder ist angesprochen .
      Aber ich glaube die Beteiligung wird dürftig ausfallen .

    107. Aber gut ich beginne !
      Bürgerrechte:
      Erhalt und Durchsetzung der Grundrechte . Einflunahme der Bürger bei Entscheidungen über Lebensgrundlagen,die Sicherheit und die staatliche Kontrolle ,durch Volksbefragung!
      So der Anfang ist gemacht ,schaun wir mal was die anderen Könige so befehlen!

    108. wollte schon fragen, ob das war’s.

      aber dann mach ich halt mit:
      Friede auf Erden und eine gute Gesinnung für Jedermann. Und wenn das zu viel ist, dann keine weiteren Tagesbefehle mehr …

      hm.

    112. OK wie wäre es mit Ausbidung und berufliche Weiterbildung:
      Ich befehle:
      Schulzeit muss verbunden sein mit Berufsvorbereitung.
      Förderung eventuell am Nachmittag für lernschwache und ausländische Schüler.
      Die Lehrer müssen besser und vor allem auch im pädagogischen Bereich ausgebildet werden.
      Ausflüchte wie „Wir sind für die Erziehung Ihrer Kinder nicht zuständig“ dürfen nicht kommen.
      Erziehung darf ein Teil der schulischen Ausbildung sein,um z.B“ Erfurt “ vorzubeugen.
      Es kann wohl nicht angehen,dass wir die Kinder mit ihren Sorgen allein lassen. Die Diskriminierung die viele Kinder durch Lehrer /in erfahren lastet ein ganzes Schulleben auf diese Kinder ,die sich nicht wehren können.
      Gewalt von Schülern sehe ich als Hilferuf und hier muß jeder Lehrer reagieren.
      Vetrauenslehrer oder Psycholgen wären ein Mittel!
      Gesundheitliche Förderung im Bereich der schule und erweiterte Möglickeiten in Sporthallen.
      Lernen aus Erfurt !!!!!!!!!!!

    113. es gibt Zusammenhänge und das Thema kehrt automatisch zurück,aber Ok ich klinke mich aus.

    115. Ja,ich wähle Jörg Nazarow zum König von Deutschland. Machen Sie genau das. Ich wähle Sie. Wenn man denn Könige wählt. Der Traum, einmal Macht und Mittel zu haben, den habe ich auch oft geträumt.

    116. Da muss ich mich wohl entschuldigen, wollte nicht persönlich werden. Aber als Denkanstoß werden solche „persönlichen“ Fragen ja wohl erlaubt sein, Herr Theel.
      Hab mich übrigens informiert: Jobcenter: kostet Geld – klappt auch bloß nicht.
      Schweißerscheine: müssen alle zwei Jahre neu gemacht werden (Kosten übernimmt der AG), bei Arbeitslosen trug früher die Kosten das AA jetzt wohl nicht mehr, aber zwei Jahre Arbeitslosigkeit für einen Schweißer mit Scheinen scheinen mir mit Verlaub auch in der jetzigen Zeit übertrieben.

      Ach, Frau Werner, bei Ihnen möchte ich fast jeden Satz zerpflücken – ist mir ehrlich gesagt zu mühsam. Wo haben sie, Herr Wachowiak, im Gottes willen die Information her, dass der westl. Geheimdienst die Rufe „w.s.d.Volk“ inszeniert hat? War es nicht eher so, dass selbst der Westen nicht mit einer solchen Entwicklung gerechnet hatte?
      An solchen Theorien glaube ich zu erkennen, dass, nun ich will es vorsichtig ausdrücken, gewisse Verfolgungsängste vorhanden sind.

      Ich komme aber trotzdem nochmal auf das Ausgangsthema zurück: Natürlich hätten die westD Frauen bei entsprechender Gesetzgebung
      und ähnlichen Umständen genau so wie die OstD
      gehandelt. Aber Fakt ist doch , dass H. Böhmer meinte (muss ich nicht wiederholen), und dass dann behauptet wurde, die Gründe würden eher im Hier und Jetzt liegen (Armut etc). Und jetzt verstehe ich nicht: In der DDR
      kehrte man automatisch nach 1 Jahr zurück an seinen Arbeitsplatz, man bekam garantiert einen Krippenplatz, keiner drohte mit Entlassung – und trotzdem gab es so viele Abtreibungen. Warum, wenn es doch keine sozialen Gründe gab? Heute sind es aber angeblich soziale Gründe, wenn Mütter (in einem langen Prozess) ihre Kinder verhungern lassen. Warum suchen die keine Hilfe ? Erkennen diese Frauen etwa ihr Handeln nicht als etwas furchtbares? Halten sie es für normal, sich einfach nicht zu kümmern?
      Fragen über Fragen
      Ich möchte doch damit nur sagen: Auch unangenehme Fragen müssen erlaubt sein.

      Noch ne Fragen: Kann es sein, dass nach 20 Uhr der Ton etwas entspannter wird? Vielleicht darf ich mich dem Spiel noch anschließen:
      Also wenn ich König von D wäre würde ich sofort verfügen:
      – Kinder bis 2 Jahre gehören zur Mutter/Vater
      – danach allerdings Kindergarten (in kleinen Gruppen mit sehr gut ausgbildeten Erziehern;
      – Stärkung der Autorität der Lehrer
      – Priorität für Ethik, Moral, Gemeinschaftssinn
      – mehr internationaler Schüleraustausch
      – Druck auf Unternehmen, Lehrlinge auszubilden
      – keine Sozialhilfe für junge Leute
      – Erhöhung der Mindestrenten.
      – striktes Verbot von Gewaltfilmen/spielen
      – stärkere Kontrolle (wenn nicht gar Verbot)
      des Privatfernsehens
      Mir würde sicher noch viel mehr einfallen.

      Auch zu „Erfurt“ noch ein Satz: Natürlich hat hier der Staat/die Gesellschaft/ die Schule versagt – ganz klar. Aber eben auch die Eltern. Ich muß eben auch mal schauen, was macht mein Sohn für Spiele, hat er Sorgen, warum ist er so in sich gekehrt, wie sind seine Zensuren, was hat er unter seinem Bett
      liegen (Gewehre !). Sicher, beide haben gearbeitet, aber sie haben eben auch die Verantwortung für ihr Kind – und diese haben sich, bei allem Verständnis für menschliche Probleme, nicht wahrgenommen.

      Im übrigen glaube ich, Frau Werner, dass es bei den Superreichen keinen Neid gibt – eher Gleichgültigkeit, und das ist sehr traurig. (Auch hier bitte wieder: es betrifft nicht alle !)
      Wo haben so nur ihre Informationen her: „nur ein Drittel jedes Jahrgangs bekommt einen Ausb.Platz angeboten“. Da seh ich aber um mich rum was anderes. Beispiel aus der Nachbarschaft: mittelgradiger Mittelschüler (verfügt über manuelles Geschick) hat Ausb.Platz als Zahntechniker, ohne Probleme.
      Er hat aber auch schon 1 Jahr vor Abschluss die Initiative ergriffen – Praktika etc.
      Sie sehen, ich bin ein großer Verfechter von
      „Selbst ist der Mann/die Frau“. Und, ja ich gebs zu (klingt naiv, isses sicher auch) ich bin ein glücklicher Mensch ! Ich muß nicht alles in Frage stellen, anzweifeln, bemängeln. Ich mache mir wohl meine Gedanken,
      auch hier gehts auf und ab, aber das gehört zum Leben dazu – das ist das Leben.
      Wissen sie, ich bin sehr viel im Ausland. Von Sibiu bis Sydney – ich hab einiges gesehen. Und überall kommen die Menschen mir kraftvoller, optimistischer, lebensfreudiger vor. Ich habe noch nie so viele schwangere Frauen gesehen wíe in Australien – kriegen die Kindergeld, haben die Krippen – ich weiß es nicht?
      Diese deutsche Selbstzerfleischung (ich hab natürlich nicht sie persönliche gemeint, Frau Werner), dieser Grundpessimismus – ich hab mal gelesen wo das herrührt – aber das ist ein zu weites zu Feld.

    117. Noch etwas zum Verdienst Arzt/Kanalarbeiter:
      Beide Arbeiten sind wichtig, gebe ich ihnen absolut recht. Aber sind sie nicht auch der Meinung, wer Verantwortung trägt (sie übernimmt)
      (und im Fall eines Artztes können es eben tödliche Folgen sein – beim Kanalarbeiter würde es im Falle eines Fehlers vielleicht „nur“ entsetzlich stinken) der muß höher entlohnt werden.
      Das soll nicht bedeuten, dass einer über dem anderen steht (das fand ich bei den Amerikaner übrigens toll: konnte dort keinerlei Standesdünkel erkennen).
      Ihre Behauptung zu den „Mitläufern“ in der DDR
      könnte ich als Beleidigung auffassen – aber ich ziehe mir den Schuh einfach nicht an – und
      unterstelle Ihnen hier einfach mal Ahnungslosigkeit (entschuldige mich jetzt schon dafür). Bemerkungen über WestD vor 89 mache ich mit Absicht eben nicht, ich kenne mich da zu wenig aus.
      Zum Thema König von D ist mir noch eingefallen: Zentralabitur, Schuluniformen, vielfältigere Arbeitsgemeinschaften nach der Schule (Sport, Geschichte, Kunst etc.)

    118. Ich sprach von „wir sind Ein(!) Volk“, das hat so nie stattgefunden, bzw. absolut vereinzelt. Das andere hab ich gar nicht abgestritten.

      Für den Rest brauch ich noch etwas Zeit zur Entgegnung.

      gruss bis dahin.

    119. Fällt mir grad noch was ein:
      Elternabend, 11. Klasse: Lehrer erbittet von den Eltern Vorschläge, wohin die Klassenfahrt gehen soll. Man einigt sich auf eine Busfahrt nach E n g l a n d. 4 Tage! Kostet ne Menge Geld. Einige murren, die Elternsprecherin bittet doch die, die es nicht finanzieren können (wohlgemerkt: diese Klasse war im betreffenden Schuljahr schon 1 Woche im Skilager und 5 Tage zum Schüleraustausch in Frankreich -war alles auch nicht billig).
      3 Eltern melden sich ganz verschämt. Na ja, 3 ginge ja noch – da müßten die Kinder eben in die Schule gehen, wenn sie nicht mitkönnen.
      Auf meinen Vorschlag, sich doch nach den schwächsten zu richten und doch lieber für weniger Geld von mir aus nach Hinterposemuckel zu fahren (die Schüler wollen doch einfach nur Spaß) oder Solidarität zu üben und für die 3 Schüler zu sammeln oder meinetwegen einen Basar zu machen, ernte ich nur bedeppertes Schweigen.
      Verstehen sie mein Anliegen: für mich persönlich war das kein Problem aber ich konnte mich in die Lage der betroffenen Eltern und Kinder versetzen – viele andere offenbar nicht. Die Klasse ist gefahren, 2 Mitschüler mußten zu Hause bleiben.
      Diese Entscheidung hat nicht der Staat angeordnet sondern die Eltern selbst. Die waren für mich „die Gesellschaft“. Ich bin mit schuld. Nur weil ich nicht betroffen war habe ich nicht mehr interveniert, war wirklich feige von mir.
      Will sagen: die Gesellschaft sind wir wir wir ! Und da nutzt kein destruktives Gemurre – man (wir !! muß etwas tun.
      Ich muß mich bremsen – könnte noch Stunden erzählen – sorry.

    120. noch schnell zu 118:
      Irgendjemand sprache von Ahnen in dieser Runde.
      Meine Wurzeln liegen z.B. zu 1/4 in Schlesien, zu 1/4 in Bayern und zur Hälfte in Sachsen.
      Wir sind d o c h ein Volk.
      Im übrigen, obwohl die Menschen unterschiedlich denken, fühlen, handeln sind sie doch auch eine Familie warum nicht auch ein Volk?

    121. Ina, Ina,

      viele Thesen wenig Inhalt. Oder so ähnlich.

      Also (offizielle Zahlen): Bis Ende September 2007 bewarben sich 734 300 Personen auf einen Ausbildungsplatz. Von diesen haben 276 300 einen regulären (ungeförderten) Ausbidlungsplatz in der Dualen Berufsausbildung bekommen. Die Anderen haben so genannte „Alternativen wahrgenommen“.

      Nuja, eine Familie ist eine Sache, ein Volk an seinen künsltichen Außen- und Raum-Zeitgrenzen festzumachen ein völlig andere. Wenn sie aus Bayern kommen, sind sie zu einem bestimmten Teil auch „Österreicherin“ oder „SchweizerIn“, da sie teilweise auch aus Schlesien kommen, sind sie auch etwas „Polin“… Zu welchem „Volk“ gehören sie denn nun? Und ist ein 1/8 Bayer und 7/8 Sudaner noch Deutsch? oder muss da mindestens 50% oder gar 100% drin sein? oder reicht auch noch ein Promille? Nein, ein Volk ist eine künsltich geschaffene pseudo-homogene Gruppe, die sich wenn überhaupt in Negativabgrenzung definieren kann. Damit ist „ein“ Volk tendenziell völkisch-nationalistisch…

      In „ihrem“ Deutschland müsste ich wohl in richtigen Widerstand gehen (Sturz der Monarchie wäre da wohl angebracht). Sie neigen zu extremen autoritären Lösungen. Dies macht aber Sinn vor dem Hintergrund ihrer Befürwortung der Böhmerschen These, dass die DDR die Menschen entmenschlicht hätte. Offenbar führen sie ihre eigenen Einstellungen auf ihre Erfahrungen in der DDR zurück und verallgemeinern dann auf alle anderen Frauen. bedenklich.

      Wie messe ich aber Verantwortung? Wie entscheide ich, warum der Arzt (wenn er sein Bestes gibt) mehr verdienen soll als ein Kanalarbeiter (der ebenfalls sein bestes gibt)?
      Und wenn ihre Argumentation stimmt, dann müsste die Bundeskanzlerin die bestbezahlteste Person in der ganzen BRD sein, trägt sie doch die Verantwortung für 80 Mio. Menschen. Oder der Französische/amerikanische/russische Präsident, sie könnten mit ihren Atomwaffen 6 Mrd. Menschen auslöschen. Wie wollen sie eine solche Verantwortung in Geld bezahlen?

      Oder eine Lehrerin, sie trägt die Verantwortung von (20 SchülerInnen pro Jahrgang, bei 35 Jahren arbeit) 700 Lebensschicksalen, sollte sie mehr oder weniger verdienen als ein Arzt? Und was ist mit einer Erzieherin in einer Kindergrippe, trägt sie mehr oder weniger Verantwortung als eine LehrerIn an einer Grundschule oder Hauptschule oder Gymnasium oder Gemeinschaftsschule? Und macht es einen unterschied, ob die Betreuten Kinder alle aus „priveligierten“ Haushalten kommen (die können sich ja eher selbsthelfen) oder aus benachteiligten Haushalten bei der Bewertung der Verantwortung?

      Wieviel wollen sie einem Kerntechniker bezahlen, der die Veranwortung für die Funktionsfähigkeit eines AKW trägt?

      Ihr Konzept ist eine neoliberale-besserverdienenden-Konzeptions zur Begründung der eigenen Bereicherung an der Arbeit anderer. (nicht gegen ungleiche Bezahlung, aber die aktuelle Bewertung steht kopf).

    123. Als König von Deutschland befehle ich:
      Wer den Pfeil der Warheit abschießt solle ihn gefälligst voher mit der Spitze in Honig tauchen,denn jeder hat einen Vogel,die einen wissen es selbst und bei den anderen sprechen nur die lieben Mitmenschen drüber.

    124. Als Weltbürger und vor Gott schäme ich mich für alle Klassen und Rassenunterschiede.
      Durch das Extreme und Unterschiede hat die Welt ihren Wert,aber durch das Durchschnittliche ihren Bestand,aber was ist an Durchschnitt auszusetzen wenn er so vielfältig und interessant ist?Warum muß man das Licht des anderen ausblasen um sein eigenes zu erhellen?
      Die Uneinigkeit ist es die so einen Blog erst zum Leben erwecken.
      Einigkeit wäre eine Katastrophe für alle Herrschenden und Regierenden aber der einzige Weg ,das sich die Katze nicht in den eigenen Schwanz beißt.In diesem Sinne ein fröhliches Miau und schönen Abend noch

    125. Seit dem 12 Jh. war Schlesien deutsch, nur weil es heute zu Polen gehört, bin ich keineswegs „etwas Polin“ – verwechseln sie nicht Äpfel mit Birnen.

      Was haben sie gegen „alternative“ Ausbildungsplätze? Ein Ausbildungsplatz ist ein Ausbildungsplatz ist ein Ausbildungsplatz !

      Ein Volk ist eine große Anzahl von Menschen, die durch gemeinsame Merkmale verbunden sind.
      Dazu gehört u.a. Geschichte. Müssen sie eigentlich alles neu definieren?

      Okay, autoritäre Befehle würde ich geben. Aber m.E. krankt hierzulande einiges, weil alles wischi-waschi gemacht wird. Aber eines würde ich niemals verbieten: Die Meinungsfreiheit. Insofern könnten sie ruhig bleiben.

      Ich glaube, mit der Bezahlerei haben sie mich schon recht gut verstanden – darauf gehe ich nicht mehr ein (wird von mir als „Zerrederei“
      abgeschmettert).

      Mal ne Frage: warum benutzen sie so ein pseudo-intellektuelles Deutsch? Ist mir schon lange aufgefallen: „multilaterale Ursachen-Wirkungs-Rückwirkungszusammenhänge“, sagen sie Kausalität.

      Warum bleiben Sie eine Antwort auf den Fall Böhmer schuldig? Sie meinten ja er sei ein „alter konservativer Populist …“ Ihre Meinung zum Thema Klassenfahrt interessiert mich auch. Schweigen im Walde – wenns konkret wird scheinen ihnen die Argumente auszugehen.

      Und noch eins: wenn sie Optimist sind bin ich Dornröschen.

      Immer schön optimistisch bleiben!

    126. Ich habe immer geglaubt Bildung ist die Fähigkeit sich alles anzuhören (lesen) und dabei weder die Selbsbeherschung zu verlieren noch die Selbstbeherschung „oder war das Einbildung“ Ich hoffe ich hab da jetzt nichts durcheinander gebracht!

    127. Meines Wissens, Frau Wolf, konnte man im Westen sogar Außenminister werden, obwohl man früher mal Steine auf Polizisten geworfen hat.
      Wenn ihnen das in D-Ost eingefallen wäre, hätten sie die Sonne nicht mehr gesehen !

    128. Ach Ina,

      ich habe zu der Frage der Klassenfahrt nichts gesagt, weil mir der Zusammenhang fehlt. Ich finde es bedenklich, wen Klassenfahrten immer weiter und immer doller werden müssen und Eltern sich diese dann nicht mehr leisten können.

      Was sagt mir das, dass Joschka Außenminister werden durfte, außer das Steinwerfer offensichtlich auch mit Bomben werfen?

      Und glauben sie ruhig mal was, z.B. dass ich Optimist bin. Ich bin Lebensfroh und eigentlich mit ganz wenig zufrieden.

      Und machen sie sich nicht so wichtig. „Kausalität“ drückt keineswegs aus was ich mit „multilaterale Ursachen-Wirkungs-Rückwirkungszusammenhänge“ meine, nämlich vielfältige Zusammenhänge, mit gegenseitigen Abhängigkeiten usw. Wikipedia definiert Kausalität folgendere Maßen: „Die Kausalität (ein kausales Ereignis) hat eine feste zeitliche Richtung, die immer von der Ursache ausgeht, auf der die Wirkung folgt.“ Scheint mir nuun wirklich was anderes zu sein, aber schön anderen Pseudointelektualität vorgeworfen zu haben.

      Schade dass sie auf die Frage der Leistung, Verantwortung und Risiko gerechten Entlohnung nicht eingehen. Denn dies ist der wahre Schwachpunkt in ihrer Argumentation, warum ein Arzt mehr verdienen soll als Bsp. eine Putzfrau. Ferne hatte ich vorhin noch vergessen, wenn sie eine höhere Verantwortung besser bezahlen wollen, müssen die Personen das Risiko bei einem Fehler aber auch entsprechend tragen. und da hapert es regelmäßig, Manager z.B. bekommen sogar noch eien Abfindung wenn sie wegen Unfähigkeit entlassen werden.

      Und wieso bin ich nicht auf Herrn Böhmer eingegangen? Es gibt keinen zusammenhang zwischen abtreibungen und Kindestötungen. Diese Dinge zu verschieden. Eine Abtreibung benötigt einen Arzt, Kindstötung häufig einfach unterlassene Hilfeleistung/Fürsorge oder rohe Gewalt. Wenn die Argumentation von Böhmer richtig wäre, dann müsste ein Kriegsminister Gewaltätig werden, wenn er in einem Krieg hunder(tausend)fachen Mord in Auftrag gibt. Nein, zu Irre muss man nichts sagen und manche Meinung ist einfach keine Meinung sonder …

    129. Wenn sie schreiben:
      „Ein Volk ist eine große Anzahl von Menschen, die durch gemeinsame Merkmale verbunden sind.
      Dazu gehört u.a. Geschichte.“

      Dann würden mich tatsächlich die „Merkmale“ interessieren. und Geschichte (im Sinne von gemeinsamen Merkmalen) kann ein Volk nur haben, wenn es „vor Begin“ der Geschichte bereits ein Volk war. Sonst sind es Völker, die eine gemeinsame/zusammenhängende Geschichte haben. Aber welche Dinge gibt es noch außer einer historisch pseudo-Vernatürlichung von Volk?

    130. @ 125. ina

      Ich wüßte einmal gerne, worauf Sie mit Ihren „statatstragenden“ Reden hier eigentlich hinauswollen:

      Die Ausgangsfrage war, ob man der Meinung von Herrn Böhmer „Die hohe Zahl von Kindstötungen in den östlichen Bundesländern sei „mit einer leichtfertigen Einstellung zu werdendem Leben“ zu erklären.“ folgen könne.

      Sie stimmen dieser Dummheit offensichtlich zu und belegen das mit mehr oder minder platten antisozialistischen Thesen, die Sie nie wirklich konkret belegen. Ferner führen Sie mehr oder weniger, auf jeden Fall nicht garantiert „repräsentative“ Beispiele aus Ihrem, persönlichen Leben an, das Sie als „Wendegewinnler“ scheinbar ganz gut aus der DDR rauskommen ließ und zeigen sollen, wieviel besser das westdeutsche System sei.

      Außer mit ideologischen Behauptungen, belegen Sie den „dem Leben gegenüber leichtfertigen Charakter“ der ehemaligen DDR-Bürger aber nicht, wiewohl Sie Beispiele von westdeutschem Sozialverhalten bringen, dass in kruder Buchhaltung wohl beweisen soll, dass die Westdeutschen – damit das kapitalistische System – zwar auch keine 100%igen Musterdemokraten sind/hervorbringt, (diese töten im Extremfall nicht so häufig ihre Kinder, sondern können diese nur nicht immer auf Klassenfahrten schicken und bekommen keine Hilfe, wenn Sie es nicht können). – Was soll das?

      Gleichzeitig fordern Sie „Zentralabitur“ und „Schuluniformen“ – hatten Sie doch alles auch in der DDR, oder? – jene Instrumente der sozialen Auslese und Privilegiendemonstration im Sinne der Herrschaftssicherung und ungleichen Entwicklung von Lebenschancen.

      Richtig beruhigen tun Sie mich, wenn auch noch dafür sind, dass die „Meinungsfreiheit ruhig bleiben könne“.

      Gute Nacht Deutschland, umliegende Ortschaften und ihr Völker, die ihr solche Signale hoffentlich hört!

    131. @ Ina!
      Schön, dass Sie eine anpackende Frau sind. Das hat Ihr Leben sicher einfacher gemacht. Schön auch, dass Sie beruflichen Erfolg haben. Und offensichtlich haben Sie auch bei Ihren Kindern alles richtig gemacht. Aber kann es sein, dass Sie bei all Ihrem persönlichen Glück Ihre Mitmenschen zu negativ betrachten?
      Nicht jeder hat die Wende gut überstanden.

      Aber nun wollen wir hier ja nicht übereinander herfallen, sondern uns zuhören und uns von anderen Meinungen und Erfahrungen inspirieren lassen, oder?

      Ich habe in meinem Leben nie das Gefühl gehabt, irgendwohin zugehören. Zu einer Landschaft, zu einer Kultur. Zu einem Volk. Erst im Ausland habe ich gemerkt, dass die Sprache, in der man sich am besten verständlich machen kann, so etwas wie “Heimat” ist.
      Ich halte dieses kapitalistische System nicht für der Weisheit letzten Schluss. Wenn wir in dieser Welt – und dazu gehören ja alle Menschen – friedlich überleben wollen, dann brauchen wir doch Konzepte, die dies ermöglichen? Immer mal wieder hat es Silberstreifen am Horizont gegeben. Aber der Frieden scheitert vielleicht doch an Verteilungskämpfen? Erdöl – wird knapp. Dieses globalisierte Spiel mit Aktien halte ich für sehr gefährlich. Roulette auf Kosten der Armen. Aber ich verstehe nichts davon.
      Ich selber habe ja kein schlechtes Leben. Alles, was ich brauche, habe ich ja: sauberes Trinkwasser, eine warme Stube, zu essen und zu trinken. Aber ich möchte doch, dass dies alle Menschen haben.
      Und was hat das mit Herrn Böhmer zu tun? Vielleicht gar nichts, vielleicht doch sehr viel.

    132. Herr Theel, verstehen sie mich eigentlich mit Absicht miß? Lesen sie doch nochmal meine Passage mit der Klassenfahrt, vielleicht verstehen sie ja dann, was ich meine.
      Zentralabitur gabs in D-O, Schuluniformen nicht.
      Dies sah ich in Australien und fand das sehr gut. Darüber wurde ja auch in D schon diskutiert.
      Keiner hat hier behauptet, dass im Osten schlechtere Menschen leben als im Westen – ich schon gar nicht. Aber, was ich behaupte:
      Der jahrzehntelange diktatorisch-autoritäre Einfluss hat die Menschen im O geprägt und damit könnte auch in Zusammenhang stehen, dass
      Frauen im O andere Wertigkeiten entwickelt haben. (Nichts anderes hat der Prof. gemeint)
      Heute ein Zeitungsartikel: 24jährige entbindet ihr Kind, wirft es in einen Bach hinterm Haus, wird erwischt, sagt vor Gericht – ich wollte ja auch noch was erleben.
      (sie wohnte noch im Haus der Eltern, wohlversorgt – wo war da das soziale Elend ?)

      Sie sind leider nicht geneigt, von ihren kruden Verschwörungstheorien auch nur 1 mm abzuweichen, Frau Wolf. Ich stimme ihnen im übrigen vollkommen zu – weniger ist mehr – man muß nicht alles haben um glücklich zu sein. Deshalb gibts bei mir auch keinen Neid auf die „Milliardäre“ – die haben sicher ganz andere Sorgen (einig sind wir uns ja zumindest dahingehend, dass diese vielzitierten Managergehälter ein Irrwitz sind).
      Und wissen sie, das sicher unumstritten gute an diesem Land ist
      (vielleicht können sie das nicht so richtig einschätzen, weil sie nie eingemauert waren):
      Man kann es jederzeit verlassen !

      Muss dann leider aussteigen aus der Diskussion, um man wieder „über den Gartenzaun“ zu sehen.

      Nix für ungut.

    133. Wenn sie, Frau Wolf, auch nur einmal einen konstruktiven, realitätsbezogenen Ansatz erkennen lassen würden, könnte ich ihre Thesen
      auch ernster nehmen. Statt dessen sind sie
      destruktiv, negativ, plakativ. Und nicht einmal hört man von ihnen etwas Greifbares, wirklich etwas wo man sagen müßte: hatt`se recht oder muß man wirklich mal drüber nachdenken – kam nicht. Alleine mit ihrer Untergangsstimmung bringen sie die „Jesellschaft“ nicht weiter, ich zweifle, ob sie das überhaupt wollen – Entschuldigung.

      Herr Theel, seien sie versichert, dass ich vielleicht mehr Europäer bin als andere in dieser Runde und mit „Umliegenden Ortschaften und ihren Völkern“ hab ich schon mal gar keine Probleme – ich würde alle Grenzen lieber heute als morgen öffnen.

      Was ich noch weiß über D-W: man konnte es auch als Sohn einer alleinstehenden Putzfrau zum Juristen bringen (mit Fleiß) und dann sogar Bundeskanzler werden. Mir ist kein vergleichbarer Fall im O bekannt.

      Vielleicht doch noch ein Hinweis: ich bin weder jemals ein Parteimitglied gewesen noch werde ich je eins sein. Bin keine Unternehmerin. Habe nicht studiert, nicht mal Abitur (die Zulassung zum Abi war im O wesentlich strenger: Durchschnitt 10 Kl. höchstens 1,3, oder erstklassige politische Ambitionen, keinerlei kirchliche Bindung.)

      Und wenn sie, Frau Wolf, prophezeien, auch viele von denen, denen es jetzt noch gut geht, werden noch tief fallen (klingt fast so als würden sie darauf warten) kann ich nur sagen: wenn man stark ist, wenn man weiß, was man kann, wird man immer wieder aufstehen.
      Leben ist Kampf ! und wer dem Volk etwas anderen erzählt ist ein Narr.
      Vielleicht sind viele D deshalb so weinerlich, weil so zu oft etwas von Staat und seiner Verantwortung gehört haben.
      Ich hab doch Kinder gekriegt weil i c h welche wollte, und nicht weil ich dem Staat irgendwelche Steuer- oder Rentenzahler oder was auch immer schenken wollte. Meine Kinder sind meine Kinder, und um die kümmere ich mich, und für die sorge ich – das ist für mich natürlich.

      Frau Werner, sie haben recht, ich bin oftmals zu streng in der Beurteilung meiner Mitmenschen – werde mich bessern.

      Pardon für allzu persönliche „Angriffe“, war aber wirklich so gemeint.

    134. @ ina:

      Ina-Zitat: „Keiner hat hier behauptet, dass im Osten schlechtere Menschen leben als im Westen – ich schon gar nicht. “

      Doch, Herr Böhmer hat das behauptet, und Sie stimmen ihm zu.

      Das Bekenntnis „ich bin Europäer“ fäält leicht und ist wohlfeil, wenn Sie es aber fertig bringen zu schreiben dass die

      „Meinungsfreiheit ruhig bleiben könne“

      und

      „Leben ist Kampf! und wer dem Volk etwas anderen erzählt ist ein Narr.“

      dann offenbaren Sie einen Geist, der zwar zu Ihrem Aufsteigergesülze passt und tiefere Abgründe offenbart, als dass ich gewünscht hätte, diesen aus der Flasche kommen zu sehen.

      Sie sind auch nicht „streng“ in der Beurteilung der Menschen, wenn Sie hier schreiben. Im gegenteil, ihnen fehlt jeder Maßstab zur Beurteilung, sieht man von Ihrem individuellen „Glücksgefühl“ ab es geschafft zu haben. Der Preis der dazu – nicht von Ihnen, aber von anderen – gezahlt worden ist, der zählt ihnen nichts.

      Und wenn Ihnen Inga Wolf zu pessimistisch ist, dann lesen Sie mal:

      Aufschwung geht offenbar an deutschen Arbeitnehmern vorbei

      Düsseldorf (dpa) – Der wirtschaftliche Aufschwung der vergangenen drei Jahre ist nach einer Studie an den deutschen Arbeitnehmern weitgehend vorbeigegangen. Die realen Nettolöhne seien in diesem Zeitraum sogar um 3,5 Prozent gesunken.

      Die am Dienstag in Düsseldorf vorgestellten Studie wurde vom Institut für Makroökonomie und Konjunkturforschung (IMK) der gewerkschaftsnahen Hans-Böckler- Stiftung erarbeitet. Vom wirtschaftlichen Aufschwung hätten dieses Mal in Deutschland viel weniger Menschen profitiert als beim letzten Aufschwung von 1998 bis Anfang 2001. Damals seien die realen Nettolöhne um vier Prozent gestiegen.

      Der Zuwachs an Wirtschaftsleistung sei ganz überwiegend in Unternehmensgewinne und Vermögen geflossen. Auch die staatlichen Transfers an die privaten Haushalte seien real deutlich zurückgegangen. Der Beschäftigungszuwachs sei nur unwesentlich mehr Arbeitslosen zu Gute gekommen als beim Aufschwung um die Jahrtausendwende, stellten die Wirtschaftsforscher fest.

      Angesichts der einseitigen Einkommensentwicklung gebe es nur geringe Chancen für einen Schub beim Konsum, der nach den Analysen vieler Forscher die Konjunktur in diesem Jahr antreiben muss, um einen Abschwung zu verhindern. «Eine stärkere Lohnentwicklung, die gesamtwirtschaftlich den Verteilungsspielraum von rund 3,5 Prozent ausschöpft, würde Konsum und Wirtschaftsentwicklung voranbringen», sagte der Wissenschaftliche Direktor des IMK, Professor Gustav Horn.

      Die wirtschaftliche Erholung sei im jüngsten Aufschwung fast ausschließlich vom Export getrieben, der preisbereinigt um 31 Prozent zunahm. Die Binnennachfrage, besonders jedoch der private Verbrauch seien unter dem für eine Boomphase üblichen Niveau geblieben. In diesem Aufschwung stagnierte der Privatkonsum mit einem realen Plus von einem Prozent. Im Aufschwung der Jahrtausendwende war er real noch um gut sieben Prozent gewachsen.

      Noch deutlicher als die Löhne seien die realen Transfers, darunter Renten, an die privaten Haushalte gesunken: um fast sechs Prozent. Im vorigen Aufschwung waren die Leistungen noch um knapp vier Prozent gestiegen. Den Rückgang erklären die Ökonomen mit «Nullrunden bei den nominalen Renten, stagnierenden nominalen Leistungen bei Kindergeld, Bafög und anderen staatlichen Leistungen.»

      Die Einnahmen von Unternehmern, vielen Selbstständigen, Aktienbesitzern und anderen Kapitaleignern seien dagegen deutlich angestiegen, ermittelten die Forscher: Die nominalen Bruttogewinne der Unternehmen seien in diesem Aufschwung um 25 Prozent gewachsen – nach fünf Prozent im vorigen Zyklus. Der Anteil der Bruttogewinne am Volkseinkommen stieg von 32 auf knapp 36 Prozent.

      Die schwache Einkommensentwicklung sei nicht mit einem besonders starken Beschäftigungszuwachs einhergegangen, so die IMK-Analyse. Die Beschäftigung habe sich in diesem Aufschwung mit einer Zunahme von zwei Prozent nicht außergewöhnlich stark entwickelt. Die Zahl der Arbeitslosen sei zwar um gut 700 000 gesunken. Dies erkläre sich jedoch wesentlich damit, dass geburtenstarke Jahrgänge aus dem Erwerbsleben ausscheiden.

      Vor diesem Hintergrund attestierten die Forscher den Arbeitsmarktreformen der vergangenen Jahre unter dem Aspekt der Beschäftigungsentwicklung «allenfalls leicht positive Effekte».

      Quelle:
      http://www.echo-online.de/2/template_detail.php3?id=581493

    135. @ ina: Fortsetzung:

      Um Ihrer mittelstandidylle mal ein bisschen „Leben“ einzuhauchen lesen Sie vielleicht auch noch einmal hier:

      Sozialer Abstieg
      Deutsche Mittelschicht schrumpft dramatisch

      Viele Familien sind heute ärmer als noch vor sieben Jahren

      Die Mittelschicht in Deutschland ist in den letzten sieben Jahen deutlich geschrumpft: Fast fünf Millionen Deutsche sind in die Randzonen der Gesellschaft abgewandert, wie eine Studie des DIW ergeben hat. Vor allem klassische Familien sind vom sozialen Abstieg betroffen.

      Die Mittelschicht in Deutschland ist in den vergangenen Jahren dramatisch geschrumpft. Der Anteil der Bevölkerung, die über ein Einkommen in der Nähe des statistischen Mittels verfüge, sei in den vergangenen sieben Jahren von 62,3 auf 54,1 Prozent zurückgegangen, so ein Gutachten des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung (DIW). Insgesamt seien in den vergangenen sieben Jahren fast fünf Millionen Deutsche aus der Mittelschicht in die Randzonen der Gesellschaft abgewandert.

      Parallel zum Abbau der Mittelschicht ist der Anteil der armutsgefährdeten Personen deutlich gewachsen. Personen mit weniger als 70 Prozent des mittleren Einkommens machten im Jahr 2006 über ein Viertel der Gesamtbevölkerung aus. Das bedeutet einen Zuwachs von sieben Prozentpunkten seit dem Jahr 2000. Vor allem klassische Familienhaushalte seien von diesem Abstieg betroffen, so die Autoren der Studie. Kinderlose Paare und Alleinlebende hätten dagegen eher in der Mittelschicht verbleiben können.

      Abnahme der klassischen Arbeitsverhältnisse
      Als Ursachen für den Abstieg werden zum einen die höheren Risiken auf dem Arbeitsmarkt, die gestiegene Langzeitarbeitslosigkeit und die niedrigeren Einkommen für Arbeitslose beim Arbeitslosengeld II veranschlagt. Zum Anderen beobachteten die Forscher vom DIW, dass sich die Flexibilisierung des Arbeitsmarktes auf die Einkommensstrukturen auswirkte. So gehen immer weniger Menschen einer festen Vollzeitbeschäftigung nach, während sich immer mehr abhängig Beschäftigte in Teilzeit- oder geringfügigen Beschäftigungen wiederfinden. Die Abnahme der „klassischen“ Arbeitsverhältnisse hat sich also negativ auf die Einkommen der Mittelschicht ausgewirkt.

      Allerdings sind nicht alle ehemaligen Mittelständler zu Niedrigverdienern abgestiegen: Innerhalb von fünf Jahren gelang elf Prozent der Mittelschicht der Aufstieg in eine höhere Einkommensschicht. Als Niedrigverdiener bezeichnen die DIW-Forscher die Bezieher von Einkünften mit weniger als 70 Prozent des Durchschnitts. Als Spitzenverdiener gelten Deutsche mit Einkünften von mehr als 150 Prozent des Durchschnitts.
      Panik im Mittelstand
      Neben den statistischen Werten interessierte die Macher der Studie auch die subjektive Einschätzung der Einkommenssituation. Fazit: Die Sorge vor einem sozialen Abstieg ist in der Mitte der Gesellschaft angekommen. So ist der Anteil der Menschen, die sich um ihre wirtschaftliche Situation keine Sorgen machen von rund 30 Prozent in den neunziger Jahren auf rund 23 Prozent in 2006 und 2007 gesunken. Und das, obwohl die vergangenen zwei Jahre von einem wirtschaftlichen Aufschwung geprägt waren. Aufgesplittert nach den Einkommensschichten Niedrigverdiener, Mittelstand und Spitzenverdiener zeigt sich der Anstieg der Besorgnis noch deutlicher. Innerhalb von vier Jahren (2001 bis 2004) ist der Anteil der Niedrigverdiener, die sich große Sorgen machen, von 16 auf 45 Prozent gestiegen. Die Mittelschicht erreichte 2005 ihren Tiefpunkt, als 25 Prozent der Befragten angaben, sie würden sich große Sorgen machen.

      Die Autoren kommen zu dem Schluss, dass der Aufschwung der vergangenen zwei Jahre bisher nicht nachhaltig bei den Menschen angekommen ist, auch wenn sich für Ende 2007 eine leichte Trendwende in der Zufriedenheit mit dem Haushaltseinkommen andeutet.

      DPA/sh/spi

      Quelle:

      http://www.stern.de/wirtschaft/finanzen-versicherung/finanzen/:Sozialer-Abstieg-Deutsche-Mittelschicht/612978.html

    136. ina gewidmet:

      gesagt mit Biermann, als der naoch was sagte:

      DER AUFSTEIGENDE von Wolf Biermann

      Mühsam Aufsteigender
      Stetig Aufsteigender
      Unaufhaltsam aufsteigender Mann

      Mann, das iss ja ein schöner Aufstieg
      Der stürzt ja!
      Der stürzt ja fast!
      Der sieht ja aus, als stürze er
      Fast sieht der ja aus, als könnte der stürzen

      Steigt aber auf!
      Der steigt auf
      Der steigt eben auf!
      Der steigt aber mächtig auf!
      Der hat Newtons berühmten Apfel gegessen:
      Der steigt einfach auf

      Noch nicht die kralligen Zehen, aber
      Die Hacke riss er schon vom Boden
      Über das Knie zerren die Sehnen das Bein
      Auf Biegen und Brechen zur Geraden
      Das wieder stemmt hoch ins Becken
      Die Hüften wuchten nach oben
      Aufwärts auch quält sich der massige Bauch
      Die den Brustkorb umgürten:
      Die Muskelstränge, sie münden
      Vorbei am mächtig gebeugten Kopf
      In jeder Schulter. Ergießen sich dann
      In jeden Arm: Und stürzen weiter
      Bis in die Hand. Schnellen hoch
      In die Fingerspitzen. Ja!
      Dieser Fleischklotz strebt auf
      Dieser Koloss steigt und steigt

      – das ist eben ein Aufsteigender!
      Der steigt unaufhaltsam auf
      – mühsam auch, ich sagte es schon –
      Diesen Mann da nennen wir zu Recht:
      DEN AUFSTEIGENDEN

      Nun sag uns nur noch das:

      Wohin steigt dieser da?

      Da oben, wohin er steigt
      was ist da? Ist da überhaupt
      oben?

      Du, steigt der auf zu uns?
      Oder steigt er von uns auf?

      Geht uns der voran?
      Oder verlässt er uns?

      Verfolgt er wen?
      Oder flieht er wen?

      Macht er Fortschritte?
      Oder macht er Karriere?

      Oder soll er etwa, was wir schon ahnten:
      Ein Symbol sein der Gattung

      Steigt das da auf
      Zur Freiheit, oder, was wir schon ahnten:
      Zu den Fleischtöpfen?
      Oder steigt da die Menschheit auf
      Im Atompilz zu Gott und, was wir schon ahnten:
      Ins Nichts?
      So viele Fragen um einen, der aufsteigt

    137. Ja, hier bricht die Auseinandersetzung ab. Warum? Ist sie zu akademisch geworden, hat sie sich totgelaufen? Ich hätte doch von Ina gern noch einiges gehört. (Leertaste macht hier ein Komma. Komisch.)

    138. Liebe Frau Werner,

      ich denke eher, es wurde nicht zu akademisch, die Bandbreite lag zwischen Umgangssprache und Gedicht, sondern, dass Ina die gedankliche Luft ausgegangen ist.

      Außerdem läßt Bronski die Blogs schneller aufeinander folgen und nach „hinten rutschen“, als den Themen gut tut. Dann verteilt er noch ähnliche Themen auf mehrere Blogs (Z.B. Ypsilanti-Blog neben Boehmer-Blog und Aly2-Blog. Da weiss selbst ich nicht immer, wo überhaupt noch schreiben: Passen würde mancher Beitrag in allen dreien.

    139. @Ina,

      sie werfen mir viel vor, aber haben sie auch nur je eine meiner Fragen beantwortet?

      Sie werfen mit Begriffen und Idealen um sich, sind aber nicht bereit, über diese oder gar die damit postulierten Annahmen zu disktutieren. Aber mir werfen sie vor: Ich würde von meinen „kruden Verschwörungstheorien auch nur 1 mm“ abweichen.

      Nasowas, welche Verschwörungstheorien denn bitte?

      Was soll ich versuchen zu kommunizieren, wenn sie nicht Willens oder Fähig sind, eine Debatte oder Kommunikation aufzubauen. Während ich versuche auf ihre Argumente einzugehen, werfen sie ständig mit neuen Behauptungen um sich und unterstellen allerlei ihren Mitmenschen.

    140. Ja mei,

      ab sofort nur noch fettgedruckte Argumente?

      „Die Autoren kommen zu dem Schluss, dass der Aufschwung der vergangenen zwei Jahre bisher nicht nachhaltig bei den Menschen angekommen ist …“

      Und vor allem ist hier festzustellen, dass der Mini-Aufschwung nicht durch die Agenda 2010 und die damit verbundene „Reformpolitik“ verursacht wurde – wie Albrecht Müller und Team auf den Nachdenkseiten unermüdlich nachweisen! Und das stimmt auch dann, wenn Hunderte ganzseitige Anzeigen von Lobby- und Interessenverbänden uns etwas anderes weismachen wollen.

    141. Sie haben sich leider wiedermal geirrt, Herr Theel (nix ist ausgegangen).

      Aber zuerst zu Frau Wolf: Ihr Fehler ist, dass sie sich nicht gründlichen mit den Aussagen der anderen beschäftigen. Und wenn man eben nicht richtig liest, entstellt sich der Sinn:
      Ich werfe ihnen eben vor, dass sie n i c h t
      einen mm von ihren Aussagen abweichen.

      Wie kommen Sie darauf, Herr Theel, dass der
      Preis für meine Situation von a n d e r e n gezahlt wurde? Sie sind mir unheimlich, sie scheinen mich besser zu kennen als ich mich selbst. Solche Behauptungen sind eben blanke Unterstellung und Besserwisserei. Bisher dachte ich immer, dass ich nur immer in das Sozialsystem eingezahlt habe
      (nicht zu knapp und das gerne ((allerdings nur gerne für sozial Schwache oder unverschuldet in Arb.-losigkeit geratene, nicht, und jetzt können sie ihren verbalen Knüppel wieder rausholen – für Faule)).

      Alleine der Satz:
      „8 Mill Bundesbürger können sich von ihrer Hände Arbeit nicht mehr selbst ernähren“, Frau Wolf? Soll das keine krude Theorie sein? Nehmens wird doch mal wörtlich. Wie meine Aussage: Meinungsfreiheit könne ruhig bleiben (dies war ein Gedankenspiell – Herr Theel – können sie eigentlich auch mal irgendetwas nicht so verbissen sehen?))
      Ich sehe das so: In D geht es selbst den sozial schwächsten immer noch viel besser als dem Durchschnittsbürger in anderen Ländern – das ist auch gut so. Das wir alle etwas tun
      sollten, das die Schere zwischen arm und reich nicht immer weiter auseinander klafft halte ich für absolut notwendig.
      Aber ohne die von ihnen so verhaßte Wirtschaft, die Unternehmen geht es eben nicht. Oder was schlagen sie vor? Vielleicht
      „Volkseigentum“. Hatten wir schon – da wurde alles geklaut was nicht angebunden war (wissen sie natürlich wieder anders, scheints sie waren dabei).

      Ihre eigenen Verschwörungstheorien, Frau Wolf, finden Sie z.B. (ich möchte jetzt nicht alles nochmal lesen, gibts bestimmt noch mehr) 87 letzter Absatz, 91 Abs. 3 und 4, 98 Abs. 4
      Sie behaupten, Mittel für Schulen, Kiga u.Ä
      würden immer mehr gekützt, wo nehmen Sie diese Weisheiten her? Zufällig kann ich bei Kindergärten ein kompetentes Wörtchen mitreden und nie, niemals war ein Kindergarten so gut ausgestattet wie heute!
      Ich habe einen ziemlich großen Bekannten- und Freundeskreis, reicht vom Straßenbauarbeiter bis zum Oberarzt, vom Unternehmer bis zum ukrainischen Mittelschullehrer in Sachsen. ich behaupte mal: ich kenne mich in der Realität aus, ich stehe täglich mittendrin.
      Biermann, Brecht in allen Ehren, wirklich.
      Aber mir stößt unheimlich ihr aggresiver Ton auf, wenn es um Leute geht, mit denen sie nicht einverstanden sind. Schon allein wie sie deren Namen schreiben, ihnen selbst fehlt Achtung vor dem Andersdenkenden. Wie sie Herrn Böhmer bezeichnen: überlegen sie mal –
      haben sie keinerlei Menschenkenntnis, halten Sie Herrn Böhmer wirklich für einen „alten Populisten ….“ ? Auch wenn sie seine Meinung nicht teilen können sie sich doch sachlich, also im Dienst der Sache, damit auseinandersehen. Sie behaupten ihre Meinung und lassen nicht mal einen anderen Gedanken zu, das finde ich so furchtbar.
      Die Art und Weise, wie miteinander umgegangen wird, gefällt mir überhaupt nicht.

      Ihr Beitrag zur Verbesserung der Umstände in D scheint sich mit „spammen“ und „bashen“ des Bundestages zu erschöpfen – da können sie auch in den Wald gehen und rufen, das ist wenigsten noch gesund. Verändern tun sie damit genau so viel.

      Ja, ich bin versichert, Frau Wolf, das sie am „Rädchen mitdrehen, dass dieses System untergeht“ (so etwa, will nicht extra nachschauen). Klingt das nach: ich tu was für die Gesellschaft?

      Ich hoffen, das es in einem Bundesland recht bald einmal eine rot-rote Regierung gibt, man kann Die Linken nur durch Verantwortungsübernahme erkennen – „Gott“ und der Wähler verschone Sachsen ! (siehe Herr Gysi und Herr Lafontain-wenns konkret wird, Schwanz einziehen und weg – aber vorher bla bla bla).

      Nochmal ganz kurz zur Klassenfahrt, hab ichs übersehen oder sind sie da nicht drauf eingegangen, Herr Theel? Haben sie überhaupt den Sinn meiner Empörung erfaßt: die Eltern hatten es in der Hand die gesamte Klasse nach Kyritz an der Knatter fahren zu lassen – statt dessen Entscheidung für England – ohne 2 Schüler die sich das nicht leisten konnten.
      Hier gings nicht um irgendwelche Zuschüsse – hier ging es um die Gefühle der beiden Jungendlichen und deren Eltern (man versetze sich in deren Lage !) Jezt werden sie wieder sagen, muß der „Staat“ eben dafür sorgen, dass alle mitfahren können – wär schön. Aber zuerst sind doch die unmittelbaren Entscheidungsfinder für das Ziel der Reise verantwortlich zu machen. Hör ich da ein leises : stimmt, sie haben recht (i glaubs net)
      Bis demnächst.

      PS: Ich finde Umgangssprache genau richtig. Kann jeder – versteht jeder. Sollten unsere Politiker (und deren Kritiker) auch tun.
      (Meine bescheidene Meinung)

    143. @Ina
      wnn ich schreibe:
      „Meinungen wie sie sie verbreiten zerstören diese Gesellschaft und ihre Grundlagen. Gewalt geht häufig und verständlicherweise mit Armut einher UND Armut, dies scheinen sie nciht zu verstehen, ist immer relative Armut, denn ohne Reichtum gibt es sie nicht. Also muss ich Armut messen am Reichtum, Arme sind also der GEgensatz zu Reichen und wenn es Menschen gibt, die mehr als 1 000 000 000 Euro besitzen, dann fängt Armut nicht erst beim Verhungern an.“

      was soll z.B. daran Verschwörungstheorie sein? Ich habe ihnen hier eine wissenschaftliche These unterbreitet. Armut ist absolut zu verstehen (wobie dies wenig mit Armut sonder mit dem von ihnen kaprizierten überleben zu tun hat) oder eben relativ und dies scheint die einzig angemessene Größe zu sein, da wie sie gerne verweise „wir“ ja „ein“ Volk sind, sollten wir Armut auch nicht mit den Elendsregionen der Welt vergleichen, sondern mit den Zuständen hier vor der Tür.

      Oder worin liegt die Verschwörung hier:

      „Btw: Im Reinen Kapitalismus geht es den Kapitalisten an den Kragen, der im perfekten Markt gibt es keinen Gewinne mehr. Allerdings gibt es da auch nur noch Unternehmer. Dann viel Spaß mit ihren VIsionen.“

      ich bitte sie, bleiben sie doch wenigstens so sachlich wie sie es von anderen einfordern.

      Und ich bleibe dabei, dass Herr Böhmer ein Populist ist, da er einen komplexen Gesellschaftlichen Zusammenhang (Kindtötung) völlig billig, aber Populistisch (Kommunistenbashing), auf eine einzige Frage reduziert: Abtreibung führt zu Kindstötungen.
      Ich habe in #27 sehr ironisch auf den Punkt gebracht, wie reduziert man die Welt sehen kann. Sie jedoch neigen dazu (wenn sie ein Verbot von Gewaltfilmen/-computerspielen) fordern. Fordern sie auch eine Entmilitarisierung der Öffentlichkeit? Wie stehen sie zu öffentlichen Vereidigungen von Polizei/Militär? Wie stehen sie dazu, dass Soldaten in Deutschland gebeten (und finanziell da kostenlose Heimfahrt im Zug) dazu angehalten werden, ihr Uniform in der Öffentlichkeit zu zeigen? Wie stehen sie dazu, dass die Bundeswehr im Deutschen Bundestag in Uniform und als Lobbyverband auftritt? Sind dies keine Gewaltverherlichenden und fördernden Dinge?

      Sie gehen, wie Herr Böhmer auch, davon aus, dass die Atitüde und die Taten die Ursache für Verhalten sind, ich würde jedoch eher sagen (wenn schon dann so), dass ein „fahrlässigerer Umgang mit Leben“ in der DDR zu einem liberaleren Abtreibungsrecht geführt hat und dass diese liberalere Einstellung zum Leben auch die Zahl der Kindstötungen erhöht“. (Wie gesagt, ich halte von dieser Theorie nichts, aber Ursache müsste wenn die Einstellung sein und nicht ein Gesetz). Die Schweit, die Niederlande erlauben hier vielmehr als die BRD und diskutieren die Menschen dort so, dass diese Gesetzes Ursache für Kindstötungen sind?

      Ich bin für eine sehr lieberale Abtreibungs und Sterbehilfepolitik/-gesetzgebung. Begleitend muss jedoch der ethische Wert des Lebens wieder wichtiger werden (auch in der innen und außenpolitik) und den Mensch zwar die gesetzliche Möglichkeit geben, aber stets ehrlich und offen über die Anwendung und die Praxis diskutieren (ich hoffe ich habe diese um-die-ecke-idee verständlich genug ausgedrückt).

      Ich bin ihrer Meinung mit der Regierungsbeteiligung der Linken im Land oder Bund, erstens weil dann die Union/FDP von ihrer Kommunistenhetze lassen müssen und zweitens weil sich die Linke dadurch konsolideren muss (also bei Blick auf die Utopie die reale Umsetzbarkeit nicht aus den Augen verlieren).

      Zum Regierungsbashing, wer wie sie sich durch die Regierungspolitik vertreten fühlt, braucht sich nicht dagegen zu wehren. Ich möchten schon die Perversität der Bundesregierung zwischen ihren Proklamierten Zielen und ihrer praktizierten Wirklichkeit thematisieren. In den Reden machen sie alles für die „kleinen“ und die „Armen“, praktisch sieht das aber ganz anders aus: Verschärfung von Hartz IV, Rentenkürzungen, Rente 67, Zwangsverrentung, Kinderarmut, Bildungsgerechtigkeit/Durchlässigkeit, „sozial ist was arbeit schafft“ etc.

      Und wenn eine Person zwar 40 oder 50 Stunden die Woche arbeitet, aber für sich und seine Familie keine 1000 Euro heim trägt, dann ist das ein Skandal vorderste Güte. Und ja, in der „DDR“ wurde geklaut, in der BRD Steuern hinterzogen (beides bleibt das Selbe Problem). Es artikuliert sich nur anders. Aber sie verstehen mich falsch, ich will damit ja nicht die DDR schön reden, sondern aufzeigen, dass die BRD sehr reformbedürftig ist, um ein menschliches (in meinem Sinne) System zu werden. Daher muss ich natürlich an dem Prinzip der Pfründesicherung in Detuschland nachhaltig rütteln.

    144. So sind sie mir doch schon viel symphatischer, Frau Wolf.
      Klare Ansagen hab ich gern.

      Ihr Abs. 1.
      Ist mir doch alles vollkommen klar. Bloß überziehen sie doch nicht so maßlos, dann klingt doch alles viel ehrlicher. „Elend“ sehe ich in D nicht und ich wohne auch nicht in der Schloßstraße, ich sehe Probleme, teilweise große. Aber lösbare. und nicht immer hausgemachte, die Globalisierung ist nun mal etwas, für das sie nicht Frau Merkel verantwortlich machen können.

      Abs. 2
      es gilt im Prinzip meine Antwort zu Abs. 1
      Wobei ich ehrlich bin: alles versteh ich nicht (Satz in der ()), was sie da meinen (was ist kapriziert), ich hab bereits gestanden, dass ich kein Abi hab (kann man sich doch mal drauf einstellen, oder)

      Abs. 3
      Bitte um genauere Erläuterung (für das einfache Volk)

      Abs. 5
      Herr B. hat nie pauschal gesagt Abtr. führt zu Kindstötung, da dichten sie ihm was an!
      Er sagte: Es könnte einen Zusammenhang geben zwischen der liberalen Abtr.politik i.d. DDR
      und den heutigen Ki.-tötungen. Das ist ein Unterschied (und auch noch im Konjunktiv).

      Sie wollen doch nicht allen ernstes behaupten, es sei das gleiche, wenn Kinder Gewaltspiele spielen / -filme schauen und
      wenn sie einen Bundeswehrsoldaten in Uniform sehen, ich bitte sie – haben sie Kinder ? (Erwarte nicht wirklich eine Antwort)
      Ich habe welche und keins hat je eine Uniform getragen. Zum Glück ist das in diesem Land möglich (Im O wären sie dafür schwer bestraft worden).
      Zufällig grad gestern Abend in netter Runde das Thema Bundeswehr (wegen den zu dicken Bäuchen). Irgendjemand fragte: Was wäre denn, wenn man die einfach abschafft? große Ratlosigkeit am Tisch (von absolut ja bis absolut nein). Ich denke : was wäre wenn (hab keine Ahnung – also enthalte ich mich lieber)

      Abs. 6
      Richtig! Ursache ist die Einstellung und die daraus entstehende Attitüde (die sich eben im Laufe der Jahre durch die liberale Gesetzgebung entwickelt hat).
      Bitte vergleichen Sie die DDR nicht mit der Schweiz und den Niederlanden. Zumindest die Schweiz ist doch ein christlich geprägtes Land und die moralische Wertigkeit entsprechend. In der DDR (wie gesagt: dies gilt niemals für alle) fehlte genau diese an vielen Stellen, sie war vom Staat nicht gewollt. Genau so wie übrigens Kindergärten und -krippen nicht aus Frauen- oder Kinderfreundlichkeit bereitgestellt wurden: die Frauen waren einfach ein unentbehrlicher Wirtschaftsfaktor und wurden als Arbeitskräfte gebraucht. Möglichst schnelle Rückkehr zum Arbeitsplatz war somit erwünscht. Mir ist nicht eine Mutter bekannt, die auch nur 2 Jahre zu Hause geblieben wäre – alle haben gearbeitet (alles andere galt als asozial)

      Absatz 7
      Stimme ich ihnen vollinhaltlich zu!

      Absatz 8: dito (langsam wirds unheimlich)

      Absatz 9
      Sie können nicht glauben, dass auch nur 1 Politiker seine Ziele 1:1 umgesetzt kriegt.
      Es gibt eben immer ein Meinungsgeschwurbel.
      Und das (wem erzähl ich das) macht das Regieren sehr schwer.
      Schauen sie sich einfach das Thema Gewalt“vietschos“ (wie der Sachse sagt) an:
      Ich kenne niemand in meiner Umgebung der gegen ein Verbot wäre und hab immer gedacht: warum verbieten die das nicht einfach, will doch jeder, wär doch so einfach. Sie haben mich eines besseren belehrt (wenn ich sie recht verstanden habe sind sie gegen ein Verbot, vielleicht könnten sie mir das begründen (ich möchte es gern verstehen).

      Haben sie schon mal einen Haushaltsplan erstellt? (Aber so, dass er gedeckt ist).
      Natürlich bin ich auch: gegen Kinderarmmut, Rentenkürzung etc. Aber woher nehmen: der Steuerzahler murrt. Und an den schönen Managergehältern kann die Regierung nicht drehen (aus meiner Sicht). Wenn sie die Vermögenssteuer erhöhen – dann gehen die, die den Großteil der Sozialausgaben finanzieren ins Ausland – was dann?

      Ihr letzter Absatz:
      Okay, stéllen wir uns vor, wir sind Unternehmer. Sagen wir wird produzieren Handtücher. Haben sie mal geschaut, wieviel Anbieter es gibt (da können wir jedes andere Produkt nehmen). Der Kunde will aber gut und
      billig. Wie machen wir das jetzt. Machen wir die Handrücher teuer und zahlen unseren Arbeitern mehr Geld – dann kaufen die die billigeren Handtücher der Konkurrenz, wir können unser schönes Unternehmen schließen. Oder zahlen wir weniger Geld und verkaufen wir billig – dann funktionierts.
      Jetzt sagen sie bestimmt wieder: dann darf eben der Unternehmer sich selbst nicht so viel Kapital entnehmen – naja, ich glaube der Mittelstand schwimmt nicht im Geld – und ich bin eben auch der Meinung, es muß sich auch etwas lohnen, wenn man etwas unternimmt (sagte ich bereits).

      Frau Wolf, dieses Land hat Reformen dringend nötig – da sind wir uns doch einig.
      Aber es ist nicht pauschal die „Unfähigkeit der Politiker“ oder „die Gier der Konzerne“ dafür verantwortlich. Da spielen viele Dinge eine Rolle.
      Und ich finde es ja im Grunde richtig, dass es kritische Leute wie sie gibt, die alles hinterfragen. Ich bin in vielen Dingen ein
      harmoniesüchtiger Einfalltspinsel – alles zugegeben.
      Aber: Die Menschen dürfen nicht aus der Verantwortung entlassen werden, sie dürfen sich nicht auf den Staat verlassen. Die Eltern sind für ihre Kinder verantwortlich – Punkt. Wenn wir unterschiedl. Meinung sind müssen wir verständlich darüber diskutieren – nicht herumschwurbeln. Und eine Weltuntergangsstimmung zu verbreiten ist m.E. äußerst kontraproduktiv. In Sachsen fliegen die rechten demnächst aus dem Parlament ! Das Volk ist nicht dumm – es wird nur manchmal für dumm gehalten.
      Kinder brauchen : viel Liebe, Aufmerksamkeit,
      Zeit, klare Regeln (bei Verstoß Konsequenzen)
      und nicht Zimmer voller Spielzeug und allen Trallala, den es zu kaufen gibt. Nur, wie will man das vermitteln? Schwer schwer – ich tu tägl. mein Bestes.

    145. @ina:
      nur eine kurze Anmerkung zu ihrem letzten Posting:
      Sie sprechen von der „Globalisierung“, gegen die niemand etwas machen könne. Ist Ihnen eigentlich nicht bewußt, dass diese Entwicklung, die einherging mit dem Abbau von Devisenkontrollen und Steuersenkungen auf das ach so „flüchtige Reh“ Kapital, zentraler Inhalt von Regierungspolitik war und nicht einfach schicksalhaft über Deutschland hereingebrochen ist ? Die durch die neoliberale Wende der 70ziger Jahre durchgsetzte Politk der Umverteilung zugunsten der Vermögenden in diesem Land, kann ganz einfach durch eine entsprechende Steuer- und Wirtschaftspolitk beendet werden und das dieses nicht geschieht leigt sehr wohl im Verantwortungsbereich von Frau Merkel.

    147. @Ina,

      nun wird es aber immer länger 😉

      ich versuche mal mich an einigen Punkten abzuhangeln.

      Ich verstehe nun nicht wieso ich ihnen nun symapthischer geworden bin, aber sehe es dennoch gerne.

      Elendsviertel war nur als Beispiel für Gebiete (sicherlich nicht in BRD) gedacht, in denen Armut auf Existenz (Überleben) hinausläuft/bedeutet. Armut in Deutschland aber beginnt bei Teilhabe: Wer aus Geldmangel praktisch nicht mehr Kino/Theater/Schwimmbad/Urlaub/etc. macht ist aus meiner Sicht in Deutschland als Arm einzustufen (ich rede nicht von jenen die freiwillig auf solche Angebote verzichten). Denn dies gehört für mich zu den existenziellen Bedingungen. Wenn es in Deutschland Personen gibt, denen ein Girokonto verweigert wird (versuchen sie mal heute ohne ein Girokonto auszukommen), dann sind sie auch arm, auch wenn sie nicht verhungern.

      Und was der eigentliche Aspekt ist in der Frage der Sicherungssysteme: Die Menschen/BürgerInnen müssen sich auf die Sicherung VERLASSEN können. Denn nur auf einem ökonomisch gesicherten Level kann die von ihnen gewünschte Entfaltung der Selbstverantwortung (schließt nämlich auch die Verantwortung gegen über den anderen ein) entstehen. Wer ökonomisch unter zu großer Unsicherheit lebt wird häufig aggressiv (physisch, politisch oder wettbewerblich) auch oder lethargisch, beides zerstört ein Gemeinwesen. Ein sehr gutes Beispiel hierfür ist der von Roland Koch seinerzeit gerne verkündet Abbau des Kündigungsschutzes in Dänemark. Als Koch jedoch erfuhr, dass ganz selbstverständlich der Abbau des Kündigunsschutz mit einem Arbeitslosengeld auf 90% des letzten Bruttolohnes für 3 Jahre verknüpft wird und die Arbeitgeber wie Arbeitnehmer sagen, die Flexibilität auf der einen Seite wird mit Sicherheit auf der anderen Seite ausgeglichen (flexicurity), da wollte Roland Koch nichts mehr von Dänemark wissen. Denn Herr Koch wie die meisten der CDU/CSU/FDP mittlerweile aber auch SPD/Grüne verstehen unter „Flexicurity“ ausschließlich Flexibilität bei minimalistischer Sicherheit. Die Hartz Reformen sind hierfür ein hervorragendes Beispiel. Die ArbeitnehmerInnenrechte wurden abgebaut und die Arbeitslosenversicherung gleichfalls. Ich habe den Menschen also viel an Sicherheit genommen. Diese Politik jedoch zerstört Risikobereitschaft, Flexbilität sowie Eigeninitiative. Ferner zerstört eine solche Politik die ökonomische Grundlage auf der Nachfrageseite, denn wie Keynes richtig feststellt sparen Menschen vor allem, wenn sie Unsicher über ihre Zukunft sind, Sparen aber führt zu sinkendem Absatz, welcher die ökonomische Situation weiter verschärft.

      Hierzu gehört aber auch die Geldpolitik der EZB, der Zusammenbruch des Ostblocks und viele andere Punkte. Und ich muss hier Herrn Chwala zustimmen, die Globalisierung wurde und wird insbesondere von Deutschland vorrangetrieben: Abbau von Kapital- und Warenverkehrskontrollen, ausschließliche Orientierung auf Wettberwerb. Aber (und dies ist über uns gekommen) der Zusammenbruch des Ostblocks hat eine historisch einmalige Situation geschaffen, die über weite Teile hochqualifizierten Personen in Osteuropa baten und bieten ihre Arbeit für sehr wenig Geld an. Dies ist aber historisch einmalig und von Europa nie als Chance sondern als Bedrohung (Freizügigkeitsbeschränkungen) wahrgenommen worden. Mittlerweile ist diese Phase aber vorbei, dass Deutsche Lohnniveau ist in Europa im unteren drittel angekommen. Die anderen EU-Ländern stöhnen über die Wettbewerbsfähigkeit der Deutschen Industrie.

      Die Lohnkosten spielen, sofern es gültige Tarifverträge gibt, NUR im Außenhandel eine Rolle, da hier die Lohnstückkosten entscheidend sind und die sind in Deutschland International extrem Wettbewerbsfähig. Innerhalb einer VOlkswirtschaft (insbesondere also für die geringbezahlten Dienstleistungen, wie Reinigung, Hotel, Gaststätten etc.) ist der Lohn gleichzeitig immer auch Nachfrage, d.h. teurer Produkte werden nicht wirklich seltener gekauft, sondern nur von anderen Personen. Die anderen Unternehmen können ja nicht billiger sein, da sie die Selben Löhne bezahlen müssen. Sollten sie dennoch billiger Produzieren, dann hilft dem teureren Unternehmen auch keine Lohnsenkung, da es einfach nicht so produktiv ist.

      Später noch ein wenig mehr.

    148. @ina:
      Ich werde hier keinen seitenlangen Beitrag schreiben.
      Ich empfehle Ihnen aber als Einstieg zur täglichen Lektüre im Internet die „Nachdenkseiten“ von Albrecht Müller und Wolfgang Lieb (Link abgelehnt, Anm. Bronski, siehe Blog-Regel Nr. 8 ).

    149. Tarifverträge gut und schön. Was aber wenn die Konkurrenzprodukte aus China kommen?
      Und wie soll der Markt funktionieren wenn nicht durch Wettbewerb?
      Vergessen sie mal bitte nicht ihre Antwort auf die Gewaltspiele – das interessiert mich wirklich.

    150. Ja, Ina,

      ich komme gerne noch zu den Gewaltspielen. Einen guten Artikel (ist von Lothar Bisky von der Linke) findest du unter: http://www.lotharbisky.de/print.php?cat=reden&v=133

      Aber meine Meinung ist dass es eine Attraktion (um nicht Affinität zu sagen) solcher Filme, Spiele (egal ob Computer oder „reallive“ a la Gotcha) oder Armeen/Polizei/Sonderpolizei für Gewaltbereite Menschen gibt. Will sagen, jene die schon zu Gewalt neigen, gewaltätig sind etc. werden natürlich auch solche Spiele spielen (eventuell werden sie dadurch sogar bestärkt), aber die meisten Menschen lassen sich von solchen Spielen nicht negativ beeinflussen sondern sehen lediglich den Wettbewerb und die Herausforderung. Schach ist ein Kriegsspiel, klassische Rollenspiele sind ein einziges Massaker, Militärs über ständig spielerisch den Krieg etc. Ich würde insgesamt sagen, die Möglichkeit sich in solchen Spielen austoben zu dürfen reduziert die praktizierte Gewalt mehr als sie sie bei anderen fördert.
      Und generell, Verbote sind wieder die Demokratie und gerade im elektronischen/digitalen Bereich könnten wenn überhaupt nur Weltweite Verbote helfen. Bsp. hierfür sind die tausenden von eindeutig rechtsextremistischen Websites (auf Deutsch), die irgendwo im Ausland betrieben werden. Und Massaker und Gewalt gab es schon lange vor der Computerentdeckung. Ich würde sogar sagen, die Gewalt ist heute zu tage (in Europa) so gering wie selten zuvor, die Wahrnehmung selbstverständlich eine andere.
      Auch hier ein Bsp (habe die konkreten Zahlen nicht mehr, aber die Größenordnung stimmt): in Deutschland gibt es jährlich etwa 100.000 Wohnungseinbrüche, bei geschätzten 30.000.000 Haushalten es also im Mittel ein Einbruch alle 300 Jahre in der eigenen Wohnung fällig, wahrlich kein großes Potential (und der Durchschnitt ist ohne hin ein Trugbild), aber die Wahrnehmung ist extrem.
      Oder die Amokläufe (bitte die Zahlen nicht ernst nehmen und nicht als unmenschlich erachten: lassen wir es in den USA in den letzten 5 Jahren mal 1.000 gewesen sein und lassen wir 20.000 Menschen dabei gestorben und 200.000 mittelbar (umfeld) betroffen gewesen sein. Die Bevölkerung der USA liegt grob bei 200 Mio. das aber bedeutet, dass in den USA in persönlichen Umfeld statistisch gesehen alle 1.000 Jahre ein Amoklauf fällig ist. Sterben an einem solche werde ich aber alle 10.000 Jahre. Ich will hier klarstellen, dass jedes Opfer eines zuviel ist (nein zwei, den der Täter tötet sich ja meist selbst, ist aber zumindest gesellschaftlich ziemlich tot). Aber die „Story“ die Medial um dieses Problem gebaut wird, steht in keinem rationalen Verhältnis zu den eigentlichen Vorfällen.

      Selbiges gilt auch für den Terror: am 11.9.2001 starben 3000 Menschen in New York und seit dem etliche tausend durch den „Krieg gegen den terror“ der USA und Europas. Die hungertoten noch nicht mitgerechnet. Auch hier steht die mediale Präsentation in keinem Verhältnis zur tatsächlichen Bedeutung für den Einzelnen.

      Die Kürzungen bei den Krankenkassen, die Leistungsrücknahmen, oder das fehlen überhaupt einer Versicherung (in den USA ist etwa ein viertel gar nicht krankenversichert) kostet jährlich weitaus mehr menschen das Leben. Gleiches gilt für die US-amerikanische und europäische Agrarsubventionspolitik, die in Eropa einen Überfluss erzeugt, in den armen Regionen hingegen Hunger und Umweltzerstörung (welche wiederum leben kostet). Sie sehen ich halte Computerspiele aller höchsten verstärkend, aber niemals auslösend für einen Amoklauftendenz, und würde ferner sagen, dass es weitaus bedeutendere Probleme gibt (sorry, wenn es ein wenig sarkastisch klingt, aber sarkastisch ist täglich 40.000 Kinder verhungern zu lassen und sich dann über einen Amoklauf in Erfurt zu echauferen).

    151. zu den Konkurrenzprodukten aus China:

      ich hatte doch geschrieben, dass Lohnniveau im internationalen Wettbewerb eine Rolle spielt, aber in Deutschland ist doch nicht die in internationaler Konkurrenzstehenden Branchen von Niedriglöhnen gekennzeichnet, sondern die lokalen Dienstleistungen, jene also die nicht in China „hergestellt“ werden können. Also gerade dort wo die Konkurrenz innerdeutsch ist, ist der Lohndruck am größten.

    152. ein weiterer Askpekt, die Kritik an der Belastung für die Erwerbstätigen ist berechtigt, sofern der Abgaben keine Leistungen mehr gegenüberstehen. Und genau diese Politik der moralischen Unterhöhlung des Sicherungs- und Staatssystems ist seit Helmut Kohls geistig-moralischer Wende betrieben worden. Durch die Scheibchenweise Leistungskürzung und Fehlallokationen ist der Mittelschicht die Last aufgebürdet worden, während ihr gleichzeitig Sicherheit, Rechtsansprüche und Leistungen gekürzt wurden. Das ganze war zum vorteil der oberen 10 Prozent (wenn überhaupt). Und durch die von Helmut Kohl vorsätzlich (wahlgewinnen) und wissentlich verursachte Bakrottiesierung und Abwicklung der Ostdeutschen Industrie ist natürlich die Belastung für die Erwerbstätigen Sprunghaft angestiegen, denn die Erwerbstätigen müssen immer egal wie man es organisiert die nicht Erwerbstätigen wie Kinder, Kranke, Alte … aber auch die unbeschäftigten mitversorgen. An dieser Stelle entlarvt sich die „Demographie“-Debatte sich als blanke Lüge. Denn während die Zahl der Alten tendenziell steigen wird, sinkt die Zahl der zu versorgenden Kinder sowie (tendenziell) die Zahl der unbeschäftigten im Erwerbsfähigen Alter. Wird diese Gesamtbelastung berücksichtigt, dann wird etwa 2030 ein Belastungsstand erreicht, wie wir ihn 1970 in Deutschland einmal hatten. Aktuell befinden wir uns historisch in einer extrem günstigen Situation (sehr hoher Anteil Erwebstätiger bei sehr geringer Zahl zu versorgender).

    153. errata zu #150,

      alle 5.000 Jahre wird jemand mittelbar und alle 50.000 Jahr unmittelbar betroffen sein von einm Amoklauf (die 1.000 Fälle passierten ja in 5 Jahren nicht in einem).

    154. Meine Güte, woher weißt du das alles? Respekt!
      Trotzdem fehlt mir bei all deinen Argumentationen der Realitätsbezug.
      und 151 seh ich so wirklich nicht. Wenn ein (bleiben wir mal bei Handtüchern) solches neben dem deutschen Produkt liegt für die Hälfte des Geldes, beeinflußt das doch die Lohnentwicklung in D, oder?
      Und „wissentliche Bankrottisierung“ Ostd. Industrie durch Herrn Kohl – naja also der größte Teil der Ostd. Industrie war wahrscheinlich zur Wende bereits bankrott bzw. hätte marktwirtschaftl. Gesichtspunkten nie standgehalten.

      Die Argumentation zu den Gew.-spielen:
      Die meisten Menschen sind eben nicht alle,
      was wär dabei wenn man diesen Dreck, den kein Mensch braucht, verbietet. Vor Jahren hat man die Mädchen nach Einsetzen der Periode verheiratet – trotzdem ist das heute verboten – Demokratie hin oder her. Es gibt Dinge, die sind eben nicht vertretbar, die gehören verboten. Warum macht ihr Intellektuellen immer alles so hoch kompliziert?
      Und Schach kann man
      doch nun wirklich nicht als Kriegsspiel bezeichnen.
      Oder ist jedes Spiel, bei dem einer gewinnt, ein Gewalt/Kriegsspiel? M.E. muß es dabei schon um das
      Trachten nach Schmerz und Tod gehen – sonst kann man nicht von Gewalt sprechen. Das Aufführen von klassischen Rollenspielen, Schach, meinetwegen auch sportl. Wettkämpfen mag eine gewaltableitende Funktion haben.
      Aber in Gewaltcomputerspielen verlieren die Kinder jeglichen Bezug zur Realität.
      Ich weiß nicht wer in dieser Runde fand, man sollte Volksentscheide zulassen. Bin ich auch dafür. Und meine erste Frage wär die, ob man die Kinder nicht vor soetwas schützen sollte.
      Das das trotz Internationalität geht zeigt ja
      die Zerschlagung anderer Händlerringe.

      Danke für die Anwort. Guts Nächtle.

    155. Hmm, liebe Ina,

      da hast du mich falsch verstanden, nein ich habe mich missverständlich ausgedrückt.

      Schach ist von seiner Intention eins Kriegsspiel, es stellt militärisch strategische Zerschlagung der Gegnerischen Armee nach (aufgrund der besonderen Bedeutung des Königs ist es die beliebte Variante des „erober die Flagge“, ein klassisches militärübungsspiel).

      Ich würde aber bezweifeln (spielte diese Spiele als Kind/jugendlicher selbst) dass die Menschen wirklich mit der Intension der Gewalt diese Spiele spielen, ich glaube normalerweise ist die Frage des „Aktion“ also des aktiv erlebenwollens im Vordergrund. Sicherlich gibt es auch welche die unbedingt brutalität suchen, aber ehrlich, lieber im PC als auf der Straße. Aber die Ursache sind doch Psychische Störungen, Traumata oder ähnliches, die die Menschen dermaßen gewaltätig machen, und ich würde die These eben vertreten, diese Menschen neigen ohnehin zu Amokläufen. Hier sind die Eltern, die Lehrer, Freunde, Bekannte und sonst wer gefragt, die die Kinder/jugendlichen im Extremfalle zum Psychologe/Psychater bringen müssen. Diese Spiele sind übrigens Indiziert (ab 18 freigegeben), dennoch werden sie massenweise von jugendlichen gespielt und es gibt dennoch nicht Hehrscharen von Gewalttätern. Ich denke soziale und gesellschaftliche Umstände, wie patriachale Erziehung, schlagende Eltern, strenggläubiges Umfeld und und und sind viel eher Ursache für Amokläufe als irgendwelche Gewaltdarstellungen.
      Nuja, eine Zerschlagung eines Händerlings ist meistens nur eine kurzfristige Lösung, mittelfristig bildet sich der nächste Ring. Die Prohibition der USA ist so gescheitert, nein er hat sogar noch die Kriminalität/Schattenwirtschaft bestärkt. Daher sind Verbote an sich, aber nicht in diesem Fall sinnvoll.

      Ja, die ostdeutsche Industrie war natürlich nicht konkurrenzfähig, aber es wurde ja etwas produziert und damit wäre bei einer Erhaltung/organisiertem Übergang insgesamt ein höheres Sozialprodukt (= mehr Wohlstand) möglich gewesen. Es hätte weniger Sozialtransfers und damit Belastungen gegeben. Und die Ökonomen sagten damals schon wenigstens für 10 Jahre muss ein Übergang organisiert werden, keine Schocktherapie. Selbiges gilt im Wesentlichen auch für Osteuropa, welches ebenso in den Abgrund gestürzt wurde. Dies Strategie war aber nicht populär, da die Politik ein sofortiges Zusammenwachsen propaghierte und das andere (Wahlkampf Oskar Lafontaines) zwar richtig aber eben nicht populär war. Insofern war Helmut Kohl der Populistische Urvater der neuen BRD.

    156. @ 141. ina

      Wie ich sehe ist die Diskussion hier inzwischen munter fortgeschritten, und ich will mich hier nachträglich nicht in einzlne Themenerörterungen inhaltlich einhängen.

      Etwas Grundsätzliches ist mir aber aufgefallen, als Sie mir entgegneten:

      Wie kommen Sie darauf, Herr Theel, dass der
      Preis für meine Situation von a n d e r e n gezahlt wurde?

      Natürlich habe ich Sie in diesem Satz nicht persönlich, als „an allem Schuld habendes Individuum“ angesprochen. Dann würde ich ja genau den – entschuldigen Sie – Fehler machen, den Sie in Ihren Beiträgen dauernd machen:

      Sie berichten von persönlichen Erfahrungen, die ich ihnen auch jederzeit glaube, und denken über diese genauso individuell nach, wie Sie sie gemacht haben. Dabei fließen zwar noch Gedanken ein, die die „veröffentlichte Meinung“ (Maindtream-Pressse und -Fernsehen) populistisch genau zu diesem Zwecke massiv streut, aber das bleibt ohne wirkliche Erkenntnis.

      Um die zu erreichen, versuchen z.B. Inga Wolf oder ich, diese Phänomene als gesellschaftliche zu begreifen und argumentieren politisch. Natürlich landet man dann auch irgendwann bei der „persönlichen“ politischen Einstellung des anderen, kommt überein oder prallt daran ab.

      Konkret: Helmut Kohl hat „blühende Landschaften im Osten“ versprochen, in Ihrem Vorgarten scheinen Ihrer Erzählung nach seither auch Blumen aufgegangen zu sein. Diese seien Ihnen gegönnt. Nur ist dies keine Folge des Kohl`schen Versprechens, bzw. seiner konkreten Politik, sondern Ihr individuelles Glück, neben Ihrer zweiffelos aufgewandten Mühe und Arbeit dafür. Nur typisch ist es nicht, es geht nämlich der Mehrheit Ihrer Geschichtsgenoss(inn)en nicht so.

      Der gesellschaftliche Preis wurde in Cent und Euro und in Glück in Wahrheit entrichtet von den vielen „Verlierern“ der sogenannten „Wiedervereinigung“ in Ost und West nicht an Sie, sondern an die Wirtschaft und die korrespondierenden politischen Kräfte. Dass es für Sie bisher so gut ausging, beweist nicht etwas anderes. Zig Menschen haben sich ebenso bemüht und es hat nicht geklappt.

      Ich brauche ihnen nicht unheimlich zu sein. Ich kenne nicht Sie, aber die Leerformeln mit denen Sie den Erfolg des kapitalistischen Modells – sei es auch nur – seit 1989 belegen wollen, die habe ich aus denselben kollektiven Quellen der Ideologiemaschinen unseres Systems schon lange vorher gehört, wie seither weiter. Richtig werden Sie dadurch nicht.

      Wenn Sie diese unhinterfragt und nur auf Ihre persönliche – im doppelten Sinne – Glückserfahrung beziehen und dadurch für wahr halten und verallgemeinern, brauchen Sie sich nicht wundern, wenn keine wirkliche Diskussion, eine politische eben zustande kommt. Diese muss weder abstrakt noch ohne Realitätsbezug bleiben. Gesellschaftliche Zustände und Ihre Kritik können konstruktiv und substantiell geführt werden. Beispiele sind auch hier im Blog zusehen. Herr Chwala hat – wie andere auch – z.B. in #148 auf Beispiele solcher Diskussion verwiesen.

      Die dort kritisieren Protagonisten des Systems, bzw. deren Taten, sollten Ihnen unheimlich sein, nicht die kritische Diskussion darüber.

    157. Brrrr Herr Theel, ich platz´ gleich !
      Warum glauben Sie eigentlich, nur Sie haben die Wahrheit gepachtet (Besserwessi ?)
      Und trauen sie doch endlich auch mal anderen Menschen zu, über den Gartenzaun schauen zu können. Glauben Sie ich würde mich wohl und glücklich fühlen, wenn um mich herum Not und Elend wäre und nur in meinem Vorgarten (wie sie es bildlich bezeichnen) blüht es? Ja Ja, sie wollen die Revolution, geben sie es zu. Aber ich sag Ihnen was, so schlecht ist unser gutes altes Land eben nicht. Schon ihre Bemerkung, dass es mir „bisher“ so gut ging … Soll ich jetzt vor Angst erstarren? Und ab wann ist man bei Ihnen das Volk, zähle ich nicht dazu, muß man Sozialhilfeempfänger oder mindestens arbeitslos sein, um ein Recht auf eine Meinung zu haben? Darf man nur dann mitreden?
      Wenn sie jemals vor 89 im Osten gewesen sind, haben sie sicher die nach verfaulten Eiern stinkenden Städte besucht, die vor chemischen Abwässern schäumenden Flüsse, die zusammenfallenden Häuser, die traurigen schweigsamen Menschen. Ja, im Vergleich dazu haben wir heute blühende Landschaften.
      Die Gegend wo ich wohne war gestraft vom Ruß der Braunkohleindustrie. Heute: Rote Dächer, weiße Häuser, die Menschen reisen in der Welt herum – sie sind f r e i ! Nicht sorgenfrei aber frei.
      Und dass es ein Saarländer war, der als oberster
      Gefängniswärter hier fungierte und ein Anhaltiner, der damals bundesdeutscher Außenminister war und die entscheidenden Worte
      (Sie sind frei !) gesprochen hat, und ein Westphale, der Stasigründungschef war, wollen wir das nicht sehen? Wir sind ein Volk, ob sie wollen oder nicht.
      Wenn Hr. Kohl nicht die Gunst der Stunde genutzt und auf Hrn. Lafo. gehört hätte, was meinen sie, wäre hier losgegangen?
      Schon im Sommer 89 haben Familien über Nacht ihr Haus verlassen, die haben nicht mal die Wäsche von der Leine geholt, weil sie Angst hatten, die Ungarn machen die Grenze wieder dicht. Die Menschen hier wollten ein Ende dieses Schurkenstaates. Ich hab gestandene Männer weinen sehen, weil der Besuchsantrag zum Geburtstag der 80. jähr. Mutter ohne Begründung abgelehnt wurde. „Se gönns ja zum fimfunachtschten wieder versuchn“.
      Und da sagt hier jemand in der Runde, der westl. Gemeimdienst hätte den Ruf „Wir s.e. Volk“ oder „D einig Vaterl.“ forciert. Und wenn´s gleich so wäre: Danke Geheimdienst.

      Ihre zweifellos sehr belesen klingenden Ausführungen kann ich leider nich widerlegen, oder auch nachvollziehen, weil mir schlichtweg die Detailkenntnisse fehlen.
      Was mir aber auffällt: sie bleiben immer theoretisch, gehen nie auf ein konkretes reales Beispiel ein oder benennen selbst eins.
      Hier noch eins von mir, heute in der Zeitung:
      25j. Mutter beklagt sich: sie bekäme nicht sofort, nachdem die eine staatl. Zuwendung ausgelaufen wäre die nächste, müsse vielmehr 2 Wochen Bearbeitungszeit abwarten, von was solle sie denn leben?
      Hintergrund: Sie hatte Lehre 1 abgebrochen, Lehre 2 abgebrochen, Kind bekommen.
      Jetzt frag ich sie: Denkt man nicht erstmal nach, bevor man eine Lehre abbricht?

      Wissen sie, wenn man solche Fälle hinterfragt kommt man meißtens zu dem Schluss – warum müssen immer die, die sich Gedanken machen, die jeden Morgen aufstehen, arbeiten, für Leute mit aufkommen, die gedankenlos durchs Leben gehen. Ich betonte schon, dass sozial Schwache ein berechtigtes Anrecht auf Hilfe haben sollen.
      Theorie ist immer grau.

      Und Inga, ein organisierter Übergang wäre sicher besser gewesen. Naja, dazu wurde die unsägliche Treuhandges. gegründet. Wie das ausgegangen ist, wissen wir. Aber noch mal:
      Die DDR-Wirtschaft war fertig ! Es gab ein paar Filetstücke (Leuna etc.). Und im Nachhinein weiß man ja immer alles besser, sicher hätte man damals einiges anders gemacht – wenn man es eben besser gewußt hätte.

    158. Noch ein Wort zum Ausgangsthema:
      Plötzlich schlägt selbst hier in der Presse die Stimmung um. Sie wird nachdenklich, die ersten vorsichtigen Zweifler melden sich, könnte es nicht villeicht doch einen Zusammenhang geben…
      Zumal die o.g. Dissertation hier relativ ausführlich besprochen wurde (staun ich sowieso). Die Zahlen sprächen eine neutrale Sprache, und Herr Böhmer sei doch nun wirklich kein Populist und es wäre ja zu überdenken.
      Naja (ich hoffe ich zitiere Schopenhauer richtig): Die Wahrheit durchläuft 3 Stufen:
      erst erscheint sie lächerlich, dann wird sie
      bekämpft – schließlich ist sie selbstverständlich.

    159. Das Ausgangsthema, genau.
      Was Herr Böhmer sich angemasst hat zu äussern ist in keinster Weise mehr akzeptabel. Abgesehen von aller Diskussion hier, die zeigt, wie tief das Thema reingeht, bleibt eines Fakt.

      Er bewertet pauschal die Moral von Frauen eines ganzen Landstrichs, &was ihm nicht zusteht. Niemand hat das Recht die Moral anderer Menschen in einer solchen Form abzuurteilen. Schon gar nicht so lange er nach wie vor den Steuergeldern u.a. denjeniger sein stetig Salär be-, über die er so herzieht.

      Zahlen hin, Argumente her. Wer sich so artikuliert wie Herr B. gehört nicht in politische Ämter sondern ernsthaft in Therapie.

    160. Nur drei konkrete Fragen Ina:

      1) Wie ich feststelle, tragen Sie Ihre Positionen mit großer Leidenschaft und großem Willen zu überzeugen vor. Das würde ich ihnen aber nie in der Form vorwerfen, dass ich sagte

      „Warum glauben Sie eigentlich, nur Sie haben die Wahrheit gepachtet (… ?)“

      Können Sie mir an den Tetxten irgendwie belegen, dass ich einen „höheren Wahrheitsanspruch“ ausdrückte, als sie? Und wie machte ich dies genau?

      Sie glauben doch auch an das, was Sie schreiben, oder?

      2) Schließlich: „Besserwessi“

      Wisssen Sie, ich bin in Berlin 1950 geboren, habe seit dem Mauerbau meinen Patenonkel aus Ostberlin bis nach der „Wende“ nicht mehr gesehen. Nach 1989 habe ich 6 jahre Lang meinen Sommerurlaub mit der Familie an mehreren Orten jedesmal im Osten verbracht und das war nicht in Steigenberger Hotels.

      3) Zum Thema: Sie nennen die Treuhandgesellschaft „unsäglich“. – Warum eigentlich sagen Sie das:

      Diese „Gesellschaft“ hat getreu den Gesetzen des kapitalistischen Wirtschaftens genau das getan, was die HERREN DES KAPITALS als in ihrem Interesse sahen und vorgaben. Die „Heuschrecken“ folgen denselben Gesetzen, selbst der letzte Handwerker hält sich an sie, wird nur eher von der Konzentration gefressen.

      Ich habe jeden Grund, das alles mehr als unsäglich zu finden, aber Sie?

    161. Ach, bleiben wir doch gelassen. Ina ist eine Powerfrau, das ist doch toll. Sie packt an, sie steht mitten im Leben, sie hat kämpferischen Elan. Und ich unterstelle, das lese ich aus ihren Zwischenzeilen heraus, dass sie auch weniger Priviligierten zugetan ist. Das ist schön! Sie hat Glück gehabt

    162. Liebeb Frau Werner,

      Ihre Unterstützung für Ina in allen Ehren, aber sie, nicht „wir“ hätte Grund gelassen zu bleiben, statt „gleich zu platzen“.

      Im übrigen, niemand, ich zu allerletzt haben geleugnet, dass Ina eine Powerfrau sei (lesen Sie o. #160), „weniger Privilegierten zugetan sei“, und dass neben individueller Tüchtigkeit und „Glück“ eben nicht Helmut Kohl, bzw. das, was er repräsentiert, es gewesen sei, dem Sie ihr Glück verdankte.

      Und auf das Blogthema bezogen bleibt nach wie vor zu sagen, dass sie kein einziges stichhaltiges Argument vorbringen konnte, dass Böhmers unmögliche Behauptung stützen könnte. Dass Sie dies nicht einsieht, halte ich für wesentlich gravierender als ihre – mit Verlaub – etwas naive Erklärung, wie es ginge, dass man seines eigenen Glückes Schmied so einfach sein könne.

    163. Ist schon okay, Herr Theel, ich hatte ja auch ein ? hinter Besserwessi gemacht.
      Vielleicht kann ich mein Anliegen auch nicht richtig rüberbringen, ich versuchs nochmal.
      Wenn sie einen Sohn hätten und der hängt den ganzen Tag rum, macht nichts, tut nichts, mault rum.
      Was würden sie mit ihm tun?
      Entweder:
      Sie geben ihm tägl. Taschengeld, sagen ach die armer Junge, hier haste Geld, damit es dir nicht schlechter geht als dem Nachbarsjungen (der vielleicht gerade eine Lehre macht), ich mach es dir schön gemütlich, wenn es geht schau doch mal, ob du etwas unternehmen kannst, aber zwingen will ich dich natürlich nicht.

      oder:
      Sie setzen sich mit ihm an einen Tisch und reden Klartext: was willst du vom Leben?
      sie unterstützen ihn aber sie üben auch Druck aus und sagen: okay, wenn die gut leben willst – tu was, irgendwas, aber tu was.

      Verstehn sie, Herr Theel? M.E. darf man auch „schwache“ Menschen nicht in Watte packen, man macht sie damit nicht stärker.
      Und man darf nicht immer sagen: die da oben, die Politiker/die Gesellschaft/der Staat ist schuld. Das ist keine alleinige Entschuldigung für das Scheitern privater Lebensentwürfe.
      Das „Die Gesellschaft“ wir alle sind, versuchte ich mit dem Beispiel „Klassenfahrt“ zu erklären, leider sind sie darauf nicht eingegangen.

      Für mich sind, und von dieser Meinung wird mich so leicht keiner abbringen (Besserossi ?)
      PDS/SED/DIE LINKE- Mitglieder und -Anhänger
      Utopisten. Sie träumen einen schönen Traum – alle Menschen sind gleich, es gibt kein Kapital mehr, keine Ausbeutung des Menschen durch den Menschen, kein Privateigentum nur noch Volkseigentum – ne, das hatten wir schon mal – und das ging sowas von schief.
      Schaun sie sich doch Herrn Gysi und Herrn Lafo an, was haben die getan, als sie sie in der Hand hatten, die „Macht“ ? Nun, die waren schneller weg, als ich zu hoffen gewagt hatte.

      Und selbst Inga Wolf träumte zu mitternächtlicher Stunde von Geld und Macht.
      Ja, wat denn nu?

      Ausgangsthema: Herrn Böhmer wurde vorgeworfen, er wäre populistisch. Nun, m.E. ist Populismus, wenn man den Stimmungen der Massen folgende Parolen ausgibt. Hat das H.Bö.
      wirklich getan? Er ist nicht dumm, er wußte, welche Lawine auf ihn zurollen würde und das auch Wählerstimmen verloren gehen würden – aber er hat es trotzdem gesagt.

      Und, Herr Theel, dass sie im O Urlaub gemacht haben ist wunderbar aber um zu verstehen muß man hier eingemauert gewesen sein, jahrelang, und mundtot. Und wenn ihr Onkel in Berlin gelebt hat ist das immer noch was anderes gewesen als in der Provinz. Denn gerade dort haben ja viele gelebt, die in der DDR schön gelebt haben, klar gibts da jetzt welche, die dieser Zeit hinterhertrauern.

      Und deshalb eben Dank an Herrn Kohl, an Herrn Genscher und alle, die damals schnell gehandelt haben.

      Was ich an ihren Texten vermisse ist die Realitätsbezogenheit. Nennen sie doch auch mal konkrete Beispiele von Not und Elend, welches sie tägl. sehen. Ich habe ihnen bereits mehrere benannt – von ihnen leider kein Komentar. Und ich bleibe dabei: jeder ist seines Glückes Schmied ! Ein Staat kann ein Netz aufspannen, damit keiner durchfällt.
      Was ist mit der jungen Mutter, die ihr Kind in den Fluss hinter ihrem Elternhaus wirft mit der Begründung, sie wolle ja auch noch was erleben?

      Zweiland, du bist jetzt Einland!
      Komm aus den Puschen,
      schalt ein den Motor im Kopf !

      (nicht von Ina, von Grönemeyer)

    164. Liebe Frau Werner,
      danke für Ihr Kompliment. Aber ich glaube ich bin nicht mal ne „Powerfrau“. Ich glaube nur an mich selbst (und ich verlasse mich nur auf mich selbst). Ich mach mir zu jedem Thema meine eigenen Gedanken – manchmal schieße ich damit übers Ziel hinaus (zu streng mit den Mitmenschen, sie bemerkten es bereits).
      Und ich denke: Mit beiden Beinen auf dem Boden bleiben, gesunden Menschenverstand benutzen, nach links und rechts schauen, helfen, wo es geht – Schwache stärken, Starke als Vorbild nehmen.
      Den Kindern wieder die zuweilen verlachten alten Werte vermitteln: Ehrlichkeit, Fleiß,
      Rücksichtnahme, Hilfsbereitschaft.
      Aus meiner Sicht ist alles so einfach.
      Zu einfach ?

    165. ina,
      eine diesen Dialog abschließende, freundlich gemeinte Antwort, denn inhaltlich einigen, scheinen wir uns nicht zu können:

      1) Ich habe eine 18-jährige Tochter, die ich teils mit sehr gutem Erfolg, teils auch scheiternd erzogen habe; Sie wird jetzt nach dem Abitur ihren Weg machen, und ich hoffe sehr, dass sie an den Klippen des Systems nicht allzusehr anschrammen muss.

      2) Was Klassenfahrten betrifft, so habe ich diese als Lehrer und Vater gleichermaßen organisiert, wie bezahlt. Die Schwierigkeiten, oder Verhaltensweisen, von denen Sie erzählten sind für mich (Berufs)Alltag. Sie können mir glauben, im herrschenden System der Statussymbole, aber auch eben des individualistischen Verfolgens des persönlichen Glücks („Jeder ist seines Glückes Schmied“), wie Sie es scheinbar für sich auch selbst verstehen, werden Sie in solchen Fällen, im Sinne der von Ihnen trotzdem vorgeschlagenen Lösung, nur selten, im Einzelfall erfolg haben. Den gibt es, gnauso wie Ihren Einzelfall „Verbesserung nach der Wende“. – Warum sollten Sie, wenn es im Fall der Klassenfahrt den positiven Einzelfall gibt, gegen den von Ihnen beklagten „typischen“ Fall argumentieren müssen – wie Sie es ja tun -, wenn Ihnen ihr persönlicher Einzelfall des angeblich eingelösten „Kohlversprechens“ Ihnen keinen Grund gibt, meiner gesamtpolitisch orientierten, zweifel begründenden Argumentation im Falle der „Lebenssicherheit für alle“ zu folgen?

      3) Ihre „Argumentation“ gegen die Linke/DIE LINKE ist weder konkret noch substantiell, sondern nur pauschal und klischeebeladen. – Wir können hier keine Grundsatzdiskussion führen, aber das Projekt Sozialismus für gescheitert zu erklären, weil das Experiment DDR, als Kind des zweiten Krieges aus viel mehr Gründen, als Sie offensichtlich im Blick haben, beendet worden ist und der Westen übernommen, nicht wiedervereinigt hat, ist falsch.

      4) Ich glaube, Sie haben Inga Wolf zu zu später Stunde (übermüdet?) gelesen

      5) wg. Böhmer: Dass Herr Böhmer populistisch ist, ist wahr, interressiert mich hier nur am Rande. Er redet einfach Unsinn. Seine These ist wissenschaftlich (soziologisch, psychologisch, politiktheoretisch) schlicht nicht haltbar. Wenn er trotzdem so redet, wäre er zwar in der jetzigen, wie gewöhnlich per Medieneinsatz manipulierten Öffentlichkeit, auch populistisch, aber vor allen Dingen entweder dumm – was ich nicht glaube -, oder aber ein im Sinne der bürgerlichen Herrschaft agierender „normaler“ Politiker; vor dem kann und muß es mir unheimlich werden.

      4) wg. meinem Patenonkel: Da bin ich einmal „individualistisch“ und privat geworden, und jetzt rechnen Sie mir vor, das wär`s ja wohl nicht gewesen. Ja wie denn nun, Frau Ina???? – Sorry, aber meine Wiege stand in Berlin und nicht in Kyritz an der Knatter –

      5) Ich halte nichts vom Aufrechnen, aber wie erklären Sie eigentlch die hohe Rate der Gewalttätigkeit und die reale, nicht marginale Armut im heutigen Kernland des Kapitalismus, den USA, das nie vom „deutschen“ sozialistischen Versuch angekränkelt war, auf folternde Geheimdienste aber auch nicht verzichtet.

      Liebe Ina für diese Dinge muss man schon tiefer nachdenken, als nur in individuellen Lebensgeschichten, vorzüglich den eigenen blättern, um zu halbwegs belastbaren Erklärungen zu kommen. Nur das Hochhalten von Sekundärtugenden und der Verweis auf die noch so konkreten Erfahrungen im eigenen Einzelfall ersetzen nicht den wissenschaftlichen Blick auf`s Ganze, letzter soll natürlich auch nicht des ersteren entbehren müssen.

      Ein schönnes Wochende wünscht

      Uwe Theel

      P.S.: Jetzt habe ich doch wieder Fragen gestellt – ging nicht anders.

    166. Mit dem wissenschaftlichen Blick haben sie natürlich vollkommen recht Herr Theel.

      Fragen werden immer bleiben.

      Danke, Ihnen auch ein schönes Wochenende.

    167. @ Ina, Uwe Theel

      Ich glaube, dass Ihre Diskussion schief läuft. Aus eigener Erfahrung in der DDR und der CSR stimme ich Ina zu, dass die „realsozialistischen“ Länder wirtschaftlich, ökologisch und gesellschaftlich absolut heruntergewirtschaftet wurden. Der Niedergang der DDR-Wirtschaft ist nicht die Folge der „Übernahme durch den Westen, sondern „hausgemacht.“ Was allerdings der Regierung Kohl wohl vorzuhalten ist, dass sie bei der überhasteten wirtschaftlichen Vereinigung (die nicht automatisch mit der politischen Vereinigung hätte verknüpft werden müssen) gegen jede wirtschaftliche Vernunft gehandelt hat und damit einen Erneuerung der Wirtschaft in den „neuen Ländern“ in den Sand gesetzt hat. Theel, das war nicht die Folge der „Gesetze des Kapitalismus“, sondern der Aufwertung der DDR-Mark gegenüber der D-Mark. Hingegen hat die Tschechoslowakei in der gleichen wirtschftlichen Ausgangslage die Krone gegenüber der westlichen Wehrungen abgewertet und damit einen sanfteren Übergang geschafft, trotz der gleichen „kapitalistischen Gesetze“ (also einschließlich der Reprivatisierung). Der Bevölkerung der Ex-DDR ist damit sowohl die Verantwortung abgenommen worden, die Karre aus dem Dreck zu ziehen, als auch das Erfolgserlebnis verwehrt worden, aus eigener Kraft auf die Beine zu kommen.

      Was den „Streit der Systeme“ betrifft: Der Niedergang des „real existierenden Sozialismus“ zwingt uns zwar, über manches in der Marxs’schen Theorie nachzudenken (Rolle des freien Marktes, Funktion des Privateigentums an Produktionsmitteln, Diktatur des Proletariats). In welcher Weise sollte dies aber dem real existierenden Kapitalismus mehr Legitimation verschaffen? Dass die Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung der DDR gescheitert ist (scheitern musste), beseitigt doch keines der Probleme der kapitalistischen Gesellschaft. Zur Kritik des herrschendes Wirtschaftssystems, die wohl auch Ina teilweise teilt, brauchen wir aber auch die Ex-DDR oder ihre Rezepte nicht schönreden.

      Zum Ausgangspunkt der Debatte: Böhmer hat einen Zusammenhang zwischen Kindestötung und angeblich leichtfertiger Einstellung zur Abtreibung hergestellt, der meiner Meinung nicht belegbar ist. Trotzdem ist die Frage erlaubt, ob (in West und Ost) nicht manchmal die Abtreibung als „Mittel zur Familienplanung“ mißbraucht wird. Nur durch Verbote und Kriminalisierung der Abtreibung lässt sich dieses Problem auch nicht lösen, wie die Erfahrungen der nicht allzufernen Vergangenheit belegen.

    168. abraham,

      wie schon einige Male, liegen wir gar nicht soweit auseinander:

      Selbstverständlich war die DDR in jeder Weise heruntergewirtschaftet, daher ja auch der niedrige „Kaufpreis“

      Was Sie als „Kohls Fehler“ beschreiben, halte ich auch für zutreffend.

      Wo ich Sie nicht ganz verstehe, ist, was meinen Sie, wenn Sie fragen:

      „In welcher Weise sollte dies (= Niedergang des real existierenden Sozialismus) aber dem real existierenden Kapitalismus mehr Legitimation verschaffen?“

      Das machte weder Sinn, noch habe ich es auch nur thesenhaft behauptet.

      Der Rest Ihres Argumentes ist dann wieder klar. Allerdings will auch ich nie die DDR „schönreden“, sondern versuche, auch mit Hilfe möglicher Diskussionen hier, herauszufinden

      a) warum ging es in einzelnen – hier im Blog dann behandelten – Punkten schief?

      b) Kann man daraus im Sinne einer sozialistischen Alternative zum Kapitalismus für die Zukunft lernen

      Schließlich Böhmer: Da brauchen wir kein Wort weiter zu verlieren: 100% Übereinstimmung.

    169. @ Uwe Theel

      Es ist doch nach der Auflösung des Sowjetsystems (oder des „Ostblocks“) viel vom „Sieg“ des Kapiatlismus schwadriniert worden. Meiner Meinung hat der Niedergang des „reals existierenden Sozialismus“ nicht den Kapitalismus „besser“ (oder legitimer) gemacht. So weit stimmen wir sicher überein.

      Ihre Frage „Kann man daraus im Sinne einer sozialistischen Alternative zum Kapitalismus für die Zukunft lernen“ lässt sich nicht mit wenigen Worten beantworten, vor allem weil mir nicht klar ist, wie heute noch eine „sozialistische Alternative“ beschrieben werden könnte. Wie problematisch die Schlüsselbegriffe der einstigen sozialistischen Theorie geworden sind, habe ich doch schon angesprochen.

    170. Ich würde noch ein Stückchen weiter gehen. Der Niedergang des einen hat die Unmenschlichkeit des anderen überhaupt erst sichtbar gemacht. Anders zum Ausdruck gebracht, nachdem einmal niedergegangen brauchte so mancher sich nicht mehr zurück halten und so zeigte der Kapitalismus sein wahres Gesicht. Äusserungen wie die von Herrn Böhmer wären vor 20 Jahren vllt. auch so gar nicht möglich gewesen, wobei das eh rein hypothetisch ist.

      nur was wäre zu tun, zur „sozialistischen Alternative“?!? Und wäre es nicht besser hierfür die DDR und andere „gescheiterte“ Staaten zunächst bewusst auszublenden, vielleicht gar bei den Schlüsselbegriffen anzusetzen; sie neu zu definieren versuchen?

      Übrigens abraham find ich einen Gedanken extrem spannend, heraushebenswert wenn Sie schreiben:
      „Der Bevölkerung der Ex-DDR ist damit sowohl die Verantwortung abgenommen worden, die Karre aus dem Dreck zu ziehen, als auch das Erfolgserlebnis verwehrt worden, aus eigener Kraft auf die Beine zu kommen.“

      Ist es dann nicht im Endeffekt so, dass wir uns nicht wundern dürfen, wenn Menschen heute sozusagen doppelt sich auf die Allversorgung des Staates verlassen?

    171. Zustimmung Boris.

      Um an Deinem letzten Gedanken anzuknüpfen: Da ist mir wichtig, immer genau hinzugucken, wer da aus welchen Gründen „Vollversorgung“ vom Staat wünscht und warum.

      Es wird/wurde schon immer gesagt, „es ginge uns heute, so gut gut wie noch nie“. Das mag für einige, für die „Oberen 10%“ in jedem Fall stimmen, darunter wird es wohl eher durchwachsen und wenn wir uns die Entwicklung bei Vermögen und Einkommen der letzten 20 Jahre ansehen, dann gilt das im „unteren“ Bereich sicher nicht wirklich.

      Wenn die Industrie Subventionen fordert, gibt es nur Klagen in Sonntagsredenform, aber Kürzung bei Arbeitslosengeld und der Rente gehen „locker“ durch, hört man die dafür Verantwortlichen reden.

      Schlußfolgerung: Tatsächlich sollte man die Verteilungs- und Gerechtigkeitsfrage von links „unbelastet“ von allzu engen Vordefinitionen neu in Angriff nehmen. Wenn es aber stimmt, dass der Niedergang des „real existierenden Sozialismus“ die Unmenschlichkeit des „real existierenden Kapitalismus erst richtig ans Licht gebracht habe, dann sollte mann auch bei diesem Neuanfang nicht „zu unbelastet“ an die „alten“ Kategorien herangehen, sonst wüßte ich nicht, wie man überhaupt zu der Ausgangsthese als einer wirklich wichtigen gelangen könnte.

    172. Identivikation und Selbstbewustsein geht einher mit selbst geschaffenen.
      Wenn man einem Volk von ca 20 Mill. Menschen die Möglichkeit nimmt die Karre selbst aus dem Dreck zu ziehen ist es nur verständlich,dass wenig Selbsbewustsein entstehen kann bei großen Teilen der Gesellschaft in der ehem DDR
      Wir Wessis haben ihnen noch den Rest gegeben mit unser Überheblichkeit und schnöden Mammon.
      Wir haben Institutionen wie die Treuhand geschaffen um angeblich zu helfen und haben unmengen an Existenzen zerstört.
      Aber was sollte uns hindern,das haben wir auch ohne DDR im sogenannten freien Westen täglich geübt!Und Achtung ,ich weis genau von was ich rede ,denn ich habe seit 1979 den größten Teil meines Arbeitsleben in den ehemaligen GUS Ländern verbracht.inkl DDR
      Selbst meine Behaubtung: Frauen und Mütter haben es möglich gemacht,dass dieses System solange durchgehalten hat, behaubte ich weiter ,dass genau diese Frauen und Mütter das System gestürzt haben.
      Bevor sich alle mit tosenden Gelächter auf mich stürzen,bitte mal quer denken.
      Wärend hier und an anderen Stellen hochkomplizierte Theorien aufgestellt werden politischer Natur,wird man auch darauf kommen müssen,das es am Ende immer Menschen stehen mit Ihren Wünschen und auch endende Leidensfähigkeit.
      Selbst die herrschenden in allen kommunistischen Sytemen waren sich immer darüber im klaren,dass sie eine Haufen von Zweckkommunisten beherrschen und das es immer eine Gradwanderung ist.

    173. Ja, die Diktatur des Proletariats, die im Endeffekt gar keine war. Herrschende die am Volk vorbei regieren werden irgendwann gestürzt. Insofern könnte es auch Hoffnung für unsere Zeit geben.

      @Uwe:
      bitte erläutere mir
      „dann sollte mann auch bei diesem Neuanfang nicht „zu unbelastet“ an die „alten“ Kategorien herangehen, sonst wüßte ich nicht, wie man überhaupt zu der Ausgangsthese als einer wirklich wichtigen gelangen könnte.“

      Ich versuche noch dahinter zu kommen, worauf Du hinaus willst. Bzw.: Wie meinst Du das?

    176. @ 173. Boris Wachowiak

      Ich habe Deinen Vorschlag aufgenommen, die „alten Kategorien“ „unbelastet“ „neu zu definieren“.

      Was hieße z.B. „Pauperisierung“ heute?

      Wir fragen das vor dem Hintergrund der Beobachtung „der Niedergang des real existierenden Sozialismus hat die Unmenschlichkeit des kapitalismus erst richtig zum Vorschein gebracht“.

      In dieser These stecken schon soviele Annahmen aus der „alten Theorie“, dass man dann schon sehr genau und bedachtsam arbeiten muss, wenn man z.B. einen neuen, besser vielleicht, einen entwickelteren Begriff von „Pauperisierung“ (so nannte Marx die Verarmung/Verelendung)zu definieren wollte, der ja am Ende gar den usprünglichen widerlegen könnte, und damit der o.a. grundlegenden Anfangsthese den Boden mindestens teilweise schon wieder entziehen würde. Dann könnte noch ein ganz Schlauer kommen und sagen, dann wird es weder mit den alten noch den neuen Begriffen besonders viel auf sich haben.

      Oder anders herum: Der „neue“ Begriff der „Globalisierung“ wird heute so gebraucht, dass niemand bemerkt, dass dort der alte Begriff der „Herstellung eines einheitlichen Weltmarktes“ drin steckt, den Marx schon benutzte, als er die Grenzen der Kapitalakkumulation und damit die Grenzen des Kapitalismus selbst benannte. Diese Grenze wird von der bürgerlichen Theorie geleugnet, bzw. künstlich immer wieder hinausgeschoben, indem zur Not ein Kapital und Waren vernichtender Krieg geführt wird, der wieder Luft gibt, um weiter zu machen.

      Klar genug?

    178. Ja, Ihr gelehrten Herren. Sind wir uns denn einig, dass wir eine Welt wollen, in der Mensch und Natur in friedlichem Einklang leben können? Und in menschenwürdigem Zustand? Ohne Not und Unterdrückung? Und wenn wir uns dann darin einig wären, bei welchem Denker finden wir dann Ansätze, die zu einer Lösung führen können? Gegen Naturkatastrophen können wir uns kaum wehren, aber gegen die vom Menschen gemachten müsste es doch Mittel geben. So lange ich lebe, ist irgendwo auf der Welt Krieg. Elend, Wasserarmut und Hunger. Es herrschen Krankheiten, die längst besiegt sein könnten, weil es Medikamente und Impfungen dafür gibt. Und Umweltschäden in bedrohlichen Ausmaßen, weil wir immer mehr wollen. Früher war ich mal sehr fortschrittsgläubig. Tatsächlich habe ich geglaubt, alle wollten eine Welt ohne Gewalt und Krieg und das Wissen der Forscher würde sich wohltätig ausbreiten über uns alle.
      Gestern habe ich im Radio den Satz eines kürzlich verstorbenen Mathematikers (den Namen habe ich leider vergessen) gehört, mit wie viel wissenschaftlichem Aufwand man es geschafft hat, Bilder aus fernen Kontinenten in “Echtzeit” auf unsere Bildschirme zu bringen. Und er hat hinzugefügt, dass bedauerlicherweise mit dieser Hochtechnik nur Quatsch auf unsere Bildschirme geleitet wird. Ja, da hatte er Recht.
      Ja, wie soll ein System der Menschlichkeit aussehen, das gleichzeitig freiheitlich ist, sozial, den Schwächeren hilft, die Begabten fördert und sie gleichzeitig zur sozialen Verantwortung fordert für die etwas schwächeren in die Pflicht nimmt? Na ja. Bin jetzt müde. Gute Nacht!

    179. Guten Morgen liebe Frau Werner,

      „…, bei welchem Denker finden wir dann Ansätze, die zu einer Lösung führen können?“

      da braucht Ihnen doch niemand erst welche zu nennen, oder. Mir fallen da aus dem Kopf mehr namen ein, ohne jeden kleinsten Anspruch auf Vollständigkeit, dass Sie mehr Bücher auf dem Tisch hätten, als Sie in den Osterferien zeit hätten auch nur halb zu lesen:

      Ernst Bloch, Siegmund Freud, Horst-Eberhard Richter, Karl Marx, Bertrand Russell, Noam Chomski, Theodor W.Adorno, Bert Brecht, Jürgen Habermas, Johann-Friedrich Hegel, Friedrich Schorlemmer, Carl Friedrich von Weizsäcker und seine Brüder, Günther Grass, Heinrich Heine, Jean-Jaques Rousseau, Emmanuel Kant, Friedrich Schiller, Günter Gaus, Paul Watzlawick, Susan Sontag, Joseph Weizenbaum, Alexander Sutherland Neill, Karl Valentin, und und …

      … alles ohne Anspruch auf jede Art von Vollständigkeit und Rangfolge, aber alle sehr gut.

      Entschuldigung, bei den Umweltspezialisten – außer Weizsäcker – und den östlichen Denkern kenne ich mich nicht so gut aus, Frauen sind mir auf anhieb leider nicht mehr als eine eingefallen, Alice Schwartzer mit Ihrem Geschlechterkampf passt mir nicht so recht.

      Gruß

      U.T.

    180. Uwe,

      Dass Alice Schwarzer (ohne „tz“) dir mit ihrem Geschlechterkampf nicht so gut passt, kann man sich sehr wohl vorstellen, genauso gut aber, dass du ihr nicht passen würdest, würde sie solche Beiträge von dir lesen.

      Obwohl, die intellektuelle Bescheidenheit, die du knapp zwei Stunden nach dem internationalen Tag der Frau einer Vertreterin jenes klugen Geschlechtes gegenüber an den Tag legst, würde ihr vielleicht Anlass zur Hoffnung geben.

      Denn immerhin erfahren wir nur dadurch, dass du dich mit den Umweltspezialisten „nicht so gut auskennst“ so ganz beiher, dass du im übrigen ein intimer Kenner deiner kruden Antiquariatsliste bist, auf der für jeden Geschmack und Geldbeutel etwas dabei ist.

      Vielleicht aber meint Frau Werner, ohne ihr vorgreifen zu wollen, ja gerade das mit ihrem Beitrag der bedenkenswerteren Art, dass solche schwärmerischen ewig zwanzigjährigen Jünglinge wie Friedrich Schiller oder Kommunikations-Gurus, die das Elend der Welt darin begründet sehen, dass wir unsere Nachbarn nicht höflich genug nach dem Hammer fragen, bisher an dem beschriebenen Elend der Welt eben auch nichts zu ändern vermochten.

      Für deine künftigen Beiträge kann man, teilweise jedenfalls, nur mit deinem Gewährsmann Karl Valentin die Erwartung hegen: „Hoffentlich wird es nicht so schlimm, wie es jetzt schon ist!“

      P.S. Der Johann-Friedrich Hegel, ist das ein Bruder von dem bekannten Philosophen Georg Wilhelm Friedrich?

    181. @ I. Werner

      Läuft es auf die berühmte Frage hinaus: Revolution oder Reform? Die Revolutionen unterschiedlichster Art haben in die Sackgasse geführt und bei Reformen geht es nur sehr langsam vorran (manchmal ein Schritt vorwärts und zwei zurück). Ob die Globalisierung nur internationale Konzerne gestärkt hat oder aber auch stärkere wirtschaftliche Chance für Teile de Dritten Welt gebracht hat, werden wir erst in einigen Jahren sehen. Und auch beim Umwelt- und Klimaschutz scheinen sich einige Vortschritte abzuzeichnen.

      Wer auf Veränderungen setzt, muss Geduld haben und sich nicht durch einzelne Rückschläge entmutigen lassen.

      Wolf Biermann: Kleine Ermutigung

      Warte nicht auf bessere Zeiten
      warte nicht mit deiem Mut
      gleich dem Tor der Tag für Tag
      an des Flusses Ufer wartet
      bis das Wasser abgeflossen
      das doch ewig fließt.

    182. Liebe Frau Werner,

      Ihr Beitrag klingt allerdings nach einer Mischung aus humanistischem Manifest und resignativer Sicht auf die Welt, die ich sehr gut nachvollziehen kann, aus der uns aber die idealistischen Träumer mit ihren erhabenen Weltentwürfen kaum heraushelfen werden.
      Deren Anhänger unter uns setzen daher als pragmatische Zwischenlösung für die Verbesserung des Weltzustands schon einmal auf Frau Ypsilanti.

      Sollte aber die Frage an die „gelehrten Herren“ in ihrem gebildeten Beitrag nicht nur rhetorisch gemeint sein, mag Uwe Theel ja mit einer allgemein verständlichen Zusammenfassung der schwergewichtigen Theorien von Bloch, Habermas und Kant für uns Schlichtere aufwarten, die leichtgewichtigeren können wir bei Wikipedia nachlesen.

      Gerade der Beginn mit „Das Prinzip Hoffnung“ von Ernst Bloch wäre hier aufschlussreich, da er dort mit unglaublicher Belesenheit in weit ausholender Bewegung die an den jeweiligen Verhältnissen vorläufig gescheiterten „Ansätze“ für eine Humanisierung der Welt aus der Weltliteratur herauskristallisiert und in einer optimistischen Haltung des „Trotzdem“ gleichwohl eine Fortschrittsbewegung ausmacht, die aus der Vorgeschichte, in welcher sie sich immer noch befinde, die Menschheit letztlich in ihr eigenes Dasein führen könnte.
      Lange bevor die hölzernen Philosophen der Postmoderne den Primat der Kunst vor der Philosophie zum Glaubensbekenntnis erheben, führt er, selber in sinnlich-bildhaft-literarischem Stil schreibend vor, wie dergestalt Erkenntnisse aus der Kunst, zumal der Literatur, gewonnen werden können, die von einem ganz anderen Ende der Geschichte künden als dem, dass die Zerrissenheit der Welt unabdingbares Faktum sei.

      Die letzten Sätze seiner so gestalteten 1628 Seiten, die uns U.T. zusammenfassen mag, lauten:

      „Die Wurzel der Geschichte aber ist der arbeitende, schaffende, die Gegebenheiten umbildende und überholende Mensch. Hat er sich erfasst und das Seine ohne Entäußerung und Entfremdung in realer Demokratie begründet, so entsteht in der Welt etwas, das allen in die Kindheit scheint und worin noch niemand war: Heimat.“

    183. @ 180. Heinrich

      Du kannst es nicht lassen, gell?

      Wie angestaubt war eigentlich Deine Literaturliste für Susanne mit einer doch signifikanten Schnittmenge mit meiner Autorenliste?

      Was weisst Du über meine Bibliothek?

      Für wie konstruktiv hältst Du Deinen Beitrag #180?

      Ich habe bewußt auf jede Kommentierung meiner kleinen, unvollständigen Liste verzichtet, es war spät und wer hat einmal – oder war es nur gönnerhaft gemeint? – gesagt, „offenkundige“ Tippfehler bräuchten nicht extra korrigiert werden.

      Du magst ja hier Deine Kommentare zu Autoren geben, die ich auch kenne, oder nenne, dann aber bitte in einer fairen Diskussion mit mir, wenn Du Dich auf mich beziehst und nicht um die Ecke. Daher: Schlachte bitte nicht meine Liste, die Du eben noch lächerlich machtest, wie gelehrt auch immer, gegenüber Frau Werner Eindruck machend, aus.

      Ansonsten bitte ich Dich erneut um ernsthafte Diskussion mit mir. Die Leichtigkeit derselben ermißt sich nicht aus den Spitzen auf denen sie daherkommt.

    187. Lieber Heinrich,
      „herrlich“, dass du dich hier im Blog für die Frauenemanzipation einsetzt. Danke, das enthebt mich von der „dämlichen“ Aufgabe und ich kann mich nun gleich der Frage zuwenden, die mich besonders beschäftigt. Denn natürlich habe ich den Seitenhieb auf die postmodernen Denker in deinem letzten Beitrag bemerkt. Also, lieber Heinrich, nur zu mit der Kritik an den Philosophen der Postmoderne. Aber sag, wie kommst du auf HÖLZERN? Da höre dir doch bitte mal die Vorlesungen von Wolfgang Welsch an. Gerade auf diesen Denker trifft dieses Attribut nun wirklich nicht zu. Ich habe selten so funkensprühende Vorträge über Philosophie gehört. Im Übrigen möchte ich zum Glaubensbekenntnis anmerken, dass jemand, der die Auseinandersetzung mit Philosophie ernst nimmt, wohl kaum die Absicht hat, ein solches verkünden zu wollen, noch eines sucht. Glaubensbekenntnisse kann man auf weniger anstrengende Weise erhalten.

    188. ad „Glaubensbekenntnis“

      Na, liebe Susanne,

      nun lassen Sie sich mal 1628 Seiten Bloch, an denen ich heute noch mit Liebe kaue, von Heinrich „zusammenfassen“, nachdem er mir das, ohne höflich anzufragen mir so mir nichts, dir nichts übertragen hat, obwohl ich Frau Werner nur Mut machen wollte, bei Denkern auch meiner Vorliebe zu lesen, frei zu suchen.

      Viel Spaß übrigens bei Habermas, steht auch in meiner „kruden Antiquariatsliste“ und sogar in meinem Bücherschrank – gelesen.

    190. ah ja. spannend. Es fiele einem direkt so diverses ein, nur ob der Autor dies auch verstünde, es sei dran zu zweifeln. Danke für den Hinweis Frau Werner. Der Inhalt toppt alles.

      wieso lassen wir zu, dass solche Leute auch noch Regierungsämter innehaben ?

    191. @ Uwe

      Ich bekenne mich vorsichtshalber für schuldig, bevor ich hier einem Inquisitionsverfahren unterworfen werde, wo mir mein Sündenregister kleinschrittig per Link nachgewiesen und dann das Urteil über mich gesprochen wird.

      Dabei habe ich, da ich jedweder Angeberei abhold bin, dich ausdrücklich für deine intellektuelle Bescheidenheit gelobt.

      Aber du, der hier austeilt, dass es eine Art hat, reagierst auf meine hübschen – finde ich jedenfalls – ironischen Repliken wie ein Narzisschen.

      Natürlich ist die Bücherliste verstaubt, die ich für Susanne gepostet habe. Nach meiner Erinnerung hatte sie sich nach den philosophischen Prägungen der 68er gefragt. Die Bücherliste hat mit mir persönlich nur bedingt zu tun.

      Allerdings habe ich vielleicht Frau Werners Frage und offenbar deine Antwort missverstanden. Vielleicht wollte sie ja statt einer kurzen Zusammenfassung eines entsprechenden Ansatzes, wie ich sie ja anhand von Bloch begonnen habe, tatsächlich eine kommentarlose Lektüre-Empfehlung über schätzungsweise 50 000 Seiten Philosophie, Gesellschafts- und Wirtschaftstheorie und Psychoanalyse. Da sie sich nunmehr bedeckt hält, müssen und können wir das auch ohne weitere Diskussion auf sich beruhen lassen.

    192. @189. – 190.

      Habt ihr schon mal in die Kommentare zu dem Schönbohm-Machwerk geschaut?

      Da brauchen wir hier gar nichts mehr schreiben:

      Von nurmi 08.03.2008 22:37:03 Uhr

      Unglaublich
      Welches Gedankengut wird denn hier verbreitet? Hat Hugenberg den Tagesspiegel übernommen? Schon mal was von Heinrich Manns ,,Der Untertan“ gehört und die Ausführungen über Patriotismus verstanden?

      Zitat Schönbohm:

      „Auch in einem anderen Bereich gelang es den Achtundsechzigern die Deutungshoheit zu erringen. Patriotismus war den Weltverbesserern seit jeher suspekt. Für das Vaterland sollte man sich gefälligst schämen. Durch die Verbrechen des Nationalsozialismus hatte die Nation in ihren Augen jegliche Existenzberechtigung eingebüßt. Stattdessen forderte man die Errichtung einer Multi-Kulti-Gesellschaft. An die Stelle der Vaterlandsliebe rückte ein diffuses Weltbürgertum. Deutschsein galt als Synonym der Spießigkeit und Kleinkariertheit.“

      Kommentar dazu: Ich kann gar nicht so viel fressen wie ich kotzen möchte (Max Liebermann über die Nazis)

      Nur leider gibt es auch das:

      von hans 09.03.2008 09:27:30 Uhr

      Meine Meinung:
      Schönbohms Kommentar trifft den Kern. Ich unterschreibe jede Zeile.

    193. Lieber Herr Theel,
      ich hege keinen Zweifel daran, dass der von Heinrich bzw. Ihnen empfohlene Bloch ein lesenswertes Buch ist. Auch danke ich herzlich für die guten Wünsche hinsichtlich meiner Habermas-Lektüre. Da Sie den Aspekt „Glaubensbekenntnis“ aufgenommen haben, möchte ich jedoch noch einen Punkt ansprechen. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass das Werk von Karl Marx für Sie, Herr Theel, doch so eine Art Glaubensbekenntnis darstellt. Zumindest scheinen Sie sich sehr stark damit zu identifizieren, weshalb –so mein Eindruck-Kritik an der Sache (oder an der Partei die Linke) von Ihnen als persönlicher Angriff gedeutet wird und Sie doch ganz schön kräftig austeilen, zum Beispiel gegenüber BvG. Wie ich die Kommentare von anderen Teilnehmern auffasse, störe nicht nur ich mich daran. Nun ist es ja auch das Reizvolle an einem Blog, dass sehr unterschiedliche Charaktere miteinander diskutieren. Dass es dabei zu Reibungen kommt und nicht alle in Liebe miteinander Händchen halten wollen; versteht sich von selbst. Aber etwas mehr Gelassenheit und Toleranz gegenüber anderen Positionen würde ab und zu dem Ganzen schon gut tun…
      Freundliche Grüße
      Susanne

    194. Herr Wachowiak, der Autor sagt u.a.:
      – Regeln und Normen werden heute durch Beliebigkeit ersetzt; – ein fester Wertekanon wird durch Relativismus ersetzt, – es gibt eine intellektuelle Verwilderung und eine Verrohung der Sitten, von Anstand und Manieren; – gerne wird auf Leistung verzichtet, gerne der Staat „gemolken“
      als Folge: Geistesarmmut und Mittelmaß.
      Ich könnte noch vieles aufzählen, was meine volle Zustimmung bekommt.

      Sehen Sie, und kaum denkt mal einer anders als Sie, unterstellen sie ihm zumindest Minderbemittelung, warum? Haben sie sich wirklich mit dem Text auseinandergesetzt – finden sie alles falsch?

      Dann gegen sie mal hinaus ins Leben, Herr Wachowiak und zwar mit offenen Augen und Ohren. Gehen sie mal in ein Frauenhaus und schauen gründlich nach den einzelnen Lebensläufen. Oder in ein Kinderheim.
      Sie werden sehr viele traurige Geschichten hören. Aber auch sehr viele, die auf sorglosen Umgang mit der eigenen Verantwortung und schlichter Gedankenlosigkeit und Leichtfertigkeit schließen lassen. In den Heimen sind es dann die Fehler der Eltern, die die Kinder büßen müssen, das macht es dann besonders traurig.
      Und wenn sie das gesehen und gehört haben, dann lesen sie den Artikel nochmal, sehr aufmerksam und bitte unvoreingenommen.

      Entschuldigen sie meine Herren, dass ich ihre philosophische Runde mit Alltagsansichten störe. Bin auch gleich wieder weg.

      Hab ich grad heut gelesen:
      Die Pholosophen haben die Welt nur unterschiedlich interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verändern.

      PS: noch zu ihrem letzten Satz von 190:
      Weil es Menschen gibt, die möchten, dass „solche Leute“ Regierungsämter innehaben.

    195. @Ina
      Waren Sie tatsächlich persönlich in Frauenhäusern und Kinderheimen oder haben Sie diese „Alltagsansichten“ aus dem Fernsehen gewonnen? Ich möchte zu bedenken geben, dass gerade „Geistesarmmut und Mittelmaß“ mit der unkritischen Aufnahme zu vieler mäßiger Fernsehsendungen korrelieren.

    196. @ I. Werner

      Eine feine Art: die ostdeutschen Frauen entlasten, indem sie einen ostdeutschen Mann belasten! Ob mein mir von Susanne schon mehrfach attestierter Feminismus so weit geht, dass ich das gut fände, weiß ich allerdings nicht.

      Der Mathematiker, den sie erwähnen, ist vermutlich Joseph Weizenbaum, der sich auch in Uwe Theels Hausaufgabe findet (also sehr lesenswert!)

      http://www.fr-online.de/in_und_ausland/wissen_und_bildung/aktuell/?em_cnt=1299872&

      Grüße an sie!

      @ Susanne

      Deinen herrlich weiblichen süffisanten Kommentar von wegen Vorkämpfer für Frauenemanzipazion verzeihe ich dir nur wg. Wahlverwandtschaft.

      Das habe ich nun aber von meinem Brainstorming nach dem Sonntagsfrühstück! Nun liege ich wegen meiner unvorsichtigen Äußerung über die Postmoderne auch noch mit dir im Clinch. So hart kann das Leben sein.

      Ich weiß noch nicht recht, ob ich seriös in die Diskussion werde einsteigen können. Ich habe hier noch die Themen Palästina und Jugoslavien beim Wickel und muss aufpassen, dass ich hier nicht zum geleerten Herrn avanciere.

      Nur mal so ganz vorläufig ohne Anspruch auf Richtigkeit in die Tüte geflüstert: Wolfgang Welschs Stimme kenne ich nicht, kommt es darauf an? Meine Lektüre von „Ästhetisches Denken“ liegt mehr denn zehn Jahre zurück. Nach meiner Wahrnehmung war er eher der Liebling der Kunsthistoriker denn der Philosophen. Wo es um seine Äußerungen über modernen Kunst und Kunstwerke geht, schreibt er plastisch und einleuchtend, wo es um philosophische Verallgemeinerungen geht, wird die Luft dünn und abstrakt, zumal, wenn er sich auf Lyotard bezieht.

      Mein Verdikt „hölzern“ bezieht sich auf diesen philosophischen Gewährsmann der Postmodernen mit seinen sprachphilosophischen Theoremen. Wittgenstein und die Philosophen des Wiener Kreises haben wesentliche Erkenntnisse zur Struktur der Sprache und der ihr inhärenten Möglichkeiten und Grenzen der Verständigung gezeitigt. Für die praktische Verständigung der Menschen wird das m.E. weit überschätzt, ebenso wie das Konstrukt der Sprachspiele und der Antagonismus von Einheitlichkeit vs. Pluralität.

      Wollte ich das auf deinem Kenntnisniveau diskutieren und kritisieren, müsste ich deine Gewährsleute wohl erst noch einmal lesen, ebenso wie Habermas, Der philosophische Diskurs der Moderne, die ultimative Kritik zur Postmoderne, die mir damals zu komplex war.

      Vielleicht versuche ich das später unterhalb dieser Schwelle dialogisch mit dir, wenn du möchtest. Jetzt werde ich mir erst einmal was zu essen machen und mich statt an Sprachspielen an dem heiteren Mörderraten der Tatortkommissare beteiligen.

    197. @ Ina

      „Entschuldigen sie meine Herren, dass ich ihre philosophische Runde mit Alltagsansichten störe. Bin auch gleich wieder weg.

      Hab ich grad heut gelesen:
      Die Pholosophen haben die Welt nur unterschiedlich interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verändern.“

      Bei dieser „Alltagsansicht“, die sie der philosophischen Runde entgegenhalten, handelt es sich um die elfte Feuerbachthese von Karl Marx. Wenn sie die erst heute gelesen haben, haben sie in „Marxismus-Leninismus“ bestimmt nicht richtig aufgepasst.

      Der Spruch stand auch an der Klowand meiner studentischen Stammkneipe. Darunter stand:
      „Das einzige, was wirklich zählt, ist die Freiheit der Berge, Louis Trenker“.

    198. @ 193.susanne

      Liebe Susanne,

      danke für die freundliche Antwort.

      Glauben Sie mir, die Marx´sche Theorie ist für mich bestimmt kein Glaubensbekenntnis, würde bei Marx auch nicht so hinhauen.

      „Persönlich angegegriffen“? Wie kommen Sie darauf. Es geht bei den Themen hier immer um die Frage, inwieweit linke Theorie, wenn sie gar von einer politischen Partei als Grundsatz vertreten wird in der öffentlichen Diskussion und Wahrnehmung im Prozess der Gestaltung von gesellschaftlicher Wirklichkeit von den Subjekten in diesem Prozess verhandelt wird.

      Linke Theorie hat im öffentlichen Raum praktisch keinen Anwalt (mehr). Die SPD hat sich verabschiedet, die Zeitung, bei der wir hier zu Gast sind, hat den Eigner und damit den vormals linksliberalen Tenor gewechselt. Also verteidige, vertrete ich z.B. auch als langjähriger Leser dieser Zeitung diese Ansätze hier. Ich tue dies im Rahmen einer öffentlichen Diskussion und gerade deswegen kann es auch nicht mehr einfach nur meine „persönliche“ Angelegenheit. Wahrscheinlich klingt es pathtisch, aber ich nehme mein Bürgerrecht auf freie Meinungsäußerung und einen Möglichkeit zur Mitgestaltung des Gemeinwesens wahr. Wenn Sie der Meinung sein sollten, diese Meinung würde nicht gebraucht werden im Prozess der Entwicklung unserer Gesellschaft, dann bleibt ihnen das unbenommen, aber diese Position könnte auch ihr Glaubensbekenntnis sein, oder?

      Zum Fall BvG will ich mich hier nicht weiter äußern, außer dass ich darauf hinweisen muss, dass ich mich in der Vergangenheit sehr bemüht habe, mit BvG in ein gegenseitig Verstehen schaffendes Gespräch zu begeben. Ich, für mich, kann nur sagen, dass ich inzwischen mit BvGs Interpretationen der inhaltlichen Themen hier immer weniger anfangen kann. Ich schrieb keine Repliken auf seine Beiträge mehr, er aber ging weiter auf Beiträge von mir aus anderen Gesprächen im Blog ein, denen ich irgendwann Antworten musste, weil er dort Inhalte entwickelt, die für mich schlicht nicht so stehen bleiben konnten. – Ich las aus Ihren Worten, dass Sie das verstehen können.

      Ich freue mich, demnächst vielleicht Ihre Meinung zu auch Ihrer Erkenntnis und dem Sie leitenden Interesse hier reflektieren zu können.

    199. @Ina: Ihre Unterstellung nun, well, ich möchte sie eigentlich gar nicht kommentieren. Ich unterstelle Leuten Minderbemittelung, wenn es Anlass dazu gibt, nicht weil sie meine Meinung nicht teilen. Vllt. sollten Sie noch mal genauer in den Kommentaren stöbern, dann wüssten Sie das.
      Was das Leben betrifft, von dem Sie mich auffordern es mir anzuschauen, finde ich, dass Sie langsam anmassend werden. Was wissen Sie, welches Leben ich so kenne und wie überhaupt beobachte.

      Ferner, was die von Ihnen und Herrn Schönbohm angemahnte Verwahrlosung betrifft, so bin ich mir dieser durchaus bewusst. Nur lasste ich sie den Kohl-Jahren an, immerhin war er der erste Kanzler der Nachkriegsgeschichte, der sich ausdrücklich und wortwörtlich geistige Führung auf die Fahnen geschrieben hatte.
      Übrigens ein Grund, dass es heute kaum noch wahrnehmbare Philosophen in diesem Land gibt.

      Zitat: „Weil es Menschen gibt, die möchten, dass „solche Leute“ Regierungsämter innehaben.“
      Tja, schlimm genug.

      Was Herr Schönbohm in jenem Artikel äussert diskrediert ihn endgültig und definitiv auf Jahre hinaus. Er kann die 68er meinetwegen ja weiter hassen wie die Pest, nur denke ich er überschätzt die Bedeutung und Macht jener Generation.
      Um auf die Verwahrlosung zurückzukommen, sie ist ein Resultat des kollektivistischen Egoismus der unserer Konsumgesellschaft zu eigen ist und ist, ich wiederhole mich, das (u.U. gewollte) Resultat der geistig-moralischen Wende von 1982.

      Ausserdem sollten Sie es bitte schön mir überlassen, in welcher Weise ich derlei Texte lese, aufnehme oder interpretiere.

    201. @Heinrich
      puh, da bin ich aber froh, dass du mich nicht wieder zur Adoption freigeben willst. Ja, ich finde auch, dass das Leben ganz schön hart sein kann. Ist man EINMAL nicht ganz so charmant, schon redet der Heinrich von Clinch.
      „Wolfgang Welschs Stimme kenne ich nicht, kommt es darauf an?“
      Ich bin auf die Stimme von Herrn Welsch zufällig gestoßen in Form einer auf CDs aufgenommenen Vorlesungsreihe, die er an der Uni Jena gehalten hatte über die Philosophischen Strömungen nach 1945. Mich hat, seine sympathische Art zu erläutern und zu denken ehrlich begeistert. Nun bin ich vor Kurzem bei der Postmoderne angelangt und musste feststellen, dass meine Vorstellungen über die Postmoderne, die aus der Architektur herrührten, nicht viel mit dem zu tun hatten, was Welsch unter Postmoderne versteht. Daraufhin habe ich begonnen, mich für Lyotard zu interessieren. Gut möglich, dass „für die praktische Verständigung der Menschen das Konstrukt der Sprachspiele weit überschätzt“ wird. Aber um das herauszufinden, muss man ja erst mal verstehen, was damit überhaupt gemeint ist. Ich glaube, die Frage ist, ob man sich grundsätzlich für theoretische Konstrukte interessiert, auch wenn sie keinen unmittelbaren oder offensichtlichen Bezug zur Praxis haben. Sicher kann man auch auf andere Weise glücklich werden. 😉

    202. @ 191. Heinrich

      a) Natürlich: Keine Inquisition.

      b) wg. den falschen Osterblümchen, s. Schlussteil in o. #198

      c) ok, widmen wir uns wieder der Philosopie, der 11. These gedenkend, hoffend oder fürchtend, es würden 50.000 Blogseiten von der nicht rohen Art

      PS: Von dem schrecklichen Tatort habe ich mich übrigens auf halben Wege verabschiedet.

    203. Ausserdem käme ich nie auf die Idee Herrn Schönbohm geistige Minderbemittelung zu unterstellen. Ich würde die wirklich geistig minderbemittelten damit beleidigen und möchte mich in dieses Fettnäpfchen nicht setzen.

      Zum Ernst der Sache zurück, ich grübel nach wie vor über #176 von Uwe nach. Werd mal schauen den Dreh wieder rein zu kriegen.

    204. @196. Heinrich

      Entschuldigung heinrich, aber das kann ja nun kein Tippfehler sein? Du schriebst:

      „die ostdeutschen Frauen entlasten, indem sie einen ostdeutschen Mann belasten!“

      Schöhnbohm ist kein „ostdeutscher“ Mann:
      dass er am 2. September 1937 in Neu Golm/Mark Brandenburg geboren wurde macht ihn nicht zu einem „Ostdeutschen“ im hier interessanten Sinne. Lt. Wikipedia wuchs „Jörg Schönbohm nach dem Zweiten Weltkrieg in der Bundesrepublik Deutschland auf. Er begann 1957 nach dem Abitur in Kassel seine militärische Karriere bei der Deutschen Bundeswehr. Nach verschiedenen Verwendungen als Offizier wurde er 1985 zum Brigadegeneral befördert. Im Zuge der Deutschen Einheit wurde er zum Befehlshaber des Bundeswehrkommandos Ost in Strausberg ernannt. Ein Jahr zuvor erfolgte die Beförderung zum Generalleutnant. Sein Auftrag war es, die Auflösung der 90.000 Mann starken Nationalen Volksarmee (NVA) der früheren DDR zu koordinieren und die verbliebenen Soldaten in die Bundeswehr zu integrieren. Im September 1991 wurde Schönbohm für fünf Monate Inspekteur des Heeres, bis er unter dem Verteidigungsminister Gerhard Stoltenberg 1992 zum beamteten Staatssekretär im Bundesministerium der Verteidigung berufen wurde.“

      mehr:

      http://www.brandenburg.de/sixcms/detail.php/11996

      Viel westdeutsch-militärischer geht nicht.

      Was Frau Werner mit Ihrem Entlastungsversprechen für ostddeutsche Frauen meinte, ist zwar nicht sicher, aber bis zum Beweis des Gegenteils, nehme ich erst einmal (verzweifelte?) Ironie an.

    205. @ Susanne/Heinrich

      Zu Eurem Disput über die Postmoderne kann ich nichts inhaltliches beitragen ausser einem Kommentar von Walter Grab seligen Angedenkens (dem nach dem „Anschluss“ aus Österreich nach Palästina geflüchteten Historiker der deutschen Linken, u.a. der deutschen Jacobiner, hatte ich die Ehre bei mehreren Vorträgen in München kennenzulernen). Er sagte: „Was soll dieses Gerede von Post-Moderne? Zur Post bringe ich nur meine Briefe.“

    206. @ 203. Boris Wachowiak

      Ich glaub`s nicht lieber Boris!?!

      Wahrscheinlich muß ich Dich für Deinen Mühe jetzt erst mal mit Brecht loben:

      „Es ist das Einfache, das schwer zu machen ist.“

      Dann kommt der letze Versuch, damit Du heute noch zu etwas anderem kommst:

      Du kennst die, wohl auf Hegel zurückgehende Dreifaltigkeit des „Aufhebens“, wenn eine neue Stufe in der Begrifflichkeit (der Erkenntnis) erreicht wird: In ihr ist erstens etwas „bewahrt“ aus der vergangenen Stufe, in ihr wird zweitens etwas „zerstört“ von dem was war und das Neue erscheint drittens eben „erhoben“ auf einer höheren Stufe.

      Eine der vielen Schwierigkeiten, dabei ist es, im Erkenntnisprozess, bei der theoretischen Begriffsbildung bei der „praktischen Philosophie“ – das war doppelt gemoppelt – jeweils das „Richtige“ zu bewahren und zu zerstören, auf dass das Neue auch was „Richtiges“ werde.

      Oder – hoffentlich – noch einfacher: Beim „unbefangenen Neumachen“ bringt das „radikale Wegwerfen“ und dann bei „null anfangen“ nicht unbedingt die besten Ergebnisse. – Nur „Bewahren“ gehtauch nicht, denn einfach „alles aufheben“, das endet nur im Messietum.

      Klar oder nicht klar?

    207. Hallo Uwe,

      macht’s noch mal etwas klarer. ja. in so weit danke 🙂

      Worüber ich aber noch sinniere ist sozusagen die praktische Anwendung von #176 und nun auch #206 im Sinne unserer Diskussion hier.

      Sprich, wie kann man das hier gesammelte konkret nutzen ein modernes Utopia zu definieren und am besten auch umsetzen. Natürlich unter Berücksichtigung aller Menschheitsgeschichte.

      Aber das scheint noch zu dauern 😉

      Man müsste das Ganze hier mal zusammenfassen, was wir so alles bemängeln, wie es besser wäre etc. Und sei dies ein erster Schritt unter ‚Utopien‘.

      Immerhin sind wir uns hier alle in so weit einig, dass so manches schief läuft in unserer Welt. Aber Du hast Recht, manches wäre durchaus bewahrenswert.

      gut’s nächtle einstweilen.

    208. addon nochmal:
      stimmt, ich wäre nämlich fast in die Falle getappt, einfach alles „wegwerfen“ zu wollen. muss mit meinem besonderen Hass auf dieses Land zusammenhängen. ist aber ein anderes Thema.

      nu‘ aber wirklich gute nacht.

    209. @.
      @ Boris Wachowiak: Hass sollten Sie nicht haben.
      Hilflos scheinen mir hier ja alle in der Frage zu sein, wie die Lösung zu einer friedlichen Welt sein könnte. So viele Denker, so viele Philosophen. Und so viel Gewalt in der Welt. So viele Tote überall. Wenn wir uns damit nicht abfinden wollen, müssen wir doch etwas tun? Da hilft mir eine Literaturliste nichts. Gelesen habe ich viel. Geprägt hat mich das auch, ja. Auch in meinen Taten der kleinen Schritte, Abraham. Aber das beruhigt mich nicht.

    210. @ Boris Wachowiak
      Was meinen Sie, mit alles wegwerfen? Das beunruhigt mich jetzt. Sind Sie in Not? Wir hören Ihnen doch gerne zu!

    211. @210. I.Werner

      Liebe Frau Werner,

      Bitte, bitte lesen Sie immer alle Postings, nicht nur das gerade Letzte: Boris und ich hatten eine kleine Unterhaltung über – sorry – „Theoriebildung“, nicht über unsere psychologischen Befindlichkeiten oder Weltverdrossenheit, geschweige denn Hass.

      Also lesen Sie bitte alle Postings von #173. Boris bis #208.Boris dazu meine Postings dazwischen die sich auf seine Diskussion mit mir beziehen; daran hängen glaube ich auch noch drei oder vier Beiträge, die Ihnen galten.

    213. Liebe Frau Werner,
      wirklich vielen lieben Dank für Ihre Sorgen. Aber wie Uwe schrieb es ging um die Diskussion die wir hier so nebenbei aufgebaut hatten.

      Sie haben schon Recht, Hass sollte man nicht haben. Er bezieht sich auch einzig auf das Land als solches, mit dem ich immer wieder auf’s neue sozusagen im Clinch liege und wie Dinge hier manchmal laufen.
      Zum Verständnis vllt. interessant, dass ich seit ein paar Jahren meinen Lebensmittelpunkt in Spanien habe, nur ab und an mal in Deutschland unterwegs bin. In dieser Zeit habe ich mich zugegeben noch mehr von meinem Land entfernt, vieles von dem was dabei eine Rolle spielt wurde hier angesprochen. Fakt ist aber, dass meine Wahlheimat an vielen Stellen sehr viel rauher ist und Armut ist anders sichtbar dort. Was mich aber stets auf’s Neue, sagen wir ruhig begeistert, ist der gesellschaftliche Zusammenhalt. Auch der Bettler in der Stadt hat seine Rolle und wird nicht hängen gelassen.

      Die vielfach angesprochene Eigenverantwortung letztlich. Sie spielt dort eine wesentlich grössere Rolle, nur mit dem Unterschied, dass nicht beschnitten wird wer ihr entsprechend handelt. Was im Übrigen tatsächlich dort die meisten sind.

    214. ein Gedanke zwischendrin.

      Was meinem Empfinden nach bisher völlig untergegangen ist, bei aller Diskussion, ist wieder mal etwas sehr triviales. Jeder Mensch ist immer auch ein Produkt seiner Umgebung, egal wie man es dreht und wendet.

      Dies heisst dann aber auch umgekehrt, dass im Thema gesprochen, auch die Umgebung zwingend eine Mitverantwortung daran hat, wenn für manche Menschen Kindstötung und Abtreibung überhaupt auch nur in Frage kommen.

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