Hysterisches Deutschland

86 Kommentare zu “Hysterisches Deutschland”

1. Lieber Bronski,
   sicher haben Sie aus vielen Beiträgen von mir die Ansicht gewinnen können, dass sich meine Begeisterung für muslimische Zuwanderung in Grenzen hält.
   Zugleich hoffe ich, dass Sie mir meine uneingeschränkte Ablehnung all dessen was Nazi- und Neonazitum präsentiert, abnehmen. Ich äußerte die schon im thread, das Handeln der Gebrüder Bender in Limburg und Herrn Mertens‘ Reaktion darauf betreffend. Ich sehe mich noch nicht einmal als politisch konservativen Mensch. Was mir aber als unpassend erscheint, sind die verwendeten Begriffe wenn das Befinden derer beschrieben wird, die in eben dieser Zuwanderung nicht nur den humanitären Aspekt, -den ich würdige- sondern auch die Probleme sehen. Sie erwähnen in Ihrer Einführung den evangelikalen Hintergrund J.W.Bushs und religiöse Eiferer und führen auf, was aus dieser Einstellung für Chaos im Nahen Osten angerichtet wurde. Dem ist zuzusstimmen, obwohl daraus allein Bushs Handeln nicht erklärbar ist -dies ist aber eine andere Baustelle-.
   Und beim Punkt religiöse Eiferer beginnt das Problem, das ich mit dem jetzigen Geschehen habe. Grundsätzlich: Ich habe keine Angst und keine Gefühlslage, die ich mit Hysterie benennen könnte.
   Was meine Meinung stark beeinflusst ist, dass sich – wie von mir oft geäußert- die europäischen Gesellschaften säkularisiert haben und „die Kirchen“ den Einfluss auf das Handeln im täglichen Leben weitgehend verloren haben. Das heißt, die meisten Menschen haben sich von dem befreit, was die Religionen in einigen Fällen als Angstszenario dem „missliebig“ Lebenden in Aussicht gestellt haben. Die moralischen Leitplanken die die Kirchen einst setzten, waren in ihrer Zeit sicher angebracht, sollten aber durch Aufklärung und Ethik zu ersetzen sein.
   Und nun bin ich am Punkt, mit dem für mich die Probleme beginnen. Die Menschen aus muslimischen Ländern sind in der Regel religiös stark beeinflusst. Die in Europa gewährte Religionsfreiheit erlaubt ihnen ihren Glauben zu leben.
   Aber vieles kollidiert mit dem, was „westliche“ Lebensform ausmacht. Gut, wir in Europa sind die Toleranten und gewähren…
   Diese Toleranz gebiert aber Erscheinungsformen wie Parallelgesellschaften die die Voraussetzungen schaffen, dass Integration misslingt. Es ist eine Konfliktlösungskultur (Friedensrichter) außerhalb der Gesetzgebung der Länder entstanden. Es wurde Salafismus importiert. Es hat sich eine Ehrengewalt -so genannt in einem Beitrag bei arte- etabliert. Die wird angewandt, wenn sich vor allem Frauen nicht dem unterordnen wollen was muslimische Lebensart ausmacht. Es muss dann nicht immer eine Ermordung sein, es wird auch mit z.B. Entführungen „gelöst“. Was unkontrolliert in Moscheen „gepredigt“ und zur Lebenshilfe für Muslime erklärt wird ist in vielen Fällen nicht hinnehmbar. Der Beispiele gibt es genug. Die Vertreter der muslimischen Verbände wiegeln immer nur ab, stellen sich als verkannte Opfer dar und hoffen, die zuständigen
   Behörden kriechen ihnen auf den Leim -Stichwort DITIB-. Nur ganz allmählich scheint man in Deutschland das in der Vergangenheit praktizierte Wegsehen ablegen und die Realitäten sehen zu wollen. Natürlich sehe ich den großen Teil derer, die Schutz suchen und dass man ihn eben auch anbieten und gewähren soll. Wie viele bleiben können oder wollen wird die Zukunft zeigen. Mit wieviel Anstrengungen dies verbunden ist, ebenfalls. Aber anstrengen müssen sich beide Seiten. Wenn vor allen Dingen von den Vertretern der muslimischen Verbände kein Umdenken erfolgt, werden die Probleme nicht kleiner. Und dieses Umdenken sehe ich nicht. Deshalb wird vor allem aus dieser nicht vorhandenen Bereitschaft meine Skepsis gespeist.

2. Das ist witzig! Da beschwert sich Bronski über die Hysterie der Deutschen und gerät dabei selbst ins Hyperventilieren. Auch diese einseitige Kritik an den Ängstlichen in unserer Gesellschaft mündet doch schon wieder in Hysterie. Dabei steht die Mehrheit der Deutschen hinter unserem Asylrecht und mindestens 80% bundesweit wählen demokratische Parteien. Die paar AfD-Hansels und be-Scheuer-ten CSUler bekommen in der Presse ein viel zu großes Forum geboten.
   Warum schauen die Kritiker nicht nach Ungarn, Polen oder Frankreich, wenn sie sich über Hysterie und Angst vor Fremden beschweren?
   Das stinkt mir wirklich allmählich: dass wir in der EU zu den wenigen Ländern gehört, die ihre humanitäre Pflicht wirklich ernst nehmen, und sich dann auch noch von allen Seiten Gezeter und Gemecker anhören muss. Sogar von Flüchtlingen, denen die Behandlung, die sie hier erfahren, offenbar so wenig gefällt, dass sie neulich nichts besseres zu tun hatten, als einen Protestmarsch durch Frankfurt zu veranstalten. Ich hätte mir gewünscht, dass auch mal Danke gesagt und Anerkennung gezollt würde.

3. „Wir sind 77 Millionen. Die sind fünf Millionen. Muslime in Deutschland, alle zusammen, ungefähre Zahl. Wir haben Angst vor denen. Glauben wir so wenig an uns selbst? Haben wir so wenig Selbstvertrauen?“ (Bronski)
   Ich bin nicht ängstlich. ich bin ärgerlich, wenn ich soetwas lese.
   Als diese Flüchtlinge ankamen, war mir klar, dass wir gar nicht anders können als zu helfen.
   Aber einiges andere war für mich auch vorherzusehen:
   Dass bei uns hauptsächlich die ganz unten die Hauptlast der Zeche zahlen würden.
   Dass die Hoffnungen auf ausgebildete Leute, die da kommen würden, dummes Geschwätz war.
   Dass von Integration zwar viel geredet werden würde, aber man das Geld nicht in die Hand nehmen würde, dass dazu nötig ist.
   Dass AfD und vielleicht sogar NPD davon gewaltig profitieren würden.
   Und dass die PC-Schraube angezogen würde.

   Genau das tun Sie nämlich gerade lieber Bronski, indem Sie mit dieser Predigt die Welt einteilen in die Guten, hier nicht direkt benannt, und die anderen, die Angstmacher und Angsthaber, die mit dem Islam nicht klarkommen.

   Wir haben in Deutschland inzwischen ca 40%, die sich aktiv von der Kirche ihrer Eltern gelöst haben, wer die dei Bindungsstärke religiöser Überlieferungen kennt, hat eine Ahnung, von der Abneigung gegen Religöses, die dahinterstecken muss. Und wir haben hier jetzt Migranten, die eine Religion anschleppen, die all das, was man am Christentum nicht mögen kann, in erheblich verstärktem Maße besitzt – aber wer da Unmut äußert, der muss ein Angsthase oder Schlimmeres sein?

   Ich mache die Prognose, dass sich herausstellen wird, dass da neben Rassisten und Xenophoben, die da sind, das bestreite ich gar nicht, ein erheblicher Anteil an Realisten dabei war.

   Ich halte von der NPD gar nichts, von der AfD seeehr wenig, bei den „etablierten Parteien ist mein Verhältnis gespalten, aber diese bemühten Absetzbewegungen von der AfD emüpfinde ich als hysterisch.

   Kann es sein, dass das Anzeichen von Angst sind?

4. @ Brigitte Ernst

   Keine Sorge, ich hab mich längst wieder beruhigt. Hat aber Spaß gemacht.

   @ Manfred Schmidt

   In der Ruhe liegt die Kraft. Darum finde ich es gut, dass Sie in aller Ruhe alles aufgeschrieben haben, was Sie am Status quo des Nebeneinanders der Kulturen auszusetzen haben. Darunter ist wenig Überraschendes, aber immerhin: Es ist einiges schiefgelaufen, und wir wissen nun ziemlich genau, was wir an den Muslimen auszusetzen haben. Und jetzt? Wie geht es weiter? Ihre Skepsis in allen Ehren — nun machen Sie sie auch zu etwas Konstruktivem und sagen, was Sie anders haben wollen.

   Ich mache mal einen kleinen Schritt für Sie in diese Richtung. Ihr Kommentar enthält ein paar Punkte, an denen man anknüpfen kann.

   „Diese Toleranz gebiert aber Erscheinungsformen wie Parallelgesellschaften“, schreiben Sie. Ist das so? Ist es nicht eher so, dass das in der Vergangenheit praktizierte Wegsehen, das Sie weniger später beklagen, für die Entstehung dieser Parallelgesellschaften verantwortlich ist? Warum haben wir diese Entstehung zugelassen? Weil wir unsere Ruhe haben wollten. Im Prinzip wollen wir dasselbe bis heute: unsere Ruhe, nichts anderes. Wir bekommen sie aber nicht, weil die Dinge nun mal eben so sind, wie sie geworden sind, und das haben wir uns teilweise selbst zuzuschreiben. Wenn man etwas ändern will, muss man sich einmischen. Nicht Ruhe ist daher das Gebot der Stunde, sondern Einmischung.

   Sie kennen doch sicher das berühmte Zitat von John F. Kennedy aus seiner Rede, die er am 10. Juni 1963 vor der Amerikanischen Universität in Washington hielt:

   „Wir wollen unseren Meinungsverschiedenheiten gegenüber nicht die Augen verschließen; wir wollen aber unser Augenmerk auf unsere gemeinsamen Interessen und auf jene Möglichkeiten richten, durch die diese Differenzen sich beseitigen lassen.“

   Ein gemeinsames Interesse, das uns „Biodeutsche“ mit den in Deutschland lebenden Muslimen verbindet, könnte sein: Wir wollen in Ruhe und Frieden in diesem Land leben.

5. @ Frank Wohlgemuth

   Angst um den Zustand unseres Landes, ja. Dann kann es hilfreich sein, gelegentlich mal zu „hyperventilieren“, wie Frau Ernst das genannt hat. Und dann ist wieder Platz für ruhigere Gedankengänge. Wie schon gesagt: Hat gutgetan!

   Schönes Wochenende Ihnen allen!

6. @ Manfred Schmidt und Frank Wohlgemuth

   Ich stimme Ihnen zu.

7. @ all

   Nach etwas innerer Einkehr erblühte mir die Vermutung, dass die kritischen Userinnen und User dieses Blogs sich mit meinem Einleitungstext persönlich gemeint fühlen könnten. Die bisherigen Reaktionen scheinen darauf hinzudeuten. Dabei hatte ich an den Schluss meines Textes den Hinweis gesetzt, dass er von dem Interview inspiriert war, das FR-Autor Joachim Frank mit dem Soziologen Harald Welzer geführt hat, und von den Leserbriefen, die ich daraufhin als Reaktion erhalten habe. Allen, die bisher reagiert haben, möchte ich daher nachträglich sagen: An Sie habe ich nicht gedacht, als ich den Text schrieb. Sie müssen sich also nicht ärgern. Sie dürfen es aber natürlich.

   Um zu veranschaulichen, worum es wirklich geht, habe ich meinen Text nachträglich mit Zitaten gespickt, die dokumentieren sollen, wie die Tonlage der Debatte von der AfD dominiert wird. Den schlimmsten Zündler, Horst Seehofer von der CSU, habe ich dabei nicht berücksichtigt, weil ich jede Partei nur einmal „ehren“ wollte. Keines dieser Zitate – die natürlich zwangsläufig aus dem Zusammenhang gerissen sind – stellt Lösungen in den Vordergrund der Ansage. Betont wird überall, selbst von Sahra Wagenknecht, dass die Flüchtlinge ein Problem darstellen.

   Ich will damit kenntlich machen, dass selbst Politiker, die eigentlich einen progressiven Politikansatz vertreten, derzeit nicht in der Lage sind, einen lösungsorientierten Ansatz in den Vordergrund zu stellen, was ja wohl die beste Art wäre, die Ängste der Menschen ernst zu nehmen. Genau das — dass sie diese Ängste ernstnehmen wollen — betonen Politikerinnen und Politiker aller Fraktionen gleichwohl, doch tatsächlich schüren sie die Ängste, ob bewusst oder unbewusst.

8. Bronski ist zuzustimmen, daß man von den Politikern das Ringen um Lösungen fordern muß, statt Dramatisierungen des Problems in einer Form, die den geistigen „Brandstiftern“ (Volker Zastrow in der FAZ) Öl in ihr Feuer gießt.
   Dazu gehört aber auch, daß die Losung „Nie wieder Faschismus“ nicht nur abstrakt bejaht wird, sondern überall unmittelbar handlungsleitend sein muß, wo die Brandstifter ihre Losungen und Lösungen präsentieren, sei es subtil oder offen.
   Wenn im AfD-Umfeld von bedrohter Kultur und Untergang der Deutschen fabuliert wird, befördert das die Angst, die den richtigen Brandstiftern den nötigen Mut macht.

   Wenn etwa eine Stadtverwaltung (ich spreche von Limburg an der Lahn) sich außerstande sieht, Hakenkreuzschmiereien zu verfolgen, aber Bürgern, die diese unkenntlich machen, Schadensersatzforderungen ins Haus schickt, dann zeugt das bestenfalls von einer erschütternden Unfähigkeit zu unterscheiden.
   Bei aller Diskussion um die richtigen Lösungen: Es braucht die richtigen Prioritäten und es braucht demokratische „Haltelinien“ jenseits deren nichts mehr geht.

9. Fällt eigentlich niemand auf das die Unzufriedenheit kein Problem nur von D. ist. Es hat nur mittelbar mit Flüchtlingen zu tun

10. Zwar gibt es in der BRD kaum Burka-Trägerinnen, doch die paar Frauen, die aus welchen Gründen diese Klamotten tragen, werden zum „Sicherheitsproblem“ stilisiert; die Burka muß verboten werden.
    Die bayerischen Staatsrassisten schreiben eine große Erklärung und schon zwei Tage später widmet sich Herr Plasbeck in der ARD diesem „Problem“.
    Die Hetzer von AfD, NPD oder CSU formulieren eine „Bedrohung“ und jeder springt auf diesen Unfug auf.
    Bezeichnend die selektive Beurteilung von Verbrechen: Werden diese von Menschen ohne deutschen Paß begangen, so muß das natürlich härteste Konsequenzen haben. Wie sagte CSU-Mann Scheuer: Vergewaltigung deutscher Frauen durch Ausländer geht gar nicht.

    Zur Zeit läuft wieder eines der größten Massenbesäufnisse in Bayern. Laut Rundschau kommt es jedes Jahr zu erheblichen kriminellen Handlungen: Körperverletzungen, Beleidigungen, sexuelle Übergriffe, Autofahren im Vollrausch, Diebstähle, Raub usw. Viele dieser Verbrechen werden auch von Lederhosen- und Dirndl-Trägern begangen.
    Wäre da nicht ein Lederhosen-Verbot überfällig?

    Obergrenzen, Grenzen der Belastbarkeit, Deutschland den Deutschen, Ausländer raus. Mit verschiedenen Begriffen wird der gleiche Mist in Worte gekleidet.

    Ist es eigentlich erstaunlich, daß Menschen, die permanent als potentielle Verbrecher diskrminiert werden, mit denen, die für diese Diskriminierung verantwortlich sind, nichts mehr zu tun haben wollen? Natürlich wenden sie sich Gleichgesinnten zu. Und genau da schlägt die Stunde der Salafisten. Also immer schön weiter gehetzt und dann „entsetzt“ feststellen, daß die Zahl der Burka-Trägerinnen zunehmen wird, das noch mehr Menschen sich in ihre Fundamentalisten Welt zurückziehen werden.

    Bis heute ist es zu Tausenden rassistischen Verbrechen in unserer Republik gekommen. Brandanschläge auf Flüchtlingsunterkünfte, Körperverletzungen auf Flüchtlinge und ihre Unterstützer, Beleidigungen usw.
    Es grenzt an ein Wunder, daß es in den beiden letzten Jahren noch nicht zu Toten gekommen ist.
    Aber ich fürchte, daß es nur noch eine Frage der Zeit ist, bis ein Mensch von diesen Faschisten ermordet wird.
    Und dann wird es wieder die heuchlerischen Beileidsbekundungen geben, die wir doch so gut noch aus den neunziger Jahren kennen, wird es wieder Sondersendungen im Fernsehen geben, wo die Herrschaften, die heute hetzten ihre tiefe Sorge über die Eskalation bekunden und ihrer Abscheu Ausdruck verleihen werden und natürlich die ganze Härte des Rechtsstaats verlangen.
    Wir können nicht verhindern, daß Rassisten, egal von welcher Partei andere Menschen diffamieren. Doch würde es einiges ändern, wenn nicht jeden Abend eine andere Dummschwätzer-Show im Fernsehen diesen Leuten eine Plattform bieten würde.
    Seit Pegida und Co. Kaum noch in den Medien stattfindet, schrumpfen die Teilnehmerzahlen an diesen Demos.
    Wir haben gute Journalisten sowohl in der Presse, als auch im Fernsehen. Nehmt Eure Arbeit ernst, analysiert die Parolen der Faschisten und „Rechtspopulisten“, aber bietet ihnen keine Propagandaplattform.

11. Es fehlt vor allem an der Mitte des Denkens , ein Erbe der 20-jährigen Diskussionsverweigerung , für die die scheinbar Progressiven verantwortlich sind.
    Extreme auf beiden Seiten , dümmliche Ängste auf der einen , Negierung jeglichen Pragmatismus auf der anderen Seite.
    Wäre Merkel die Sache praktisch angegangen , hätte die AfD nicht halb soviele Chancen.
    Geld in die Hand nehmen , konsequente Kontrollen , die ehrliche Aussage , daß Flüchtlinge nicht voll integriert werden können , weil Viele wieder gegangen sein werden , bevor es dazu kommt , und die Aussage , daß das kein Problem darstellt.

    Aber auch etwas , daß den Romantikern nicht so schmeckt , eine bessere Verteilung von Immigranten , manche Städte stehen kurz davor , eine migrantische Mehrheit zu entwickeln , anderswo , wo das Geschrei am größten ist , kippen sie schon aus den Latschen , wenn mal ein Südländer durchs Kaff läuft.

12. @ Reinhold Hinzmann
    „Lederhosen-Verbot“:
    Man muss ja nicht gleich so weit gehen. Ein paar Sozialstunden für Herrn Scheuer bei einem „fußballspielenden, ministrierenden Senegalesen“, verbunden mit verpflichtender Unterweisung in katholischer Sozialmoral und mit Deutschunterricht täten es fürs Erste auch. Der Senegalese könnte ihm sicher erklären, was es mit „Weil“-Sätzen im Deutschen so auf sich hat.

    @ Frank Wohlgemuth
    „Und wir haben hier jetzt Migranten, die eine Religion anschleppen, die all das, was man am Christentum nicht mögen kann, in erheblich verstärktem Maße besitzt“.
    Da muss ich schon zwei Fragen an Sie stellen:
    1. Ist Ihnen entgangen, dass es nicht „Migranten“ von heute sind, die „eine Religion anschleppen“, die Sie – sofern Sie Salafismus meinen – sicher nicht zu Unrecht befürchten? Dass diese vielmehr überwiegend getragen wird von in der 3. Generation hier lebenden Menschen und biodeutschen Konvertiten?
    2. Wieviele Repräsentanten dieser „Religion“ kennen Sie eigentlich, vor allem deren Verhalten in der Gemeinschaft, dass so verallgemeinernd reden können?
    – Ich habe in den letzten Wochen Menschen aus Afghanistan, Iran, Syrien, Südsudan, Libyen, Albanien, Kosovo kennengelernt – alles Muslime. Ich habe unter Katholiken oder Protestanten selten eine solche Bandbreite an unterschiedlichen Einstellungen zu gesehen, auch zu praktischen Fragen wie Alkohol oder Ernährung („halal“). Im Übrigen sind Vorbehalte untereinander mindestens so groß wie die unsererseits oft zu ihnen. So hat ein Iraner schon zum dritten Mal um einen Wechsel des Appartments angefragt, weil er die ständigen Gebete der beiden afghanischen Mitbewohner nicht mehr erträgt. Ein anderer Afghane macht sich über Vorstellungen von „halal“ der Libyerin lustig. Und fast alle zusammen können sich kaum etwas Schlimmeres vorstellen als muslimische Araber.

    @ Brigitte Ernst:
    Ihr Hinweis auf Hysterie in Ungarn, Polen oder Frankreich ist mehr als berechtigt.
    Ich lebe in Frankreich, in einer strukturschwachen, ländlichen Region. Früher eine Hochburg von Kommunisten. Anteil von FN-Wählern im 1. Wahlgang der letzten Regionalwahlen (der 2. Wahlgang ist nicht repräsentativ): über 40 %, einer der höchsten in Frankreich.
    Letzte Woche helle Aufregung: Unsere benachbarte Kleinstadt (über 9000 Einw., eine der wenigen noch sozialistisch regierten Städte) soll nächste Woche, nach Auflösung des Flüchtlings-„Dschungels“ von Calais, 80 Asylbewerber aufnehmen, die höchste Zahl der Region.
    Widerwärtige Beschimpfungen, vor allem gegen Amnesty, in der Regionalpresse: „Importeure von Vergewaltigern“ u.a. Zudem ist unsere Amnesty-Gruppe (die alle Beiträge für Amnesty France mit Buchverkauf bestreitet) bereits im letzten Jahr Opfer von Vandalismus geworden.

13. „Nach etwas innerer Einkehr erblühte mir die Vermutung, dass die kritischen Userinnen und User dieses Blogs sich mit meinem Einleitungstext persönlich gemeint fühlen könnten. Die bisherigen Reaktionen scheinen darauf hinzudeuten.“ (Bronski)

    Nö. Zumindest habe ich nichts derartiges gelesen. Ich habe auch meinen eigenen Beitrag eben nochmal kontrolliert und würde ihn auch nicht in Ihrer Art interpretieren, wenn er nicht von mir wäre.

    Im Gegenteil. Ich bin verärgert, weil ich, bzw. meinesgleichen nicht in Ihrem Text vorkommen: In Ihrem Text gibt es die Angstmacher und Angsthaber und wenn wir die Angst ablegen, die Aussicht auf die Freude durch die Bereicherung. Halleluja! Was mich an Ihrem Text ärgert, ist diese Schwarzweiß-Malerei, die – in diesem Fall – nur die Angst oder die Zustimmung kennt. Wer hier nicht freundlich begrüßt, ist bestenfalls ein Schisser, aber mit Sicherheit schon populistisch infiltriert. Und Sie denken – zumindest in diesem Thema – wirklich so (naja, gut, ein paar handverlesene Ausnahmen hier aus dem Blog lassen Sie zu) : Das zeigen die nachträglich eingesetzten Zitate. Sie hätten als Beispiele für Politiker, die schon sehr früh die „Obergrenze“ im Munde führten, ohne dass irgendjemand ihnen je Populismus oder Angst vorgeworfen hätte, noch mindestens zwei aufzählen können: Klaus von Dohnanyi und Helmut Schmidt.

    Dafür gibt es auch einen ganz schlichten Grund: Ein Asylrecht für ein begrenztes Land wie Deutschland, das praktisch ein Viertel der Weltbevölkerung als asylberechtigt erklärt, ohne eine Obergrenze festzulegen, bis zu der hin Asyl gewährt werden kann, ist handwerklicher Blödsinn, bei den Gesetzen wie bei der Verfassung. Das festzustellen, bedeutet auch nicht, dass man diese Grenze bereits für erreicht hält, aber es zeigt, dass man wenigstens darüber nachdenkt, wann das so ist. Wahrscheinlich wären viele von denen, die im Moment Angst haben, schon beruhigt, wenn sie wüssten, dass dieses Nachdenken in der Politik stattfindet. Aber jeder, der das Wort Obergrenze in den Mund nimmt, wird sofort mit Dreck beschmissen, und das tun auch Sie, wenn sie das Gabriel- und das Wagenknechtzitat neben die anderen setzen, die Sie da stehen haben.

    Was sie damit verbreiten ist:
    Nachdenken und Grauzonen nicht erwünscht.
    Wer nicht für uns ist, ist gegen uns.
    Es reicht ein Wort, um die Schlechten zu erkennen.

    Und diese letzte Aussage ist auch kein Gesprächsangebot, es ist ein Kapitulationsaufforderung; Sie beanspruchen die Deutungshoheit.

    Die sinnvolle Formulierung einer Obergrenze in Verfassung und Gesetzen, die auch nicht einfach numerisch sein kann, würde am status quo nichts ändern, aber wäre ein Beitrag für den inneren Frieden dieser Republik. Wo wir wahrscheinlich wieder beieinander sind, ist, dass nicht alle, die dieses Wort im Munde führen, Sinnvolles dabei denken. Aber genau deshalb, weil das nicht alle sind, taugt dieses Wort nicht für eine Unterscheidung zwischen gut und böse.

14. @ Frank Wohlgemuth

    „Nachdenken und Grauzonen nicht erwünscht.“

    Genau. Deswegen stelle ich hier einen provozierenden Artikel ein und gebe ihn zur Diskussion.

    „Wer nicht für uns ist, ist gegen uns.“

    Ich sag’s ja immer – da ist der George W. Bush in mir wohl mal wieder durchgeschlagen.

    „Es reicht ein Wort, um die Schlechten zu erkennen.“

    Amen.

    Ich ziehe mich jetzt aus den Diskussionen hier zurück, denn das Wochenende ist vorbei, und ich habe viel zu tun. Außerdem möchte ich Sie nicht bei Ihrem Schwarzweiß-Denken stören.

15. Lieber Bronski,
    Sie wandten sich an mich und fragten wegen meines Beitrags „wie geht es nun weiter“? Gleichzeitig stellten Sie fest, ‚“wir“ hätten zu viel zugelassen‘, an dem was an Problemen entstanden ist. Ich denke nun mal, dass, wer auch immer z.B. nach Deutschland einwandert, sich darüber klar sein muss, was in unserer Gesellschaft Wert hat und Regel und Gesetz ist. So sieht man es in allen europäischen Nationen und ich weiß, wovon ich rede. Deshalb finde ich es befremdlich von einem zu großen Teil der Zuwanderer -und hier vor allem aus dem muslimischen Raum-, dass der Wille, zuallererst einmal Sprachkompetenz zu erwerben nicht vorhanden ist. Dieses ist aber ein essential für das Leben in einem anderen Land und wenn die Sprache zu lernen nicht gewollt ist, führt das zwangsläufig zu Gettoisierung und eben diesen Parallelgesellschaften. Ich selbst lebe den größten Teil des Jahres in einem südeuropäischen Land und als erstes kümmerten meine Frau und ich uns darum, wo es die Möglichkeit gibt, Sprachkurse zu belegen. WIR KÜMMERTEN UNS DARUM und sind heute beide in der Lage, uns im Lande zu bewegen, die Leute zu verstehen, uns verständlich zu machen, Publikationen zu lesen und am Leben der einheimischen Bevölkerung teilzunehmen. Es wäre nicht notwendig gewesen, unser Englisch ist gut und wir haben hier nicht unseren Lebensunterhalt zu verdienen. Es geschah aus Eigenantrieb heraus und ist auch dem Aspekt geschuldet, dass es eine Sache des Respekts unserem „Gastland“ gegenüber ist. So etwas muss man erwarten können. Und für die, die integrationswillig sind, ist dies auch eine Selbstverständlichkeit. Wenn „Integration ist keine Einbahnstraße“ eine Binsenweisheit ist, ist sie dennoch nicht falsch. In Deutschland leben ca. 9 Millionen Menschen die auf irgendeine Art ausländische Wurzeln haben. Davon sind 4 Millionen keine Muslime. Herauszustellende Probleme aus diesem multinationalen Zuwandererkreis von 4 Millionen sind nicht bekannt. Sind es relgiös, kulturell, oder mental geprägte Eigenheiten eines muslimischen Teils
    -es sind ja nicht alle- der Zugewanderten, dann sollten diese bestrebt sein sich von dem zu trennen, was diese Konflikte auslöst. Ein Versagen liegt m.E. im Handeln der verschiedensten Muslimverbände, die ihre Leute noch darin bestärken ihr konfliktauslösendes Anderssein herauszustellen. Man kann sich das auf websites wie islamiq ja mal anschauen. Vor allen Dingen findet dort nichts statt, was mit Selbstreflektion zu umschreiben wäre, sondern nur Selbstgerechtigkeit und mit Lust wird sich permanent eine Opferrolle zugeschrieben, von der Umgebung drangsaliert. Dem muss entgegengesteuert werden, dann werden die in Deutschland lebenden Muslime auch die Akzeptanz erfahren, die sie anstreben.

16. @ Manfred Schmidt

    Sie schreiben, dass „bei einem zu großen Teil der Zuwanderer -und hier vor allem aus dem muslimischen Raum-, der Wille, zuallererst einmal Sprachkompetenz zu erwerben nicht vorhanden ist.“

    Das müssten Sie bitte mal belegen. Ein Link zu einer seriösen Berichterstattung würde dafür genügen. Meine Erfahrung ist eine völlig andere: Überall, wo Sprachkurse angeboten werden, werden sie auch angenommen. Die Kritik hier in Deutschland, die Sie in Ihrem Aufenthaltsland vielleicht nicht mitbekommen, ist eher, dass es zu wenig Sprachkurse gibt bzw. gab.

    „Herauszustellende Probleme aus diesem multinationalen Zuwandererkreis von 4 Millionen sind nicht bekannt.“

    Na ja, die Russen hierzulande sind auch nicht immer ganz unproblematisch. Da kann man ebenfalls zumindest teilweise von Parallelgesellschaften sprechen.

    „… mit Lust wird sich permanent eine Opferrolle zugeschrieben, von der Umgebung drangsaliert. Dem muss entgegengesteuert werden, dann werden die in Deutschland lebenden Muslime auch die Akzeptanz erfahren, die sie anstreben.“

    Genau um dieses Gegensteuern geht es mir. Deswegen hatte ich Sie ja gebeten, Lösungen vorzuschlagen: WIE wollen Sie gegensteuern? Die Problemanalyse ist soweit klar, da sind wir nicht weit auseinander.

    Noch einmal der Hinweis: Ich ziehe mich jetzt aus den Diskussionen hier zurück. Aber da ich Ihre Antwort direkt provoziert hatte, wollte ich auch noch direkt darauf antworten.

17. @Bronski:
    Was Sie da von mir zitiert haben, ist die Nachricht, die aus Ihren Zeilen bei mir ankommt.

    Wenn es sich dabei nur um eine Provokation handelt, ist sie gelungen, und Sie sollten sich freuen, statt sich zu beklagen.

18. @Werner Engelmann
    „1. Ist Ihnen entgangen, dass es nicht „Migranten“ von heute sind, die „eine Religion anschleppen“, die Sie – sofern Sie Salafismus meinen – sicher nicht zu Unrecht befürchten? Dass diese vielmehr überwiegend getragen wird von in der 3. Generation hier lebenden Menschen und biodeutschen Konvertiten?“ (Werner Engelmann)

    Ich rede nicht von den Salafisten, die übrigens sehr nahe bei den Wahabiten liegen. Das ist also eine Haltung, die seit Jahrzehnten dabei ist, weltweit mächtig an Einfluss zu gewinnen. Man sollte sie nicht kleinreden.

    Aber die meine ich nicht. Ich meine die ganz „normalen“ orthodoxen Muslime, die bei uns einen fundamentalistischen Anteil von ca 40 % haben, in der EU von ca 50%. Diese Zahlen wurden von Ruud Koopmans (WZB) im Auftrag der EU ermittelt, es handelt sich um die Auswertung von Befragungen, letztlich also um Selbstauskünfte. Zum Vergleich: Der Anteil der Fundamentalisten bei den Christen beträgt 5%. Und wir haben eine Politik, die den Einfluss des vorhandenen Fundamentalismus noch einmal ordentlich erhöht, indem die Gesprächspartner aus dem organiserten Islam gewählt werden, die kommen also aus der Türkei oder aus Saudi Arabien. Da gibt es erheblich besser informierte Leute als mich, die da die Hände über dem Kopf zusammenschlagen, ich nenne nur Bassam Tibi oder Abdel-Hakim Ourghi.

    Der Anteil der fundamentalistischen Muslime unter den Syrern dürfte nach den erreichbaren Zahlen, wenn man die Christen und die Alawiten (zwar auch Muslime, aber erheblich weniger fundametalistisch) abzieht, bei ca 80% liegen.

    „2. Wieviele Repräsentanten dieser „Religion“ kennen Sie eigentlich, vor allem deren Verhalten in der Gemeinschaft, dass so verallgemeinernd reden können?“ (Werner Engelmann)

    Ich weiß nicht, wieviele Muslime ich kenne, egal, wieviele es sind, ich würde mir nie einbilden, aus meinen zwangsläufig anekdotishen Einzelbeobachtungen ohne tiefere Kenntnis der Sprache und Kultur verallgemeinern zu können. Sie meinen Sie können das, weil Sie in den letzten Wochen ein paar Menschen in besonderen Situationen kennengelernt haben?

    Es gibt muslimische Selbstauskünfte zu diesem Thema (s.o.) und allgemein zum Thema Islam gibt es eine Selbstauskunft der islamischen Staaten, die den Namen Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam trägt.

    Ich bin bei der Überprüfung der Schreibweise seines Namens gerade über ein längeres Interview mit Bassam Tibi gestolpert, der vielleicht sogar noch mehr Muslime kennt als Sie: (Lassen Sie sich nicht von der Überschrift verschrecken.)
    http://bazonline.ch/ausland/europa/Diese-Maenner-denken-Deutsche-Frauen-sind-Schlampen/story/22916308

19. Nun gut, Bronski zieht sich zurück aus dieser Diskussion, er darf das.
    Wie unschwer festzustellen ist, habe ich in meinem letzten Beitrag „Flüchtlinge“ überhaupt nicht erwähnt sondern vor allem Bezug auf die genommen, die schon im Lande leben und die durch ihre aus westlicher Sicht merkwürdige Präsenz auf mehreren Ebenen für das sorgen, was als Konfliktstoff angesehen wird. Und diese Menschen werden versuchen, die Neuankömmlinge an sich zu ziehen und die Gefahr, dass sie von den etablierten Islamverbänden vereinnahmt und beeinflusst werden, ist nicht zu unterschätzen.
    Und immer wieder muss ich hervorheben, wir sind eine säkulare Gesellschaft. Auch für Frank Wohlgemut ist dies ein entscheidender Aspekt bei dem was er anführt und bei dem ich ihm Recht gebe. Nun muss ich aber auf Bronski doch noch einmal eingehen, da er die angebotenen Sprachkurse anführt und dass die gerne angenommen werden. Das scheint tatsächlich der Fall zu sein, denn man präsentiert häufig auch wohl erst jüngst nach Deutschland gekommene junge Männer mit anerkenneswert guter Artikulation auf Deutsch. Aber, wie gesagt, Flüchtlinge ließ ich in meinem Beitrag ja außen vor.
    Dass etwas im Argen liegt mit der Sprachkompetenz bei einem Teil der Menschen um die es mir ging und die schon länger in Deutschland leben, scheint aber auch ihm bekannt zu sein. Sonst würde er nicht empfohlen haben, jemandem zuzurufen „sızden bok bakın“, um eben diesem zu sagen „du siehst Scheiße aus“. Ideal wäre, es ginge auch auf Deutsch.

20. Frank Wohlgemuth

    Ich habe mir das von Ihnen verlinkte Interview mit Bassam Tibi angetan, und ich muss sagen: Es war nicht die Überschrift, sondern es waren die unsäglichen Verallgemeinerungen, die unreflektierte Einseitigkeit im Urteil, der blanke Zynismus und die Menschenverachtung, die mich bei Bassam Tibi fassungslos gemacht haben.
    Sie wollen doch nicht im Ernst sagen, dass wir uns die Ansichten eines solchen Typen zum Vorbild nehmen sollen?
    Seine Karriere hat er nicht in Deutschland gemacht, sondern da wurde er „nur“ Professor (!). Mich wundert, dass er es angesichts seiner vorurteilsgeladenen und undifferenzierten Plattitüden überhaupt bis zum Professor geschafft hat. Oder hat ihn seit seinem Studium bei Adorno und Horkheimer die galoppierende Gehirnerweichung befallen?
    „Die“ Deutschen sind so, „die“ Franzosen so und „die“ Syrer so. Da dreht sich mir doch der Magen um!
    „Wäre Hitler in Frankreich aufgetaucht, man hätte ihn ausgelacht“. Deshalb lachen ja auch alle dort so herzlich über Marine le Pen und keiner wählt sie! Verwunderlich, dass Herr Tibi die USA vergessen hat (wo er sich doch viel lieber niedergelassen hätte als in Deutschland). Schließlich fällt dort ja zum Glück kein Wähler auf eine Witzfigur wie Donald Trump herein.
    Und wie gut, dass die amerikanischen Jugendlichen so einen großen Respekt vor ihrer Polizei haben. Sonst würde bei denen das soziale Zusammenleben ja nicht so hervorragend funktionieren. Und Rassismus gibt es da auch nicht.
    Seine syrischen Landsleute stellt Herr Tibi fast durchweg als primitive Dummköpfe dar, nur er selbst bildet die rühmliche Ausnahme.
    Und Vergewaltigung als Mittel der Kriegführung haben natürlich die Syrer gepachtet, das gibt es sonst nirgends auf der Welt. Also ab ins Erziehungslager mit denen!
    Am schrägsten ist die Story von den deutsch-türkischen und deutsch-iranischen Taxifahrern, die nach Deutschland gekommen sind, „um ein bisschen Ruhe zu finden“ und sich jetzt von diesen chaotischen, schwer integrierbaren muslimischen Eindringlingen gestört fühlen nach dem Motto: „Hauptsache, ich hab es nach Deutschland geschafft, aber nach mir muss schnell die Tür zugemacht werden.“
    Lieber Herr Wohlgemuth, ich hätte Ihnen mehr zugetraut.

21. „Lieber Herr Wohlgemuth, ich hätte Ihnen mehr zugetraut.“ (Brigitte Ernst)

    Liebe Frau Ernst, es tut mir leid, wenn ich vorher einen falschen Eindruck bei Ihnen erweckt habe.

    Die Schwierigkeit bei Tibi besteht darin, ihm kaum unterstellen zu können, keine Ahnung vom Islam zu besitzen. Deshalb geben Sie ihm dann ja auch Recht, indem Ihre Auseinandersetzung mit ihm nur eine moralische ist.

    Sie missverstehen Tibi übrigens, wenn Sie meinen, dass er ein allgemeines Loblied auf die USA sänge. Er weist nur darauf hin, warum die USA trotz viel mehr Muslimen im Land weniger Schwierigkeiten mit denen haben – es hat etwas mit nationaler Identität zu tun. Zu Deutschland sagt er in diesem Zusammenhang an anderer Stelle: „Ich besitze einen deutschen Pass und habe dennoch nicht den Platz eines
    Citoyens in der Gesellschaft. Ich weiss,
    dass Deutschland ein Land mit beschädigter
    Identität ist und mir deshalb keine
    Identität geben kann.“

    Als Kind der Kriegsgeneration habe ich selbst meine Schwierigkeiten mit der deutschen Identität und nehme Tibis Erfahrung und Interpretation einfach zur Kenntnis – intellektuell nachvollziehbar ist sie schon.

22. Liebe Brigitte Ernst,
    gehen Sie nicht mit Frank Wohlgemuth in’s Gericht, es ist Herr Tibi der so redet.
    Dabei geht es doch zunächst mal um begrüßenswerte Kritik eines Mitglieds der Umma an den Misständen die entstehen, wenn „westliche Lebensart“ und orthodoxes muslimisches Religionsverständnis bzw. darin sozialisierte Menschen aufeinander treffen. Ich glaube nicht, dass das Interview ein Fake ist, aber die Situationsbeschreibungen, wenn Herr Tibi auf sich schlecht benehmende Syrer trifft, erinnern mich ein wenig an’s Wort zum Sonntag. Dort wird auch immer eine angeblich alltägliche Begebenheit zur salbungsvollen Überleitung benutzt, um der werten Zuhörerschaft in irgendeiner Form zur inneren Einkehr zu raten, oder dem Überdenken einer in’s Auge gefassten Handlung sowie einer wie auch immer dem Herrn gefälligen Tat das Wort zu reden.
    Die von Tibi vorgenommene Typisierung der einzelnen Nationalitäten kann man
    kritisieren, aber daran ist nicht Frank Wohlgemuth schuld. Dass Tibi schon vor vielen Jahren einen Euro-Islam einforderte zeigt seine Weitsichtigkeit auf diesem Gebiet. Ich sehe daher eher die Gesamtbotschaft, die in diesem Interview ausgesandt wird. Und diese ist nun einmal wirksamer, wenn sie von einem Muslim kommt.

23. Oh je. Bassam Tibi, mein alter Freund. Der Mann, der ein Problem mit unserer antimilitaristischen Tradition hat und sie für einen Mangel an Identität hält. Es ist mir völlig unerklärlich, warum dieser Typ immer wieder als Kronzeuge ins Feld geführt wird, wenn es um Islamkritik geht. Jemand, dem die Tränen kommen, wenn muslimische Amerikaner beim Flaggengruß feuchte Augen kriegen. Wie der die USA verherrlicht, sollte jedem kritischen Kopf zu denken geben. Geht mir weg mit Bassam Tibi!

24. Herr Tibi macht doch mehr den Eindruck eines alten, frustrierten Mannes. Da erfindet man den Euro-Islam und kein Schwein ruft an. Lasst uns Nachsicht üben.
    Das Interview erschien übrigens in der Basler Zeitung, die vor einiger Zeit vom Führer der Rechtspopulisten gekauft wurde.

25. Es ist schon erheiternd, was für Gründe gefunden werden, sich nicht mit den Inhalten Tibis zu beschäftigen.

    Dass er als Beobachter klare Zeichen für eine gefühlsmäßige Bindung junger Menschen an eine Flagge feststellt. Geh mir doch fott mit dem.

    Der hat doch nur keinen Erfolg mit seiner Ein-Mann-Sekte gehabt. Und jetzt wird er auch noch von Rechtspopulisten gedruckt. Geh mir doch fott mit dem.

    Ich hätte auch ein Interview aus dem SPIEGEL von 2006 verlinken können, das wäre inhaltlich nicht viel anders gewesen.

    Ich hätte zur Rolle des orthodoxen Islam in der Integration der Muslime auch Texte von Abdel-Hakim Ourghi, Mouhanad Khorchide, Ahmad Mansour, Necla Kelek oder Hamed Abdel-Samad verlinken können, die alle nicht nur mit diesem Thema befasst sind, sondern auch noch selbst aus dieser Kultur stammen. Aber ihre Meinung ist hier nicht willkommen, weil sie sich mit der „erlaubten“ beißt. Muslimische Islamophobie ist eben keine kulturelle Bereicherung, sie stört eine saubere Grenzziehung.

26. @ Frank Wohlgemuth
    Wie ich meine, sehr deutlich ausgeführt zu haben, kritisiere ich an Tibis Äußerungen vor allem die Undifferenziertheit im Urteil über Menschen („die“ Deutschen, „die“ Syrer.etc.) und die einseitige Verurteilung dessen, was er „die“ deutsche Mentalität nennt, gegenüber seiner wirklich eines Professors unwürdigen naiven Lobhudelei der USA, die Kritikpunkte völlig ausklammert. Ich beziehe mich lediglich auf dieses Interview, denn ich kenne Herrn Tibi sonst nicht. Und Stefan Briem und Henning Flessner scheinen meinen Eindruck ja zu teilen.

    Was die gebrochene Identität vieler Deutscher, zumindest meiner Generation, anbetrifft, so hat sie durchaus positive Seiten. Mir sind Menschen, die ihrem Land und dessen Geschichte gegenüber zu kritischer Distanz fähig sind, lieber als dümmlich naive Patrioten, die ihr Land unreflektiert verherrlichen. Ganz nebenbei: Auch in den USA gibt es intelligente und reflektierte Leute, die sich kritisch mit der problematischen Vergangenheit und Gegenwart ihrer Nation auseinandersetzen.

    @ Manfred Schmidt
    Frank Wohlgemuth beruft sich doch auf Tibi, warum hätte er sonst dieses Interview verlinkt? Also trifft meine Kritik nicht nur Tibi, sondern auch ihn.

27. @ Frank Wohlgemuth

    Sie wollen doch ernst genommen werden, oder? Warum qualifizieren Sie dann Kritik so ab, nur weil sie Ihnen nicht passt? Das ist doch dasselbe Schema, das Sie mir vorwerfen, was Sie aber selbst anwenden.
    Außerdem geht es hier nicht um Islamophobie, sondern um die Hysterie der Deutschen. Dazu ist das Interview mit Tibi in der Basler Zeitung ungeeignet. Ich dachte, ich lese Querfront pur. Er erklärt die Hilfsbereitschaft der Deutschen im Herbst 2015 damit, dasss wir unsere Schuldgefühle am Mord an den Juden mit Willkommenskultur kompensieren. Wooosh! Der Mann will Adorno-Schüler sein, das muss man sich mal überlegen. Und er sagt das nicht so, als ob das eine mögliche Erklärung für die Willkommenskultur sein könnte, sondern das ist für ihn DIE Erklärung. Also, ich schäme mich zutiefst für die deutschen Verbrechen an den Juden und wünschte, ich könnte sie ungeschehen machen, aber ich habe Flüchtlingen geholfen, weil sie ganz einfach Hilfe gebraucht haben. Außerdem, mit demselben Recht und mindestens genauso plausibel könnte man sagen: Die Deutschen sind so hilfsbereit gewesen, weil sie selbst kollektiv Fluchterfahrung haben. Deutschland ist wohl das einzige westliche Land mit einer solchen Kollektiverfahrung. Diese Erklärung finde ich viel überzeugender.
    Lesen Sie die Berichte der Flüchtlinge von damals nicht? Bronski macht gerade eine Serie damit.
    Tibi ist angeblich Politikwissenschaftler. Was ist das für einer, der Weinen beim Anblick einer Flagge als Beispiel für gelungene Integration hinstellt? So was machen vielleicht Nationalisten, aber doch nicht aufgeklärte, vernünftige Menschen. Also mir fällt nur eine Erklärung dafür ein, dass Sie mir dieses Interview zugemutet haben: Sie wollen mich verarschen.

28. Lieber Stefan Briem,
    wie ist denn die Frage an Frank Wohlgemuth zu verstehen „Sie wollen doch ernst genommen werden, oder?“ ? Der Umkehrschluss bedeutet demnach, wer Tibi nicht in Bausch und Bogen in die Pfanne haut wird es nicht? Ich werte diesen link von ihm so, dass er auf einen innerislamischen Kritiker hinweist, der seinen „Glaubensbrüdern“ ob ihres Verhaltens -das zeitweise eben nicht kompattibel ist mit dem was man bei „uns“ erwartet- erzählen will, wie’s „hier“ zu gehen hat. Kann man das Ganze nicht einfach etwas tiefer hängen und nur die Botschaft sehen wollen. Tibis Qualifikation als Politikprofessor kann man in Zweifel ziehen, alles schön und gut, aber solche Beurteilungen sind nun mal nur subjektiv. Kritik sollte in dem Fall etwas sachlicher sein. Was Bronski in seiner Einführung zu diesem thread alles anführte war ja auch ziemlich überspitzt und wenn man da mit letter crunching ansetzen wollte, hätte man ebenfalls Grund sich zu mokieren. Ich hatte den Eindruck, er bewerbe sich damit für’s politische Kabarett ?. Nun gehe ich davon aus, auch ihm ging es nur um die Botschaft. Mir war Einiges von dem was Tibi da von sich gab, auch zu salbungsvoll und eher für den Kinderfunk geeignet, so wie der mir aus Kindertagen in Erinnerung ist. Die Aussagen Tibis zum „antrainierten“ Antisemitismus der arabischen Muslime fand ich dagegen interessant……

29. Herr Tibi verallgemeinert, aber er kann es mit Beispielen untermauern.
    Deutsche sind arrogant, laut, unhöflich, unkritisch, autoritätsgläubig, ohne Rückgrat, integrationsunfähig.
    Erkennen Sie sich wieder? Sehr viele Schweizer sind dieser Meinung und jeder von diesen kann seine Ansicht mit mehreren Beispielen untermauern.
    Der Grund ist m. E. die Arbeitsweise unseres Gehirns. Denken kostet sehr viel Energie und unser Gehirn ist auf die Masse bezogen der grösste Energieverbraucher in unserem Körper. Es ist unmöglich für unser Gehirn, alle Sinneseindrücke zu verarbeiten. Deshalb führt das Gehirn aus Gründen der Energieeffizienz eine Vorsortierung durch. Es richtet Schubladen für gewisse Eindrücke ein, auch Vorurteile genannt. Kommt nun ein Erlebnis, wird es in der entsprechenden Schublade abgelegt. Gibt es keine passende Schublade, wird es einfach ignoriert.
    Ich kann mich nur an positive Erlebnisse mit Moslems erinnern. Vielleicht waren die ersten, die mir begegnet sind, einfache nette Menschen und schon war meine Schublade fertig.
    Verallgemeinerungen sind m. E. daher eher ein Abbild der Gehirnstruktur der Verallgemeinernden als der Realität.
    Entgegengehalten werden dann Umfragen als Abbild der Realität. Meine Reaktion bei Umfragen ist in der Regel, dass die Fragen nach meiner Meinung falsch gestellt sind.

30. @ Manfred Schmidt

    „Ich hatte den Eindruck, er bewerbe sich damit für’s politische Kabarett“

    Wenigstens einer, der das bemerkt hat. Und jetzt zurück zum Bierernst.

31. Vielleicht gelingt es, diese Diskussion zurück zum Ausgangspunkt zu bringen. Woher kommt die offensichtlich erkennbare Hysterie des deutschen Volkes, bzw. Teilen davon, angesichts der eingereisten Flüchtlinge? Liegt es nicht auch daran, dass bislang keine oder nicht ausreichende Antworten zum „wie (schaffen wir das)“ gegeben wurden? Abgesehen davon, dass es weiteren Zustrom von Flüchtlingen geben wird, steht in naher Zukunft auch die Familienzusammenführung an. So kann sich die Zahl der Asylsuchenden schnell verdreifachen. Und dann? Glaube ich den Verlautbarungen mancher Medien (nicht denen mit den großen Buchstaben), dann ist ein erheblicher Teil dieser Menschen Analphabeten. Das erschwert die Integration. Dazu kommt die Frage, wo diese Menschen, die letztendlich bleiben dürfen, wohnen sollen. Wo gibt es den dafür erforderlichen Wohnraum?

    Ich lebe in einer hessischen Kleinstadt, die derzeit ca. 200-250 Asylsuchende beherbergt. Eine sehr engagierte Initiative der Bürger dieser Stadt kümmert sich vorbildlich um diese Menschen. In der Öffentlichkeit werden sie ansonsten kaum wahrgenommen. Aber mit gemeinsamen Nachmittagen ist es nicht getan. Selbst die sehr lobenswerte Einrichtung für Sprach- und Integrationskurse (die von angeblich 90% der Betroffenen angenommen werden!) können das längerfristige Problem nicht lösen. Bezahlbarer Wohnraum fehlt überall. Auch Arbeitsplätze werden nicht vom Himmel fallen.

    Ich denke, eine Möglichkeit zur Dämpfung der aufkommenden Hysterie wäre ein klares Bekenntnis zu unserer säkularen Grundordnung. Wir müssen dazu stehen, dass deren Regeln gelten. Und das auch das Recht auf freie Religionsausübung Grenzen haben kann. Das gilt für alle in diesem Land vertretenen Religionen. Damit sollte man die diffuse Angst vor dem „bösen“ Islam etwas eingrenzen können.

    Letztlich hat Frau Merkel m. E. alles in allem nur eine Überlebenschance. Sie muss eine gesamteuropäische Lösung durchsetzen. D. h. es muss an den Außengrenzen der EU Erstregistrierungen (vielleicht schon mit einem Filtersystem versehen) geben, aus dem heraus dann alle Flüchtlinge, sofern berechtigt, nach Quoten weitergeleitet werden. Nicht unbedingt in deren Wunschland. Aber in ein sicheres.

    Der Flüchtlingsstrom ist da und wird so schnell nicht versiegen. Wir – und zwar wir alle – haben die verdammte Pflicht, uns darum zu kümmern. Kurzfristig durch Aufnahme, langfristig durch Beseitigung der Fluchtgründe (Kriege und lokale Ausbeutung).

    Ich fürchte, gelingt dies nicht, dass rechte Strömungen noch deutlich zunehmen werden. Und das macht mir Angst.

32. @Napez
    Vor allem sollten wir aufhören zu orakeln. Wir wissen nicht, was die Zukunft bringt, aber wir können es beeinflussen.
    Und wir sollten nicht alles glauben, was verbreitet wird. In Syrien betrug 2015 die Analphabetenrate bei Männern 8.3% und bei Frauen 19% (http://www.laenderdaten.de/bildung/alphabetisierung.aspx). Ich habe Mühe zu glauben, dass sich hauptsächlich die Analphabeten auf den Weg gemacht haben.
    Vor kurzem war zu lesen, dass Hundertausende nicht abgeschoben werden, weil sie zu gut integriert sind. Darüber könnte man doch auch mal reden.

33. @ Henning Flessner

    Sie sollten auch nicht allen offiziellen Zahlen aus Syrien glauben, denn wo anders stammen die Zahlen nicht her, wenn man sie zum Ursprung zurückverfolgt.

    Es kann auch noch einen zweiten Grund für diesen Widerspruch geben: Wenn die nur die arabische Schrift kennen, die auch nicht, wie etwa die kyrillische, relativ 1/1 in unser Alphabet zu übersetzen ist, hat man hier faktische Analphabeten, auch wenn sie mal Lesen und Schreiben gelernt haben.

34. @Henning Flessner „Ich habe Mühe zu glauben, dass sich hauptsächlich die Analphabeten auf den Weg gemacht haben.“

    Selbst wenn. Die Todespiloten von 9/11 waren sogar teilweise an der Technischen Universität Hamburg-Harburg eingeschrieben. Im Übrigen geht die niedrige Analphabetenquote in Syrien auf das Assad-Regime zurück (keine Sorge, bin kein Fan) und nicht etwa auf den Zuzug deutscher IS-Konvertiten mit Mofa-Führerschein und Hauptschulabschluss.

    Nach Assad wird die Analphabetenquote rapide ansteigen, darauf dürfte Verlass sein. Und was in den Köpfen, die zu uns kommen, tatsächlich vorgeht, wissen wir nicht.

    Unsere holde Bundeskanzlerin hat uns zwar zugesagt, Deutschland bleibe Deutschland, aber wir sollten uns vielleicht schon darauf vorbereiten, dass sie den Satz in einem Jahr bereuen könnte. Immerhin hat sie uns damit gedroht, sich selbst übertreffen zu wollen, und das lässt nun wirklich nichts Gutes ahnen.

35. @ Lutz Herzer

    Sie haben mit Ihrer Bemerkung über die Todespiloten einen Zusammenhang zwischen den Flüchtlingen des Jahres 2015 und den Attentätern von 9/11 hergestellt. Ich möchte das besser verstehen. Was genau wollen Sie damit sagen? Dass es auch gebildete Selbstmordattentäter unter den Flüchtlingen geben könnte?

36. @ Frank Wohlgemuth sagt: 26. September 2016 um 11:32

    Von „Migranten angeschleppte“ Religion:
    „Ich meine die ganz „normalen“ orthodoxen Muslime, die bei uns einen fundamentalistischen Anteil von ca 40 % haben, in der EU von ca 50%.“ (Ruud Koopmans, WZB)

    – Eine ziemlich fragwürdige Analyse, solange sie nicht in der Lage ist, exakt zu definieren. was unter „fundamentalistisch“ zu verstehen ist und global vorgeht statt die spezifischen Bedingungen in den einzelnen Staaten zu berücksichtigen. Die wohl eher geeignet ist, Vorurteile zu begründen als die Sachlage zu klären.
    Ich fasse im Folgenden die Daten einer neueren IFOP-Befragung in Frankreich zusammen, die wohl erheblich seriöser ist. Für Französisch-Sprachige hier der Link zu „Le Monde“ (19.09.2016):
    http://www.lemonde.fr/religions/article/2016/09/18/une-enquete-de-l-ifop-offre-un-portrait-nouveau-des-musulmans-de-france_4999468_1653130.html?xtmc=musulmans&xtcr=39

    – Telefonische Erhebung unter 1.029 Muslimen, ausgewählt aus 15.459 für französische Muslime repräsentative Personen über 15 Jahren.
    Ergebnis: Das Institut unterteilt danach in 3 Gruppen:
    – Die größte Gruppe (46%) formuliert keinerlei religiöse Forderungen an den laizistischen französischen Staat, obwohl deutlich überdurchschnittlich religiös praktizierend. Der Bericht qualifiziert sie als „entweder völlig säkularisiert oder im Begriff, ihre Integration in das gegenwärtige französische Wertesystem zu integrieren“.
    – Die zweite Gruppe (26 %) befindet sich in einem Zwischenstadium, ist stark praktizierend, oft für religiöses Praktizieren am Arbeitsplatz, aber integriert in das laizistische System.
    – Die dritte Gruppe (28 %) betrachtet Religion „nicht als Teil der Privatsphäre“, ist mehrheitlich für religiöses Praktizieren am Arbeitsplatz und erkennt die Laizität nicht an. Der Bericht qualifiziert sie „klar den Werten der Republik entgegengestellt, sezessionistisch: Der Islam ist für sie ein Mittel, sich in ihrer Außenseiterrolle der Gesellschaft zu bestätigen“.
    Zu der genannten dritten (sezessionistischen) Gruppe (28 %) wird präzisiert: Gut die Hälfte davon gehören zur Altersgruppe der 15-25jährigen. Von diesen wiederum sind die Hälfte (also insgesamt 14 %) geborene Franzosen, nur 24 % haben die französische Staatsbürgerschaft adoptiert). (Wie viele von den geborenen Franzosen Konvertiten sind, wurde nicht ermittelt.)

    Als Merkmale muslimischer Identifikation werden genannt:
    – 70 % achten bei Fleischverzehr immer auf „halal“, 22 % gelegentlich. 80 % fordern dies auch für Schulspeisung.
    – 65 % sehen die Tradition des Kopftuchs positiv, 24 % auch Burka/Nikab), dabei Frauen stärker als Männer (!).
    Diese generelle Einstellung ist jedoch vom Praktizieren deutlich zu unterscheiden: 2/3 der Frauen tragen nie Kopftuch, 35 % tragen es immer (davon 23 %), an Arbeitsplatz/in Schule (7 %) oder selten (5%).

    Fazit:
    Hinsichtlich der Problemgruppe für die französische Gesellschaft (3. Gruppe) lässt sich folgern, dass diese (1) eindeutig überwiegend hausgemacht und nicht „importiert“ ist und (2) Merkmale einer Jugendrevolte trägt. Maßgebend dafür dürften, neben Jugendarbeitslosigkeit, vor allem die Verhältnisse in den französischen „Banlieues“ sein, die eine Ghettobildung fördern.
    Die Behauptung vom „Import“ des Fundamentalismus lässt sich demnach eindeutig und selbst für Frankreich als weitgehend unzutreffend und vorurteilsbelastet qualifizieren.
    Bei Folgerungen für die Einschätzung von Muslimen in Deutschland ist vor allem davon auszugehen, dass die Situation in Frankreich ungleich stärker zugespitzt ist und der französische laizistische Staat ungleich härter mit Glaubensgemeinschaften überhaupt umgeht (z.B. auch Verbot von christlichen Symbolen und Gebräuchen in öffentlichen Einrichtungen und Schulen). Entsprechend – insbesondere unter den Erfahrungen des Terrorismus – nimmt die französische Gesellschaft die muslimischen Gemeinschaften auch stärker ins Visier. Auch hinsichtlich der Herkunft ergeben sich deutliche Unterschiede. In den Herkunftsländern französischer Muslime, den Maghreb-Staaten, sind fundamentalistische Einstellungen und Traditionen ungleich stärker vertreten als etwa in der Türkei.
    Der Verfasser des französischen Berichts, Hakim El-Karoui, sieht in der beunruhigenden Entwicklung betr. junger Franzosen in erster Linie eine Integrationsaufgabe. Er schlägt sowohl institutionelle Reformen wie auch solche der muslimischen Gemeinschaften vor. So Arabisch-Unterricht an Schulen (statt in Moscheen), um Abhängigkeit von Herkunftsstaaten zu durchbrechen, einen öffentlichen theologischen Diskurs, eine theologische Fakultät im Elsass.
    In Deutschland erscheint diese Aufgabe durchaus leichter. Voraussetzung ist freilich, die vorurteilsgeprägte und -fördernde Vermischung von Asylproblematik mit Problemen des Fundamentalismus und der Terrorabwehr zu beenden.

37. @Bronski (28. September 2016 um 1:26)

    Was ich sagen möchte: Bildung alleine schützt vor der Empfänglichkeit für religiöse oder weltliche Ideologien nicht. Die Attentate von 9/11 waren selbstverständlich ein Extremfall, an dem sich jedoch zahlreiche Personen beteiligten, die schon mal keine Analphabeten waren. Für die nationalsozialistische Ideologie im Dritten Reich waren auch überdurchschnittlich gebildete Menschen empfänglich, die für das System wiederum unentbehrlich waren, man denke nur an zahlreiche Juristen, die sich im Ggs. zu Ingenieuren mit der Ideologie unmittelbar auseinandersetzen mussten.

    Die Frage der Radikalisierbarkeit von Migranten sollte also m.E. nicht davon abhängig gemacht werden, ob es sich um Analphabeten handelt oder nicht. Mehr wollte ich in Bezug auf den Beitrag von Henning Flessner auch nicht sagen.

38. „– Eine ziemlich fragwürdige Analyse, solange sie nicht in der Lage ist, exakt zu definieren. was unter „fundamentalistisch“ zu verstehen ist und global vorgeht statt die spezifischen Bedingungen in den einzelnen Staaten zu berücksichtigen. Die wohl eher geeignet ist, Vorurteile zu begründen als die Sachlage zu klären.
    Ich fasse im Folgenden die Daten einer neueren IFOP-Befragung in Frankreich zusammen, die wohl erheblich seriöser ist.“ (Werner Engelmann)

    @ Werner Engelmann
    Sie haben natürlich völlig Recht, Herr Engelmann. Was soll ein Messen in internationalen Standards, Koopmans benutzt übrigens folgende Fundamentalismusdefinition :
    “The belief that there is one set of religious teachings that clearly contains the fundamental, basic, intrinsic, essential, inerrant truth about humanity and deity; that this essential truth is fundamentally opposed by the forces of evil which must be vigorously fought; that this truth must be followed today according to the fundamental, unchangeable practices of the past; and that those who believe and follow these fundamental teachings have a special relationship with the deity” aus Altemeyer, Bob and Bruce Hunsberger. 1992. Authoritarianism, Religious Fundamentalism, Quest, and Prejudice. The International Journal for the Psychology of Religion 2(2): 113-133.

    Auch scheint das gesamte Studium der Soziologie völlig überflüssig zu sein, weshalb man die fundierten Kritiken an Koopmans auch – zwar mit Professorentitel, aber aus anderen Arbeitsbereichen – am liebsten nur in Tageszeitungen veröffentlicht.

    Ich werde also unverzüglich ein Protestschreiben an die EU aufsetzen, damit die in Zukunft ihre Untersuchungen nicht mehr bei irgendwelchen dubiosen Instituten wie dem WZB (Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialforschung – läppische 100+ versprengte Chaoten, die sich vom Bund und dem Land Berlin aushalten lassen), sondern bei seriösen privaten Marktforschern in Auftrag geben. Die Empfehlung für das richtige Institut sollen Sie sich dann von einer Kapazität wie Ihnen holen, der Sie in der Lage sind, die ganze Methodik des WZB mit einer Ärmelbewegung vom Tisch zu wischen.

39. @ Werner Engelmann
    Dann also statt 40% Fundamentalisten „nur“ 28%. Das ist ja auch nicht gerade wenig. Und dazu kommen – nur für Deutschland – die in den letzten Jahren eingewanderten ca 2 Millionen Flüchtlinge. Über deren Einstellung zur Religion kann man derzeit noch kein Urteil abgeben, aber spannend wird es allemal, deren Einfluss auf die hiesigen muslimischen Communities bzw. deren Grad an Integrationsbereitschaft und -fähigkeit zu beobachten. Die Probleme, die von diesen Neuankömmlingen ausgehen könnten, wären auf jeden Fall nicht hausgemacht.

40. @Brigitte Ernst („Die Probleme, die von diesen Neuankömmlingen ausgehen könnten, wären auf jeden Fall nicht hausgemacht.“)

    Zur Problematik, was hausgemacht und was nicht hausgemacht ist, war gestern auf der Islamkonferenz von Innenminister De Maizière eine interessante Bemerkung zu hören. Er sagte: „Gleichzeitig Religionsgemeinschaft, politische Lobbyisten und Vertretung ausländischer politischer Interessen zu sein, das sind Rollen, die sich nicht gemeinsam vertragen.“

    Nebenbei bemerkt: ich glaube Herr De Maizière hat auch nach zehn Jahren noch nicht verstanden, was Sinn und Zweck dieser Islamkonferenz ist.

41. Was mir immer wieder durch den Kopf geht, ist die Frage, warum muss es eine Islamkonferenz geben? Warum gibt es keine Ex-Jugoslawienkonferenz und keine Südeuropakonferenz, um die Probleme der Migranten oder deren in Deutschland Nachgeborenen zu erörtern bzw. zu lösen? Haben die etwa keine Ansprüche an die Eingeborenen? Die Gruppe derer, die z.B. aus Exjugoslawien in Deutschland wohnen ist meines Wissens mit ca. 900.000 zu beziffern……

42. Im Nachgang und @Lutz Herzer:
    Herrn de Maizière bestätige ich nur ungern aber wo er Recht hat………
    Weiterhin: Wenn nach 10 Jahren Islamkonferenz noch immer Bedarf an Problemlösung besteht, dann frage ich mich, was „wir“ -und ich schließe damit die europäischen Länder ein- uns mit islamischer Zuwanderung in Europa so alles zumuten.

43. Wer mit der Koopmanschen Fundamentalismusdefinition in Englisch ein paar Probleme hat, hier der link zu einer etwas verständlicheren Form:
    https://wzb.eu/sites/default/files/u252/s21-25_koopmans.pdf

44. @ Lutz Herzer

    Vielen Dank für Ihre Anmerkungen.

    @ all

    Diese Debatte kommt einfach nicht weg von der „Islamkritik“. Wieder und wieder werden verschiedene Missstände im Islam kritisiert und teilweise auch angeprangert, die schon hundertfach angeprangert worden sind, auch durch Muslime und auch hier im FR-Blog. Immer dieselben Beschwerden, seit endlosen Jahren. Das ist ritualisierte Hysterie.

    Und damit sind wir beim Thema dieses Threads, zu dem ich alle auffordern möchte zurückzukehren: Irgendwie scheint diese Art der Beschwerdeführung toll zu sein. Irgendwie scheint sie der kollektiven Psyche von uns Deutschen zu entsprechen, so dass ich mir seit Jahren immer dieselben Litaneien anhören muss. Was finden wir gut daran, uns in dieser Weise über Muslime zu beklagen, aber zugleich nicht einen Moment lang über Lösungen fürs Zusammenleben nachzudenken? Warum haben wir Angst vor denen? Mir leuchtet das nicht ein. Wenn unsere „Leitkultur“ so toll ist, warum treten wir dann nicht offensiv für sie ein, sondern denken über Verbote nach und bekommen — ich spitze ein wenig zu — Panikattacken beim Anblick einer Burka und müssen ganz doll weinen? Was haben wir davon?

    Nun, das stimmt so ja gar nicht. Es gibt Menschen, die sich bemüht haben und die nicht bei der Beschwerdeführung stehengeblieben sind. Userin Brigitte Ernst etwa hat als Lehrerin viel mit Muslimen zu tun gehabt, und in der schulischen Praxis war es oft nicht einfach. Ebenso User Werner Engelmann, der sich für Schülerinnen engagiert hat, damit sie nicht zwangsverheiratet werden. Das sind Beispiele aus der Praxis, die zeigen, dass es sinnvoll ist, sich zu engagieren.

    Und es stimmt eben doch, denn vielfach wird „Islamkritik“ nicht von kompetenten Menschen vorgebracht, sondern von solchen, die vielleicht sogar nur im Netz davon gelesen haben. Gerade dort, wo es anteilig nur wenige Muslime gibt, ist die „Islamkritik“ derzeit am lautesten. Das könnte darauf hinweisen, dass es eigentlich gar nicht um „den Islam“ geht.

    Ich formuliere mal prägnant:

    Fakt 1: Diese Muslime leben mit uns in diesem Land, und daran wird sich nichts ändern.

    Es werden sogar noch mehr Muslime werden, wegen weiterer Zuwanderung, Familiennachzug und Geburten. Darüber kann man klagen, aber durchs Klagen ändert man nichts an dieser Tatsache, es sei denn, wir wollten unsere Werte verraten und Hilfesuchenden Hilfe verweigern.

    Man könnte natürlich an dieser Stelle mal ernsthaft fragen, warum wir „Bio-Deutschen“ nicht so viele Kinder bekommen wie die Muslime. Das ist letztlich eine politische Frage, denn unsere Politik könnte die Weichen ja so stellen, dass Familienplanung für junge Menschen schon viel früher möglich würde. Ein Beispiel: Heutzutage müssen sich junge Leute, nachdem sie sich zum Bachelor durchgearbeitet haben, häufig mit jahrelangen Praktika und Werkverträgen durchs Leben lavieren, bevor sie mal was verdienen. Eine politische Frage ist auch, warum wir bis heute kein Einwanderungsgesetz haben, um besser zu regeln, wer nach Deutschland kommen kann. Tatsache ist, dass ein solches Gesetz genau von denen stets abgelehnt wurde, die jetzt am lautesten weinen.

    Fakt 2: Diese Muslime haben Ansichten und kulturelle Eigenheiten im Gepäck, die uns abstoßen.

    Das ist so, vielleicht weil wir bzw. unsere Vorfahren diese Phase der zivilisatorischen Evolution schon überwunden haben. Allzu lange kann das aber noch nicht her sein, wie die hysterischen Reaktionen auf „den Islam“ nahelegen. Allerdings haben diese Eigenheiten dazu geführt, dass in Deutschland plötzlich Dinge durchsetzbar waren, über die vorher lange mehr oder weniger lustlos gezankt worden war. „Nein heißt nein“ – das sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein, wurde aber erst zur Rechtsnorm, nachdem es in der Silvesternacht 2015 in Köln sexuelle Übergriffe von Flüchtlingen und Zuwanderern auf junge Frauen gab. Da muss erst „der Mohammedaner“ kommen, damit wir unser Sexualstrafrecht endlich reformieren und die rechtliche Situation von Frauen im Vergewaltigungsfall auf einen zeitgemäßen Stand bringen. Aber pass nur auf — wenn „der Mohammedaner“ kommt, dann geht es plötzlich so schnell, dass man gar nicht hinterhergucken kann. Warum haben wir „Bio-Deutschen“ das nicht aus eigener Kraft hinbekommen? Ich sag’s mal salopp: Weil genau die Parteien, die jetzt am lautesten weinen, es nicht wollten, und weil wir das zugelassen haben.
    
    Fakt 3: Es gibt so viel zu kritisieren, dass ein Bestseller nach dem anderen mit „Islamkritik“ gefüllt werden kann.

    Von Thilo Sarrazin über Hamed Abdel-Samad und unzählige andere — „Islamkritik“ ist ein einträgliches Geschäft. Es eignet sich, wie „Pegida“ und AfD zeigen, auch dazu, die Menschen aufzuhetzen und politisch zu instrumentalisieren, selbst da, wo es eigentlich überhaupt keine Probleme mit „dem Islam“ gibt, weil es dort kaum Muslime gibt. Aber das Problem sind und bleiben natürlich die Muslime und nicht wir Deutsche, die sich aufhetzen lassen und dabei ganz nebenher die Taschen von Polit-Autoren füllen. Hier wir, dort die — und diejenigen, die sich als Brückenbauer versuchen, werden als „Gutmenschen“ angeprangert.

    Fakt 4: „Der Islam“ ist eine Religion mit vielen Facetten.

    Aber er ist eben nur eine Religion. Das Bedürfnis zu solchen Denkkonzepten ist uns Menschen in die Wiege gelegt. Schon Urmenschen versuchten, Naturereignisse mit übernatürlichen Eingriffen zu erklären. Religionen haben vor allem den Sinn, dass sie Halt geben. Man kann sich von ihnen emanzipieren, wenn man ein anderes Konzept für besser erkennt. Zum Beispiel ein Konzept wie das unseres Grundgesetzes, das die Religionsfreiheit garantiert, aber darüber hinaus zahlreiche Werte festschreibt, die Religionsausübung begrenzen. Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit, das war der Slogan der Französischen Revolution. Doch anstatt uns auf die Kraft der Vernunft zu besinnen, überhöhen wir die Religion der Muslime zu etwas Quasi-Dämonischem, das für das Böse steht, und begeben uns damit auf das Niveau, das wir kritisieren. Und das ist alles andere als ein aufgeklärter Diskurs, sondern das ist armselig. Offensichtlich brauchen wir das, sonst würden wir das nicht machen. Aber warum brauchen wir es? Etwa zur Selbstvergewisserung?

    Es gibt unzählige Kritikansätze, mit denen sich etwas bewirken ließe, weil wir bei unseren Politikern ansetzen könnten. Aber nein, lieber machen wir „Islamkritik“. Das Problem mit „dem Islam“ verdanken wir jedoch zu guten Teilen unserer Politik, die das Thema schlicht verschlafen hat. Und damit haben wir Wählerinnen und Wähler es verschlafen, denn wir könnten unsere Politiker ja zum Jagen tragen. Dazu müssten wir uns allerdings tatsächlich engagieren. Nein, da ist es doch ein bisschen einfacher, „Islamkritik“ zu üben und uns gegenseitig auf die Schultern zu klopfen: Wir sind die Guten und die die Bösen.

    Wenn man mit dem Finger auf andere zeigt, sollte man nicht übersehen, dass drei Finger auf einen selbst zurückweisen. Und dorthin, wohin diese drei Finger zeigen, würde ich jetzt gern wieder blicken. „Islamkritik“ ist nur eine Stellvertreterdebatte — die Projektion von Ängsten auf ein Feld, das nur scheinbar außerhalb von uns selbst liegt. Die bisherige Diskussion darüber in diesem Thread offenbart große Unsicherheit bis hin zu völlig überzogenen Existenzängsten. Sie ist hysterisch.

    Reden wir drüber. Reden tut gut.

45. @Bronski

    Ein Wort und ein Satzzeichen haben Sie noch vergessen: Basta!

46. Ein Teil der Lösung für ein besseres Zusammenleben zwischen den „eingesessenen“ Menschen -im Falle Deutschlands manchmal Biodeutsche genannt- und den Muslimen könnte eine geringere Religionsbezogenheit dieser Gruppe sein. An anderer Stelle monierte ich, dass die Muslimverbände nichts dafür tun, anzuerkennen dass in Europa das Leben eben anders läuft als in z.B. Arabien sondern diese die hier lebenden Muslime in ihrer traditionellen Sicht noch bestärkt. Und da bestimmt die Religion das Leben derart, dass Konflikte unausbleiblich sind. Weiter: Niemand nahm auch nur Stellung zu den Zahlen, die Koopman lieferte. Ähnliche kommen aus England, ermittelt von der BBC, veröffentlicht im Telegraph, link kann gerne nachgeliefert werden. Bekommen wir bei Leuten mit so einer Einstellung die immer wieder angemahnte offene Gesellschaft hin? Dies bezweifle ich, genau wie die Pegida-Gesinnung nichts dazu beiträgt. Außerdem sollten die ständig angeführten Begriffe Angstmachen, Angsthaben und Hysterie mal in die Tonne getreten werden. Niemand der hier einen islamkritischen Beitrag ablieferte, machte mir den Eindruck, etwas mit nur einer dieser drei Umschreibungen zu tun zu haben. Dass das Zusammenleben mit großen Migrationsgruppen aus nichtmuslimischen Ländern problemlos funktioniert deutete ich schon an. Also, woran liegt’s denn nun? Zehn Jahre Islamkonferenz – eine never ending story?

47. @ Bronski

    Ich verweise auf meinen Beitrag vom 24. September. Ich finde nicht, dass die Postings dieser Blogger hier auf Hysterie hindeuten, auch wenn Sie, lieber Bronski, das noch so oft wiederholen. Manch einer ist in Sorge angesichts der unüberschaubaren Situation. Und natürlich findet sich ein gerüttelt Maß an Hysterie im rechten Lager. Aber das wissen wir doch, was soll man dazu noch sagen?
    Ich jedenfalls verabschiede mich aus diesem Thread.

48. Lieber Bronski,
    Einspruch Euer Ehren. Auch ich wollte eigentlich meinen letzten Beitrag mit „jetzt geb‘ ich’s auf“ einleiten, analog zu Brigitte Ernst. Das scheinbar Unumstößliche, in Fakt 1 bis Fakt 4 beschrieben, weise ich zurück. Und was haben Werksverträge und die Zahl der Kinder mit dem Problem zu tun, das hier Thema sein soll? Was nicht bedeutet, dass so etwas nicht zu diskutieren ist. Die Aussage, „wir“ überhöhen den Stellenwert einer Religion, nämlich den Islam, ist ebenfalls falsch. Muslime geben ihrer Religion diesen erhöhten Stellenwert und exportieren diese Sicht in die Länder, in die sie emigrieren. Und zum tausendfach wiederholten Mal, es sind Länder mit säkularier Grundordnung, wo die meisten Menschen keine Lust mehr auf soviel religiösen Firlefanz haben. Spürt man meinen Unmut? Das ist gewollt.
    Gegen die ganzen Nebengeräusche -wo sie mit dem Grundgesetz nicht vereinbar sind-, die das muslimische Leben erzeugt, wird seit Jahren argumentiert, die muslimischen Verbände verteidigen sich ebenso lange mit Klauen und Zähnen und arbeiten gebetsmühlenartig darauf hin, dass westliches Tolernzverständnis ihre Intoleranz zu akzeptieren habe. Sie nennen es natürlich nicht so. Und diese vielseitige Intoleranz ist allgegenwärtig. Merkwürdigerweise hat „die Politik“ dem großzügigerweise viel zu lange nachgegeben. Das sollte aber nicht dazu führen, dass man nun argumentiert, „jetzt sind sie nun mal da, lassen wir sie gewähren“…. So wurde es ja z.B. viel zu lange mit DITIB gehalten. Auf die gleiche Art wie die Gesellschaft mit dem ganzen Neonazi- und Glatzenmilieu umgehen sollte, nämlich mit „wehret den Anfängen“ so sollte auch dem begegnet werden, was ich oben mit (aus islamischen Regeln erzeugten) Nebengeräuschen bezeichnete. Dass mir jetzt keiner damit kommt, ich vergliche Muslime mit Nazis… Wo sind denn die Stellungnahmen hier zu den Zahlen, die Koopmans Studie lieferte (Dank an Frank Wohlgemuth dass er ihn hier angeführt hat) und die durch andere Recherchen in anderen Ländern bestätigt werden. Nehme man doch dazu Stellung oder nenne sie falsch, liefere dann aber dafür eine Begründung. Aber „ach, das ist doch alles ganz harmlos“ , lange suggeriert und akzeptiert halte ich für inakzeptabel. Doch bleiben „wir“ halt dabei, die AfD wird’s freuen. Dann kann Deutschland wegen der entstandenen Rechtslastigkeit in Tränen ausbrechen und weitere Jahre das Erstarken von AfD und Pegida beklagen. Aus dieser ganzen Kritik am Islam bleibt für mich nur -um auf die Frage „und wie können wir ein Zusammenleben erreichen?“- nur die Konsequenz: Den Islamverbänden und deren Larmoyanz muss entgegengetreten werden, denn sie bestärken ihre Mitglieder nur in deren Orthodoxie. Dabei behaupten sie, das Grundgesetz sei für sie die höchste gesetzliche Richtlinie, ich nenne das, „sie haben Kreide gefressen“! Dieses Entgegentreten muss Auswirkungen bis in eben den muslimischen Teil der Zugewanderten und auf deren Präsenz und Handeln haben. Das Interview mit Sabatina James im März 2016 in der FR
    -auch in einem anderen thread bereits erwähnt- ist eine einzige Warnung vor zuviel Toleranz gegenüber dem Islam.
    Uns sie ist Insider (gewesen). Sie hat ja religiös die Seiten gewechselt.
    Wenn die europäischen Gesellschaften „wir schaffen das“ zu ihrem Leitmotiv machen, dann klappt’s auch mit den Muslimen (vielleicht und wenn sie mitspielen). Im Zivilleben gibt’s ja darüber hinaus auch die Möglichkeit der Scheidung.

49. @ Bronski

    Man kann diesen Thread auch ganz anders sehen:

    Sie haben ihn mit einem (absichtlich?) überdrehten Beitrag angefangen.

    Als da gegengedreht wurde – z.B. von mir und exakt beim gegebenen Thema (ich habe die Antwort gerade nochmal überflogen) – waren Sie muksch.
    Und natürlich beinhaltet die Frage nach der Stimmung im Land auch die nach Auslösern dieser Stimmung, das ist unvermeidlich.

    Aber was zu diesen Auslösern geschrieben wurde, war nicht besonders echauffiert. Das heißt, dass Sie schon mit der Vokabel „anprangern“ wieder überzeichnen.

    Ich hatte hier ein Tibi-Interview verlinkt, in dem er nicht nur etwas zum Thema Integration sagt – auch da ist nicht nur Islamkritik, sondern viel mehr Politikkritik, also ein Blick auf uns – dazu hätte ich besser einen seinen Aufsätze verlinken können; ich habe das Interview genommen, weil er uns darin auch ein gesellschaftliches Fremdbild gibt. Stefan Briem hat das wenigstens theamtisiert, aber fühlt sich nur verarscht. (Witzigerweise liefert Koopmans in einen Interview ein ähnliches Fremdbild der deutschen Gesellschaft wie Tibi – das habe ich mir aber erspart zu verlinken.)

    Auch wenn ich in der Betrachtung des Threads noch eine Stufe höher gehe und mir nur die Gefühlsgehalte der Beiträge ansehe, komme ich nicht umhin, festzustellen, dass mir erheblich mehr Gefühl entgegenschlägt, als ich in diesen Thread gebracht habe.

    Ist nicht mein Stil, aber man kann dieses in heftigen Gefühlen Verharren auch Hysterie nennen. Aber wenn Sie das tun, lieber Bronski, dann sollte Sie auch sehen, dass Sie ein Teil dieser Hysterie sind, Sie sind ein Teil dieser Polarisierung dieser Gesellschaft in zwei Extreme.

    Nur, dass wir uns nicht missverstehen: Das war jetzt kein Vorwurf.

50. @Manfred Schmidt
    „Dass das Zusammenleben mit großen Migrationsgruppen aus nichtmuslimischen Ländern problemlos funktioniert deutete ich schon an.“
    Was für den Deutschen der Moslem ist, ist für den US-Amerikaner der Afroamerikaner oder der Indianer, für die Australier der Aborigine, für die Neuseeländer der Maori, für die Vietnamesen der Chinese, für den Tutsi der Hutu, für die Araber der Berber und für den Schweizer der Deutsche und früher war es der Pole für den Rheinländer und der Ostfriese für den Ammerländer.

51. Lieber Henning Flessner,
    Soll das heißen, ich brauchte meinen Mohren um einen underdog zu haben?
    Dann machen Sie es sich zu einfach und liegen falsch. Nehmen Sie’s einfach so, wie ich versucht habe, es auszudrücken:
    Viele Nebengeräusche des Islam sind einfach nicht europakompattibel.
    Und sie erzeugen Konfliktstoff -drückte sogar Bronski so aus-. Ich sag’s mal so: Für die meisten Europäer sind die Kirchen nur noch Folklore und haben ihren Einfluss verloren. Kämen die Muslime in den Stand, das ebenfalls so mit ihrem Islam zu sehen, wäre es ein Gewinn für die Welt. Denn eine Menge konfliktbeladene Präsenz und das entsprechende Handeln würden wahrscheinlich abgelegt, was ich bereits sagte, ich sag’s aber nochmal, vielleicht glaubt man mir‘ jetzt.
    Würde ich tatsächlich meinen „Afroamerikaner“ brauchen, würde ich gegen „alle Ausländer“ meine Vorbehalte angebracht haben. Soll’s ja auch geben. An anderer Stelle und zu anderer Zeit erwähnte ich mal die Aussage des Dalai Lama (!) worin er ausdrückte, die Welt brauche weniger Religion und mehr Ethik. Und er ist Frontmann einer Relgionsgemeinschaft….
    Diese Aussage machte er übrigens nach einem der jüngsten Terroranschläge.

    Ich mache jetzt das Gleiche wie Brigitte Ernst und verabschiede mich, nicht ohne Frank Wohlgemuth viel Erfolg bei seinen Argumenten und Überzeugungsversuchen zu wünschen.

52. Ich kann mit den Begründungen für Deine Intervention, lieber Bronski, auch nur beschränkt etwas anfangen. Und ich halte eine Fokussierung auf die „kollektive Psyche von uns Deutschen“ ebenso wenig für richtig wie die auf Muslime generell. Da ist ein europäischer Kontext, wie er bei Koopman angelegt ist, wohl sinnvoller (Manfred Schmidt: Danke für den Link!). Und auch der – siehe Trump – reicht nicht aus.
    Die Frage ist aber, welche Erkenntnisse aus Erhebungen zu gewinnen sind, die in verallgemeinernd Überzeugungen einer – nur scheinbar – homogenen Gruppe (hier: religiöser Art) herausgreifen. In ähnlicher Weise können Einstellungen von AfD-Anhängern, Homosexuellen, Feministinnen, Flüchtlingen, Mexikanern u.s.w. fokussiert und verallgemeinert werden. Welche Schlüsse ein Donald Trump daraus zieht, ist bekannt. Werden AfD-Anhänger pauschal nach Äußerungen ihrer Spitzenvertreter beurteilt (auch das halte ich für falsch), ist der Aufschrei groß. Bei Muslimen soll das völlig normal sein? Dabei lassen sich bei ersterem viel eher Vermutungen über konkretes politisches Verhalten anstellen (z.B. gegenüber Flüchtlingen, gegenüber Menschen, die Flüchtlingsheime anzünden).
    Nun bin ich der letzte, der irgendwelche Sympathien für Fundamentalisten hätte. Doch meine Sympathien sind nicht maßgebend. Sich ein realistisches Bild über die Verbreitung von Fundamentalismus zu machen, ist zweifellos wichtig. Entscheidend für Zusammenleben in der Gesellsschaft aber ist, ob bzw. inwiefern aus der Feststellung, dass z.B. (eines der Koopman-Kriterien) fundamentalistische Muslime eine (selbstverständlich unhaltbare) unhistorische Lesart des Koran haben, zu schließen ist, dass sie sich nicht an die Gesetze des Landes halten werden. Dies kann wohl mitnichten verallgemeinernd behauptet werden, nicht einmal von Salafisten.
    Die Forderung von Manfred Schmidt etwa nach kritischerem Umgang mit organisierten Islam-Verbänden wie DITIB teile ich durchaus. Doch ist auch festzuhalten, dass religiöse oder ideelle Einstellungen z.B. Gewaltbereitschaft fördern können, sie führen aber noch lange nicht notwendiger Weise dazu. Eben das aber wird aber z.B. durch die Koopman-Erhebung suggeriert, wenn diese in den Zusammenhang des Umgangs mit Flüchtlingen („angeschleppte Religion“) oder gar gezielter Integrationsverweigerung der Aufnahmegesellschaft gebracht wird (Gauland: „Wir wollen es gar nicht schaffen!“ Schlimmer noch: Solche Einstellungen werden – vieler Gegenbeispiele zum Trotz – als unveränderlich angenommen. – Und wie ist es mit der manifesten Gewaltbereitschaft von Verteidigern des „christlichen Abendlands“?.
    Die IFOP-Befragung versucht immerhin, auch konkretes Verhalten im gesellschaftlichen Bereich zu erfassen und lässt z.T. Aufschlüsse auf Ursachen zu. Man darf sie eben nicht nur pauschal lesen und auf Muslime projizieren (Brigitte Ernst: „statt 40% Fundamentalisten „nur“ 28%“), sondern muss auch Detailinformationen beachten: Wenn die Hälfte davon auf Franzosen unter 25 Jahren fällt, dann ist deren Anteil (erschreckend genug) etwa doppelt so hoch, der von älteren Muslimen aber erheblich niedriger, vielleicht 14 %). Bedeutsam für politische Gegenmaßnahmen sind vor allem Hinweise auf Ursachen und Motive solcher Einstellungen. Und die sind, wie sich daraus schließen lässt, eben nicht originär religiöser Art: „Der Islam ist für sie ein Mittel, sich in ihrer Außenseiterrolle der Gesellschaft zu bestätigen“.
    Fokussierung der politische Diskussion auf bestimmte Minderheiten oder Außenseiter als einer vereintlich homogenen Gruppe ist geeignet, diese Außenseiter erst zu schaffen. Denn den Blick von realem gesellschaftlichen Fehlverhalten nach innen zu verschieben, auf vermeintlich eindeutige religiöse oder ideologische Einstellungen, provoziert als Gegenreaktion erst solches Verhalten. Eine Erkenntnis, die in Bezug auf AfD und Pegida ständig wiederholt wird – nur eben nicht in Bezug auf Muslime. In diesem Sinn – insofern gebe ich Bronski Recht – zeigt eine solche Diskussion durchaus hysterische Züge.
    Als einer, der Wirkungen gesellschaftlich verbreiteter Hysterie selbst an sich erfahren hat, der von verallgemeinernden Verdächtigungen ausgelöste psychologische Prozesse sehr genau kennt, erkenne ich durchaus Ähnlichkeiten mit Verhaltensweisen zur Zeit der „Berufsverbote“-Hysterie, mit deutschem „McCartyismus“ wohl am treffendsten beschrieben. Beunruhigend nicht nur das das Phänomen „Trump“ und seiner Bewunderer (man beachte deren Stellungnahmen in deutschen Foren!). Bisher hat sich zumindest noch keine islamische Community zu derart absurden Vorschlägen wie z.B. den hinreißen lassen, sein Bedürfnis nach nationaler „Größe“ auf einer 10 m hohen Mauer gegen Mexikaner aufzubauen – natürlich von diesen selbst zu bezahlen. Ein Verfahren zudem, das übelste Erinnerungen weckt.
    Wer wohl ist geeignet, mehr Zukunftsängste einzujagen?

    @ Brigitte Ernst:
    Dass femine Präsenz hier im Bolg zu beklagen ist, das ist wohl wahr. Ist das aber die Schuld der noch anwesenden User? Ich kann diesbezüglich keinen grundlegenden Dissens hier entdecken. Und wenn, dann ist das Grund genug, ihn auszutragen.
    Ich zumindest würde Ihre Beiträge hier vermissen.

53. @ Werner Engelmann

    „… ich halte eine Fokussierung auf die „kollektive Psyche von uns Deutschen“ ebenso wenig für richtig wie die auf Muslime …“

    Genau das ist der Punkt. Bisher war die Debatte so gut wie ausschließlich auf die Muslime fokussiert. Dies wollte ich aufbrechen. Daraus ist eine saftige Polemik geworden. Das sollte bitte niemand persönlich nehmen, denn ich habe ja grundsätzlich im Kollektiv-Wir geschrieben (und mich damit mitgemeint –> Info für Herrn Wohlgemuth). Das Kollektiv-Wir ist allerdings eine problematische Konstruktion, ich weiß.

    Wenn man das Nebeneinander von „Bio-Deutschen“ und Muslimen in Deutschland analog zu einer zwischenmenschlichen Beziehung zu sehen versucht, also zum Beispiel zu einer gewöhnlichen Ehe, dann wird deutlich, warum die ausschließliche Klage über die Muslime zu nichts führen kann: Zu solchen Beziehungen gehören immer mindestens zwei Parteien, die gemeinsam Verantwortung für den Zustand der Beziehung tragen. Meines Erachtens wird es höchste Zeit, dass wir über unseren eigenen Beitrag zu diesem Ehestreit nachdenken, denn dann können wir vielleicht aufhören, diese Endloskaskade von Vorwürfen, die wir den Muslimen vorhalten, zu durchbrechen und zu einer Verständigung zu gelangen. Die Vorwürfe – in der Massivität, in der sie erhoben werden – führen nur dazu, dass die Muslime sich abkapseln und Halt in ihren archaischen Denkweisen suchen. Damit will ich auch sagen, dass ich die vorwurfsvolle Haltung vieler Deutschen den Muslimen gegenüber als mitverantwortlich für die Zunahme an Fundamentalismus bei ihnen ansehe. Das ist natürlich nichts weiter als eine Theorie, aber ich halte das für nachvollziehbar. Wir stärken ihre religiösen Tendenzen, indem wir diese Menschen in die Ecke drängen.

    Noch ein Wort zu Manfred Schmidt, 29. September um 9:23 Uhr:

    „Muslime geben ihrer Religion diesen erhöhten Stellenwert“

    Ja. Na und? Warum machen Sie dabei mit? Dass Sie derart gegen diese Haltung der Muslime angehen, heißt nichts anderes, als dass sie das für gottgegeben hinnehmen. Warum sagen Sie nicht einfach gelassen: Die dürfen glauben, was sie wollen, das ist deren Privatsache? Weil die das anders sehen? Warum machen Sie sich deren Perspektive zueigen? Muslime dürfen daran glauben, dass ihre Religion allein glückselig machend ist, auch wenn das Unsinn ist. Sie dürfen das ebenso glauben wie die christlichen Fundamentalisten aus Baden-Württemberg, die mir wöchentlich Leserbriefe schicken, in denen sie schreiben, dass Christus allein Erlösung bringen kann und dass sie täglich für die verirrten Seelen der Muslime beten. Genauso unsinnig, aber das wird unwidersprochen hingenommen. Ich kann so einen Mist natürlich nicht veröffentlichen, aber es wäre spannend zu sehen, ob dann ein ebensolcher Entrüstungssturm losginge. Das Einzige, was gegen solche Verranntheit hilft, ist Bildung und Aufklärung. Das gilt für Muslime wie für Christen. Darin werden Sie mir hoffentlich zustimmen. Entrüstung ist da angebracht, wo Menschen aus einer solchen Geisteshaltung heraus übergriffig werden, und wenn das in einer Weise geschieht, dass Menschen zu Schaden kommen, sind unsere Gesetze und die Sicherheitsbehörden am Zug.

    In Vielem, was Sie geschrieben haben, gebe ich Ihnen Recht, etwa was das Verhältnis zu Ditib angeht. Doch niemand hat hier gesagt, dass muslimischer Fundamentalismus harmlos sei, und die Möglichkeit der Scheidung gibt es eben nicht. Fakt 1: Die Muslime sind hier, und sie werden hier bleiben. Die Zukunft unseres Landes können wir nur mit ihnen zusammen gestalten. Das heißt, wir müssen mit ihnen reden. Dazu gibt es leider bisher nur das unzulängliche Instrument der Islamkonferenz – aber immerhin. Aber Sie glauben doch gewiss nicht, dass Sie mit Ihrem Kommentar auch nur einen einzigen Muslim dazu bringen werden, von seiner Orthodoxie abzulassen?

54. @Bronski

    Sie beanstanden „saftige Polemik“ und halten mit unterschwelligem – Hauptsache politisch korrektem – Rassismus dagegen. Ich darf Sie zitieren: „Muslime dürfen daran glauben, dass ihre Religion allein glückselig machend ist, auch wenn das Unsinn ist.“ Nun ersetzen Sie einfach nur das Wort „Muslime“ mit dem Wort „Kinder“, dann wissen Sie, was ich meine. Niemand jedoch muss von Menschen wie Ihnen, Bronski, davor geschützt werden, keinen Unsinn (mehr) zu glauben. Das können Sie getrost den Religionsgesellschaften überlassen. Dort ist man hinreichend bemüht, Menschen unter dem Deckmäntelchen der Religionsfreiheit in geistiger Gefangenschaft zu halten.

    Selbstverständlich führt Kritik an unsinnigem Glauben, die Sie anscheinend in die „saftige Polemik“ einbeziehen, zu Aufklärung. Was denn sonst? Wie stellen Sie sich denn Aufklärung ohne Kritik vor? Und Aufklärung fordern Sie ja selbst.

    Wenn es allein beim Glauben bliebe, gäbe es auch keine Probleme. Nun ist der Mensch halt dummerweise so veranlagt, dass das Maß der Unsinnigkeit seiner Weltanschauung dem Maß seines Bedürfnisses zur Offenbarung derselben in etwa gleichkommt. Wenn allein glückselig machender Unsinn geglaubt wird, wird auch allein glückselig machender Unsinn gefordert. Dass es sich in Folge dessen beim Islam mitnichten um eine Privatsache handelt, das dürfte spätestens die deutsche Islamkonferenz seit zehn Jahren vermitteln. Und dass es sich beim Islam eben nicht um eine der reinen Glaubensfreiheit entsprungene Religion, sondern um eine politische Ideologie mit globalen Machtansprüchen handelt, schien dem Innenminister bis vor kurzem neu zu sein. Daher meine Anmerkung (28. September 2016 um 14:10): „ich glaube Herr De Maizière hat auch nach zehn Jahren noch nicht verstanden, was Sinn und Zweck dieser Islamkonferenz ist.“

    Meiner Ansicht nach ist der Islam neben Armut eine der grundlegenden Ursachen für Flucht. Menschen sind vor kaputten Zivilisationen auf der Flucht, ohne sich über die tatsächlich zugrundeliegenden Probleme im Klaren zu sein. Wer als Asylgrund z.B. Homosexualität angibt, gibt in den meisten Fällen in Wahrheit Islam an. Wer es als Homosexueller bis in ein deutsches Flüchtlingsheim geschafft hat, ist vor genuin islamischer Homophobie aber noch lange nicht in Sicherheit. Nicht nur für Frauen und Kinder gilt das in entsprechender Weise. Schiiten flüchten vor Sunniten und umgekehrt. Aber wen interessiert das schon. Da hier im FRBlog Gleichgültigkeit gegenüber einer Fluchtursache bevorzugt wird, werde auch ich mich zurückziehen.

55. @ Lutz Herzer

    Kleines Missverständnis, vermutlich Ihrerseits: Ich beanstande nicht saftige Polemik, sondern ich bezeichne das, was ich selbst in diese Diskussion eingespeist habe, als saftige Polemik.

    „Niemand jedoch muss von Menschen wie Ihnen, Bronski, davor geschützt werden,“

    Natürlich nicht. Ich habe nur ein paar provozierende Gedanken in die Debatte eingespeist. Dass die Religionsgemeinschaften ihre Schäfchen unterm Deckel halten, sehe ich genauso wie Sie, aber daran kann ich nichts ändern. Wenn daran etwas zu ändern wäre, dann allenfalls mittelfristig durch Bildung und Aufklärung. Und dazu muss miteinander geredet werden.

    „Wenn allein glückselig machender Unsinn geglaubt wird, wird auch allein glückselig machender Unsinn gefordert.“

    Jo, aber man muss ja nicht bei allem Unsinn mitmachen.

    Ansonsten schreiben Sie viel, dem ich zustimmen kann. Wir sind gar nicht so weit auseinander. Aber ich würde mir wünschen, dass Sie gründlicher lesen.

56. Auffällig ist in den meisten Debatten , daß eine grundsätzliche Annahme ungeprüft übernommen worden und heute eigentlich schon mainstream geworden ist , die von den Rechten beider Seiten kommt und auch nur diesen nutzt , also Islamisten und Euro-Rechten.

    Ganz selbstverständlich wird davon ausgegangen , daß fast alle Menschen aus dem moslemischen Kulturkreis auch ganz furchtbar religiös seien.

    Stimmt das ? Die Alltagsrealität bei uns weist viel eher darauf hin , daß Religiösität dort nur ein Stück weiter verbreitet ist als unter Europäern , genauso wie der arabische Frühling in dieselbe Richtung weist , was die „Moslems“ in den islamisch geführten Ländern angeht.

    Viele Probleme der Politik und des Zusammenlebens haben viel mehr mit Mentalitäten , Interessen oder , z.B. , einem krassen Stadt-Land – Gefälle zu tun , als mit Religion.

57. @Bronski „Kleines Missverständnis, vermutlich Ihrerseits: Ich beanstande nicht saftige Polemik, sondern ich bezeichne das, was ich selbst in diese Diskussion eingespeist habe, als saftige Polemik.“

    Alles klar, da habe ich wohl voreingenommen gelesen und bitte dieses Missverständnis zu entschuldigen.

    „Wenn daran etwas zu ändern wäre, dann allenfalls mittelfristig durch Bildung und Aufklärung. Und dazu muss miteinander geredet werden.“

    Haben Sie sich nicht auch schon mal gefragt, weshalb hier im FRBlog keine Muslime offen in Erscheinung treten? Ich mich schon, weiß darauf jedoch keine Antwort. Immerhin gibt es keinen Protest, aber was sagt das schon.

    Die Prävention zur Verhinderung der Radikalisierung von Jugendlichen und jungen Erwachsenen, egal ob islamistisch oder rechts, müsste vom Staat geleistet werden. Dazu müsste der Staat im Rahmen von Aufklärungskampagnen u.a. unvermeidliche Kritik am Islam oder besser an Religionen allgemein üben, was nicht geschehen wird. Islamkritik kommt von der AfD zwar reichlich, es werden jedoch Fronten geschaffen durch eine inakzeptable und für junge Menschen zudem unattraktive Gegenkultur. Die Vernunft ist leider scheu wie ein Reh in diesen Zeiten.

58. @ Bronski/ DH
    „Viele Probleme der Politik und des Zusammenlebens haben viel mehr mit Mentalitäten , Interessen oder , z.B. , einem krassen Stadt-Land – Gefälle zu tun , als mit Religion.“

    Vielleicht noch zwei Anmerkungen, da es mir ansonsten auch nicht sinnvoll erscheint, diese Debatte noch viel länger fortzusetzen, die sich ja schon einige Zeit im Kreise dreht.
    (1) Ähnliches wie hier DH habe ich schon mehrfach in den immer wieder um „Islam“ kreisenden Debatten eingebracht, doch noch nie wurde es aufgegriffen. Statt dessen immer wieder Rückzug auf hinlänglich bekannte allgemeine Religionskritik und Islamkritik im Besonderen. (Ich begreife das Folgende bewusst als Vermutung, denn ich möchte hier ja niemanden provozieren.)
    Mir fällt dabei ein eigenartiger Widerspruch auf zwischen einer offensichtlichen Faszination dieses Themas einerseits, einer angstbestimmten Diskussionsführung andererseits. Was auf eine weitgehend, doch unmerklich vom Unbewussten gesteuerte Wahrnehmung bzw. Diskussion hinweist. Dies würde auch die Scheu erklären, sich auf eine ganz konkrete Ebene der unmittelbaren Begegnung mit diesen „Anderen“ einzulassen. Denn ein solcher Perspektivenwechsel würde den vor sich aufgebauten „rationalen“ Schutzschild durchbrechen.

    (2) Mir geht in letzter Zeit häufiger das Schicksal und das Verhalten von Mohammed, eines der von uns betreuten Afghanen, durch den Kopf, mit denen wir u.a. zusammen „Nouruz“ gefeiert haben. Insbesondere Ähnlichkeiten zu dem Fall des Attentäters von Würzburg. Auch Mohammed, schon vorher ziemlich labil, ist durch die Ermordung seines älteren Bruders durch die Taliban ziemlich erschüttert worden, ohne sich das äußerlich anmerken zu lassen. Er (der Moslem) ertränkte es – soweit ihm die Umstände es erlaubten – in Alkohol. Von uns mehrfach in Hinblick auf Mäßigung thematisiert. Manchmal brach seine weiche Seele und sein Anlehnungsbedürfnis durch. So, wenn er meine Frau „seine zweite Mutter“ nannte. Was auch erklärt, warum er uns (nach unseren längeren Ferien) unbedingt vor seiner Rückkehr nach Afghanistan noch einmal sehen wollte. Er, dessen Asylantrag als erster aus der Gruppe bewilligt worden war, ist als erster zurückgekehrt. Seine Meldung aus Afghanistan über Facebook klingt beruhigend.
    Und in gewissem Sinne sind wir auch beruhigt. Uns geht durch den Kopf, ob nicht auch er – unter anderen Umständen – zu ähnlichem Verhalten wie der Attentäter von Würzburg hätte kommen können. Auszuschließen ist es nicht. Sensible Menschen, durch Erfahrungen traumatisiert, verletzt und allein gelassen, können gefährlich sein. „Islamismus“ ist ein viel zu simples Erklärungsmodell. Das nicht danach fragt, was vor der Hinwendung zum Wahn gesucht und verweigert wurde. Die Antwort darauf könnte wenig schmeichelhaft sein.
    Umso bedeutsamer die Erkenntnis, wie wichtig es ist, solche Menschen aufzufangen – unabhängig von ihrer Bleibeperspektive und Religion hin oder her. Nichts weiter als ein kleiner Beitrag zu dem, was immer so großspurig „Beseitigung von Fluchtursachen“ genannt wird – möglichst weit entfernt von uns. Aus den Augen, aus dem Sinn.
    Aber auch ein Beitrag aus Eigennutz: der Berührungsängste überwinden hilft (u.a. Ursache für „Hysterie“) und es erleichtert, auch eigene Widersprüche zu akzeptieren statt sie in Rationalisierungsversuchen abzuwehren.
    Schade für den, der solche Chancen nicht zu nutzen weiß.

59. „Wenn man das Nebeneinander von „Bio-Deutschen“ und Muslimen in Deutschland analog zu einer zwischenmenschlichen Beziehung zu sehen versucht, also zum Beispiel zu einer gewöhnlichen Ehe, …“
    Mein lieber Bronski, ich sehe schon, Sie bewerben sich gerade mal wieder, diesmal um den Titel „Großmeister des schrägen Bildes“: Bei einer gewöhnlichen Ehe haben sich die Partner gesucht und gefunden, verstehen sich im Normalfall einigermaßen, sind über ihre gegenseitig eingegangenen Verpflichtungen auf Augenhöhe etc etc. Merken Sie was?
    Hier kommt aber jemand, der unverständliches Zeug redet, sich komisch benimmt, zumindest vorerst von mir ernährt werden möchte, aber nicht alles isst, etc etc. Das ist keine Ehe.
    Das ist ein pubertierendes Kind, das mir die Sozialbehörde als Pflegefall aufs Auge gedrückt hat.

    Aber mal Spaß beiseite.

    Was Sie auf Manfred Schmidts „Muslime geben ihrer Religion diesen erhöhten Stellenwert“ antworten, ist ein reines Strohmann-Argument:
    Wer Ihnen so widerspricht, sagt dadurch gerade nicht, das er da mitmachen will. Im Gegenteil. Z.B. Werner Engelmann sagte mit seiner Erzählung aus dem Berliner Schulalltag, dass man, um das eben korrigierte Bild zu benutzen, Pubertierende regelmäßig in die Schranken weisen muss, dass man Ihnen ein gewisses Maß an Anpassung abfordern muss.

    Daran erinnern Sie sich aber lieber nicht, wohl wissend, dass beides normalerweise nicht nur unterbleibt, sondern, dass im Gegenteil Entrüstungsstürme laut werden – oder sollte ich zur Verständlichkeit sagen „Hysterie ausbricht“? – wenn das Wort Anpassung oder auf Neudeutsch Assimilation nur ausgesprochen wird. Im Moment ist es doch so, dass Muslime an allen Ecken und Kanten gepampert werden, das beginnt mit der Teilnahme von DITIB in der sogenannten Islamkonferenz. Die nächste Stufe ist Islamophobie-Geschrei, wenn jemand über den Islam so lästert wie es bei uns beim Christentum Gang und Gäbe ist (Sie machen das etwas eleganter: Sie reden nicht von Islamkrtik, sondern von „Islamkritik“, egal, ob sie plump von von Sarrazin oder elaboriert von Abdel-Samad kommt.). Die dritte Stufe sind solch ulkige Vorkommnisse wie eine im vorauseilenden Gehorsam nicht aufgeführte Oper. Sie erinnern sich?
    „Die Absetzung der Mozart-Oper „Idomeneo“ durch die Intendantin Kirsten Harms aufgrund einer vagen Gefährdungsanalyse des Berliner Landeskriminalamtes, die ihr vom Innensenator Ekkehard Körting telefonisch übermittelt wurde. Szenen der Inszenierung, so hieß es in dem LKA-Papier, stellten „derzeit ein unkalkulierbares Sicherheitsrisiko für das Haus“ dar, „Störungen der Aufführungen“ könnten „nicht ausgeschlossen werden“.“ Zitat aus dem SPIEGEL : http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/idomeneo-debatte-das-abschlagen-von-koepfen-ist-nicht-trivial-a-440573.html
    Eine wunderschöne Geschichte genau zum Thema, die durch die Diskussion zeigt, an welche Scheren im Kopf wir uns beim Thema Islam schon gewöhnt haben. (Auch zu diesem Thema gehören Sonderlösungen mit Befreiungen von Schulunterricht – Sport für Mädels, Aufklärungsunterricht usw. – da kann Herr Engelmann bestimmt Lieder von singen)

    Aber wenn wir die Probleme lösen wollen, ist es auch nicht gut, sie klein zu reden:
    „Das Einzige, was gegen solche Verranntheit hilft, ist Bildung und Aufklärung. Das gilt für Muslime wie für Christen.“
    Sie wissen, wie lange wir gebraucht haben, das Christentum zu zähmen, was gerade eine Übertreibung ist – wir sind noch nicht fertig damit. Das ist ein Prozess, der Generationen braucht, sowohl in Familien als auch – erst recht – in Gesellschaften. Der Bezug zum „Heiligen“ ist etwas, was in Kindertagen geknüpft wird, das sind Gefühlsinhalte zu Vokabeln, die genauso unbewusst aufgenommen wie weitergegeben werden. Der Glaube ist intellektuell nicht direkt erreichbar, Bildung und Aufklärung führen innerhalb eines Lebens vielleicht zum Abitur, aber nicht zu einer weniger starken Abhängigkeit von der Religion. Sie, lieber Bronski, sind nicht aufgrund der Schulbildung und Ihrer eigenen Entscheidung ungläubig, sondern weil Ihre Mutter oder ihre Großmutter ihre Gläubigkeit nicht mehr richtig weitergegeben hat – die Deutschen haben einen Kulturbruch der besonderen Art hinter sich.

    „Aber Sie glauben doch gewiss nicht, dass Sie mit Ihrem Kommentar auch nur einen einzigen Muslim dazu bringen werden, von seiner Orthodoxie abzulassen?“
    Da liegt ein Irrtum vor. Herr Schmidt schreibt nicht an die Muslime, Herr Schmidt schreibt ans Sie, um noch einmal die Probleme zu verdeutlichen, die wir uns zu lösen vorgenommen haben. Herr Schmidt verrichtet die harte Arbeit der Bildung und Aufklärung, um Sie von Ihrer Orthodoxie abzubringen, in der Hoffnung, dass diese nicht religiös, Sie also erreichbar sind:

    „Die Vorwürfe – in der Massivität, in der sie erhoben werden – führen nur dazu, dass die Muslime sich abkapseln und Halt in ihren archaischen Denkweisen suchen. Damit will ich auch sagen, dass ich die vorwurfsvolle Haltung vieler Deutschen den Muslimen gegenüber als mitverantwortlich für die Zunahme an Fundamentalismus bei ihnen ansehe. Das ist natürlich nichts weiter als eine Theorie, aber ich halte das für nachvollziehbar. Wir stärken ihre religiösen Tendenzen, indem wir diese Menschen in die Ecke drängen.“ fett von mir

    Nicht alles, was wir nachvollziehen können, ist richtig. Manchmal liegt die Nachvollziehbarkeit auch an Fehlern unserer Modellierung. Koopmans widerspricht dieser Theorie. Und zwar primär nicht, weil er eine andere hat, sondern, weil sie nicht zur Wirklichkeit passt. Koopmans (in der deutschen Kurzfassung, die Herr Ernst oben Verlinkt hat): „Entgegen der Annahme, dass der Fundamentalismus eine Reaktion auf die Ausgrenzung durch das Gastland ist, finden wir den niedrigsten Grad an Fundamentalismus in Deutschland, wo der Islam bisher nicht gleichberechtigt mit christlichen Glaubensrichtungen als Körperschaft des öffentlichen Rechts anerkannt wurde und Muslime auch ansonsten weniger religiöse Rechte genießen als in den anderen fünf Ländern.“

    Diese Theorie ist auch gar keine Theorie, sondern einfach der Versuch einer küchenpsychologischen Erklärung historischer Prozesse, bei dem nie versucht wurde, ihn mit den Mitteln der Geschichtswissenschaft oder der Soziologie zu überprüfen. So gesehen kann muss eher von einem Glaubensinhalt sprechen, genau so findet üblicherweise auch die Verteidigung statt.

    Der Orientalist Tilman Nagel schreibt zum Thema Re-Islamisierung in seinem Aufsatz „Kann es einen säkularisierten Islam geben?“: „Mit Sicherheit haben die verschiedenen Phasen der häufig von den Verfechtern des islamischen Integrismus angegriffenen „Verwestlichung“ der Gesellschaften des Nahen Ostens eine Forcierung der Fundamentalisierung des Gedankenguts bei vielen eben dort bewirkt. Wie oben gesehen hat es solche Gegenreaktionen auf so perzipierte Entwicklungen der ‚Entislamisierung‘ bzw. eines drohenden Abfalls von einzelnen Herrscherdynastien von den Prinzipien der Religion aber schon sehr häufig und auch ohne die Einwirkung des Abendlandes in der Geschichte des Islam gegeben.
    Und so ist auch die Wahhabiyya kein Produkt eines Konflikts mit dem Westen und seinen Kolonialmächten, sondern einer Auseinandersetzung mit der „verderbten Tradition“ im Orient selbst.“
    Einen Link hierzu findet man unter dem Wikipedia-Artikel zu Tilman Nagel.

    Nochwas:

    Die Islamkonferenz ist nmM der letzte Ort, um mit Muslimen zu reden, weil man sie da nicht erreichen kann – da erreicht man ja nicht einmal die vom DITIB,und die sitzen im Gegensatz zu „den Muslimen“ selber da. Man muss mit jedem einzelnen Füchtling direkt reden, am ersten Tag, am ersten Ort, in seinem Sprachunterricht usw.. Es geht darum, ihm beizubringen, was bei uns anders ist als bei ihm zu Hause. Und es geht darum, das vom ersten Tag an einzufordern. Nennen sie das ruhig autoritär repressiv faschistoid. (Diese Formulierung hat mich schon in den 70ern begeistert. 😉

60. „Auffällig ist in den meisten Debatten , daß eine grundsätzliche Annahme ungeprüft übernommen worden und heute eigentlich schon mainstream geworden ist , die von den Rechten beider Seiten kommt und auch nur diesen nutzt , also Islamisten und Euro-Rechten.

    Ganz selbstverständlich wird davon ausgegangen , daß fast alle Menschen aus dem moslemischen Kulturkreis auch ganz furchtbar religiös seien.“ (DH)

    @ DH
    Nein, mein Herr. Diese Annahme kommt im Wesentlichen von Leuten, die sich entweder sehr lange mit dem Islam beschaäftigt haben, oder selbst in ihm aufgewachsen sind.

    Eine neuere 5-seitige Kurzfassung einer Arbeit zur Religiosität in Europa, also viel kürzer als dieser Thread, ist oben schon mal vom Manfred Schmidt verlinkt worden, ich gebe den Link gerne nochmal:
    https://wzb.eu/sites/default/files/u252/s21-25_koopmans.pdf

    Ansonsten möchte ich mich für diese wundervolle Demonstration aufrechten Links-Seins bedanken:
    „Wenn es mir nicht in den Kram passt, muss es ein rechtes Märchen sein.“

61. @ Frank Wohlgemuth

    Zu Ihrem Kommentar von 10:58 Uhr eine ganz kurze Bemerkung, bevor ich abdüse: Was Sie da so wortreich betreiben, ist nichts anderes als Realitätsverweigerung. Egal welchen Vergleich Sie wählen, um Ihre Beziehung zu unseren muslimischen MitbrügerInnen zu beschreiben: Es ist und bleibt eine Beziehung. Dass Sie sich die nicht aussuchen konnten, ist richtig. Das gilt für andere Beziehungen aber auch. Zum Beispiel hatten Sie keinen Einfluss darauf, dass Sie als Deutscher geboren worden sind. Das ist ja schließlich auch nicht in jeder Hinsicht toll.

    Ich bleibe dabei: Nach einer kritischen Analyse des Ist-Zustandes dieser Beziehung sollten wir daran gehen zu versuchen, diese Beziehung zu verbessern. Und zwar aktiv und konstruktiv. Da wir uns, was den Islam in Deutschland betrifft, im vergangenen Jahrzehnt hinreichend mit der Analyse des Zustandes befasst haben, können wir nun versuchen, aktiv zu werden. Vorschläge sind willkommen.

    Das soll kein Schlusswort sein, aber ich mache darauf aufmerksam, dass … –> HIER.

62. @ Bronski
    Können Sie mal etwas konkreter werden? Welcher Realität verweigere ich mich denn, wenn ich das Verhältnis zu Flüchtlingen anders beschreibe als Sie? Halten Sie Ihr Bild wirklich für realistischer? Bedeutet es einen Verneinung dieses Verhältnisses, wenn ich es anders sehe als Sie?

    Auch der nächste Satz ist mit völlig schleierhaft, weil ich Deutsch-Sein nie für etwas Tolles gehalten habe – ich habe hier auch nichts Entsprechendes ausgedrückt.

    Mal sehen, ob die Pause da etwas zurecht rückt.

63. @Frank Wohlgemuth

    Doch , mein Herr.

    Wenn das von Leuten kommt , die sich mit dem Islam beschäftigt haben , oh , dann kann es ja nur richtig sein.
    Es gibt auch Leute , die sich viel mit Fußball beschäftigen und trotzdem zu Bayern-Fans werden , kurzum , was soll das schon aussagen.

    Wenn es nicht in den rechten Kram paßt , dann kann es ja nur ein linkes Märchen sein.

    Ich verlasse mich , wie Sie , auf meine eigenen Eindrücke , und sie werden schon damit leben müssen , daß die anders sind als die Ihrigen , wenn nicht , ist das einzig und alleine Ihr Problem.

    Zum Link:

    Ich sehe es auch so , daß der Fundamentalismus nicht nur ein paar Aktivisten zugeschrieben werden kann , so etwas ist immer, in Abstufungen , bis tief in die bürgerliche Mitte hinein verankert.
    Nur sind die Rechten da genauso unseriös wie die Korrekten , sie benutzen diesen Umstand , um wiederum den gesamten Islam zu diskreditieren , was genauso wenig stimmt.

    Und so leid es mir für Sie tut , aber auch dieses Thema ist eben vielschichtig , nur mit Religion alleine ist das alles nicht zu erklären.

64. Lieber DH,
    werde meiner Absicht untreu, mich in diesem thread nicht mehr zu äußern.
    Habe aber an anderer Stelle untenstehenden link bereits eingebracht und denke er ist lesenswert. Es geht um den ehemals stellvertretenden obersten Imam Frankreichs. Was mich wundert ist, dass seine Aussage und sein Handeln vollkommen geräuschlos verhallte. Auch auf der website von islamiq wollte niemand dazu Stellung nehmen.

    http://www.heise.de/forum/Telepolis/Kommentare/Nizza-Nur-eine-Verzweiflungstat-als-erweiterter-Selbstmord/Der-benoetigt-dringend-eine-Belehrung-durch-unsere-Politiker/posting-28912130/show/

65. @Manfred Schmidt

    Das ist sicher lesenswert , aber bietet leider auch keine weitergehende Erklärung , zwei Positionen , „hat nichts mit Islam zu tun“ gegen „Islamismus =Islam“.

    Beides Extrempositionen , die Wahrheit liegt dazwischen.

    Das einzig Richtige an dem Link ist , daß es zuviele Moslems gibt , die sich in falsch verstandener Solidarität mit den falschen Leuten üben , es wäre tatsächlich wünschenswert , wenn da mehr Selbstkritik käme.
    Das gilt aber nur für die Verbände , deren Aufgabe das wäre , nicht für den einzelnen Moslem ( es sei denn , er sympathisiert selber mit Radikalen) .

    Ich , als einzelner Deutscher , kann ja auch nichts dafür , wenn irgendwelche Pfeifen in meinem – deutschen – Namen glauben , irgendwen durch die Straßen hetzen zu dürfen.

66. Lieber DH,
    es ist aber ein vormals hochrangiger Imam der so spricht, also ein insider.
    Und es gibt noch ein paar mehr davon.
    Ich besitze einen Koran und wenn ich darin lese, sträuben sich mir die Nackenhaare. Dies vor allen Dingen deshalb, weil andere hochrangige Meinungsvertreter und -verkünder der Umma eben nicht sehen wollen, was an ihrem Buch neu zu interpretieren oder gar anzupassen wäre. Und diese Sicht wird von vielen Imamen oder Muslimverbänden in Europa an ihre Mitglieder weitergetragen. Und wiederum ein viel zu großer Teil -seien es nun Mitglieder der Verbände oder nicht- übernimmt und vertritt diese Sicht auch nach außen. Damit komme ich nun zum Ende dieser Kausalkette und erkläre daraus die Probleme die entstehen(entstanden sind). Diese mussten zwangsläufig entstehen, wenn Menschen mit ihrer religiös stark orthodox geprägten Sozialisierung auf eine säkularisierte Gesellschaft treffen. Das alles ist aber bereits tausendmal gesagt worden… Genau so, wie das gebetsmühlenhafte „das hat mit dem Islam nichts zu tun“ -Herr Mazyek vom Zentralrat der Muslime benutzt es bei jeder Gelegenheit. Aber der am Anfang erwähnte ehemalige Imam sagt eben genau, dass dem NICHT so ist. Wir werden die offene Gesellschaft nicht bekommen, wenn die Muslimverbände sich weiter an ihrer hartleibigen Orthodoxie festketten.
    Deshalb muss ihnen entschieden entgegengetreten werden UND es muss sich dort die Einsicht einstellen (die ich nicht sehe), dass eine säkulare Gesellschaft ihre eigenen Gesetze hat – und das im wahrsten Sinne des Wortes.
    Zu Ihrem letzten Satz: Das ist richtig, aber wenn „irgendwelche Pfeifen“ sich wie von Ihnen beschrieben verhalten, gibt es eine breit getragene und medial sichtbare Gegenreaktion aus Politik, Medien und Gesellschaft…. Bei Muslimen vernimmt man häufig nur „wovon soll ich mich distanzieren, das ich nicht getan habe“….. Kennen Sie die website von islamiq? Googeln Sie mal. Mache ich ebenfalls von Zeit zu Zeit. Dort fand ich z.B. einen empörten Bericht darüber, dass man in Norddeutschland einer Kopftuch tragenden Frau dieses herunterreißen wollte. „Nizza“ war da gerade ein paar Tage alt, aber darüber kein Wort, auch später nicht.

67. Man kann sich nur von etwas distanzieren, dem man nahesteht. Wenn man jemanden auffordert, sich zu distanzieren, unterstellt man ihm, dass er dem, von dem er sich distanzieren soll, nahesteht. Daher wird die Aufforderung zur Distanzierung in den meisten Fällen als Unverschämtheit empfunden.

68. Lieber Henning Flessner,
    das würde ja im Umkehrschluss bedeuten, dass, wenn ich mich von dem was bei Pegidamärschen zu hören oder von AfD-Getue zu vernehmen ist, distanziere, stehe ich dem nahe??? Ich fass‘ es nicht.
    Wenn das, von dem „man“ sich hin und wieder distanzieren sollte, im Namen des Gottes oder der Religion geschieht, dem/der ich mich zugehörig fühle, kann man auch schon mal ’ne Distanzierung formulieren. Und die Berufung auf Allah oder den Propheten ist ja nahezu immer der Fall. Ansonsten muss ich mich nicht wundern, der Feigheit oder gar heimlicher Zustimmung verdächtigt zu werden.

69. @Manfred Schmidt
    Wenn Sie sich von etwas distanzieren wollen, dem sie gar nicht nahestehen, dann können Sie das ja gerne tun. Aber wenn Sie jemand anderes auffordern, sich zu distanzieren, unterstellen Sie nun mal Nähe.
    Sie sagen es ja selber. Wer sich nicht distanziert, macht sich heimlicher Zustimmung verdächtig. Das ist doch eine Unterstellung der Nähe.
    Wenn ich mich also nicht ab und zu (vielleicht sogar öffentlich) von den Nazis distanziere, haben Sie den Verdacht, dass ich ein Nazi bin. Jetzt fass’ ich es nicht.

70. @Manfred Schmidt

    Insider ist kein Argument , warum soll ein solcher automatisch richtig liegen?
    Ob Koran oder Bibel , oder sonst ein religiöser Leitfaden , dort wird man immer mit die übelsten Dinge finden , und daß im Namen der Religion – auch der islamischen – jede Menge Schindluder getrieben wird (wurde) , ist klar.

    War bei uns genauso , ich sehe keinen Grund für westliche Überheblichkeit , weil wir zufällig einen Vorsprung haben , was die Säkularisierung angeht.
    Richtig ist aber auch , daß da schwere Defizite bestehen in den islamischen Verbänden , Zustimmung auch , daß dem islamischen Faschismus entschieden entgegen zu treten ist.
    Distanzierung? Siehe Henning Flessner 5.10. , 17:08

    Was eine Beschäftigung in der öffentlichen Debatte angeht , das könnte man kritisieren , allerdings nur in Bezug auf die hier lebenden Moslems , das dann aber in aller Deutlichkeit.
    Die in den meisten Heimatländern haben dazu aber keine Chance , viele davon haben 2011 ihr Leben riskiert , um daran etwas zu ändern.

71. @Werner Engelmann

    Sie sprechen da einen ganz wesentlichen Punkt an , die individuelle Sichtweise .
    Davon haben wir viel zu wenig , überall Kollektivismus , der die Menschen nach ihrer Herkunft und ethnischen Zugehörigkeit beurteilt.

72. Lieber DH,
    als Sie in Ihrem Beitrag vom 01.10. diese Aussage über die Fußballleute machten, die trotzdem Bayernfans werden können, kratzte ich mich schon am Kopf -aber nicht, weil ich eventuell Bayernfan sein könnte, ich bin’s nicht……
    An anderer Stelle nehmen Sie sich den ehemaligen zurückgetretenen Imam aus Frankreich vor und bezweifeln das automatisch Richtigliegen bei dem was er sagte. Als insider hat er mit Sicherheit seine Erfahrungen gemacht, um so zu
    urteilen. Und er begründet es ja auch. Ich bin auf der Suche nach den kognitiven Defiziten bei mir, da ich dem was Sie da anführen, nicht folgen kann.
    Nochmals – und hoffentlich leicht verständlich und so kurz wie möglich:
    Wenn z.B. Pegidaleute durch die Straßen ziehen und sich als „das Volk“ bezeichnen dem ich auch angehöre, steigt bei mir schon das Bedürfnis, mich von denen zu distanzieren.
    Sowas wurde zum Beispiel auch in den 90ern gemacht als nach der Wende im Osten die Wohnheime der Vietnamesen mit Molotowcocktails angegriffen wurden. Ich erinnere nur an die deshalb initiierten Lichterketten und Protestdemonstrationen.
    Aber nur gaaaanz selten sah man jüngst in den Medien ein paar Muslime, die tatsächlich mit Pappschildern die Attentate mit „not in my name“ kommentierten.
    Aber es ist eben zu wenig, dabei ist es genau das was nicht nur ich vermisse.
    Sollten Sie aber immer noch auf der Suche sein, wie Sie mich weiterhin missverstehen können, lasse ich’s halt dabei…..

73. @Manfred Schmidt
    Sie meinen sich von Pegida distanzieren zu müssen, weil Sie in ihren Augen etwas mit denen gemein haben, nämlich Teil des deutschen Volkes zu sein. Es hört sich für mich an, als fühlten Sie sich in so einer Art von Sippenhaft. In meinen Augen gibt es so etwas wie ein deutsches Volk gar nicht, auch wenn die Rechtspopulisten immer davon reden.
    Sie haben also in meinen Augen gar nichts mit Pegida gemein und müssen sich nicht distanzieren.
    Nun gibt es «den» Islam genau so wenig, wie es «ein» deutsches Volk gibt.
    Jetzt verlangen Sie von Moslems auch so ein Gefühlt von Sippenhaft. Sie projizieren ihr Verhalten, dass m. E. auf einem Gedankenfehler beruht, in andere.
    Man weiss natürlich nicht, warum der einzelne sich an der Lichterkette beteiligt hat, aber ich sehe eine Beteiligung als ein Zeichen der Solidarität. Mit der Teilnahme mache ich mich mit den Opfern gemein. Ich stelle mich zu ihnen (vielleicht sogar vor sie). Distanz zu den Tätern ist selbstverständlich.

74. @ Henning Flessner

    In so gut wie allen Fällen, in denen es in Deutschland zu Übergriffen auf Ausländer kam (Hoyerswerda, Solingen, Clausnitz, Bauzen etc.), fand sich kurze Zeit später am jeweiligen Ort eine Gruppe von Bürgern zusammen, die sich öffentlich von diesen rassistischen Taten distanzierte, um deutlich zu machen, dass die Mehrheit der Einwohner nicht mit dem, was da geschah, einverstanden war. Es wäre eine verbindende Geste gewesen, wenn mehr Muslime nach islamistischen Terroranschlägen in entsprechender Weise an die Öffentlichkeit gegangen wären.

75. @Brigitte Ernst
    Die Bürger standen also den Tätern nahe und haben sich dann öffentlich distanziert?
    Vielleicht war ich zu lange im Ausland und habe richtiges Deutsch verlernt oder die Bedeutung von Distanzieren hat sich in der Zwischenzeit geändert. Man darf ja inzwischen auch „aufoktroyieren“ sagen. Als ich Deutschland verliesst, hat man noch oktroyiert.

76. @Manfred Schmidt

    Nochmal , hoffentlich so , daß es leicht zu verstehen ist.

    Der Bayern-Spruch ,naja , daß der nicht so ganz ernst gemeint war , ist doch offensichtlich , schon mal was von Ironie gehört?
    Wenn Sie jedem Insider automatisch glauben , bitte sehr , erwarten Sie aber nicht , daß das automatisch überzeugt.

    Und bitte unterstellen Sie mir nichts , was Sie selber tun – ich hatte Ihnen bereits zugestimmt , daß man es kritisieren kann , daß es im Islam kaum eine öffentliche Debatte gibt , Sie sind selber derjenige , der hier aktiv auf der Suche nach dem Mißverständnis ist.

77. @ DH

    „… daß es im Islam kaum eine öffentliche Debatte gibt …“

    Stimmt das denn? Heute war im FR-Feuilleton ein Essay des Islam- und Politikwissenschaftlers Muhammad Sameer Murtaza zu lesen, das vom Gegenteil erzählt.

    @ all

    Ich habe diesen Thread in eine andere Kategorie gepackt, damit er weiter auf der Blog-Startseite angezeigt wird, denn ich glaube, dass dieses Thema weiterhin diskussionswürdig ist.

78. @Bronski

    Ja und nein . Der interessante Essay u.ä. zeigen noch nicht , daß die Debatte auf ausreichend breiter Ebene geführt wird , was die moslemischen Immigranten in Europa angeht , die dazu die Möglichkeit haben (im Gegensatz zu den in Diktaturen lebenden Menschen in den Herkunftsländern).
    Daß es die Debatte gibt , ist erfreulich , aber es gibt auch zuviel falsch verstandene Solidarität unter den Immigranten.

    Andererseits zeigt der Essay auch , daß die Debatte zwar sehr um religiöse Detailfragen geht , aber trotzdem in gewisser Weise „verwestlicht“.
    Es ist sympathisch , daß die offenbar ähnliche Probleme haben wie wir , ein fast unversöhnlicher , scheinbarer Gegensatz zwischen zwei Lagern , die wenig Respekt zeigen , was anderslautende Meinungen angeht .

79. @ DH vom 8.10. 21:35 Uhr

    Es ging mir darum zu zeigen, dass es unter Muslimen sehr wohl Debatten gibt, in denen es sogar ziemlich turbulent zuzugehen scheint. Wir sind hier anscheinend auf dem Weg zu einem Euro-Islam, dem allerdings noch die breite Basis fehlt, das ist richtig. Der Text von Dr. Murtaza zeigt meines Erachtens, dass es sinnvoll sein kann, genauer hinzusehen, statt mit relativ schlichten Statements einen negativen Status quo quasi festzuschreiben, der sich inhaltlich seit 15 Jahren nicht verändert habe. Damit meine ich Statements z.B. über Parallelgesellschaften, die ja nicht gottgegeben sind, sondern für die es handfeste Gründe gibt, oder über die vermeintliche Unreformierbarkeit „des Islam“ und verschiedene andere Behauptungen, die meines Erachtens vielfach den Charakter von Vorurteilen haben. Ich denke darüber ähnlich wie Blog-User Henning Flessner: Ich habe den Eindruck, dass die Probleme mit der Integration mehr mit den Deutschen zu tun haben als mit den Muslimen. Genau das ist das Thema dieses Threads.

    Darüber hinaus sollte man nicht vergessen, dass so ein religiöser Reformprozess Zeit benötigt. Viel Zeit, wie man auch an den historischen Konflikten im Christentum sehen kann. Und dass die Immigranten — ich gehe davon aus, dass Sie damit die Flüchtlinge des vergangenen Jahres meinten, nicht die hier geborenen Muslime wie Dr. Murtaza — erst einmal lernen müssen, was eine offene Debatte ist und wie Demokratie funktioniert, ehe diese Debatte „auf ausreichend breiter Ebene“ geführt werden kann. Das wird keine schnellen Ergebnisse zeitigen, aber derweil läuft die Debatte über „den Islam“ auf theologischer Ebene längst. Darauf kommt es an. Es geht darum, den hier lebenden Muslimen eine zeitgemäße Koran-Auslegung anzubieten und den archaischen und orthodoxen Ansätzen die Deutungshoheit zu entreißen. Das Ergebnis muss nicht unbedingt ein liberaler Islam sein. Auch das Christentum ist in großen Teilen (Katholizismus) heute nicht liberal. Aber trotz seines Dogmatismus‘ hat es sich reformiert, und dieser Prozess steht nun auch „dem Islam“ bevor. Dafür hat die Politik längst die Grundlagen geschaffen, indem sie entsprechende Institute und Studiengänge geschaffen hat, die letztlich dazu führen werden, dass die Imame, die in Deutschland predigen, auch hier ausgebildet worden sind. Ich hoffe sehr, dass bald Schluss ist mit dem Imam-Import aus der Türkei.

    Es gibt solche Zentren für Islamische Theologie zum Beispiel an den Universitäten von Tübingen, Frankfurt und Münster. Wie etwa an der Geschichte von Professor Khorchide (Münster) zu erkennen ist, werden diese Debatten hitzig geführt. Unter Muslimen existiert also erhebliches Streitpotenzial, was „den Islam“ betrifft. Die FR fördert diese Debatten, indem sie Beiträge wie den oben verlinkten von Dr. Murtaza veröffentlicht.

80. @Bronski

    Die Parallelgesellschaften gehen meines Erachtens überwiegend auf ultrakonservative und faschistische Vorstellungen eines Teils der hier lebenden Muslime zurück .
    Wer über Parallelgesellschaften redet , muß dann aber auch die zahlreichen deutschen P-Gesellschaften zur Sprache bringen.
    Nogo-Areas für Linke und Ausländer , bürgerliche und salonliberale Vorstädter , die ihr Klassenbewußtsein pflegen , das ist kein Deut besser.

    Allerdings werden die auch überschätzt , die meisten , ganz pragmatischen Probleme entstehen naturgemäß dort , wo Deutsche , andere Migranten und Moslems zusammenleben , nur findet das in der Debatte so gut wie gar nicht statt , weil es von allen Seiten vor allem um Ideologien geht.

    Eine Unreformierbarkeit gibt es nicht , stimme zu , es ist offensichtlich , daß sich der Islam auf dem Weg zur Säkularisierung befindet.

    Mit Immigranten meine ich schon diejenigen , die jetzt in dritter Generation hier leben , sie hatten kaum weniger Zeit als Westdeutsche , und mehr Zeit als die Ostdeutschen , um Demokratie zu lernen.
    Dabei kommt es nicht so sehr auf das Ergebnis an , sondern auf den Willen , der scheint mir aber nicht ausreichend gegeben , eine Pauschalisierung wäre aber falsch.

    Ich finde auch , daß einiges richtig läuft , die „Entreißung der Deutungshoheit“ ist ein kluger Weg.
    Soweit die innerreligiöse Seite.
    Was fehlt , ist die Unterstützung der (oft verdeckt) säkularen Seite vieler hier lebender Muslime.

    Eine Vertreterin der Linken hat unlängst in einem Interview geäußert , die Islamkonferenz würde zu sehr die religiösen Vertreter berücksichtigen. Wenn das stimmt , wäre das zu ändern , daß fast alle Moslems religiös sind , ist eine gravierende Fehleinschätzung und bedient ungewollt die Interessen der Orthodoxen.

81. @ Henning Flessner
    Distanzieren bedeutet „sich entfernen“, es sagt aber nichts aus über die Position, die man vorher eingenommen hat. Man kann sich durch Distanzierung auch noch weiter entfernen als vorher.
    Und um jetzt genauso in den Krümeln zu suchen, wie Sie das tun: Ja, man merkt Ihnen an, dass Sie lange in der Schweiz gelebt haben. Dort ist nämlich der Buchstabe „ß“ ganz aus der Rechtschreibung verschwunden, und auch Sie halten sich an diese Regel. „Als ich Deutschland verliess(t)“. Das „t“ werte ich als Tippfehler :).

82. @Brigitte Ernst
    Meine Word-Version lässt seltsamerweise beide Versionen zu, obwohl ich Deutsch (Deutschland) eingestellt habe. Ich habe die Schreibweise meines Namens (Fleßner) geändert, weil ich nicht immer als Mister Flebner angesprochen werden wollte.
    Es spielt keine Rolle, wie Sie das Wort distanzieren codieren. Es kommt nur darauf an, wie es vom Empfänger decodiert wird. Wenn Sie mich auffordern, dass ich mich von Terroristen distanzieren solle, so empfinde ich das als Zumutung und allen Moslems, die ich kenne, geht es genauso.

83. @ Henning Flessner
    Wenn man es mit der Rechtschreibung wirklich genau nehmen will (oder als LehrerIn muss), darf man sich nicht auf Word verlassen, sondern muss die neueste Ausgabe des Duden konsultieren. Ich finde das aber für private Äußerungen relativ nebensächlich.
    Zum Verb „sich distanzieren“ finde ich im zweibändigen Deutschen Wörterbuch der Brockhaus Enzyklopädie u.a. folgende Erklärung: „zum Ausdruck bringen, mit etwas nichts zu tun haben zu wollen“. Also, Ihr Sprachgefühl liegt da offenbar mit dem der Mehrheit der Sprecher und der Auffassung der Hüter der deutschen Sprache nicht auf einer Linie.

84. @Brigitte Ernst
    Es geht nicht nur um das Wort distanzieren, sondern, und das ist das Entscheidende, um die Aufforderung, sich zu distanzieren. Warum fordert man jemanden auf, «zum Ausdruck zu bringen, mit etwas nichts zu tun haben zu wollen“? Es ist doch eine Selbstverständlichkeit, die ich jedem Menschen bis zum Beweis des Gegenteils unterstelle, dass er mit Morden nichts zu tun haben will.

85. @Brigitte Ernst,
    Ihnen ist Recht zu geben…

86. @ Henning Flessner
    Sie haben recht, eine Aufforderung bringt da nichts. Eine klare Positionierung, die dem eigenen Feingefühl entspringt, könnte jedoch bisweilen zu einem entspannteren Verhältnis zwischen ethnischen und religiösen Bevölkerungsgruppen beitagen. Nicht mehr und nicht weniger.

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