Putins hybrider Krieg

67 Kommentare zu “Putins hybrider Krieg”

1. 1. Ich verstehe nicht, was Herr Engelmann uns sagen will.
   2. Zumindestens bin ich aber durch „Front national, Todesstrafe, Pegida, Russia Today, Homophobie, Goebbels, nationaler Rauschzustand, Terror“ derart eingeschüchert, dass mir sowie die Worte fehlen.

2. @ henning.flessner, #1

   1.“ Ich verstehe nicht, was Herr Engelmann uns sagen will.“
   – Beliebte Floskel romantisierend-verklärender Literaturexegeten: „Was will der Autor uns sagen?“ Eine Floskel, mit der man jeden Autor, der etwas auf sich hält, auf die Palme bringen wird. (Kann auf der Literaturmesse in Frankfurt oder Leipzig getestet werden.)
   Ein Autor will „uns“ gar nichts sagen. Denn er ist kein Prediger, der von der Kanzel ewige Wahrheiten verkündet.
   Sehr wohl aber setzt er voraus, dass der Leser seinen Kopf selber gebraucht. Etwa einen Zusammenhang zwischen Schlussfolgerung (vorletzter Abschnitt) und Überlegungen herstellt, welche dazu führen.
   2.“Zumindestens bin ich aber durch “Front national, Todesstrafe, Pegida, Russia Today, Homophobie, Goebbels, nationaler Rauschzustand, Terror” derart eingeschüchert, dass mir sowie die Worte fehlen.“
   – Bezieht sich das auf die Realität oder funktioniert das nach der griechischen Mythologie, wonach man lieber den Überbringer von Botschaften erschlägt statt sich mit diesen auseinanderzusetzen?

3. sehr geehrter Herr Engelmann,
   ich schätze ihre Beträge in der Regel sehr. Ich habe ihren Artikel aber wirklich nicht verstanden und ihre Antwort erscheint mir sehr aggressiv. Wenn dieses Feedback unerwünscht ist, nehmen ich das zur Kenntnis. Wenn meine Stellungnahme aggressiv und / oder bösartig erscheint, bedaure ich das sehr. Ich unterstelle meinen Gesprächspartnern bis zum Beweis des Gegenteils immer guten Willen. Das vermisse ich in ihrer Antwort ein wenig, aber vielleicht ist das auch nur ein Missverständnis.

4. Sehr geehrter Herr Flessner,
   es liegt mir völlig fern, Ihnen in irgend einer Weise zu nahe zu treten.
   Wie aber soll man reagieren auf Anspielungen der allgemeinsten Art, ohne jeglichen Kontext, ohne Frage? – Kein Mensch kann Gedanken lesen, schon gar nicht per Internet. Man kann nur auf das reagieren, was konkret formuliert wird.
   Nun kenne ich natürlich die längst eingerissenen Formen elliptischer und andeutungshafter Online-Kommunikation, die einem bei jeglicher genaueren Begründung sofort den Vorwurf der „Belehrung“ einbringen. Ich verstehe daher auch, wenn man meint, auf Konkretion verzichten zu können. Dann aber muss man sich schon damit abfinden, dass etwas anders ankommen kann als man es vielleicht selbst gemeint hat.
   Zur Sache:
   Meinen Sie nicht, dass es zum Aufbrechen von Putin-Fixierung (ob positiv oder negativ, ist zunächst unerheblich), die sich gebetsmühlenhaft in Endlosschleifen bewegt, einiger neuer Aspekte, Betrachtungsweisen, Zusammenhänge bedarf? Die, weil sie sich nicht in ausgefahrenen Gleisen bewegen, natürlich auch riskieren, missverstanden zu werden.
   Zudem meine ich nicht, dass es Aufgabe eines kritischen Blogs ist, sich gegenseitig in seinen Vormeinungen und Vorurteilen zu bestätigen und hochzupushen – wie ich es an sehr vielen Beispielen, gerade zu diesem Thema, etwa in Faz.net studiert habe.
   Selbstverständlich bin ich offen für kritische Bemerkungen und Anregungen. Nur dies zwingt zur Überprüfung und ermöglicht weitere Erkentnisse.

   Im vorliegenden Fall bedarf es allerdings der Geduld, da ich ab morgen für ca. 10 Tage unterwegs bin und nur gelegentlich werde hereinschauen können.
   Ich wünsche Ihnen ein frohes Osterfest!

5. Sehr geehrter Herr Engelmann,
   Im ersten Satz schreiben Sie, dass ein neues Wort kreiert wurde: „Hybridkrieg“. Das Wort ist wohl wirklich neu, aber ist die Tatsache („Soldaten ohne Hoheitszeichen in einem fremden Land“) wirklich neu? Trugen „Militärberater“ immer Hoheitszeichen? Aber ist das wichtig?
   Das mag ja alles richtig sein, was Sie schreiben. Aber hilft es zur Konfliktlösung?
   Das Ziel muss doch sein, den Konflikt friedlich zu beenden. Dabei sind Worte wir Lüge, Wahrheit, Alt-Apparatschik, Putin-Sprachrohr und Putin-Versteher m. E. nicht hilfreich.
   Voraussetzung zur Konfliktlösung ist m. E. das Verstehen der anderen Seite.
   Verstehen war ursprünglich mal etwas Positives. Heute empfinde ich es als Schimpfwort. Hier wurde kein neues Wort kreiert, sondern der Sinn eines Wortes geändert. Zwischendurch gab es mal das Wort „Frauenversteher“. Ob dies positiv oder negativ gemeint war, ist mir nicht klar. Eigentlich ist mit Verstehen Empathie gemeint, aber gelesen wird es als Sympathie (mit dem Negativen). Ein guter Geschäftsmann, ein guter Politiker ist der, der die Motive, Gedanken, Emotionen des Gegenübers versteht. Das heisst nicht, dass er sie teilt.
   Das Missverstehen fängt häufig schon damit an, dass man glaubt, man sei der Adressat der Botschaft. Nur dadurch, dass wir einen Politiker im deutschen Fernsehen sehen, heisst es noch nicht, dass er zu uns spricht. Wir verstehen bis heute nicht, warum Gaddafi für uns immer diese Operettenuniformen angezogen hat.
   Ein anderes Beispiel für Nicht-Verstehen ist der Streit, ob man Russland zugesagt hat, dass sich die Nato nicht nach Osten ausdehnen wird. Wenn man der Darstellung in Wikipedia glauben darf, gab es diese Zugabe mündlich, aber nicht schriftlich. In unserer Kultur ist nur die schriftliche Zugabe einklagbar. Es gibt aber auch andere Kulturen, in denen Papier geduldig ist und die mündliche Zusage ein grösseres Gewicht hat. Hier führen Worte wie Wahrheit, Desinformation, Propaganda, Hybridkrieg nicht weiter, sondern nur Verstehen.
   Ein kleiner Seitenhieb: wenn der lupenreine Demokrat Horst Seehofer die ausländerunfreundlichen Ressentiments seiner Stammwähler bedient durch die Einführung der PKW-Maut, verstehe ich das. Ich befürworte es aber nicht.
   Wir brauchen keine neuen Worte, keine Wortsinnänderungen. Wir brauchen Verstehen.
   Und Leute, die die Wahrheit kennen, braucht niemand. Deshalb braucht es auf der „Meinungsseite“, auch keine Beiträge, in der achtmal das Wort wahr bzw. Wahrheit vorkommen. (Den Ärger musste ich loswerden.)
   Dies ist meine Meinung und als solche beruht sie jedoch weder auf hinreichenden subjektiven, noch auf objektiven Begründungen.

6. @ Henning Flessner
   Ihr Verstehen führt aber doch auch nicht weiter, wie Sie es selbst mit ihrem Beispiel von Horst Seehofers Maut bestätigen.
   Also auf die Nato bezogen: Ich verstehe, dass Polen und die baltischen Staaten der Nato beitreten wollten, weil sie sich aufgrund ihrer Erfahrungen mit der Sowjetunion vor Übergriffen Russlands fürchteten. Sollte die Nato dann sagen: Nein, ihr Lieben, eure Ängste kümmern uns nicht, ihr bleibt gefälligst draußen? Kann man verstehen, dass diese Länder aufgenommen wurden?
   Andererseits kann ich auch verstehen, dass Putin und die russische Bevölkerung dem Großmachtstatus Russlands bzw. der Sowjetunion nachtrauern und sich gekränkt fühlen, wenn sie nur noch als eine Nation unter vielen angesehen werden. Deswegen billige ich das Erstarken des russischen Nationalismus noch lange nicht, ebenso wenig wie die Okkupation der Krim.

   Verstehen kann man vieles, ohne dass es unbedingt bei der Lösung eines Konflikts hilft. Denn am Ende dieses Verstehensprozesses kann ja auch die Erkenntnis stehen, dass mein Verhandlungspartner ein verlogener Schurke ist, der meine Empathieversuche zynisch ausnutzt. Und solche Politiker soll es tatsächlich geben, wie wir Deutsche aus der Geschichte erfahren haben.

7. Dieses eine Mal habe ich mir die Mühe gemacht, einen Beitrag von Werner Engelmann zur Gänze zu lesen, wenn auch mit zunehmender Ungeduld.

   Der Autor schildert das Geschehen am östlichen Rand des bis dorthin noch freien Europas und darüber hinaus aus seiner Sicht, belegt mit Querbelegen für das Stattfinden eines „hybriden Krieges“, was sein gutes Recht ist. Er setzt sich mit Auffassungen, die nicht den seinen entsprechen, mit Putin selbst und den Putin-Verstehern auseinander, um dann darzulegen, es gehe nicht um „die Person Putins, sondern um die Methode hybrider Kriegsführung im Frieden“.

   Herr Engelmann führt weitere Beispiele an, die sich seiner Meinung nach dazu eignen, die Tatsache hybrider Kriegsführung allenthalben zu beweisen. Wozu? Soll alles, was Herrn Engelmann und den Rest der Welt bewegt, mit dem Schlagwort „hybrider Krieg“ belegt werden?

   Was wäre Herrn Engelmann recht? Sollten statt hybrider Kriege nur noch erklärte Kriege geführt werden, die völkerrechtlich kompatibel wären? Oder besser gar keine, wobei ich ihm dieses eine Mal zustimmen könnte.

8. Aufgrund der bisherigen Reaktionen vermute ich folgendes:
   Wenn jemand über einen „hybriden Krieg“ schreibt, wie W. E., dann gebraucht er keinen Terminus technicus, diese Mischform kennt ja unterschiedliche Graduierungen (Anteile an erklärten und unerklärten Kriegen usw.)
   Dann geht er auch das Risiko eines unscharfen Begriffes ein und alles eigene Erklären eines solchen Begriffes leidet unter der vorhandenen Unverbindlichkeit.
   Das heißt, ohne sich auf eine bereits verbindliche Konvention abstützen zu können, die einen Begriff doch erst zum Terminus technicus erhebt, kommt oft relativ wenig an Klärung für andere Leser heraus.
   Leider, werter Hr. Engelmann ……..

9. @Brigitte Ernst
   „Ihr Verstehen führt aber doch auch nicht weiter.“
   Also lassen wir es besser und beschimpfen, die, die es trotzdem versuchen?

10. @ Henning Flessner
    Ich habe niemanden beschimpft, ich habe Ihre Haltung lediglich hinterfragt.

11. Da ich unterwegs bin, hier nur einige vorläufige Bermerkungen:

    @ Günter Rudolphi, #8
    Wie schön wäre es, wenn man mit der Forderung nach Deduktion als einziger Denkmöglichkeit, ausgehend von einem absolut „scharfen“ Begriff, alles mit einem Federstrich wegwischen könnte, was einem nicht in den Kram passt, ohne sich damit auseinandersetzen zu müssen!
    Wenn da nicht dieser verflixte Gadamer wäre, der in seiner Hermeneutik nachgewiesen hat, dass es mit dem Verstehensprozess doch nicht ganz so einfach ist.
    Leider, werter Herr Rudolphi…
    P.S.: Es wäre sicher von Interesse, ihren absolut scharfen „Terminus technicus“ zu erfahren. Darf ich raten: ICD-10?

    @ Henning Flessner, #5

    Zu „Putin-Versteher“: „Eigentlich ist mit Verstehen Empathie gemeint, aber gelesen wird es als Sympathie (mit dem Negativen).“
    – Völlige Übereinstimmung. Die wohl mit übelste Verkehrung im Unwort „Gutmensch“, im rechtsradikalen Milieu entstanden und als Totschlagkeule verwandt. Sicher ist es hier nicht ganz so schlimm, aber es geht in eine ähnliche Richtung: Auch eine Erscheinung dessen, was hier als „hybrider Krieg“ bezeichnet wird und wohl mit den unkontrollierbaren Möglichkeiten der Internetkommunikation zusammenhängt.
    Eben deshalb müsste Ihnen eigentlich aufgefallen sein, dass ich das Wort „Putin-Versteher“ in Anführungszeichen setze, was nach deutschen Sprachregeln die Distanz des Sprechers zum gebrauchten Wort aufzeigen soll.

    Zum Wort „Hybridkrieg“:
    Ganz neu ist es nach den Literaturverweisen nach Wikipedia nicht, so Margaret S. Bond: Hybrid War von 2007. Allerdings wird es nach den Einzelnachweisen in Die Welt, 25.Juni 2014 und taz, 2. März 2015 in Bezug auf den Krimkieg verwandt. Ob sich diese Terminologie bewährt, wird sich noch zeigen müssen.
    Mir erscheint sie immerhin geeignet, die gegenwärtige Fixierung auf die Person Putin (positiv wie negativ) aufzubrechen und auf – durchaus gefährliche – Aspekte vor allem in der ideologischen Auseinandersetzung zu verweisen. Daher auch die Beispiele von Victor Orban oder Marine Le Pen.
    Die gegenseitige Hofierung der drei Politiker(innen) ist ja noch weitgehend unbeachtet geblieben und nicht nach ideologischen Hintergründen befragt worden (ebenso die – in dieser Frage – höchst seltsame Allianz von AfD und Linkspartei).

    „Ein anderes Beispiel für Nicht-Verstehen ist der Streit, ob man Russland zugesagt hat, dass sich die Nato nicht nach Osten ausdehnen wird.“
    – Die Antwort hierauf hat Brigitte Ernst in #6 weitgehend gegeben, der ich mich auch anschließe. Insbesondere dem Hinweis, dass Verstehen auch der russischen Position noch lange nicht Billigen heißt, insbesondere nicht von Nationalismus und Annexionsgelüsten.
    Zu ergänzen wäre dabei lediglich, dass hinter einem solchen „Verstehen“ ja auch Identifikation mit solchen Formen des Nationalismus stehen kann (und m.E. oft auch steht), die Putin-Diskussion also auch eine Verschleierung einer Diskussion darstellt, die man (anders als vom Front National in Frankreich oder in Ungarn) so offen (noch) nicht zu führen wagt.
    Entscheidend ist wohl – wie Frau Ernst auch richtig bemerkt – welche Ansätze zur Lösung eines Konflikts erkennbar sind. Und dies fällt m.E. wegen deren rückwärtsgewandten Sicht deutlich zu ungunsten von „Putin-Verstehern“ aus. (Man verzeihe mir den Ausdruck, für den es nun mal keinen entsprechenden neutralen gibt.)

    Eigentlich sollte es für einen Diskussionsblog selbstverständlich sein, dass niemand hier absolute Wahrheiten verkündet und dass auch mein Beitrag als Anregung zur Diskussion zu verstehen ist, die man annehmen oder der man sich verweigern kann.
    Natürlich kann ich auch niemanden daran hindern, so etwa Herrn Petersmark (#7), unter der Diktion eines Gutachters etwas anderes herauszulesen, als da steht.

12. sehr geehrter Engelmann,

    mit ihrem Satz
    „Zu ergänzen wäre dabei lediglich, dass hinter einem solchen “Verstehen” ja auch Identifikation mit solchen Formen des Nationalismus stehen kann (und m.E. oft auch steht)“ insbesondere dem Teil in der Klammer haben Sie genau das gesagt, was ich beschrieben habe: Empathie = (oft auch) Sympathie.
    Ich frage mich oft aus welchem beruflichem Umwelt die Blogteilnehmer stammen. Ich bin international tätig und wenn ich mich nicht bemühe, meine Partner (häufig aus anderen Kulturen) zu verstehen, verkaufe ich leider nichts. Verstehen ist sozusagen mein Beruf. Daher bleibt Verstehen für mich weiterhin positiv besetzt.

13. @ Werner Engelmann (9. April 2015 1:30)

    „Wie schön wäre es, wenn man mit der Forderung nach Deduktion als einziger Denkmöglichkeit, ausgehend von einem absolut “scharfen” Begriff, alles mit einem Federstrich wegwischen könnte, was einem nicht in den Kram passt, ohne sich damit auseinandersetzen zu müssen!“

    Das ist für viele Diskutanten lediglich praktisch oder zeitsparend, aber es ist nicht unbedingt schön.

    „Wenn da nicht dieser verflixte Gadamer wäre, der in seiner Hermeneutik nachgewiesen hat, dass es mit dem Verstehensprozess doch nicht ganz so einfach ist.
    Leider, werter Herr Rudolphi…“
    So ist es eben.

    „P.S.: Es wäre sicher von Interesse, ihren absolut scharfen “Terminus technicus” zu erfahren. Darf ich raten: ICD-10?“
    Völlig falsch geraten, meine absolut scharfen Termini technici stammen aus der Mathematik.
    Zum Beispiel die „natürlichen Zahlen“ oder die „rationalen Zahlen“.
    Darunter verstehen alle Mathematiker auf der ganzen Welt in allen Sprachen genau das Gleiche.

14. Herr Engelmann, extra für Sie gebe ich ein PDF an zum Herunterladen:
    http://www.mathematik.uni-wuerzburg.de/~jordan/Lehrealt/Vorkurs/VKM4.pdf

    So einfach und schön ist Mathematik.

15. @ Henning Flessner # 12
    Ich würde bei meinen Empathieversuchen doch einen Unterschied machen zwischen einem Kunden, dessen Wünsche und Sitten ich verstehen möchte, weil wir beide einen friedlichen Kaufvertrag miteinander abschließen möchten, und einem Geschäftspartner, den ich gerade dabei beobachtet habe, wie er sich fremdes Eigentum einverleibt hat. Ich kann mir vorstellen, dass auch Sie einem solchen „Partner“ eher mit Misstrauen als mit Verständnis begegnen würden.

16. Wenn ich „Analysen“ lese, die, wie die obige aus einer m.E. argumentefreien Aneinanderreihung unsachlicher Begrifflichkeiten und Unterstellungen, aus m.E. unsäglichen Schlagworten und einseitiger Betrachtungsweise nach dem Gut-Böse-Schema bestehen, in der Konstruierung eines Zusammenhangs oder gar einer geistigen Übereinstimmung von als „Putinversteher“ gebranntmarkten Menschen (und nein, diese unsägliche Begriffsverdrehung und Wortneuschöpfung derer aus dem Lager der Gut-Böse-Denkschemata hat keineswegs eine positive Bedeutung) mit Le Pen, Orban, Homophobie, Todesstrafe, Goebbels!!!“ usw., bin ich alles andere als amused. Das geht m.E. erheblich zu weit, das ist, mit Verlaub, absolut unerhört.

    Über den durchaus zutreffenden Einschub im ersten Absatz bezüglich der Kriegsführung eines Herrn Busch im Irakkrieg, bekanntermassen lange vor der als „Annexion“ gebranntmarkten und unblutig verlaufenen Sezession der Krim mit der überwältigenden Zustimmung des größten Teils der dort lebenden Menschen, wird im Folgenden locker hinweggegangen, der Einschub soll wohl den Eindruck einer neutralen Ausgewogenheit suggerieren,(was der „gute“ Westen macht, ist halt nicht weiters schlimm, die abertausenden zivilen Opfer sind wohl unvermeidliche „Kollateralschäden“ der Guten bei der zwangsweisen Einführung des Guten weltweit und die Todesstrafe in Gods own Country ist eh nicht im Mindesten der Rede wert), Propaganda ist natürlich ausschließlich eine Sache von Putin aus dem Reich des Bösen, westliche Propaganda, westliche Drohnen, Tausende toter Zivilisten durch westliche Drohnen, westliche Folter in Guantanamo und anderswo, westliche Kriege aus machtpolitischen und wirtschaftlichen Interessen mit Hunderttausenden von Toten und Zerstümmelten werden ausgeblendet, die spielen bei der „Analyse“ keinerlei Rolle, denn „wir“ im Westen sind ja die Guten. Die Propaganda eines Gernot Erler,der als alles andere denn als objektiv neutral bezeichnet werden kann, wird anstelle von objektiven, belastbaren Sachargumenten als „Beleg“ für die Richtigkeit des Gut-Böse-Denkschemas herbei gezogen, den Eindruck erweckend, es handele sich hierbei um eine Tatsachenfeststellung.

    Ich bin der Meinung: Alles das, was der Autor den in Anführungszeichen gesetzten Putinverstehern vorwirft, betreibt er selbst, das Vokabular spricht eine deutliche Sprache der argumentefreien, wertenden Manipulation von A wie Apparatschik, über „Sekundanten“ und „Putin-Sprachrohr“ für Andersdenkende, „virulantem Anti-Amerikanismus“ (wer den Guten nicht applaudiert oder zumindest deren Verbrechen ausblendet und vom Tisch wischt, leidet an „virulantem Anti-Amerikanismus“), „Verschleierung“, „Verschwörungstheorie“, „Desinformation“, „starr rückwärtsgewandter Blick“, „Wahrheit“ (der Westen), Lüge (Putin) und so weiter.

    @ Brigitte Ernst: Und womit würden Sie einem Geschäftspartner begegnen, den sie seit Jahrzehnten dabei beobachten, wie er unter Inkaufnahme von abertausenden Toten in zahlreiche fremde Länder einmarschiert, diese bombardiert und in Schutt und Asche legt, Zivilisten mit Drohnen abschiesst, Napalm, Phosphor und Streubomben auf die Zivilbevölkerung regnen lässt, demokratisch gewählte Regierungen wegputscht und so weiter und so fort?

17. @ Brigitte Ernst #15
    Bei meinen Versuchen die Handlungen und Äusserungen anderer Menschen zu verstehen, mache ich keine Unterschiede. Ich würde auch versuchen, die Beweggründe eines Massenmörders zu verstehen. Bei meinen Sympathien mache ich schon Unterschiede.

18. Hallo Herr Engelmann !

    Ich kann mich in vielerlei Hinsicht den Bemerkungen von Herrn Flessner und Frau Ster anschließen. Danke für diese Beiträge!

    Ich kann Ihnen aber auch den Vorwurf von Ungenauigkeiten nicht ganz ersparen. Sie schreiben z.B. explizit, „während die Rebellen jegliche OSZE-Kontrollen in der Ost-Ukraine verhindern…“. Dies ist nachweislich falsch.

    Die OSZE wird von beiden Seiten mal behindert, mal nicht. Beide Seiten halten sich leidlich an den Waffenstillstand, beide Seiten brechen ihn aber auch von Fall zu Fall und die Tatsache, dass die ukrainische Regierung die (Teil-) Autonomie erst gewähren will, wenn in den „abtrünnigen“ Gebieten erst Wahlen nach ukrainischem Recht durchgeführt worden sind (hierzu siehe einen Artikel von Andreas von Westphalen unter http://www.heise.de/tp/artikel/44/44637/1.html ) erleichtert die Umsetzung von Minsk II auch nicht eben.

    Erstaunlich ist dabei, dass die Sanktionen gegen Russland erst aufgehoben werden sollen, wenn Minsk II erfüllt worden ist.

    Es dürfte in der Geschichte nicht so oft vorgekommen sein, dass die Sanktionen gegen ein Land davon abhängig gemacht werden, inwieweit ein Abkommen eingehalten wird, das nicht nur Handlungen dieses einen Landes fordert. Wenn Minsk II nun an Kiew scheitert, was passiert dann mit den Sanktionen?

    An dieser Frage wird aber deutlich, warum mMn ein doch vergleichsweise großer Teil der Bürger der Berichterstattung der Medien in der Ukrainefrage nicht wirklich traut (zuletzt gab es eine Umfrage des NDR Magazins ZAPP, wonach knapp 2/3 der Befragten den Berichten nicht trauen).

    Ich glaube nicht, dass es daran liegt, dass „Putintrolle“ und andere vom Kreml gelenkte Teilnehmer die entsprechenden Foren zuspammen.

    Ich glaube vielmehr, dass die von Anfang an einseitige Berichterstattung, die dem Nachrichtenkonsumenten suggerieren sollte, dass es sich beim Agieren Russlands in der Ukraine um ein einmaliges, noch nie dagewesenes und vom Westen einhellig verurteiltes völkerrechtswidriges Vorgehen handelt, das nicht nur aufs Schärfste verurteilt sondern auch sanktioniert werden muss, weil man so nicht miteinander umgehen dürfe, auf Erstaunen bei einem großen Teil des Publikums gestoßen ist.

    Denn exakt die behauptete Einmaligkei ist falsch und die daraus abgeleitete Empörung zwangsläufig aufgesetzt.
    Dies haben Sie dankenswerterweise ja durch die Gleichsetzung von Putins Agieren in der Ukraine mit dem Agieren Bushs (und bitte nicht vergessen) zahlreicher anderer NATO Staaten im Irak eingeräumt.

    Ich glaube, viele Bürger waren über diese moralische und rechtliche Bigotterie vieler westlicher Medien und Politiker verwundert und ob der Penetranz auch verärgert.

    Selber das Völkerrecht brechen und zwar nicht nur im Irak- auch das Agieren in Jugoslawien und das Herauslösen des Kosovo dort waren fragwürdig, die Besetzung Nordzyperns durch die Türkei ist eine weitere Störung der Friedensordnung in Europa durch einen NATO-Staat und auch der Regimechange in Lybien oder der Einsatz der Drohnen ist vom Völkerrecht und entsprechenden UN-Resolutionen nicht gedeckt gewesen- und dann bei anderen „Haltet den Dieb“ rufen, ist aus meiner Sicht tatsächlich nicht wirklich glaubwürdig.

    Insofern ist der von Ihnen erhobene Vorwurf, die Unterteilung in „gut und böse“ würde vor allem von „Putinverstehern“ erhoben falsch- im Gegenteil. Während Putinversteher durchaus auch negatve Aspekte des russischen Handelns sehen, sieht der Großteil der westlichen Medien und Politiker das Handeln des Westens als absolut fehlerfrei und das Handeln Russlands als Rückfall in den dem Westen angeblich vollkommen fremden Imperialismus des vorigen Jahrtausends.

    Herr Flessner hat das ja sehr deutlich gemacht. Man muss die Motivation, die Interessen des Gegenübers schon verstehen wollen, wenn man eine Lösung für einen Konflikt sucht (und zwar möglichst schon im Vorhinein, was im vorliegenden Konflikt sträflich vernachlässigt worden ist). Man muss sie verstehen aber man muss sie eben nicht teilen- und ich behaupte, dass die meisten Putinversteher dies auch nicht machen!!!

    Insofern ist die Bezeichnung „Putinversteher“ genau richtig gewählt, sollte aber auch von Ihnen deutlich positiver besetzt werden. Ein „Versteher“ ist kein „Billiger“.

    Man muss Russlands Interessen nicht gutheißen, man darf sie sogar verurteilen (allerdings wirkt das wenig glaubwürdig, wenn man eigene Interessen wie selbstverständlich überall auf der Welt durchsetzt- und zwar unabhängig von irgendeinem rechtlichen Rahmen und vollkommen unsanktioniert durch die Politiker und Medien, die angesichts der Handlungen Russlands nun die europäische Friedensordnung und noch weitergehend die friedliche Weltordnung in Gefahr sehen) aber man muss sie beim eigenen Handeln berücksichtigen, wenn man keinen Konflikt riskieren will- und man muss sie auch berücksichtigen, wenn man einen ausgebrochenen Konflikt wieder beenden möchte.

    Dabei nur einer Seite mit Konsequenzen zu drohen und der anderen Seite einen unverdienten Heiligenschein aufzusetzen, hilft nicht weiter.

    Ich hoffe sehr darauf, dass dies in der Verfolgung von Minsk II deutlicher ausgesprochen wird. Denn letztendlich geht es um das Leben der Menschen in der Ostukraine!

19. @ Agnes Ster
    Diesem von Ihnen beschriebenen Geschäftspartner würde ich mit ebensolchem Misstrauen begegnen wie dem vorher behandelten, was ist das für eine Frage? Habe ich je behauptet, dass ich die Kriege und Putsche, die von den USA angezettelt wurden, billige?
    Wenn ich Putin kritisiere, muss ich nicht alles gutheißen, was der Westen tut. Aber Putins Verbrechen werden nicht dadurch aus der Welt geschafft, dass andere auch welche begehen.

20. Nun, Frau Ernst, es geht ja nicht darum, ob Sie je behauptet hätten, dass Sie die von den USA (und der Nato, zu der bekanntermassen auch Deutschland gehört)begangenen Verbrechen ausdrücklich billigen (auch Nichterwähnung, Weglassen bei gleichzeitiger Überbetonung der „Verbrechen“ der anderen ist eine bewährte Methode der Geschichtsklitterung) – mir erscheint es allerdings mehr als sonderbar, dass Sie auch in ihrer Antwort auf die m.E. sehr berechtigte Frage die im Vergleich weit größeren, um ein Vielfaches größeren, um genau zu sein, Verbrechen des Westens mal wieder in einem Nebensatz (muss ich nicht alles gutheißen, was der Westen tut) vom Tisch wischen, um zu Putins „Verbrechen“ überzuleiten.

    Da kann ich A.H nur beipflichten, ich halte derartige Empörung westlicher Propaganda nicht nur für zutiefst bigott, sondern geradezu für absolut lächerlich. Das ist in etwa dasselbe, als würde ein Mafiaboss im Falle eines Ladendiebstahls laut „Haltet den Schwerverbrecher“ schreien. Seit dem Zweiten Weltkrieg ist kaum ein Jahr vergangen, in welchem der Westen, unter der Führung unserer „besten Freunde“, nicht Kriege, Putsche,usw. angezettelt hat.

    Eine kleine, nicht vollständige Auswahl der US-und der „Willigen“-Inteventionen der letzten Jahre

    Kolumbien, Kuwait, Jugoslawien, Irak, Haiti, Sudan, Kosovo, Afghanistan, Irak II, Lybien und so weiter. Wissen Sie, das hat abertausende von Menschen vom Diesseits ins Jenseits befördert. Das waren mehr als viele hunderttausend Menschen. Allein bei der völkerrechtswidrigen Invasion im Irak sind mehr als 100.000 Menschen gestorben, eine Studie geht gar von mindestens rund 400.000 bis zu rund 900.000 zusätzlichen Todesfällen allein durch diesen einen unter vielen völkerrechtswidrigen Kriegen der westlichen Kriegsverbrecher aus. (John-Hopkins-Universität Baltimore)

    Die vielen tausend Drohnentoten, mit denen die westlichen Superdemokraten Leute ohne rechtsstaatliches Verfahren liquidieren und dabei tausende tote Zivilisten zumindest billigend in Kauf nehmen, sind da noch nicht erwähnt. Nicht die Folterlager und die Todeszellen in der Superdemokratie USA, in denen vor allem Schwarze sitzen. Nicht alles gutheißen? Verbrechen Putins? Kaum zu glauben, eine derartige Verniedlichung der ungeheuerlichen Verbrechen des Westens.

21. @ Agnes Ster (13. April 2015 23:26)

    Doch nun wieder zurück zu Europa und zu Putin und zu seinen Methoden nach Ihrem Ausflug in die Weltpolitik:
    Wenn die Russische Föderation unter Putin die Krim angreift und sogar anschließend annektiert, dann ist das doch eine Vorbereitung und das Führen eines Angriffskriegs[1] und noch ein Verstoß gegen die Europäische Nachkriegsarchitektur mit der Unverletzlichkeit der Grenzen[2].

    Können Sie auch dazu noch etwas sagen?

    [1]Die Nürnberger Prozesse gegen die Hauptkriegsverbrecher wurden damit teilweise bestritten bzw. legitimiert, mit dem Vorwurf „Planen und Führen eines Angriffskrieges“.
    [2]Nach Artikel 2 Absatz 4 der Charta der Vereinten Nationen und der KSZE-Schlußakte von Helsinki, die ja ursprünglich von der SU initiiert wurde.

22. @ Agnes Ster

    Ihr Beispiel mit dem Mafiaboss ist gut, ein entsprechendes hätte ich zum ungekehrten Fall:
    Ein Einbrecher steht vor Gericht und hält dem Richter vor, sein Verbrechen sei doch entschuldbar angesichts der vielen Morde, die auf der Welt begangen würden. Glauben Sie, er käme mit diesem Argument um seine Strafe herum?

23. Ich möchte zuerst Frau Ster Zeit geben (…) Allerdings sollte man auch mal fragen, ob ein solcher plumper Antiamerikanismus den Blog-Regeln widerspricht. Nur mal so in den Raum gesagt. Ich glaube, ich kenne die Antwort schon.

    Das Thema ist aber eigentlich Russland und sein hybrider Krieg. Dazu war gestern ein spannender Artikel in der Rundschau, der die skandinavischen Länder betraf. Anscheinend streben Schweden und Finnland nach jahrzehntelanger Neutralität jetzt die NATO-Mitgliedschaft an. Den Artikel gibt es auch online. Lesen, Frau Ster. Interessant. Na ja, auch in Ihrem Fall kenne ich die Antwort schon, glaube ich.

    http://www.fr-online.de/politik/militaerbuendnis-gemeinsam-gegen-russland,1472596,30407460.html

    (…) Passage gelöscht, Anm. Bronski

24. @ Frau Ernst:

    Wenn Sie in Beitrag 19 einräumen, dass Sie die Putsche und Kriege, die vom Westen angezettelt worden sind, ebenfalls „nicht gutheißen“, sehen Sie denn die Sanktionen gegen Russland als verhältnismäßig an ?

    Als Russland die Krim übernommen hat, hat sich die EU wegen der Völkerrechtswidrigkeit dieses Verhaltens furchtbar aufgeregt, Putin wurde seitens des Westens von den G8 Gipfeln ausgeladen, man hat Wirtschaftssanktionen gegen Russland verhängt usw.. In den Medien wurde Putin sofort zum „bösen und unberechenbaren“ Politiker stilisiert. SPIEGEL Titel wie „Stoppt Putin“ zählen zu den negativen Beispielen.

    Erinnern Sie sich daran, dass es ähnliche Reaktionen seitens der EU (oder auch Deutschlands im Speziellen) gegeben hat, als vor ein paar Jahren- ebenfalls völkerrechtswidrig- die USA und eine große Anzahl weiterer NATO-Staaten in den Irak eingefallen sind (wie Herr Engelmann ja schon geschrieben hat, begründet mit einer Lüge)?

    Im Irak wurden im Gegensatz zur Krim zigtausend Menschen getötet. Man sollte doch meinen, dass die Sanktionen für die beteiligten Ländern und die mediale Empörung über die handelnden Personen noch um einen Deut heftiger ausgefallen sind als im Fall Krim.

    Gabs da was? Ja die deutschen Medien waren „not amused“ über den Überfall. Ja man hat in Deutschland nur am Rande bei dem Feldzug mitgemacht- aber Bestrafung der Teilnehmer durch Ausladen von irgendwelchen Gipfeln? Wirtschaftssanktionen gegen die USA und die NATO-Staaten, die an dem Einmarsch beteiligt waren? Ich erinnere mich nicht daran.

    Oder nehmen wir die Handlungen der NATO im Ex-Jugoslawien. Es mag aus Sicht der NATO guten Gründe für das Eingreifen gegeben haben (behauptet Russland aber nicht, dass es auch für sein Eingreifen auf der Krim gute Gründe gegeben hat?). Seinerzeit wurden diese guten Gründe durch den UN-Sicherheitsrat genausowenig anerkannt wie die „guten Gründe“, die Russland für sein Eingreifen auf der Krim angibt. Der seinerzeit zuständige Bundeskanzler Schröder spricht heute ganz offen davon, dass es sich um einen Völkerrechtsbruch gehandelt hat, den er ganz bewusst in Kauf genommen hat- wie gesagt, vielleicht auch aus guten Gründen. Aber bleibt Völkerrechtsbruch nicht Völkerrechtsbruch? Wer sollte denn auch darüber entscheiden, was ein „guter“ Völkerrechtsbruch ist und was ein „böser“?

    Gab es seinerzeit entsprechende Sanktionen gegen die teilnehmenden Länder? Gab es Ausladungen von Gipfeln? Naturgemäß nicht, denn dann hätte man sich ja selber sanktionieren und/oder ausladen müssen.

    Nun habe ich aber ein Problem damit, dass, wenn Russland sich unagemessen verhält ausgerechnet von den Staaten, die im Irak vorne mit dabei waren, so getan wird, als ob es sich um einen unglaublichen, bisher noch nie dagewesenen Bruch des Völkerrechts handelt, wohingegen bei entsprechenden Taten anderer Staaten beredt geschwiegen wird.

    Am „lustigsten“ (oder auch am traurigsten) sind noch die Kommentare in den westlichen Medien und die Politiker, die Russland die Rückkehr zum Imperialismus des vorigen Jahrtausends vorwerfen, dem man als „der friedliche, nur der Demokratie und den Menschenrechten verpflichtete Westen“, dem solche Gedanken selbstverständlich absolut fremd sind und der nirgendwo auf der Erde geostrategische Interessen hat, fassungslos gegenübersteht.

    Ich bewundere heute noch die mimische Meisterleistung von Herrn Kerry, der es doch tatasächlich geschafft hat, den Satz, es gehöre sich nicht, fremde Länder unter Vorspiegelung falscher Tatsachen einfach so zu überfallen, herausgebracht hat, ohne laut loszulachen.

    Da frage ich mich schon, ob ich da nicht doch für dumm verkauft werden soll (und die Frage kann ich mir sogar selber beantworten).

    Und genau aus diesem Gefühl heraus relativieren viele Forenteilnehmer, Zeitungsleser, Medienkonsumenten das Agieren Russlands.
    Eben weil man es nicht isoliert als einmaligen Vorgang betrachten darf. Dies führt dann nämlich zu einer falschen Beurteilung der Handlungen.

    Man muss das Verhalten Russlands, das in der Ukraine eindeutig (und auch mit Gewalt)knallhart seine Interessen durchsetzt, schon in Bezug setzen zu den von Frau Ster in ihrem Beitrag 20 ja absolut zutreffend aufgezählten „Interessendurchsetzungen“ des Westens, also der Staaten, die sich jetzt zum moralischen Weltgewissen gegenüber Russland aufspielen möchten. Dann erkennt man eben, dass es sich im Falle Russlands nur um das übliche, von allen Staaten der Erde, die dazu in der Lage sind, angewandte Muster zur Durchsetzung eigener Interessen dreht.

    Und dies ist moralisch und rechtlich eben nicht, wie große Teile der westlichen Medien und der agierenden Politiker uns Glauben machen möchten, anders zu beurteilen als eigene Verfehlungen- die ja angeblich immer gut begründet sind.

    Solange man nicht einsieht, dass in der Ukraine nicht gut gegen böse kämpft (und solange der Westen nur einseitig einer der beteiligten Parteien mit Sanktionen belegt, ist das nicht der Fall), wird es mMn auch keine Lösung für den Konflikt geben.

    Solange man die Interessen Russlands in seinem Nachbarland, in dem ein Teil der Einwohner Russland kulturell, sprachlich und historisch verbunden ist, nicht anerkennt und angemessen berücksichtigt, wird man den Frieden nicht zurückgewinnen.

    Minsk II ist da sicher ein richtiger und wichtiger Schritt und man kann allen daran Beteiligten nur danken und Glück wünschen. Aber man darf nun nicht den Fehler machen, nur einer Seite auf die Finger zu schauen, wenn es um die Frage geht, ob und iniweweit das Abkommen umgesetzt wird.

25. Noch etwas, @ Agnes Ster:

    Sie wollen uns aber nicht hier erzählen, die USA hätten „Kolumbien, Kuwait, Jugoslawien, Irak, Haiti, Sudan, Kosovo, Afghanistan, Irak II, Lybien und so weiter“ annektiert?

    In welchem Sender haben Sie denn das gesehen?
    In Edes „Schwarzer Kanal“ oder in Putins „Russia today“?
    Kleiner Scherz meinerseits, sorry ….

26. @ A.H.

    Machen Sie sich mal bewusst, wann es in Europa zuletzt eine Annektion gegeben hat. DANN haben Sie die Messlatte für Ihre historischen Vergleiche.

27. Kleiner Nachtrag:

    Wenn man jetzt fragt, wie man denn die Interessen Russlands angemessen hätte berücksichtigen können, dann würde ich antworten:

    Indem man die Ukraine nicht vor die Wahl „Entweder EU oder eurasische Union“ gestellt hätte- ein schwerwiegender diplomatischer Fehler, grade wegen der zahlreichen wirtschaftlichen Verflechtungen zwischen der Ukraine und Russland.

    Und als das Kind in den Brunen gefallen war, hätte man eben die sehr gute Vereinbarung vom 21.02.2014 umsetzen sollen, wonach Parlament und Präsident (beide immerhin einigermaßen demokratisch gewählt) im Dezember 2014 hätten zurücktreten und neu hätten gewählt werden sollen. In der Zeit vom 21.02. bis Dezember 2014 hätte, nach den Plänen der drei EU-Außenminister, zu denen auch Steinmeier gezählt hat, eine Übergangsregierung, bestehend aus Vertretern sämtlicher(!) Regionen und sämtlicher(!) Parteien, eine Änderung der Verfassung zu mehr Demokratie und vor allem zu mehr Föderalismus, der auch eine Teilautonomie der Regionen einschließen sollte, auf den Weg bringen sollen.

    Nun ist ja auch das nicht passiert, vielmehr wurde eine einseitig westlich orientierte Regierung unter Führung eines Politikers, der nach einigen Medienberichten schon seit Jahren von den USA finanziell stark gefördert wurde, installiert, in der kein einziger Vertreter des russischen geprägten Ostens oder Südens und auch kein einziger Vertreter der dort mehrheitlich gewählten Parteien saß.

    Das Kind ist also sozusagen gleich ein weiteres Mal in den Brunen gefallen- und trotzdem bleibt die mögliche Lösung aus meiner Sicht immer noch: Weitgehende Föderalisierung der Ukraine mit einem Teilautonomiestatus für den Osten und den Süden- und dann (in weiterer Ferne als eigentlich nötige gewesen wäre, wenn man es geschickter angestellt hätte), die Ukraine als wirtschaftliche Brücke zwischen der EU und der eurasischen Union. Dafür muss der Westen aber auch auf Russland zugehen- nicht im Rahmen einer Liebesbeziehung.

    Man sollte aber doch nüchtern erkennen, dass es in der Ukraine ohne oder gar gegen Russland nicht zu einer nachhaltig friedlichen Lösung kommen kann.

28. @ Daniel Gruber

    Ich erkenne in Agnes Sters Kommentaren natürlich eine deutlich antiamerikanische Tendenz, doch nichts, was den Blog-Regeln widersprechen würde. Was diese betrifft, gebe ich die Passage, die ich aus Ihrem Kommentar gelöscht habe, an Sie zurück. Wir wissen beide, wovon wir sprechen, nicht wahr?

    @ all

    Nachdem nun hinreichend dargestellt wurde, dass auch der Westen nicht gerade mit Wattebällchen wirft — etwas, was übrigens kaum jemand hier, auch Werner Engelmann in seinem Gastbeitrag nicht, bezweifelt hat –, möchte ich darum bitten, zum eigentlichen Thema zurückzukommen. Sonst könnte der Verdacht aufkommen, dass Putins Politik einzig und allein eine Politik des Re-Agierens ist. Das ist sie jedoch nicht, sondern wir haben es ganz offentsichtlich mit einer Politik des Agierens zu tun, der der Westen in dieser Phase der Entwicklung ratlos begegnet. Vor diesem Hintergrund gebe ich noch einmal den Link, den Daniel Gruber vorhin eingebracht hat, und stelle ihn zur Debatte. Es geht um einen Pakt der skandinavischen Länder, die sich angesichts von russischen Militärjets über ihrem Territorium, in ihren Hoheitsgewässern agierenden russischen (?) U-Booten und frisch in der Barents-See stationierten Atomwaffen bedroht fühlen und den Nato-Beitritt erwägen.

29. @ Beiträge 25 und 26

    Wenn Sie beide gerne tatsächlich die Grenze bei der Annektion eines Staates bzw. eines Teils eines Staates ziehen möchten, dann haben Sie formal recht.

    Die letzte (tatsächliche) Annektion in Europa dürfte die Besetzung Nordzyperns durch das NATO-Mitglied Türkei gewesen sein.

    Aber ich würde Sie dann doch fragen wollen, ob die Annektion der Krim, die nach allen mir vorliegenden Umfragen (zuletzt eine der GFK, vorher eine des amerikanischen Meinungsforschungsinstituts PEW) von der absoluten Mehrheit der Bewohner der Krim gutgeheißen wird (was nichts an der völkerrechtlichen Problematik ändert), wirklich schlimmer zu bewerten ist, als das Vorgehen der USA und zahlreicher anderer NATO-Staaten im Irak.

    Eine Lösung „a la americaine“ in der Ukraine hätte dann so aussehen müssen, dass Russland mit offiziellen Truppen in die Ukraine einmarschiert, dort zigtausend Menschen tötet, die seinerzeit amtierende Regierung stürzt und den Präsidenten durch ein Komitee der „Separatisten“ aufhängen lässt und anschließend eine ihr selbst genehme Regierung installiert. Das wäre dann zwar keine formale Annektion (aber dadurch, dass man im Grunde eine freundlich gesinnte Regierung installiert, sichert man aich schon Einfluss in dem entsprechenden Staat).

    Ich persönlich würde dieses Vorgehen für weitaus problematischer halten als das tatsächliche Vorgehen Russlands- vor allem auch im Hinblick auf die Opferzahl (und ich würde mindestens bedenken wollen, dass ein nicht unwesentlicher Teil der Krimbewohner sich eh Russland zugehörig fühlten, nach Wikipedia sind 60% der Krimbewohner Russen).

    Ich kann ehrlich gesagt nicht erkennen, dass die vorliegende Annektion eines Teil eines Landes, schlimmer und damit strafwürdiger ist, als der blutige Einmarsch in ein Land mit anschließendem Regimechange.

    Das muss sicher jeder selber für sich entscheiden aber ich sehe das für mich anders.

30. An Frau Ernst in Beitrag 22:

    Ich finde Ihr Beispiel sehr treffend. Und wenn ich als von Ihnen nicht direkt Angesprochener auch eine Antwort geben dürfte:

    Nein, ich würde nicht meinen, dass der Beschuldigte um seine Strafe herumkommt.

    Allerdings ist Ihr Beispiel nicht ganz richtig gewählt: Man müsste dann schon einräumen, dass der Richter, der das Urteil fällt, selber im gleichen Delikt wie der zu Verurteilende unterwegs war und für seine Taten nicht bestraft wurde, obwohl ihn jeder bei seinen Taten gesehen hat.

    Würden Sie dann sagen, dass der Richter sehr überzeugend wirkt? Zumal wenn er vor dem Urteil dem Angeklagten auch noch einen moralischen Vortrag hält?:-)

31. Zu 22
    Frau Ernst, ihr Beispiel hinkt. Sie haben vergessen, zu erwaehnen, dass in diesem Falle der Mafiaboss und der Richter, der den Einbrecher verurteilen will, ein und dieselbe Person sind. Wenn also ein Mafiaboss sich zum Richter ueber einen Einbrecher aufschwingt, so ist das alles andere, als ein glaubhaftes Rechtsverstaendnis und bevor der Westen haltet den Verbrecher schreit, kehre er erst mal vor der eigenen Tuer.
    Zu 21, Herr Rudolphi
    Auf der Krim ein Angriffskrieg? Nuernberger Prozesse? Das wird ja immer doller, was Sie hier zusammen konstruieren. Sie erwarten doch wohl nicht im Ernst, dass ich Derartiges auch nur ansatzweise ernst nehmen kann?

    Auch wenn das hier einigen nicht gefaellt, zur Beurteilung gehoert im Sinne eines ausgewogenen und verhaeltnismaessigen Rechtsverstaendnisses das ganze Bild. Und da faellt eben auf, dass die Anklaeger, die sich zum Richter aufschwingen, erheblich mehr Dreck am sprichwoertlichen Stecken haben, als der angebliche Schwerverbrecher Putin.

    Zu Bronski: Meine Tendenz ist nicht antiamerikanisch, sondern pazifistisch. Ich lehne Massenmord auch dann ab, wenn er von den vorgeblich Guten begangen wird. Bei Verbrechen mache ich keinen Unterschied, ob die jetzt von den angeblich Guten oder den vorgeblich Boesen, von den Freunden oder den Feinden begangen werden. Und die Fakten der unzaehligen, in vielen Faellen eindeutig voelkerrechtswidrigen Kriege des Westens sprechen nun mal eine sehr eindeutige Sprache. Meine Einstellung ist nicht antiamerikanisch, sondern humanistisch. Verbrechen bleibt Verbrechen, hunderttausende Tote bleiben hunderttausende Tote, Folter bleibt Folter, auch wenn die sogenannte Wertegemeinschaft noch so laut schreit, wir sind die Guten. Diese „Werte“ teile ich nicht, werde ich nie teilen.

32. @ Beitrag 28

    Russlands Agieren in der Ukraine ist doch nicht losgelöst von dem seinerzeitigen Sturz des demokratisch gewählten Präsidenten und der Installierung einer einseitig westlich ausgerichteten Übergangsregierung unter dem Politiker Arseni Jazenjuk zu betrachten. Insofern hat Russland doch auf ein Ereignis reagiert?!?!

    Oder haben Sie Hinweise darauf, dass Russland auch (von sich aus) agiert hätte, wenn es diesen Sturz des Präsidenten nicht gegeben hätte?

33. Zu Herrn Gruber

    Mir ist nicht bekannt, dass die Vasallentreue zum transatlantischen Buendnis eine Voraussetzung fuer die Meinungsaeusserung im FR- Blog ist. Ich nehme zur Kenntnis, dass Sie anstelle belastbarer Sachargumente lieber denen, die eben dieses Buendnis unter Nennung von Sachargumenten kritisieren, mittels Hinweis auf angeblichen plumpen Antiamerikanismus den Mund verbieten wuerden. Zu ihrem Hinweis auf die skandinavischen Staaten, die angeblich “ gemeinsam gegen Russland“ einen Natobeitritt anstreben, ist zu bemerken, dass es im Sinne friedlicher Koexistenz m. E. auch darum gehen muss, was Russland anstrebt und wodurch sich Russland bedroht fuehlt. Also nicht gemeinsam gegen, sondern gemeinsam mit, anders wird es nicht gehen, wenn man den Frieden wahren will bzw. einen verheerenden Krieg vermeiden will.
    Zu Herrn Rudolphi,
    Von Annektion habe ich nichts geschrieben, ich schrieb von hunderttausenden Toten, von Folter usw. Dagegen erscheint mir jedenfalls eine Sezession nach Referendum, bei der kein Tropfen Blut geflossen ist, bei Weitem das kleinere Uebel, so man es denn ueberhaupt als Uebel bezeichnen mag. Auch nach Umfragen westlicher Institute befuerwortet den Beitritt die ueberwiegende Mehrheit der dort lebenden Menschen. Und wer hier staendig das Voelkerrecht bemueht, sollte sich m. E. mit der Tatsache befassen, dass der Westen massive Voelkerrechtsverletzungen sowohl im Irak, als auch im Kosovo, salofaehig gemacht, vorgemacht hat. Und die waren nicht unblutig!

34. @ all

    Noch einmal, an alle: Bitte richten Sie den Fokus der Diskussion jetzt auf die russische Aggression und die Art und Weise, wie sie daherkommt. Das ist nämlich hier das Thema. Die Verweise auf Verbrechen der US-amerikanischen Politik verstellen den Blick auf die gegenwärtige Situation. Imperien, also Hegemonialmächte, haben sich durch alle Zeiten hindurch solche Verbrechen geleistet. Das betrifft nicht nur die Amerikaner, sondern auch die Briten und Franzosen während ihrer Kolonialzeit, ebenso die Spanier und Portugiesen, die alten Römer, die Assyrer und so weiter und so fort. Immer entsteht Gewalt aus Gewalt, und die Debatte darüber gleicht der über die Henne und das Ei. Eine derart einseitige Sicht ist nicht hilfreich. Zudem haben wir als Deutsche und/oder Europäer kaum Einfluss auf die Politik der USA (jedenfalls dann nicht, wenn sie von einem derart skrupellosen Mann wie George W. Bush regiert werden). Richten wir den Fokus also jetzt auf die Politikbereiche, auf die wir als Europäer Einfluss haben und auf denen wir auch viel direkter betroffen sind, nämlich auf Europa und die Politik im Rahmen von OSZE und Europarat, Politikbereiche also, in denen der Einfluss der USA hinter den der Europäer zurücktritt. Die USA interessieren sich zurzeit ohnehin mehr für den arabischen Raum und für China.

    Am Anfang der Analyse steht die Debatte darüber, welche Taktik und Strategie Putin verfolgt und wie er vorgeht. Daraus lassen sich vielleicht Antworten entwickeln. Dazu ist in dieser Diskussion, die über Schuldzuweisungen kaum hinausgekommen ist, bisher bemerkenswert wenig gesagt worden.

35. @ Agnes Ster
    Auf manche Fragen wollen Sie also nicht antworten, okay.
    Dann wollen Sie das ganze Bild betrachten, auch okay.

    Das ganze Bild können Sie haben, aber Sie alleine werden nicht definieren, wo es anfängt und wo es aufhört.
    Bei Adam und Eva?
    War zuerst das Huhn da oder das Ei?
    War Josef Stalin ein Menschenfreund?
    Sie sind auf dünnem Eis, verehrte Fr. Ster, wenn Sie die Geschichte als einen Steinbruch ansehen, aus dem Sie nur die Steine herausbrechen, die Ihnen gut gefallen.
    Hoffentlich wissen Sie das auch und bleiben Sie bitte sachlich.
    Jetzt erlauben Sie mir mal bitte einen Ausflug in die Weltpolitik.
    Unser Blick richtet sich hauptsächlich auf den Atlantisch-Mediterranen Raum von Russland bis Amerika.
    Der II. Weltkrieg wurde aber auch noch länger im Pazifischen Raum geführt, das Kaiserreich Japan unter dem Tenno hat angegriffen und sehr viele Kriegsverbrechen begangen und wollte auch nicht mit dem Krieg schon 1945 aufhören nach der deutschen Kapitulation.
    Deutschland hat den Krieg in Europa mit seinem Rassenwahn entfesselt und verloren und auch noch den Holocaust verbrochen, wir wissen das ja alle.
    Überlebende europäische Juden wollten und konnten deswegen damals auch nicht mehr in Deutschland bleiben, selbst wenn man ihnen das Land hier gegeben hätte in Hessen oder in Mecklenburg-Vorpommern, sie gingen nach Palästina. Wir können auch über den Antisemitismus gerne diskutieren in allen Ländern dieser Welt, auch über den russischen.
    Welches Land hatte sich aber territorial direkt nach dem II. Weltkrieg am meisten ausgedehnt in der Fläche Richtung Europa?
    Das war die UDSSR, heute ist der Rechtsnachfolger die Russische Föderation, so denke ich, oder wissen Sie es besser?

36. Noch einmal zu „Putinversteher“:
    @ Henning Flessner, #12, A.H.,#18 u.a.

    1. „Ich bin international tätig und wenn ich mich nicht bemühe, meine Partner (häufig aus anderen Kulturen) zu verstehen, verkaufe ich leider nichts. Verstehen ist sozusagen mein Beruf. Daher bleibt Verstehen für mich weiterhin positiv besetzt.“ (#12)
    2. „Insofern ist die Bezeichnung “Putinversteher” genau richtig gewählt, sollte aber auch von Ihnen deutlich positiver besetzt werden. Ein “Versteher” ist kein “Billiger”.“ (#18)

    – Zu 1.: Sie beziehen sich auf „Verstehen“ im Sinne von „Verständnis“ in Bezug auf menschliches Verhalten. In diesem Sinne bin ich voll mit Ihrer positiven Bewertung einverstanden.
    Putin „verstehen“ bezieht sich aber nicht auf den Menschen Putin, sondern auf seine Methode der Politikführung. Hier ist „Verstehen“ nur im neutralen Sinn als „intellektuelle Erfassung des Zusammenhangs“ (Wikipedia) sinnvoll und m.E. vertretbar. Und zu diesem Zusammenhang gehört auch die innen- und außenpolitische Wirkung dieser Politik.

    – Zu 1./2.: Meine essayistischen Ausführungen nehmen nun nirgens für sich in Anspruch, diese Politik erschöpfend analysieren oder gar „verstehen“ zu können (sofern das überhaupt möglich ist): Sie konzentrieren sich erkennbar auf drei Aspekte:
    1. auf das taktische Verhältnis von „Verschleierung“ und „Wahrheit“ bei dieser Politikführung – besonders deutlich an der von Putin selbst nachgereichten „Wahrheit“ über die „grünen Männchen“
    2. auf den ideologischen Anteil solcher Politik im Sinne der Mobilisierung nationalistischer bzw. fremdenfeindlicher Instinkte, etwa in imperialistischen Interesse von Fantasien eines „Neurussland“ (was aber beileibe keine rein russisch Angelegenheit ist: in diesem Sinn die Hinweise auf Orban, Front National, Pegida)
    3. auf die Frage, ob bzw. wie die Hinnahme einer solchen Politik – ähnlich wie die Stationierung von Mittelstreckenraketen beiderseits des „Eisernen Vorhangs“ in den 80er Jahren (Pershings und Cruise missils hier – SS 20 dort) die Schwelle zu Kriegseinsätzen senkt und damit deren Ausweitung bzw. Eskalation wahrscheinlicher macht.

    Der Anspruch auf „Verstehen“ in diesem Sinn impliziert aber zumindest teilweise auch eine Billigung. Zumindest dann, wenn permanent gegen andere – sofern zutreffend, von niemandem bestrittenen – Völkerrechtsverletzungen aufgerechnet wird und nicht einmal in Ansätzen Alternativen aufgezeigt werden (was, wenn nicht wirtschaftliche Sanktionen, und mit welchen Folgen?) oder auch nur Überlegungen zur Entschärfung beigesteuert werden.
    In einem solchen Sinn halte ich die pejorative Besetzung des Begriffs „Putinversteher“ auch für berechtigt, wenn er auch für eine tiefergehende inhaltliche Diskussion wenig hilfreich ist.

    Noch eine Bemerkung aus sprachwissenschaftlicher Sicht:
    Begriffe, vor allem Politik und Gesellschaft betreffend, werden selten nach rationalen Kriterien geprägt, sondern oft nach kommerziellen oder propagandistischen Interessen. Problematisch dabei ist, dass sie dementsprechend auch Bewusstseinsinhalte prägen. Besonders schlimm bei gezielter Umwertung der Werte, vom Negativen ins Positive oder umgekehrt (etwa „Geiz ist geil“ oder „Gutmensch“). Solche Begriffe können und müssen sicher analysiert und kritisiert werden.
    Nun kann sich aber niemand aus dem vorgeprägten Sprachgebrauch ausklinken. Ob man will oder nicht – man wird dennoch danach gemessen und auch entsprechend missverstanden.
    Mangels einer anerkannten Instanz für Regelung „guten“ Sprachgebrauchs in Deutschland (wie etwa die Académie in Frankreich – auch der „Duden“ versteht sich rein deskriptiv) erscheinen selbst die Veröffentlichung von „Unwörtern des Jahres“ bestenfalls als Tropfen auf den heißen Stein.
    Bleibt also nur, auf solche Begriffe ganz zu verzichten und durch aufwendige Erklärungen zu ersetzen (und sich den Vorwurf des Vielredens und der „Belehrung“ auszusetzen) oder seine Distanz zu markieren („…“) – was dann aber, wie gehabt, nicht einmal zur Kenntnis genommen wird.

    @ Günter Rudolphi, #14:
    „So einfach und schön ist Mathematik.“

    Eine Begeisterung für Mathematik, die ich durchaus nachvollziehen kann (habe ich auch ein paar Semester studiert). Leider – wie auch an obigen Bemerkungen abzulesen – in Bezug auf sprachliche Begriffsbildung so gut wie nie anwendbar.
    Zum Vergleich ein Beispiel:
    Ich habe an den Europäischen Schulen annähernd ein Jahrzehnt lang an der „Hamonisierung“ von Lehrplänen oder wenigstens von Prüfungsanforderungen in EU-Ländern mitgewirkt. Im Fach Mathematik war das in kürzester Zeit erledigt. In den Fremdsprachen nach einigen Jahren wenigstens in Bezug auf Prüfungsanforderungen, wenn auch mit wenig befriedigendem Ergebnis. Bei Muttersprachen steht das auch heute noch aus und wird wohl nie zu einem Ergebnis kommen.

    Da weiterhin unterwegs, möge man es mir nachsehen, wenn ich es damit zunächst bewenden lasse.
    In Bezug auf Agnes Ster, #16, haben mir Günter Rudolphi in #21 und 25 sowie Daniel gruber in #23 mit durchaus treffenden Bemerkungen eine Antwort ja weitgehend abgenommen.
    Zu A.H.: Ich habe allerdings nicht vor, mich auf eine weitere Rückschau zur Ukraine-Debatte oder einen weltpolitischen Diskurs dazu einzulassen, sondern sehe mich ausschließlich in Bezug auf die von mir angesprochenen und oben noch einmal genannten 3 Aspekte gefordert.

37. @ A.H. 14. (April 2015 10:03)
    Ihr Zitat:
    „Die letzte (tatsächliche) Annektion in Europa dürfte die Besetzung Nordzyperns durch das NATO-Mitglied Türkei gewesen sein.“

    Da muß ich Ihnen widersprechen und auf die Wikipedia verweisen:
    …………………………..
    Die Türkische Republik Nordzypern, kurz TRNZ oder vereinzelt TRNC, auch Nordzypern (Nord-Zypern), türkisch Kuzey Kıbrıs Türk Cumhuriyeti (KKTC), ist ein De-facto-Regime im Norden der Mittelmeerinsel Zypern, das von der internationalen Staatengemeinschaft mit Ausnahme der Türkei nicht als Staat anerkannt wird. De jure gehört das Gebiet zur Republik Zypern, deren Regierung seit 1963 ausschließlich aus Zyperngriechen besteht und seit der Besetzung des Nordens der Insel im Jahre 1974 durch die Türkischen Streitkräfte keine Hoheit über dieses Territorium mehr ausübt. Dennoch geht auch die EU von der Unteilbarkeit der Insel aus. Damit ist das Gebiet der Türkischen Republik Nordzypern ein Sondergebiet der Europäischen Union.[4][5]
    ……………………………..
    Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCrkische_Republik_Nordzypern

    Da Vorbild die beste Pädagogik ist, verkneife ich mir hierbei auch jede spitze Bemerkung und hoffe, daß das auch andere KommentatorInnen nun beherzigen mögen, die sehr moralisierend unterwegs sind …..

38. Von mir aus überlasse ich Ihnen diesen Punkt gerne. Fakt ist, dass die Türkei (NATO-Staat) Nordzypern besetzt hat und diesen Teil Zyperns dann von Restzypern abgetrennt und eine selbständige Republik ausgerufen hat. Dies wird international nicht anerkannt.

    Insofern handelt es sich aus Sicht der Türkei tatsächlich nicht um eine Übernahme des besetzten Gebietes in das eigene Land sondern um die Installation einer vom eigenen Land abhängigen Regierung, die auch nur vom eigenen Land anerkannt wird. Man hat in der türkischen Lira auch eine gemeinsame Währung.

    Davon unabhängig bleibt aber die Frage offen, ob die Übernahme der Krim tatsächlich „völkerrechtswidriger“ als das Agieren der USA und anderer NATO Staaten im Irak ist- darauf bezog sich mein Beitrag 29 erkennbar.

    Da diese Diskussion aber vom Blogbetreiber als nicht zielführend betrachtet wird, würde ich es dann auch gerne von meiner Seite dabei bewenden lassen, dass ich einräume, dass Sie Recht haben- die Türkei hat Nordzypern nicht annektiert!

39. @ A.H. (14. April 2015 14:21)

    Ich hatte das schon verstanden, worauf Sie hinaus wollten. Aber ein Vergleich dahingehend, das Eine (die Annektion der Krim, nicht „Übernahme der Krim“) wäre weniger „völkerrechtswidrig“ als das Andere („das Agieren der USA und anderer NATO Staaten im Irak“)ist m.E. nicht zulässig.
    Eine solche Bewertung – oder andersherum – habe ich nie gemacht, weil die immer nur rein subjektiv erfolgen kann.
    In der Ukraine sieht man das vermutlich anders als im Irak und umgekehrt.

40. Vielleicht aber ein anderer Vergleich:
    Bevor Putin doch neulich offen seine Planungen für die Annektierung / Annexion der Krim zugab, haben viele seiner früheren Propaganda ja noch geglaubt.
    Auch der Blogger Freeman schrieb am Freitag, 9. Mai 2014 um 16:00 Uhr:

    „Annektion – das Unwort des Jahres 2014“
    (http://alles-schallundrauch.blogspot.de/2014/05/annektion-das-unwort-des-jahres-2014.html)

    So schrieben damals die Opfer der Putinschen Propaganda-Offensiven. 🙂

41. Hallo Herr Rudolphi !

    „Aber ein Vergleich dahingehend, das Eine (die Annektion der Krim, nicht “Übernahme der Krim”) wäre weniger “völkerrechtswidrig” als das Andere (“das Agieren der USA und anderer NATO Staaten im Irak”)ist m.E. nicht zulässig.“

    Dann sind wir uns ja einig! Völkerrechtswidrig ist völkerrechtswidrig!

42. @ A.H. (14. April 2015 16:11)

    „Dann sind wir uns ja einig!“
    Nicht ganz.

    „Völkerrechtswidrig ist völkerrechtswidrig!“
    Das ist eben das Subjektive, im Rechtswesen und damit auch im Völkerrecht befinden unabhängige und zuständige Gerichte darüber, was in jedem einzelnen Fall „völkerrechtswidrig“ ist und wie sanktioniert wird. Auch wenn Sie oder ich einen Vorgang als „rechtswidrig“ bezeichnen, dann ist das immer noch subjektiv. Zuständige Gerichte entscheiden darüber, oft in mehreren Instanzen, bis zur Rechtsgültigkeit am Ende. So geht das Verfahren nach Recht und Gesetz immer noch.

43. Herr Rudolphi,

    da muss ich jetzt ganz ehrlich eine Wissenslücke offenbaren. Mir war nicht bewusst, dass es irgendwo ein Gericht gibt, dass objektiv darüber befindet, wann ein Völkerrechtsbruch vorliegt und wann nicht bzw. wie schwer der Völkerrechtsbruch zu bestrafen ist.

    Ehrlich gesagt, habe ich davon bisher noch nichts gehört???!!!

44. @ A.H. und Agnes Ster:

    Ich sehe mich nicht in der Rolle des Mafiabosses, denn weder ich noch die Regierung meines Landes war „im Irak vorne mit dabei“ (Zitat A.H. #24), ebenso wenig habe ich „Dreck am sprichwörtlichen Stecken“ (Zitat Frau Ster #31). Als friedliche und unbescholtene Bürgerin werde ich mir noch ein Urteil erlauben dürfen. Danke!
    Noch einmal: Das Agieren Russlands kann ich nicht relativieren, egal welche anderen Länder sich ebenfalls Völkerrechtsbrüche erlauben. Rechtsbruch bleibt Rechtsbruch. Und Sie, Frau Ster, sehen das doch genauso. Zitat: „Verbrechen bleibt Verbrechen“ (#31). Erstaunlich nur, dass Sie mir in #20 den Fehler der Nichterwähnung vorwerfen, den Sie selbst begehen, indem Sie nämlich in keinem Ihrer Beiträge auch nur mit einer Silbe das Vorgehen der russischen Regierung kritisieren. Wenn das nicht als einseitig antiwestliche Haltung zu bezeichnen ist, was dann?

    @ A.H. #24
    „Solange man die Interessen Russlands in seinem Nachbarland, in dem ein Teil der Einwohner Russland kulturell und historisch verbunden ist, nicht anerkennt und angemessen berücksichtigt,wird man den Frieden nicht zurückgewinnen“

    Ist Ihnen mal aufgefallen, welchen Sprengstoff diese Äußerung enthält? Bezieht sie sich nur auf die Ukraine oder auch auf die baltischen Staaten? Denn in letzteren gibt es ebenfalls eine große russische Minderheit. Und was für Russland gilt, muss dann auch für alle anderen Staaten gelten, für Dänemark mit der dänischen Minderheit in Schleswig-Holstein und umgekehrt für Deutschland mit der deutschen Minderheit in Dänemark; für das früher zu Österreich gehörende Südtirol, usw. usw.?. Soll sich nun jedes Land in die Angelegenheiten der Staaten einmischen dürfen, in denen Minderheiten derselben Sprache und Kultur leben? Da freue ich mich schon auf das Mitregieren Erdogans in der Bundesrepublik!

45. Werter A.H., zuständig für Verletzungen den Völkerrechts ist der Internationale Gerichtshof (kurz IGH; französisch Cour internationale de Justice, CIJ; englisch International Court of Justice, ICJ). Er ist das Hauptrechtsprechungsorgan der Vereinten Nationen und hat seinen Sitz im Friedenspalast in Den Haag (Niederlande). Seine Funktionsweise und Zuständigkeit sind in der Charta der Vereinten Nationen vom 26. Juni 1945 geregelt, deren Bestandteil das Statut des Internationalen Gerichtshofs ist (BGBl. 1973 II S. 430, 505)

    (Quelle und Text nach Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Internationaler_Gerichtshof)
    Weitere Weblinks:
    Commons: Internationaler Gerichtshof – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien

    Offizielle Website des Internationalen Gerichtshofs (französisch/englisch)
    Einzelheiten zur Geschichte des Gerichtshofs dort unter der Rubrik „History“ (englisch)
    kalenderblatt.de: Internationaler Gerichtshof gegründet
    Statut des Internationalen Gerichtshofs
    Statut des Internationalen Gerichtshofs (deutsch)

46. Zu den Sanktionen im Völkerrecht verweise ich auch noch auf:
    http://www.wissen.de/lexikon/sanktion-voelkerrecht

47. Hallo Herr Rudolphi !

    Wenn ich mir den von Ihnen verlinkten Artikel auf Wikipedia so durchlese, dann besteht ja doch ein gewaltiger Unterschied zwischen einem „normalen“ Gericht und dem IGH.

    Die Klage Jugoslawiens gegen die NATO wegen deren militärischen Eingreifen ohne UN-Mandat wurde vom IGH aus formalen Gründen abgelehnt, weil Jugoslawien kein Mitglied des IGH war.

    Offenbar können vor dem IGH nur Staaten verklagt werden (und selber klagen), die eine „Unterwerfungserklärung“ abgegeben haben. Diese „Unterwerfungserklärung kann auch noch mit Vorbehalten versehen werden.

    Außerdem können sich Staaten, wenn ich das richtig verstanden habe, „freiwillig“ hinsichtlich einer bestimmten Rechtsfrage an den IGH wenden oder die Zuständigkeit des IGH wird aus bestimmten völkerrechtlich bindenden Verträgen abgeleitet.

    Kurz gesagt, kann sich ein „Straftäter“ der Gerichtsbarkeit entziehen, wenn er dem Verfahren nicht zustimmt (und er keine entsprechenden Verträge unterzeichnet hat).

    Deutschland z.B. hat zwar, wie 70 andere Staaten inzwischen eine Unterwerfungserklärung unterzeichnet, nimmt davon aber ausdrücklich u.a. Militäreinsätze im Ausland aus.

    Zudem scheint es so zu sein, dass die Urteile des IGH auch nicht durchgesetzt werden können. So ergibt sich aus http://www.dgvn.de/fileadmin/user_upload/PUBLIKATIONEN/Basis_Informationen/BI38-final.pdf (dort die Seite 3 unten), dass der IGH die USA wegen der Eingreifen in Nicaragua verurteilt hat, die USA sich aber offenbar weigern können, entsprechenden Schadensersatz zu leisten.

    In dem erwähnten Dokument der „Deutschen Gesellschaft der Vereinten Nationen e.V.“ wird explizit erklärt: “ Im
    Normalfall werden Urteile von der unter-
    legenen Partei befolgt, so dass sich keine
    Vollstreckungsschwierigkeiten ergeben.
    Geschieht dies allerdings nicht, kann die
    Durchsetzung von Urteilen problema-
    tisch werden. Der Gerichtshof selbst hat
    keine Mittel, die Vollstreckung zu ver-
    fügen. Anders als in nationalen Rechts-
    ordnungen kann die obsiegende Partei
    auch keinen Gerichtsvollzieher bemühen.
    Die UN-Charta sieht zwar vor, dass
    sie den Sicherheitsrat der Vereinten
    Nationen anrufen kann; tatsächlich hat
    dieser aber noch nie Zwangsmaßnahmen
    verhängt, um ein IGH-Urteil durchzu-
    setzen. Insgesamt sind die Möglichkeiten
    zur Urteilsdurchsetzung daher unbefrie-
    digend; typischerweise ist der obsie-
    gende Staat gezwungen, diplomatischen
    oder politischen Druck auf den
    Verfahrensgegner auszuüben.“

    Insgesamt scheint mir dann doch ein wesentlicher Unterschied zur Straf- und Zivilgerichtsbarkeit innerhalb eines Staates zu bestehen, denn im Grunde heißt das, falls der IGH überhaupt zuständig sein sollte und nicht irgendeine von den Staaten selber gewählte Ausnahmeklausel gilt, doch nichts anderes als dass der verurteilte Rechtsbrecher im Prinzip nicht gezwungen werden kann, das Urteil auch zu vollziehen.

    Es wäre in der Tat sehr positiv zu sehen, wenn man Streitigkeiten zwischen den Völkern in einem verbindlichen Gerichtsverfahren klären und auflösen könnten. Leider sind wir davon wohl noch ein ganzes Stück entfernt.

48. Hallo Frau Ernst !

    Sie schreiben: „Als friedliche und unbescholtene Bürgerin werde ich mir noch ein Urteil erlauben dürfen. Danke!“

    Ich hoffe, ich habe nicht den Eindruck erweckt als ob ich Ihnen dieses Recht in irgendeiner Form absprechen wollte. Das will ich in keinem Fall, dabei kann es aber schon vorkommen, dass man zu unterschiedlichen Urteilen kommt- auch wenn alle Beteiligten unbescholten und frei sind:-).

    Sie schreiben weiter: „Rechtsbruch bleibt Rechtsbruch!“. Auch hier haben wir keinerlei Differenzen. Einen Völkerrechtsbruch machen auch andere Völkerrechtsbrüche nicht ungeschehen. Der Hinweis auf andere Staaten sollte nur als Beleg dafür dienen, dass es sich nicht um einen einmaligen, noch nie dagewesenen Verstoß gegen internationales Recht handelt. Dies wurde ja auch sowohl vom Blogbetreiber in Beitrag 28 als auch von Herrn Engelmann eingeräumt.

    Was mich nur wundert- und hier würde ich Sie dann doch noch einmal fragen wollen: Wodurch ist es denn aus Ihrer Sicht gerechtfertigt, Russland bei deren Völkerrechtsbruch zu sanktionieren und Gesprächskanäle zu schließen (G8 Gipfel z.B.) während das bei Völkerrechtsbrüchen anderer Staaten nicht der Fall war? Und hier würde ich dann auch Herrn Büge widersprechen wollen, der in mehreren Beiträgen darauf verweist, dass doch niemand bestreitet, dass auch der Westen „Dreck am Stecken“ hat.

    Die Berechtigung zur Bestrafung des russischen Völkerrechtsbruchs und der damit einhergehenden moralischen und politischen Empörung nimmt der Westen doch aus der angeblichen Unvereinbarkeit seiner eigenen Handlungen mit einem Völkerrechtsbruch a la Russland.

    Ich denke daher, dass man diese durchaus unterscheidbare Handhabung eines Völkerrechtsbruchs nicht ausblenden darf, wenn man, wie es der Blogbetreiber anmahnt, sich mit dem Vorgehen Russlands in der Ostukraine beschäftigen möchte.

    Auf die Frage: Was macht Putin in der Ostukraine eigentlich, welche Taktik verfolgt er, würde ich daher antworten: Er verfolgt knallhart (und das ist nicht bewundernd gemeint) russische Interessen. Er wollte die aus russischer Sicht militärstrategisch wichtige Krim nicht in die Hände einer dem Westen zugeneigten Ukraine fallen lassen und er möchte nicht, dass die Ukraine Bestandteil des westlichen Vertiedigungsbündnisses wird. Dafür setzt Putin auch militärische Mittel ein. Dies muss man nicht gutheißen (man kann es auch nicht gutheißen).

    Der Vorwurf an die „westliche Politik“ in der Ukraine lautet daher, dass sie hätte wissen müssen, dass Russland reagiert, wenn der russlandfreundliche Präsident der Ukraine gestürzt und, gegen den von der EU unter Mitwirkung Russlands erarbeiteten Plan, eine Übergangsregierung zu bilden, die aus Mitgliedern sämtlicher Regionen und Parteien gebildet wird, im Schnellverfahren eine einseitig besetzte und ausschließlich auf den Westen orientierte Regierung einsetzt, die die Ukraine schnellstmöglich ins westliche Lager geführt hat. Deshalb hätte der Westen versuchen müssen, diese Entwicklung zu verhindern bzw. wieder einzufangen (und nicht auch noch durch entsprechende Signale zu befeuern) und Russland in den Prozess einzubinden, so wie man es jetzt im Rahmen von Minsk II (viel zu spät) versucht, wobei ich in diesem Fall die deutsche Regierung ausdrücklich für die vergleichsweise konstruktive Rolle loben möchte!

49. @ A.H.

    „Und hier würde ich dann auch Herrn Büge widersprechen wollen, der in mehreren Beiträgen darauf verweist, dass doch niemand bestreitet, dass auch der Westen “Dreck am Stecken” hat.“

    Tun Sie das. Bzw. Sie haben das eben getan. Zum letzten Mal, will ich hoffen, denn ich fordere Sie auf, den Fokus jetzt endlich auf das Thema des Threads zu richten. Der Völkerrechtsbruch Russlands ist aus europäischer Perspektive eben nicht mit anderen Völkerrechtsbrüchen etwa der USA zu vergleichen, denn

    – er geschah in Europa, direkt vor unserer Haustür;
    – er schwelt weiter;
    – er geschah, obwohl Russland und die Ukraine in funktionierende politische Strukturen wie OSZE, Europarat und Nato-Russland-Rat eingebunden sind bzw. waren;
    – es sind Atomwaffen im Spiel.

    Dies ergibt eine Bedrohungslage, die wir in Europa noch nie hatten, und diese Lage zu verstehen und zu bewerten — DAS ist hier das Thema. Wie es dazu gekommen ist, darüber haben wir in früheren Threads schon ausführlich und kontrovers gestritten. Der Blick dieses Threads aber ist in die Zukunft gerichtet, nicht in die Vergangenheit. Bitte bleiben Sie also von nun an beim Thema.

50. @ Bronski

    Auch wenn es nicht direkt zum Thema ist, möchte ich noch was zu den Völkerrechtsbrüchen sagen. Bitte gestatten Sie mir das. Ich habe heute viel darüber nachgelesen, weil ich das Thema spannend fand.

    Ich möchte darauf hinweisen, dass die Völkerrechtsbrüche, die hier imemr gegeneinander ins Feld geführt werden, streng juristisch nicht belegt sind. Das gilt sowohl für den Irakkrieg als auch für die Krim-Annexion. Es gibt zwei Instanzen auf der Welt, die Völkerrecht sprechen, auslegen und damit schaffen können. Das sind der UN-Sicherheitsrat und der Internationale Strafgerichtshof in Den Haag. Wenn der UN-Sicherheitsrat eine Resolution beschließt, gilt sie als völkerrechtlich wirksam. Weder was den Irakkrieg betrifft noch die Krim-Annexion wird es UN-Resolutionen geben, da die USA ebenso wie Russland Vetomacht besitzen. Diese Kosntruktion des Sicherheitsrats stammt aus der Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg und verhindert zum Beispiel auch, dass es UN-Resolutionen gegen Israel, Syrien oder Iran gibt. Da legen dann wahlweise die USA, Russland oder China Veto ein.
    Das andere Institut des Völkerrechts, der Strafgerichtshof, hat ein anderes Manko. Er ist nicht von allen Staaten der Welt anerkannt. Die USA bekämpfen ihn sogar und haben ein Gesetz, das es ihnen erlaubt, US-Bürger, die in Den Haag vor dem Strafgerichtshof stehen, mit Waffengewalt zu befreien. Russland hat den Strafgerichtshof ebenfalls nicht anerkannt. Es hat zwar das Rom-Statut unterzeichnet, das den Gerichtsfof begründet, hat es aber nicht ratifiziert. Das heißt, dass Russland ebensowenig wie die USA vor dem Strafgerichtshof als Kläger auftreten kann. Beide können theoretisch aber angeklagt werden.
    Jedenfalls gibt es in keinem der Fälle, in denen hier immer wieder von Völkerrechtsbruch gesprochen worden ist, Klarheit darüber, ob es sich wirklich um einen Völkerrechtsbruch hanedlt. Streng genommen müssten alle hier, die dieses Wort im Munde führen, immer den Zusatz „mutmaßlicher“ hinzufügen. Erwiesen ist gar nichts, mögen die Indizien auch noch so stark sein.

51. @ A.H. #48

    Was die Sanktionen gegen Russland anbetrifft, so bin ich mir durchaus nicht sicher, ob sie für die Schaffung einer stabilen Friedensordnung in der Region hilfreich sind.
    Die Gefahr besteht, dass sie dem ohnehin in der russischen Bevölkerung vorherrschenden Nationalismus unnötige Nahrung geben. Es ist nun einmal eine Binsenweisheit, dass eine Gruppe, die sich von außen angefeindet fühlt, nur noch enger zusammenrückt und in dieser Situation kaum dazu bereit ist, die eigene Haltung zu hinterfragen oder gar zu korrigieren. Diversen Fernsehsendungen konnte ich entnehmen, dass Putin von seiner Bevölkerung ja mittlerweile als Held und Heiliger gefeiert wird, dem zu Ehren Kapellen gebaut werden.
    Andererseits kann die internationale Völkergemeinschaft Putins Aktionen ja nicht einfach ignorieren, seine Landnahme akzeptieren und zur Tagesordnung übergehen.

    Auch ich begrüße es wie Sie, liebe(r)? A.H., dass die deutsche Regierung bei ihren Versuchen, eine friedliche Lösung herbeizuführen, nicht nachlässt. Frau Merkel hat hier meiner Ansicht nach am ehesten eine Erfolgschance als Vermittlerin, weil sie bekanntermaßen über einen vergleichsweise guten Draht zu Putin verfügt. Eigentlich wäre auch Altkanzler Schröder, Putins alter Kumpel, dazu aufgerufen, sich im Sinne einer Beendigung dieses Krieges einzubringen. Wer weiß, viellecht tut er es ja im Verborgenen.

    Das Problem bei diesem Konflikt ist aber nicht allein Putins „hybride“ Kriegführung, sondern die Tatsache, dass es sich hier um ein Zwittergebilde aus einem Krieg zwischen zwei Staaten und einem Bürgerkrieg handelt. Deshalb wird es, egal, ob die Krim und der Donbass am Ende zur Ukraine oder zu Russland gehören werden, nötig sein, eine Regelung für das Zusammenleben zwischen den verschiedenen Bevölkerungsgruppen zu finden. Die heutige Situation in Ex-Jugoslawien zeigt, wie schwer das ist. Gelingt einer ethnischen Gruppe die Abspaltung, hat das häufig die Unterdrückung der verbliebenen Minderheit(en) zur Folge.
    Dieses Phänomen wird ja auch am Beispiel der Krimtartaren deutlich.
    Aber es gibt auch ein Beispiel, das zeigt, dass ein Neben- und sogar Miteinander verschiedener Volksgruppen gelingen kann: die italienische Region Alto Adige/Südtirol. Ich habe bereits in einem früheren Thread darauf hingewiesen. Wenn es wirklich um das Wohl der Bevölkerung ginge und nicht um Wirtschafts- und/oder Machtinteressen, müssten sich die Regierungen von Russland und der Ukraine mit den Separatisten und Vertretern der sonstigen Minderheiten an einen Tisch setzen und eine Lösung nach dem Modell Südtirols aushandeln. Möglich wäre das, aber derzeit wohl leider illusorisch.

52. Hallo Frau Ernst !

    Ich bin ein liebeR A.H. und Ihren Beitrag kann ich inhaltlich nur unterstützen.

    Auf beiden Seiten haben sich die nationalen Gefühle so sehr hochgeschaukelt, dass ein friedliches Zusammenleben nur schwer vorstellbar ist, zumal es ja sowohl auf Seiten der Separatisten als auch auf Seiten der Ukraine auch durchaus Akteure gibt, die ihr eigenes Süppchen kochen und ihre eigene Agenda verfolgen.

    Es wird für beide Seiten schon so schwer genug, die geschürten Ressentiments und Ängste, die jeweils andere Seite betreffend, wieder einzufangen (das gilt ausdrücklich sowohl für den ukrainischen als auch für den russischen Nationalismus!)- immer vorausgesetzt, man WILL die Ressentiments auch irgendwann mal wieder abbauen.

    Mir tun vor allem die Menschen in den umkämpften Gebieten leid, denn die sind es, die das alles ausbaden müssen. Deshalb begrüße ich auch jede realistische Initiative, die auf ein Ende des Krieges abzielt.

    Ihrem Schluss: „Wenn es wirklich um das Wohl der Bevölkerung ginge und nicht um Wirtschafts- und/oder Machtinteressen, müssten sich die Regierungen von Russland und der Ukraine mit den Separatisten und Vertretern der sonstigen Minderheiten an einen Tisch setzen und eine Lösung nach dem Modell Südtirols aushandeln. Möglich wäre das, aber derzeit wohl leider illusorisch.“, kann ich daher nur zu 100% beipflichten.

53. hallo Frau Ernst,
    ich teile Ihre Sicht.

54. Vielleicht ist der gestrige Auftritt von Putin im russischen Fernsehen ja ein erstes Zeichen dafür, dass die nationale Eskalation nicht mehr weiter betrieben werden soll und man langsam wieder zur Normalität zurückkehrt.

    Immerhin war Putins Antwort auf die Frage, wer denn Russlands Feinde sind, dass Russland keine Feinde hätte.

    Insgesamt war der Auftritt von Putin vergleichsweise moderat- auch seine Einlassungen zum Mord an Nemzow (die Täter sind gefasst, aber wer die Hintermänner sind, ist noch nicht bekannt).

    Ich hoffe, „der Westen“ sieht diese (kleine) positive Entwicklung auch und reagiert entsprechend.

    Bedauerlicherweise reagiert Kiew auf die Morde an einem Oppositionspolitiker und einem führenden oppositionellen Journalisten weniger deeskalierend.

    Vielmehr wird hier von führenden Politikern (auch vom Präsidenten selber) von „Provokation“ und „Morden die nur Putin nutzen“ gesprochen und ein der Regierungskoalition angehörendes Mitglied des Parlaments verstieg sich gar zu der Aussage, man habe „ein weiteres Miststück erledigt“ (http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-mordserie-an-maidan-gegnern-a-1029075.html).

    Auch von Poroschenko kam kein Wort des Bedauerns über den Mord (im Gegensatz zu Putins Reaktion nach dem Mord an Nemzow).

    Hier wäre es sicher im Sinne einer Lösung des Ukrainekonflikts angebracht, vom Westen ähnlich klare Worte zu sprechen wie seinerzeit beim Mord an Nemzow. Wichtig wäre das vor allem, um nicht als einseitig dazustehen, denn jemand der Partei ist, kann schlecht vermitteln!

    Und diese Vermittlung wird sicher nötig sein, wenn man es schaffen will, dass die Volksgruppen in der Ukraine wieder friedlich miteinander leben sollen und das muss ja das Ziel der westlichen Politik sein!

55. Von der Reise zurück, kann ich feststellen, dass zumindest 2 neue Aspekte eingebracht wurden, auf die ich mich im Folgenden beziehen möchte.

    Daniel Gruber, #50:
    Verweis auf juristische und politische Problematik der Erfassung von „Völkerrechtsbrüchen:
    „Wenn der UN-Sicherheitsrat eine Resolution beschließt, gilt sie als völkerrechtlich wirksam. Weder was den Irakkrieg betrifft noch die Krim-Annexion wird es UN-Resolutionen geben, da die USA ebenso wie Russland Vetomacht besitzen.“

    Dieser Hinweis macht deutlich, dass diese Frage – so sehr sie auch in den Vordergrund der Diskussion gerückt ist – nicht die entscheidende ist, auch nicht für die Sanktionen (m.E. fälschlicherweise als „Strafaktion“ tituliert).
    Entscheidender ist die Frage der Eindämmung einer Kriegsgefahr (in meiner Einleitung angesprochen). Gernot Erler formuliert dies so: „Putin würde durchaus bis zum offenen militärischen Eingreifen gehen, wenn die Gefahr bestünde, dass die Separatisten von der ukrainischen Armee besiegt werden. Am Ende hätten wir einen klassischen Krieg, der keinen Sieger haben kann. Russland kann jederzeit bestimmen, ob die Situation eskaliert oder deeskaliert.“ (Interview Südkurier, 6. März 2025, http://www.gernot-erler.de/cms/front_content.php?idcat=146&idart=1656)

    Brigitte Ernst, #51:
    „Was die Sanktionen gegen Russland anbetrifft, so bin ich mir durchaus nicht sicher, ob sie für die Schaffung einer stabilen Friedensordnung in der Region hilfreich sind. Die Gefahr besteht, dass sie dem ohnehin in der russischen Bevölkerung vorherrschenden Nationalismus unnötige Nahrung geben.“

    Ersteres ist wohl in der Tat die entscheidende Frage. Wobei ich allerdings bescheidener formulieren würde, dass es nicht um „Schaffung einer stablien Friedensordnung“ geht, sondern eher um die Abwehr ihrer Zerstörung.
    Das letztere bedarf der Präzisierung: Sicherlich ist es allgemein richtig, dass Druck von außen zusammenschweißt und nicht dazu führt, „die eigene Haltung zu hinterfragen“. Beispiele, die dies belegen, enthalten aber noch eine zweite Bedingung: Nämlich, dass keine Alternative zum „Durchhalten“ geboten wird. (So etwa die deutschen Bombenangriffe auf England, aber auch die Ablehnung der Kontaktversuche durch die Stauffenberg-Gruppe durch die Aliierten und Bombardierung, um „die Moral zu brechen“).

    Zudem gibt es noch dreierlei zu bedenken:
    Erstens: Jede Abwehr von Gewaltanwendung trägt Widersprüche in sich, ist sie doch gezwungen, dem Prinzip der Gewaltlosigkeit untreu zu werden. Und im politischen Bereich läuft sie immer Gefahr, auch die Falschen zu treffen. Die „richtige“ Reaktion per se gibt es gar nicht. Es ist immer eine Frage der Abwägung von Vor- und Nachteilen. Natürlich gilt das auch für Wirtschaftssanktionen, die ja vor allem aus der Verweigerung für eine militärische Lösung resultieren und zumindest kurzfristig dem Aggressor den Nimbus des „konsequent Handelnden“ nichts entgegenzusetzen haben.
    Zweitens: In einem System wie dem des Putinschen Russland, wo die Zivilgesellschaft weitgehend zerstört, zumindest ihres politischen Einflusses beraubt ist, ist die Frage, wieweit die Bevölkerung bereit ist, die eigene Haltung zu hinterfragen, lediglich von propagandistischer Bedeutung. Auf den politischen Einfuss einer Opposition zu spekulieren, erscheint mir illusionär. Dies hängt wohl weit weniger von westlichen Reaktionen ab als von der Frage, wie viele Ukraine-„Urlauber“ in Särgen zurückkehren und wie lange sich die Widersprüche der eigenen Propaganda verschleiern lassen.
    Drittens: Zum Abwägen von Für und Wider gehört auch das Abwägen möglicher Alternativen. Von keinem der Sanktions-Kritiker sind aber bislang realistische Alternativen aufgezeigt worden. Ein Stillschweigen, das offenbar als Plädoyer für Gewähren-Lassen zu werten ist. Das aber ist mit Sicherheit noch weniger geeignet, einen entfachten „nationalen Rausch“ (Gernot Erler) auf den Boden der Tatsachen zurückkehren zu lassen.

    Fazit: Am durchdachtesten und realistischsten ercheint mir die Haltung von Gernot Erler:
    „Meine Grundhaltung, dass Russland ein unverzichtbarer Partner für den Westen auch in Zukunft bleiben wird und dass Deutschland als Nachbar und aufgrund unserer gemeinsamen Geschichte eine besondere Verantwortung trägt, an dieser Haltung hat sich nichts geändert. Aber meine Partner haben sich geändert. Es ist sehr viel schwieriger geworden, mit ihnen zu kommunizieren. Ich sehe, wie stark der Einfluss der allgegenwärtigen Propaganda ist. Manchmal habe ich sogar das Gefühl, selbst die Gesprächspartner aus Russland werden Opfer dieser Propaganda. Das macht den Dialog sehr viel schwieriger als er vorher war. Aber am Ende muss man feststellen, dass es zu diesem Dialog keine vernünftige Alternative gibt.“
    (Interview im Südkurier, 6. März 2015: http://www.gernot-erler.de/cms/front_content.php?idcat=146&idart=1656)

    Dass jemand, der die russischen Verhältnisse seit 40 Jahren kennt, der sich wie kaum ein anderer für „strategische Partnerschaft“ mit Russland stark gemacht hat (1), so auch im Petersburger Dialog, oder im Deutsch-Russischen Forum, der vor „Russland-Bashing“ gewarnt hat (2) und als „notorischer Russlandversteher“ bezeichnet wurde (3), dass ein solcher Mensch zunehmend von der „Unberechenbarkeit“ eines Putin beunruhigt ist und die eingangs zitierte sehr ernüchterte Haltung einnimmt, sollte zu denken geben.

    Links hierzu:
    (1) 79. Sitzung des Deutschen Bundestages, 1. Februar 2007: http://www.gernot-erler.de/cms/front_content.php?idart=46
    (2) http://www.gernot-erler.de/cms/upload/Texte/ZEIT_290513schluss_russland-_bashing.pdf
    (3) Putin-Versteher a. D., Der Tagesspiegel, 14. Oktober 2014: http://www.gernot-erler.de/cms/front_content.php?idart=1628

56. Hallo Herr Engelmann !

    Ich kann Herrn Erler- und damit auch Ihnen- in Teilen der Analyse durchaus zustimmen, sehe aber andere Ursachen der gegenwärtigen Krise und würde daher auch andere Konsequenzen für richtig halten.

    Zunächst einmal würde ich weiterhin behaupten- und da unterscheide ich mich massiv von Herrn Büge und, soweit ich Sie richtig verstehe, auch von Ihnen, dass Russland in der Ukraine reagiert und nicht „von sich aus“ agiert hat, dies ist umstritten, das muss ich einräumen.

    Aber glauben Sie tatsächlich, dass Russland auch ohne den Putsch in Kiew gegenwärtig in der Ukraine militärisch agieren würde oder dass Russland die Krim im letzten Jahr übernommen hätte?

    Ich sehe dafür keinerlei Anzeichen! Und dass es nach übereinstimmenden Medienberichten „russische Papiere“ aus „Kremlnähe“ gibt, die Szenarien durchspielen, beweist doch nur, dass sich Russland auf ein enstprechendes Szenario vorbereitet hat (wenn ich sämtliche Papiere, die es in entsprechenden Thinktanks überall auf der Welt gibt, als konkrete Planung einer kurz bevorstehenden Handlung betrachten würde, dann aber „Gute Nacht Marie!“).

    Nein, erst durch den Putsch in Kiew hat Russland sich zum Handeln genötigt gesehen- und zwar, weil es seine Interessen in der Ukraine gefährdet sah. Dass Russland bei der Durchsetzung seiner Interessen dabei „verdeckt“ operiert, ist mMn zweitrangig- eine offene Operation wäre mMn jedenfalls auch nicht anders zu beurteilen.

    Nun sind „Interessen“ völkerrechtlich nicht normiert und erst recht besteht im Völkerrecht kein Passus, der das Durchsetzen von eigendefinierten Interessen in Nachbarländern in irgendeiner Form erlauben würde.

    Tatsache ist aber, dass trotzdem sämtliche (Groß)Mächte derartige Interessen definieren und diese auch durchsetzen- zur Not auch militärisch (aktuelle Beispiele sind die Bombardierung Jemens durch das Nachbarland Saudi-Arabien oder auch die Aufrüstung im südchinesischen Meer). Ich denke aber, dieses Thema wurde ja hier schon hinreichend behandelt.

    Dass nicht jeder Völkerrechtsbruch eines Landes zum vorübergehenden Ausschluss von Gesprächskreisen und zu Wirtschaftsanktionen geführt hat, was die Sanktionen gegen Russland per se in meinen Augen unglaubwürdig, weil willkürlich wirkend, macht, ebenfalls.

    Was hätte der Westen dann also machen können, um den (eigentlich zu erwartenden) Konflikt zu verhindern bzw. was kann der Westen heute noch machen, um den Konflikt beizulegen?

    Hier gibt es dann immer den Einwand, dass man doch dem ukrainischen Volk nicht mitteilen könnte, dass die Ukraine leider zur Interessenssphäre Russlands gehört und es deshalb nicht so agieren könne, wie es wolle. Das klingt richtig und ist es auch- leider aber eben nur in der Theorie. In der Theorie sind alle Völker gleichgewichtig und in der Theorie gibt es keine militärisch stärkeren Völker, die ihre Interessen besser (auch gegen andere Völkerrechtssubjekte) durchsetzen können als andere.

    Hätte man den Ukrainern, die eine andere, weniger korrupte und oligarchenfixierte Regierung haben wollten, also sagen müssen: „Tja, ihr gehört nunmal zum Einflussbereich Moskaus, also interessiert ihr uns nicht!“?

    Eideutig Nein! Es gab ja einen fertig ausgearbeiteten Plan, der von den Außenministern Steinmeier, Fabius und Sikorski unter Mitarbeit Russlands(!) erarbeitet worden war und der von allen Beteiligten unterschrieben worden war. Danach wäre die Regierung und der Präsident nur noch geschäftsführend im Amt gewesen und man hätte Zeit gehabt, sich auf Neuwahlen und auch auf eine Föderalisierung des Landes vorzubereiten. Ja, damit hätte man sicher auch die (völkerrechtlich in keiner Weise legitimierten) Interessen Russlands in irgendeiner Form berücksichtigt- aber es hätte (wahrscheinlich) die blutige Auseinandersetzung in der Folge verhindert.

    Es gab also keineswegs, wie von vielen Diskutanten behauptet wird, nur die Möglichkeit den Weg zu gehen, den man dann tatsächlich gegangen ist (also bedingungslose Unterstützung einer einseitig westlich orientierten Regierung, die dem Gedanken der „überparteilichen Regierung“, so wie er noch im Papier der EU-Außenminister formuliert war, diametral entgegengestanden ist) oder eben die Ukraine komplett Russland zu überlassen, es hätte sehr wohl andere Lösungen gegeben.

    Zudem war auch die von EU-Kommissionspräsident Barroso ausdrücklich formulierte Bedingung „entweder EU oder eurasische Union“ sicher wenig glücklich und dazu geeignet, Russland hellhörig werden zu lassen (genauso übirgens wie die Installierung von Jazenjuk, dem jahrelang von den USA finanziell geförderten Politiker als Regierungschef). Warum musste man die Ukraine vor die Wahl stellen, warum nicht Mitglied in der EU UND der eurasischen Union?

    Nun ist das Kind aber in den Brunnen gefallen- und der Konflikt, der, ich schreibe es nochmal, hätte verhindert werden können, ohne dass man seitens des Westens jeden Kontakt zur Ukraine hätte aufgeben müssen, ist da.

    Allerdings eben nicht einseitig von Russland unprovoziert heraufbeschworen sondern durch schwerwiegende Fehler seitens der westlichen Diplomatie mindestens mitverursacht. Daher ist es auch falsch, bei der Frage nach der Lösung ausschließlich auf Putin zu schauen. Und es wäre aus meiner Sicht eben auch falsch, Putin alleine für die Störung der europäischen Friedensordnung verantwortlich zu machen; die Handhabung der Krise in der Ukraine durch den Westen, die keinesfalls alternativlos war, hat ebenfalls einen Teil dazu beigetragen!

    Was kann man aber nun noch tun? Und da würde ich gerne Herrn Erler ins Spiel bringen. Wenn er, und da würde ich ihm ausdrücklich zustimmen, davon ausgeht, dass Russland auf der einen Seite als Partner in Europa aber eben auch als Partner zur Lösung vielgestaltiger Probleme in der ganzen Welt,alleine durch seine Rolle als UN-Sicherheitsratsmitglied mit Vetorecht, gebraucht wird, wenn er aber andererseits (mMn zutreffend) davon ausgeht, dass Russland im konkreten Konflikt in der Ukraine, durchaus bereit und dazu in der Lage ist, die Auseinandersetzung zu eskalieren, was folgt dann daraus?

    Wenn die Bundeskanzlerin auf der Münchener Sicherheitskonferenz darauf hinweist, dass sie sich kein Szenario vorstellen kann (auch keins, in dem der Westen Waffen an die Ukraine liefert), bei dem Russland (ich sags mal in eigenen Worten) militärisch von der Ukraine besiegt werden könnte, was folgt dann daraus?

    Und was folgt daraus, dass man seitens des Westens (ich füge mal hinzu „gottseidank“) nicht bereit ist, militärisch in der Ukraine einzugreifen?

    Dann folgt für mich daraus, dass man die militärischen Gegebenheiten anerkennen sollte und sich mit demjenigen irgendwie „einigt“, der militärisch in der Vorhand ist- und das ist hier Russland.

    Konkret heißt das, dass man eine (de iure oder de facto) Teilung der Ukraine in einen westlich orientierten Teil und einen auf Russland orientierten Teil nicht wird verhindern können. Das sollte man dann aber auch anerkennen. Manch einer mag das für zynisch halten.

    Ich halte es aber ganz offen gesagt für viel zynischer, die ukrainische Regierung verbal (oder meinetwegen auch mit Waffen) zu unterstützen (und zwar in einem Maße, das mMn über das eigentlich „verdiente“ Maß hinausgeht, wodurch man Moskaus Argument von der „westlichen Einseitigkeit“ in diesem Konflikt dann auch noch nachvollziehbar Vorschub leistet) OBWOHL man genau weiß, dass diese Unterstützung faktisch keine Verbesserung der ukrainischen Position bringt.

    Ketzerisch gefragt: Wenn die deutsche Bundesregierung der Auffassung ist, dass man den Konflikt militärisch nicht gewinnen kann, warum zwingt man dann nicht die ukrainische Regierung, dies ebenfalls einzusehen (notfalls mit einem Aussetzen der Wirtschaftshilfe) und ihren Kampf gegen die russisch unterstützten Separatisten aufzugeben und sich an den Verhandlungstisch zu setzen und dort- schmerzhafte- Zugeständnisse an die russische Seite zu machen (by the way: Ich glaube nicht, dass Russland strategisch etwas gewinnt oder glücklich ist, wenn man den Osten und Südosten der Ukraine in eine (Teil)Souveränität entlassen würde- im Gegenteil, das wäre ein weiterer Kostenblock am „russischen Bein“, denn wirtschaftlich wird sich dieses „Gebilde“ dann sicher an Russland orientieren).

    Anders gefragt: Halten nicht auch WIR einen (aus unserer Sicht nie zu gewinnenden) Konflikt am Köcheln, wenn wir das dann eben absolut sinnlose Blutvergießen in der Ukraine durch Aktionen wie „US-Militärberater in die Ukraine schicken“ immer weiter befeuern?

    Ich werbe daher sehr dafür, die Realitäten (auch die militärischen) in der Ukraine anzuerkennen und diesen Rechnung zu tragen- damit weiteres Blutvergießen vermieden werden kann. Das muss einem nicht passen aber ich sehe ehrlich gesagt keine ALternative zu entsprechenden Verhandlungen.

    Ich werbe ferner dafür, zukünftig schon im Voraus mögliche Konflikte zu bedenken und entsprechend zu agieren; dies ist vorliegend gleich mehrfach unterblieben.

    Und ich werbe dafür hinsichtlich des Agierens Russlands nicht so erstaunt zu tun sondern sich zu vergegenwärtigen, dass das Völkerrecht nicht einmalig oder erstmalig gebrochen wurde und die Reaktionen dieser Erkenntnis dann auch anzupassen.

    Vielleicht sagen Sie jetzt: Es kann doch nicht sein, dass wir Putin augenzwinkernd gewähren lassen. Aber mal ganz nüchtern betrachtet: Was ist denn die Alternative? Wirtschaftssanktionen, die auch die Wirtschaft einiger EU-Staaten empfindlich treffen und die einen Dialog mit Russland zukünftig erschweren und dies obwohl man erstens weiß, dass man Russland zur Beilegung anderer Konflikte noch braucht und obwohl man sich zweitens darüber klar sein sollte, dass man selber auch nicht viel besser ist?

    Oder vielleicht die Wirtschaftssanktionen erheblich verschärfen und darauf setzen, dass die russische Wirtschaft komplett zusammenbricht (wenn das denn durch Sanktionen erreichbar wäre)? Was passiert denn dann in Russland? Gerade wenn Sie, Herr Engelmann ja zutreffend ausführen, dass die Zivilgesellschaft in Russland nur eine sehr untergeordnete Rolle spielt. Dann kommen wahrscheinlich Kräfte an die Macht, gegen die Putin dann ja tatsächlich als lupenreiner Demokrat und Anwärter auf den Friedensnobelpreis wirken würde- und dann haben wir eine destabilisierte Atommacht in relativer Nachbarschaft- auch keine schönen Aussichten.

    Früher gab es die Sowjetunion, ein Land, das seine Interessen auch ganz klar definiert hatte und auch dieses Land hat nie davor zurückgescheut, diese auch mit Gewalt durchzusetzen. Trotzdem gab es kluge Politiker, die das Gespräch mit der Sowjetunion geführt haben und dadurch mMn den Frieden sicherer gemacht haben. Heute werden Leute wie Lothar de Maiziere und Matthias Platzeck wegen zu großem Verständnis für Russland angefeindet bzw. durch Herrn Pofalla ersetzt- ich finde, das ist eine ungute Entwicklung!

57. Geehrter A.H.

    Die Frage dürfte m.E. heute sein, wie lange hält die Russische Föderation, ihre Bevölkerung und der derzeitige Präsident Putin den Druck auf allen Ebenen aus, den die EU und alle ihre Verbündeten, einschließlich der NATO und der anderen Staaten, die an stabilen Grenzen in Europa interessiert sind, schon aufgebaut haben und noch weiter aufbauen werden, wenn sie klug sind.
    Da können Sie ruhig langfristig in Jahren und Jahrzehnten und in Generationen rechnen, statt nur kurzfristig in Tagen und Monaten, die Geschichte = Historie tut das ja auch.

58. A.H., #56

    Hallo, A.H.!

    Eines muss man sagen: Sie geben sich wirklich Mühe und versuchen auch, auf andere Argumente einzugehen. Freilich sind Zweifel angebracht, ob wir hier für Fragen, mit denen sich vermutlich noch Generationen von Historikern beschäftigen werden, anhand von Mutmaßungen Lösungen finden können. So etwa, was den jeweiligen Beitrag an der „Störung der europäischen Friedensordnung“ betrifft oder auch den Grund für Putins Reaktion auf die Ereignisse des Majdans.
    Zu letzterem dennoch die Einschätzung von Gernot Erler, die vor allem innenpolitische Beweggründe mit einbezieht:
    „Für Russland ist der Maidan eine Provokation, weil er für einen erfolgreichen Regimewechsel von unten steht. (…) Die Versuche sind offensichtlich, dass Russland den Erfolg eines Regimewechsels auf jeden Fall verhindern will.“
    (Interview in der taz, 27. März 2014 –
    http://www.gernot-erler.de/cms/front_content.php?idart=1599)

    Für die aktuelle Politik wohl wichtiger ist die Frage nach der Zukunft der Ukraine. Ich bin überzeugt davon, dass die von Ihnen angesprochene Teilung (besser: föderale Lösung) längst diskutiert wird. Aber eine Lösung wird doch wohl nicht nach dem Modell des Münchner Abkommens über die Köpfe der Betroffenen hinweg anvisiert!
    Aber dem steht auch Putin im Wege – so Erler im Interview im Südkurier (Link #55): “
    „Wir haben keine klare Ansage von russischer Seite, auch nicht über die Ziele in der Ost-ukraine. Das ist beunruhigend. Die russische Politik ist unkalkulierbar: Soll es noch eine Annexion geben, soll es einen Pufferstaat geben, soll es einen eingefrorenen Konflikt geben, den man zur Einflussnahme nutzen kann? Vielleicht erzeugt Wladimir Putin diese Unsicherheit des Westens sogar bewusst. Das macht die Rückkehr zu einer partnerschaftlichen Lösung des Konflikts sehr schwierig.“

    Klar würde ich Ihrer Schlussfolgerung widersprechen, „dass man die militärischen Gegebenheiten anerkennen sollte“ – was m.E. eine fatale Fehlentscheidung wäre. Es bedeutete nicht nur eine Rückkehr zum „kalten Krieg“ – sondern, wie in meinem Einleitungstext angesprochen, auch eine internationale Anerkennung und rechtliche Billigung für „hybride Kriegführung“ als „Lösung“ für Grenzprobleme und Freibrief für militärische Abenteuer jeglicher Art und müsste in der Folge eine unabsehbare Aufrüstungsspirale nach sich ziehen. Eine „Lösung“, an der nicht einmal der Immer-noch-Vielvölkerstaat Russland mit demensprechend zahllosen Schwächepunkten Interesse haben kann.

    Auch Ihr Vergleich mit den Gesprächen, etwa eines Egon Bahr, mit Führern der früheren Sowjetunion ist in der Weise nicht zutreffend, zumindest in der Einschätzung von Gernot Erler: Der wird vom Tagesspiegel wie folgt zitiert (Link #55, Nr.3): „Der ‚liebe Egon‘ habe es damals besser gehabt als die heutige Generation. Seine Partner in Moskau seien verlässlich und berechenbar gewesen.“
    Und in Focus-Online, 28.2.2015, fügt, er hinzu:
    „Das habe ich noch nie erlebt, dass Propaganda so erfolgreich darin ist, eine völlig neue, künstliche Wahrheit zu schaffen. Der Wahrheitsgehalt spielt überhaupt keine Rolle mehr. Das ist sehr beängstigend.“ (http://www.gernot-erler.de/cms/front_content.php?idcat=146&idart=1652)
    Nach einer solchen Einschätzung erschließt es sich mir nicht, weshalb, aus Angst vor möglicherweise noch Schlimmeren, ein unberechenbarer Putin für den Westen einen Hoffnungsträger darstellen soll.

    Soweit Überlegungen zu einigen von Ihnen angesprochenen Punkten.
    Im Vergleich mit Friedensbemühungen zu Zeiten des kalten Kriegs haben Sie auch etwas angesprochen, was mich auch zu dem einführenden Essay bewegt hat. Um dies auszuführen, bin ich jetzt allerdings zu müde, und ich überlasse dies einem späteren Beitrag.

59. Fortsetzung @A.H., #56

    Nun zu dem versprochenen Vergleich mit der Situation zu Zeiten des kalten Kriegs. Vorweg zu den Beweggründen zum Eingangsessay.

    Mein Interesse am Ukraine-Konflikt entstand mehr zufällig. Ich hatte, in Vorbereitung des Blogtalks von Oktober 2014, ab Januar 2014 begonnen, Userbeiträge in Onlineforen – konkret auf Faz.net – systematisch nach Hintergründen und Zusammenhängen für EU-Hass zu durchforsten. Vor Beendigung der Untersuchung, März 2015, kam der Ukraine-Konflikt dazwischen. So setzte ich die Untersuchung bis Juli 2014 ziemlich systematisch fort.
    Mir fiel auf, wie gleich nach Beginn der Krise nicht nur Zahl der Beiträge und Bewertungen sprunghaft anstiegen, sondern auch die Aggressivität. Bei vielen Beiträgen (oft inhaltlich deckungsgleich, mit fast gleichem Vokabular) war ein gegenseitiges Hochpushen in der Empörungshaltung unverkennbar. (# 16, wiewohl deutlich ausführlicher, liefert eine Kostprobe für den Tenor. Ich habe mich daher schon sehr gewundert, wie Sie sich dem mit einem Dank anschließen konnten.)

    Der teils satirische Einschlag in meinem Eingangsbeitrag ist Ergebnis dieser Beobachtungen, und m.E. auch berechtigt. Im letzten Absatz ist auch der Grund zu erkennen: Wer an Aktionen der Friedensbewegung, vor allem Mitte der 80er Jahre, (z.T. auch mit persönlichem Risiko) selbst beteiligt war, konnte nicht umhin, sich mit der Gefahr der Instrumentalisierung auseinanderzusetzen. Ein Günther Grass hatte darauf verwiesen, dass, wer von Pershings redet, nicht verschweigen darf, dass dieselbe Gefahr auch von SS20-Raketen der anderen Seite ausgeht. Und der Versuch der Instrumentalisierung scheiterte vor allem daran, dass die Forderungen dort, so durch „Schwerter zu Pflugscharen“ in der DDR, in ähnlicher Weise aufgenommen wurden.
    Gemessen an solchen Erfahrungen löst die Einäugigkeit des Ukraine-Diskurses (besonders in Verbindung mit aufgeblasenem Empörungston – wobei ich durchaus von zwei Seiten spreche) nicht nur Kopfschütteln, sondern auch Ängste aus. Daher auch der Einbezug eines solchen ideologisch geprägten Diskurses in den Zusammenhang von „hybrider Kriegsführung“.

    Zur Analyse der Abrüstungsentwicklung bis zum Mauerfall:

    Auch wenn sich die Friedensbewegung den Erfolg gern an die eingene Brust heftet: Entscheidend waren dafür 5 Faktoren:

    1. Der Helsinki-Prozess (KSZE)
    2. Ökonomische Überforderung, vor allem des Ostblocks, durch Überrüstung
    3. Die westliche Friedensbewegung (vor allem gegen Mittelstreckenraketen)
    4. Die Entstehung einer vergleichbaren Bewegung, gefördert durch den Helsinki-Prozess, auch in osteuropäischen Ländern
    5. Die Übernahme der Macht in der UdSSR durch Gorbatschow.

    Man kann wohl davon ausgehen, dass die folgenden Abrüstungsverhandlungen erfolgreich waren aufgrund des Zusammenwirkens aller Faktoren, und dass sie nicht so verlaufen wären, wenn einer davon gefehlt hätte.
    Der entscheidende Anstoß ging sicherlich vom Helsinki-Prozess aus, angestoßen nicht vom Westen, sondern vom Ostblock mit dem Ziel der Absicherung der Nachkriegsgrenzen, wofür er die westliche Forderung nach Gewährleistung der Menschenrechte in Kauf nahm – was sich für die Ostblock-Regime schließlich als Bumerang erweisen sollte:

    „Die unterzeichnenden Staaten verpflichteten sich in dieser Absichtserklärung zur Unverletzlichkeit der Grenzen, zur friedlichen Regelung von Streitfällen, zur Nichteinmischung in die inneren Angelegenheiten anderer Staaten sowie zur Wahrung der Menschenrechte und Grundfreiheiten.“ (Wikipedia)

    Nicht zu unterschätzen auch die wirtschaftlichen Nöte des Ostblocks, welche vermutlich weit eher zu dem Ergebnis beigetragen haben als „Einsicht“ (vgl. z.B. den Milliarden-Deal mit der DDR durch Schalck-Golodkowski und F.J.Strauss).

    Vergleicht man mit der heutigen Entwicklung im Ukraine-Konflikt, dann muss wohl als besonders ernüchternd angesehen werden, dass (abgesehen evtl. von Punkt 2) keiner der genannten Punkte für die positive Entwicklung heute eine Entsprechung findet.

    Nicht nur die Putin’sche Geschichtswahrnehmung, nach welcher der Zusammenbruch der Sowjetunion „die größte Katastrophe des 20. Jahrhunderts“ darstelle (als ob es nie einen Hitlerfaschismus oder einen Stalinismus gegeben hätte!) ist geeignet, wenig Hoffnung für eine kooperative Lösung zu machen. Mindestens ebenso die Zerstörung dessen, was an Zivilgesellschaft in Russland bereits existiert hatte. Und am meisten wohl der Rückfall hinter den Helsinki-Prozess, insbesondere das Prinzip der Unverletzlichkeit der Grenzen, welches frühere Sowjetführer selbst eingefordert hatten.

    Ein solcher Vergleich wirft m.E. ein anderes Licht auch auf die westlichen Sanktionen im Zusammenhang des Ukaine-Konflikts, welche danach der Begründung durch darüber hinausgehendes Völkerrecht gar nicht bedürfen. Er macht auch die Erler’sche Einschätzung der „Selbstisolierung“ Russlands verständlich und unterstreicht vor allem seine Sorge, wonach eine Hauptgefahr von der „Unberechenbarkeit“ eines Putin – auch im Vergleich zu früheren sowjetischen Führern – ausgeht.

60. Hallo Herr Engelmann !

    Vielen Dank für Ihre ausführliche Antwort. Sie haben in Beitrag 58, auf den ich mich hier beziehe, ja häufig Herrn Erler zitiert.
    Wie ich schon geschrieben habe, kann ich einige seiner Ausführungen teilen, andere wiederum aber eben auch nicht.

    Ich weiß, dass die von Herrn Erler vorgetragene Behauptung, Russland würde in der Ukraine vor allem aus innenpolitischen Gründen handeln, häufig aufgestellt wird. Ich kann sie dennoch nicht teilen, weil mich die Argumente nicht wirklich überzeugen. Russland ist nicht die Ukraine. Die Ukraine ist schon historisch ein geteiltes Land. Diese Teilung in einen Teil, der immer schon Richtung Westen geneigt hat und einen Teil, der sich verstärkt an Russland anlehnt, hat sich auch bei den bisherigen Präsidentenwahlen gezeigt. Mal gewann der Russlandfreund, mal der Freund des Westens, jeweils mit landesweit knappen Ergebnissen und jedesmal hat der Osten der Ukraine den Russlandfreund und der Westen den „Westfreund“ mehrheitlich gewählt.

    In Russland hat es schon vor dem Ukrainekonflikt keine landesweit nennenswerte Opposition gegeben, die sich Richtung Westen orientiert hat- in einigen Städten gab es sicher gut vernetzte Politiker aber ich habe keine Anzeichen dafür, dass die Vormachtstellung der Putin nahestehenden Partei auch nur in Ansätzen gefährdet war.

    Zudem darf man nicht vergessen, dass ein Teil der Opposition (Kommunisten und die Schirinowskij Leute) ja auch keinesfalls eine Entwicklung, wie auf dem Ursprungsmaidan mal gefordert, goutiert hätten oder ein am Westen orientiertes Russland gefordert hätte. Es bestand also mMn keine Gefahr einer Maidanwiederholung in Russland.

    Vor allen Dingen glaube ich aber, dass, hätte Russland aus welchen Gründen auch immer ein Interesse daran gehabt, Janukowitsch wieder in Kiew zu installieren oder den Maidan komplett scheitern zu lassen, weil man ein derartiges „Vorbild“ in der unmittelbaren Nachbarschaft nicht hätte haben wollen, Russland das doch schon lange hätte haben können.

    Die russische Armee hätte, nach dem Vorbild der USA im Irak, in Kiew einmarschieren und eine entsprechende Marionettenregierung ins Amt setzen können bei gleichzeitiger Inhaftierung bzw. Liquidierung der führenden Kräfte der derzeitigen Regierung.

    Wohlgemerkt, ich bin keineswegs ein Befürworter dieser Handlungen, aber Russland wäre dazu ohne weiteres in der Lage gewesen!!!

    Ich beziehe mich hierbei u.a. auf den ehemaligen NATO-General Kujat, der in einer Diskussionssendung bei Günter Jauch gesagt hat, dass, wenn die Russen tatsächlich derart viele offizielle Truppen in der Ukraine hätten, wie von ukrainischer Seite immer mal wieder behauptet wird, der Krieg in der Ukraine schon lange beendet und Kiew besetzt wäre.

    Um innenpolitisch die Stimmung anzuheizen, wäre ein solcher Einmarsch sicher ebenfalls geeignet gewesen, denn dieser Feldzug wäre in kürzester Zeit siegreich beendet gewesen und man hätte in der Propagandaabteilung des Kreml sicher genügend Gründe gefunden, warum man den Einmarsch unbedingt vornehmen musste.

    Ein mögliches Szenario wäre z.B. gewesen, dass der von Russland vollkommen abhängige, seinerzeit aber noch formal im Amt befindliche Präsident Janukowitsch, die Russen um Hilfe bei der Wiederherstellung der öffentlichen Ordnung gebeten hätte. Das wäre das Modell „Jemen-Saudi-Arabien“ und problemlos möglich gewesen. Womöglich (siehe die Reaktion des Westens auf die saudische Militärintervention im Jemen) hätte man damit sogar noch nicht einmal das Völkerrecht gebrochen.

    Genauso wäre Russland dazu in der Lage innerhalb kürzester Zeit militärisch einen Sieg in der Ostukraine zu erringen und sich die dortigen Gebiete einzuverleiben oder diese zu einem „unabhängigen Staat“ zu erklären, wenn es das denn wünschen würde. Der Ruf im Westen ist doch eh schon ruiniert, warum sollte Russland, bei einem entsrechenden Interesse dann nicht auch „B“ sagen und sich „Neurussland“ einverleiben?

    Ich kann daher auch Erlers Einlassung, mit der Sowjetunion wäre es leichter gewesen zu verhandeln, weil die seinerzeit tätigen „Führer“ berechenbarer gewesen sind als es Putin heute ist, in keiner Weise teilen oder nachvollziehen und ich halte das ganz offen gestanden für eine Schutzbehauptung, um westliche Fehler und Versäumnisse zu kaschieren bzw. im Nachhinein zu erklären.

    Russland hat von Anfang an (also nach dem Putsch gegen Janukowitsch) immer wieder gefordert, dass die Interessen, der im Osten und Südosten der Ukraine lebenden Bürger, die einer einseitigen Westorientierung skeptisch gegenüberstanden und die, man muss das immer mal wieder einwerfen, historisch, kulturell und auch politisch (wenn man sich ansieht, welche Parteien wo gewählt worden sind), schon „anders“ ticken als z.B. die Bewohner von Lemberg, berücksichtigt werden müssen.
    Das hat man damit verbunden, dass man die erste Regierung Jazenjuk nicht anerkannt hat (wofür es aus meiner Sicht sehr gute Gründe gab) und dass man der neuen Regierung in Kiew vorgeworfen hat, faschistisch zu sein, was mMn eine Verkürzung darstellt, denn sicher war nicht die gesamte Regierung faschistisch, es gab und gibt aber immer noch „rechte“ Elemente in Regierung und Verwaltung.

    Russland hat daher eine weitgehende Autonomie für die Gebiete im Osten gefordert- andere Forderungen wurden von Russland offiziell nie ausgesprochen (auch als Putin die Gebiete „Neurussland“ genannt hat, war damit keine Forderung, sie in das russische Staatsgebeit einzuglieder, verbunden). Wie Herr Erler deshalb darauf kommt, dass Russland in dieser Frage mal hüh und mal hott sagt, ist mir schleierhaft.

    Russland (mindestens die Politiker in Verantwortung) hat gleich mehrfach ausdrücklich betont, dass man keine über die Krim hinausgehenden Gebietsansprüche an die Ukraine hat- und die Tatsache, dass Russland derartige Gebietsansprüche nicht schon lange faktisch geltend gemacht hat, was, wie schon geschrieben der russischen Armee sicher leicht möglich gewesen wäre, zeigt mir, dass Russland das auch ernst meint.

    Ich bin deshalb auch sehr dezidiert der Meinung, dass Putin nicht „unberechenbar“ ist. Er setzt, auch das habe ich hier schon erwähnt, russische Interessen durch- ohne Rücksicht auf Völkerrecht oder zwischenstaatliche Vereinbarungen.

    Wäre jeder, der so handelt „unberechenbar“ dürfte es Herr Erler schwer haben, aus seiner Sicht berechenbare Gesprächspartner zu finden.

    Sie schreiben, dass Sie meine Schlussfolgerung, dass man die militärischen Gegebenheiten berücksichtigen muss, nicht teilen, weil dies zu einer Herrschaft der Gewalt und zu einer (ungewollten) Aufrüstung führt.

    Ich gebe Ihnen in der Konsequenz Recht. Lässt man das „Recht des Stärkeren“ gelten, dann führt dies zwingend dazu, dass jeder versucht, so stark wie möglich zu werden.

    Leider sehe ich die Welt aber insgesamt eindeutig und offensichtlich auch unwiderruflich in diese Richtung treiben. Das ist aber, und ich lege Wert darauf, das klar zu machen, keineswegs auf Russland alleine bezogen.

    Die USA setzen ihre Interessen mit Gewalt durch- im Irak (aber längst nicht nur dort!)wurde das sehr deutlich.

    Volker Pispers hat das mal sehr „schön“ ausgedrückt. Er hat gefragt: War das im Irak überhaupt ein Krieg? Die USA hatten Panzer, die 20 km weit schießen können, die Iraker hatten Panzer, die 10 km weit schießen können. Die amerikanischen Panzer haben die irakischen abschießen können, ohne dass die die Amerikaner überhaupt zu Gesicht bekommen haben (das ist eine sinngemäße Wiedergabe aus seinem ausgezeichneten Kabarettprogramm). Hätte der Irak modernere Waffen gehabt, wäre der Einmarsch der USA und diverser anderer NATO-Staaten sicher genauso unterblieben wie nun die russische Unterstützung der Separatisten für den Fall, dass die ukrainische Armee der russischen ebenbürtig gewesen wäre und die Separatisten trotz russischer Unterstützung in ein paar Wochen hätte niederwerfen können (und ich wage mal zu behaupten, dass sich Deutschland seinerzeit nicht an der völkerrechtswidrigen Bombardierung Serbiens beteiligt hätte, hätte man ernsthaft erwarten müssen, dass serbischen Bomber dann z.B. Berlin attackieren- aber das ist Spekulation- zugegeben).

    Der Stärkere gewinnt gegen den Schwächeren, das ist auch nicht neu in der Weltgeschichte. Zwar sollte man meinen, dass die Zivilisation insgesamt die Staaten ziviler und weniger kriegerisch gemacht hätte aber so wie es ausschaut, ist die zivilisatorische Firniss über dem kriegerischen Kern nur sehr dünn.

    Saudi-Arabien sorgt inzwischen auf der arabischen Halbinsel für „Ordnung“ in ihrem Sinne, China regelt die Besitzverteilung und damit die Geostrategie im südchinesischen Meer und Russland hält Teile der ehemaligen Sowjetunion noch immer für die eigene Einflusssphäre und leitet daraus Rechte ab.
    In all diesen Konflikten gewinnt der Stärkere und der Stärkere, wer immer das grade ist, hält sich eben immer seltener an solch „lästige Fesseln“ wie das Völkerrecht.

    Das war auch schon immer so. Ich kann da, um mal vom Ukrainekonflikt abzukommen, das ausgezeichnete Buch „Wer den Wind sät- Was westliche Politik im Orient anrichtet“ von Michael Lüders, einem ausgesprochenen Orientexperten, erschienen im C.H. Beck Verlag, nur empfehlen.

    Wie der Titel schon sagt, geht es dort um das Handeln des Westens im Orient- aber das Muster ist identisch mit dem in der Ukraine und es zeigt eben eindrucksvoll auf, dass auch der Westen das Recht des Stärkeren schon seit Jahrzehnten von Fall zu Fall gerne in Anspruch nimmt.

    Insofern ist auch der Vergleich zur Appeasement Politik im vorigen Jahrhundert mMn nicht schlüssig. Früher gab es eben tatsächlich einen eindeutigen Bösewicht, heute sehe ich das keinesfalls so und womöglich unterscheide ich mich da auch von Herrn Erler.

    Ich sehe abschließend aber auch keine wirkliche Alternative zu einem Verhandlungsfrieden in der Ukraine in dessen Rahmen die Forderungen des miltärisch Überlegenen in großem Maße Berücksichtigung finden müssen.

    Was würde denn passieren, wenn der Krieg fortgesetzt wird? Es gäbe tausende weitere tote Ukrainer auf beiden Seiten, das Land wäre weiter destabilisiert und das Zusammenleben der Völker innerhalb und außerhalb der Ukraine würde weiter erschwert, wenn nicht gar verunmöglicht.

    Wir würden Russland wahrscheinlich mittelfristig schon an den asiatischen Raum verlieren, wir hätten eine neue „Konfliktgrenze“ durch Europa und daran wären in meiner Lesart eben beileibe nicht nur die Russen Schuld sondern wir würden durch diplomatische Fehler und Eseleien ein gerüttelt Maß an Mitverantwortung an dieser Entwicklung tragen- und letztendlich würde die Entscheidung, was denn nun mit der und in der Ostukraine passiert weiterhin bei der militärischen Groß- und Atommacht Russland liegen- es sei denn der Westen entschließt sich irgendwann doch dazu, aktiv in den Krieg einzugreifen, was aber die Gesellschaft z.B. in Deutschland auseinanderreißen würde (und ob es in den USA derzeit ausgeprägte Tendenzen gibt, in einen heißen Krieg gegen Russland zu ziehen, wo der russische Präsident doch schon deutlich gemacht hat, dass er im Fall der Fälle auch bereit ist Atomwaffen einzusetzen, würde ich ebenfalls bezweifeln).

    Solange der Westen nicht bereit ist, eigenes Blut für die Ukraine zu vergießen (und das ist er, ich sage immer noch gottseidank!) nach wie vor nicht, ist es mMn daher höchst fragwürdig, dass er der Ukraine immer noch durch das Entsenden von Militärberatern oder das Liefern von Waffen suggeriert, dass sie in dieser Auseinandersetzung mit Russland etwas zu gewinnen hat.

    Deshalb muss der Westen, auch im Sinne der Ukraine und vor allem deren leidgprüften Bürgern in den Kriegsgebieten der ukrainischen Regierung klarmachen, dass das Spiel aus ist und man sich Russlands Wünschen (leider?) beugen muss, wenn man nicht einen Krieg weiterführen will, den man nicht gewinnen kann, der zig Menschenleben kostet und der den Wiederaufbau der „Rest-Ukraine“ behindert (auch wenn es zynisch klingt, ich bin mir persönlich nicht mal sicher, ob die ukrainische Regierung nicht sogar ein gewisses Interesse daran hat, den Konflikt weiterzuttreiben, denn solange man mit einem Krieg die Nation hinter sich versammelt, fallen vielleicht die bitteren ökonomischen und sozialen Einschnitte nicht so auf bzw. ins politische Gewicht, das ist aber nur eine Vermutung von mir, weil ich mich frage, welche Gründe es für Kiew geben könnte, bei gegebener militärischen Unterlegenheit sowohl gegen einzelne Bestimmungen als auch den Geist von Minsk 2 zu verstoßen).

    Das muss man nicht gut finden- und „zivilisiert“ ist es mit Sicherheit auch nicht, aber Politik, grade wenn es um Menschenleben geht, sollte sich schon an den Realtitäten und nicht ausschließlich an von vielen beschworene aber eben auch von vielen gebrochene ideelen Regeln des Miteinander ausrichten (wobei diejenigen, die die Regeln beschwören und dijenigen, die sie bei Bedarf brechen, erstaunlicherweise oft identisch sind).

    Dabei geht es übrigens auch keinesfalls um „Putin als Hoffnungsträger“. Es geht um „Putin als Vertreter der russischen Machtinteressen“, die man im Westen im Vorfeld der Auseinandersetzung (ohne Not- siehe die von mir aufgezählten Alternativen in Beitrag 56) sträflich vernachlässigt hat.

    In meinen Augen hat sich der Westen in der Ukraine schlicht verspekuliert. Man hat ganz offenbar nicht mit einer derart gewaltsamen Reaktion Russlands gerechnet- und das war alleine schon ein sträfliches Unterlassen, hatte man doch die Reaktion Russlands in Georgien noch „gut“ in Erinnerung.

    Und ausbaden müssen die Machtspielchen (auch die von Russland wohlgemerkt) die armen Bewohner der umkämpften Gebiete und die ebenfalls bedauernswerten ukrainischen Wehrpflichtigen (die Söldner auf beiden Seiten bedaure ich zugegebenermaßen weniger). Je eher dem ein Ende gesetzt wird, desto besser!

61. Herr Engelmann, noch ein paar kurze Anmerkungen zu Ihrem Beitrag 59.

    Den meisten Ausführungen kann ich folgen. Ich teile jedoch Ihre Schlussfolgerungen nicht wirklich.

    Zum Thema „Berechenbarkeit der russischen Politik unter Putin“ (grade auch im Vergleich zur früheren Sowjetunion) habe ich ja schon im vorigen Beitrag meine Meinung dargelegt. Ich sehe Russland nicht als unberechenbar an, ich sehe im Gegenteil im Ukrainekonflikt eine von Anfang an eingenommene Haltung und Forderung, die der Westen hätte antizipieren müssen.

    Russland ist auch in keiner Weise isoliert, wie Herr Erler offenbar behauptet. Es gibt durchaus Länder, die Russland nicht sanktionieren- so z.B. Indien, Brasilien oder China. Länder, die wir im Westen nicht wahrnehmen, die aber ebenfalls einen großen Teil der Weltbevölkerung repräsentieren.

    Weiter oben habe ich bereits darauf hingewiesen, dass in einer Abstimmung in der UN-Vollversammlung von 192 Mitgliedstaaten „lediglich“ 100 die Übernahme der Krim verurteilt haben. Die restlichen 92 Staaten haben gegen die Resulotion gestimmt, sich enthalten oder sind der Abstimmung ferngeblieben. Wohlgemerkt, die Mehrheit der Staaten hat die Übernahme verurteilt bzw. der vorher durchgeführten Volksabstimmung die Anerkennung verweigert. Aber es waren eben nicht nur Russland plus eine Handvoll Staaten, die sich dieser Meinung nicht angeschlossen haben sondern es waren doch eine ganze Menge Staaten, die die Weltsicht des Westens nicht geteilt hat. Isoliert ist Russland im Angesicht dieses Abstimmungsergebnisses jedenfalls nicht.

    Und was die Wirtschaftssanktionen angeht, habe ich meine Meinung ja auch schon dargelegt. Wenn zwei Staaten gegen das Völkerrecht verstoßen und auch gegen das Prinzip der Unverletztlichkeit der Grenzen und der eine der beiden Staaten wird sanktioniert und der andere der beiden Staaten nicht, vielmehr tönt dieser Staat besonders laut, wenn es darum geht, den anderen Völkerrechtsbrecher moralisch abzuurteilen, dann werden die Sanktionen und die Moral Spielbälle der Willkür- und damit aus meiner Sicht nicht nachvollziehbar oder begründbar.

62. @ Werner Engelmann 24. April 2015 0:35
    (Antwort auch für A.H.)
    Herr Engelmann, Sie haben aber Wichtiges vergessen in Ihrer Auflistung!

    Zu Ihrem Zitat:
    „Ein Günther Grass hatte darauf verwiesen, dass, wer von Pershings redet, nicht verschweigen darf, dass dieselbe Gefahr auch von SS20-Raketen der anderen Seite ausgeht.“
    Zuerst kamen doch die Vorläufer und Varianten der SS20 (RSD-10), und erst danach zog die NATO mit ihren Pershing-Varianten und dem NATO-Doppelbeschluß nach!
    Der WP war doch konventionell mehrfach überlegen in Europa, auch durch die nahen Streitkräfte der UdSSR in Asien!
    Da es Viele damals schon nicht glaubten, muß es deswegen heute mal richtig gestellt werden!

    Bitte selber alles nachlesen, ohne lange Zitate hier:

    http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=RSD-10&redirect=no
    http://de.wikipedia.org/wiki/MGM-31_Pershing
    http://de.wikipedia.org/wiki/NATO-Doppelbeschluss

    Durch diesen Doppelbeschluß wurde der UdSSR klar gemacht, die NATO und Westeuropa lassen sich von der UdSSR und dem Warschauer Pakt nicht erpressen, und in der weiteren Folge, auch zusammen mit Ihren Punkten 1., 2., 4., 5., brachen sowohl der Warschauer Pakt als Bündnis auseinander und die totalitäre, längst überholte UdSSR, in der es schon lange politisch und ökonomisch gekriselt hatte, auch rasch zusammen.
    Ihre Nr. 3. dagegen: „Die westliche Friedensbewegung (vor allem gegen Mittelstreckenraketen)“ hätte doch weder den Warschauer Pakt als Militärbündnis, noch die UdSSR und die dortigen greisen Betonköpfe vor Gorbatschow in irgend einer nennenswerten Weise beeindruckt.

    Sie hat lediglich Bewegungen in der Zivilgesellschaft in einigen WP-Staaten unterstützt, aber das haben ja auch Papst Paul II. in Polen mit Lech Walesa und Solidarność getan.

    Deshalb fehlt bei Ihnen:

    „Der Doppelbeschluss der NATO“

    Papst Paul II., Lech Walesa und Solidarność aber auch.
    (Michael Gorbatschow schrieb in seinen Memoiren, die Geschehnisse in Osteuropa wären ohne Johannes Paul II. nicht möglich gewesen.)

    Und das sagen ja Gorbatschow und nicht nur ein einzelner Religionskritiker hier.

63. Die entscheidende Frage ist doch, wie wird ein bzw. der Frieden für eine Zukunft erreicht.

    Die Antwort der sog. „Friedensbewegten“ ist doch im Grunde: „Wir sind friedlich und hoffen, die Unfriedlichen schließen sich uns und dieser Haltung für immer an.“
    Diese Haltung ist aber längerfristig unrealistisch, die antiken Römer prägten diese Erkenntnis: „Si vis pacem, para bellum.“
    Und Karl Marx meinte noch, die Menschheitsgeschichte bestünde aus ständigen Kämpfen, in denen er selber Klassenkämpfe vermutete. Die sollten dann aber plötzlich aufhören nach dem weltweiten Sieg des Kommunismus, dann wäre überall Frieden. Diesen Marxschen Frieden aber, eine Art von Friedhofsruhe, wollten und wollen ja immer noch nicht alle Menschen, die den realen Kommunismus kannten und noch kennen.

    Die Römer der Antike und die heutigen Realisten aber wissen, schwerbewaffneten und gnadenlosen Unfriedlichen in großer Zahl und zu allem entschlossen kann man nicht effizient mit Wattebällchen werfen Einhalt gebieten.
    Die Waffen der Unfriedlichen gingen und gehen vom Stock und dem Faustkeil der Urzeit bis hin zu Kernwaffen heute. Ziviler Ungehorsam a la Mahatma Ghandi im kolonialen Indien war gegen ein demokratisches Land wie Großbritannien gerichtet, das ist aber eben keine Garantie für eine immer erfolgversprechende Option, das lehrt doch 1938 München.

64. Zum Münchner Abkommen 1938 schreibt die Süddeutsche Zeitung – Online:

    Zitat:
    …………………………………..
    17. Mai 2010, 21:47 Uhr
    Münchner Abkommen 1938
    Frieden für unsere Zeit

    Was aus der Geschichte gelernt werden kann, lässt sich nicht ein für alle Male entscheiden: Vom ewigen Dilemma des Appeasements.

    Von Gustav Seibt
    ………………………………….

    Auf willkürlich herausgenommene einzelne Zitate aus ganzen Artikeln verzichte ich gerne, außerdem gehe ich auch immer davon aus, daß der Leser selbstverständlich immer den ganzen Artikel liest, aus dem Zitate stammen.

    Link: http://www.sueddeutsche.de/politik/muenchner-abkommen-frieden-fuer-unsere-zeit-1.690645

    Die Einen sagen: „Man kann aus der Geschichte lernen!“
    Die Anderen sagen: „Aus der Geschichte kann man nur lernen, daß man nichts aus ihr lernen kann!“

    „That`s the problem.“ …… or ….. „What`s the problem?“

    oder:

    „To be, or not to be, that is the question“ immer noch …….

    „Wachsamkeit ist der Preis der Freiheit“ auch immer noch.

    (08:00 Uhr Mitteleuropäische Sommerzeit)

65. @ A.H., #60,61
    Hallo, A.H.!

    Es hat nun wegen einiger Dinge, die dazwischen gekommen sind, leider doch wieder einige Zeit mit der Antwort gedauert. Doch hier ist sie nun.

    Ihre Analyse betr. das russische Handeln zu Beginn des Ukraine-Konflikts halte ich durchaus für erwägenswert, möchte ihr auch nicht widerspechen, aber doch eher der historischen Forschung überlassen.
    Die Tatsache, dass sich ein Putin die Ostukraine nicht im Sinne eines „Neerussland“ einverleibt, sondern „nur“ Truppen, Panzer und Raketenwerfer geschickt hat, ist m.E. aber kein Beleg für die Berechenbarkeit seiner Politik, sondern höchstens für den Widerspruch zwischen nationalistischer Propaganda einerseits und Einschätzung der realen ökonomischen Gegebenheiten andererseits, nach denen sich Russland damit deutlich übernommen hätte.
    Was Putins „Unberechenbarkeit“ angeht, bezieht sich Herr Erler auch nicht auf die gewaltsame Verteidigung russischer Machtinteressen an sich, sondern auf Widersprüche zwischen politischen Verlautbarungen, etwa bei Kiev I und II, und darauf folgenden Taten.
    Und auch bei Respektierung dieser Machtinteressen bleibt die Frage nach der Methode. Es gibt auch unter diesen Voraussetzungen keinerlei schlüssige Erklärungen dafür, warum legitim erscheinendes Verlangen nach Neuordnung von Grenzen, etwa auf der Krim, nicht in demokratisch legitimierter Form nach dem Vorbild Schottlands, sondern auf imperialistische Weise verfolgt wird.
    Bei Ihrer Kritik an den Wirtschaftssanktionen, die ich wohl verstehe, bleibt immer noch die Frage nach der Alternative. Dazu auch meine Einlassungen weiter unten.
    Voll einverstanden bin ich mit dem Schluss Ihrer Ausführungen in #60.

    @ Günter Rudolphi, # 62-64

    Danke für den Hinweis auf die Bezeichnung „Doppelbeschluss der Nato“. Sinngemäß ist dies auch in meinem Hinweis enthalten, dass für die weitere Entwicklung alle genannten Punkte von Bedeutung waren. Die unterschiedlichen Strategien militärische Antwort bzw. Verhandlungen (verkörpert durch Helmut Schmidt einerseits, Erhard Eppler andererseits) zerrissen die SPD, weil sie als „entweder – oder“, also gegensätzlich empfunden wurden. Man sollte aber eher von einem „sowohl – als auch“ sprechen: Beide Strategien haben sich in ihrer Weise sich als richtig erwiesen, indem sie sich ergänzten.
    In ähnlicher Weise sehe ich das auch (wie Herr Erler) heute bez. des Ukraine-Problems betr. Wirtschaftsanktionen und Verhandlungen.

    „Zuerst kamen doch die Vorläufer und Varianten der SS20 (RSD-10), und erst danach zog die NATO mit ihren Pershing-Varianten und dem NATO-Doppelbeschluß nach!“ (#62)

    Dieser Hinweis ist sicher richtig, im Zusammenhang meiner Ausführungen aber nicht relevant. Denn mir geht es, wie betont, um die Frage der Instrumentalisierung von Kritik am eigenen Lager durch die andere Seite. Solche Bestrebungen, wie sie heute betr. „Putin-Versteher“ zu beobachten sind, gab es ja auch betr. die Friedensbewegung von damals. Dass sie nicht zum Tragen kamen, lag am Nebeneinander ähnlicher Bestrebungen auf beiden Seiten. (So ist auch der Hinweis betr. die Wirkung der westlichen Friedensbewegung zu verstehen.)
    Von solchen Bedingungen ist das Putin-Russland von heute freilich weit entfernt, ist doch die Zivilgesellschaft in ihren Handlungsmöglichkeiten so gut wie lahmgelegt. Freilich schließt das deren Wiederaufbau nicht aus, wenn die Faszination der Putin-Propaganda erstmal durchbrochen ist, kann sie sich doch weiterhin, wie schon zu Sowjetzeiten, auf die Schlussakte von Helsinki berufen. Das allerdings ist ein langer Prozess.
    Wenn es vom Beginn des Helsinki-Prozesses bis zum Mauerfall fast 20 Jahre gedauert hat, so ist in Hinblick auf produktive Lösungen des Ukraine-Konflikts also mindestens mit einem gleichen, wenn nicht größeren Zeitraum zu rechnen. Diesbezüglich stimme ich Ihrer Einschätzung in #57 zu.

    Zur Frage der Instrumentalisierung möchte ich hier anhand eigener Erfahrungen noch etwas präzisieren.
    In den 70er und 80er Jahren war diese, vor allem im Hochschulbereich, an der ideologischen Orientierung der K-Gruppen festzumachen: an Moskau bzw. Peking und (in geringerem Maß) trotzkistisch orientiert.
    Die Vorstellung, dass die Politik der Warschauer-Pakt-Staaten nur von Betonköpfen bestimmt war, ist unzutreffend. Vielmehr war vor allem der Beginn des Helsinki-Prozesses von einer östlichen Charme-Offensive begleitet (in der DDR etwa auch zu den Weltjugendfestspielen 1973). In Westdeutschland, vor allem West-Berlin, zeigte sich das in einer Öffnung in Form von Aktionsgemeinschaften von „Demokraten“ und „Sozialisten“. Selbst einem Willy Brandt erschien dies so bedrohlich, dass er sich auf die verhängnisvolle Billigung des „Radikalen-Erlasses“ einließ.
    Auch inhaltlich zeigte sich diese Öffnung – weit entfernt von bloßer Propaganda – in sehr konkreten Vorstellungen und Projekten vor allem zu Hochschul- und Studienfragen. Mit der Folge, dass sich das quantitative Verhältnis von „Demokaten“ und „Sozialisten“ (als logische Konsequenz begriffen) rasch zugunsten der letzteren veränderte.
    Allerdings mit fatalen Folgen: Ursprünglich offene Diskussionen erwiesen sich zunehmend als im Parteiinteresse (DKP bzw. SEW) vorherbestimmt, und mancher „Genosse“, der zuvor, im privaten Gespräch, deutliche Kritik angemeldet hatte, stimmte dann bei der Abstimmung regelmäßig für die von ihm kritisierte Position. Die Instrumentalisierung von „Demokraten“ durch „Sozialisten“ wurde auf diese Weise deutlich. (Der Hauptgrund, warum ich selbst, obwohl umworben und z.T. auch als „inkonsequent“ kritisiert, der Partei nie beigetreten bin und mich zunehmend – allerdings nicht unter dem Druck des politischen Verhörs – distanzierte).
    Es war wohl mehr auf solche Widersprüche als auf politischen Druck des „Radikalenerlasses“ zurückzuführen, dass nach anfänglichen Erfolgen solche Bewegungen zur Bedeutungslosigkeit verkamen.

    Im Vergleich dazu erscheint mir die Putinsche Propaganda heute, auch betr. die Ukraine, ziemlich primitiv und eher durchschaubar. (Dies trifft vor allem für „Putin-Trolle“ zu: Eine ehemalige Mitarbeiterin der St.Petersburger Troll-Zentrale sprach bei einem Interview auf „Arte“ von einem täglichen Soll von 120 putinfreundlichen Online-Botschaften für jeden).
    Die im Zusammenhang des Ukraine-Konflikts zu beobachtende Bereitschaft, sich politisch instrumentalisieren zu lassen, führe ich daher weniger auf deren Erfolge als auf im Westen selbst entstandene Anti-Haltungen (EU-Hass, Fremdenfeindlichkeit u.a.) zurück.
    Die Möglichkeiten der Propaganda, langfristig auch in Russland, halte ich für begrenzt. Sie verstrickt sich notwendigerweise zunehmend in Widersprüche, vor allem zwischen nationalistischen Träumen und ökonomischen Realitäten. Freilich bedarf es eines langen Atems. Wirtschaftliche Sanktionen zusammen mit unveränderter Verhandlungbereitschaft könnten diesen Prozess aber beschleunigen.

    #64, Münchner Abkommen:

    Ein solcher Vergleich bietet sich natürlich an, insbesondere, da von Seiten der Kritiker an Wirtschaftssanktionen bisher als Alternative nichts anderes als Apeasement angeboten wurde. Allerdings wären hier mehrere Dinge zu beachten bzw. zu konkretisieren:
    1. Eine Gleichsetzung von Putin mit Hitler verbietet sich. Es wäre also nachzuweisen, dass diese Politik auch mit einem anderen Gegenüber als Hitler falsch gewesen wäre.
    2. Der politische Hintergrund von München war die Demütigung Deutschlands durch den Versailler Vertrag, die auf diese Weise nicht beseitigt wurde. Im Gegenteil wurden so Revanchegelüste noch genährt. Es ist fraglich, ob die Ausdehnung der Nato auf frühere Länder des Ostblocks als vergleichbare Demütigung für Russland anzusehen ist. Insbesondere, da diese, anders als in Versailles, auf freier Entscheidung souveräner Staaten beruht.
    3. In München saß die Hauptbetroffene, die Tschechoslowakei, nicht am Verhandlungstisch. Es wurde von anderen über sie entschieden. In der Ukraine ist das anders. Freilich stellt sich auch hier die Frage der Verletzung der Souveränität der Ukraine, wenn als Hauptkriterium russische Interessen und eine russische Einflusssphäre akzeptiert werden.

66. @ Werner Engelmann (28. April 2015 12:22)

    Zu Ihren Zitaten:
    „Die Vorstellung, dass die Politik der Warschauer-Pakt-Staaten nur von Betonköpfen bestimmt war, ist unzutreffend.“
    Mein Zitat war ja:
    “ …. noch die UdSSR und die dortigen greisen Betonköpfe vor Gorbatschow….“
    Ich bezog mich doch allein nur auf die UdSSR, Herr Engelmann.

    „Eine Gleichsetzung von Putin mit Hitler verbietet sich.“
    Klar, die mache ich auch nicht.

    „Es ist fraglich, ob die Ausdehnung der Nato auf frühere Länder des Ostblocks als vergleichbare Demütigung für Russland anzusehen ist.“
    Das vielleicht nicht, aber das Auseinanderbrechen der UdSSR, der Zerfall des WP, der riesige Machtverlust für die russische Führung, die eindeutige Niederlage im sog. „Kalten Krieg“, die Rückstufung von einer Supermacht zu einer Regionalmacht, wie es Obama ja ausdrückte.

67. @ Günter Rudolphi, #66

    Hallo, Herr Rudolphi,
    mit keiner meiner Äußerungen ist irgendeine persönliche Kritik intendiert.
    Es sind ausschließlich Überlegungen zu Ihren Anregungen, die diese vielleicht weiter treiben könnten.

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