Religiöse Gefühle — was ist das eigentlich? Offenkundig etwas subjektiv Empfundenes, inspiriert von einem weltanschaulichen Ideengebäude namens Religion. Das bedeutet, dass es verschiedene religiöse Gefühle gibt, denn es gibt verschiedene Religionen. Klingt kompliziert. Trotzdem ist das für mich schon mal eine gute Nachricht, denn ich bin nicht religiös und nicht konfessionell organisiert. Für mich sind Religionen Ideen- und Wertegebilde, die getrennt von mir existieren und nicht unbedingt mit mir zu tun haben müssen. Sie sind nur insofern Teil meines Lebens, als Teile der gesellschaftlichen Realität Deutschlands daran orientiert sind, etwa was die Feiertage betrifft, die ich allerdings nicht feiere, sondern als Freizeit betrachte. Ich habe also keine religiösen Gefühle, bin aber trotzdem gut beraten, Rücksicht auf sie zu nehmen. Auf die religiösen Gefühle anderer. Ich bin damit in derselben Situation wie Michi Herl, dem FR-Kolumnisten und göttlichen Polterer, mit dem Unterschied, dass er kein Blatt vor den Mund nimmt.
„Eigentlich bin ich ja ein ziemlich toleranter Mensch“, schrieb Herl in seiner Kolumne „Höherer Emmentaler„. „Von mir aus dürfen alle dürfen, was sie wollen. In dieser Geisteshaltung bin ich so tolerant, dass es manchmal sogar schmerzt.“
Das kann ich voll und ganz unterschreiben, vom ersten Wort an, diesem einschränkenden „eigentlich“, denn es gibt durchaus Tage, an denen ich nicht nur kein „ziemlich toleranter Mensch“ bin, sondern überhaupt nicht tolerant. Aber das ist Privatsache. Vielleicht zu Ihrer Beruhigung: Heute ist keiner von diesen Tagen. Heute bin ich ziemlich tolerant. Deswegen ist heute ein guter Tag, die Frage nach den religiösen Gefühlen zu stellen, denn dieses Thema berührt die Meinungsfreiheit, und dieses Thema ist auch 80 Jahre nach Kurt Tucholskys Tod offenbar nicht ausdiskutiert.
Sex, Drugs and Rock’n Roll
Michi Herl hat mit oben verlinkter Kolumne religiöse Gefühle verletzt. Er lässt in dem Text fünf Piloten zum Eignungstest auftreten. Ausschlaggebend für ihre Eignung als Pilot — Achtung, Satire! — ist ihre Weltanschauung. Welchem Piloten würde Herl sich und sein Leben anvertrauen? Es tritt auf: ein Emmentaler mit dem Gesicht von Heinz Rühmann, ein Christ, ein Muslim, einer von der Glaubensrichtung „Sex, drugs and Rock’n Roll“ und einer, dem von einer höheren Instanz auferlegt wird, nur Paarhufer zu essen und keine Mehlwürmer. Herl entscheidet sich — natürlich! — für den Käse. Er wäre nicht Herl, der Gernesser und Käsefreund, wenn die Entscheidung anders ausfiele.
Das gab mal wieder Leserbriefe. Thomas Keller aus Frankfurt schrieb unter anderem: „Der Skandal der Kolumne Michael Herls liegt letztlich nicht darin, dass er – in seiner Gegenüberstellung von fünf harmlosen Irren – dem Muslim und dem Christen dort jeweils einen Platz zuweist und sie für die Erledigung etwa öffentlich – verantwortungsvoller Aufgaben für weniger geeignet hält. Der Skandal liegt darin, dass Herl hier eine Bewertung durchführt, abschätzig, ohne einen Funken irgendwelchen Verstehen- oder Begreifenwollens.“ Ute Wild, ebenfalls aus Frankfurt: „Man verschone uns von dem gnadenlos ignoranten und arroganten Dünnschiss von Michi Herl, wenn er wieder mal über Religion herziehen muss, wovon er nachweislich keine Ahnung hat, nur dumpfe Vorurteile.“ Wulf-Dieter Preiß aus Dreieich: „Lieber Herl, das war ein ganz schöner Käse!“ (Vollständige Leserbriefe siehe unten.)
Letzteres Verdikt, könnte ich mir vorstellen, würde Michi Herl mögen. Schöner Käse ist immer gut. Aber warum, um Himmels willen, soll man Ahnung von Religionen haben, um über sie herziehen zu dürfen, Frau Wild? Das würde ja bedeuten, dass man sich erst mit ihnen beschäftigen müsste. Und warum, Herr Keller, soll man etwas verstehen und begreifen wollen, was man vor allem als übergriffig erfahren hat und erfährt? Denn es ist ja nicht so, dass Michi Herl — oder beispielsweise auch ich — keine Erfahrungen mit Religion hätte. Ich sage mal so: Wir — Michi Herl ist an dieser Stelle noch mitgemeint — haben uns von der Religion abgewandt, weil wir sie sinnlos, ja schädlich finden. Täglich lese ich Nachrichten über Verbrechen, die im Namen von Religion begangen werden, und über Unsinn, der von Klerikern vertreten und von Gläubigen als verbindlich angenommen wird. Fatalstes Beispiel der letzten Kategorie ist die Haltung der katholischen Kirche zur Empfängnisverhütung und zum Gebrauch von Kondomen, eine Haltung, die dafür mitverantwortlich gemacht werden kann, dass HIV sich in Afrika derart katastrophal ausbreiten konnte. Es gibt viele weitere Beispiele dafür, wie Kleriker und klerikale Strukturen ihre Macht missbrauchen oder verantwortungslos einsetzen.
Und hier liegt der Hase im Pfeffer: Die Empörung, aus der heraus Michi Herl gegen Religion anrennt, richtet sich nicht gegen einzelne Gläubige, sondern gegen jene übergriffigen Institutionen. Sie richtet sich auch nicht gegen religiöse Gefühle individueller Menschen, sondern gegen die selbstverständliche Inanspruchnahme des durch die Institution verliehenen Rechts, im Namen all dieser Gläubigen sprechen zu dürfen. So zumindest verstehe ich meinen Michi Herl. Anders ausgedrückt: Wer sich von Herl persönlich angegriffen fühlt, hat nicht verstanden, dass es hier gar nicht um seine religiösen Gefühle geht, sondern um das größere Ganze. Und um den Missbrauch zu karikieren, der mit Religion und im Namen von Religion auch heute noch betrieben wird, braucht man sich in der Tat nicht in die theologischen Feinheiten einzuarbeiten. Man kann diese schlicht für Unsinn halten, mit demselben Recht, wie jene, die daran glauben, sie nicht für Unsinn halten. Das ist Meinungsfreiheit. Und die gilt auch für FR-Kolumnisten.
Und was ist nun mit den verletzten religiösen Gefühlen? Ja, tut mir leid, die sind nun verletzt. Ich wiederhole, was ich schon in meinem Text über das Attentat auf „Charlie Hebdo“ sinngemäß geschrieben habe: Wer ernsthaft glaubt, also gläubig ist, und in den Lehren und Thesen seiner Religion jene tiefe Wahrheit gefunden hat, die ihn überzeugt und befriedigt, der wird über solche Angriffe wie die von Michi Herl ohnehin nur souverän lachen: Junge, du hast doch keine Ahnung. Dazu würde ich dann sagen: Tatsächlich, die habe ich nicht, aber es ist schön, dass Du sie hast — sei glücklich damit. Und ich würde erwarten, dass dieser weise Mensch nicht versuchen würde, mir seine Ahnung zu vermitteln, denn sie ist ja etwas ganz Persönliches, geradezu Intimes.
Vor allem die jüngste der drei monotheistischen Weltreligionen, „der“ Islam, hat ein großes Problem mit der Meinungsfreiheit und der Verletzung religiöser Gefühle. Dieses Problem wird durch Attentate wie dem auf die Redaktion von „Charlie Hebdo“ oder dem in Kopenhagen, bei dem kürzlich weitere Menschen starben, in der Tat zu unserem Problem. Junge Radikale mit Hang zu totalitärem Denken ertragen es nicht, dass Menschen, die keine Muslime sind, sich nicht nach den Regeln des Koran richten wollen und trotz Verbots Mohammed-Karikaturen zeichnen. Diese jungen Radikalen gehen mit Gewalt gegen vom Recht auf Meinungsfreiheit gedeckte Meinungsäußerungen vor. Hat es angesichts dieser Gewalt noch Sinn, auf Meinungsfreiheit zu bestehen?
Dazu ein Leserbrief von Otfried Schrot aus Ronnenberg:
„In der internationalen Debatte über die Mohammed-Karikaturen kehren zwei Sätze immer wieder: Erstens: die Meinungsfreiheit ist ein hohes Gut. Zweitens: Das muss eine Gesellschaft aushalten können. Kommentar zu 1: In der Reihenfolge der Artikel des Grundgesetzes kommt die Menschenwürde (Artikel 1) vor der Meinungsfreiheit (Artikel 5). Kommentar zu 2: Was ist, wenn eine Gesellschaft es nicht aushält? In der internationalen Debatte über die Karikaturen fehlt ein Wort: Augenmaß! Stellen wir uns einmal vor, ein moslemischer Karikaturist würde eine Jesus-Karikatur zeichnen, die Jesus als Esel darstellt, der vor einen Karren gespannt worden ist und der die Peitsche bekommt, weil er zu langsam ist! Die abendländische Zivilisation würde ihren Namen nicht verdienen, wenn dann – sei es in Kopenhagen oder Paris – nicht wenigstens ein Europäer mit einem Plakat auf die Straße geht, dass die Aufschrift trägt: ‚Je suis Jesus!'“
Nun, Herr Schrot — die Sache mit dem Augenmaß unterschreibe ich. Wegen einer Jesus-Karikatur würde ich zwar niemals auf die Straße gehen, weil dergleichen schon oft genug in „Charlie Hebdo“ und auch in der „Titanic“ zu sehen war und weil mich so was langweilt, aber das mit dem Augenmaß ist ganz richtig. Auch weil es zeigt, dass es in diesen Dingen immer einen Ermessensspielraum gibt. Wie schrieb noch gleich Michi Herl zu Beginn seiner wunderbaren Kolumne „Höherer Emmentaler„:
„Eigentlich bin ich ja ein ziemlich toleranter Mensch.“
Genau: Eigentlich.
***
Nun zu den oben nur ausschnittweise wiedergegebenen Leserbriefen. Zunächst der von Thomas Keller aus Frankfurt:
„Heiliger Käse. Welch aufgeblasenenes, schiefes Gequassel über die eigene Toleranz, die, was sich rasch herausstellt, keine ist. Sondern nur Voreingenommenheit, Vorgenommenheit ohne den Funken irgendeinen Verständnisses. Aber immerhin: Großzügig dürfen wir alle glauben, was wir wollen. Es ist eh’ alles Quark, und dazu passt dann auch, dass das kulturelle und ideelle Vermächtnis zweier großer Weltreligionen, gewachsen über Jahrtausende, verdunkelt, aber auch geläutert im eigenen Denken, in Kritik und Glauben und im Tun, als letztlich närrische Marotte denunziert wird.
Der Skandal der Kolumne Michael Herls liegt letztlich nicht darin, dass er – in seiner Gegenüberstellung von fünf harmlosen Irren – dem Muslim und dem Christen dort jeweils einen Platz zuweist und sie für die Erledigung etwa öffentlich – verantwortungsvoller Aufgaben für weniger geeignet hält. Der Skandal liegt darin, dass Herl hier eine Bewertung durchführt, abschätzig, ohne einen Funken irgendwelchen Verstehen- oder Begreifenwollens. Ohne einen Funken wirklicher, echter Toleranz, die nur geboren werden und entstehen kann aus Achtung und Respekt vor den Auffassungen, dem Glauben des und der Anderen. Statt dessen nur besser wissendes und sich mokierendes Geschwafel mit der Intention besserwissenden, sich jovial gebenden Darüberstehens. Und das aus der Sicht eines sechsjährigen Kindes, dem man die mangelnde Urteilskraft wenigstens abnehmen müsste. Grausam, welchem nach unten nivellierten Niveau – das kein intellektuelles mehr ist – Sie hier ein Forum bieten.“
Ute Wild aus Frankfurt:
„Man verschone uns von dem gnadenlos ignoranten und arroganten Dünnschiss von Michi Herl, wenn er wieder mal über Religion herziehen muss, wovon er nachweislich keine Ahnung hat, nur dumpfe Vorurteile. Er mag ja (Stoffel, Stalburgtheater) seine Verdienste haben, ein schrulliger Kauz sein und oft auch mit seinem groben Austeilen richtig liegen – aber dies wie schon Früheres geht auf keine Kuhhaut. Und das sage ich als sehr religionskritische Religionslehrerin im Ruhestand, die einige Jahre in der Türkei lebte und sich schon früh mit dem Islam und Einwanderern auseinandersetzte und als langjährige treue FR-Leserin, die von der kritischen Berichterstattung und den klaren linken Positionen hier sehr angetan ist. Auf derselben Seite der ausgezeichnete Gastbeitrag von Christoph Butterwegge zum löchrigen Mindestlohn, den ich wie viele andere Artikel aus der Gerechtigkeitsdebatte aufbewahrt habe – darunter der heilige Käse vom angeblich toleranten Menschen und besagtem Theatermacher. Man verschone uns von diesem Gebrabbel.“
Wulf-Dieter Preiß aus Dreieich:
„Die oft witzigen, manchmal auch derben, Kolumnen von Herl lese ich – trotz allem – meist gern. Aber warum drischt er so oft auf Gläubige ein? Fast immer völlig unsachlich, zumindest nicht tolerant, auch wenn er sich in seiner letzten Kolumne so bezeichnet.
Herl ist doch intelligent genug, um einsehen zu können, dass es keineswegs pure Dummheit ist, an ein göttliches Wesen – welcher Art auch immer – zu glauben. Dass dessen Nicht-Existenz so wenig logisch und beweisbar ist wie seine Existenz, haben schon intelligentere Menschen als Herl und ich zusammen schon oft genug dargelegt. Notfalls nachlesen in der FR vom 13. 2. auf Seite 31 (geschrieben von Sokrates, auch gerade kein Dummkopf!).
Ich jedenfalls würde mich einem christlichen (oder muslimischen oder sonstigen gläubigen) Piloten allemal lieber anvertrauen, als einem, der an Käse als höheres Wesen glaubt. Zweifel an dessen Zurechnungsfähigkeit und damit auch seiner Eignung als Pilot drängen sich auf.
Lieber Herl, das war ein ganz schöner Käse!“
Ich kann nicht erkennen, dass Herl in dieser Kolumne auf Gläubige eindrischt.
Nur nachvollziehen kann ich seine Tendenz zum Emmeltaler nicht – genau wie das TÄGLICH fünfmal Niederknieen müssen ist das sich TÄGLICH um 9, um 17 und um 23 Uhr mit der linken Hand ans rechte Ohrläppchen fassen zu müssen eine Einschränkung, die die gebotene Aufmerksamkeit eines Piloten vermutlich einzuschränken vermag.
Schon bei Bronskis Einleitung habe ich mich (endlich mal wieder) in der richtigen Denk-und-Zweifel-Gesellschaft gefunden. Man sollte die Herl-Kolumnen nicht so tierisch ernst nehmen, wie mancher Leserbriefschreiber es offensichtlich getan hat. Denn Herl provoziert mit seiner Kolumne keine pseudoakademische Auseinandersetzung…. meine ich. Ich stimme mit Herl und Bronskis Nachschlag überein.
Seit Monaten (immer wenn ’s in den Medien um „Religionsfreiheit“ geht) frage ich mich, warum es mehr provozierte (und kaum noch kontrollierbare Schand- und Gewalt-taten) gibt – ob in den sogenannten zivilisierten Breitengraden weit nördlich des Äquators oder eben im Nahen , Mittleren, ferneren Osten, in West-, Süd-, Nordafrika im Sahelgürtel – entzündet an (angeblichen) Religionsdiskrepanzen. Je mehr ich mich währen der letzten Jahre mit alternativen Religionen (zum Christentum und zum Islam) beschäftigt habe, desto weniger fand ich eine schlüssige Alternative. Also bin ich (mit mehr Erkenntnis angereichert) da angelangt, wo ich vor der Suche bereits war: Indoktrination jeglicher Art und (irreführende bequeme) Einlullung weit von sich weisen, selbst nachdenken… Gestern habe ich 15 Fotos entdeckt, die das Teleskop, der Tausendsassa Hubble vom All gemacht hat… Leute, da muss einem doch der blinde Glaube an die paar Jahrtausende „Götter- Prägung“ auf unserem Planeten Schuppen von den Augen fallen… Ich finde es jedenfalls hilfreich, mir angesichts solcher Dimensionen bewusst zu sein, dass das meiste, was wir uns hier so tierisch ernst zu Herzen nehmen, schon Makulatur ist.
Folglich gegenwartsbezogen weiter lästern und der Nabelshow durch häufigere Powercuts die Wichtigkeit entziehen.
…und an die gegenwärtigen Herrschenden die eindeutige Botsch aft: Trennt endlich Staat und „Kirche“!
Wie man den Leserbriefen entnehmen kann, hat Michael Herl mit seiner Glosse voll ins Schwarze getroffen. Wunderbar!
Mich wundert’s, daß keinem der Leserbriefschreiber und, wie es aussieht, auch Bronski nicht, aufgefallen ist, daß alle drei abrahamitischen Religionen ihr Fett wegbekommen. Das jüdische Speiseverbot wurde ja deutlich beschrieben.
Wulf-Dieter Preiß aus Dreieich wird einsehen müssen, daß es leichter ist, an einen riesigen Emmentaler als höhere Instanz zu glauben, als an einen Gott. Die Existenz des Emmentalers braucht nicht bewiesen zu werden: Es gibt ihn! An Gott kann man nur glauben. Wenn einer meint, die Nichtexistenz Gottes sei nicht beweisbar, dann kann er nur ein Philosoph sein. Und Philosophien beanspruchen einiges an Toleranz.
„Religiöse Gefühle“ sind eine nicht quantifizierbare Einrede des vermeintlich Fühlenden. Ob er wirklich etwas „fühlt“ oder dies nur behauptet, entzieht sich jeder praktikablen Kontrolle. Denn wie äußern die sich? Ziehen im Schritt? Zwang den rechten Arm zu heben? Gar den Abzugfinger durchzuziehen?
Wenn man nicht auf Meinungsfreiheit bauen kann, welchen Sinn hat es sich „religiös motivierten“ Gewalttätern zu beugen?
Hermetische Systeme haben nun mal immanent ein hohes Missbrauchspotenzial, da helfen langfristig nur klare Grenzen, auch Ausgrenzungen, und im Einzelfall dann auch reiner Zwang, wie es die dänischen Kollegen ja mit Erfolg umgesetzt haben.
KM
@3 mp
ja!
@ manfred petersmark und maiillimi:
dass man das völlig Offensichtliche nicht noch einmal benennt, werten Sie als „nicht aufgefallen“? Erstaunlich…
Lieber Bronski,
wäre Ihre Toleranz auch so groß, wenn sich Herl auf gleicher Weise über sexuelle Praktiken von Schwulen lustig machen würde?
@7
Das ist schlicht niveaulos und daneben!
@ JaM
Wenn Sie wüssten, was ich schon alles zu tolerieren hatte. Auch durch Religionsvertreter, die sich wenig tolerant zeigten, und im Namen der Religion. Was in der Bibel doch alles geschrieben steht …
@ # 9 Bronski
Als jemand, der ebenso wie Sie zu einer oft angefeindeten, mit langer Verfolgungsgeschichte „gesegneten“ Minderheit angehört, kann ich mir gut vorstellen, was sie immer wieder erleiden und erdulden müssen. Ich kann mir aber kaum vorstellen, dass Sie es witzig finden würden, wenn Herl seine „Toleranzschwelle“ für die Eignung als Pilot nicht vom religiösen Verhalten sondern von der sexuellen Orientierung der Bewerber abhängig machen würde. Herl grenzt aus, was schlicht asozial ist.
Solche Ausfälle tangieren nicht meine „religiösen Gefühle“ (über die merkwürdigen Speisevorschriften des Judentums kann man – wie es Juden seit Jahrhunderten tun – streiten, man kann sich auch über sie lustig machen), sondern beleidigen vor allem meinen guten Geschmack.
Ansonsten habe ich den Eindruck, dass Antireligiöse immer mehr für sich beanspruchen, wovon sich die Mehrzahl de Religiösen längst verabschiedet hat: im Besitz der alleinigen Wahrheit zu sein.
@ JaM
“ … alleinige Wahrheit …“
Ach herrje. Haben Sie es nicht eine Nummer kleiner? Ich argumentiere auf der Basis des Grundgesetzes, das unsere Lebensrealität – da sind wir uns sicher einig – ganz gut regelt. Begrifflichkeiten wie „Wahrheit“ sind in diesem Zusammenhang völlig überflüssig. Wenn Sie so an das Thema herangehen, vermischen Sie die Ebenen und schaffen nur Unklarheit.
Ich fürchte auch, dass Sie sich irren, wenn Sie behaupten, dass die Mehrzahl der Religiösen sich von der Vorstellung verabschiedet habe, im Besitz der alleinigen Wahrheit zu sein. Ich bekomme in letzter Zeit vermehrt Leserbriefe, in denen der Begriff „Solus Christus“ auftaucht: Nur durch Christus kann das Heil errungen werden, Christus ist der einzige Weg zum Heil. Das schließt alle Gläubigen, die keine Christen sind und auch nicht bekehrt werden wollen, vom Heil aus. Es ist dieser Alleinvertretungsanspruch, der vom Christentum und vom Islam erhoben wird, der unendlich viel Leid über die Menschen gebracht hat und weiterhin bringt. So was löst bei mir in der Tat anti-religiöse Reflexe aus, denn ich fürchte, dass diese Menschen diesen Mist absolut ernst meinen, so wie auch der „Hetzprediger von der Weser“ vermutlich jedes seiner Worte absolut ernst meint.
Dagegen kann man mit Aufklärungsarbeit anzugehen versuchen – oder mit böser Ironie wie Michi Herl. Auf Ihren Geschmack kann Herl dabei natürlich keine Rücksicht nehmen.
Ach ja: Für einen guten Schwulenwitz bin ich immer zu haben.
Bitte lassen sie sich von den erwartbaren Zuschriften zum Höheren Emmentaler nicht beeindrucken. Von den Gläubigen jeder Couleur Toleranz, Humor oder auch nur Verständnis zu erwarten, das gibt deren Programm nicht her. Ich jedenfalls danke Ihnen für Ihre tiefschürfenden Zeilen, selbst wenn die Meinungsseite der FR zweitweise (wie die letzten Tage) eigentlich unter “Mittelalter” laufen sollte. Die Aufklärung jedenfalls kommt deutlich zu kurz. Dabei dachte ich immer es gäbe mehr Ungläubige als Gläubige in diesem Land?? Also, Herr Herl, weiter so, wie wär`s mit Appenzeller, der riecht so lecker.
Nun steht jedem das Recht zu, über Herls Kolumne die Nase zu rümpfen oder sogar, sie als „Dünnschiss“ anzusehen (auch nicht gerade eine Äußerung, die von einer hohen Toleranzschwelle zeugt).
Wenn aber jeder medial verbreitete „Dünnschiss“ zu umfänglichen Blogdikussionen führen würden, müsste selbst ein Internet aus allen Nähten platzen.
Und welches sind die Schlussfolgerungen? – Verbieten? In wessen Namen und mit welchen Konsequenzen?
Merkwürdig, dass Frau Wild nicht die üblichen Verhaltensweisen in Betracht zieht, dass man „Dünnschiss“ in der Regel möglichst schnell herunterspült, um seinen Ausdünstungen zu entgehen, und diese wohl eher selten tief durch die Nase ziehen lässt, um sich dadurch zu „heiligem Zorn“ über so viel Allzumenschliches erregen zu lassen.
Auffällig auch, dass bei solchem Erregungspotential die simple Beobachtung unter den Tisch fällt, dass die Kolumne durchweg auf einer subjektiven Ebene verbleibt, die Ansprüche des „Ich“ (das sich selbst auf die Schippe nimmt) nirgendwo verallgemeinert werden und – wie schon Bronski andeutet – keine individuellen Überzeugungen, sondern allgemein der Bezug auf eine „höhere Instanz“ im praktischen Leben (Pilotenauswahl) karikiert wird. Eine satirische Ebene also, die erkennbar unter der als legitim erkannten Tucholsky-Äußerung „Soldaten sind Mörder“ verbleibt (hier ja schon ausgiebig diskutiert).
Nach Gadamerschen Erkenntnissen wird Textrezeption nicht allein von objektiv gegebenen Textstrukturen, sondern auch von subjektven Voreinstellungen des Rezipienten bestimmt. Eine Erkenntnis, welche die Erwartung, überhaupt objektiv bestimmen zu können, was „Blasphemie“ eigentlich sei und noch viel mehr die Forderung danach als illusorisch ausweist.
Nicht zu sprechen davon, was unter diesem Begriff – z.B. in Pakistan – an menschenverachtender Praxis ermöglicht wird.
Eine Empfehlung an Frau Wild u.a.: Nase zuhalten – wenn Sie sich schon die Aufmerksamkeit für derartige Ergüsse nicht verkneifen können!
Auch ich habe mich ab und zu über Michi Herls Kolumne geärgert, aber vorwiegend wegen seiner Einseitigkeit (Anti-Katholizismus und pro Fleischesser), aber in diesem Fall habe ich mich köstlich amüsiert, weil er es endlich mal gewagt hat, die komischen Seiten aller drei Weltreligionen gleichermaßen zu zeigen.
Auch ich sehe dieses Thema aus Sicht einer vom Glauben Abgefallenen, die in ihrer Kindheit und Jugend sehr unter den unmenschlichen Ge- und Verboten der katholischen Kirche gelitten hat.
Hier meine persönliche Sicht zum Thema Religion und Komik:
Weder die Existenz noch die Nichtexistenz eines Gottes kann bewiesen werden, darüber sind wir uns wohl einig. Es scheint vielen Menschen zu helfen, sich zur Erklärung der Frage, woher wir Menschen kommen und wohin wir nach dem Tod gehen, aber auch als Begleiter auf dem nicht immer einfachen Lebens weg,einen Weltlenker vorzustellen, der unser Schicksal in den Händen hält.Und da sich die meisten Menschen vor dem Sterben fürchten, ist es verständlich, dass sie sich ein Weiterleben nach dem Tod wünschen. Einen weiteren Sinn von Religion sehe ich darin, die Menschen zu sozialverträglichen Wesen zu erziehen, ihnen also moralische Maßstäbe zu vermitteln, oft auch im Interesse der Erhaltung der bestehenden Gruppenstruktur. Um der Gültigkeit des je eigenen Moralkodex größtmöglichen Nachdruck zu verleihen, benutzt man dann die Autorität des imaginierten höheren Wesens, und erfindet Gesetze und Strafen, die angeblich von diesem Gott für diejenigen verhängt werden, die den Geboten der Gruppe nicht Folge leisten.
Das Problem ist nun, dass alle drei Weltreligionen davon ausgehen, dass dieser eine Gott ihr – und nur ihr – diese (in Wahrheit von Menschen in bestimmten historischen Zusammenhängen entwickelten) Glaubenssätze und Gebote per heiliger Schrift mitgeteilt habe. Und dieser Glaube treibt dann – aus der Sicht Außenstehender – oft merkwürdige Blüten. Die einen glauben, dieser eine Gott, den alle drei anerkennen, sei von einer Jungfrau geboren worden und habe ihnen aufgetragen, in einer rituellen Feier seinen Körper zu verspeisen (was, nüchtern betrachtet, an die kannibalische Vorstellung von Kraftübertragung durch Inkorporation erinnert); die anderen verlangen von ihren männlichen Mitgliedern, ein Fetzchen ihres besten Stücks zu opfern, um den Bund mit Gott zu besiegeln (was einer Unterwerfungsgeste unter das Stammesoberhaupts gleichkommt); wieder andere treiben ihre Übungen zur Selbstdisziplin derart auf die Spitze, dass sie ihre Mitglieder – Kinder und Jugendliche eingeschlossen – dazu verpflichten, über mehrere Wochen hinweg tagsüber bis zu 16 Stunden ohne Flussigkeit und Nahrung auszuhalten, um sich dann nachts den Bauch vollzuschlagen. Und das alles soll sich dieser eine Gott ausgedacht haben, von Schlimmerem – Bronski hat es ja genannt – ganz zu schweigen.
Damit, dass vielen dieser Vorstellungen aus der Sicht derer, die nicht daran glauben, durchaus etwas Komischen, wenn nicht Absurdes innewohnt, müssen sich die Gläubigen wohl abfinden. Die Satire betrifft ja nicht die Gottesfigur selbst – über die wir, wie oben gesagt, nichts wissen – sondern die allzu menschlichen Interpretationen ihres Willens. Wobei man es als Gottgläubiger fast als Blasphemie bezeichnen könnte, was diesem imaginierten höheren Wesen so alles in die Schuhe geschoben wird!
@ # 11 Bronski
Da versuchen Sie sich einen Schuh anzuziehen, den ich nicht ihnen hingestellt habe. Keineswegs zähle ich Sie zu der Kategorie von besserwisserischen Religionshassern, das sollte Ihnen aus den bisherigen Diskussionen, die wir geführt haben, klar sein. Mein Zornesausbruch gilt schon eher Jürgen Winter, der definitiv weiß, dass „von den Gläubigen jeder Couleur Toleranz, Humor oder auch nur Verständnis zu erwarten, das gibt deren Programm nicht her“.
„Ich fürchte auch, dass Sie sich irren, wenn Sie behaupten, dass die Mehrzahl der Religiösen sich von der Vorstellung verabschiedet habe, im Besitz der alleinigen Wahrheit zu sein.“ Ich stelle Ihre Erfahrungen mit Religionseiferern der Marke „Solus Christus“ und Ihre Hinweise auf „Hassprediger“ der muslimischen oder evangelikalen Sorte nicht in Frage. Meine Erfahrungen aus dem interreligiösen Dialog in vielen christlichen Gemeinden oder von Kirchentagen sind andere: Dort treffe ich Menschen, die bereit sind, sich auch auf andere religiöse oder atheistische Sichtweisen einzulassen und auch deren „Wahrheit“ anzuerkennen. Verdienen solche Menschen, die oft auch sozial oder politisch engagiert sind, Herls Spott?
Die für mich entscheidende Frage zu Herls Text stellt sich aufgrund des in der westlichen Welt grassierenden Antidiskriminierungs-Wahns ganz anders:
Darf denn der Herr Herl aufgrund seiner gewonnen Erkenntnisse frei entscheiden, wen er als Pilot einstellen will?
Irgendwo kommt bei diesem spiel die Aufklärung unter die Räder. Was ist mit Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit?? WER EINEN Gott BRAUCHT KANN JA Einstein lesen – ich empfehle die Relativitätstheorie. Für den Anfang sollte das reichen.
Noch eine notwendige Klarstellung:
Otfried Schrot (Einführungstext) meint, aus der Nummerierung der Grundgesetzartikel eine Hierarchie mit Ziel der Relativierung von Meinungsfreiheit (Art. 5) herauslesen zu müssen.
Das ist natürlich Unsinn: Es gibt innerhalb der im Grundgesetz herausgehobenen unveränderlichen Grundsatzartikel zu „Menschenrechten“ keine Hierarchie.
Der ehemalige Innenminister Friedrich hat im Zusammenhang mit der Sicherheitsdebatte bei dem Versuch, zur Rechtfertigung der Einschränkung individueller Grundrechte ein anderen Grundrechtsartikeln übergeordnetes Super-Grundrecht „Sicherheit“ zu konstruieren, zum Glück eine klägliche Bauchlandung gemacht.
Mit Sicherheit liegt der Fall hier nicht anders.
@ JaM
Ich ziehe mir diesen Schuh freiwillig an, um klar zu machen, dass das Thema größer ist, als dass es auf der Ebene des persönlichen Geschmacks besprochen werden sollte.
Die Frage, ob die von Ihnen angesprochenen engagierten Menschen Herls Spott „verdienen“, stellt sich nicht, denn Herl spricht keinen von ihnen auf der individuellen Ebene an. Wer sich davon persönlich angesprochen fühlt, der hat sich, um in Ihren Worten zu bleiben, den Schuh wohl angezogen. Er hat dann die Möglichkeit, vom eigenen Recht auf Meinungsfreiheit Gebrauch zu machen und beispielsweise einen bösen Leserbrief zu schreiben, in dem er Herl Kontra gibt und den ich mit hoher Wahrscheinlichkeit veröffentlichen werde. Ich werde Herl jedoch immer verteidigen, denn es ist meine Überzeugung, dass der Einfluss der Religionen generell viel zu groß ist, auch in Deutschland.
@ Katja Wolf, #16
Wäre schon von Interesse zu erfahren, was Sie unter „Antidiskriminierungs-Wahn“ verstehen. Verstehe ich Sie Recht, dass es an der Zeit wäre, endlich zu einem „Recht“ auf Diskriminierung (zurück) zu kommen? (Soll es ja schon mal gegeben haben.)
Bez. der Sie umtreibenden Ängste, Herr Herl könne den falschen Piloten einstellen: Schon mal was von künstlerischer Freiheit fiktionaler Literatur gehört? Wäre wohl auch mitsamt dem „Antidiskriminierungs-Wahn“ einzukassieren?
@ Werner Engelmann:
Sie verstehen mich richtig.
Das „Recht“ zur Diskriminierung (Unterscheidung) halte ich für wichtig.
Klar gabs das auch schon mal – vor 2006,
als das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz in Kraft getreten ist.
Im übrigen hatte ich mich schon eingangs zu Herls Einstellungs-Tendenz geäußert.
Wäre mir übrigens egal, wen Herl als Pilot einstellt, solange ich mir die Fluggesellschaft aussuchen kann.
Allerdings wüsste ich gerne, woher Sie die Vorstellung nehmen, ich hätte etwas gegen die Ausübung von Herls künsterlischer Freiheit.
@ 6 Katja Wolf
„@ manfred petersmark und maiillimi:
dass man das völlig Offensichtliche nicht noch einmal benennt, werten Sie als “nicht aufgefallen”? Erstaunlich…“
Als was hätte ich es sonst werten sollen?
Mir ist aufgefallen, daß das Christentum und der Islam als Religionen benannt werden, das Judentum hingegen außen vor bleibt. Wahrscheinlich ist das der Konfrontation zwischen Christen und Moslems geschuldet.
Wir christlich Zivilisierten und Kultivierten beklagen in einer beeindruckenden Demonstration die Ermordung von islamkritischen Karikaturisten; das Abschlachten und Verbrennen von Geiseln durch IS-Kämpfer geht uns auch noch nahe. Die unschuldigen muslimischen Opfer der die christlichen Werte verteidigenden Welt gelten als Kollateralschaden.
Von Islamisten ermordete Juden interessieren am Rande.
Sie gestatten mir diese Anmerkung zu den Leserbriefen und Kommentaren über eine Glosse, die möglicherweise nicht nur darauf abzielte, „religiöse Gefühle“ zu verletzen.
@ # 19 Bronski
„Die Frage, ob die von Ihnen angesprochenen engagierten Menschen Herls Spott ‚verdienen‘, stellt sich nicht, denn Herl spricht keinen von ihnen auf der individuellen Ebene an.“ Herl stell (fiktive) Personen mit ihren religiösen Überzeugungen oder ihrem religiösen Verhalten, die so mit zahlreichen (realen) Menschen übereinstimmen, als Spinner dar, die für den Pilotenberuf ungeeignet sind, metaphorisch also aus der Gesellschaft ausgeschlossen werden. Und das soll keine „individuelle Ebene“ sein?
Natürlich hat Herl jedes Recht, geschmackslose Satire zu schreiben, die ich nicht lesen muss. Ob damit ein Beitrag zu der wichtigen Diskussion über den Einfluss der Religionen in Deutschland geleistet wird, wage ich zu bezweifeln.
@ # 17 Jürgen H. Winter
„WER EINEN Gott BRAUCHT KANN JA Einstein lesen – ich empfehle die Relativitätstheorie. Für den Anfang sollte das reichen.“ Als „gelernter“ theoretischer Physiker habe ich mich mit der Relativitätstheorie ausgiebig beschäftigt. Sie liefert ein mathematisches Modell, wie die Welt (wahrscheinlich) funktioniert, beantwortet aber nicht die Frage, warum sie funktioniert. Auch Einstein hat für sich die Frage, ob es Gott gibt, unbeantwortet gelassen. Gerade Physikern ist das metaphysische nicht fremd. Einer der Gründer der modernen Physik sah in der Existenz physikalischer Konstanten einen „Gottesbeweis“. So weit will ich gar nicht gehen, sondern nur feststellen, dass sich Religion und Wissenschaft nicht ausschliessen.
@ # 18 Werner Engelmann
Auch wenn ich nichts von Einschränkungen der Meinungsfreiheit zum Schutz von „religiösen Gefühlen“ halte, muss ich Ihrer Bewertung widersprechen, dass es im Grundgesetz keine Hierarchie zwischen dem Artikel 1 (Würde des Menschen) und dem des Artikels 5 (Meinungsfreiheit) gibt. Das Recht „seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten“ steht unter Vorbehalt. Im Absatz 2 heißt es ausdrücklich: „Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.“ Die Unverletzlichkeit der Menschenwürde gilt hingegen ohne jede Einschränkung.
Es ist also keine Frage, dass die Meinungsfreiheit ihre Grenze findet, wenn die Würde eines Menschen (oder einer Gruppe von Menschen) verletzt wird. Die schwierige Frage ist, wo diese Grenze verläuft. Dass die läppische Herl-Glosse noch lange diese Grenze nicht überschreitet, muss ich wohl nicht betonen.
@ JaM
„Ob damit ein Beitrag zu der wichtigen Diskussion über den Einfluss der Religionen in Deutschland geleistet wird, wage ich zu bezweifeln.“
Ja, und vielleicht haben Sie sogar recht. Kann sein, dass ich Michi Herls subjektive Kolumne völlig überhöhe, wenn ich daraus eine Debatte über den Einfluss der Religionen in Deutschland ableite. Das ist dann allerdings mir und meinem Einleitungstext anzulasten und nicht Herl. Deswegen läuft diese Debatte auch in der Kategorie „Bronski“ und nicht, wie üblich, unter „Schlagseite“. Ich persönlich hoffe, dass ich noch viele dieser göttlichen Poltereien zu lesen bekomme.
„Und das soll keine ‚individuelle Ebene‘ sein?“
Ist jemand namentlich genannt? Ist auch nur eine Gemeinde, ein Gebetszirkel oder ein Liederkranz genannt? Eine Diözese, eine Synode? Sind die Religionen genannt, um die es geht? Nichts dergleichen. Herl stellt Teile der Glaubensvorschriften, -bekenntnisse und -inhalte verschiedener Religionen nebeneinander, ohne eine davon zu bevorzugen. Es geht um die Bewerbung auf einen Pilotenposten. Welcher der von Ihnen angeführten engagierten Gläubigen würde sich auf einen Pilotenposten bewerben? Wie absurd muss man eine solche Szene denn noch gestalten, um klar werden zu lassen, dass es um Satire geht? Entschuldigung, aber wer das persönlich nimmt, ist selbst schuld.
@ 24,
Nun verfolge ich die Diskussion schon eine Weile und es ist immer noch unklar was „religiöse Gefühle“ nun sein sollen, wie sich diese äußern!
Oder warum jemand der Auffassung ist, das seine willkürlichen Behauptungen über angeblich „verletzte religiöse Gefühle“ dem Behaupter das Recht auf einen Unterlassungsanspruch zubilligen?
Wie kommt jemand abseits bereits angeführter überprüfbarer Tatbestände auf eine mental so schräge Ebene? Größenwahn?
Zurück zum Thema: „Eigentlich“ ist der Theatermacher Michi Herl der Frankfurter Birdman, der immer noch an die unverhoffte Macht seiner belanglosen Kolumnen glaubt. Aber solange er die linksorientierte und katholikenfeindliche Rentnergemeinde unter den FR-Lesern belustigt, erfüllen seine Kolumnen ihren Zweck. Leider erreicht er mit seinen altbackenen Satiren nicht die jungen Leute unter 55. Vielleicht sollte er sich deshalb mal aus dem Schatten seines Vorbilds, dem großen Thomas Bernhard, wagen und was Eigenes, Kreatives und insbesondere Neues zu Papier bringen.
Paßt schon , was Herl und Ähnliche so schreiben , wie maiillimi schon gesagt hat , locker bleiben und alles nicht so bierernst nehmen.
Wer würde sich eigentlich als Erstes beschweren , wenn die Religion nicht mehr durch den Kakao gezogen würde?
@ # 25 Bronski
Wir reden erfolgreich aneinander vorbei, aber auch das kann ein Dialog sein. Natürlich ist Herls Kolumne als eine (in meinen Augen schlechte) Satire erkennbar. Und natürlich darf Satire auch angreifen (nach dem Motto von Karl Kraus „Warum sachlich, wenn es auch persönlich geht“), wenn sie Missstände offenlegen will. Nur kann ich nicht erkennen, welcher Aufklärung der „Pilotentest“ dient.
Und nochmals: Selbstverständlich spricht Herl die betroffenen religiösen Menschen „auf individueller Ebene“ an. Er muss doch keine Namen nennen, auch so ist erkennbar, wen er meint. Kann es sein, dass auch Sie nicht ganz überzeugt sind, ob Herl nichts übers Ziel geschossen hat, und deshalb das Ganze auf eine „überpersönliche“ Ebene transformieren? Es erinnert mich ein wenig an einen Wohngemeinschaftstreit, der mit dem Spruch gekrönt wurde: „Nimm es nicht persönlich, aber Du bist eine blöde Sau.“
Trotzdem: Persönlich nehme ich Herl nicht, auf diesem Niveau kann man mich ohnehin nicht beleidigen.
Ein Angebot zur Güte: Gerne tausche ich mit Ihnen einen guten Schwulenwitz gegen einen guten Witz über Religionen – ich habe da einige parat.
@ # 26 Karl Müller
Wie drückt sich das im Grundgesetz als schützenswert genannte „Recht der persönliche Ehre“ anders aus als in Gefühlen? Offensichtlich kann die Justiz verletzte Gefühle bewerten und Unterlassungsansprüche durchsetzen, wenn z.B. ein Autofahrer einem anderen den „Vogel“ zeigt. Im Übrigen beanspruche ich für religiöse Gefühle nicht anderen Schutz als für nicht-religiöse.
Jeder Mensch hat religiöse Gefühle, jeder. Jeder Mensch besitzt etwas, das er heiligt. Religiöse Gefühle sind untrennbar mit dem Menschsein verquickt. Oder es stimmte etwas mit dem Menschsein nicht.
Das Thema selbst ist Käse. Nicht ernst zu nehmen.
Meine Gefühle sind zutiefst verletzt! Ich finde es im höchsten Maße obszön, daß Christen das Fleisch ihres Religionsstifters, den sie für Gottes Sohn halten, essen und dessen Blut trinken.
Aber es ist für mich durchaus zu verstehen, wenn Christen, die diese kannibalische Praxis allsonntäglich üben, sich in ihren „religiösen Gefühlen“ verletzt fühlen, weil Michael Herl den Kannibalen neben vier weiteren Mitbewerbern um den Pilotenjob ablehnt.
Spätestens seit Kant sollte eigentlich der „vernunftbegabte Mitteleuropäer“ über die Abhängigkeit und Zugehörigkeit zu irgendeiner Religion hinausgewachsen sein.
Anhänger jedweder Religion haben lt. Grundgesetz Anspruch darauf, ihrem Glauben gemäß zu leben, soweit sie andere nicht beeinträchtigen oder behindern. So ähnlich steht es auch im Grundgesetz. Toleranz ist gesetzt!
Respekt zu verlangen geht allerdings zu weit und würde ja bedeuten, selbst Atheisten hätten sich Glaubenssätzen zu unterwerfen.
Die offensichtliche Respektlosigkeit von Michael Herl gegenüber Gläubigen teile ich. Wir sollten sehen, dass der überkommene Gottesläster-Paragraph bzw. Blasphemie-Paragraph 166 Strafgesetzbuch ersatzlos gestrichen wird, solange dies noch möglich ist.
Respekt verdient man sich durch besondere Leistungen. Die Zugehörigkeit zu einer Glaubensgemeinschaft ist keine besondere Leistung.
@ V. Grebe
„Jeder Mensch hat religiöse Gefühle, jeder. (…) Oder es stimmte etwas mit dem Menschsein nicht.“
Auch Sie wählen also den ganz starken Auftritt. Es muss für religiöse Menschen wirklich sehr schwierig sein zu akzeptieren, dass das Leben auch ohne Religion gut geht. Aber ich danke für Ihren Kommentar, denn Sie liefern ein Exempel für die Übergriffigkeit, die ich oben ansprach: Wenn jemand keine religiösen Gefühle hat, stimmt etwas nicht mit ihm – behaupten Sie. Das ist ziemlich übel stinkender Münsterkäse im letzten Stadium seiner Reifung, in dem vermutlich selbst Michi Herl diesen Käse nicht mehr goutieren würde. Aber ich geb’s mal an ihn weiter. Vielleicht kann er das zum Gegenstand einer seiner nächsten Kolumnen machen.
#33. Lieber Bronski,
ich möchte das nicht so hoch hängen, wie Sie es zu tun belieben. Im Spektrum unserer Gefühle verorte ich einen Bereich, den ich dem der religiösen Gefühle zuordnen würde. Es ist eine bloße Etikettierung natürlich, und natürlich kann jeder mit solchen Etiketten verfahren, wie er möchte bis hin zur kompletten Entfernung desselben. Wenn Sie also oder jemand sonst behaupten, Sie hätten keinerlei religiösen Gefühle, dann haben Sie sich nur des Etiketts entledigt.
Religiöse Gefühle werden bei vielen Menschen z.B. durch Musik hervorgerufen. Musik kann eine transzendente Erfahrung eröffnen, sogar für erklärte Atheisten. Atheismus und die Selbsteinstufung als nicht-religiöser Mensch sind für mich nichts als Attitüde, als Ausdruck intellektueller Hybris und Selbstvermessenheit. Ich sage das so unbescheiden, weil auch ich diese Eigenschaften in mir weiß. Auch ich kann Hybris, Hoffahrt und Vermessenheit als Teil unser aller Menschseins.
Was ich schreibe wird niemand davon abhalten, sich arrogant über andere Menschen zu erheben, die sich ihrerseits gefestigt genug fühlen, sich zu religiösen Gefühlen zu bekennen. Das Thema ist als Provokation eines Berufsprovokateurs gestartet, der sich gerne über andere Menschen lustig macht. Ob es ihm an innerer Gefestigtheit fehlt, darüber steht mir selbstverständlich kein Urteil zu. Und Ihnen, sehr gehrter Bronski, darf ich ein wenig mehr Gelassenheit bei der Wahrnehmung Ihrer eigenen „religiösen Gefühle“ empfehlen. Nehmen Sie sie doch einfach hin.
@ # 33 Bronski
Zumindest in diesem Blog tritt niemand auf, der Menschen ohne Religion für defizitär hält (auch V.Grebe hat klargestellt, dass er „religiöse Gefühle“ nicht nur auf Glauben oder religiöse Überzeugungen bezogen hat). Es gibt aber eine Reihe von Blogteilnehmern, die genau das, nämlich defizitär zu sein, religiösen Menschen unterstellen (wie Jürgen Seifert, der sie nicht zu den “vernunftbegabten Mitteleuropäer” zählt, die Respekt verdient hätten). Völlig unabhängig von Herls Kolumne meine ich, dass religiöse Menschen nicht mehr, aber auch nicht weniger Respekt von ihren Mitmenschen beanspruchen dürfen als diejenigen, die nicht religiösen Weltanschauungen oder Überzeugungen anhängen. Können wir uns zumindest auf diesen kleinsten gemeinsamen Nenner einigen?
Einfach Herrlich!
Manchmal habe ich das Gefühl in einem ziemlich humorlosen Land zu leben.
Meine Gott, was regt Ihr Euch so auf über eine kleine, boshafte Satire?
Gerade erst haben ein paar ziemlich humorlose Islamisten gezeigt, was sie von satirischen Beiträgen halten, indem sie in Frankreich und Dänemark Menschen brutal ermordet haben.
Und hier wird nun mit aller Macht auf den Herrn Herl eingedroschen, weil er religiöse Gefühle verletzt hat.
Und? Streicht ein wenig Balsam oder Sonstwas auf Eure armen Seelen und lest was Anderes.
Ich bin übrigens Christin und kann über den Emmentaler herzlich lachen.
Ich habe es befürchtet, dass dieses „schöne Thema“ wieder in der Mehrzahl durch Wortklaubereien und Haarspaltereien zerredet wird. Interessant einerseits, wie mancher Intelektuelle mit der Wortwahl seines Widersachers umgeht und diese seziert. Aber, mal ganz ehrlich : Hätten wir eine derartige Diskussion, wenn nicht schon von Kindesbeinen an uns diese ohne jene Religion „eingetrichtert“ worden wäre, wichtig genommen, wie Lesen, Schreiben und Rechnen lernen? Es mag einige Persönlichkeiten geben, die aus irgendwelchen „Schicksalsgründen“ erst im reifen Alter zu einer Religion gefunden haben – aber sie sind eine unbedeutende Minderheit.
Bravo, Bronski, zu # 33 ! Einfach köstlich ! Da ändert auch die Entgegnung unter # 34 nichts daran, dass „Musik bereits religiöse Gefühle“ hervorrufen kann. Na ja, man kann Begriffe schon sehr weit überdehnen…
@ JaM, # 35
Religiöse Menschen können denselben Respekt erwarten, den auch nichtreligiöse Menschen erwarten können – weil sie Menschen sind, deren schützenswerte Würde des höchste Gut der Welt ist. Dass sie religiös sind, fügt ihrer Menschenwürde nichts hinzu. Religion ist letztlich etwas, was unter Meinungsfreiheit läuft und im Rahmen dieses Grundrechts geschützt ist. Meinungen aber müssen nicht respektiert werden. Man kann sie achten und tolerieren, so wie ich es tue, auch wenn ich persönlich von Religionsvertretern nicht in der Weise zurückgeachtet und -toleriert werde, wie ich es mir wünschen würde. Dessen ungeachtet kann man sich aber über Religion und religiöse Einstellungen natürlich auch lustig machen, wie Michi Herl es tut. Im Rahmen des Grundrechts auf Religionsfreiheit haben alle Gläubigen das Recht, für ihre Religion zu werben. Also haben auch alle Ungläubigen das Recht, gegen Religion einzutreten, auf beliebige Weise, so lange davon keine Gesetze verletzt werden. Warum also sollen religiöse Menschen einen besonderen Schutz namens „Respekt“ erwarten dürfen, der über den erwartbaren Schutz hinausgeht, den sie qua Menschenwürde haben?
Und was die Vernunft betrifft — die ist in diesem Blog verschiedensten Menschen im Lauf der Zeit schon häufiger abgesprochen worden, als dieser Kommentar Zeichen hat, mal noch derber, als Jürgen Seifert es in #32 formuliert hat, mal in wohlgesetzten Worten. Ich sehe keinen Grund, ausgerechnet hier einzuschreiten, wo es um religiöse Gefühle geht, zumal niemand persönlich gemeint war.
@ werner.h, # 37
„… man kann Begriffe schon sehr weit überdehnen …“
Oh ja. Es soll sogar Leute geben, die bei Fischbrötchen religiöse Gefühle bekommen. Oder bei Emmentaler. Womit wir wieder bei Michi Herl wären.
Danke für Ihre Zustimmung!
Es kann offenbar keine größere Kränkung für Nicht-Religiöse geben, als wenn man Ihnen ein religiöses Gefühlsleben unterstellt. Dabei ist es garnicht als Kränkung gemeint. Ihre Religion ist die, gegen Religion zu sein. Das kann gehen bis zu einem dem religiösen Fundamentalismus vergleichbaren pseudo-rationalen Fundamentalismus im Sinne einer simplen Negativ-Kopie. Genauso vermessen, genauso unverfroren im intoleranten Auftreten wie die klerikalen Wortradikalen gleich welcher Erleuchtungscouleur. Die Dawkin´sche Variante nennt sich „brights“, und bei ihnen sprudelt der heilige Geist aus der Schädelkapsel genauso, wie er in Lourdes aus der Grotte kommt. Dort kann man das Konzentrat wenigstens in Flaschen abfüllen, um sich gegen das Verdursten abzusichern, bei der Bruno-Giordano-Stiftung ist das intellektuelle Verdursten garantiert.
Wir sollten gegen Engstirnigkeit auftreten, ganz gleich, ob sie in religiösem oder nichtreligiös-religiösem oder atheistisch-theistischem Gewande daherkommt. Relgion spricht in Bildern, Naturwissenschaft in Formeln. Beide ergänzen sich in ihren Erkenntnissen und sind dennoch gemeinsam auf der Suche nach einer tieferen Wahrheit. Ach so, was wir wissen, it ein Tropfen in einem unermeßlich großn Ozean. Hat mal ein Teilchenphsiker am Cern gesagt. Und wer jetzt noch behauptet, er sei einem anderen Menschen überlegen weil etc. etc., ja, dem ist mit irdischen Mitteln wohl nicht mehr zu helfen.
Es soll sogar Leute geben, die beim Betrachten des Fischgrätenmusterbelags in ihrer Wohnung in religiöse Andacht versinken. Einfach rausreißen, sehr geehrter @Bronski. Behandeln Sie Ihre religiösen Gefühle doch einfach wie Unkraut. Man muß sich dabei aber bücken, sagt Ihnen der Gärtner. Und das will wohl überlegt sein.
Lieber JaM, Lieber V. Grebe,
vielen Dank für Ihre Reaktionen, nur hätte ich mir Antworten auf meine Fragen gewünscht. Sie beide flüchte sich dagegen wenig elegant in Allgemeinpläte, muss das sein?
Darun nmöchte ich Ihr Schweigen mit einer weiteren Frage beantworten: Waren sie mal auf der Wewelsburg?
Dort wurde versucht eine Ideologie in ein religiiöses Gewand zu kleiden. Was wenn das nun zum Teil gelungen ist? Wenn ein Faschist „religiöse Gefühle“ zu haben behauptet?
Wie unterscheide ich denn „böse“ von „guten“ „religiösen Gefühlen“?
KM
@ 38 Bronski
Antworten Sie wirklich auf meine Beiträge? Sie schreiben: „Religiöse Menschen können denselben Respekt erwarten, den auch nichtreligiöse Menschen erwarten können – weil sie Menschen sind, deren schützenswerte Würde des höchste Gut der Welt ist. Dass sie religiös sind, fügt ihrer Menschenwürde nichts hinzu.“ Habe ich so etwas behauptet? Vielmehr schrieb ich unter # 35 ausdrücklich, dass „religiöse Menschen nicht mehr, aber auch nicht weniger Respekt von ihren Mitmenschen beanspruchen dürfen als diejenigen, die nicht religiösen Weltanschauungen oder Überzeugungen anhängen“. Trotzdem fragen Sie mich: „Warum also sollen religiöse Menschen einen besonderen Schutz namens ‚Respekt‘ erwarten dürfen, der über den erwartbaren Schutz hinausgeht, den sie qua Menschenwürde haben?“
Können Sie mir außerdem bitte erklären, mit welcher Äußerung ich Ihre Belehrung verdient habe, dass „man sich aber über Religion und religiöse Einstellungen natürlich auch lustig machen kann, wie Michi Herl es tut“. Unter # 10 habe ich angemerkt, man kann „über die merkwürdigen Speisevorschriften des Judentums – wie es Juden seit Jahrhunderten tun – streiten, man kann sich auch über sie lustig machen“. Unter # 23 habe ich dann geschrieben: „Natürlich hat Herl jedes Recht, geschmackslose Satire zu schreiben, die ich nicht lesen muss.“
Auch Ihre Anmerkung, Sie sehen „keinen Grund, ausgerechnet hier einzuschreiten, wo es um religiöse Gefühle geht, zumal niemand persönlich gemeint war“, verstehe ich nicht. Offensichtlich beziehen Sie sich auf meinen Satz „Es gibt aber eine Reihe von Blogteilnehmern, die genau das, nämlich defizitär zu sein, religiösen Menschen unterstellen (wie Jürgen Seifert, der sie nicht zu den ‚vernunftbegabten Mitteleuropäer‘ zählt, die Respekt verdient hätten)“, in dem ich aber mit keinem Wort ihr Einschreiten gefordert habe.
@ all
Die Diskussion über Religion scheint bei manchen anti-religiösen Menschen heftige Gefühle auslösen, die schon an „religiöse Gefühle“ erinnern.
@ # 41 Karl Müller
Erstens habe ich für „religiöse Gefühle“ keinen besonderen Schutz gefordert, zweitens habe ich nicht behauptet, dass „religiöse Gefühle“ per se gut wären, und drittens erwarte ich von einem Kriminologen, dass er weiß, nach welchen Kriterien die NS-Ideologie als verbrecherisch eingestuft wurde.
Ich fürchte, dass wir keine gemeinsame Basis für die Diskussion finden. In Ihrer technischen Sicht der Welt scheinen Gefühle keinen Platz zu haben, für mich sind Emotionen ein wesentlicher Aspekt des Menschseins. Zu Emotionen gehört auch Humor, auf den ich – auch in meinem Verhältnis zu Religionen – nicht verzichten möchte. Für die satirische – und auch die rationale – Auseinandersetzung mit Religionen wünsche ich mir allerdings ein anderes Niveau, als es die Käse-Kolumne von Herl und manche antireligiösen Beiträge hier im Blog bieten.
Zurück zu Michi Herls Satire: Immer wenn ich seine Kolumnen lese, denke ich auch an Henryk M. Broder, den Satiriker von der anderen politischen Seite. Und dann fallen mir unverkennbare Ähnlichkeiten zwischen ihren Texten auf. Diese sind nämlich meist so gestrickt, dass sie die Komplizenschaft derer zu erreichen versuchen, die nicht in erster Linie den Text lustig finden, sondern sich an der kollektiven Empörung derjenigen erfreuen, die Broder und Herl durch den Kakao ziehen. Während Herls Texte sehr grobschlächtig geschrieben sind und überwiegend auf das linkorientierte aber wenig differenziert denkende Publikum zielen, versucht Broder mit seinen hintersinnigen und manchmal auch hinterfotzigen Kolumnen die etwas geistreicheren Leser unter dem konservativen Publikum anzusprechen. An den Texten von beiden lässt sich auch leicht ihre Herkunft, Bildung und Lebenssituation herauslesen. Anhand seiner Texte und deren Ansichten vermute ich, dass Michi Herl nie für längere Zeit aus dem deutschen Sprachraum und der pfälzisch-hessischen Region herausgekommen war und daher wahrscheinlich monokulturell gepolt und sehr urdeutsch ist. Henryk Broders Satire dagegen zeugt von einem weltoffenen, weitgereisten und intrinsisch multikulturellen Mensch. Unser Michi Herl, der Frankfurter Birdman steht für das Regionale und ist das Sprachrohr für den linksorientierten Kleinbürger, der keinen Spaß versteht, wenn er als solcher, auch noch so verständnisvoll gemeint, bezeichnet wird. Henryk Broder dagegen repräsentiert eher das Weltoffene und Hintersinnige. Aber beide Satiriker haben ihre gleichwertige Berechtigung in unserem vielfältig satirisch orientierten Deutschland. Also weiterhin freie Fahrt für Michi, Henryk und alle die anderen satirisch denkenden „Gefühlsverletzer“. Und übrigens: Satire ist ein von vielen Psychiatern empfohlenes Heilmittel gegen seelische Verstimmungen und Depressionen. Charly Chaplin und W. Churchill sind berühmte Beispiele hierfür. Auch nachzulesen in dem erhellenden Roman „Zwei Herren am Strand“ von Michael Köhlmeier. Was machen eigentlich all die depressiven Menschen in den islamischen Ländern, wo die Satire hart bestraft und verfolg wird?
Lieber JaM,
es steht Ihnen doch frei das zu halten wie Sie wollen. Aber warum lenken Sie schon wieder ab?
Entweder Sie können nun „religiöse Gefühle“ definieren oder eben nicht.
@ JaM
Es ist Wochenende, und eigentlich habe ich frei. Trotzdem möchte ich antworten. Sie haben geschrieben:
„Völlig unabhängig von Herls Kolumne meine ich, dass religiöse Menschen nicht mehr, aber auch nicht weniger Respekt von ihren Mitmenschen beanspruchen dürfen als diejenigen, die nicht religiösen Weltanschauungen oder Überzeugungen anhängen. Können wir uns zumindest auf diesen kleinsten gemeinsamen Nenner einigen?“
Wenn ich Ihnen in meinem Kommentar 38 mit ähnlichen Worten antworte, sind Sie eingeladen, darin eine Reaktion zu erkennen. Ich bin also eigentlich ganz bei Ihnen. Ihr leicht aufgebrachter Ton in 42 erstaunt mich daher. Liegt es daran, dass ich meinen Gedankengang in aller Kürze noch einmal vollständig darzustellen versucht habe? Ja, das ging ein bisschen über das hinaus, was Sie eigentlich erfahren wollten. Bitte nehmen Sie mir das nicht krumm.
@ V. Grebe
Es geht nicht um Überlegenheit, sondern es geht um Gleichberechtigung. Deswegen geht Ihr Kommentar 40 auch fehl. Es geht darum, dass religiöse Menschen begreifen müssen – viele haben es auch längst begriffen -, dass ihre Religion aus säkularer Sicht lediglich eine Meinung ist. Diese Meinung kann jeder pflegen und hegen, wie er möchte, kann Erleuchtung, Befriedigung, Ruhe, Gewissheit, Sicherheit daraus ziehen, sich aufgehoben fühlen und darauf vertrauen, dass der Tod nicht das Ende ist. Das steht jedem frei. Das geht sogar so weit, dass jeder für sich daraus den Glauben ziehen darf, dass seine Religion die allein glückselig machende sei. Sobald er jedoch anfängt zu behaupten, dass sich andere Menschen ebenfalls danach zu richten hätten, was er für sich als gültig annimmt, tritt er in einen Diskurs ein, in dem seine Überzeugung nur eine gleichberechtigte Meinung neben anderen ist, und dann gibt es auf die Nase.
Ausschlaggebend für das Reden über Religion ist, dass nicht die Religion das Fundament unseres Zusammenlebens ist, sondern die säkularen Werte des Grundgesetzes. Pointiert ausgedrückt: Was Sie privat machen, geht niemanden etwas an, solange sie die Gesetze nicht verletzen. Das gilt für alle Menschen in Deutschland gleichermaßen, ob religiös oder nicht.
Ich weiß ehrlich gesagt gar nicht, was „religiöses Gefühlsleben“ sein soll. Sich als Mensch klein zu fühlen angesichts der Weite und der Rätsel des Universums? Erstaunt und entzückt zu sein und sich erhoben zu fühlen beim Erleben künstlerischer Meisterwerke? Was soll daran religiös sein? Es ist der Mensch, der die Weite und die Rätsel sieht und mit den Mitteln seines Verstandes in diese Weite ausgreift und diese Rätsel erforscht. Es ist der Mensch, der komponiert, malt und schreibt und dabei mitunter Meisterwerke zustandebringt, zu deren Vermarktung er den Geniekult erfunden hat. Immer der Mensch. Mittels Verstand und Inspiration schafft er Erkenntnis und Kunst. Das ist wunderbar. Um das zu verstehen und es zu genießen braucht man kein „religiöses Gefühlsleben“. Es reicht die Erkenntnis, dass der Mensch rätselhaft ist, weil er rund um sich herum zwar schon viel verstanden hat, aber sich selbst noch nicht einmal zur Hälfte. Um jene andere Hälfte zu verstehen, greifen Menschen zur Religion. Und jene, die das nicht tun, zucken die Schultern und sagen sich: Okay, die Erkenntnis wird vielleicht noch reifen, denn auch in der Gehirn- und Intelligenzforschung gibt es ja ständig Fortschritte, aber Religion brauche ich trotzdem nicht.
So einfach ist das. Ganz schlicht, ganz unaufgeregt.
Es kommt nicht darauf an was man sagt, sondern wie es ankommt! Dieser Spruch den ich mir in den 80‘er Jahren anhören musste ist in meinem Gedächtnis haften geblieben. Ich tendiere auch zum Emmentaler. Vielleicht bin ich zu Blöd und die Kolumne von Hr. Herl ist bei mir nicht richtig angekommen, dann bitte ich um Hilfe. Es soll Berufe geben wo man ein verlässlicher Partner für andere Menschen sein muss (hier ein Pilot). Wenn’s mal kritisch wird möchte ich, dass der für mich und mein Leben Verantwortliche sein Hirn einschaltet und die Situation bereinigt. Auf keinen Fall sollte er in diesem Moment Gebete an den Schöpfer richten oder sich besaufen (Verantwortung und Grenzen der Toleranz). Zumindest in den letzten 2000 Jahren hat sich nichts geändert, wir sind immer gerne bereit zu Missverständnissen.
Nicht die Dinge, sondern die Meinung über die Dinge erregen den Menschen (Epiktet um 100 n.Ch.)
Wer hätte vor 10 , 15 Jahren gedacht , daß Religionssatire noch so provozieren kann , das schien eigentlich durch zu ein.
Man lernt nie aus , in diesem Sinne , Cheesus loves you.
@ 46 Bronski
Ich nehme Ihnen gar nichts krumm. Gute Nacht und schönes Wochenende.
@Bronski (#46),
mir ist es herzlich egal, daß sich ein Herr Herl mit seinem pseudo-intellektuellen Käse an der Religion abarbeitet. Er wird sie nicht abschaffen, ganz im Gegenteil. Ich deutete schon an, daß ich das ganze Thema hier für überflüssig halte, für Käse. Sie sind einerseits außerstande zu definieren, was religiöses Gefühlsleben überhaupt ist, können es sich andererseits nicht verkneifen, im Verein mit anderen sich genau über dieses Gefühlsleben zu mokieren. Das ist billigstes Gewinnstreben auf Kosten anderer mit Hilfe bloßen Etikettenaustauschs, denn an den grundlegenden Erscheinungen menschlichen Gefühlslebens ändert sich nicht das geringste.
Ihre Antwort ist nur ein Beleg für die Zwanghaftigkeit, mit welchem sich ein geradezu hanebüchener, ebenso humor- wie weisheitsaverser Pseudo-Intellektualismus artikuliert. Mythenverbot, Mystikverbot, Metaphysikverbot, Transzendenzverbot, Glaubensverbot, Empfindungsverbot, und der Mensch wird zur Biomaschine mit unablässig wechselnden chemoelekrischen Funktionszuständen erklärt. Psyche hat ausgedient, Inspiration sowieso, und das Staunen wird als Ausdrucksmittel eines zurückgebliebenen Gehirns gewertet. Toll, wie sich im Gewande mißverstandener Wissenschaft Kleinkariertheit und Plattheit in das heutige Denken einschleichen. Mögen Leute ihre Religion darin sehen, daß sie ihrer Gefühlswelt eine gezielte Abstumpfung verordnen. Angebote gibt es ja genug. Meinen Segen haben sie, mein Mitleid aber auch.
Vielleicht eröffnen Sie mal ein Thema, wie es Leuten gelungen ist, beim Anhören der großen C-Dur Symphonie von Schubert nichts mehr empfinden zu müssen, von Bach´s Schlußchor der Matthäus-Passion ganz zu schweigen. Und in den Fresken der Sixtinischen Kapelle nichts als eine Anhäufung von Farbpigmenten zu sehen. Denn darauf läuft Ihre Argumentation letztlich hinaus, @Bronski, da sind Sie ebenso Wegbereiter wie der geschwätzige Herr Herl, dem Sie hier Auftritt gewährt haben. Lassen Sie anderen Menschen einfach ihre religiösen-„religiösen“ Gefühle, wenn Sie meinen, sich ein Eingeständnis, selbst über solche Gefühle zu verfügen, verkneifen zu müssen. Nicht jeder ist so frei, nicht jeder ist frei.
Wenn die Blogteilnehmer, die sich hier zu religiöse Gefühlen bekennen, von Religion sprechen, dann tun sie so, als wäre das etwas, wofür man sich als Erwachsener frei entscheiden könne und was ausschließlich zur Bereicherung und Erfüllung des menschlichen Lebens verhelfe. Was sie verschweigen, ist
1. dass Kinder, ob sie wollen oder nicht, von ihren religiösen Eltern beeinflusst bis indoktriniert werden, was es ihnen als Erwachsenen sehr schwer macht, sich von dieser Religion zu befreien, auch wenn sie deren Inhalte rational längst ablehnen.
2. dass Religion dazu neigt, mit Ge- und Verboten, mit Schuldgefühlen und Angst vor Strafe zu operieren, was gerade bei Kindern und Jugendlichen zu schweren Traumata führen kann, die sie ihr Leben lang nicht loswerden.
Wer solche „religiösen“ Gefühle erlebt hat, der verzichtet gerne darauf.
@ V. Grebe
Wenn ich Ihren Kommentar lese, habe ich den Eindruck, dass Sie nicht verstanden haben, was hier das Thema ist, und meinen vorangegangenen Kommentar haben Sie offenbar auch nicht verstanden. Ich habe Ihnen darin eigentlich eine Brücke gebaut. Aber es ist ja nicht das erste Mal, dass Sie eine Diskussion zornig für beendet erklären, wenn Sie nicht mehr weiterwissen. Na gut, dann ist sie es eben aus Ihrer Sicht.
Leute, es kann natürlich weiter diskutiert werden.
Ein paar kleine Anmerkungen zu einzelnen Bemerkungen Ihres Kommentars # 50:
Herl „wird sie [die Religion] nicht abschaffen, ganz im Gegenteil.“
Sicher nicht. Wäre auch schade, denn dann hätte er nichts mehr, um sich daran abzuarbeiten.
„Sie sind einerseits außerstande zu definieren, was religiöses Gefühlsleben überhaupt ist …“
Sie auch. Und warum soll ausgerechnet ich das definieren? Sie sind derjenige, der behauptet, dass es so was gibt.
„Mythenverbot, Mystikverbot, Metaphysikverbot, Transzendenzverbot, Glaubensverbot, Empfindungsverbot …“
Hier wird überhaupt nichts verboten. Ihr Kommentar ist der beste Beweis dafür.
„Psyche hat ausgedient, Inspiration sowieso …“
Im Gegenteil.
„… beim Anhören der großen C-Dur Symphonie von Schubert nichts mehr empfinden zu müssen …“
Wieso müssen?
„… wenn Sie meinen, sich ein Eingeständnis, selbst über solche Gefühle zu verfügen, verkneifen zu müssen …“
Nein, muss ich nicht, im Gegenteil. Ich habe solche Gefühle in meinem letzten Kommentar beschrieben. Sie existieren. Es sind nur keine religiösen Gefühle.
@ Bronski
Es freut mich, dass wir vom Herls „Käse“ wegkommen und über das wichtigere Thema des Umgangs religiöser und nichtreligiöser Menschen untereinander diskutieren. Im Gegensatz zu V. Grebe bin ich nicht der Meinung, dass alle Menschen „religiöse Gefühle“ haben oder brauchen. Dass zum Menschsein auch die Gefühlwelt dazu gehört, das deuten Sie an, wenn Sie schreiben: „Es reicht die Erkenntnis, dass der Mensch rätselhaft ist, weil er rund um sich herum zwar schon viel verstanden hat, aber sich selbst noch nicht einmal zur Hälfte.“ Darin sind wir uns wohl einig. Mein Eindruck ist allerdings, dass Sie einen zu engen Begriff der Religion haben. Die Religion, wie ich sie verstehe und lebe, gibt mir keine Antworten auf die „großen“ Fragen wie die, was mich nach dem Tod erwartet. Sie gibt mir auch keinen unmittelbaren Einblick in die rätselhafte Hälfte meines ich. Sie gibt mir aber Strukturen und Hinweise, wie ich selber nach diesen Antworten suchen kann. Vor allem gibt sie mir Leitplanken für meine Entscheidungen, wie ich handeln soll – ohne mir die Verantwortung abzunehmen. Meine „religiösen Gefühle“ sind das Empfinden, ein Teil einer Gemeinschaft und ein Glied in einer langen Kette der sich wandelnden Tradition zu sein. Meine Religion leitet mich nicht an, meine Kinder zu indoktrinieren oder ihnen mit Strafen Angst zu machen. Das wichtigste „Du sollst“ meiner jüdischen Religion lautet: Du hast die Fähigkeit bekommen, Gutes vom Bösen zu unterscheiden, und du hast die freie Wahl, das Richtige zu tun.
vielleicht fehlt hier noch der Hinweis, dass offensichtlich auch der gemeine Mitteleuropäer ein Problem mit Satire hat
@Brigitte Ernst
Wichtiger Punkt. Religion und Gott verwenden , um Menschen zu brechen , der religiösen Logik folgend , ist das eigentlich Blasphemie.
Ich fürchte allerdings , daß das irgendwie im Menschen angelegt ist (und ganz besonders im deutschen Menschen?).
Indoktrinationen gibt es bekanntlich in vielen Formen , ohne Religion findet sich halt was Anderes .
@ JaM Ihre Religion leitet Sie aber dazu an, in das Recht Ihres Sohnes – wenn Sie einen haben – auf freie Verfügung über seinen Körper einzugreifen, indem Sie ihn beschneiden lassen. Ist das kein „Du sollst“?
Hach, is des schee bei euch: en Schdammdisch zum Thema heilischer Kääs mit all dene, die wo iwwerall mitschwätze duhe, un mit’m Bronski als Iwwervadder.
Isch als Abemick [Sch(m)eißfliege] duh gern kiebitze. Isch grabbel mal hier iwwern Rand vonnem Bierglas, nasch dort emal e bissi vom Handkääs mid Mussigg unn hab, awwer des is vorbei, soo gern am Aschebescher geschnubbert. Isch fall net weider uff. Vielleischt hääscht emal aaner nach mer. Unn wenn isch erschendwo hiekack, is aach net schlimm.
Unn wenn mer’s bei euch zu langweilisch werd, dann hab isch noch en TV-Screen, wo isch kacke duh.
# Manfred Petersmark:
Dann waa die Nummer 31 also bloß Ihr Miggeschiss.
Gut, dess merrs jetz all wisse. Awwer kää Ängst, isch haach net nach Ihne!
Herrn Herls Glossen verletzen nicht meine religiösen, sondern meine ästhetischen Gefühle.
Eine ordentliche Religionskritik ist gar nicht schlecht, darum gibt es sie ja auch schon in der Bibel (Jesaja 44,14-17), aber allen religiös inspirierten Menschen pauschal so eine Art Gehirn-AIDS zu unterstellen, und sich selbst dagegen ganz furchtbar schlau und witzig zu finden – das ist doch das Niveau einer Schülerzeitung, mit der man ein bisschen Mitleid haben muss.
Mahatma Gandhi, Martin Buber, Ernst Bloch, Helmut Gollwitzer, Martin Luther King, Dorothee Sölle – sind das alles intellektuelle Vollhonks aus Michis Gruselkabinett?
Nur weil einer religiös unmusikalisch ist und sprachlich ein bisschen herum berserkert ist er noch lange keine Leuchte der Aufklärung. Wer sich mit so etwas gut bedient fühlt kann ja gleich die „Titanic“ kaufen. Sie war mal ein sehr gutes Satiremagazin, ist aber von Leuten wie Herrn Herl intellektuell entkernt und damit auf den Hund gebracht worden. Geht nun die Qualitätszeitung „Frankfurter Rundschau“ auch diesen Weg?
Gott bewahre!
Pfarrer Hans-Joachim Greifenstein
Geht es hier um die Darstellung neurophysiologischer Befunde ? Nein. Hat jemand im PET die Aktivität von Hirnarealen gemessen, die für das emotionale Erleben maßgebend sind ? Nein. War hier jemand Proband in einer Studie, in der die Intensität subjektiven Empfindens mit Aktivitätsänderungen von Hirnregionen korreliert wurde ? Offenkundig nein.
Die Neurowissenschaft kann nachweisen, daß wir alle zu gleichartigen emotionalen Reaktionen befähigt sind, auch wenn die jeweilig einwirkenden Reize sehr unterschiedlicher Natur sein können.
Nein, es geht hier nicht um wissenschaftliche Befunde, sondern ausschließlich um das Veralbern religiöser Gefühle. Präzise gsagt um solche grundlegend allen Menschen eigenen Gefühlsqualitäten, welche von den einen als religiös, von den anderen nur anders benannt werden, allerdings unter konsequenten Ausschluß des Adjektivs religiös.
Die Erkenntnis ist die, daß sich hier Leute selbst veralbern. Das fängt bei Herrn Herl an und hört bei ihm nicht auf. Im übrigen würde ich dazu raten, zwischen Satire und Albernheiten einen Unterschied zu machen. Und wenn wir nicht geistig verarmen wollen, so sollten wir das, was religiöses oder quasi-religiöses Empfinden ausmacht, weder faktisch noch begrifflich aus unserer (kulturellen) Lebenswirklichkeit verbannen.
@ DH Genau das meinte ich mit meinem letzten Satz von # 14.
@ # 56 Brigitte Ernst
Über Beschneidung wurde an anderer Stelle des Blogs ausführlich diskutiert. Meine Haltung dazu hat mit dem erwähnten Bewusstsein zu tun, ein Glied in einer langen Kette der Tradition zu sein.
Um beurteilen zu können, in welcher Form Religion kritisiert werden darf, muss erst einmal festgestellt werden, was Religion ist.
Religion ist eine Falschbehauptung.
Die Wahrheit – und zwar die einzig derzeit gültige – bzgl. des Erkenntnisstandes der Menschheit über die Entstehungsursache des Universums ist folgende: „Wir wissen es nicht!“
Diese Tatsache erkennt der Atheist an. Er formuliert wahrheitsgemäß: „Ich weiß es nicht.“
Der Religiöse hingegen erdreistet sich und stellt nun eine Behauptung auf. Er sagt einfach: „Ich weiß es!“ Und er behauptet gleich weiter: „Ich weiß, dass das Universum durch einen Gott erschaffen wurde.“ und geht zur nächsten Behauptung über: „Dieser Gott hat mir eine Werte- und Normensammlung herniedergesandt, die (und die Behauptungen setzen sich fort) unfehlbar ist.“ Jetzt macht der Religiöse den nächsten Schritt, den der Unterwerfung anderer Menschen. Gleichgläubiger und Andersgläubiger. Er behauptet, was auch sonst: „Ich spreche im Namen dieses (von mir selbst behaupteten) Gottes und ich richte nach der (von mir selbst als unfehlbar behaupteten) Normensammlung über andere Menschen.
Das religiöse Gebäude ist ein Behauptungsgebäude. Wahr oder Falsch, Gut oder Böse werden behauptet. Jedes Ergebnis über eine Wertenorm für das menschliche Zusammenleben entzieht sich daher jeder Kausalität. Und damit kann das Gegenteil der Wahrheit für wahr erklärt werde und Böse für Gut.
Ein wunderbares Beispiel liefert wieder JaM, der schreibt: „Meine Religion leitet mich nicht an, meine Kinder zu indoktrinieren oder ihnen mit Strafen Angst zu machen. Das wichtigste „Du sollst“ meiner jüdischen Religion lautet: Du hast die Fähigkeit bekommen, Gutes vom Bösen zu unterscheiden, und du hast die freie Wahl, das Richtige zu tun.“ (http://frblog.de/meinungsfreiheit/#comment-34422 ) Gleichzeitig wird er von Brigitte Ernst (22. Februar 2015 22:58 http://frblog.de/meinungsfreiheit/#comment-34428) darauf hingewiesen, das es ihm seine Religion vorschreibt ein Stück vom Körper seines Kindes abzuschneiden. Er hält nun Folgendes für ein Gegenargument: „Über Beschneidung wurde an anderer Stelle des Blogs ausführlich diskutiert. Meine Haltung dazu hat mit dem erwähnten Bewusstsein zu tun, ein Glied in einer langen Kette der Tradition zu sein.“ Woraus natürlich nichts anderes folgt, als dass es ihm seine Religion erlaubt, aus Tradition einem andern Menschen ein Stück vom Körper abzuschneiden.
Vor einiger Zeit habe ich versucht, im Blog des Jüdischen Museums die Frage zu stellen, wie die Ausstellung „Haut ab!“ die seit 4000 Jahren bei der Beschneidung anfallenden toten Kinder berücksichtig und auf welche Weise die jüdische Gemeinde diese toten Kinder betrauert. Als Antwort wurde mir mitgeteilt, dass die Judenverfolgung eine lange Tradition besitzt. Wer sich also in diese Tradition eingliedern will, findet im Wertefundament von JaM die Legitimation.
Hamed Abdel-Samad berichtete: „Die vom Religionsministerium im Golfstaat Katar betriebene Webseite (http://www.islamweb.net) musste eine alte Fatwa vom Netz nehmen, die die Verbrennung eines Menschen bei lebendigem Leibe aus islamischer Sicht unter bestimmten Umständen zulässt.“ (http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/es_bewegt_sich_was) Selbst das ist religiös zu rechtfertigen.
In der Religion setzt sich der religiöse Mensch an die Stelle seiner eigenen Gottesbehauptung. Religiöse machen genau das, was sie Atheisten – natürlich fälschlicherweise – vorwerfen. Sie spielen ihre eigene Gottesbehauptung und beanspruchen „Macht über die existenziellen Fragen von Tod und Leben, Sinn und Wert, Gut und Böse“ (Hamburgs Erzbischof Werner Thissen)
Frage an JaM. Sie schreiben: „Du hast die Fähigkeit bekommen, Gutes vom Bösen zu unterscheiden…“ Wenn Sie diese Fähigkeit besitzen, dann sind Sie fehlerfrei. Wenn Sie nicht fehlerfrei sind, besitzen Sie diese Fähigkeit nicht. Glauben Sie fehlerfrei zwischen Gut und Böse unterscheiden zu können?
@ Steffen Wasmund
Ich lasse Ihren Kommentar an dieser Stelle zu, mache aber darauf aufmerksam, dass er vom eigentlichen Thema wegführt. Über Beschneidung werden wir demnächst weiter reden. Es ist nicht nötig, hier noch einmal alles zu wiederholen, was in der Dezember-Debatte zu diesem Thema hier im FR-Blog schon vorgetragen wurde. Ich lege Wert darauf, den Fokus hier auf dem persönlichen Stellenwert zu halten, den „religiöse Gefühle“ haben können, und das Spannungsverhältnis mit der Meinungsfreiheit z.B. im Zusammenhang mit Satiren auszuloten, die Religion aufs Korn nehmen.
@ all
Ich werde später oder morgen versuchen, wieder ein bisschen an der Debatte teilzunehmen. Heute war mir das nicht möglich. Der Wochenstart ist immer sehr arbeitsintensiv.
@ Steffen Wasmund
“Du hast die Fähigkeit bekommen, Gutes vom Bösen zu unterscheiden…” Wenn Sie diese Fähigkeit besitzen, dann sind Sie fehlerfrei. Wenn Sie nicht fehlerfrei sind, besitzen Sie diese Fähigkeit nicht.
Endlich mal ein Beitrag zur Logik.
@Brigitte Ernst
Sorry. Ihren Kommentar #14 hatte ich nicht gelesen , bevor ich meinen abgestzt habe. Sie hatten den Ausdruck „Blasphemie“ bereits verwendet , daher ziehe ich ihn zurück.
@ Steffen Wasmund
– „Die Wahrheit – und zwar die einzig derzeit gültige – bzgl. des Erkenntnisstandes der Menschheit über die Entstehungsursache des Universums ist folgende: ‚Wir wissen es nicht!‘
Diese Tatsache erkennt der Atheist an. Er formuliert wahrheitsgemäß: ‚Ich weiß es nicht.’“
Klingt logisch, und ist zunächst auch nicht zu tadeln.
Allerdings schließt dieses Nicht-Wissen auch Nicht-Wissen bezüglich Religion mit ein. Wenn Sie aber behaupten „Religion ist eine Falschbehauptung“, gebärden Sie sich – entgegen dem eigenen Ansatz – selbst als Wissender, bewegen sich also selbst auf der Ebene, die Sie der Religion vorwerfen.
Die Position des Agnostizismus schließt jede Form der Missionierung aus, auch die, vermeintlich Wissende zu Nicht-Wissenden machen zu wollen.
Ich habe den Eindruck, dass diese Diskussion ad infinitum fortgesetzt werden kann, ohne auch nur einen Schritt weiter zu kommen, wenn man sich nicht darauf einlassen will, was denn eine konkrete Religion (oder auch eine antireligiöse Position) konkret bewirkt oder verhindert.
Es erscheint dann wie ein Streit um des Kaisers Bart.
Hallo, ich wollte auch mal meinen Kommentar zu dem Thema abgeben. Laut Karl Valentin wurde zwar schon alles gesagt, nur noch nicht von allen. Es war einiges Kluge dabei und einiges (finde ich) Dummes. Als mittelmäßig religiöser Mensch, der auch Glaubenszweifel kennt, bin ich Herrn Herl mittlerweile für seine Pamphlete dankbar. Wenn der Atheismus intellektuell so platt daherkommt, dann weiß ich wieder, was ich an meinem Gottesglauben habe. Vielleicht hat Herr Herl ja auch eine geheime Agenda. Im Ernst: Die Frage zu dem Niveau von Religionskritik muss erlaubt sein. Abschließend möchte ich bemerken, dass ich einige Glossen von Herrn Herl durchaus lesens wert finde.
Trotz Bronskis Ermahnung möchte ich noch eine Frage an JaM stellen, deren Fokus nicht auf dem Beschneidungsvorgang selbst liegt, sondern auf seiner Eigenschaft als Forderung seitens der Gemeinschaft. Es geht mir also nach wie vor um das von der Religion aufgestellte „Du sollst“.
# 53 JaM: Sie sagen, Ihre Religion lasse Ihnen die freie Wahl, das Richtige zu tun.
Was wäre nun, wenn Sie aus Gewissensgründen zu der Entscheidung kämen, Ihren Sohn nicht gleich nach der Geburt beschneiden zu lassen, sondern ihm mit 18 die freie Wahl zu lassen? Würde er dann trotzdem in die religiöse Gemeinschaft aufgenommen? Mit welchen Konsequenzen hätten Sie zu rechnen?
@ # 83 Steffen Wasmund
Ich schließe mich der Antwort von Werner Engelmann (# 87) mit der Ergänzung an, dass für mich Religion kein „Ersatzwissen“ liefert, sondern mir Deutungsmuster für das Nicht-Wissen bietet. In meinen Augen stehen die agnostischen und die religiösen Weltanschauungen gleichwertig nebeneinander.
Dass der Mensch die Fähigkeit besitzt, Gutes vom Bösen zu unterscheiden, ist keine exklusiv religiöse Auffassung, sondern auch die Grundlage der humanistischen Ethik. Dass damit nicht auch die Gabe der Unfehlbarkeit verbunden ist, versteht sich von selbst. Selbstverständlich bin ich nicht der Meinung, dass ich „fehlerfrei zwischen Gut und Böse unterscheiden“ kann. Daher kann ich Ihrer Logik nicht folgen, wenn sie schreiben: „Wenn Sie diese Fähigkeit besitzen, dann sind Sie fehlerfrei. Wenn Sie nicht fehlerfrei sind, besitzen Sie diese Fähigkeit nicht.“ Wenn ich beim Sehtest nicht alles fehlerfrei erkennen kann, besitze ich dann die Fähigkeit des Sehens nicht?
„Wenn ich beim Sehtest nicht alles fehlerfrei erkennen kann, besitze ich dann die Fähigkeit des Sehens nicht?“
Die Fähigkeit des Sehens schon, aber nicht die Fähigkeit des Unterscheidens.
@ # 71 BvG
Manches kann ich sicher unterscheiden, anderes – wenn es zu dunkel oder zu fern ist – nicht so gut. Auch manche ethischen Unterscheidungen sind eindeutig, andere verlangen die Abwegung unterschiedlicher Aspekte und es gibt Grenzfälle, in denen eine eindeutige Unterscheidung nicht glückt.
@ 67 # Werner Engelmann 24. Februar 2015 1:35 http://frblog.de/meinungsfreiheit/#comment-34445
„Allerdings schließt dieses Nicht-Wissen auch Nicht-Wissen bezüglich Religion mit ein.“
Das ist natürlich logisch falsch, da Religion die Gottesbehauptung ist. Religion ist also die Wissensbehauptung, die der als wahr anerkannten Aussage des Nicht-Wissens entgegensteht. (Wie hier gezeigt http://frblog.de/meinungsfreiheit/#comment-34439)
„Wenn Sie aber behaupten “Religion ist eine Falschbehauptung”, gebärden Sie sich – entgegen dem eigenen Ansatz – selbst als Wissender, bewegen sich also selbst auf der Ebene, die Sie der Religion vorwerfen.“
Das ist natürlich ebenso falsch. Beweis: Ich sage aus, nicht zu wissen, wie das Universum entstanden ist. Da ich aussage etwas nicht zu wissen, kann ich kein allgemein Wissender sein. Weiterhin kann meine wahre Aussage über diesen Erkenntnisstand keine Verallgemeinerung bzgl. anderer Aussagen sein. (Siehe Beweis) Selbstverständlich habe ich demnach jede einzelne meiner Aussagen zu beweisen. Mein Wahrheitsanspruch lag also ausschließlich auf der Aussage „Wir wissen es nicht!“
Ich habe mich also nicht „gebärdet“, sondern Sie wechseln offenbar zu abwertenden Metaphern, wenn Ihnen die argumentativen Mittel fehlen. Darauf sollen Sie mal beim Gedankenvorgang achten. Abwertende Metapher = (fast immer) fehlende Erkenntnis.
70 # JaM 24. Februar 2015 11:00 http://frblog.de/meinungsfreiheit/#comment-34449
„Dass damit nicht auch die Gabe der Unfehlbarkeit verbunden ist, versteht sich von selbst. Selbstverständlich bin ich nicht der Meinung, dass ich „fehlerfrei zwischen Gut und Böse unterscheiden“ kann.“
Danke für die Klarstellung. Ein Selbstverständnis kann bei Religiösen allerdings genau nicht vorausgesetzt werden. Aussagen wie „Wenn Gott es befiehlt, ist es richtig.“ zeigen es. Wer sich also mit der Gottesbehauptung an die Stelle der Gottesbehauptung setzt und dieser Aussage folgt, ist (in diesem logischen Bezug) unfehlbar.
@ Steffen Wasmund, #73
Zunächst eine Klarstellung:
Der Ausdruck „sich gebärden“ bezieht sich auf das Nomen „die Gebärde“ als Form eines äußeren Ausdrucks. Ob dieser mit der inneren Verfasstheit übereinstimmt, ist begrifflich nicht festgelegt.
In eben dieser Doppeldeutigkeit, die inhaltlich neutral ist, verstehe ich diesen Begriff. Wenn dieser nun umgangssprachlich überwiegend pejorativ gebraucht wird, dann liegt das an der allgemeinen Tendenz umgangssprachlichen Verhaltens in diese Richtung. Meine Ausführungen sind aber m.E. als eindeutig nicht-umgangssprachlich gekennzeichnet.
Eine derartige inhaltliche Abwertung ist von mir in keiner Weise intendiert. Es geht ausschließlich um die darin enthaltene Logik. Wenn Sie dies stört, ersetze ich gern den inkriminierten Ausdruck durch „sich verhalten“ – was allerdings den Verweis auf einen möglichen Gegensatz von „Innerem“ und „Äußerem“ nicht enthält. Die sprachlichen Mittel sind eben begrenzt und nicht immer für die adäquate Wiedergabe der schier unendlichen Zahl der Erscheinungen ausreichend.
Zum Inhalt Ihrer Ausführungen:
Ich kann Ihrer Argumentation immer noch nicht ganz folgen. Mein Einwand bezieht sich ja auf die Aussage „Religion ist eine Falschbehauptung“ – mit Betonung auf „falsch“. Dies enthält sehr wohl eine absolute Aussage, die mit der Position des Nicht-Wissens nicht vereinbar ist. Denn diese kann ja nicht ausschließen, dass – von einer anderen Warte eines möglicherweise Wissenden aus – solches postulierte Wissen sich nicht als „falsch“ erweist.
Die Kritik geht also über die dem Agnostizismus immanenten Möglichkeiten hinaus. Denen entsprechend könnte Kritik an Religion nur daingehend geübt werden, dass von religiösen Menschen zwischen der eigenen Position und der „höheren Warte“ nicht in ausreichendem Maß unterschieden wird.
Relevant wird dieser Mangel – den auch ich vorbringen würde – aber erst, wenn aus der religiösen Position des (vermeintlichen) Wissens konkrete Schlussfolgerungen bezüglich anderer Positionen erfolgen, wie es bei Fundamentalismus, insbesondere in Form von Intoleranz, der Fall ist.
Ob eine religiöse Position als fundamentalistisch begriffen wird oder nicht, lässt sich nicht an Religion per se ablesen, sondern nur an deren Interpretation in der Praxis.
Oder, mit Lessing in der „Ringparabel“ im „Nathan“ (III,7) zu sprechen:
„Doch halt! Ich höre ja, der rechte Ring besitzt die Wunderkraft, beliebt zu machen, vor Gott und Menschen angenehm. Das muss eintscheiden! Denn die falschen Ringe werden doch das nicht können!“
Ich bleibe dementsprechend bei Lessings Erkenntnis bez. der (Un-)Möglichkeit, absolute Aussagen über Religion per se zu treffen:
„Mein Rat ist aber der: ihr nehmt die Sache völlig, wie sie liegt. (…) Es strebe von euch jeder um die Wette, die Kraft des Steins in seinem Ring an Tag zu legen! (…) So lad‘ ich über tausend tausend Jahre sie wiederum vor diesen Stuhl. Da wird ein weisrer Mann auf diesem Stuhle sitzen als ich und sprechen.“
Diese Lessingsche Erkenntnis, hinter die man m.E. nicht zurückfallen darf, bedeutet nicht unkritisches Laissez-faire, sondern das Bewusstsein von den Grenzen der eigenen erkentnistheoretischen Möglichkeiten. Sie schließt zugleich jede Form von Missionierung aus, die per se – im Bild vom jeweils anderen – zumindest Ansätze von Intoleranz enthält.
Nach meinen Beobachtungen (ich beziehe mich hier nicht auf Sie) ist Deratiges aber des öfteren nicht nur bei religiösen Positionen feststellbar, sondern auch bei solchen, die sich selbst als „atheistisch“ begreifen.
@ #69 Brigitte Ernst
Bronski verweist zu Recht darauf, dass in diesem Blog über Beschneidung bereits ausführlich diskutiert wurde. Dort habe ich auf eine ähnliche Frage von Werner Engelmann geantwortet (http://frblog.de/rund-um-das-thema-beschneidung/#comment-33561)
@ #63 Steffen Wasmund
Die angeblich „bei der Beschneidung anfallenden toten Kinder“ haben Sie bereits in dem oben verlinkten Thread angesprochen, wozu ich unter http://frblog.de/rund-um-das-thema-beschneidung/#comment-33651 Stellung bezogen habe: „In Deutschland ist in den letzten Jahrzehnten ein einziges Kind nach einer – medizinisch indizierten – Beschneidung am Narkosefehler (Verwechslung von Medikamenten) gestorben. Aus ganz Europa ist ebenfalls ein einziger tödlicher Fall einer jüdischen Beschneidung in England bekannt, weil die Mutter trotz einer massiven Nachblutung (und entgegen entsprechender Aufklärung) den Mohel nicht verständigt und auch keine medizinische Hilfe geholt hat (angeblich hatte sie auf ihrem Mobiltelefon kein Guthaben).“
Wenn Bronski erlaubt, möchte ich auch zu ihrem letzten Beitrag der damaligen Diskussion (http://frblog.de/rund-um-das-thema-beschneidung/#comment-33715) eine Anmerkung los werden, die ich damals nicht mehr posten konnte, weil der Thread geschlossen wurde: Sie haben einen Rabbi Worch zitiert, der sich dazu bekennt, dass Beschneidung Missbrauch sei. Wie Sie im Internet recherchieren können, wurde dieser mehr als dubiöse Rabbi von jüdischen Gemeinden auf mehreren Kontinenten gefeuert, weil es gegen ihn immer wieder den Verdacht auf sexuellen Missbrauch gab.
@ JaM
Ich danke Ihnen, dass Sie meiner Bitte so gefällig nachkommen.
Schluss jetzt damit!
@ 74 # Werner Engelmann 25. Februar 2015 12:11 http://frblog.de/meinungsfreiheit/#comment-34472
Werner Engelmann: „Ich kann Ihrer Argumentation immer noch nicht ganz folgen. Mein Einwand bezieht sich ja auf die Aussage “Religion ist eine Falschbehauptung” – mit Betonung auf “falsch”. Dies enthält sehr wohl eine absolute Aussage, die mit der Position des Nicht-Wissens nicht vereinbar ist. Denn diese kann ja nicht ausschließen, dass – von einer anderen Warte eines möglicherweise Wissenden aus – solches postulierte Wissen sich nicht als “falsch” erweist.“
Sie haben meine Argumentation nicht richtig verstanden. Wenn Erkenntnisstand_1 wahr ist, gibt es keine andere wahrheitsgemäße „Warte“. Beachten Sie bitte, worauf sich die Aussagen „wahr“ oder „falsch“ beziehen.
1.Der derzeitige wissenschaftliche Erkenntnisstand_1 zur Fragestellung_1 der Entstehung des Universums lautet: „Wir wissen es nicht!“ (Erkenntnis über Nicht-Wissen zu Fragestellung_1 UND gültig für alle Menschen)
2.Der Erkenntnisstand_2 zur Fragestellung_2, ist Erkenntnisstand_1 wahr, lautet: Erkenntnisstand_1 ist wahr (Wissen zu Fragestellung_2)
3.Religion ist eine Erkenntnisstandaussage über die Entstehung des Universums (Fragestellung_1). Sie lautet (Erkenntnisstand_3): „Wir wissen es, ein Gott hat das Universum erschaffen.“
4.Erkenntnisstand_1 und Erkenntnisstand_3 beziehen sich auf dasselbe Erkenntnisobjekt „Entstehung des Universums“. Da sie gegenteilige Aussagen zum selben Objekt beinhalten, muss eine der beiden Aussagen falsch sein.
5.Wenn Erkenntnisstand_1 wahr ist, kann Erkenntnisstand_3 nicht auch wahr sein. Erkenntnistand_4 lautet also: „Erkenntnisstand_3 ist falsch.“ Erkenntnisstand_3 ist nun aber, wie unter 3 gezeigt identisch mit der Religion. Daraus folgt:
Religion = Erkenntnisstand_3 = falsch
Dies bezieht sich – noch einmal – natürlich nur auf die Grundvoraussetzung von Religionen, auf die Behauptung „Wir wissen es.“. Hier ist das „Falsch“ absolut – für alle Menschen – aber begrenzt auf eine Frage.
Im nachfolgenden Regelwerk von Religionen können sich natürlich auch richtige Ergebnisse finden. Dieses „Richtig“ folgt dann aber aus dem Maßstab der menschenwürdebasierten Rechtsordnung. Das Gebot „Du sollst nicht töten“ (http://www.bibleserver.com/text/LUT/2.Mose20,13) ist in diesem Maßstab (Menschenwürde) richtig. Seine Ableitung, „weil Gott es befiehlt“ ist (im Maßstab Menschenwürde) falsch.
Die Religion setzt etwas erwiesenermaßen nicht Erwiesenes als erwiesen. Sie behauptet „Gott“ mit seinen Eigenschaften (Gottesbefehle) und setzt diesen/diese erstens als existent und zweitens als „richtig“ für den Menschen.
Wenn aber durch Behauptung Existenz erschaffen werden kann (als Annahme), kann nach Gottesbehauptung_1 auch Gottesbehauptung_2 oder jede andere Behauptung z. B. Führerunfehlbarkeitsbehauptung (Hitler) Anspruch auf Existenz erheben, die dann gegenteilige Eigenschaften (Gottesbefehle, Führerbefehle) in Bezug auf den Menschen als „richtig“ ansieht. Da sich „richtig“ und „falsch“ allein daraus ableiten was „Gott“ (Führer) „befiehlt“ ist dann der „Gottesbefehl“ (Führerbefehl) „Du sollst töten“ oder „Du sollst Menschen lebendig in Eisenkäfigen verbrennen“ ebenso „richtig“. Oder kurz: Was behauptet wird, ist richtig.
Die menschenwürdebasierte, säkulare Rechtsordnung macht ausschließlich erwiesenermaßen Existierendes zur Grundlage und zum Maßstab ihrer selbst. Dieses Existierende ist der Mensch mit seinen Eigenschaften. Erste Eigenschaft ist der Erkenntnisprozess, einzige Aufgabe, Erfassung der Wahrheit über alles Seiende. Zu dieser Erfassung gehört die Feststellung der Fehleranfälligkeit des Erkenntnisprozesses selbst. Vom Erkenntnisprozess erfasst wurden Leiderzeugsungsmöglichkeiten (Holocaust) vom Erkenntnisprozess abgeleitet wurden Leidvermeidungsnotwendigkeiten. Diese sind die Absolutsetzung der Menschenwürde (als Abstraktion) und Absolutsetzung des Rechtes auf körperliche Unversehrtheit gegenüber Freiheitsrechten als Konkretisierung.
Die Religion als Erkenntnisstandaussage ist also ein Erkenntnisfehler. Einen Erkenntnisfehler kann man nicht verbieten, sondern nur seine machtausübenden Ableitungen. Er kann nur durch Wissensvermittlung, also durch Aufklärung wirklich beseitigt werden. Wie Religion auf psychologischer und neurologischer Grundlage entsteht, erklärt Burrhus F. Skinners Experiment mit seinen „abergläubischen Tauben“. http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/heftarchiv/index2.php?object_id=10096399
Der Titel sollte allerdings eher heißen „Wie sich Aberglaube aus ansonsten sinnvollen Hirnfunktionen erklären lässt.“
Zu 75 # JaM 25. Februar 2015 17:33. Keine Antwort wegen 76 # Bronski 25. Februar 2015 18:20
Ist es nicht schon etwas dreist wenn einer, der einem religiösen Wahn folgt, zu dessen geübter Praxis es unter anderem gehört Frauen, Homosexuelle und Andersgläubige zu diskriminieren sowie Kindern die Geschlechtsteile zu verstümmeln – und das ohne Rücksichtnahme auf deren Gefühle !!! , für sich ein Verbot der „Verletzung seiner religiösen Gefühle“ zu verlangen?
Ich erlaube mir, nur noch einmal an die Glosse von Michael Herl zu erinnern.
Ob er das, was hier abgeht, liest, weiß ich nicht.
Wenn ja, und wenn er so ticken würde wie ich, könnte er sich köstlich amüsieren.
#77. Steffen Wasmund,
ich zitiere Sie wie folgt, Zitat:
„Die Religion setzt etwas erwiesenermaßen nicht Erwiesenes als erwiesen.“
Nehmen Sie doch bitte endlich zur Kenntnis, daß Religion immer und ausschließlich von GLAUBEN spricht. GLAUBEN kann sich für einen Menschen zu einer inneren Gewißheit verdichten, und dann wird GLAUBEN zu einer persönlichen Realität, bleibt aber dennoch GLAUBEN.
Auch Wissenschaft kommt nicht ohne GLAUBEN aus, denn zwischen Theorie und Beweis klaffen gerade auf dem Gebiet der Kosmologie schier unüberwindbare Lücken. Und wenn es schon nicht vorstellbar ist, daß es gelingen kann, unser bekanntes Universum auch nur annähernd erforscht zu haben (wir haben es noch nicht mal mit der Tiefsee geschafft), bevor die Sonne zur Nova wird, dann ist es menschenunmöglich zu GLAUBEN, man könne die postulierten Multiuniversen erforschen oder auch nur in einem minimalen Ansatz theoretisch verstehen. Von der Stringtheorie ganz zu schweigen. Gehen Sie ins Konzert, wenn Sie Strings hören wollen.
Wenn also alle GLAUBEN, muß man sich auch nicht gegenseitig GLAUBEN vorhalten. Wie ich hier schon mehrfach sagte. Religion und Wissenschaft ergänzen sich, gebrauchen aber unterschiedliche Sprachen. Die Religion Bilder, die Wissenschaft Formeln. Welterklärung geht für die meisten Menschen nur mit der Bildersprache der Religion, denn die Formeln werden nur von einer Handvoll Menschen verstanden. Auch Sie, Herr Wasmund, müssen der Wissnschaft GLAUBEN, wenn Sie nicht selbst Kosmologe sind. Das kann ich Ihren Texten aber nicht entnehmen.
Mein Rat. Lassen Sie davon ab, mit dem Kopf gegen selbst erfundene Dämonen anrennen zu wollen. Religion und Wissenschaft bemühen sich beide mit ihren spezifischen Mitteln, die tieferen Rätsel der Welt zu lösen. Religion kann darüber hinaus auch die Frage nach dem Sinn unserer Existenz beantworten. Dies kann die Wissenschaft nicht. Verbannen Sie endlich ihre Obsessionen, und es geht Ihnen besser.
Versuch eines Beweises zur Nichtexistenz Gottes.
Voraussetzung: Alle Lebewesen haben Angst vor dem Tod (Fluchtreflex, genetisch bedingt). Nur der Mensch hat ein Bewusstsein für sein unvermeidliches Ende.
Folgerung: Dieser potentiell unerträgliche Gedanke führt dazu, Behauptungen darüber, dass es nach dem physischen Tod irgendwie weitergeht, gerne zu glauben. Ich kenne jedenfalls keine Religion, die dazu nicht irgendetwas anbietet.
Natürlich ist dies kein Beweis, sondern eine Plausibilitätsbetrachtung, die ich auch Descartes (den ich als Mathematiker sehr schätze) vorwerfen muss: die Behauptung, der Mensch könne nicht über die Unendlichkeit nachdenken, ist falsch, siehe Schnittpunkte Paralleler Geraden im Unendlichen, Grenzwerte unendlicher Folgen und Reihen, usw.
Fazit: Weder die Existenz Gottes noch die Nichtexistenz Gottes lässt sich beweisen. Genau das ist der Unterschied zwischen Glaube und Wissen.
@ 78,
ja das ist besonders dreist, weil man sich auf Nahcfrage auch noch außerstande sieht dazu einen überprüfbaren Tatbestand anzugeben!
Willkür rulez!
@ 81,
Das Hauptproblem der Gefahrenabwehr ist ja weniger die Auflösung dieser gegensätzlichen Weltsichten, als vielmehr die daraus erwachsende Problematik das „Gott“ mit allem was daran hängt als Rechtfertigungsgrund für Straftaten gegen Dritte bemüht wird, bei völligem Verlust jeden Unrechtsbewußtseins!
@ #82 und 83 Karl Müller
Das Verhalten und die Empfindungen von Menschen lassen sich nicht auf „Tatbestände“ reduzieren. Außerdem halte ich einen über unser bestehendes Strafrecht hinausgehenden juristischen Schutz von „religiösen Gefühlen“ nicht für nötig. Warum soll ich dann irgendwelche „Tatbestände“ definieren?
Was hat die angebliche Problematik, wonach „‘Gott‘ mit allem was daran hängt als Rechtfertigungsgrund für Straftaten gegen Dritte bemüht wird, bei völligem Verlust jeden Unrechtsbewußtseins“, mit den Diskussionsbeiträgen hier im Blog zu tun?
@ #78 Joachim Heirich
Hätten Sie die Güte zu verraten, auf welchen Diskussionsbeitrag Sie sich beziehen?
@ 80 # V. Grebe 26. Februar 2015 7:57 http://frblog.de/meinungsfreiheit/#comment-34490
Sie stellen mich vor ein Problem, dass ich nicht lösen kann. Sie verstehen offensichtlich kein Wort von dem, was ich schrieb.
V. Grebe: „Wenn also alle GLAUBEN, muß man sich auch nicht gegenseitig GLAUBEN vorhalten.“
Nur weil Sie für verschiedenen Dinge dieselbe Buchstabenfolge (GLAUBEN) verwenden, sind diese Dinge dennoch nicht miteinander identisch. Behauptung durch Umbenennung schafft auch keine Realität.
Glaube (religiös) = Wissen
Glaube (wissenschaftlich) = Nicht-Wissen
Nun kann sich der vernunftbegabte Mensch einfach fragen, ob Glauben mit Wissen identisch sein kann.
V. Grebe: „Auch Sie, Herr Wasmund, müssen der Wissnschaft GLAUBEN, wenn Sie nicht selbst Kosmologe sind.“
Das ist richtig. Ich erkenne mein Nicht-Wissen. Und ich leite aus diesem Nicht-Wissen genau nicht ab Macht über andere Menschen zu ergreifen, diese auf Scheiterhaufen zu fahren oder ihnen Körperteile abzuhacken.
V. Grebe: „Welterklärung geht für die meisten Menschen nur mit der Bildersprache der Religion, denn die Formeln werden nur von einer Handvoll Menschen verstanden.“
Meinen Sie das tatsächlich im Ernst? Ich hoffe für Sie Ihre manipulative Rhetorik ist bewusst gewählt. Der auch nur halbwahre Halbsatz 2 „denn die Formeln werden nur von einer Handvoll Menschen verstanden“ lässt die unwahre Aussage des ersten Halbsatzes auch nicht wahr werden nur weil Sie es – wer hat anderes erwartet – behaupten. Wie erklärt Religion, dass die Glühlampe leuchtet, wenn der Lichtschalter betätigt wird? Und wissenschaftliches Nicht-Wissen durch Behauptungen und vorgetäuschtes Wissen zu ersetzen ist keine Erklärung, sondern Irreführung.
V. Grebe: „Religion kann darüber hinaus auch die Frage nach dem Sinn unserer Existenz beantworten.“
Ach ja. Und welcher Sinn ist das? Und wie wollen Sie einen Beweis dazu auf Grund einer unbewiesenen Tatsache (Gott) erbringen? Denn – zur Erinnerung – die Gottesbehauptung und Gottesbefehlsbehauptung sind nicht anderes als Ihre Behauptungen.
Mein Rat an Sie. Wenn Sie im Rahmen von Religion von Glauben sprechen oder denken, fügen Sie doch einfach dem Begriff Glaube seinen wahrheitsgemäßen Bestandteil Nicht-Wissen bei. Das wird Ihnen eine tiefgreifende Erkenntnis vom Wesen der Religion verschaffen.
@ #77 Steffen Wasmund
Wären Sie religiös, würden Sie mit ihrem absolutistischen Wahrheitsbegriff in das Lager der dogmatischen Fundamentalisten gut passen. Ihre Schwarz-Weiß-Argumente zeigen jedenfalls, dass Sie Religion nur fundamentalistisch und dogmatisch wahrnehmen können. Die weit differenzierteren religiösen Diskurse, die es innerhalb aller Religionen gibt, entgehen Ihnen vollkommen.
Außerdem ist aus Sicht der Naturwissenschaft Ihre Aussage „Wir wissen nicht, wie das Universum entstanden ist“ weder richtig noch falsch. Nur eine konkrete Theorie (wie z.B. die des Urknalls) lässt sich darauf überprüfen, ob sie mit den beobachteten Phänomenen übereinstimmt (bei aller Vorsicht, mit dem die moderne Physik den Begriff „Beobachten“ behandelt).
Auch Anhänger der materialistischen Weltsicht (die nicht aus prinzipiellen Nichtwissen besteht, wie Sie es darstellen, sondern die Natur und den Menschen ausschließlich aus dem „Sichtbaren“ erklärt), halten diese für „richtig“, obwohl sie mit Mitteln der Wissenschaft genauso wenig überprüfbar ist wie die religiöse Weltsicht, die sich auf Gott bezieht.
Sowohl mit einer materialistischen als auch mit einer religiösen Weltsicht lassen sich Menschenwürde, Menschenrechte, Toleranz und Respekt für den Mitmenschen begründen und zur Lebensgrundlage machen. Anderseits sind sowohl aus materialistischer als auch aus religiöser Weltsicht die schlimmsten Menschheitsverbrechen begangen worden. Es ist also wenig sinnvoll, eine Trennlinie zwischen nicht-religiösen und religiösen Menschen zu ziehen. Diese verläuft vielmehr zwischen Menschlichkeit und Unmenschlichkeit.
@ JaM
„Es ist also wenig sinnvoll, eine Trennlinie zwischen nicht-religiösen und religiösen Menschen zu ziehen. Diese verläuft vielmehr zwischen Menschlichkeit und Unmenschlichkeit.“
Ich widerspreche: Es ist absolut sinnvoll, diese Trennlinie zu ziehen, um Klarheit darüber zu gewinnen, was die säkularen Werte sind, auf denen unsere Gesellschaft beruht, und was die religiösen Werte sind, die zur Herausbildung dieser säkularen Werte beigetragen haben im Unterschied zu anderen religiösen Einflüssen, die diesen Prozess eher zu behindern versucht haben. Genau um diese Trennlinie geht es hier, denn das ist der Punkt, an dem wir Klarheit darüber gewinnen, wie weit der Einfluss der Religionen heutzutage in unsere Gesellschaft hineinreicht, obwohl er das nicht dürfte. Meinetwegen können sich Steffen Wasmund und V. Grebe gegenseitig verbal (!) den Kopf einschlagen bei ihren Versuchen, Religion und Gott zu beweisen; das tangiert das eigentliche Problem überhaupt nicht. Über V. Grebes letzte Bemerkung habe ich übrigens herzlich gelacht:
„Verbannen Sie endlich ihre Obsessionen, und es geht Ihnen besser.“
Großartig!
“Verbannen Sie endlich ihre Obsessionen, und es geht Ihnen besser.”
Oh, war da nicht was, in den letzten 2000 Jahren, von Jesus bis Freud und Mitscherlich und darüber hinaus, daß es gar nicht so gut und gesund ist, „Obsessionen“ zu „verbannen“? Wohin sollte man diese denn verbannen? In den tiefen Orkus der Selbstverleugnung, auf den Buckel von Sündenböcken oder gar auf den Altar des Konzeptes vom „rationalen Menschen“?
Mindestens scheint ja unwidersprochen, daß der Mensch Gefühle hat. Wieviele Qualitäten von Gefühlen es gibt, mögen uns die Psychologen sagen, wieviele Mischungen von Gefühlen es gibt, ist wohl nicht beantwortbar.
Aber die Ausgangsfrage war, was „religiöse Gefühle“ sind.
Meiner Ansicht nach habe ich diese Frage an anderem Orte in diesem Blog gestellt, und M.Herl hat sie mir geklaut.
Es wäre an der Zeit, das Spektrum der Gefühle anthropologisch zu beschreiben und den Lernprozess, der Gefühle einer geistigen Kategorie zuordnet, zu klären.
Brigitte Ernst und ich haben diesen Lernprozess früh angesprochen, er sollte in der Diskussion nicht untergehen.
#87. @Bronski,
schön, daß ich Sie auch mal zu erheitern vermochte. Ich wüßte allerdings nicht, daß ich mich in diesem blog je mit einem Gottesbeweis beschäftigt hätte. Und Religion muß man nicht beweisen, denn sie existiert. Im übrigen halte ich die Anfeindungen der Antireligiösen gegen Religion als solche ebenso wie die Anfeindungen von Religiösen gegen Wissenschaft als solche für ausgesprochen irrational. Und Herrn Wasmund habe ich lediglich beizubringen versucht, daß die Gleichsetzung von Glauben und Wissen in die Konfusion führen muß, und zwar die seine (worüber Sie so herzlich gelacht haben).
Zu Ihrem letzten Beitrag an @JaM möchte ich nur anmerken, daß religiöse Werte natürlich religiöse Werte bleiben, selbst wenn sie für sakular erklärt werden. Da die Werte unserer säkularen Verfassung religiös fundiert und daher religiös sind, liegt die Trennlinie nicht in der Norm, sondern ausschließlich im Verhalten der Menschen. In der Treue oder Untreue zum Gesetz, oder wie @JaM es ausdrückt, zwischen „Menschlichkeit und Unmenschlichkeit“.
@ 86 # JaM 26. Februar 2015 18:37 http://frblog.de/meinungsfreiheit/#comment-34501
JaM: „Wären Sie religiös, würden Sie […] in das Lager der dogmatischen Fundamentalisten gut passen.“
Da könnten Sie Recht haben. Da Sie bis jetzt – auch hier – keine argumentative Kritik an meinen Darstellungen geäußert haben, die meine Argumente außer Kraft setzten, scheinen Sie der Ansicht zu sein, dass meine Argumentation fehlerfrei ist. Wenn ich religiös wäre, muss eine vollständig fehlerfreie Fortsetzung einer fehlerhaften Voraussetzung (Religion) in einem vollständigen Fehler enden (religiöser Fundamentalismus).
JaM: „…mit ihrem absolutistischen Wahrheitsbegriff…“
Nur weil ich das Wort absolut verwende, bin ich nicht absolutistisch. Die Aussage, die Sonne existiert, ist absolut wahr. Weil ich dies so bezeichne, verlange ich nicht, eine Regierungsform, bei der eine Person [ich] als Träger der Staatsgewalt eine von anderen Personen od. Institutionen nicht kontrollierte Macht ausübt (Absolutismus), zu etablieren. Geht es noch absurder?
JaM: „Außerdem ist aus Sicht der Naturwissenschaft Ihre Aussage „Wir wissen nicht, wie das Universum entstanden ist“ weder richtig noch falsch.“
Warum soll das: „Nur eine konkrete Theorie (wie z.B. die des Urknalls) lässt sich darauf überprüfen, ob sie mit den beobachteten Phänomenen übereinstimmt“ ein Beweis dafür sein?
Wenn es möglich ist, dass Aussagen weder richtig noch falsch sind, dann muss auch die Aussage, der Holocaust hat stattgefunden, weder richtig noch falsch sein können. Auch die Aussage, der Holocaust ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit, kann dann weder richtig noch falsch sein.
@ 87 Bronski
Bronski: „…bei ihren Versuchen, Religion und Gott zu beweisen…“
Dann muss ich auch Ihnen leider sagen, dass Sie nicht ein Wort verstanden haben. Gott-Existenz oder Gott-Nicht-Existenz zu beweisen, habe ich mit keinem einzigen Wort versucht. Einfach noch mal lesen. Ein Objekt (Objekt_1 „Hergang der Entstehung des Universums“, Objekt_2 „Gott“) und unser Erkenntnisstand darüber, sind nicht miteinander identisch. Auch der Erkenntnisstand kann dann wieder Objekt der Erkenntnis sein. Da weder Objekt_1 noch Objekt_2 nachweisbar sind. Ist der Erkenntnistand: „Wir wissen es nicht!“ bewiesen also wahr.
Warum ist es für Sie „sinnvoll“ eine „Trennlinie zu ziehen, um Klarheit darüber zu gewinnen, was die säkularen Werte sind, auf denen unsere Gesellschaft beruht, und was die religiösen Werte sind, die zur Herausbildung dieser säkularen Werte beigetragen haben“. Warum streben Sie überhaupt säkulare Werte an. Wo ist der Beweis, dass diese richtig sind und nicht die religiösen. Warum „dürften“ Religionen nicht diesen Einfluss haben. Für all das benötigen Sie einen Maßstab und den müssen Sie erst mal beweisen oder wiederlegen. Wenn Sie die Wissensbehauptung zur Gott-Existenz nicht widerlegen, können Sie auch den Gottesbefehl Schwule zu töten nicht sachlich für falsch erklären. Denn bei der Diskussion geht es um die Fragestellung, die Gottesbehauptung nicht zum Maßstab für menschliche Normen machen zu KÖNNEN!!! und nicht etwa nur, dies nicht zu WOLLEN. Denn wenn nur das menschliche WOLLEN Maßstab des menschlichen Zusammenlebens ist, kann ich auch wollen dürfen Schwule zu töten. Mit der Menschenwürde können Sie noch nicht argumentieren, da Sie die Notwendigkeit der Gotteswürde noch nicht widerlegt haben. Wenn Sie einen Einflussanspruch einer Bevölkerungsgruppe zurückweisen, müssen Sie auch beweisen, warum Sie das machen. Ob Sie das auch noch als „obsessiv“ bezeichnen und mit V. Grebe lachen und „großartig“ finden, wenn es um Ihre Rechte geht möchte ich bezweifeln.
@ Steffen Wasmund, #77
Danke für Ihren durchaus interssanten Link zu Skinner.
Wie dessen behavioristischen Versuche die Nichtexistenz Gottes „beweisen“ sollen, erschließt sich mir allerdings nicht.
Zu Ihrem Beweisverfahren:
Hier extrapolieren Sie in mindestens zweifacher Hinsicht. Sie wenden 1) ein syllogistisches Verfahren auf Religion an. Und Sie extrapolieren (2) die Widerlegung einer einzelnen Aussage („Gott hat das Universum erschaffen“) zur Widerlegung von Religion schlechthin, ohne den Stellenwert dieser Aussage zu prüfen.
Zu 1) Wer sagt denn, dass das überhaupt zulässig ist? Wo doch selbst in den Theorien zum „Urknall“ Bereiche – so bei „schwarzen Löchern“ oder „Antimaterie“ – zugestanden werden, wo unsere Naturgesetze nicht gültig sind, nicht einmal die „logische“ Existenz von Raum und Zeit.
Zu 2) Sie setzen damit alle Religionen mit der Haltung der Kreationisten gleich. Nun können Sie damit vielleicht gegen diese vorgehen, nicht aber gegen die (zum Glück) überwältigende Mehrheit religiöser Menschen, die immer noch brav den Darwin studieren.
Die Fragwürdigkeit eines solchen Verfahrens führen Sie m.E. in den darauf folgenden absurden Abwandlungen selbst vor. Bestimmte Haltungen oder Wertvorstellungen ergeben sich in keiner Weise als „Gottesbefehle“ analog zu „Führerbefehlen“ unmittelbar aus einer „Gottesbehauptung“.
Mich erinnert dieses Verfahren, die Existenz Gottes als „Gottesbehauptung“ „logisch“ zu widerlegen durchaus an Jahrhunderte lange vergebliche Bemühungen von „Glaubens-“ oder „Gottesbeweisen“, vom Universalienstreit des 13. Jahrhunderts über Blaise Pascal bis zur Leibnizschen „Theodizee“ im 18. Jahrhundert.
So etwa hat Diderot bei der letzteren, die auf sinnlichen Erfahrungen in „der besten aller Welten“ beruht, die vorweg eingenommenen Extrapolationen aufgezeigt. In „Lettre sur les aveugles“ lässt er diese „Beweise“ durch den blinden Saunderson kommentieren und ihn zum Schluss kommen: „Ich kann nur an einen Gott glauben, den ich anfassen kann.“
Dies hat Diderot – da als Bekenntnis zum Atheismus verstanden – nun mehrere Monate Festungshaft eingebracht. Eine Gefahr, die – in unserem Teil der Welt – zwar gegenwärtig nicht besteht. Umso mehr dagegen anderswo und in entgegengesetzter Richtung, in einer Weise, welche die absolutistische Willkür des 18. Jahrhunderts geradezu als Ausdruck der Toleranz erscheinen lassen.
Sich damit – aber konkret – auseinanderzusetzen ist in der Tat notwendig.
Bezogen darauf erscheinen mir solche Diskussionen als bloße Spielerei. Sich dafür – um Bronski aufzugreifen – “ gegenseitig verbal (!) den Kopf ein(zu)schlagen“ erscheint mir kaum lohnend.
@ Steffen Wasmund
Ei ei, ganz schön überheblich. Wenn hier einer was nicht verstanden hat, dann dürften wohl eher Sie derjenige sein. Das Thema dieses Threads ist die Meinungsfreiheit und die Frage, ob Satiriker Rücksicht auf „religiöse Gefühle“ nehmen sollten. Stichwort Charlie Hebdo, Stichwort Mohammed-Karikaturen und eben auch die Kolumne von Michi Herl, die den Anstoß zu dieser Diskussion gegeben hat. Im Grunde ist dies ein uraltes Thema. Dies ist also eine Grundwertedebatte.
„Für all das benötigen Sie einen Maßstab und den müssen Sie erst mal beweisen oder wiederlegen.“
Ja und nein. Der Maßstab ist unser Grundgesetz und seine Auslegung. Das Grundgesetz muss nicht bewiesen oder widerlegt werden, und genau das ist das Schöne daran. Die Debatten über seine Auslegung sind moralisch-ethischer und natürlich juristischer Natur. Das Grundgesetz ist die Basis unseres Zusammenlebens, und es ist völlig klar, dass die Gottesbehauptung nur im ganz persönlichen, individuellen Rahmen zum Maßstab für menschliche Normen gemacht werden kann, wie ich oben auch schon einmal geschrieben habe. Merken Sie, wie weit Sie vom Kern der Diskussion fortgaloppiert sind?
„Wenn Sie einen Einflussanspruch einer Bevölkerungsgruppe zurückweisen, müssen Sie auch beweisen, warum Sie das machen.“
Sie mit Ihren Beweisen. Lesen Sie sich diesen Satz noch einmal gründlich durch. Es gibt einen Rechtskonsens in dieser Gesellschaft, der mich der Notwendigkeit enthebt, so etwas beweisen zu müssen. Dieser Konsens wird auch von allen Religionsgemeinschaften vertreten. Es ist ganz einfach: Ich darf meine Meinung sagen.
Was V. Grebes großartigen Satz betrifft: “Verbannen Sie endlich ihre Obsessionen, und es geht Ihnen besser”, habe ich mich anscheinend missverständlich ausgedrückt. Mit dieser Replik waren Sie gar nicht gemeint, sondern die richtete sich an V. Grebe. Ich habe deswegen über diesen Satz so gelacht, weil er V. Grebes eigene Obsession so treffend zum Ausdruck bringt.
@ V. Grebe
„Religion muß man nicht beweisen, denn sie existiert.“
Meinetwegen, wenn es Sie glücklich macht.
„Und Herrn Wasmund habe ich lediglich beizubringen versucht …“
Ich glaube, Herr Wasmund möchte von Ihnen gar nichts beigebracht bekommen.
„Da die Werte unserer säkularen Verfassung religiös fundiert und daher religiös sind, liegt die Trennlinie nicht in der Norm, sondern ausschließlich im Verhalten der Menschen.“
Sie irren sich. Die Werte unserer Verfassung sind nicht religiös fundiert. Lassen Sie es mich Ihnen beibringen. Es gibt einen direkten Weg von der Französischen Revolution und der amerikanischen Unabhängigkeitserklärung hin zu unserem Grundgesetz, der nichts mit Religion zu tun hat, sondern im Gegenteil gegen den Widerstand der religiösen Instanzen gegangen wurde. Es begann mit Petrarca und seinem Bericht von seiner Besteigung des Mont Ventoux, der das erlebende, erkennende Ich ins Zentrum stellt, wo es vorher nur eine Art Kollektiv gab. Dies erkennende Ich und der Großteil der folgenden Philosophie begründeten Humanismus und Aufklärung und sind weitgehend areligiös. Kopernikus, Giordano Bruno, Galileo Galilei, Charles Darwin sind Beispiele für das erkennende Ich, das die Religion zunehmend infrage stellte. Die Erkenntnis, dass jedes menschliche Individuum einzigartig ist – erstes literarisches Zeugnis dafür ist, was das „Abendland“ betrifft, Petrarcas Bericht -, bildet die Grundlage der Erklärung der Menschenrechte 450 Jahre später. Im genauen Gegensatz dazu steht die Behauptung der Gottesbedürftigkeit des Menschen, wie sie von den christlichen Kirchen vertreten wurde und teilweise noch wird. Wenn es nach denen gegangen wäre, würden wir heute noch im Mittelalter leben.
Mir persönlich ist es völlig egal, woran Sie glauben. Das mag für Sie eine Rolle spielen, für mich nicht. Ich akzeptiere, dass Ihr Glaube für Sie eine Rolle spielt. Sie sollten akzeptieren, dass Ihr Glaube für mich keine Rolle spielt. Er mag Sie in dieser Debatte emotional wappnen, aber die Argumente, die er Ihnen eingibt, sind ziemlich schwach. Die Frage, die mich eigentlich interessiert, ist nicht, ob sie glauben oder was sie glauben oder ob sie glauben, dass ich eigentlich doch religiös bin – das alles ist wie gesagt Ihre Privatangelegenheit, sogar das letztere -, sondern mich interessiert: Darf ich Ihre ominösen „religiösen Gefühle“ literarisch aufs Korn nehmen, wenn ich übergriffige Religion erlebe, oder darf ich es nicht? Wenn ich es darf, ist es dann auch gut, es zu tun? Oder im Gegenteil: Ist es gut, es nicht zu tun, also darauf zu verzichten, mich zu wehren?
@ 91 # Werner Engelmann 27. Februar 2015 2:36 http://frblog.de/meinungsfreiheit/#comment-34510
„Wie dessen behavioristischen Versuche die Nichtexistenz Gottes “beweisen” sollen, erschließt sich mir allerdings nicht.“ Gar nicht. Ich habe nie versucht die Existenz Gottes zu beweisen oder zu wiederlegen. Auch Sie haben leider meine Beiträge nicht verstanden. Der Rest Ihres Beitrages beruht auf diesem Fehlverständnis.
Der Link zu Skinner soll zeigen, wie sich „religiöses“ Verhalten als fehlerhafte Ursache-Wirkungszuschreibung auf Grund zeitlicher Nähe von Ereignissen im Gehirn etabliert. Stichwort aus Herl Artikel: „…dass ich fünfmal am Tag niederknie und in eine bestimmte Himmelsrichtung bestimmte Sätze spreche. Ich muss dies zum Tagesbeginn tun, mittags, nachmittags, nach Sonnenuntergang und zum Tagesende. Vorher muss ich mich aber waschen. Außerdem darf ich manchmal nur essen, wenn es dunkel ist.“ Perfekte Übereinstimmung mit den „religiösen“ Tauben.
@ 92 # Bronski 27. Februar 2015 2:45 http://frblog.de/meinungsfreiheit/#comment-34511
Das Thema dieses Threads ergibt sich aus dem Artikel von Michael Herl. Dieser gibt die wahnhaften, irrealen religiösen Vorstellung wieder, und „prüft“, ob diese als Grundlage zur Regelung objektiver gesellschaftlicher Sachverhalte geeignet sind.
Herl hat die religiösen Aussage als irreal dargestellt. Das ist die sachliche Grundlage der Karikatur, die ich, wenn sie eine Berechtigung haben soll, als begründete kritische Darstellung verstehe. Hier geht es also um die Frage, ob Religion überhaupt auf realen Voraussetzungen beruht. Und das ist keine juristische Fragestellung, sondern der Nachweis oder die Widerlegung von Existenz. Und – ich versuche es ein letztes Mal – nicht von Gott oder Nicht-Gott selbst, sondern nur darüber, ob man überhaupt Wissen darüber haben kann. Kann man nicht. Also kann man auch nicht behaupten es zu haben, wie es Religionen tun.
#92. @Bronski,
vielen Dank für Ihre ausführliche Replik. Sie beschreiben in Ihrem mir gewidmeten Text den Weg der Säkularisierung ursprünglich religiöser Werte, wie sie in der Bergpredigt einen auch heute noch gültigen ethischen Gipfel erreicht haben. Wer möchte sich gegen diese historischen Fakten stellen ? Ich jedenfalls nicht. Die universale Gültigkeit dieser religiös fundierten Werte ist ebenfalls unbestritten, und es war zweifellos notwendig, die abstrakte Norm aus ihren Bindungen an wetterwendische Glaubenslehren welcher Art auch immer zu befreien, um sie zu ihrer unbeschränkten universalen Geltung zu führen.
Unser Grundgesetz jedoch ist nichts anderes als die in Gesetzesform kondensierte christliche Kernlehre. Säkulare und christliche Normen sind eins, und wer Ja sagt zur säkularen Norm sagt, impliziert sein Ja auch zur christlichen Norm (was nicht bedeuten muß, daß es nicht Streit um ein einzelne Normen geben kann). Insofern ist Ihr Versuch, die Normen ihrer Verankerung im Christentum zu entreißen, künstlich und daher untauglich. Weil identisch, liegt die Trennlinie nicht in der Norm selbst, sondern nur in der Anwendung der Norm durch die Menschen. Ihr Einwand gegen @JaM geht also fehl.
Ich sehe natürlich, daß Sie zwischen den Zeilen ein negatives Sentiment gegen mich pflegen, kann damit aber bestens leben. Vielleicht liegt es daran, daß Sie meine Texte zu ungenau lesen. Mein „Glaube“, über den sie sich auslassen, ist übrigens ein sehr vager. Ich glaube an tiefere Geheimnisse und sehe mich darin im Grundsatz vereint mit Religion und Wissenschaft, auch der Kosmologie. Die Anfeindungen zwischen Religion und Wissenschaft halte ich für irrational, und das läßt sich argumentativ sehr genau herausarbeiten. Es gibt keinerlei Grund, sich auf einen solchen fruchtlosen und kontraproduktiven Streit einzulassen. Es ist ebenso naiv, die Bilder der Religion mit Logik entkräften zu wollen (z.B. durch den militanten Atheismus), wie es naiv ist, die Resultate sauberer Wissenschaft durch religiös motivierte Selbstverblindung zu bestreiten (z.B. Kreationismus).
Wenn Sie das Thema hier gestartet haben, um den Glauben durch den Kakao zu ziehen, dann allerdings ziehen Sie und andere erklärte Säkularisten-Atheisten sich auch selbst durch den Kakao. Ich hatte das in einem früheren Beitrag schon einmal ausgeführt. Wir alle sind Wissende und Glaubende zugleich, ungeachtet, ob wir uns A-theisten, B- oder C-theisten schimpfen.
Sie haben das Thema mit einer Kolumne von Herrn Herl eingeleitet, die ich für so albern halte, daß sie besser garnicht erst in der FR abgedruckt worden wäre. Die FR sollte doch bitte auf Einhaltung eines Qualitätsmindestniveaus achten. Auch und gerade im Bereich der Satire.
Zitat von V. Grebe (26. Februar 2015 7:57):
„Religion kann darüber hinaus auch die Frage nach dem Sinn unserer Existenz beantworten.“
1. Frage: Kann beantworten (a) – oder beantwortet (b)?
2. Frage: Und was soll das der ganzen Menschheit bringen, außer viel religiöses *Blablabla?
3. Frage: Im Fall (b), wie lautet denn da die „universale gültige“ respektive „unbeschränkte universale gültige“ Antwort, aber bitte mal ohne das übliche religiöse *Blablabla.
Mein Bezug sind hier die Zitate von V. Grebe (27. Februar 2015 8:49):
„Die universale Gültigkeit dieser religiös fundierten Werte ist ebenfalls unbestritten,“ respektive „um sie zu ihrer unbeschränkten universalen Geltung zu führen.“
(*Blablabla = wolkiges Gerede oder luftiges Geschwurbel)
Jetzt aber bitte mal loslegen, verehrtester V.Grebe …….
@ Bronski, #92
– „Die Erkenntnis, dass jedes menschliche Individuum einzigartig ist (…), bildet die Grundlage der Erklärung der Menschenrechte 450 Jahre später. Im genauen Gegensatz dazu steht die Behauptung der Gottesbedürftigkeit des Menschen, wie sie von den christlichen Kirchen vertreten wurde und teilweise noch wird. Wenn es nach denen gegangen wäre, würden wir heute noch im Mittelalter leben.“
@ V.Grebe, #94
– „Unser Grundgesetz jedoch ist nichts anderes als die in Gesetzesform kondensierte christliche Kernlehre. Säkulare und christliche Normen sind eins, und wer Ja sagt zur säkularen Norm sagt, impliziert sein Ja auch zur christlichen Norm.“
Auch, wenn es schon eine Ewigkeit her ist: Ich erinnere mich noch genau an den katholischen Kommunionsunterricht in den 50er Jahren in Bayern. So was, wie „Ungläubige“ oder „Atheisten“ (in unserem Dorf in Bayern zählten dazu auch die Handvoll Menschen, die nicht CSU wählten) konnte es da per definitionem gar nicht geben. Die wurden flugs zu „unbewusst Gläubigen“ umdefiniert und damit weggezaubert.
Das war, wie gesagt, in den 50er Jahren. Es mutet schon komisch an, hier Ähnliches wieder zu finden. Wo doch behauptet wird, es habe sich seither so viel getan in den christlichen Kirchen.
Schlimmer eigentlich noch die Umdefition der „säkularen Norm“ zur „christlichen Norm“ durch Herrn Grebe: „Aufklärung“ hat danach nie stattgefunden. (Islamisten wird’s freuen, so ihre Komplexe unter der Hand los zu sein.)
Der Aufklärer Lessing aber, der zeit Lebens gegen den doktrinär-fundamentalistischen Pastor Goeze gekämpft hat, muss sich im Grabe herumdrehen angesichts eines solchen Versuchs, sein Toleranz-Postulat seinem durch und durch intoleranten Hauptgegner bzw. dessen Erben als Verdienst zuzuschreiben.
Weitere Merkwürdigkeit:
Da finde ich ganz ähnliche Vorgehensweisen bei einem Herrn Konrad Adam, AfD-Gründer. Der behauptet doch allen Ernstes:“Die Religionsfreiheit ist ein europäisches Produkt, eine europäische Erfindung. Sie ist historisch zu erklären aus der biblischen Tradition.“ Und in einem Aufwasch nimmt er zugleich den Emigranten und überzeugten Antinationalisten Heinrich Heine als geistigen Vater für AfD-eigenen Nationalismus und Emigranten-Hass in Beschlag. – Und die AfD-Gläubigenschar klatscht frenetisch Beifall!
Wenn sich da einem nicht der Magen herumdreht!
(http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/afd-gruender-konrad-adam-im-interview-ueber-islamisierung-13319981.html)
Aufklärung war einmal. Heute sind die Geschichtsverdreher und geistigen Enteigner am Zug
@ V. Grebe
Was mit bei Ihnen, Herr Grebe, auffällt, ist eine merkwürdige Diskrepanz in Ihren Äußerungen zu den verschiedenen in diesem Blog behandelten Themen. Zwar bekennen Sie sich verbal zu den christlichen Werten der Bergpredigt, aber in Ihren Beiträgen z. B. zur Beschneidungsdebatte oder zu Griechenland kann man von christlicher Nächstenliebe wenig entdecken. Weder für das Leiden der Beschneidungsopfer, die sich im Blog outen, noch für das unter den Sparforderungen der Troika blutende griechische Volk haben Sie auch nur ein Wort des Mitleids oder Erbarmens übrig. Die Griechen müssen halt durch diese „intersive Austeritätsstation“ durch, koste es, was es wolle. Was ist das für ein merkwürdiges Christentum?
Frage an alle Mitdiskutanten:
Was sind denn die so oft angeführten und doch so selten umfassend konkretisierten „christlichen Werte“ der „Bergpredikt“?
Diese sog. „Bergpredikt“ enthält eine Menge an schauderlichen Äußerungen.
Ich zitiere einige davon:
(Meine Quelle ist die Lutherbibel 1984 / Matthäus: Die Bergpredigt (gemeinhin aber nur Kapitel 5,1–7,29))
——————————————————————–
Kapitel 5:
29Wenn dich aber dein rechtes Auge zum Abfall verführt, so reiß es aus und wirf’s von dir. Es ist besser für dich, dass eins deiner Glieder verderbe und nicht der ganze Leib in die Hölle geworfen werde.
30Wenn dich deine rechte Hand zum Abfall verführt, so hau sie ab und wirf sie von dir. Es ist besser für dich, dass eins deiner Glieder verderbe und nicht der ganze Leib in die Hölle fahre.
Kapitel 6:
31Darum sollt ihr nicht sorgen und sagen: Was werden wir essen? Was werden wir trinken? Womit werden wir uns kleiden?
34Darum sorgt nicht für morgen, denn der morgige Tag wird für das Seine sorgen. Es ist genug, dass jeder Tag seine eigene Plage hat.
Kapitel 10:
34Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert.
35Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter.
36Und des Menschen Feinde werden seine eigenen Hausgenossen sein.
37Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert.
———————————————————————
Jetzt noch einmal den Vers 34 aus dem Kapitel 10:
„Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert.“
Alles also ganz friedlich und barmherzig – oder was nun?
@ V. Grebe
Ich mach’s jetzt mal genauso wie Sie und behaupte einfach ein paar Dinge, ohne sie zu belegen. Das ist nämlich leider Ihre Art, und das macht die Unterhaltung mit Ihnen auf Dauer unergiebig bis langweilig. Sie tun das wieder und wieder, erwarten, dass man auf Sie eingeht, und wenn man das mit der gebotenen Kritik macht, hat man ein negatives Sentiment gegen Sie. Ich gebe zu: Man kann dies bekommen.
Also, ich nehme mal den zweiten Absatz Ihres Kommentars # 92.
Unser Grundgesetz jedoch hat mit der kondensierten christlichen Kernlehre nicht das geringste zu tun. Säkulare und christliche Normen sind grundverschiedene Dinge, und wer Ja sagt zur säkularen Norm, impliziert deswegen noch lange kein Ja auch zur christlichen Norm (warum auch?). Insofern ist Ihr wiederholter Versuch, die Normen der säkularen Basis unseres Landes auf Biegen und Brechen im Christentum zu verankern, an den Haaren herbeigezogen. Weil schon von ihrer Wurzel her grundverschieden, braucht man über die Verbindlichkeit der Normen nur einen einzigen Satz zu verlieren: Die säkularen Normen sind für alle in Deutschland lebenden Menschen verbindlich, die christlichen Normen nur für Christen. Zu meinem Einwand gegen @JaM möge JaM sich selbst äußern.
Die Normen des Grundgesetzes sind aus einer Konvention von Staatsbürgern letztendlich heraus entstanden. Also reines Menschenwerk.
Der Gottesbezug in der Präambel ist auch überhaupt nicht notwendig, sondern lediglich eine Konzession an die ja immer noch mächtigen Kirchen gewesen.
Und der Artikel 146 GG eröffnet (rein theoretisch natürlich) auch eine ganz andere Verfassung, als dieses Nachkriegs-Konstrukt / Verfassungs-Surrogat namens „Grundgesetz“.
Normen sind immer eine Frage der Abmachung zwischen Menschen. Einen Gott braucht dazu wirklich niemand. Alles andere sind menschliche Mythen, wie der Inhalt der ganzen Bibel, das trifft auch auf den Talmud oder den Koran zu. Aber die Religiösen meinen ja meistens, das wäre aber gaaaaanz anders …..
Darum reagieren sie ja auch auf Religions-Satiren so allergisch bis mörderisch!
Oder sie beklagen ein „mangelndes Qualitätsmindestniveau“, denn sie sind diejenigen, die ihre eigenen Wert-Vorstellungen anderen aufoktroyieren.
Und merken es nicht einmal, oder leugnen es gar noch ab, das ist ja so lustig bei ihnen …….
@ 100,
auf die wiederholt vorgetragen Bitte um Definition und Überprüfbarkeit „religiöser Gefühle“ wurden hier bisher auch nur Ausflüchte vorgetragen. Ebenso wenig an belastbaren Antworten haben sich zu der Frage nach der Art und Weise in der sich „religiöse Gefühle“ äußern sollen ergeben. Nicht zuletzt blieb die Frage wie objektivierbar nachgeweisen werden kann das die „religiösen Gefühle“ verletzt worden sei sollen ungeklärt.
Die reine Behauptung, und mehr ist dazu bisher nicht ausgeführt worden, erscheint ein wenig dürftig.
Was doch die Frage aufwirft wie bei solchen „Anforderungen“ eine Norm mit hinreichender Klarheit aussehen kann, eben eine die wie hier wiederholt gefordert, „religiöse“ Gefühle als Schutzzweckt hat.
Die fortgesetzte Weigerung sich hierzu zu äußern legt eine fatale Neigung nahe. Nämlich die Tendenz, sich dem Hinterfragen einer Selbstautorisierung qua „Glauben“bei jeder Gelegeheit zu entziehen.
Schade eigentlich.
#96. Herr Engelmann,
Sie haben meine(n) Text(e) offenkundig nicht richtig gelesen und mußten mich deshalb mißverstanden. Ich hatte gesagt, daß säkulare Werte, die aus religös fundierten Werten entwickelt haben, ihre Bedeutung als religiöse Werte keinesfalls verlieren. Das war es nämlich, was Bronski behauptet hatte. Sie begehen den gleichen Fehler wenn Sie ausführen, daß ich säkulare Werte zu religiösen umdeuten würde. Dies trifft nicht zu und ist schon aus Gründen der zeitgeschichtlichen Abfolge unmöglich.
@101
Religionen gibt es seit Menschengedenken. Ich überlasse es jedem selbst, ob er sich einer Religion anschließt, oder nicht. Das ist seine Privatsache. Aber ich möchte auch nicht missioniert werden, in welcher Form auch immer.
Weder von Religiösen, noch von Briefmarkensammlern oder von Kleintierzüchtern. Privat kann jeder sich im Rahmen des GG ja frei entfalten.
Ehe ich es vergesse, „Bergpredikt“ war schon leicht satirisch abgewandelt, darin steckte das Wort „dictum“ (lat. für Befehl).
„So stellen wir uns doch einmal vor, ich wäre jemand, der Piloten einzustellen hat. Menschen also, von deren Geistesgegenwärtigkeit das Schicksal Hunderter anderer abhängt.“
Nun, Herr Herl, sie haben es herausgefordert, also „Butter bei die Fische“!
„Geistesgegenwärtigkeit“ würde wohl bedeuten, geistig bei der beruflichen Sache zu sein. Bitte, das kann man haben: Wenn es die Arbeitszeit-Regelungen zulassen, kann man jedem Gehuldigten huldigen, halt in den vertraglich vereinbarten Pausen, dazwischen ist Arbeitszeit, und in der hat man eben nicht zu huldigen und nicht geistesabwesend zu sein. Die Anwesenheit des Geistes bei der Arbeit wird nämlich bezahlt!
Welchen Emmentaler sie bevorzugen, ist mir egal, aber an „Geistesgegenwärtigkeit“ hat es mir in ihrem Beitrag schon gefehlt. (Und diese wird von mir bezahlt! Wenn auch derzeit nur am Kiosk.)
Klarer: Weltanschauliche Eigenheiten haben Sie und uns nicht im geringsten zu interessieren, solange die vereinbarte Leistung erbracht wird.
Dies betrifft Piloten, Piloteneinsteller, Piloteneinstellervorgesetzte und:
Kolumnisten.
@ G. Rudolphi # 98
Eine kleine Erläuterung zur Interpretation des Zitats „Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert“. So wie ich informiert bin, ist das so zu interpretieren – auch im Zusammenhang mit den von Ihnen zitierten Stellen zum Verhältnis innerhalb der Familien – dass Jesus voraussagt, dass es wegen seiner Lehre in den Familien Auseinandersetzungen geben werde, nicht aber, dass er zum Kampf auffordert. Er ruft ja nicht, wie man es im Alten Testament und im Koran finden kann, dazu auf, Ungläubige zu töten oder dergleichen, sondern er sagt den Unfrieden lediglich voraus.
Ich erwähne das, weil mir als Nichtreligiöser das Neue Testament – relativ gesprochen – immer noch das sympathischste der drei „Heiligen Bücher“ der monotheistischen Religionen ist.
Werte Mitdisku-tanten und -onkel,
„De gustibus non est disputandum“ is a Latin maxim meaning „In matters of taste, there can be no disputes“.
Gerade wird hier aber von einigen Kommentatoren das Gegenteil versucht und sich Satiren ästhetisierend angenähert.
Karl Valentin und Liesl Karlstadt haben dazu einen unsterblichen Beitrag geleistet, als er im Traum eine Ente war und einen schönen, fetten Wurm verspeiste.
Ein wunderschöner Traum ……
Habe die Ehre …….
….und wenn Sie sich mal die Mühe machen, werden auch Sie merken, daß er es ja nur wollte und dabei leider, leider aufgewacht war, bevor er es konnte.
So ein Pech aber auch!
@ 84 JaM
Antwort auf Ihre Frage:
Mein Beitrag war eine Reaktion auf die ersten drei Leserbriefe, auch unter dem Eindruck der aktuell geführten Diskussion um Satire und Meinungsfreiheit.
Er kam etwas verspätet weil ich erst einmal kapieren musste wie das Bloggen technisch funktioniert. Er bezog sich nicht konkret auf einen Diskussionsbeitrag.
Ich möchte zurück zu einem von JaM / Bronski angesprochenen, aber noch keineswegs geklärten Problem und Widerspruch zum Widerspruch erheben.
JaM, #86:
„Es ist also wenig sinnvoll, eine Trennlinie zwischen nicht-religiösen und religiösen Menschen zu ziehen. Diese verläuft vielmehr zwischen Menschlichkeit und Unmenschlichkeit.“
Bronski, #87
„Ich widerspreche: Es ist absolut sinnvoll, diese Trennlinie zu ziehen, um Klarheit darüber zu gewinnen, was die säkularen Werte sind, auf denen unsere Gesellschaft beruht, und was die religiösen Werte sind, die zur Herausbildung dieser säkularen Werte beigetragen haben im Unterschied zu anderen religiösen Einflüssen, die diesen Prozess eher zu behindern versucht haben. Genau um diese Trennlinie geht es hier, denn das ist der Punkt, an dem wir Klarheit darüber gewinnen, wie weit der Einfluss der Religionen heutzutage in unsere Gesellschaft hineinreicht, obwohl er das nicht dürfte.“
Auch wenn ich Deine Zielsetzung durchaus teile, lieber Bronski, die von Dir angesprochene „Trennlinie“ erscheint mir in dieser Hinsicht keineswegs dienlich zu sein. Und auch, wenn mir manche erkennbar religiös motivierte Einstellungen von JaM fremd sind, neige ich hier deutlich zu seiner Seite.
Beispiel:
Ich war einige Zeit bei Amnesty aktiv, meine Frau noch viel länger bei ACAT („Action chrétienne pour l’abolition de la torture“). Beide Organisationen arbeiten auf dem gleichen Feld und auch zusammen, z.B. durch Austausch und Verbreitung von Aktionen. Der Unterschied besteht darin, dass Amnesty weltanschaulich neutral ist und keinerlei Voraussetzungen bezüglich der zugrundeliegenden Motivation formuliert. ACAT dagegen betrachtet ihre gleich gerichteten Einstellungen und Aktionen als Teil ihres christlichen Selbstverständnisses. Ein Unterschied aber, der in der Praxis keinerlei Rolle spielt. Entscheidend ist allein das Faktum der gemeinsamen Aktion.
Dem weltanschaulichen Unterschied Bedeutung zu verleihen, hieße zugleich, die gemeinsame Aktion zu gefährden, zumindest einzuschränken.
In dieser Hinsicht verstehe ich auch die Bemerkung von JaM.
Ein Beispiel für eine solche unangemessene Errichtung von Trennlinien ist auch der nationalsozialistische Widerstand. Ob ein Georg Elsner, ein August von Galen und die Mitglieder der Weißen Rose aus christlicher Sicht, der Kreisauer Kreis aus einem eher bürgerlich-elitären Selbstverständnis, ein Otto Wels aus sozialdemokratischer und das Nationalkomitee Freies Deutschland aus kommunistischer Sicht oder die Edelweißpiraten aus bündisch-jugendbewegter Motivation heraus Widerstand leisteten, ist für die Tatsache des Widerstands ohne Bedeutung. In negativer Hinsicht bedeutsam wird dies erst in dem Maße, als ideologische Trennlinien (besonders deutlich in der „Sozialfaschismus“-These) gemeinsame Aktionen verhinderten und sich gegenseitig neutralisierten.
Zu Herls Satire:
Die nach meiner Einschätzung – aus satirischer, nicht religiöser Sicht – ziemlich verfehlte Satire von Herrn Herl erscheint gerade als Beleg dafür, dass auf der verallgemeinernd-antireligiösen Ebene keine Erkenntnisse im Sinne der Zurückweisung (zweifellos vorhandener) religiöser Übergriffigkeit zu gewinnen sind.
Auf die in keinerlei logischem Zusammenhang zu „Religion“ stehende Situation der „Pilotenauswahl“ hat BvG bereits in #104 durchaus zurecht hingewiesen. Dem wäre noch Weiteres hinzuzufügen:
Der Satiriker – nach Tucholsky „ein gekränkter Idealist“ – „bläst die Wahrheit“ auf“ („Was darf die Satire?“). Er macht in Form von holzschnittartigem Weglassen („Übertreibung“) Aspekte dieser im Gegenstand enthaltenen (!) „Wahrheit“ sichtbar, fügt ihm aber nichts hinzu. So verweisen die Mohammed-Karikaturen auf ein in der Islam-Rezeption zweifellos vorhandenes, also immanentes ungeklärtes Verhältnis zur Gewaltfrage.
Bei Herl basiert die von ihm intendierte Lächerlichkeit von Religion an sich nicht auf solchen immanenten, sondern auf von ihm durch seine Perspektive willkürlich hinzugefügten Elementen: So, wenn er christliche Symbolik nicht in ihrer Bildhaftigkeit, sondern gezielt unkorrekt in wörtlicher Bedeutung interpretiert und die Inhalte in die Nähe von Kannibalismus rückt. Oder wenn er muslimische Rituale nicht von ihrer spirituellen Bedeutung her begreift, sondern als per se lächerliche, sinnentleerte Aktionen im Stile der „abergläubischen Tauben“ in Skinners behavioristischen Experiment (Link von Steffen Wasmund in #77). Sein Verfahren kann m.E. zurecht als „manipulativ“ und ohne jeden Erkenntniswert bezeichnet werden.
Als Theatermacher müsste Herr Herl eigentlich wissen, dass die Bedeutung etwa von Yoga oder autogenem Training nicht an den bei den Übungen erkennbaren Gesichtszügen oder evt. Grimassen ablesbar ist, sondern sich auf einer völlig anderen Ebene bewegt. In eben solcher Weise versucht er aber mit dem Thema „Religion“ umzugehen, und der Vorwurf der Lächerlichkeit schlägt dementsprechend auf ihn selbst zurück.
Was natürlich nicht heißt, dass dies Veranlassung gäbe, mit Verweis auf verletzte ominöse „religiöse Gefühle“ zu reagieren, was mir gleichermaßen inadäquat erscheint. Dass die Frage, was das eigentlich sein soll, immer noch der Antwort harrt, ist sicher kein Zufall. Es verweist m.E. darauf, wie ziellos und unproduktiv eine Diskussion auf derart verallgemeinerter Ebene ist und bleiben muss.
Eine adäqaute Reaktion kann ich mir allerdings vorstellen: Eine Satire, welche die Herlsche Methode gehörig auf die Schippe nimmt und entlarvt. Sie wäre mit Sicherheit angemessen und berechtigt.
Zum Zitat von Werner Engelmann (28. Februar 2015 13:02):
„Eine adäqaute Reaktion kann ich mir allerdings vorstellen: Eine Satire, welche die Herlsche Methode gehörig auf die Schippe nimmt und entlarvt. Sie wäre mit Sicherheit angemessen und berechtigt.“
Dann verfassen und posten Sie doch bitte eine solche, das werden Bronski bzw. die FR Ihnen sicher ermöglichen, auch evtl. an anderer Stelle oder an einem anderen Ort.
Ich (vielleicht auch viele? andere? mit mir) warte(n) schon darauf.
Herr Herl vielleicht auch ……
Ganz unabhängig davon, ob ein Leser der Kolumne „Vom heiligen Käse“ von Michael Herl (in FR-Online vom 09. Februar 2015) diese Kolumne nun für besonders gelungen, oder eher für lächerlich hält („der Vorwurf der Lächerlichkeit schlägt dementsprechend auf ihn selbst zurück.“), wie zuletzt der Leser W. Engelmann, zeigt doch die Intensität und Anzahl der einzelnen Kommentare dazu, daß M. Herl einen wunden Punkt bei den Lesern getroffen hat. Damit hat er aber m.E. sein Ziel erreicht, denn um es mit Kurt Tucholsky zu sagen: „Was trifft, trifft zu!“
Also hat doch M. Herl hierbei alles richtig gemacht, so sehe ich das …….
Lieber Bronski,
manches klärt sich, wenn man sich die Mühe macht, zum Anfang der Diskussion zurückzukehren. Dabei kann man feststellen, dass keiner der Kritiker der Käse-Kolumne seine verletzten religiösen Gefühle ins Feld geführt hat. Die Vermutung, die Reaktionen auf Herl seinen ein Ausdruck dieser „religiösen Gefühle“, findet sich zweifach in Ihrem Einleitungstext, nicht in den von Ihnen zitierten Leserbriefen. Insofern muss sich Karl Müller mit seiner „wiederholt vorgetragen Bitte um Definition und Überprüfbarkeit ‚religiöser Gefühle‘” an Sie, lieber Bronski, wenden. Was mich betrifft, habe ich bereits am Anfang geschrieben, dass Herl nicht meine „religiösen Gefühle“ (man beachte die Relativierung durch Anführungsstriche), sondern meinen guten Geschmack verletzt habe.
Kein Kritiker hat Herl das Recht abgesprochen, sich über Religionen oder religiöse Einstellungen lustig zu machen oder sie als lächerlich darzustellen. Hätte er z.B. gefragt, welchen der Partygäste mit den beschriebenen merkwürdigen Einstellungen er um Mitfahrgelegenheit fragen sollte, hätte es vermutlich keine Reaktionen gegeben. Das Problematische – auf das zuletzt BvG und Werner Engelmann erneut hingewiesen haben – ist aber, dass er Menschen aufgrund ihrer religiösen Überzeugungen für einen verantwortungsvollen Beruf für ungeeignet erklärt. Herl negiert damit eines der Grundrechte unserer Verfassung (Artikel 3 (3): „Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.“), die Sie zu Recht als Grundlage unserer säkularen Gesellschaft bezeichnen. Das darf er, aber genauso ist es erlaubt, ihn zu kritisieren.
Was die Trennlinie betrifft, schließe ich mich der Antwort von Werner Engelmann an. Mit religiösen und antireligiösen Fundamentalisten, die wechselseitig atheistischen bzw. agnostischen Weltanschauungen auf der einen Seite und Religionen auf der anderen Seite die Berechtigung absprechen, befinde ich mich nicht „im gleichen Lager“. Das schließt selbstverständlich nicht aus, dass ein Schlagabtausch auch mit diesen Positionen einen Erkenntnisgewinn bieten kann. Dabei können wir uns gerne weiter verbal(!) die Köpfe einschlagen.
@ G.Rudolphi, #110
„Dann verfassen und posten Sie doch bitte eine solche (Saire), das werden Bronski bzw. die FR Ihnen sicher ermöglichen, auch evtl. an anderer Stelle oder an einem anderen Ort.“
Ich gebe die Aufforderung zur Kreativität gern an Sie zurück und bin gespannt auf das Ergebnis.
Vielleicht könnten wir ja auch Bronski zu einem Wettbewerb ermuntern?
@ # 90 Steffen Wasmund
Meinen Einwand: „Außerdem ist aus Sicht der Naturwissenschaft Ihre Aussage ‚Wir wissen nicht, wie das Universum entstanden ist‘ weder richtig noch falsch.“ Weisen Sie zurück, in dem Sie schreiben:
„Warum soll das: ‚Nur eine konkrete Theorie (wie z.B. die des Urknalls) lässt sich darauf überprüfen, ob sie mit den beobachteten Phänomenen übereinstimmt‘ ein Beweis dafür sein?
Wenn es möglich ist, dass Aussagen weder richtig noch falsch sind, dann muss auch die Aussage, der Holocaust hat stattgefunden, weder richtig noch falsch sein können. Auch die Aussage, der Holocaust ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit, kann dann weder richtig noch falsch sein.“
Ihnen scheinen die Grundlagen der Logik (das ist eine mathematische Disziplin) fremd zu sein. Richtig oder falsch sind nur eindeutige Aussagen. Das Wissen über das „wie“ ist relativ, manches wissen wir, manches nicht und manches ist mit naturwissenschaftlichen Methoden nicht zu erkunden. Um es auf Ihr Bespiel zu Übertragen: Das Holocaust stattgefunden hat, ist eine beweisbare, historische Tatsache (so wie beweisbar ist, dass sich die Erde um die Sonne dreht). Wie es zum Holocaust kam, lässt sich hingegen nicht eindeutig beantworten.
Tatsachen kann man beweisen oder widerlegen, Welterklärungen (zu denen Religionen gehören), nicht.
@ 109 # Werner Engelmann 28. Februar 2015 13:02 http://frblog.de/meinungsfreiheit/#comment-34542
Bei einer menschenwürdekonformen Zielsetzung ist es natürlich (rechtlich) unzulässig, nach der weltanschaulichen Motivation zu unterscheiden. Abseits der rechtlichen Ebene ist die Zusammenarbeit richtig, weil es auf die „gute Tat“ ankommt.
JaMs Beitrag den Sie so in seiner Gesamtheit verstehen wollen, ist eben nur wieder teilrichtig, denn er schreibt: „Sowohl mit einer materialistischen als auch mit einer religiösen Weltsicht lassen sich Menschenwürde, Menschenrechte, Toleranz und Respekt für den Mitmenschen begründen […].“ Und das ist natürlich falsch. Denn der Menschenwürdebegriff ist mit seiner Absolutsetzung identisch. Wenn dem so ist, kann es absolut keine Gottesbefehlsbehauptung geben, die das außer Kraft setzt. Ein menschenwürdekonformes Verhaltensspektrum ist für Religiöse nur dann möglich, wenn die Gottesbefehlsbehauptungen nicht eingehalten werden.
Die Trennlinienforderung bezieht sich also auf die Ableitung der Menschenwürde. Ob sich diese aus dem religionsgrundlagennegierenden Aufklärungsprozess oder aus der Religion ableitet. Denn diese Frage wird, wie Sie selbst feststellen, gerade jetzt von Religiösen neu geführt. Dies natürlich mit der Zielsetzung Macht über die zukünftige Rechtsentwicklung zugewinnen. Ob also das Prinzip der religiösen Behauptung oder die Notwendigkeit der rationalen Begründung Grundlage des menschlichen Zusammenlebens ist und bleibt.
Mein erster Eindruck von Herls Artikel war der. Irgendwie primitiv und zotig. Irgendwie überflüssig. Interessant wurde es dann erst durch die Leserzuschriften, die ihm „Skandal“ und „Dünnschiss“, „keine Ahnung“ und „nur dumpfe Vorurteile“ entgegenhalten. Bronski fragt sich im Einleitungstext, warum sich Religiöse überhaupt aufregen. Herl stellt den irrealen Religionsbezug frei und der Religiöse ist der tatsächlich Gekränkte, denn er findet sich in der Situation wieder, dass Irreale auch vor sich selbst nicht wiederlegen zu können. Er kann noch nicht einmal vor sich selbst beweisen, dass Gott existiert. Und damit wird seine Behauptung „Ich weiß es.“ auch vor ihm selbst als Lüge entlarvt und in das Licht der Öffentlichkeit geschoben.
Natürlich ist es wichtig grundsätzlich auch die „spirituelle Bedeutung“ von Religion zu diskutieren. Hier zu allererst, was das überhaupt konkret ist.
Mein muslimisches Beispiel für die „abergläubischen Tauben“ von Skinner war natürlich nur exemplarisch. Das gilt für die anderen religiösen Verhaltensweisen natürlich genau so. Mir ist unklar, warum Sie das differenzieren.
112 # JaM 28. Februar 2015 17:09 http://frblog.de/meinungsfreiheit/#comment-34549
„Das Problematische – auf das zuletzt BvG und Werner Engelmann erneut hingewiesen haben – ist aber, dass er Menschen aufgrund ihrer religiösen Überzeugungen für einen verantwortungsvollen Beruf für ungeeignet erklärt.“ Vollständig absurd. Das hätten Sie wohl gern, um Religionskritik zu diffamieren. Natürlich wird das kein Mensch ernsthaft behaupten.
€ 113 (W. Engelmann)
Lieber Herr Engelmann, ich werde mich hier nicht vordrängen und/oder in einen Wettbewerb mit Herrn Herl oder Ihnen treten, denn diesen Gefallen werde ich auch Ihnen nicht tun, denn zu diesem Thema ist ja bereits fast alles gesagt worden, aber vermutlich noch nicht von allen der Protagonisten hier.
Also reicht es mir vollkommen aus, die weiteren Verbalschlachten als stiller Leser zu goutieren und mich daran zu delektieren, bis alle dereinst erschöpft innehalten …..
Denn dann wäre der Käse gegessen, wie es der Volksmund sagt.
@ 114 # JaM 28. Februar 2015 17:33 http://frblog.de/meinungsfreiheit/#comment-34551
Die Aussage: „Wir wissen nicht, wie das Universum entstanden.“ ist ebenfalls bewiesen. Sie ist wahr.
Die Aussage: „Wir wissen, wie das Universum entstanden ist. Gott hat es erschaffen.“ ist deshalb falsch.
@ Werner Engelmann # 109
„Bei Herl basiert die von ihm intendierte Lächerlichkeit von Religion an sich nicht auf solchen immanenten, sondern auf von ihm willkürlich hinzugefügten Elementen. So, wenn er christliche Symbolik nicht in ihrer Bildhaftigkeit, sondern gezielt unkorrekt in wörtlicher Bedeutung interpretiert und die Inhalte in die Nähe des Kannibalismus rückt.“
Soweit ich informiert bin, unterscheiden sich die protestantische und die katholische Auffassung von Eucharistie (Abendmal) insofern, als die Protestanten die Worte Jesu als „Das bedeutet meinen Leib“ übersetzen, die Katholiken dagegen darauf bestehen, dass es sich in der Messe nach der Wandlung (daher der Name) bei der Hostie tatsächlich um den Leib Christi handele. Was ist daran so absurd, dies mit kannibalistischen Vorstellungen zu vergleichen? Kannibalen glaubten, durch Verspeisen bestimmter Organe des Feindes dessen Kraft in sich aufzunehmen. Katholische Christen glauben, dass sie durch den Empfang der Kommunion die Gnade Jesu in sich aufnehmen. Wo liegt der große Unterschied? Warum darf man nicht darauf hinweisen, auf welche archaischen Ursprünge sich manche christliche Glaubensvorstellungen zurückführen lassen?
@Wasmund
Ich denke, das Problem ist, daß sowohl manche Satiriker als auch manche Religiöse(in diesem Fall), versuchen, sich auf „Ausnahmen“ zu berufen, die sich, wie Karl Müller ja schon oft gesagt hat, jeder Objektivierung entziehen. Sie stellen also nicht einmal Ausnahmeregelungen dar, sondern versuchen sich ausserhalb gültiger Regeln zu stellen. Dabei bezieht man sich nicht mehr auf Tatbestände, sondern auf Indizien und Gesinnungsvermutungen, etwas, das Karl Müller hier auch schon oft ausgeführt hat.
Insofern erinnert mich die „Käseparabel“ an die früheren Gewissensprüfungen bei Wehrdienstverweigerung und und Gesinnungsprüfungen bei Beamten (Berufsverbot etc)
Fazit: Nicht jeder, der was Spezielles glaubt, verläßt damit auch gleich den gesetzlichen und menschlichen Konsens und ist auch nicht von vornherein verdächtig.
Aber die Polarisierer zielen genau darauf ab, alle und jeden in den Verdacht zu rücken um letztlich zu erreichen, daß nur noch Gleichgläubigen, Gleichirrenden und Gleichessenden vertraut wird.
So ein Käse!
„So ein Käse!“ ruft der Religionskritiker kopfschüttelnd aus.
Verunsichert schaut der Religiöse ihn an: „Was meinen Sie damit?“
„Sie wissen doch wohl, was ein Käse ist?“ kommt es spöttisch zurück.
Zögernd der Religiöse: „Soll ich denn jetzt eine allgemeine Definition von Käse geben, wo es doch allein in Frankreich mehr Sorten gibt als Tage im Jahr?“
Darauf der Religionskritiker: „Es muss ja kein französischer sein. Sie können auch Schweizer Käse nehmen. Emmentaler zum Beispiel.“
Zögernd der Religiöse: „Emmentaler – das ist der mit den Löchern. – Wie aber kommen Sie darauf? Ich habe doch gerade von Religion gesprochen.“
„Eben!“
„Was heißt hier ‚eben'“?
Grinsend der Religionskritiker: „Dass ich eben das meine – wegen der Löcher.“ Versöhnlich ergänzt er: „Ist aber nur bildhaft gemeint.“
Der Religiöse spürt seine aufkommende Wut, schluckt sie hinunter, gibt cool zurück: „Und was würden Sie von einem Munster-Käse sagen?“
Nachdenklich der Religionskritiker: „Munster-Käse? Das ist doch der, der so stinkt – vor allem für die Umgebung. – Wie aber kommen Sie darauf? Mir ging es doch eben um Religionskritik.“
Lächelnd der Religiöse: „Eben. Mir auch. – Ist aber nur bildhaft gemeint.“
Werner Engelmann, 28.2.2015
„Das Wissen über das „wie“ ist relativ, manches wissen wir, manches nicht und manches ist mit naturwissenschaftlichen Methoden nicht zu erkunden.“
Selbstverständlich ist das Wissen über das „wie“ „relativ“. Was denn sonst. Es bezieht sich auf die jeweilige Fragestellung.
Das Eine wissen wir. Aussage wir wissen das Eine, ist wahr. (eindeutiger Wert von zwei möglichen Wahr oder Fasch)
Das Andere wissen wir nicht. Aussage, wir wissen das Anderen, ist falsch. (ebenfalls eindeutig Zuordnung)
Sie tun ja so als ob das mit wissenschaftlichen Methoden nicht zu Erkundende einen dritten Wert ergibt. Das ist natürlich auch nur Nicht-Wissen.
Diese Zweiwerte-Logik ist übrigens die Klassische Logik. http://de.wikipedia.org/wiki/Klassische_Logik
Ich schlage vor, daß wir den Gottseibeiuns künftig Käseseibeiuns nennen.
@ Steffen Wasmund
Ist also meine Kritik („Das Problematische – auf das zuletzt BvG und Werner Engelmann erneut hingewiesen haben – ist aber, dass Herl Menschen aufgrund ihrer religiösen Überzeugungen für einen verantwortungsvollen Beruf für ungeeignet erklärt.“) „vollständig absurd“? Lesen Sie nach, was Herl schreibt: „Wenn ich aber nicht ich wäre, sondern zum Beispiel jemand, der viel Verantwortung für viele andere trägt, wäre meine Toleranzschwelle womöglich niedriger.“ Danach stellt er fünf Kandidaten für den Pilotenberuf mit religiöse Aussagen vor (die er wie Werner Engelmann richtig schreibt aus dem Zusammenhang reißt) und fragt: „Wenn Sie einen von den Fünfen nehmen müssten, wie würden Sie entscheiden?“
Natürlich ruft er nicht die Lufthansa auf, christliche, jüdische und muslimische Piloten zu feuern. Er meint es nur im übertragenen Sinne: Religiöse Menschen sind als „jemand, der viel Verantwortung für viele andere trägt“, ungeeignet, da nicht ganz zurechnungsfähig. Das letztere meinen wohl auch Sie, denn wir verblendeten Gottesgläubigen hängen einer falschen Weltsicht an und sind nicht in der Lage, die Genialität Ihrer logischen Beweise zu verstehen.
Allerdings ist die religiöse Welt etwas komplizierter, als ihre Richtig-Falsch-Scholastik erfassen kann. Die Offenbarungstexte, deren Ursprung religiöse Menschen in Gott glauben oder empfinden(den mehr „wissen“ wir nicht über Gott), sind komplexer, um sie auf Gottesbefehle zu reduzieren.
Es steht Ihnen frei, mir zu unterstellen, mir gehe es darum, „Religionskritik zu diffamieren“, obwohl Sie dafür in meinen Beiträgen keinen Beleg finden werden.
123 # manfred petersmark 28. Februar 2015 22:56 http://frblog.de/meinungsfreiheit/#comment-34562
„Ich schlage vor, daß wir den Gottseibeiuns künftig Käseseibeiuns nennen.“
Die Aussage, ich habe Wissen von „Lustig“, ist wahr.
Fortsetzung von Werner Engelmann (@121 / 28. Februar 2015 20:15):
Erfreut packt der Religionskritiker daraufhin auch einen reichhaltigen Käseteller mit anderen köstlichen Stinkern aus, darunter ein Weißlacker und zwei Limburger, ißt alles fröhlich auf, und trinkt dazu eine ganze Flasche Champagner, denn Käse schließt den Magen.
„Wissen`s, Sie Religionsfreund, nur aus einem fröhlichen Ar…. kommt bekanntlich auch ein fröhlicher F…..z, schon der alte Luther wußte das. Gut also, daß ich jetzt nicht mehr mit Ihnen teilen muß, aber das Sträußchen Petersilie der Dekoration laß` ich Ihnen übrig, weil Sie gar so hungrig ausschauen!“
Der Religiöse säuselte darauf säuerlich: „Hosianna, gelobt sei Jesus Christus.“
Der Religionskritiker: „Worauf Du einen lassen kannst!“ und begann laut zu frohlocken …..
G. Rudolphi am 01.03.2015
@ Brigitte Ernst, #119
Nun könnten wir ja in einen theologischen Disput eintreten und uns bez. „Transsubstantiationslehre“ Sätze um die Ohren schlagen wie: „Die eucharistische Wandlung erfolgt dabei durch göttliche Gnade.“ Oder die Rahnersche Interpretation: „Nur so, indem Gnade vom Subjekt her begriffen wird, wird diese nicht mythologisch oder verdinglicht verstanden.“
Freilich könnte ich mir dazu Berufenere vorstellen als jemanden, der seit einem halben Jahrhundert auf Befriedigung verinnerlichter archaischer kannibalistischer Instinkte verzichtet.
Zudem wären da noch ganz andere Hämmer, an denen sich schon ein Drewermann, eine Ranke-Heinemann oder ein Hans Küng die Zähne ausgebissen haben. Stichworte etwa: „Unfehlbarkeit“, „Zölibat“, „Jungfrauengeburt“ (wozu ich ja selbst schon einen Gastbeitrag beigesteuert habe: „In welche Richtung bewegt sie sich?“ – 18.1.2011.
Kleiner Schönheitsfehler Ihrer Argumentation: Meines Wissens sind bei Herls Satire nicht Teinehmer des Konzils von Trient zum Pilotentest geladen, sondern stinknormale „Gläubige“.
Nun hat es mich erneut in eine Gegend verschlagen, wo der Kontakt mit solchen nicht ganz zu vermeiden ist. Ich kann Sie aber beruhigen: Jemand mit ausgeprägter kannibalistischer Neigung ist mir dennoch bisher nicht begegnet.
Weiteres hat BvG in #120 ausgeführt.
Ich wünsche einen schönen Sonntag!
@ manfred petersmark, #123
Volle Zustimmung!
Es wäre dennoch sinnvoll, sich bei der Deutschen Sprachgesellschaft bez. „Unwort des Jahres“ abzusichern, um nicht gleich alle anderen Konkurrenten auszuschalten.
@ Werner Engelmann # 127
Hach, sind Sie gebildet! Über das Konzil von Trient weiß ich sehr wenig. Näheres dazu musste ich erst mal googeln :). Mein Wissen über die Eucharistie stammt noch aus meinem Religionsunterricht von vor ca. 50 Jahren. Und trotzdem drängte sich mir der Vergleich mit dem Kannibalismus auf, so ganz aus der Sicht einer normalen vor 50 Jahren noch Gläubigen. Wo ist also der Schönheitsfehler? Außerdem nichts gegen Kannibalen. Sie sind doch auch nur Menschen mit normalen („spirituellen“?) Bedürfnissen.
Fortsetzung G.Rudolphini, #123:
… Erleichtert darüber, dass sein Saufkumpan sich endlich seiner leiblichen Bedürfnisse entledigt hatte, zog der Religiöse zwei Gläser und einen Chianti aus seinem römischen Jutesack, entkorkte ihn mit viel Brimborium, schenkte ein, reichte dem Religionskritiker ein Glas:
„Zum Wohl, Kumpan, auf Deine erfolgreiche Befreiung – und auf den alten Luther. Der wusste eben, wie man dem Volk aufs Maul schaut.“ Seine Mine verfinsterte sich: „Aber, mein Freund: Warum habt Ihr noch nicht gerülpset? Hat es Euch denn nicht geschmecket?“
Befriedigt lehnte sich der Religionskritiker zurück, ließ einen lauten Rülpser heraus.
Dann stießen sie an.
Kaum war die Flasche geleert, lehnte sich der Gläubige vor, flüsterte dem Religionskritiker ins Ohr: „Ich hoffe, es stört dich nicht, dass dieser Saft noch keinen pästlichen Segen abbekommen hat. Ich habe ihn erst nach dem letzten ‚Urbi et orbi‘ erstanden.“
„Halb so schlimm“, lallte der Religionskritiker, sackte vornüber und gab laut schnarchende Töne von sich.
@ 130, Werner Engelmann
Ach ja, armer Michi Herl, so fern, so nah? Eher so fern!
124 # JaM 28. Februar 2015 23:39 http://frblog.de/meinungsfreiheit/#comment-34564
„Ist also meine Kritik („Das Problematische – auf das zuletzt BvG und Werner Engelmann erneut hingewiesen haben – ist aber, dass Herl Menschen aufgrund ihrer religiösen Überzeugungen für einen verantwortungsvollen Beruf für ungeeignet erklärt.“) „vollständig absurd“?“
Wo BvG und Werner Engelmann das so gesagt hätten, ist mir jetzt nicht bewusst. Können Sie mal die Stellen zitiern? Unabhängig davon stellt Herl nicht dar, dass Religiöse auf Grund ihrer religiösen Überzeugung nicht für einen verantwortungsvollen Beruf geeignet sind, sondern, dass die religiösen Überzeugungen wegen ihrer Irrealität nicht geeignet sind, als Grundlage für irgendetwas Reales zu dienen, und (meine Weiterführung) schon garn nicht dazu Macht über unsere Werteordnung auszuüben. Die „gute Tat“ ist deshalb gut, weil sie die Qualifikation erfüllt, objektiven Tatsachen und Anforderungen an Sachzusammenhänge und Menschlichkeit zu genügen. Auch die Abstraktion Menschlichkeit ist natürlich von objektiven Eigenschaften des Menschen abhängig.
Wer sich einen Überblick darüber verschaffen will, was die Unterwerfung unter die Gottesbehauptung bedeutet, muss sich die „Die Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam“ durchlesen.
http://www.humanrights.ch/upload/pdf/140327_Kairoer_Erklaerung_der_OIC.pdf
Das Antiprinzip zur Menschenwürde. Das ist konsequente Umsetzung von Religion.
@ 132, Steffen Wasmund
„Auch die Abstraktion Menschlichkeit ist natürlich von objektiven Eigenschaften des Menschen abhängig.“
Denken Sie doch auch einmal an die subjektiven Eigenschaften des Menschen; und zu denen gehört Geduld!
Fortsetzung @130 (Werner Engelmann)
Am nächsten Morgen, es war ein strahlender März-Sonntagmorgen, lachte die aufgehende Sonne über dem abgeschiedenen Ort des abendlichen Gelages. Die Dunstschwaden verzogen sich nur langsam, doch die wärmenden Sonnenstrahlen durchdrangen sie und brachten das Leben wieder zurück. Auch der Religionskritiker wurde von dem hellen Sonnenlicht gekitzelt und rieb sich verwundert die noch schweren Augen. Wo war sein Religionsfreund nur? Was war geschehen?
Da sah er ihn in der Begleitung zweier kräftiger Herren am gegenüberliegenden Bachlauf in einen weißen Kastenwagen mit einem roten Kreuz auf der Seite einsteigen. Er trug einen schweren, ledernen Umhang mit langen Ärmeln, die auf seinem Rücken mit Bändern verknotet waren. „Haltet ein, Ihr Herren, was entführt Ihr mir meinen Freund in aller Herrgottsfrühe?“ rief da der besorgte Religionskritiker.
„Gemach, gemach, guter Mann, wir haben unseren Patienten wiedergefunden, er war vor Tagen entwichen, denn er benimmt sich sehr seltsam seit Jahren. Mit bodenlangen Frauenkleidern gewandet stolzierte er oft auf und ab, schwenkte dabei einen qualmenden Topf und erzählte etwas von einem unbekannten Wesen, das ihm manchmal erschienen sei. Dieses Wesen soll dereinst alles erschaffen haben, mit solchem wirren Unfug erheiterte er, benebelt von seinem eigenen Rauch, das Dorf. Der Lehrer verständigte uns, unser Chef ist der bekannte Psychiater Prof. Holdal. Er meinte, das wäre nur ein harmloser Irrer, doch dieser Irre stieß später wüste Drohungen aus. Alle, die nicht auf ihn hören, würden später der ewigen Verdammnis anheimfallen, das würde ihnen also noch leid tun. Damit aber war dieser Irre gemeingefährlich geworden und die Diagnose unseres Chefs lautete: Anhaltende wahnhafte Störung mit Realitätsverkennung, F 22.0 nach ICD 10. Er ist jetzt in der Geschlossenen untergebracht und muß therapiert werden. Prognose ist aber ungünstig, da dieser Wahn sich bereits chronifiziert hat.“
Der Religionskritiker: „Allmächt, kann ich denn den Ärmsten mal besuchen?“
Die Herren: „Erst muß er ruhiggestellt werden und wieder bei Sinnen sein und die Realitäten erkennen.“
Der Religionskritiker: „Oh,Oh,Oh ….. das konnte auch kein gutes Ende mit ihm nehmen!“
Die Herren: „Wir werden ihn vielleicht lebenslang bei uns behalten und behandeln müssen, aber er ist ja jetzt in einer Gruppe mit einem, der sich für Napoleon hält und ein anderer meint, er wäre der Kaiser von China. Dann spielen die drei auch manchmal Krieg mit Messern und Gabeln und balgen sich, bis der Pfleger sie wieder trennt.“
G. Rudolphi Sonntag 1. März 2015 um 8 Uhr
@ #132 Steffen Wasmund
Siehe BvG # 104 „Klarer: Weltanschauliche Eigenheiten haben Sie (Herl, JaM)und uns nicht im geringsten zu interessieren, solange die vereinbarte Leistung erbracht wird. Dies betrifft Piloten, Piloteneinsteller, Piloteneinstellervorgesetzte und: Kolumnisten.“ und Werner Engelmann # 109 „Auf die in keinerlei logischem Zusammenhang zu ‚Religion‘ stehende Situation der ‚Pilotenauswahl‘ hat BvG bereits in #104 durchaus zurecht hingewiesen.“.
Wo die von mir angesprochene „Trennlinie“ im Islam verläuft, wäre eine andere Diskussion. Auf „meiner Seite“ stehen z.B. Navid Kermani, Lamya Kaddor, Rabeya Müller oder der Penzberger Imam Benjamin Idriz (lesen Sie sein Buch „Grüß Gott, Herr Imam!: Eine Religion ist angekommen“).
@ Brigitte Ernst #119 und # 129
„Warum darf man nicht darauf hinweisen, auf welche archaischen Ursprünge sich manche christliche Glaubensvorstellungen zurückführen lassen?“
Sicher darf man. Doch auch für die Religionskritik gilt wie für jede Kritik: Sie setzt Kenntnisse voraus. Ich kenne mich mit der katholischen Lehre der „Wandlung“ nicht aus (dazu hat außerdem Werner Engelmann unter # 127 geantwortet). Meine Kenntnis der Geschichte reicht allerdings um zu wissen, dass sich die christlichen Rituale in den ersten Jahrhunderten unserer Zeitrechnung entwickelt haben, einer Zeit, die sicher nicht als archaisch zu bezeichnen ist. Eine Anknüpfung an ältere („archaische“) Rituale kann man sicher nicht ausschließen (z.B. das rituelle Mahl, bei dem geopferte Tiere verspeist wurden), kannibalistische Bräuche hat es meines Wissen in der Kulturregion, in der das Christentum entstanden ist, nicht gegeben.
Wesentlicher ist, dass sich Jahrhunderte alte Rituale verselbständigen und von dem Bedeutungsursprung „emanzipieren“. So wird wohl heute kein Bräutigam meinen, durch den Tausch der Eheringe die Braut zu kaufen, obwohl genau das das ursprüngliche Ritual symbolisiert hat.
Fazit: Der Vorwurf des Kannibalismus gegenüber den Christen ist nicht Religionskritik, sondern antichristliche Propaganda.
Nur um Missverständnisse auszuschließen: Religionskritik ist – auch innerhalb der Religionen – berechtigt, ja sogar unverzichtbar.
@ Steffen Wasmund, #132
Danke für Ihren Link zu der „Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam“. Ein interessantes Dokument (1) der ideologischen Absicherung totalitär-theokratischer Herrschaft und (2) der Verschleierung und Verkehrung von Menschenrechten in ihr Gegenteil.
Zu 1)
Artikel 10: „Der Islam ist die Religion der reinen Wesensart. Es ist verboten, irgendeine Art von Druck auf einen Menschen auszuüben oder seine Armut oder Unwissenheit auszunutzen, um ihn zu einer anderen Religion oder zum Atheismus zu bekehren.“
– Von einem Verbot der Bekehrung zum Islam ist nicht die Rede. Ganz im Gegenteil Absicherung totaler Interpretationsherrschaft und politischer Gewalt:
Artikel 1,a: „Der wahrhafte Glaube ist die Garantie für das Erlangen solcher Würde auf dem Pfad zur menschlichen Vollkommenheit.“
Artikel 24: „Alle Rechte und Freiheiten,die in dieser Erklärung genannt wurden, unterstehen der islamischen Scharia.“
Artikel 25: „Die islamische Scharia ist die einzig zuständige Quelle für die Auslegung oder Erklärung jedes einzelnen Artikels dieser Erklärung.“
Zu 2)
Art. 24 und 25 sind zugleich Mittel der Verkehrung und Verschleierung von Menschenrechten in ihr Gegenteil.
Rhetorisches Bekenntnis zum Gleichheitsprinzip (Art.1:“Alle Menschen sind gleich an Würde, Pflichten und Verantwortung“, Artikel 6,a: „Die Frau ist dem Mann an Würde gleich“) wird so von vornherein sinnentleert.
Ähnlich nicht nur der prinzipielle Ausschluss, sondern die Verpflichtung zur Diskriminierung alternativer Lebensformen: Artikel 5,b) „Die Gesellschaft und der Staat müssen alle Hindernisse, die einer Ehe im Wege stehen, beseitigen und die Eheschließung erleichtern.“
Ebenso die Verkehrung der Informations- und Meinungsfreiheit in ihr Gegenteil:
Artikel 22,b) „Jeder Mensch hat das Recht, in Einklang mit den Normen der Scharia für das Recht einzutreten, das Gute zu verfechten und vor dem Unrecht und dem Bösen zu warnen.“
Besonders aufschlussreichfolgender Artikel, der Empörung über vermeintliche „Beleidigung des Propheten“ verordnet:
Artikel 22,c) „Information ist lebensnotwendig für die Gesellschaft. Sie darf jedoch nicht dafür eingesetzt und mißbraucht werden, die Heiligkeit und Würde der Propheten zu verletzen, die moralischen und ethischen Werte auszuhöhlenund die Gesellschaft zu entzweien, sie zu korrumpieren, ihr zu schaden oder ihren Glauben zu schwächen.“
Die zentrale Verknüpfung mit Scharia und „Würde des Propheten“ erscheint zugleich als die Achillesferse dieses totalitär-theokratischen Systems: Mit jeder kleinsten „Beleidigung“ droht das ganze System in sich zusammenzubrechen. Dies macht zugleich die systemimmanente Notwendigkeit des Schürens von Hysterie in diesem Punkt und damit für demokratische Gesellschaften auch die Bedeutung der Verteidigung von Meinungsfreiheit deutlich.
Zu Ihrer Einschätzung:
„Das Antiprinzip zur Menschenwürde.“ – Volle Zustimmung.
„Das ist konsequente Umsetzung von Religion.“ –
Erhebliche Einwände gegen Ihre m.E. extrem theorielastige und verallgemeinernde Argumentation: Es handelt sich hier ausschließlich um ein Dokument aus dem islamistischen Herrschaftsbereich.
Woher die Berechtigung, verallgemeinernd von „Religion“ zu sprechen? Wo bleibt der Nachweis entsprechender politisch-ideologischer Auslegungen in anderen Religionen? Wo der Nachweis der intendierten Realisierung in der gesellschaftlichen Praxis durch diese Religionen?
In der BRD haben die großen christlichen Kirchen zwar innerhalb des GG ihren Platz gefunden, das mußte ihnen aber hart abgerungen werden über die letzten Jahrhunderte und Jahrzehnte hinweg.
Sie behaupten aber noch einige Bastionen gegen den Staat ( = die weltliche Allgemeinheit) im Bereich des Arbeitsrechtes und bei den Tendenzbetrieben, den Kindergärten, Krankenhäusern, Schulen und ähnlichen Einrichtungen, wo der Staat zwar weitestgehend alles finanziert, die Kirchen aber weitestgehend bestimmen, wer dort überhaupt arbeiten darf und wer nicht, qua eigener Wert- bzw. Moralvorstellungen. Eine geschiedene Kindergartenleiterin in einer katholischen Einrichtung ist ja allein durch die Scheidung zu keiner schlechteren Kindergärtnerin geworden, als sie es im Verheirateten-Modus noch war. Beim kostenlosen Eintreiben der Kirchen-Alimente ( – Steuer) durch die staatlichen Finanzbehörden ist es ja auch bis heute noch geblieben. Vielleicht fällt da einigen Religionskritikern auch noch etwas mehr dazu ein.
Das sind ja immer noch unleugbare Fakten, wobei ich auch wertvolles ehrenamtliches Engagement kirchlich gebundener Staatsbürger hierbei nicht unter den Tisch fallen lassen möchte.
Aber was war mit meiner Glosse, bei der ich den Psychiater auf den katholischen Kirchenmann losgelassen hatte, der seinen religiösen Wahnvorstellungen huldigt? Diese Glosse könnte ich auch noch genüßlich ausbauen, angefangen von roten Schuhen, vom Naßspritzen anderer Menschen, von Endkämpfen oder Endsiegen, von Apokalypsen, den Apokryphen bis zu Armageddon und dem vielen anderen Hokuspokus eben.
Naja, dreimal Kölle Alaaf oder Helau, aber bei den Katholiken das ganze Jahr hindurch, auch außerhalb der offiziell geduldeten närrischen Zeit vom 11.11. um 11 Uhr 11 bis zum Aschermittwoch um 0 Uhr = Faschingsdienstag um 24 Uhr.
@ Brigitte Ernst, #129
Zum Konzil von Trient (1545-1563):
In diesem Zusammenhang lediglich von Bedeutung: neben allgemeiner Dogmatisierung und dem Dekret zur „Erbsünde“ vor allem das „Eucharistiedekret“, in dem die „Transsubstantiationslehre“ erst dogmatisch festgeschrieben wurde.
Wesentlich ist sicher auch der Zeitpunkt: nach der Reformation und als Reaktion darauf (in doppelter Bedeutung) und zum Höhepunkt des Hexenwahns in Europa (1550–1650) – der im Gegensatz zu landläufigen Vorurteilen eben nicht von mittelalterlichem Denken gepägt war, sondern mit der Renaissance zusammenfiel.
Bemerkenswert sicher auch die offensichtliche Unfähigkeit der katholischen Kirchenhierarchie, Verkrustungen zu überwinden, die aus besonders schlimmen, von Glaubenskämpfen bestimmten Zeiten stammen (Bartholomäusnacht in Frankreich: 1572) und sich in starren Strukturen niedergeschlagen haben – nicht einmal im ökumenischen Dialog von heute (Ablehnung der Interkommunion mit Protestanten 1997).
Fakten aber, die keinen definitiven Rückschluss auf das tatsächliche Bewusstsein der Mehrheit der Katholiken heute zulassen, das vor allem in praktischen Lebensfragen (besonders Einstellung zu Sexualität, Empfängnisverhütung, Zölibat und vieles mehr) der Kirchenhierarchie weit vorauseilt. (Hier der entscheidende Irrtum etwa von Steffen Wasmund, Derartiges deduktiv aus theoretischen Definitionen ableiten zu können.)
Der Grund auch, warum ein – m.E. pseudoaufklärerischer – Impetus wie der von Herrn Herl mindestens ins Leere läuft, eher kontraproduktiv wirkt, indem er auf die „Gläubigen“ schießt, die in erster Linie eine Veränderung bewirken können und sie so gerade in die Arme reaktionärer Kreise treibt.
P.S.:Warum soll es eine Schande sein, nicht über alles Bescheid zu wissen und sich Informationen erst zu besorgen? („Bildung“ hat man nicht, sondern man eignet sie sich an.)
Informationen wie die oben genannten sind bei Wikipedia sicher wesentlich klarer und besser aufbereitet zu ermitteln als bei Google.
Was ich besonders schätze: Unter „Weblinks“ manchmal „Wikiquote“ (Zitatensammlungen), meist „Wikisource“: Angaben zu Quellen und Volltexten. So habe ich mir z.B. Originaltexte zu Lessing aus der Bibliothek Wolfenbüttel heruntergeladen oder die Dissertation Hannah Arendts von 1932, ebenso Texte zu Diderot aus Pariser Bibliotheken. Im Zeitalter der Digitalisierung eine wunderbare Einrichtung, und ich denke mit wenig Nostalgie an die Zeit zurück, als ich mich mit schweren Schinken unter dem Arm von der Bibliothek nach Hause schleppte.
Toleranz ist eine Tugend die von der Einstellung des einzelnen Menschen abhängig ist. Wir erwarten Toleranz für unsere Ansichten, verweigern aber selbige gerne anderen gegenüber.
Mein persönliches Toleranzbarometer:
0% Lethargie *1
25% Beginn der Wachphase und des Toleranzverständnisses *2
50% Maximale Toleranz in Wort und Tat *3
75% Beginn der Intoleranz *4
100% Extremismus, Fundamentalismus (ISMUS)*5
1* Enttäuscht vom Leben, keine Perspektive, alles geht mir am Hinterteil vorbei. Wenn der richtige Verführer Kontakt aufnimmt werde ich auch mal Kämpfer im „heiligen Krieg“.
2* Fängt an sich mit seinen Mitmenschen auseinanderzusetzen, denkt darüber nach ob unsere Gesellschaft eine nachhaltie Struktur hat (Verteilungsgerechtigkeit). Geht auch Wählen.
3* Hat Verständnis für die Argumente von toleranten Menschen (25-75%) und für die Sorgen und Nöte der Endtäuschten. Legt sich gerne mit Intoleranten (ab75%) und Extremisten bzw. Fundamentalisten an. Macht sich Gedanken über unser Wirtschafts- und Sozialsystem.
4* Ich bin bei den Gläubigen angekommen. Von anderen wird maximale Toleranz erwartet, aber selber ist man ein Hort der Intoleranz wenn die eigen geistigen Ergüsse und Vorstellungen auf Wiederstand stoßen.
5* Toleranz ist in diesen Kreisen ein Fremdwort. Bei diesen Engstirnigen, Fehlgeleiteten und für jeden Unsinn anfälligen Verblendeten hört für mich jedes menschliche Verständnis auf. Vielleicht ist es aber auch menschlich, mal eben auszuprobieren, wie es ist, ungestraft einen Mitmenschen zu töten!
Eigentlich habe ich mich am Kreißen der Berge genug delektiert. Wann wird denn endlich das Mäuslein geboren?
Leider kann der Leserbriefschreiber Wulf-Dieter Preiß aus Dreieich hier nicht selber gefragt werden.
Sein Zitat:
„Herl ist doch intelligent genug, um einsehen zu können, dass es keineswegs pure Dummheit ist, an ein göttliches Wesen – welcher Art auch immer – zu glauben.“
Er meint, es wäre „keineswegs pure Dummheit“.
Aber was ist es dann?
~~~°>
Bitte sehr, Herr Petersmark: Mus
und nun?????????????????????????????????????
Fortsetzung G.Rudolphi, #134
Erst hatte der Religiöse erstaunt auf den vor ihm Schnarchenden geschaut, dann begann er, sich für das sich ändernde Erscheinungsbild zu interessieren. Die Schnarchtöne, erst regelmäßig und ruhig, wurden hektischer. Anfangs schien ein entspanntes, fast seliges Lächeln über seine Lippen zu ziehen. Dann verkrampften sich die Mundwinkel, er schien bisweilen die Luft anzuhalten. Schließlich gingen Zuckungen, vom Gesicht ausgehend, über den ganzen Körper. Nur die Augen blieben stets geschlossen.
– Was wohl im Innern seines wunderlichen Freundes vorgehen mochte? Angenehm konnte es nicht sein.
Da – er bewegte sich, er blinzelte.
„Napoleon – China“ drang es gequält aus seinem noch halb geschlossenen Mund hervor. Dann schreckte er auf: „Wo ist der Psychiater? – Nein! Du bist nicht der Psychiater!“ klang es verängstigt.
Er richtete sich langsam auf, schaute verwirrt in die Runde.
„Nein, ich bin nicht dein Psychiater“, versuchte ihn der Religiöse zu beruhigen, betont langsam, mit tiefer Stimme.
„Wieso mein Psychiater?“ kam es hektisch zurück. „Der von dem Wahnsinnigen, dem armen verrückten Irren.“
„So beruhige dich doch!“ Er zog seine schon zur Streichelbewegung ausgestreckte Hand zurück. Das schon benutzte „Du“ – warum eigentlich? – fiel ihm pötzlich schwer. Er blieb dennoch dabei.
„Ich bin so wenig wahnsinnig wie du – und es gibt auch niemanden hier, den man für verrückt erklären müsste. – Du musst einen ziemlich schlimmen Alptraum gehabt haben.“
Keine Antwort, nur gläsern vor sich hinstarrende Augen.
Vorsichtig begann er: „Ja, es gibt Situationen, wo uns das, was wir nicht kennen – nicht kennenzulernen wagen – als ‚wahnsinnig‘ erscheint. Besonders im Traum.“
Weiterhin keine Reaktion.
„Kennst Du die Erzählung ‚Der Sandmann‘ von E.T.A. Hoffmann?“
Angedeutetes, leichtes Kopfschütteln signalsierte mühsam unterdrücktes Interesse.
„Auch diese romantische Erzählung erscheint wie ein Alptraum. Von Freud interpretiert, wie eine Traumanalyse, bevor er seine Theorie von der Psyche des Menschen entwickelte. Gewissermaßen die Geburtsstunde der modernen Psychologie.“
Ein leichter, erstaunter Augenaufschlag, dann wieder Starre.
„Nach Freud verdrängen wir in unser Unbewusstes, was uns Angst macht, womit unser beschränkter Verstand sich nicht auseinanderzusetzen wagt. Und wir machen dadurch alles noch viel schlimmer. Das Unbewusste lässt sich nicht von unserem Verstand manipulieren, schon gar nicht beherrschen. Wir verleihen den Ängsten, die wir zu leugnen suchen, so erst dämonische Macht. Denn in Wahrheit sind wir von dem, was wir mit allen Mitteln bekämpfen, eher fasziniert. Und es meldet sich, wenn wir es nicht wahr haben wollen, vorwiegend in Alpträumen, des Nachts. –
Das nun hat, lange vor Freud, E.T.A. Hoffmann an Nathanael im ‚Sandmann‘ beschrieben. Ihm ging es eben so. Er verliebte sich sogar in einen Automaten namens Olympia. Und er endete in der Tat im Wahnsinn – und mit Selbstmord.“
Er hielt inne, blickte prüfend auf sein Gegenüber: Ein kurzes, verräterisches Zucken, dann mürrisch: „Und was soll das alles mit meinem angeblichen Alptraum zu tun haben?“
„Gute Frage“, nahm, erleichtert, der Religiöse den Faden wieder auf. „Du bist doch ein Freund des Rationalen, verachtest das, was du für ‚irrrational‘ hältst.“
Wieder mürrisch: „Na und?“
„Auch im ‚Sandmann‘ gibt es eine aufgeklärte, sehr rational denkende Frau: Klara. Sie versucht, ihren geliebten Nathanael von seinem fatalen Dämon zu befreien. Leider – du ahnst es – vergeblich. Schon auf den kleinen Nathanael übte das Kindermädchen mit dem Schauermärchen vom ‚bösen Sandmann‘ mehr Einfluss aus als seine rationale Mutter. Und auch Klaras wacher Verstand kann nichts ausrichten gegen das, was sich in Nathanaels Unbewusstem tummelt: Es ist eine andere Welt, eine Welt ‚verrückt‘ erscheinender Bilder, eine Welt, in der Raum und Zeit aufgehoben sind. Kurz: eine Welt, die sich mit rationalen Mitteln nicht erfassen, bestenfalls in irrational erscheinenden Bildern beschreiben lässt.“
Er hielt kurz inne, blickte seinem Gegenüber prüfend in die Augen.
„Und das, was Du als ‚Religöses‘ zu bekämpfen suchst, weil es dir Angst macht, ist längst in dir selbst enthalten – in dem Teil, der, was du auch tust, sich deinem Verstand entzieht.“
Er schwieg. Ebenso sein Gegenüber, eine gefühlte Ewigkeit – die es auszuhalten galt.
Dann, überraschend freundlich:
„Und womit, wenn nicht mit dem Verstand, willst du diesem ‚Dämonischen‘, wie du sagst, zu Leibe rücken?“
„Ich will ihm gar nicht zu Leibe rücken, und ich muss es auch nicht tun. – Ich muss es lediglich akzeptieren, als Teil meiner selbst. Dann verliert es wie von selbst seine dämonische Kraft. Und ich muss – und das fällt nicht immer leicht – auch das Bild von mir, von uns ein wenig ändern. – Wir sind nicht die Souveränen, die wir uns einbilden zu sein. Es gelingt uns nicht einmal, die Natur zu beherrschen, über die wir uns, mit all unserem Wissen und unserer Technik, so erhaben glauben. Oder wie willst du einen Tsunami zum Beispiel verhindern? – Wir können uns bestenfalls ein wenig davor schützen, indem wir uns darauf einstellen. Es bleibt uns nur einzusehen, wie klein und ohnmächtig wir doch in mancher Hinsicht sind. Und zu respektieren lernen, was wir nicht verhindern können.“
„Und was soll das mit Religion zu tun haben?“ Zum ersten Mal schien so etwas wie Interesse in seinen Worten mitzuschwingen.
„Ich habe nichts von Religion gesagt. Ich habe von Respekt gesprochen. Mit welchen Begriffen du dies belegst, ob du darin so etwas wie ‚Religion‘ siehst oder nicht, tut wenig zur Sache. Entscheidend ist, dass wir uns nicht selbst überhöhen, unsere Grenzen erkennen – bezogen auf die Welt, die anderen und uns selbst.“
„Eine seltsame Philosopie, die du da entwickelst“, kam es skeptisch zurück.
„Mit Philosophie hat dies nicht allzu viel zu tun. Eher mit praktischer Erfahrung. Und – wenn du erlaubst – auch mit Lebenslust.“
„Mit Lebenslust?“ Es wurde von einem leicht höhnisch klingenden Lachen begleitet.
„Ja. – War es nicht Ausdruck von Lebenslust, wie du deinen Käseteller, deinen Wein und den Champagner verschlungen hast?“
„Und deinen Chianti! Der gab mir den Rest!“ Zum ersten mal war ein fast ausgelassen klingendes Lachen zu hören.
„In der Tat. Und warum willst du nicht mit der gleichen Lust, mit der gleichen Gelassenheit mit Dingen umgehen, die unser Verstand nicht gleich im ersten Anlauf erfasst? Man muss ja nicht gleich von ‚Wahnsinn‘ sprechen, wenn man etwas nicht versteht. Das schlägt nur auf den eigenen Magen. – Ich will dir ja keinen Rat erteilen – du musst ja für dich selbst entscheiden. Ich für mein Teil sehe das so: Nimm die Dinge, wie sie eben sind, lasse das, was sich da hochdrängt – so merkwürdig es erscheinen mag – erst einmal einfach zu! Dann hat es das nicht nötig, sich rebellisch im Unbewussten einzunisten, dich in deinen Träumen aufzuschrecken, um sich dafür zu rächen, dass du es zu ignorieren suchst. Dann kannst du vielleicht auch besser schlafen.“
Ein seltsam zweideutiges Grinsen gegenüber – halb spöttisch, halb belustigt.
Der Religiöse schlug mit der Handfläche entschlossen auf den Tisch. „Und darauf nun noch einen guten Roten – einen Burgunder diesmal, von meiner bevorzugten Sorte: ‚Château-neuf-du-Pape‘! – Man muss kein Papstfan sein, um den zu genießen!“
@ 143 BvG
Danke, mein Grinsmusculus war nicht mehr zu halten.
@ 144 maiillimi
Nix, das war’s!
@ 137 # Werner Engelmann 1. März 2015 14:11 http://frblog.de/meinungsfreiheit/#comment-34580
„Das ist konsequente Umsetzung von Religion.” – Erhebliche Einwände gegen…“
Ich sage ja nicht, dass alle Religionen bei konsequenter Umsetzung zu denselben menschenwürdewidrigen Ergebnissen kommen müssen. Sie scheinen die Behauptung/Frage herauszulesen: Ist Religion das Antiprinzip zur Menschenwürde? Die Antwort lautet dennoch Ja. Jedenfalls mit der derzeitigen Definition von Religion. Wie ich schon hier http://frblog.de/meinungsfreiheit/#comment-34553 schrieb: „Denn der Menschenwürdebegriff ist mit seiner Absolutsetzung identisch. Wenn dem so ist, kann es absolut keine Gottesbefehlsbehauptung geben, die das außer Kraft setzt. Ein menschenwürdekonformes Verhaltensspektrum ist für Religiöse nur dann möglich, wenn die Gottesbefehlsbehauptungen nicht eingehalten werden.“
Der Fundamentalverstoß der Religion gegen die Menschenwürde ist das Erkenntnisverbot gegenüber der Unfehlbarkeitsbehauptung. http://de.wikipedia.org/wiki/Unfehlbarkeit
Der Erkenntnisprozess ist Bestandteil des menschlichen Seins. Ihn zu verbieten, gegenüber welchem Erkenntnisobjekt auch immer ist daher menschenrechtswidrig.
Die systematische Eliminierung der Erkenntnis erfolgt ebenso in der nicht hinterfragbaren Forderung, Gottesbefehlsbehauptungen befolgen zu müssen. Wie ich schon auf meinen Seiten schrieb: „Dem Befehl ist die Eliminierung der Erkenntnis in Bezug auf seine Ausführung immanent. Systeme, deren Fundamente sich auf der Ausführung von Befehlen begründen, sind mit der Würde des Menschen daher unvereinbar.“ Faschismus und Religion haben also dieselbe Grundlage.
Eines der schönsten Beispiele dafür, waren die Äußerungen Dieter Graumanns zur „Begründung“ der Beschneidung (nur zur Darstellung des Ablaufes von religiöser „Gedanken“-struktur): „Da müsste man schon mit dem lieben Gott verhandeln.“ In dieser Frage gebe es „absolut keinen Verhandlungsspielraum“.“
Hier gibt es kein Warum (Primo Levi) mehr. Der Erkenntnisprozess ist beseitigt.
Mit der Zielsetzung, die Menschenwürde zu sichern, stellt sich natürlich die Frage, ob der Erkenntnisprozess allein dafür ausreicht.
Die Verfassung der Bundesrepublik Deutschland und ihr Prinzip sichert die Menschenwürde. Ihre Normen leiten sich nicht aus Gottesbehauptungen ab. Die Inhalte sind anerkanntermaßen ausschließlich von Menschen verfasst worden und enthalten keine religiösen Ableitungen.
Einzige Ausnahme ist § 1631d BGB. Was sich bei Graumann zeigt, lässt sich auch in der Dokumentation des Zustandekommens diese Norm nachweisen. Hierzu die Erwiderung von Volker Beck zur Zwischenfrage von Marlene Rupprecht.
Marlene Rupprecht: Herr Kollege Beck, Sie wissen, dass das Bundesverfassungsgericht schon 1968 festgestellt hat, dass Kinder Grundrechtsträger sind, und zwar ohne Einschränkung […]Ich frage mich, wie Sie diesen Antrag mit der UN-Kinderrechtskonvention und den Grundrechten vereinbaren wollen.
Volker Beck: „Sie dürfen nicht übersehen, dass der Beschneidungsbefehl in der jüdischen Religion und im islamischen Glauben fundamental ist. Die Begründung des Bundes Gottes mit dem Volk Israel und Abraham in Genesis 17 beginnt mit dem Befehl an Abraham, die Kinder des Volkes Israel zu beschneiden, sobald sie acht Tage alt sind. – Da brauchen Sie nicht den Kopf zu schütteln, Frau Kollegin Rupprecht. Es ist im Rahmen des Grundrechtsausgleichs mit zu erörtern, welchen Stellenwert der Beschneidungsbefehl für diese Religion hat. Und da kommen wir zu dem Ergebnis: Es handelt sich um den ersten Befehl Gottes, der für diese Religion gilt, und er ist das Fundament des Glaubens aller abrahamitischen Religionen. Damit hat er einen sehr hohen Stellenwert.“ http://dip21.bundestag.de/dip21/btp/17/17189.pdf
Mit Volker Beck und Dieter Graumann ist die Eliminierung der Grundrechte durch die Gottesbefehlsbehauptung in aller Brillanz erfasst und dargestellt. Den „sehr hohen Stellenwert“ (Beck) „müsste man schon mit dem lieben Gott verhandeln“ (Graumann). Dies ist unmöglich. Somit lässt sich jede Gottesbefehlsbehauptung gegen jedes Grundrecht durchsetzen, wenn wir dieses Prinzip anerkennen. Deshalb ist Art. 140 GG i.V.m. Art. 136 Abs. 1 WRV von herausragender Bedeutung. „(1) Die bürgerlichen und staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten werden durch die Ausübung der Religionsfreiheit weder bedingt noch beschränkt.“ Die erste Ausübung der Religionsfreiheit ist die Ausführung der Gottesbehauptung. Aus dieser können sich demnach keine menschenwürdebasierten Rechtsnormen ableiten (weder bedingen noch beschränken) lassen.
Mit der deutschen Verfassung ist der Nachweis erbracht, dass allein der Erkenntnisprozess eine menschewürdeabsichernde Rechtsordnung entwickeln kann. § 1631d BGB ist der Nachweis für dessen Fehleranfälligkeit, da er einen nachgewiesenen Erkenntnisfehler (Religion, siehe Skinner und meine Beiträge hier) zur Grundlage einer Norm macht.
Damit ist klar, dass die Religion auch nur Teil des Erkenntnisprozesses ist. Ein Fehler desselben. Der Erkenntnisprozess ist daher die einzige Quelle von Wertsetzungen.
Fortsetzung von @145 (Werner Engelmann)
Der Religionskritiker:
„Einen guten Roten, den trink` ich immer gerne, und wenn`s mit dem Beelzebub selber wäre!“
Der Religionsfreund:
„Nun, der bin ich zwar nicht, aber auch ich bin manchem derben Schabernack nicht völlig abgeneigt, nur erzähle ich es ja keinem, daß ich gerne Hokuspokus vor meinen Schäflein mache.“
Der Religionskritiker:
„Natürlich, jeder hat so seine Tricks, wenn er `was erreichen will. Aber Deine Tricks, die kenn` ich doch alle, denn Du brauchst einen Gott, denn er gibt Dir die Macht über viele Deiner Schäfchen. Und er gibt auch Deinem fleischlosen, weil unbeweibten Leben einen höheren Sinn, denn das hast Du Dir ja nun lange genug selber vorgesagt, nachdem es Dir andere vorher eingetrichtert haben.“
Der Religionsfreund:
„Du meinst, Autosuggestion, also eigene geistige Manipulation nach vorheriger Fremdmanipulation? Neurolinguistische Programmierung? Ritualisierung zur Manifestierung? So habe ich das bisher noch garnicht gesehen.“
Der Religionskritiker:
„Mein dem Roten nicht abgeneigter Freund, Du bist auf dem Wege der Erkenntnis, nicht ein fiktiver Gott oder ein fiktives göttliches Wesen hat das Universum, den ganzen Kosmos dereinst geschaffen, oder wie auch immer diese kläglichen Erdenwürmer sich ihren Gott vorgestellt haben, sondern diese unbedeutenden Abkömmlinge der Primaten haben sich einen Gott, die Götterfamilien, die Geister und Dämonen selber geschaffen aus ihrer eigenen Angst und ihrem eigenen Unwissen heraus. Denn damit hatten sie sich etwas für sich und ihre Genossen Beruhigendes zusammenfabuliert, diese Primatenabkömmlinge, das nennen sie dann Religion.“
Der Religionsfreund:
„Ich werde darüber nachdenken.“
Der Religionskritiker:
„Tu` das, und vergiß auch den guten Roten nicht ab und an, der gibt Dir Röte in die fahlen Wangen.“
Beide Männer umarmten sich dann zum Schluß und jeder dachte lange über diese Begegnung und über die Worte des anderen nach.
Und eines fernen oder nahen Tages kommt für jeden Primatenabkömmling auf diesem kleinen, völlig unbedeutenden Planeten in einem Sonnensystem der Milchstraße die Stunde, für den Religionsfreund und auch für den Religionskritiker, und beide müssen keine Angst vor ihr haben, jeder aber auf seine eigene Weise.
Der ganze Kosmos mit seinen Galaxien aber bleibt davon völlig unberührt, so wie die Sahara, wenn ein einzelnes Sandkorn sich bewegt, denn das ist ungefähr die Dimension der Bedeutung von uns Primatenabkömmlingen für den ganzen Kosmos.
Die Wahrscheinlichkeit, daß ein sich bewegendes Sandkorn die ganze Sahara verändern kann, geht gegen Null, allerdings ist das halt auch nicht zu 100,00000000000……..% auszuschließen, es bleibt ein Rest.
Die Religiösen aber klammern sich immer noch an diesen Rest, sie sind hierbei die Resteverwerter, ich als Religionskritiker tue das aber auf diesem Felde nicht.
G. Rudolphi Zeit 10 Uhr 00
@ Werner Engelmann # 139
Meine Beitrag war eher gemeint als ironische Anspielung auf Ihre leichte Neigung zur Schulmeisterei mithilfe eines Wusts an Namen und Fachbegriffen, mit dem Sie zur Demonstration Ihrer hohen Bildung um sich werfen.(Nichts für ungut!) Wikipedia nutze ich bisweilen auch, danke. Mein Vergleich mit dem Kannibalismus entsprang lediglich einer persönlichen Assoziation, die ja sicher nicht von der Hand zu weisen ist. Ein Vorwurf war das nicht, wie JaM (# 136) annimmt. Da, wie wir ja von V. Grebe wissen, alle Menschen religiöse Gefühle haben, sollten wir die armen Kannibalen nicht so von oben herab abqualifizieren, wenn diese Gefühle bei ihnen durch das Verspeisen anderer Menschen hervorgerufen werden. Wie wir ja zu Genüge wissen, sind religiöse Gefühle nicht immer mit den modernen Menschenrechten vereinbar.
@ # 147 Steffen Wassmund
Sie versuchen, auf Umwegen die Beschneidungsdiskussion in diesem Thread fortzusetzen, verzerren aber die Argumente derer, die sich gegen ein Beschneidungsverbot wehren: Die Mehrheit im Judentum folgt dem „Gottesbefehl“, weil sie davon überzeugt sind, dass die Knabenbeschneidung als ein geringfügiger nicht gegen die Menschenwürde verstößt. Damit Sie nicht gleich wieder explodieren: Mir ist bekannt, dass Sie und andere Beschneidungsgegner andere Einschätzung der Auswirkungen der Beschneidung auf die Gesundheit und Sexualität haben.
„Der Fundamentalverstoß der Religion gegen die Menschenwürde ist das Erkenntnisverbot gegenüber der Unfehlbarkeitsbehauptung.“
Ist Ihnen entgangen, dass das von Gott ausgesprochene Erkenntnisverbot laut Bibel schon Adam und Eva gebrochen haben? Wir können deshalb, zumindest im Judentum, darüber streiten, ob Gott unfehlbar ist (es gibt in der hebräischen Bibel mehrere Stellen, wonach sich Gott in seinen Entscheidungen korrigiert). Gott ist ohnehin mit menschlichen Kategorien nicht zu erfassen. Das, was wir erfassen können, ist seine Offenbarung, die allerdings „in der Sprache der Menschen“ verkündet und von Menschen vermittelt wurde und wird. Die darin enthaltenen Gebote, die Sie als „Gottesbefehl“ bezeichnen, mögen „unabänderlich wahr“ sein (was im Judentum nur die Orthodoxie vertritt) oder auch nicht. Die Menschen sind aber sicher nicht unfehlbar; sie können nicht anders, als diese Gebote „in die Sprache ihrer Zeit“ zu übersetzen. Die biblischen Texte sind weder eindeutig noch widerspruchsfrei (zumindest recht das menschliche Verständnis nicht aus, diese Widersprüche aufzulösen) und die Bibel berichtet auch darüber, dass man mit Gott auch streiten kann.
Ein solches Religionsverständnis macht es dem liberalen Judentum möglich, die „Gottesbefehle“ als Votum zu betrachten, während der Unantastbarkeit der Menschenwürde (die sich davon ableitet, dass jeder Mensch ein Abbild Gottes ist) ein Veto eingeräumt wird. Das mag ihrem Schwarz-Weiß-Verständnis der Welt nicht entsprechend, entspricht aber der Lebenswirklichkeit.
@ # 87 Bronski
Erst jetzt ist mir aufgefallen, dass ich Ihnen eine Antwort schulde. Sie haben geschrieben:
„Es ist absolut sinnvoll, diese Trennlinie zu ziehen, um Klarheit darüber zu gewinnen, was die säkularen Werte sind, auf denen unsere Gesellschaft beruht, und was die religiösen Werte sind, die zur Herausbildung dieser säkularen Werte beigetragen haben im Unterschied zu anderen religiösen Einflüssen, die diesen Prozess eher zu behindern versucht haben. Genau um diese Trennlinie geht es hier, denn das ist der Punkt, an dem wir Klarheit darüber gewinnen, wie weit der Einfluss der Religionen heutzutage in unsere Gesellschaft hineinreicht, obwohl er das nicht dürfte.“
Was den Ursprung der Grundwerte unserer Verfassung betrifft, so verweise ich auf Beckenförder: „Der freiheitliche, säkularisierte Staat lebt von Voraussetzungen, die er selbst nicht garantieren kann“. Den Satz kann man aber auch in Ihrem Sinne lesen: Aus welcher Weltanschauung die säkularen Werte unseres Grundgesetzes auch entstanden sind, sie sind nicht mehr an diese Weltanschauung gebunden und gelten für alle Menschen. Ich mag die Würde des Menschen aus seiner „Gottesbildlichkeit“ ableiten, damit wird aber daraus kein religiöser Grundwert. Diese Grundwerte achten Religiöse und Nichtreligiöse, andere Religiöse und Nichtreligiöse bekämpfen sie. Auch meine Trennlinie verläuft, wie die von Werner Engelmann, zwischen den Verteidigern der Rechte von Flüchtlingen und den Verkündern des „Das-Bot-Ist-Voll“. In der Flüchtlingspolitik ist mir also der Einfluss der Religionen (einschließlich der katholischen und der evangelischen Kirche) nicht groß genug. In den Fragen des Kirchlichen Arbeitsrechts ist mir der Einfluss der Kirchen wieder entschieden zu groß. Der „Kirche von unten“ wünsche ich mehr Einfluss in unserer Gesellschaft, den Bischöfen weniger.
Ein wenig irritiert mich Ihr Nachsatz „obwohl es das nicht dürfte“. Warum meinen Sie, den Religionen steht in einer demokratischen Gesellschaft kein Einfluss zu? Dem Grundgesetz nach haben Religionen das gleiche Recht wie andere organisierte oder nicht organisierte Weltanschauungen, nicht mehr, aber auch nicht weniger.
@ # 149 Brigitte Ernst
„Wie wir ja zu Genüge wissen, sind religiöse Gefühle nicht immer mit den modernen Menschenrechten vereinbar.“
Sind etwa romantische Gefühle mit den Menschenrechten vereinbar? Es geht doch um Auffassungen, Einstellungen und vor allem um Handlungen, die an Menschenrechten zu messen sind. Gefühle sind, wie Gedanken, frei. Sonst fragt mich Karl Müller wieder, wie ich religiöse Gefühle als Tatbestände definiere.
@ 150 JaM
„Das, was wir erfassen können, ist seine Offenbarung, die allerdings „in der Sprache der Menschen“ verkündet und von Menschen vermittelt wurde und wird.“
Ich bin religiös nicht sonderlich gebildet und muss deshalb mit dem was mein Verstand hergibt auskommen.
Ich glaube aber zu wissen, dass diese genannte Übermittlung per Erleuchtung erfolgte und von den sogenannten Propheten niedergeschrieben wurde.
Was würde eigentlich passieren wenn es heute ein Update zur Offenbarung – z.B Knabenbeschneidung ist nicht mehr erforderlich- gäbe (die Wege des Herrn sind schliesslich unergründlich)?
Würde die in Traditionen erstarrte Welt der Gläubigen aus den Angeln gehoben werden – oder würde man den Erleuchteten einliefern?
150 # JaM 2. März 2015 17:06 http://frblog.de/meinungsfreiheit/#comment-34609
„Sie versuchen, auf Umwegen…“ Darüber, dass ich die allgemeine Religionskritik an diesem Beispiel zeigen konnte, war ich nicht unfroh, dennoch habe ich die allgemeine Religionskritik behandelt.
„Ist Ihnen entgangen, dass das von Gott ausgesprochene Erkenntnisverbot laut Bibel schon Adam und Eva gebrochen haben?“ Der Bruch eines Verbotes ist nicht die Nicht-Existenz eines Verbotes.
„Ein solches Religionsverständnis macht es dem liberalen Judentum möglich, die „Gottesbefehle“ als Votum zu betrachten…“
Wenn die Gottesbefehle als Votum verstanden – also eben nicht unverhandelbar sind (Graumann) – wäre das ein Fortschritt. Denn dann könnte „jüdisches Leben“ auch nicht mehr durch die Nichteinhaltung „vernichtet“ werden. Herzlich Willkommen. (Wenn ich es so richtig verstanden habe.)
Herr Engelmann hatte im Kommentar #145 auf S. Freud verwiesen:
“Nach Freud verdrängen wir in unser Unbewusstes, was uns Angst macht, womit unser beschränkter Verstand sich nicht auseinanderzusetzen wagt. Und wir machen dadurch alles noch viel schlimmer. Das Unbewusste lässt sich nicht von unserem Verstand manipulieren, schon gar nicht beherrschen. Wir verleihen den Ängsten, die wir zu leugnen suchen, so erst dämonische Macht. Denn in Wahrheit sind wir von dem, was wir mit allen Mitteln bekämpfen, eher fasziniert. Und es meldet sich, wenn wir es nicht wahr haben wollen, vorwiegend in Alpträumen, des Nachts.“
Freud führte u.a. das Unbewußte, das Vorbewußte neben dem Bewußtsein, und das Es und das Über-Ich neben dem Ich ein.
Seine eigene Stellung zur Religion, speziell zu Gott, war ablehnend, wie jeder in vielen Quellen nachlesen kann.
Einfach mal in der Suchmaschine nachsehen unter: „Sigmund Freud Gott“ oder ähnlich.
Eine Quelle nenne ich mal als pars pro toto:
————————————–
DIE WELT
06.05.06
Religion als Neurose
Von Alan Posener
Für Sigmund Freud war Religion schlicht eine Geisteskrankheit. Bis zu seinem Freitod hoffte er, daß die Menschheit sie besiegen würde
—————————————–
http://www.welt.de/print-welt/article215025/Religion-als-Neurose.html
Die Diagnose nach ICD10 F22.0 oder ähnlich ist auch nicht zu erschüttern, sowie es aber legale Drogen gibt, so gibt es eben auch legale bzw. gesellschaftlich / kulturell akzeptierte / tradierte Wahnsysteme / Wahnvorstellungen.
Da beißt die Maus keinen Faden ab, Herr Engelmann.
Ich habe nicht bedacht, daß, wenn Berge kreißen, eine Mäusegeburt Mehrlinge hervorbringt.
Also, kommt noch mal so richtig zu Stuhle, ihr Berge! Dann aber Schluß!
Naja,Freud kann man wohl abhaken.
Ein Subjekt, das ein Subjekt interpretiert, kann schlechterdings keine Objektivität erlangen.
Freuds Konstrukte sind,waren und bleiben nur subjektive Modelle, die der Willkür unterliegen.
Wovon man nicht wissen kann, davon kann man nicht wissen. Da gleicht die Theorie Freuds der Morgenstern’schen Schnecke.
@ 157, BvG
Ich sehe hier nur Nacktschnecken.
@ JaM
Darum, inwiefern religiöse Handlungen (und nicht nur Gefühle) mit den Menschenrechten vereinbar sind, geht es doch die ganze Zeit. Und da werden wir uns nicht einigen können, solange Sie davon ausgehen, dass die Säuglingsbeschneidung kein Verstoß gegen die Menschenrechte sei, die Mehrheit der Blogger das aber anders sieht. Hier ist dann die Diskussion zu dieser Frage zu Ende.
@ 157 (BvG)
Freud kann man nicht völlig abhaken, aber er setzte einen wichtigen Anfang. Ein professioneller Analytiker braucht immer die professionelle Distanz zu seinen Objekten. Das ist sowohl common sense als auch eine Forderung aus der Erkenntnistheorie.
Beim Journalismus wird das niemand bestreiten wollen, bei den Religionen und ihren Gottesbegrifflichkeiten aber hat sich diese Erkenntnis noch nicht so durchgesetzt auf breiter Front.
Die Theologie und die Theologen mit ihr ist / sind also ungeeignet. Ebenso die Atheisten. Auch die Frösche sind Sumpfbewohner, sie alleine sollten nicht über die Sümpfe entscheiden können.
Geeignet sind natürlich die wissenschaftlichen und unabhängigen Vertreter der Psychologie der Individuen, Sigmund Freud ( geb. am 6. Mai 1856 in Freiberg in Mähren, damals Kaisertum Österreich, als Sigismund Schlomo Freud; gest. am 23. September 1939 in London im Exil ) ist immer noch ein Präzeptor / Wegbereiter davon, und die der Psychologie der Massen, und da sticht immer noch Gustave le Bon ( geb. am 7. Mai 1841 in Nogent-le-Rotrou; gest. am 15. Dezember 1931 in Paris ) hervor.
Die beiden sind klar die Wegbereiter. Zu den Religionen und ihren erfundenen Göttern gehören die Ersatz- / Pseudo-Religionen mit ihren eigenen Wahnsystemen und Göttern dazu. Bestes und auch naheliegendes Beispiel ist der Nationalsozialismus im sog. „III. Reich“, dem „1000-jährigen Reich“ mit seinem Rassenwahn und seinem Führerkult und seinen religiösen Inszenierungen. Die Parallele „Endkampf“ ( Armageddon ) vs. „Endsieg“ habe ich bereits erwähnt in # 138. Das gehört also untrennbar dazu und ist auch nicht zufällig so gewesen, sondern gewollt. Ein Sumpf tat sich auf und eine Kulturnation suhlte sich in diesem Sumpf bis zum bitteren Ende.
Das 20. Jahrhundert erlebte und erlitt ganz schaurige und bestialische Blüten dieser Sümpfe.
Der Ball liegt nun wieder bei den Religiösen in deren Feld ………
Einige abschließende, durchaus subjektiv verstandene (und auch so zu bewertende) Bemerkungen, die ich weder in weiteren Kommentaren auszuführen noch zu „verteidigen“ gedenke.
Für jemanden, der sich Denkverboten, egal aus welcher Richtung, entgegenzustellen sucht und eben deshalb bereits vor gut 4 Jahrzehnten der katholischen Kirche den Rücken gekehrt hat, ist es schon eine sehr seltsame Erfahrung, plötzlich die Rolle des wild entschlossenen „Religionsfreunds“ zugewiesen zu bekommen, dessen Symptome von „Wahn“ sich bereits „chronifiziert“ haben. Immerhin lehrreich in der Hinsicht, was die Funktion des „advocatus diaboli“ so mit sich bringt.
Nun habe ich mich selbst darauf eingelassen und werfe diesen Sachverhalt auch niemandem vor. Auch habe ich selbst bereits früher Zweifel am Sinn einer Diskussion auf einer derart abstrakt-verallgemeinernden Ebene angemeldet (#67).
Allerdings war da nicht zu erwarten, dass oben erwähnte herabsetzende (durchaus entwürdigende) Blickwinkel auf andere von der Gegenseite mit dem Anspruch von „Aufklärung“ noch getopt werden könnten. „Aufklärung“ als Ausgang aus „der SELBST verschuldeten Unmündigkeit“ erfolgt nun mal nicht in der Weise, dass man an anderen inkiminierte Denk- und Vorgehensweisen bei gleichem Absolutheitsanspruch mit einem anderen Vorzeichen versieht und in die Gegenrichtung kehrt.
Wer solches Geschütz auffährt, wer – sich selbst natürlich ausnehmend – meint, gleich die Mehrheit der Menschheit als mit „Wahnvorstellungen“ behaftete Anhänger des“ Antiprinzips zur Menschenwürde“ zum Psychiater schicken zu müssen, der muss es sich schon gefallen lassen, dass seine „Aufklärung“ an den eigenen Maßstäben gemessen wird.
Der Vollständigkeit halber davor einige Einlassungen zu konkreten Äußerungen.
(Liebe Frau Ernst: Wenn differenziertes Eingehen auf konkrete Äußerungen – was nun mal, um dem Sog von Verallgemeinerungen, subjektivistischer Selbstüberhebungen oder bloß schnippisch-ironischer Bemerkungen zu entkommen, eine bestimmte Begrifflichkeit voraussetzt – als „Schulmeisterei“ aufgefasst wird, dann muss das nicht unbedingt am Schreiber liegen. Es kann ja auch auf vorgefundene Voreinstellungen zu Zweck und Gestaltung einer Diskussion zurückzuführen sein.)
Steffen Wasmund, #147:
„Damit ist klar, dass die Religion auch nur Teil des Erkenntnisprozesses ist. Ein Fehler desselben. Der Erkenntnisprozess ist daher die einzige Quelle von Wertsetzungen.“
– Diese Methodik (bei Wikipedia unter „Rabulistik“ beschrieben) erscheint sehr eindeutig: mit semantischen Verschiebungen („Teil“ -> „Fehler“) und Verabsolutierungen („einzige Quelle von Wertsetzungen“) zu dem von Anfang an feststehenden Ergebnis zu kommen.
BvG, #157:
„Naja,Freud kann man wohl abhaken. Ein Subjekt, das ein Subjekt interpretiert, kann schlechterdings keine Objektivität erlangen. Freuds Konstrukte sind,waren und bleiben nur subjektive Modelle, die der Willkür unterliegen.“
– Wie nennt man dann Verfahren, anderen apodiktisch jede Fähigkeit zu „Objektivität“ abzusprechen, die man selbst für sich in Anspruch nimmt? Die Psychoanalyse (daher auch die teils massive Abwehr) würde hier wohl eher von „Verdrängung“ sprechen.
G.Rudolphi, #159:
„Ein professioneller Analytiker braucht immer die professionelle Distanz zu seinen Objekten.“
– Eben! Und daher ein Widerspruch zu Ihren in #155 gemachten Äußerungen:
„Für Sigmund Freud war Religion schlicht eine Geisteskrankheit. Bis zu seinem Freitod hoffte er, daß die Menschheit sie besiegen würde.“
– Offensichtlich eine trügerische Hoffnung, worauf gerade auch Posener hinweist und was mit Sicherheit seine Gründe hat.
Weitere Zitate aus dem von Ihnen verlinkten Text von Alan Posener:
„Sigmund Freud war das Produkt dieses gottlosen Jahrhunderts“ – „Wie sehr der Erfinder des Ödipuskomplexes sein eigener bester Patient war, (…) wie sehr er zugleich beherrscht war vom Wunsch, die Religion in ihren Grundfesten zu erschüttern…“
– Von Ihnen als „Beleg“ gewertete persönliche Obsessionen (besonders eines Sigmund Freud, der nicht gerade als Ausbund von Bescheidenheit bekannt ist) liegen auf einer völlig anderen Ebene als wissenschaftliche Untersuchungen. Sie sind wohl auch auf den Urheber selbst anwendbar, werden aber durch dessen persönliche Obsessionen weder bewiesen noch widerlegt.
Womit sich Ihre annähernde Gleichsetzung von Religion mit Faschismus und „Endsieg“ hoffentlich von selbst erledigt.
„Religiöses“ gleich welcher Art (die Zahl wie auch die Tendenz der Beiträge hier bestätigt dies) scheint, auch entgegen eigener Bekundungen, eine ungebrochene Faszination auszüben – wobei zunächst unerheblich ist, ob in positiver oder negativer Weise.
Grund genug, einigen weiteren Begriffe der Tiefenpsychologie (nach Wikipedia) nachzugehen (auch, wenn es Sie nervt, BvG, – dieser Ansatz wurde nicht von mir eingebracht):
Sie spricht von „Abwehrmechanismen“, wenn „unerwünschte Tendenzen der eigenen Person bei anderen wahrgenommen bzw. ‚angesiedelt‘ werden“.
Anna Freud führt in der „Liste der Abwehrmechanismen“ u.a. auf:
– Verleugnung: „Bedrohliche Stücke äußerer Wirklichkeit können auf diese Weise als nicht existent anerkannt werden.“
– Intellektualisierung: „Dabei werden Emotionen und Gefühle auf die Logik reduziert.“
– Projektion: „Eigene psychische Inhalte und Selbstanteile werden anderen Personen zugeschrieben.“
Die „analytische Psychologie“ von C.G. Jung kennt zwei Arten von „Projektion“:
(1) „Hineinlesen eigener Vorstellungen auf mächtigere Personen oder Wesen“
(2) „Projektion verdrängter eigener Eigenschaften, Wünsche und Taten (…) auf andere Menschen, um sich selbst von diesen distanzieren zu können“.
Zur Anwendung, insbesondere der Projektionsarten nach C.G. Jung:
Es stellt sich danach die durchaus ernsthafte Frage, bei welcher Form der „Projektion“ sich religiöse Faszination stärker manifestiert: im Bekenntnis zu einem „mächtigeren Wesen“ oder in dessen Abwehr und der „Projektion auf andere“.
Um in Reich-Ranitzkischer Manier („der Vorhang zu und alle Fragen offen“) zu schließen:
Eine Frage, deren Beantwortung mir durchaus offen erscheint.
Lieber Herr Engelmann,
ich nehme für mich nicht in Anspruch, objektiv zu sein.
161 # Werner Engelmann 3. März 2015 11:42 http://frblog.de/meinungsfreiheit/#comment-34636
Zitat Werner Engelmann: „Steffen Wasmund, #147:
“Damit ist klar, dass die Religion auch nur Teil des Erkenntnisprozesses ist. Ein Fehler desselben. Der Erkenntnisprozess ist daher die einzige Quelle von Wertsetzungen.”
– Diese Methodik (bei Wikipedia unter “Rabulistik” beschrieben) erscheint sehr eindeutig: mit semantischen Verschiebungen (“Teil” -> “Fehler”) und Verabsolutierungen (“einzige Quelle von Wertsetzungen”) zu dem von Anfang an feststehenden Ergebnis zu kommen.“ Zitat Ende.
Indem Sie die Metapher (http://frblog.de/meinungsfreiheit/#comment-34458) durch den abwertenden Fachbegriffe (Rabulistik) ersetzen, ändert sich leider Ihr argumentationsfreier Stil nicht im Geringsten. Leider ersetzt auch die Verwendung von Fachbegriffen wie „semantischen Verschiebungen“ oder das negativ besetzte Wort „Verabsolutierungen“ nicht den Denkvorgang. Auch das Einflechten von Syntax der Aussagenlogik (“Teil” -> “Fehler”) vermag die intellektuelle Hilflosigkeit nicht zu übertünchen.
Werner Engelmann: „..die ich weder in weiteren Kommentaren auszuführen noch zu “verteidigen” gedenke.“ Klingt ja fast wie Gottes Wort.
Absolutistisch ist in jedem Fall einer der der Diskussion das „Warum“, also die Begründung, das Argument entzieht. Darin sind sie jedenfalls ein Meister.
@ # 153 Joachim Heirich
„Ich bin religiös nicht sonderlich gebildet und muss deshalb mit dem was mein Verstand hergibt auskommen. Ich glaube aber zu wissen, dass diese genannte Übermittlung per Erleuchtung erfolgte und von den sogenannten Propheten niedergeschrieben wurde.“
Es ist tatsächlich ein Problem der Diskussion, dass Religionen aufgrund von Un- oder Halbwissen bewertet (und von manchen als „pure Dummheit“ oder als „Wahnsysteme / Wahnvorstellungen“ abgewertet) werden. Nun ist ein Blog kaum der geeignete Ort, die Lücken in Ihrer religiösen Bildung zu füllen. Ein paar Hinweise kann ich Ihnen aber geben.
Die Offenbarung der Tora ist in der hebräischen Bibel (die Sie als altes Testament kennen) als direkte Kommunikation zwischen Mosche (Moses) und Gott auf dem Berg Sinai ziemlich nüchtern beschrieben, von „Erleuchtung“ ist dort nicht die Rede. Mosche verkündet die von Gott erhaltene Bestimmungen den vor Sinai lagernden Israeliten, wobei offensichtlich auch Widerspruch möglich ist und von Gott akzeptiert wird (bitte die Geschichte der Töchter Zelophchads in 4. Mose 27 selber nachlesen). Die spätere Tradition erweitert die Offenbarung um die „mündliche Tora“, die erst in der Mischna im 1. Jahrhundert unserer Zeitrechnung schriftlich fixiert wurde.
Die Offenbarung ist keine „historische Tatsache“. Historisch belegt ist aber der Umgang des rabbinischen Judentums mit dieser Offenbarung. In den Diskussionen im Talmud und in dem nachfolgenden rabbinischen Schrifttum, das bis heute festgeschrieben wird, gilt „Erleuchtung“ nicht als Argument. Der Talmud berichtet z.B. über einen Streit, ob ein sogenannter Schlangenofen rituell rein ist, bei dem Rabbi Elieser Gott als Zeugen für seine Auffassung anruft. Tatsächlich verkündet eine „Hallstimme“, dass Rabbi Elieser Recht hat. Die am Streit beteiligten Rabbiner weisen aber diese Einmischung zurück: „Die Tora ist bereits vom Berge Sinai herabgegeben worden (und befindet sich nicht mehr im Himmel). Wir achten nicht auf die himmlische Stimme, denn bereits am Berge Sinai hast du in die Tora geschrieben: Nach der Mehrheit muss man sich richten.“
Für das nicht-orthodoxe Judentum verhindert die Mehrheitsentscheidung von Gestern nicht, heute zu einer anderen Entscheidung zu kommen. Aber auch Teile des orthodoxen Judentums entwickeln sich weiter und sind keineswegs eine „in Traditionen erstarrte Welt der Gläubigen“. Ohne wesentliche Traditionen (zu denen nach der Auffassung fast aller religiösen und der großen Mehrheit nichtreligiöser Juden die Beschneidung gehört) würde eine „jüdische Zivilisation“ in der Mehrheitsgesellschaft untergehen.
@ # 159 Brigitte Ernst
„Darum, inwiefern religiöse Handlungen (und nicht nur Gefühle) mit den Menschenrechten vereinbar sind, geht es doch die ganze Zeit. Und da werden wir uns nicht einigen können, solange Sie davon ausgehen, dass die Säuglingsbeschneidung kein Verstoß gegen die Menschenrechte sei, die Mehrheit der Blogger das aber anders sieht. Hier ist dann die Diskussion zu dieser Frage zu Ende.“
Sie tun so, als ob im konkreten Falle immer klar wäre, welche Handlungen mit den Menschenrechten vereinbar sind. Was die Säuglingsbeschneidung betrifft, sind nicht nur religiöse Juden und Muslime der Auffassung, dass diese als ein geringfügiger Eingriff nicht gegen die Menschenwürde verstößt und daher keinen Eingriff in die Elternrechte rechtfertigt. Der Dissens in dieser Frage ist also noch kein Beweis dafür, das Religionen in einem grundsätzlichen Konflikt mit den Menschenrechten stehen.
@ Brigitte Ernst, JaM
Noch einmal, ein letztes Mal: Das hier soll bitte keine Beschneidungsdebatte werden. Die werden wir voraussichtlich im April wieder führen mit dem vor Monaten angekündigten Blogtalk. Wenn Sie unbedingt die Beschneidung als ein Beispiel für den Zusammenstoß von säkularer und religiöser Welt nehmen wollen, dann richten Sie den Fokus auf die Rechtssysteme, die hinter den jeweiligen Anschauungen stecken. Es gibt da ja ganz offensichtlich den Zusammenprall des säkularen Grundrechts auf körperliche Unversehrtheit mit dem religiösen Gebot zur Beschneidung (im Judentum; bei den Muslimen handelt es sich eher um einen Brauch). Im Geiste der Diskussion in diesem Thread könnten Sie diskutieren, ob der Zusammenprall des säkularen Grundrechts auf Meinungsfreiheit mit religiösen Geboten, sich kein Bild (vom Propheten, siehe Debatte über die Mohammed-Karikaturen, damit über Satire) zu machen, vielleicht in Analogie zum erstgenannten Zusammenprall steht. Es geht nicht um die Beschneidung selbst, sondern um den Konflikt, der aus den verschiedenen Ansichten zur Verbindlichkeit religiöser Gebote entsteht.
@ 161 W. Engelmann
Herr Engelmann, Sie schreiben Unfug!
Ihr Zitat:
—————————
„G.Rudolphi, #159:
“Ein professioneller Analytiker braucht immer die professionelle Distanz zu seinen Objekten.”
– Eben! Und daher ein Widerspruch zu *Ihren* in #155 gemachten Äußerungen:
“Für Sigmund Freud war Religion schlicht eine Geisteskrankheit. Bis zu seinem Freitod hoffte er, daß die Menschheit sie besiegen würde.”
– Offensichtlich eine trügerische Hoffnung, worauf gerade auch Posener hinweist und was mit Sicherheit seine Gründe hat.
——————————
Was waren denn da *meine* Äußerungen in # 155?
Ich zitierte doch nur andere!
Es war DIE WELT mit einem wortwörtlichen Zitat!
Wenn ich z.B. Frau Rauscher aus der Klappergaß zitiere, sind das dann *meine* Äußerungen?
Zur Klarstellung:
Mit geht es nicht darum, den Nationalsozialismus in diesem Thread als eigenständigen Gegenstand zu diskutieren.
Ebenso betreibe ich keine „annähernde Gleichsetzung von Religion mit Faschismus und “Endsieg” „.
Das, lieber Herr Engelmann, ist nur *Ihre* eigene Interpretation.
Und wenn Sie jetzt noch einmal an Kurt Tucholsky denken würden mit dem *treffen* und *zutreffen*?
Und diese Passage aus #161:
——————-
Die “analytische Psychologie” von C.G. Jung kennt zwei Arten von “Projektion”:
(1) “Hineinlesen eigener Vorstellungen auf mächtigere Personen oder Wesen”
(2) “Projektion verdrängter eigener Eigenschaften, Wünsche und Taten (…) auf andere Menschen, um sich selbst von diesen distanzieren zu können”.
————————–
auf sich selbst dieses Mal anwenden würden?
Denkanstöße sind gratis bei mir ……
makellos unverbildet ist der, der religioes ungebildet ist.
m.v.d.r.
@engelmann
Ich denke, daß, bezogen auf das Thema „Meinungsfreiheit und religiöse Gefühle“, der Begriff „Objektivität“ sehr problematisch ist. Nicht in Meinung, auch nicht in den Gefühlen, auch nicht in der Satire, gibt es „Objektivität“.
Es läßt sich damit nur schwer leben, es gilt aber, mit der stets variablen Subjektivität leben zu können und sich nicht aus Hilflosigkeit auf scheinbare ewige Wahrheiten zurückzuziehen.
Wenn Sie ein Freund der Freud’schen Theorie sind, will ich Ihnen das nicht nehmen, sie erklärt vieles, aber sie ist doch nur ein Modell der Psyche, eine Hypothese, mit der sich arbeiten läßt, keine Wahrheit.
Ich bin kein Freund dieser Theorie, auch wenn ich gelegentlich aus ihr etwas entlehne.
@ # 166 Bronski
Ich will hier gar nicht über die Beschneidung diskutieren. Ich widerspreche lediglich der Aussage, dass es sich bei dieser umstrittenen Frage um „ein Beispiel für den Zusammenstoß von säkularer und religiöser Welt“ handelt. Ich vermag auch nicht zu erkennen, dass Herls Käse-Kolumne etwas mit dem vermeintlichen „Zusammenprall des säkularen Grundrechts auf Meinungsfreiheit mit religiösen Geboten“ zu tun hätte. Zweifelsohne tangieren die von Herl karikierten religiösen Riten und Verhaltensweisen – die Kommunion der Christen, die Speisevorschriften der Juden sowie die Gebets- und Fastengebote der Muslime – keine Grundrechte, sondern werden durch das säkulare Grundrecht der Religionsfreiheit ausdrücklich geschützt. Genauso schützen die säkularen Grundrechte Herls Meinungsfreiheit, aber auch die seiner Kritiker.
Die von Ihnen beschworen Gegensätze sind kein Teil der Lebenswirklichkeit der Mehrheit der religiösen Menschen in Deutschland, die unsere säkulare Grundordnung bejahen. Dass wir – von religiösen und nichtreligiösen Positionen aus – über die Umsetzung und die möglichen Grenzen der Grundrechte streiten können, gehört konstitutiv zu dieser Grundordnung.
Der Ausgangspunkt des Threads war: Satire und Religion und Gefühle.
Einer der Altmeister der Satire ist Kurt Tucholsky (geb. am 9. Januar 1890 in Berlin ; gest. am 21. Dezember 1935 in Göteborg), er hat doch, wie jeder gute Satiriker, den Menschen oft die Augen geöffnet, das kann, ja muß sogar weh tun. Er konvertierte vom Judaismus zum Protestantismus, ihn aber einen Religiösen zu nennen, das hätte ihn m.E. sicher beleidigt. Ihn zu lesen ist für mich aber immer ein Genuß.
„Die Leibesfrucht spricht“ von 1931 geißelt auch die religiöse Bigotterie / Doppelzüngigkeit, die Gesetzgebung hat sich da ja auch bewegt bis heute, die Kirche aber weniger, vor allem die aus Rom nicht, die ja auch immer noch die Ökumene ausbremst.
Der Link: http://www.textlog.de/tucholsky-leibesfrucht.html
Was bewirkt also „die Religion“ in dieser realen Welt, die sich auch noch so aufsplittet innerhalb des Christentums, des Islams, auch innerhalb des Judaismus, um nur die drei abrahamitischen Religionen zu nennen, der Buddhismus und Hinduismus einmal hier ausgelassen.
Religion hat einen individuellen Aspekt und einen gruppendynamischen Aspekt (die Gruppe erweitert sich bis zur Masse von Le Bon), beide gilt es zu betrachten, der Eremit als Solitär einmal ausgenommen, wenn er ohne soziale Gemeinsamkeiten mit anderen Menschen lebt. Daher nannte ich auch Freud und Le Bon.
Ich möchte noch kurz bei Kurt Tucholsky verweilen, denn nicht nur seine Schriften lesen sich spannend, auch seine Biographie ist es. Er konnte ja alles kritisieren, ohne Ausnahme, auch sich selber und sein eigenes Leben, er tat das auch am Ende seines Lebens. Er war ein hochkarätiger Intellektueller durch und durch, der auch die Selbstkritik kannte und übte, ein faszinierender Mensch für mich, vielseitig begabt und auch tätig, auch als Religionskritiker. Er war nach dem selbst kämpfend erlebten Krieg zum Pazifisten geworden, der aber vor den aufziehenden militanten Ideologen flüchten mußte und resignierte.
Ein Religiöser dagegen, sicher auch hochkarätig intellektuell wie Tucholsky, ist der noch lebende emeritierte Papst Joseph Ratzinger ( geb. am 16. April 1927 in Marktl, Oberbayern ). Ist ein Vergleich erlaubt? Auch von ihm sind viele kluge Schriften bekannt und auch seine noch nicht abgeschlossene Biographie. Er erlebte den Krieg selber noch als Hitlerjunge, dann in verschiedenen Funktionen auch bei der Wehrmacht, erlebte auch Kämpfe. Ich nenne ihn auch einen Pazifisten.
Kennen wir Selbstkritik von ihm? Er ist offensichtlich in seinem Glauben und in seiner Religion „gefestigt“.
Kurt Tucholsky aber blieb „zerrissen“.
Der Vergleich bleibt dem geneigten? Leser aber selber vorbehalten, da ich nicht! missioniere ………
@ # 173 G. Rudolphi
Was für ein schräger Vergleich! Als ob es auch unter den Religiösen keine kritischen Intelektuelle gäbe. Was wäre z.B. mit Gershom Scholem als Alternative zum Kurt Tucholsky und mit Hans Küng als Gegenpart zu Ratzinger? Es ließen sich noch viele kritische (und selbstkritische) religiöse Denker, Künstler und Wissenschaftler nennen.
161 # Werner Engelmann 3. März 2015 11:42 http://frblog.de/meinungsfreiheit/#comment-34636
Zitat Werner Engelmann: „“Religiöses” gleich welcher Art (die Zahl wie auch die Tendenz der Beiträge hier bestätigt dies) scheint, auch entgegen eigener Bekundungen, eine ungebrochene Faszination auszüben – wobei zunächst unerheblich ist, ob in positiver oder negativer Weise.
Grund genug, einigen weiteren Begriffe der Tiefenpsychologie (nach Wikipedia) nachzugehen (auch, wenn es Sie nervt, BvG, – dieser Ansatz wurde nicht von mir eingebracht):“
Sie spricht von “Abwehrmechanismen”, wenn “unerwünschte Tendenzen der eigenen Person bei anderen wahrgenommen bzw. ‘angesiedelt’ werden“. […](2) “Projektion verdrängter eigener Eigenschaften,“ Zitat Ende
Die Faszination (Interesse) am Thema Religion beruht demnach auf der Abwehr eigener religiöser Eigenschaften. Der Abwehrmechanismus ist ein Begriff aus der Psychoanalyse, die wiederum eine, psychologische Theorie und psychotherapeutische Behandlungsform ist. In jedem Fall wird die Ursache des Abwehrmechanismus von der abwehrenden Person nicht erkannt, weil unbewusst. Der Abwehrmechanismus ist in jedem Fall eine Fehlverarbeitung, die durch Bewusstmachung aufgehoben werden kann. Das Interesse an Religion ist daher – laut Ihre Aussage – ein Erkenntnisfehler, der sogar die Qualität, vom psychologisch Gesunden abzuweichen, besitzt. (Kritiker für geisteskrank zu erklären, als letzte Stufe des Mobbing)
Na wenn das mal keine absolute Aussage ist. Und falsch obendrein.
Das Interesse am Vorgang Religion, speist sich zuallererst aus der Bedrohung, die sie für die Menschheit darstellt. Religiöse beanspruchen aus ihren Behauptungen heraus „Macht über die existenziellen Fragen von Tod und Leben, Sinn und Wert, Gut und Böse“. (Hamburgs Erzbischof Werner Thissen, im Zusammenhang mit seiner Zielsetzung den Gottesbezug in die Verfassung für Schleswig-Holstein aufzunehmen.)
In der Zeit-Online vom 29.11.2012 ist zu lesen: „Unter Benedikt XVI. hat der Vatikan eine Doktrin verabschiedet, die besagt: Demokratie muss auf den Zehn Geboten fußen. Das heißt, der demokratische Staat soll sich zum Gott der Christen bekennen. Erst kommt Gott, dann der Staat. Nicht umgekehrt.“ (http://www.zeit.de/2012/49/Privatsache-Religion-Demokratie)
Ich halte daher das religiöse Prinzip für die Fundamentalbedrohung der Menschheit. Meine Behauptungen unbegründet als Wahr zu setzen, versuche ich jedenfalls zu vermeiden.
Gegenpart zu Ratzinger? Es ließen sich noch viele kritische (und selbstkritische) religiöse Denker, Künstler und Wissenschaftler nennen.
@ 174 JaM
Sie finden den Vergleich also „schräg“ ?
Hmm, aber ich finde den Vergleich sehr aussagekräftig und vielleicht auch noch treffend im Sinne von Kurt Tucholsky.
Denn was Religiöse bewirken können und auch bewirken, das hat etwas mit deren Unterordnung von zwischenmenschlichen, dort auch frei zu vereinbarenden Regelungen und Normen (säkularen Normen), wie z. B. im Grundgesetz, unter ein angeblich von einem Gott kommenden und deshalb auch unabänderlichen göttlichen Gebotes (religiöse Normen) qua seines angeblich göttlichen Ursprungs.
Das zeigte sich ja auch in der Debatte um den Schwangerschaftsabbruch und die Pille danach, auch nach einer Vergewaltigung.
Ein Zitat dazu:
Anfang:
—————————————————————————-
Abgewiesenes Vergewaltigungsopfer
Kritik an Katholischen Kliniken und der Kirche von allen Seiten
17.01.2013 19:10 Uhrvon Claudia Keller
In Köln haben zwei katholische Krankenhäuser eine Frau, die möglicherweise vergewaltigt wurde, abgewiesen. Der Vorfall schlägt hohe Wellen.
—————————————————————————–
Ende
Quelle: DER TAGESSPIEGEL (http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/abgewiesenes-vergewaltigungsopfer-kritik-an-katholischen-kliniken-und-der-kirche-von-allen-seiten/7649804.html)
Neueste Meldung: Michael Herl hat sich, wie die FR auf Nachfrage bestätigte, in ein tibetanisches Kloster begeben, um sich dort für den Rest des Jahres in Exerzitien zu üben. Der Autor eher belangloser Glossen hat im Kreise seiner Vertrauten ein Outing zu irgendeinem ungewissen Zeitpunkt angekündigt. Wir dürfen gespannt sein!
@ # 176 G. Rudolphi
„Denn was Religiöse bewirken können und auch bewirken, das hat etwas mit deren Unterordnung von zwischenmenschlichen, dort auch frei zu vereinbarenden Regelungen und Normen (säkularen Normen), wie z. B. im Grundgesetz, unter ein angeblich von einem Gott kommenden und deshalb auch unabänderlichen göttlichen Gebotes (religiöse Normen) qua seines angeblich göttlichen Ursprungs.
Das zeigte sich ja auch in der Debatte um den Schwangerschaftsabbruch und die Pille danach, auch nach einer Vergewaltigung.“
Schon wieder scheren Sie alle Religionen und Religionsrichtungen über einen Kamm. Ihr Beispiel der „Unterordnung“ in Bezug auf Abtreibungsverbot gilt nur für die katholische Amtskirche. Die von Papst verordnete Haltung teilen nicht einmal alle Bischöfe in Deutschland vollständig, wie sich im Konflikt um die Schwangerschaftsberatung zeigte. Viele Katholiken (wie die „Kirche von unten“) lehnen die starre Haltung der Amtskirche für einen Verstoß gegen das Gebot der Nächstenliebe ab und halten sich nicht an das Papstverbot. Die evangelischen Kirchen und das Judentum haben deutlich differenziertere Haltungen zu Schwangerschaftsabbrüchen (einschließlich der Pille danach) entwickelt.
Außerdem sind auch säkulare Normen keine „frei zu vereinbarenden Regelungen“, sondern sind den Werten des Grundgesetzes untergeordnet.
Im Übrigen ist der Schwangerschaftsabbruch ein tödlicher Eingriff in die vom Grundgesetz garantierte körperliche Unversehrtheit des ungeborenen Kindes, der aus meiner religiösen Sicht allerdings hingenommen werden kann, wenn wichtige Interessen der schwangeren Frau nur so gewahrt werden können.
@ 178 JaM 6. März 2015 10:29
*„Denn was Religiöse bewirken können und auch bewirken, das hat etwas mit deren Unterordnung von zwischenmenschlichen, dort auch frei zu vereinbarenden Regelungen und Normen (säkularen Normen), wie z. B. im Grundgesetz, unter ein angeblich von einem Gott kommenden und deshalb auch unabänderlichen göttlichen Gebotes (religiöse Normen) qua seines angeblich göttlichen Ursprungs.
Das zeigte sich ja auch in der Debatte um den Schwangerschaftsabbruch und die Pille danach, auch nach einer Vergewaltigung.“
Schon wieder scheren Sie alle Religionen und Religionsrichtungen über einen Kamm.*
Genau oben lesen hilft, der Papst ist doch ein Religöser, und auch die Leute der Kölner Klinik, die diese vergewaltigte Frau fort geschickt haben, sind sich doch auch Religiöse.
*Ihr Beispiel der „Unterordnung“ in Bezug auf Abtreibungsverbot gilt nur für die katholische Amtskirche. Die von Papst verordnete Haltung teilen nicht einmal alle Bischöfe in Deutschland vollständig, wie sich im Konflikt um die Schwangerschaftsberatung zeigte. Viele Katholiken (wie die „Kirche von unten“) lehnen die starre Haltung der Amtskirche für einen Verstoß gegen das Gebot der Nächstenliebe ab und halten sich nicht an das Papstverbot. Die evangelischen Kirchen und das Judentum haben deutlich differenziertere Haltungen zu Schwangerschaftsabbrüchen (einschließlich der Pille danach) entwickelt.*
Kein Widerspruch.
*Außerdem sind auch säkulare Normen keine „frei zu vereinbarenden Regelungen“, sondern sind den Werten des Grundgesetzes untergeordnet.*
Ja, zur Zeit schon, aber nach Artikel 146 GG kann das deutsche Volk eine Verfassung in freier Entscheidung beschließen, das ist eine frei zu vereinbarende Regelung, die die säkularen Normen dann enthält. Und auch alle anderen säkularen Normen, wie die Menschenrechte der UN-Charta bzw. der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte, sind frei vereinbart worden. So ist es eben.
Dazu:
(Artikel 146 GG: Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.)
Dazu Zitat Anfang:
*Bereits 1946 wurde eine Fachkommission gegründet, die UN–Menschenrechtskommission, deren Aufgabe darin bestand, einen internationalen Menschenrechtskodex zu entwickeln. Die Kommission unter Leitung der Witwe des vormaligen US-Präsidenten Franklin D. Roosevelt, Eleanor Roosevelt, bestand aus 18 Experten, die unter dem Druck des immer stärker gärenden Ost-West-Konflikts den Plan eines völkerrechtlichen Vertrages aufgeben mussten. Letztendlich einigte man sich auf eine allgemeine unverbindliche Erklärung der Menschenrechte.
Bei ihrer Verabschiedung am 10. Dezember 1948 haben 8 Länder sich enthalten: Jugoslawien, Polen, Saudi-Arabien, Sowjetunion, Südafrika, Tschechoslowakei, Ukraine und Weißrussland. Es gab keine Gegenstimmen und 48 Ja-Stimmen.*
Zitat Ende, Quelle: http://www.menschenrechtserklaerung.de/historie-der-un-menschenrechtserklaerung-372/
Alles war eine frei zu vereinbarende Regelung.
*Im Übrigen ist der Schwangerschaftsabbruch ein tödlicher Eingriff in die vom Grundgesetz garantierte körperliche Unversehrtheit des ungeborenen Kindes, der aus meiner religiösen Sicht allerdings hingenommen werden kann, wenn wichtige Interessen der schwangeren Frau nur so gewahrt werden können.*
Gut, aber Sie sprechen ja nicht für alle Religiöse, die das eben ganz anders sehen.
Sie sind jetzt wieder dran…….
Ein Nachtrag noch dazu:
*Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
Präambel
Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen,
von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben.
Die Deutschen in den Ländern Baden-Württemberg, Bayern, Berlin, Brandenburg, Bremen, Hamburg, Hessen, Mecklenburg-Vorpommern, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Saarland, Sachsen, Sachsen-Anhalt, Schleswig-Holstein und Thüringen haben in freier Selbstbestimmung die Einheit und Freiheit Deutschlands vollendet. Damit gilt dieses Grundgesetz für das gesamte Deutsche Volk.*
„in freier Selbstbestimmung“ bedeutet doch, es war eine frei zu vereinbarende Regelung des Deutschen Volkes bzw. der Deutschen in den dann genannten Ländern.
Tja, genau lesen und recherchieren hilft meistens weiter …….
Weiter:
*Inkrafttreten des neuen Grundgesetzes
Zum Präsidenten des Rats wurde Konrad Adenauer gewählt. Am 8. Mai 1949 wurde das Grundgesetz vom Parlamentarischen Rat mit 53 gegen 12 Stimmen in 3. Lesung gebilligt. Die Gegenstimmen kamen von den Abgeordneten des Zentrums, der DP und der KPD. Aber auch sechs der 13 CSU-Vertreter lehnten das Grundgesetz ab, das ihrer Meinung nach den Föderalismus nicht ausreichend stärkte und sich nicht eindeutig genug zur christlichen Soziallehre bekannte. Nachdem das Gesetzeswerk am 12. Mai von den Militärgouverneuren der drei Westmächte genehmigt und von 10 der 11 Landtage (außer Bayern) gebilligt worden war, wurde es am 23. Mai 1949 vom Parlamentarischen Rat verkündet und trat am folgenden Tag in Kraft.*
http://www.bpb.de/geschichte/deutsche-geschichte/grundgesetz-und-parlamentarischer-rat/38975/kurzueberblick?p=1
Sie werden es kaum glauben…Ich bin Gläubig, evangelisch aus Überzeugung. Von Michi hab ich mich aber nicht angegriffen gefühlt, im Gegenteil. Über den Emmenthaler hab ich herzlich gelacht. Toleranz ist schwer, Toleranz kann weh tun, aber Toleranz macht nicht stumm. Es bleibt mir ja offen, Michi zu antworten und respekt- und humorvoll meine Ansicht dagegenzustellen. Nichts ist heute einfacher. Im übrigen halte ich es mit einem alten Balkenspruch aus dem 18. Jahrhundert: „Üb nie mit fremden Göttern spott, und ehr auch fremden Glauben, doch lass Dir Deinen Herrn und Gott von keinem Zweifler rauben“…in dem Sinne: ein schönes Wochenende!
@ G. Rudolphi
Dann lesen Sie im Grundgesetz nach, welche Grenzen dort für „frei zu vereinbarenden Regelungen“ gesetzt werden:
Artikel 19
(1) Soweit nach diesem Grundgesetz ein Grundrecht durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes eingeschränkt werden kann, muß das Gesetz allgemein und nicht nur für den Einzelfall gelten. Außerdem muß das Gesetz das Grundrecht unter Angabe des Artikels nennen.
(2) In keinem Falle darf ein Grundrecht in seinem Wesensgehalt angetastet werden.
Der frühere Richter am Bundesverfassungsgericht Ernst-Wolfgang Böckenförde meinte dazu:„ „Der freiheitliche, säkularisierte Staat lebt von Voraussetzungen, die er selbst nicht garantieren kann.“ Diese Voraussetzungen kommen aus unterschiedlichen Weltanschauungen, zu denen sowohl die atheistisch-humanistischen wie auch die religiösen Einstellungen zählen.
@183 JaM
Das kenne ich doch auch alles, aber es gibt immer die Möglichkeit, den Artikel 146 GG aus der Versenkung wieder hervorzuholen. Durfte abgestimmt werden in einer allgemeinen Volksabstimmung über diese Art des Beitritts der „Neuen Länder“ zum damaligen Geltungsbereich des GG?
Und wenn es um die Macht geht, dann kuscht auch schon mal das Recht vor ihr, die Geschichte lehrt es, ein Gott – welcher Art auch immer – wird auch da nicht gebraucht, aber oft dazu mißbraucht. Der Fluch der Ideologie, die Menschen knechtete und knechtet.
Der „höhere Wille“ – „die Vorsehung“ – und und und …….
Schauen Sie sich doch um in dieser globalen Welt und wachen Sie auf und warten nicht länger auf den „Messias“, den „Mahdi“, oder einen anderen „Gesandten“ vom Himmel ……
Viele wollten angeblich das Paradies und schufen doch die Hölle.
Da die „Botschaften vom Himmel“ ja immer nur wenige direkte Adressaten haben – oder gar nur einen, wie den Mohammed, wird dieser „Erleuchtete“ zum Guru seines Gottes, er hat das „göttliche Wissen“, das Gottesgnadentum leitet sich auch von Gott ab, das Papsttum gründet sich auf Petrus und damit auf Jesus, den „Gottessohn“.
Die Kette der Autorisierung geht von oben da nach unten, diese Theokraten lassen sich doch nicht vom sog „gemeinen Volk“ auf begrenzte Zeit wählen und auch wieder abwählen.
Das letztere aber ist die wahre Nagelprobe!
Ein diametraler Gegensatz zur Demokratie mit der Kette der Autorisierung von unten nach oben.
Ups, langsam kommt ja sogar noch Schwung in diesen Thread …..
@ G. Rudolphi
Wenn Sie nicht nur gegen Religion missionieren wollen, sondern an einer Diskussion interessiert sind, dann sollten Sie die Beiträge, die Ihrer Meinung widersprechen, zumindest lesen. Sie haben sich ein Bild der Religion gebastelt, an dem Sie sich abarbeiten, ohne die Lebenswirklichkeit der religiösen Pluralität zu Kenntnis nehmen. Durch immer wiederholte Monologe kommt kein Schwung in den Thread.
Liebe FR-Redaktion,
nach drei Briefen von Prof. Tiedemann zur Gottesfrage verdichtet sich die Ahnung zur Gewissheit: Das ist arg dünn.
Es fing schon an mit der Anrede (wobei der Verdacht besteht, dass da die Redaktion mitgemischt hat): Als wäre jede(r) mit einer wie auch immer gearteten Überzeugung auf diesem weiten Felde ein “Fanatiker”. Es ging und geht weiter mit dem Herumreiten auf dem Thema Beweise: Dass so etwas wie Gott weder zu beweisen noch zu widerlegen ist, muss nicht ständig beteuert werden, und wenn das trotzdem geschieht, dann ahnt man warum: Es soll hinterrücks dem Atheismus am Zeuge geflickt werden. Schon in Brief 1 wurde ihm Unsinniges vorgehalten: dass mit ihm “auch nicht alle Probleme gelöst” seien und auch er “manches nicht erklären kann”. Das ist bestenfalls niedriges Stammtischniveau, denn wo nimmt ein seriöser Atheismus dergleichen für sich in Anspruch? In Brief 3 nun wird ein unfassbarer begrifflicher Quark angerührt durch die Verwendung des Wortes “vorstellen” sowohl in Bezug auf Meer und Universum als auch auf Gott.
Gleich danach wird Atheisten schon wieder die Behauptung untergeschoben, “die Welt ohne Gott erklären zu können”. Das ist absurd.
Und wer sein philosophisches Umherirren mit der Frage abschließt, ob “der Urknall also nur ein neuer Name für Gott” sei, der hat es sich ungewollt und zu Recht mit allen Lagern verdorben, mit den Gläubigen wie mit den Ungläubigen.
Kleiner Tipp an den Herrn Professor für den Rest der Serie: Beiträge zur Debatte auch nach Kant zu berücksichtigen; dann würden die Leser beispielsweise von heutigen Wissenschaftlern wie Hawking erfahren, die mittlerweile über Tiedemanns althergebrachtes Credo “Die Gesetze der Logik sagen doch, dass aus dem Nichts nichts entstehen kann” hinausdenken und ganz entgegengesetzte Antworten geben. Nicht, dass unsereins sie inhaltlich nachvollziehen könnte. Von dieser Illusion sollten wir Normalsterbliche uns eh verabschieden – ebenso wie von dem interessengeleiteten Irrtum, es gebe da etwas Jenseitiges, das es im Prinzip gut meint mit uns. Das, Herr Professor, ist der Glutkern des Glaubens, und der Frage, ob so etwas tatsächlich existiert oder bloß in unseren Köpfen, muss und kann man anders nachgehen als mit Kant, Descartes, Aristoteles oder dem alten Sophistenhut von dem Stein, der für “Gott” zu schwer ist.
23 # JaM 19. Februar 2015 17:18 http://frblog.de/meinungsfreiheit/#comment-34372
„Auch Einstein hat für sich die Frage, ob es Gott gibt, unbeantwortet gelassen.“
Dazu Einstein: „Es war natürlich eine Lüge, was Sie über meine religiösen Überzeugungen gelesen haben, eine Lüge, die systematisch wiederholt wird. Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott und ich habe dies niemals geleugnet, sondern habe es deutlich ausgesprochen. Falls es in mir etwas gibt, das man religiös nennen könnte, so ist es eine unbegrenzete Bewunderung der Struktur der Welt, so weit sie unsere Wissenschaft enthüllen kann.“
Albert Einstein in einem Brief vom 24. März 1954, von Albert Einstein: The Human Side. Hrsg. von Helen Dukas und Banesh Hoffman. Princton, New Jersey 1981, S. 43.
Albert Einstein über Religion allgemein und die jüdische Religion speziell in seinem „Gottesbrief“.
Princeton, 3. I. 54,
Lieber Herr Gutkind!
Angefeuert durch wiederholte Anregung Brouwers habe ich in den letzten Tagen viel gelesen in Ihrem Buche, für dessen Sendung ich Ihnen sehr danke. Was mir dabei besonders auffiel war dies. Wir sind einander inbezug auf die faktische Einstellung zum Leben und zur menschlichen Gemeinschaft weitgehend ähnlich: Ihr – persönliches – Ideal mit dem Streben nach Befreiung von ich-zentrierten Wünschen, Streben nach Verschönerung und Veredelung des Daseins mit Betonung des rein Menschlichen, wobei das leblose Ding nur als Mittel anzusehen ist, dem keine beherrschende Funktion eingeräumt werden darf. (Diese Einstellung ist es besonders, die uns als ein echt „unamerican attitude“ verbindet.)
Trotzdem hätte ich mich ohne Browers Ermunterung nie dazu gebracht, mich irgendwie eingehend mit Ihrem Buche zu befassen, weil es in einer mir unzugänglichen Sprache geschrieben ist. Das Wort Gott ist für mich nichts als Ausdruck und Produkt menschlicher Schwächen, die Bibel eine Sammlung ehrwürdiger aber reichlich primitiver Legenden. Keine noch so feinsinnige Auslegung kann (für mich) etwas daran ändern. Diese verfeinerten Auslegungen sind naturgemäss höchst mannigfaltig und haben so gut wie nichts mit dem Urtext zu schaffen. Für mich ist die unverfälschte jüdische Religion wie alle anderen Religionen eine Incarnation des primitiven Aberglaubens. Und das jüdische Volk, zu dem ich gerne gehöre und mit dessen Mentalität ich tief verwachsen bin, hat für mich doch keine andersartige Dignität als alle anderen Völker. Soweit meine Erfahrung reicht ist es auch um nichts besser als andere menschliche Gruppen wenn es auch durch Mangel an Macht gegen die schlimmsten Auswüchse gesichert ist. Sonst kann ich nichts „Auserwähltes“ an ihm wahrnehmen.
Überhaupt empfinde ich es schmerzlich, dass Sie eine privilegierte Stellung beanspruchen und sie durch zwei Mauern des Stolzes zu verteidigen suchen. Eine äussere als Mensch und eine innere als Jude. Als Mensch beanspruchen Sie gewissermassen einen Dispens von der sonst acceptierten Kausalität, als Jude ein Privileg für Monotheismus. Aber eine begrenzte Kausalität ist überhaupt keine Kausalität mehr, wie wohl zuerst unser wunderbarer Spinoza mit aller Schärfe erkannt hat. Und die animistische Auffassung der Naturreligionen wird im Prinzip durch Monopolisierung nicht aufgehoben. Durch solche Mauern können wir nur zu einer gewissen Selbsttäuschung gelangen; aber unsere moralischen Bemühungen werden durch sie nicht gefördert. Eher das Gegenteil. Nachdem ich Ihnen nun ganz offen unsere Differenzen in den intellektuellen Überzeugungen ausgesprochen habe, ist es mir doch klar, dass wir uns im Wesentlichen ganz nahe stehen, nämlich in den Bewertungen menschlichen Verhaltens. Das Trennende ist nur intellektuelles Beiwerk oder die „Rationalisierung“ in Freud’scher Sprache. Deshalb denke ich, dass wir uns recht wohl verstehen würden, wenn wir uns über konkrete Dinge unterhielten.
Mit freundlichem Dank und besten Wünschen
Ihr
A. Einstein.
Diese „Auswüchse“ sind in jedem Fall menschenwürdewidrige Ereignisse. Laut Einstein würde die jüdische Religion also zwangsläufig in „schlimmsten“ menschenwürdewidrigen Ereignissen münden, wenn ihr die entsprechende Macht zu Verfügung stünde. Es kann also keinen internen Regulationsmechanismus der jüdischen Religion geben, der die Sicherstellung der Menschenwürde aus sich heraus gewährleistet. Es muss daher – auch – in der jüdischen Religion einen Grundwiderspruch zur Menschenwürde geben.
Zum Nachweis, daß ich niemanden missioniere, hier ein weiterer Denkanstoß:
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22.05.2014
Theologie
Ist Gott schizophren?
Teil (1): http://www.erf.de/online/themen/bibel-und-theologie/ist-gott-schizophren-1/6865-542-4690?
Teil (2): http://www.erf.de/online/uebersicht/bibel-und-theologie/ist-gott-schizophren-2/6865-542-4691
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Anmerkung von mir:
Lediglich die biblische Gottesfigur ist Gegenstand dieser Aufsätze.
Darunter stehen auch Kommentare.
Ein schönes und sonniges Wochenende allen Lesern.
@ # 187 Steffen Wasmund
Einstein schreibt: „Das jüdische Volk …. ist auch um nichts besser als andere menschliche Gruppen wenn es auch durch Mangel an Macht gegen die schlimmsten Auswüchse gesichert ist.“ Wie Sie daraus ableiten können, dass laut Einstein die jüdische Religion „zwangsläufig in ‚schlimmsten‘ menschenwürdewidrigen Ereignissen münden, wenn ihr die entsprechende Macht zu Verfügung stünde“, erschließ sich mir nicht.
189 # JaM 7. März 2015 21:59 http://frblog.de/meinungsfreiheit/#comment-34736
Meinen Sie das jetzt im Ernst? Na weil das Gegenteil von „Mangel an Macht“ Macht ist und Macht daher die Sicherung „Mangel an Macht“ aufhebt.
@ # 190 Steffen Wasmund
Der logische Fehler in Ihrer Deutung der Aussage von Einstein ist das Wörtchen „zwingend“, weil die Vorstellung einer menschenrechtskonformen Religion durch den Filter Ihrer antireligiösen Weltanschauung ausgeblendet wird. Eine Religion, die Macht hat, kann zu den schlimmsten Menschenrechtsverletzungen führen, siehe der Islam der IS. Dass dies aber keineswegs zwingend ist, zeigen historische Gegenbeispiele islamischer Herrschaftsgebiete mit ausgeprägter Toleranz gegenüber Andersgläubigen und blühender Wissenschaft, wie al-Andalus oder das Bagdader Kalifat etwa im 9. Jahrhundert.
Unsere „Diskussion“ führt nicht weiter: Ich versuche zu zeigen, dass es unterschiedliche Sichtweisen der Religionen geben kann, während Sie mich überzeugen wollen, dass nur Ihre ausschließlich negative Sichtweise der Religionen logisch möglich ist.
Ob Michi Herl mit seiner Kolumne eine solche „Flut von Reaktionen“ sich erträumt oder erhofft hat ? Ich glaube nicht.
Er meldet sich hier auch nicht zu Wort. Das begrüße ich. Er hätte hier auch nichts mehr zu sagen.
@191 # JaM 8. März 2015 10:59 http://frblog.de/meinungsfreiheit/#comment-34744
Einstein macht eine konkrete Aussage zur jüdischen Religion. Ob eine andere Religion (bekannt oder unbekannt) Mechanismen zur Absicherung der Menschenwürde besitzen oder entwickeln könnte, wird von mir nicht bestritten/behandelt. Ob das „Bagdader Kalifat etwa im 9. Jahrhundert“ menschenwürdekonform war, bezweifele ich. Das Ergebnis ist aber unerheblich, da sich an der Aussage von Einstein über die jüdische Religion genau nichts ändern würde. Sie lenken ab.
Einstein vergleicht das jüdische Volk übrigens nicht nur mit anderen Religionen, sondern ganz allgemein mit „anderen menschlichen Gruppen“ und arbeitet den Unterschied „Mangel an Macht“ heraus.
Hier geht es also nicht um den Begriff anti-religiös, sondern um Menschenwürdekonformität. Und diese stellt Einstein beim jüdischen Volk eindeutig nicht fest, da die Absicherung gegen „schlimmste menschenwürdewidrige Ereignisse“ durch einen „Mangel an Macht“ erfolgt.
@ 192 # werner.h 8. März 2015 18:34 http://frblog.de/meinungsfreiheit/#comment-34753
„Ob Michi Herl mit seiner Kolumne eine solche “Flut von Reaktionen” sich erträumt oder erhofft hat ?“ Gute Frage.
„Ich glaube nicht.“ Warum nicht?
„Er meldet sich hier auch nicht zu Wort. Das begrüße ich.“ Warum?
„Er hätte hier auch nichts mehr zu sagen.“ Reine Spekulation. Warum?
Andeutungen sind die möglicherweise niederste Form der Kommunikation. Was möchten Sie mit diesem Beitrag erreichen?
Ein weiteres Beispiel von demokratiefeindlicher Werteschaffung Religiöser. Der Beschneidungskritiker als Judenfeind und Antisemit.
„Judenfeindschaft beschränke sich nicht mehr nur auf Rechts- und Linksextreme, sie sei „in der Mitte der Gesellschaft“ angekommen. Die Debatten um Beschneidung und Gaza-Krieg hätten den unterschwellig vorhandenen Antisemitismus im vergangenen Jahr wieder publik gemacht. „Und dieser Antisemitismus ist lauter geworden“, so Heinz. Pöbeleien, Körperverletzungen und Sachbeschädigungen hätten zugenommen, die Juden fühlten sich nicht mehr sicher.“
http://www.br.de/nachrichten/woche-der-bruederlichkeit-122.html
Der Beschneidungskritiker auf einer Stufe mit jenen die schreien: „Juden ins Gas!“.
Geehrter @JaM,
für mich sind überzeugter Gottesglaube (ja, es gibt Gott definitv) und die überzeugte Negation davon (es gibt keinen Gott definitiv) zwei Seiten derselben einen Medaille, die heißt Gewißheit oder felsenfeste Überzeugung.
Ich frage diese beiden Parteien, die Pro-Partei und die Anti-Partei, welche belastbaren und nachprüfbaren Indizien haben Sie vorzuweisen? Wie vor dem Landgericht, das ja zum Teil meiner eigenen Lebenswirklichkeit geworden ist. Bitte die Plädoyers der Parteien nun auch einmal hier vortragen, denn dieser Thread wird bald geschlossen werden, nur wenige Verhandlungstage gibt es noch.
Zitat von Dr. iur. h.c. Gerhard Strate:
„Ich bin Jurist und muss mich mit den objektiven Gegebenheiten befassen.“
Das Prädikat „felsenfest“ ruft unter Geologen und Steinmetzen nur Heiterkeit hervor.
Von einem Wesen, das sich bisher nur in Ansätzen selbst versteht, einen Gottesbeweis und eine Gotteswiderlegung zu erwarten ist im Wortsinne vermessen.
@ 194 BvG
Von diesem sog. „Wesen“ erwarte ich das alles nicht, aber von seinen Gläubigen hätte ich schon gerne ein paar nähere Erläuterungen (oder Indizien) zu diesem sog. „Wesen“ gehört.
Bisher hörte ich, Gott sei der Vater, der Schöpfer des Himmels und der Erde, der Barmherzige, der Alleswissende ……..
Oder Gott sei die Liebe, das A und das O, die Energie, die freie Energie, der große Geist, der Weltenlenker, der Weltenrichter, der Herr ……
Außerdem sagen sie manchmal, sie würden mit diesen Gottesfiguren auch gelegentlich sprechen oder diese Gottesfiguren würden ihnen etwas mitteilen, auch Botschaften ihnen übermitteln.
Die Gottesgläubigen haben seit Anbeginn der Menschheit doch unendlich viele Legenden für ihre jeweilige Gottesfigur oder für ihre Gottesfamilien gestrickt, daß ich mich allen Ernstes frage, was geht in den Köpfen dieser Gottesgläubigen eigentlich vor? Welche Probleme haben die?
Dazu muß man sich mit der Psyche dieser Gottesgläubigen in erster Linie beschäftigen, denn diese stricken doch lediglich eine Legende für ihre eigene Fiktion.
Und deshalb wende ich hier die Kriterien des ICD-10 an und werde auch fündig:
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F22.0 Wahnhafte Störung
Info.:
Eine Störung charakterisiert durch die Entwicklung eines einzelnen Wahns oder mehrerer aufeinander bezogener Wahninhalte, die im allgemeinen lange, manchmal lebenslang, andauern. Der Inhalt des Wahns oder des Wahnsystems ist sehr unterschiedlich. Eindeutige und anhaltende akustische Halluzinationen (Stimmen), schizophrene Symptome wie Kontrollwahn oder Affektverflachung und eine eindeutige Gehirnerkrankung sind nicht mit der Diagnose vereinbar. Gelegentliche oder vorübergehende akustische Halluzinationen schließen besonders bei älteren Patienten die Diagnose jedoch nicht aus, solange diese Symptome nicht typisch schizophren erscheinen und nur einen kleinen Teil des klinischen Bildes ausmachen.“
FF22.8 Sonstige anhaltende wahnhafte Störungen
Info.:
Hierbei handelt es sich um Störungen, bei denen ein Wahn oder Wahnsysteme von anhaltenden Stimmen oder von schizophrenen Symptomen begleitet werden, die aber nicht die Diagnose Schizophrenie (F20.-) erfüllen.
F22.9 Anhaltende wahnhafte Störung, nicht näher bezeichnet
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http://www.icd-code.de/icd/code/F22.0.html
193 # G. Rudolphi 9. März 2015 8:03 http://frblog.de/meinungsfreiheit/#comment-34764
G. Rudolphi: „Bitte die Plädoyers der Parteien nun auch einmal hier vortragen, denn dieser Thread wird bald geschlossen werden, nur wenige Verhandlungstage gibt es noch.“
Dann haben Sie die hier vorgelegten Beweise nicht geprüft. Suche Sie einfach nach der Zeichenfolge „beweis“. Diese kommt in meinen Ausführungen so oft vor, dass Bronski schon meinte, sagen zu müssen, „Sie mit Ihren Beweisen.“
Verehrter G. Rudolphi,
ich muss Sie enttäuschen, vor das von Ihnen ausgerufene Gericht lasse ich mich nicht zitieren. Ich bin überhaupt nicht daran interessiert, jemanden von meinem religiösen Standpunkt zu überzeugen oder ihn von seinem antireligiösen Standpunkt abzubringen. Jeder kann nach seiner Facon selig werden, solange er mich nach meiner Facon selig sein lässt.
Ich persönlich halte es mit Ernst Akiba Simon, dem 1899 in Berlin geborenen und 1988 in Jerusalem gestorbenen Religionsphilosophen, Pädagogen und Historiker, einem Weggefährten von Martin Buber und Gershom Scholem. In seiner Jugend schrieb er das Gedicht:
„Ich habe Gottes Stimme nie gehört.
Vielleicht ist sie’s, die aus dem Schlaf mich stört.
Wach ich, verstummt sie; kaum ein Echo blieb.
Dem zog ich nach, wohin’s mich immer trieb.“
Geehrter JaM:
„Jeder kann nach seiner Facon selig werden, solange er mich nach meiner Facon selig sein lässt.“
Da stimme ich Ihnen vollkommen zu.
Auch das Gedicht ist sehr schön.
Woran wir uns hauptsächlich (imho) unterscheiden, sind nicht Beweise (@ Steffen Wasmund), sondern die Wahrscheinlichkeiten für eine Existenz irgendeines „höheren Wesens“ mit einer besonderen Hinwendung zu den Menschen, und ich nehme dazu auch eine historische und globale und kosmische Betrachtung zur Grundlage.
Ebenso (hier aber nur zu einer historischen und globalen Betrachtung) würde ich auch gerne später noch auf den von Ihnen zitierten früheren Richter am Bundesverfassungsgericht Ernst-Wolfgang Böckenförde (@183) eingehen.
Ein wenig Unterstützung hole ich mir vorher aber noch davon:
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S.P.O.N. – Fragen Sie Frau Sibylle: Die Erde ist eine Scheibe, Schwule sind Sünder
Wenn Katholiken in Amt und Würden mal wieder Homosexuelle dissen, sollten wir innehalten und nachdenken. Über Gleichberechtigung, über Verbohrtheit, über die Gay-Lobby und die eigenen vier Wände.
Samstag, 07.03.2015 – 16:34 Uhr
Sibylle Berg
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Quelle: http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/glauben-und-toleranz-sibylle-berg-kolumne-a-1022024.html
Auch wieder so eine „sibyllinische“ Satire ……..
#198 G. Rudolphi
Schon erstaunlich: Sie fragen einen Haufen wahnhaft Verblendeter nach Antworten.
@ G.Rudolphi
Das ist wohl die Ebene, auf der Sie (nicht ich) diskutieren wollen: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/formel-von-kurt-goedel-mathematiker-bestaetigen-gottesbeweis-a-920455.html
@ JaM
Auf dieser Ebene will ich keineswegs mit Ihnen diskutieren. Aus dem verlinkten Artikel zitiere ich:
„Aber was ist Gott überhaupt für ein Ding, rein logisch gesehen? Gödel definierte ihn als ein Wesen, das alle positiven Eigenschaften auf sich vereint.“
Er trifft also zuerst eine willkürliche Annahme.
„Und was ist eine positive Eigenschaft? Dazu sagte Gödel nicht viel.“
Der nächste Knackpunkt!
„Er gab nur zwei Beispiele für positive Eigenschaften: Gott zu sein, und notwendigerweise zu existieren.“
Unfug.
„Zudem postulierte er, dass jede Eigenschaft entweder positiv ist, oder ihr Gegenteil.“
Was soll das denn? Wenn einer gerne und viel redet, dann ist das schlecht (negativ) für einen Geheimagenten vom KGB, aber gut (positiv) für die CIA.
„Dann legte er los: Zuerst bewies er, dass Gott möglicherweise existiert – und schließlich, dass Gott notwendigerweise existiert.“
Er hatte ja auch völlig unsinnige Annahmen gewählt. Das Ganze ist kompletter Unfug.
„Quod erat demonstrandum.“
Damit ist ja alles gesagt.
Lieber JaM,
wenn einer, wie Gödel sagt, Gott hat positive Eigenschaften, und dann weiter sagt, eine positive Eigenschaft wäre es “ Gott zu sein, und notwendigerweise zu existieren“ und daraus folgert, daß „Gott möglicherweise existiert – und schließlich, dass Gott notwendigerweise existiert“, dann hat der irgend etwas nicht kapiert bei seiner kruden und verqueren Art von „Logik“ ………
Nee, was es nicht alles gibt auf dieser Welt ……
@ 202 # JaM 10. März 2015 17:04 http://frblog.de/meinungsfreiheit/#comment-34787
Natürlich sollten wir (die Menschheit) auf dieser Ebene diskutieren. Das ist Wissenschaft.
Christoph Benzmüller zur Beweisdurchführung (http://www.heise.de/tp/artikel/39/39766/1.html): „Selbst wenn wir die grundsätzliche Herangehensweise von Gödel akzeptieren, so gibt es dennoch Aspekte, die wir kritisch hinterfragen müssen. Eine zentrale Frage ist natürlich, ob wir Gödels Grundannahmen (d.h. seine abstrakten Begriffsdefinitionen und seine Axiome) sowie deren konkrete Kodierungen in dem zugrunde gelegten Logikformalismus akzeptieren. Eine dazu orthogonale Frage ist, ob der Logikformalismus adäquat gewählt ist.“
Weiter dazu die FU Berlin (http://www.fu-berlin.de/presse/informationen/fup/2013/fup_13_308/index.html): „Die uralte Frage nach der Existenz Gottes bleibt natürlich unbeantwortet und ist abhängig von Sinnhaftigkeit und Realitätsbezug der gewählten Grundannahmen. Gödels Argumentationskette ist jedoch nachweisbar korrekt – so viel hat der Computer nach Ansicht der Wissenschaftler nun gezeigt.“
Die Menschheit ist also im Erkenntnisstand der „Existenz Gottes“ nicht über das Stadium „Wir wissen es nicht.“ hinausgekommen. Die Aussage „Wir wissen es!“, ist daher falsch.
201 # G. Rudolphi 9. März 2015 19:47 http://frblog.de/meinungsfreiheit/#comment-34777 und
183 # JaM 6. März 2015 15:06 http://frblog.de/meinungsfreiheit/#comment-34714
Böckenförde-Diktum: Hierzu lese man den Wiki-Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%B6ckenf%C3%B6rde-Diktum
Böckenförde musste der Kirche in den Hintern kriechen, weil diese den säkularen Rechtsstaat nicht akzeptieren wollte. Auch seine Präzisierung von 2010 ist interessant, in der er zwischen den Religionen auch noch selektiert.
Böckenförde: „Vom Staat her gedacht, braucht die freiheitliche Ordnung ein verbindendes Ethos, eine Art „Gemeinsinn“ bei denen, die in diesem Staat leben.“
Ist die Setzung „Die Würde des Menschen ist unantastbar.“ etwa kein Ethos. Vielen scheint die Bedeutung der Verfassung nicht klar zu sein. Oder sie wollen sie bewusst relativieren, um eigene Interessen durchsetzen zu können. Die Verfassung ist nicht nur eine Rechtsordnung, sondern eine Werteordnung. Und sie hebt die Verbindlichkeit der Rechts- und Werteordnungen der Vergangenheit wie Bibel und Koran auf. Der Maßstab ist von nun an die Menschenwürde.
@ all
Ich will versuchen, dieser Diskussion noch mal eine neue Richtung zu geben, denn für mich ist das gegenwärtige Hin und Her um die Beweisbarkeit Gottes uninteressant. Daran haben sich Generationen von Philosophen und Theologen abgearbeitet, und ich fürchte, wir kleinen Bloggerlein werden ebenso wenig eine letztgültige Antwort finden wie all diese klugen Menschen vor uns. Aber bitte, wer die intellektuellen Klingen in dieser Sache kreuzen will, mag das weiterhin tun.
Mich interessiert nicht, ob Gott existiert. Nichtreligiöse Menschen wie ich definieren sich ja nicht über die Abwesenheit bzw. Nichtexistenz Gottes, sondern über die Werte, die im Verlauf der Emanzipation des kritischen Geistes von Religion entstanden sind. Zu diesen gehört explizit die Religionsfreiheit. Das schließt ein, dass man toleriert, dass es Menschen gibt, die an einen Gott glauben und die Religion als wichtig für sich und ihr Leben erachten. Dies sollte außer Frage stehen: Religionsfreiheit ist eine Spielart von Meinungsfreiheit. Die eigentliche Frage, die sich hier stellt, ist aber eine völlig andere: Der Einfluss der Religionen ist nicht auf die religiösen Menschen begrenzt, sondern er ist übergriffig. Mal wird eine ominöse „christlich-jüdische Leitkultur“ im Namen eines widerlichen Populismus‘ bemüht, ohne zu definieren, was damit eigentlich gemeint ist, und mal nehmen religiöse Hierarchien und Instanzen ganz konkret Einfluss auf gesellschaftliche Fragen, obwohl ihnen dies eigentlich nicht zusteht. Was den einen die Beleidigung ihrer „religiösen Gefühle“ ist, müsste den anderen also die Beleidigung ihrer „säkularen Gefühle“ sein. Sei es, was man als Kindheitslast so mitgenommen hat, sei es, was jener alte Mann namens Papst so plappert, sei es das Gezerre um die Eucharistie für Geschiedene oder die kirchliche Trauung von Homo-Paaren, sei es … und so weiter. Da wird einer vergewaltigten Frau von katholischen Krankenhäusern die Pille danach verweigert. Da wird die Kündigung eines Chefarztes auf juristischem Weg mit kirchlichen Sonderrechten bestätigt. Dieselben kirchlichen Sonderrechte scheinen auch für den Missbrauch von anvertrauten Kindern und Jugendlichen zu gelten. Zugleich akzeptiert die deutsche Öffentlichkeit, dass religiöse Würdenträger vom Staat und damit aus Steuergeldern — auch aus meinen — bezahlt werden, obwohl der Mehrwert, den sie für die Gesellschaft erbringen, aus Sicht areligiöser, an säkularen Werten orientierter Menschen zumindest fragwürdig ist. Warum streiten wir uns lieber über die Frage, ob Gott existiert, als darüber, wie der unangemessene Einfluss der religiösen Institutionen konkret zurückzudrängen wäre?
Da geht es ja immer um die Verfassungsziele, @ Bronski.
Was soll die Verfassung, i.e. das GG, besonders schützen?
Beispiele: die Würde des Menschen (Art.1) und dann geht es so weiter im GG.
Ich verlange analog zur ungestörten Religionsausübung nach Art. 4 (2) die ungestörte Ausübung aller anderen Hobbys und Steckenpferde und aller folkloristischer Darstellungen. Wir lassen alle Stunden Albhörner blasen und auch Jodeln, eigene Beschallungsanlagen dürfen dafür von den Vereinen errichtet werden.
Konsequente Gleichberichtigung ist das und keine Diskriminierung mehr bitteschön.
Aber da sind die Religionen wieder dagegen, obwohl ja jeder nach seiner eigenen Facon selig werden soll.
206 # Bronski 10. März 2015 19:18 http://frblog.de/meinungsfreiheit/#comment-34790
Bronski: „Warum streiten wir uns lieber über die Frage, ob Gott existiert, als darüber, wie der unangemessene Einfluss der religiösen Institutionen konkret zurückzudrängen wäre?“
Weil religiöse Gefühle (Eingangssatz des Themas) nicht von der geltenden Rechtslage, sondern vom Erkenntnisstand des Menschen darüber, ob Gott existiert oder nicht, abhängen.
Ihre Voraussetzung „unangemessener Einfluss“ setzt aber an der Rechtsordnung an. Was also bspw. die Rechtmäßigkeit der kirchlichen Trauung von „Homo-Paaren“ betrifft. Aus der Rechtmäßigkeit leitet sich die Angemessenheit ab. Mit religiösen Gefühlen hat dies nichts mehr zu tun. In der Diskussion fließen zwei Themenbereiche ineinander über.
Von mir aus können wir gerne auf die Ebene der Rechtmäßigkeit wechseln.
Ich glaube an keinen; aber mein Seufzer lautet: ach Gott!
@rudolphi
Ich finde, Sie sind sehr unvorsichtig und intolerant.
Ich könnte Ihnen das bißchen Gewißheit, oder auch den Glauben, auf dem Sie Ihre scharfen Attacken reiten, sehr leicht unter den Füßen weg ziehen. Sie präsentieren sich als starker Denker, aber ich bezweifle, daß Sie einen ordentlichen Gegenwind lange aushalten würden.
Andere sind schwächer als Sie, warum wollen Sie diesen ihre Sicherheiten nicht gestatten?
Bitte nicht!
@ BvG
„Ich finde, Sie sind sehr unvorsichtig und intolerant.“
Das läßt Ihnen meine eigene Toleranz.
„Ich könnte Ihnen das bißchen Gewißheit, oder auch den Glauben, auf dem Sie Ihre scharfen Attacken reiten, sehr leicht unter den Füßen weg ziehen.“
Ich habe weder ein bißchen Gewißheit, noch Glauben, sondern nur eine ausgeprägte Skepsis beiden gegenüber.
Probieren Sie es doch aus, ob Sie mir etwas unter den Füßen wegziehen können.
„Sie präsentieren sich als starker Denker, aber ich bezweifle, daß Sie einen ordentlichen Gegenwind lange aushalten würden.“
Nur zu mit Ihrem Gegenwind, solange der Thread noch offen ist …….
„Andere sind schwächer als Sie, warum wollen Sie diesen ihre Sicherheiten nicht gestatten?“
Die gestatte ich Ihnen doch, aber ich finde es gut, sich seiner eigenen Schwächen und Widersprüche auch einmal bewußt zu werden. Das verstehe ich unter der Fähigkeit zur Selbstkritik.
Ich fange auch gerne bei mir damit an und mache mir selber den Vorhalt:
In Kommentar #117 habe ich noch geschrieben:
„Also reicht es mir vollkommen aus, die weiteren Verbalschlachten als stiller Leser zu goutieren und mich daran zu delektieren, bis alle dereinst erschöpft innehalten …..“
Und jetzt kommentiere ich immer noch. Das ist mein eigener Widerspruch, mit dem ich aber gut leben kann. Aber ich kenne auch die Widersprüche der Gläubigen, auch die der Christen. Ich zähle nur wenige auf:
Christen missionieren immer noch, das verträgt sich nicht mit dem allgemeinen Toleranzgebot des GG.
Christen machen sich die Erde untertan und zerstören damit ihre eigene Lebensgrundlage durch Raubbau an der Natur und hemmungslose Ausbeutung der begrenzten Bodenschätze des Planeten usw. usf.
Christen haben die Völker der Indianer, die doch im Einklang mit der Natur und nachhaltig gelebt haben, als primitive Barbaren bezeichnet und bekämpft und unterjocht. Deren Manitou, der große Geist, aber hatte den Indianern dieses ökologische und nachhaltige Leben gelehrt.
Der Indianerhäuptling Chief Seattle hat dazu eine bemerkenswerte Rede gehalten: http://en.wikisource.org/wiki/Chief_Seattle%27s_Speech
Christen heucheln meistens Feindesliebe und daß man bei Schlägen auf die linke Backe auch noch die rechte Backe hinhalten soll, daran halten sich aber die Allerwenigsten, weil das auch töricht ist. Jungfrauengeburt, Erbsünde, Trinität sind doch abwegige Konstrukte, aber damit wäre meine Aufzählung solcher Widersprüchlichkeiten noch lange nicht am Ende.
Christen haben doch so viele Widersprüchlichkeiten, die Katholiken ganz besonders, z.B. mit deren Marienkult und den anderen Merkwürdigkeiten oder Dogmen.
Die Kabarettisten lieben deshalb die Katholiken ganz besonders, so wie ein Bogenschütze eine große Zielscheibe liebt. Denn fast jeder Schuß ist da ja ein Treffer ……
Übersetzungsprogramme von Englisch nach Deutsch gibt es ja im Internet.
„Denn fast jeder Schuß ist da ja ein Treffer ins Schwarze …… “
…. of course …..
@ # 207 Bronski
Lieber Bronski, vielen Dank für Ihr Eingreifen. Auch ich finde die Frage, ob die Existenz Gottes beweisbar sei, uninteressant. Diese Frage ist außerdem irrelevant, wenn wir die viel spannendere Diskussion, welche Rolle den real existierenden Religionen in einer freiheitlich-demokratischen Gesellschaft zukommt, führen wollen. Ihren Ausführungen dazu kann ich teilweise zustimmen, möchte aber auch einigen Punkten widersprechen.
Unsere gemeinsame Grundlage, darin sind wir uns einig, sind die Werte des Grundgesetzes. Dass diese aber „im Verlauf der Emanzipation des kritischen Geistes von Religion entstanden sind“, ist nicht ganz korrekt. Richtig ist, dass sich die Aufklärung gegen den Widerstand der Kirchen und der etablierten Religionsgemeinschaften (vor allem dem besonders heftigen der katholischen Kirche) durchsetzen musste. Richtig ist aber auch, dass der „kritische Geist“ auch innerhalb der Religionen (in manchen mehr, in anderen weniger) vorhanden war und ist. Religiöse Persönlichkeiten wie Erasmus von Rotterdam oder Moses Mendelssohn haben die Aufklärung voran getrieben, auch innerhalb ihrer Religionen. Zu den Religiösen unter den Aufklärern zählt auch Baruch Spinoza; seine Schriften, wegen der er von der jüdischen Gemeinde in Amsterdam mit Bann belegt wurde, haben in den folgenden Generationen das Judentum stark beeinflusst.
Zu den wesentlichen Errungenschaften der Aufklärung gehört die im Artikel 4 des Grundgesetzes garantierte „Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses“. Historisch gesehen schützte dieses Grundrecht Minderheiten unter den Religionen; es hob außerdem religiöse und nicht-religiöse Weltanschauungen auf die gleiche Stufe. Artikel 4 postuliert nicht nur ein individuelles Grundrecht, aus ihm leiten sich auch grundlegende Rechte der Weltanschauungsgemeinschaften ab. Das ist mehr, als Ihrer Einstufung der Religionsfreiheit als „eine Spielart von Meinungsfreiheit“ beschreibt. Das Grundgesetz räumt den religiösen und nicht-religösen (oder auch antireligiösen) Weltanschauungsgemeinschaften das Recht ein, mit allen anderen relevanten gesellschaftlichen Gruppen an der Entwicklung der Gesellschaft und des Staates mitzuwirken. In diesem ist es keineswegs „übergriffig“, dass zum Teil „der Einfluss der Religionen nicht auf die religiösen Menschen begrenzt“ bleibt, so lange dies ein Ergebnis der demokratischen Willensbildung ist. So finde ich es keineswegs als „übergriffig“, dass ich z.B. die – auch unter dem Einfluss der evangelischen und der katholischen Kirche zustande gekommenen – gesetzlichen Einschränkungen bei der Reproduktionsmedizin oder bei der Anwendung der Gentechnik hinnehmen muss, obwohl sie meiner (religiösen) Überzeugung nicht entsprechen.
Bei Ihrer Kritik der „ominösen christlich-jüdische Leitkultur” kommen wir uns wieder näher; dieses ahistorische Konstrukt ist allerdings ein Schlagwort im politischen Meinungsstreit und kein religiöser Begriff. Ich stimme Ihnen auch zu, dass die Art, wie manche „religiöse Hierarchien und Instanzen ganz konkret Einfluss auf gesellschaftliche Fragen“ nehmen, die Grenzen des Akzeptablen tangiert und eine Verletzung der „säkularen Gefühle“ darstellt (wobei auch diesen Gefühlen der gleiche Schutz wie den „religiösen Gefühlen“ zusteht. Die „religiösen Hierarchien und Instanzen“ sind allerdings nicht mit deren Religion (und schon gar nicht mit den Religionen) gleichzusetzen. Das – sicherlich diskussionswürdige – deutsche Staatskirchenrecht räumt auch nicht „den“ Religionen eine Sonderstellung ein, sondern bestimmten Kirchen sowie Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften (wie den Freidenkern), die auch auf sehr unterschiedliche Weiße davon Gebrauch machen.
@ all
Das GG – seit 1949 – in seiner damaligen und auch noch derzeitigen Form ist die historische Antwort in den drei damaligen Westzonen – danach BRD – auf das Kaiserreich von 1871 bis 1918, auf die Weimarer Republik von 1918 bis 1933, auf das sog. „III – Reich“ von 1933 bis 1945. Die sog. „Mütter und Väter“ des GG im Parlamentarischen Rat wollten eben einen erneuten Absturz in eine Nazi-Barbarei verhindern, es ist ihnen ja auch gelungen, dazu wurden einige Sicherungen eingebaut. Plebiszite waren kaum vorgesehen (Erfahrung aus der Weimarer Zeit), Böckenförde erwähnte andere Sicherungen, die aber in anderen Ländern und Verfassungen so nicht bekannt sind. Die Entwicklung in der damaligen Ostzone, der späteren DDR, hatte eine andere Richtung genommen, als in der BRD. Nach der Wiedervereinigung dieser vier Zonen hat man sich von dem alten Konstrukt eines GG nicht verabschiedet, sind diese Sicherungen aber noch notwendig und warum? Die Geschichte der Deutschen ist ca. 10 mal so lang wie die einer Deutschen Bundesrepublik (Bundesrepublik Deutschland), hier stehen 80 Millionen Staatsbürger in dieser BRD gegen vielleicht 8 Milliarden global, der Faktor ist 100.
Die Relevanz von Böckenförde und seinen Sicherungen liegt also national bei 10 Prozent, global bei 1 Prozent über die letzten 70 Jahre, bei 1 Promille über die letzten 700 Jahre pi mal Daumen (roundabout).
Relativ wenig, oder etwa nicht? Wohin wird, muß oder kann die „demokratische Willensbildung“ die nächsten 700 Jahre denn gehen global? Die „religiösen und nicht-religösen (oder auch antireligiösen) Weltanschauungsgemeinschaften“ sollen also weiter „mit allen anderen relevanten gesellschaftlichen Gruppen an der Entwicklung der Gesellschaft“ (Zitate von JaM) mit anderen mitwirken.
Okay, sagen da IS und Boko Haram und die Taliban, diese Religiösen, wir wirken mit, aber auf unsere Art und Weise. Die Christen sind ja Friedensengel, prima für uns!
Ganz schöner Käse …….
@ 207
Bravo Bronski ! Endlich geht’s mal wieder um das wahre Leben.
Ein Vorschlag zur Eindämmung des Einfluss‘ der religiösen Institutionen:
Der Religionsunterricht (ALLER Glaubensrichtungen) wird aus den Schulen verbannt damit eine Indoktrination im Vorschulalter (durch das private Umfeld) nicht auf Kosten der Allgemeinheit fortgeführt werden kann.
An seine Stelle tritt ein Pflichtfach für ALLE, das KEINE Befreiungsmöglichkeit vorsieht. Hier werden den SchülerINNen – jeweils entsprechend ihrer geistigen Reife – sachlich und neutral die Geschichte, Grundlagen und gelebte Praxis der verschiedenen Religionen näher gebracht.
Das gibt den Kindern eine bessere Chance kritische, selbstdenkende Mitglieder unserer Gesellschaft zu werden.
Dieser Vorschlag wird allerdings ein Wunschtraum bleiben solange wir uns eine Regierung leisten, die von einem „C“ dominiert wird.
Wirklich schade oder auch vielleicht zum Glück für Michael Herl, daß offenbar kein guter Moslem dessen Satire gelesen hat!
Gerade ein Salafist könnte jetzt der verflachenden Diskussion noch etwas geistige Tiefe beisteuern, bevor sie endgültig zu versanden droht.
@rudolphi
Nun,
erstens ist ziemlich klar, daß Ihre Meinung über Religiöse vollkommen fest steht, und Sie anscheinend nur auf jemanden warten, der Ihnen neue Stichworte zuwirft.
Zweitens definieren Sie alle Gläubigen als „wahnhaft verblendet“ und stellen munter eine Diagnose nach der anderen, so als verstünden Sie etwas von der Sache.
Drittens bauen Sie überall so vor, daß jeder, der anderer Meinung ist, sich sogleich in die von Ihnen ausgelegten Fallstricke begibt. Ein jeder, der versucht, Ihnen inhaltlich zu antworten, macht sich damit freiwillig zum von Ihnen definierten Toren.
Viertens, und darüber sollten Sie eine Weile nachdenken, muß man nicht das richtige Glauben, um das Richtige zu tun, gute Schlüsse können auch aus falschen Vorausetzungen stammen.
Fünftens steht ja der Beweis noch aus, daß der Mensch ohne Religion ein besserer sei, als mit ihr. Bislang scheinen alle derartigen Versuche nicht sehr erfolgreich.
Sechstens spricht aus Ihren Beiträgen eine Angst vor dem Unbeweisbaren, die in einer Meinungsvielfalt auch riskant werden kann. Es muß den Menschen auch gestattet sein, nach Grundsätzen zu handeln, die sie nicht beweisen können, oder, auch damit müssen Sie dann leben, einfach nicht beweisen wollen. Über die Grenzen der Freiheit muß man hier ja wohl nicht mehr diskutieren.
Siebtens ist die Frage, zu welcher Zeit und mit welchen Mitteln und mit welcher Nachhaltigkeit der Mensch zu Glaube, Nichtglaube oder Wissen erzogen werden darf, noch immer unbeantwortet. Auch ist unklar ob „die Religionen“ nicht weit mehr Menschen von Untaten abgehalten haben, als es das schiere naturwissenschaftliches Wissen vermochte, oder ob Religionen(Religiösität) nicht sogar ein notwendige Vorstufe zum „moralischen Wissen“ sind.
Achtens ist es doch sehr vermessen, von anderen Menschen den Beweis dessen zu verlangen, woran sie glauben, noch gerade mit einer solchen spöttischen Attitüde, ohne selbst den umfassenden Beweis der Glaubhaftigkeit eigenen Wissens geliefert zu haben.
Ihre gesamte Argumentation zielt darauf ab, Glaube mit Irrglaube gleichzusetzen, um dann die Silbe „Irr-“ genüßlich zum „Irresein“ auszuwalzen.
Bislang habe ich den Eindruck, Sie wissen von allen dreien nicht sehr viel.
Ich bin zum Beispiel sehr erstaunt darüber, daß Sie das ICD-10 zu einer kollektiven Diagnose heranziehen. Jeder halbwegs kritische Psychiater würde Sie mit ebendiesem Werk zur Tür herausjagen.
Nun ja, Stichworte genug.
@ BvG
„Nun ja, Stichworte genug.“
Ja, da sind auch schon einige wirklich schöne Stichworte dabei. Der Handkäse liegt also bereits auf dem Teller des Hauses.
Aber lassen wir doch noch ein paar andere dazukommen, lieber BvG, bevor ich meinen kleinen, bescheidenen Bogen erneut hier spanne. Die Musik zum Handkäse spielen dann vielleicht die gespannten Bogensaiten, wie die einer Harfe. Ich freue mich schon jetzt darauf …..
Endlich, BvG, darf ich Ihnen mal applaudieren.
Was Sie G. Rudolphi entgegnen, ist sauber gegliedert und deshalb angenehm zu lesen.
Vieles klingt in sich selbst schlüssig. Ich mag aber nicht beurteilen, ob es auch schlüssig ist in bezug auf G. Rudolphis Ausführungen, da ich diese hierzu mehr als nur flüchtig lesen müßte, wozu es mir an Geduld mangelt.
@ BvG, #219
Meine Achtung für die Analyse und volle Zustimmung. Ist auch der Grund, warum ich es für sinnlos gehalten habe, mich weiterhin auf eine Diskussion derart einzulassen.
Mit einer kleinen Einschränkung: Das, was Sie als „Fallstricke“ für andere beschreiben, hat sich schon längst als Bumerang erwiesen.
@ 207 # Bronski 10. März 2015 19:18 http://frblog.de/meinungsfreiheit/#comment-34790
1. Eucharistie für Geschiedene oder die kirchliche Trauung von Homo-Paaren: Die kirchliche Ehe ist kein Rechtsinstitut des bürgerlichen und damit zugleich des staatlichen (weltlichen) Rechts (http://de.wikipedia.org/wiki/Zivilehe) Wer in einem Verein Mitglied ist, der über sein Kondomverbot Millionen von HIV-Infizierte verursacht, die in Afrika einen bestialischen Tod sterben, hat es verdient unter dem von ihm selbst finanzierten System zu leiden.
2. Verweigerung der Pille danach (nicht Abtreibungspille): Sollten wegen unterlassener Hilfeleistung verklagt werden können. Sollte hierdurch eine Schwangerschaft entstehen, hat das Krankenhaus für den Unterhalt bis zur Volljährigkeit aufzukommen.
3. Kirchliches Arbeitsrecht: Nicht ausschließlich kirchlich finanzierte Einrichtungen sollen prinzipiell keinen Anspruch auf ein kirchliches Arbeitsrecht geltend machen dürfen. Wer dann in einem solchen Verein arbeiten will, hat Pech gehabt. Siehe Punkt 1.
Nun könnten kirchliche Einrichtungen aber durch ausreichende Finanzierung den Arbeitsmarkt in Bereichen besetzen oder auch nur mit diesem konkurrieren (teilbesetzen), die grundrechtlich also säkularrechtlich abgesichert/betroffen sind. Z. B. Kranken- und Altenpflege, der Behindertenbetreuung sowie der Kinder- und Jugenderziehung. (https://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/rs20141022_2bvr066112.html) Zu diesen Bereichen zähle ich auch den Arbeitsmarkt selbst. Denn der Arbeitsmarkt ist teil der gesetzmäßigen Notwendigkeit des Menschen, durch seine Arbeitskraft sein eigenes Überleben und das Überleben der Gesellschaft zu sichern. Innerhalb dieser, für alle Menschen geltenden lebensnotwendigen Bedingungen (daher Grundrechtsbezug), weltanschauungsbezogene Sonderrechte zu schaffen, verstößt deshalb gegen die Menschenwürde. Ein kirchliches Arbeitsrecht könnte daher nur in für menschliche Grundbedürfnisse und – damit auch – für den Arbeitsmarkt bedeutungslosen Bereichen bestehen.
@ BvG, #219
„Ich bin zum Beispiel sehr erstaunt darüber, daß Sie das ICD-10 zu einer kollektiven Diagnose heranziehen. Jeder halbwegs kritische Psychiater würde Sie mit ebendiesem Werk zur Tür herausjagen.“
Diese sehr zutreffende Bemerkung bedarf vielleicht noch einer Erläuterung.
Zum elementarsten Wissen über Psychoanalyse gehört, dass diese sich bei Erkenntnisgewinnung und Methodik (etwa Traumanalyse) aussschließlich auf eine individuelle Ebene bezieht und auch nur auf dieser Ebene Aussagen treffen kann.
Wo der Versuch unternommen wird, mit Mitteln der Psychologie überindividuelle Phänomene zu erfassen – so etwa Wilhelm Reich in „Massenpyschologie des Faschismus“ – bezieht sich dies ausschließlich auf die Konstatierung bestimmter Zusammenhänge bei Phänomenen, die bei vielen Menschen zu beobachten sind, so etwa die „zwischen autoritärer Triebunterdrückung und faschistischer Ideologie“. Die Schlussfolgerung geht vom Individuum aus, etwa, warum dieses für faschistische Ideologeme empfänglich ist. In keiner Weise wird in umgekehrter Richtung aus der Existenz des Faschismus auf über 90 % an Wahnsinnigen in der deutschen Bevölkerung geschlossen.
In dieser Umkehrung kann Psychoanalyse auch gezielt missbraucht werden, vorwiegend zur Stigmatisierung und Aussonderung von Menschen. So bei Regimegegnern in der DDR, aber auch z.B. von der Koch-Regierung in Hessen beim „Steuerfahnder-Skandal“ oder beim Fall Gustl Mollath. Hier wurden die gewünschten psychopathischen Befunde erst in die Opfer hinein interpretiert.
Die Verwendung von in ICD-10, etwa in F.22.0 („wahnhafte Störung“), kodifizierten psychopathischen Befunden „zu einer kollektiven Diagnose“ ist nicht nur Humbug. Es stellt, wie diese Beispiele zeigen, auch einen höchst gefährlichen Missbrauch von Verfahren der Psychoanalyse dar.
Auch die Klassifikation von ICD selbst kann missbraucht werden: „Frankreich verbot daher per Dekret die Einstufung transsexueller Menschen unter F64.0 als Stigmatisierung und Diskriminierung.“ (Wikipedia, ICD-10)
Nun figurieren im ICD-System unter Psychosen wie „Wahn“ (F-22) auch Stichworte wie „religiöser Wahn“. Dies bezeichnet aber – in deutlicher Abgrenzung von „religiösem Glauben“, welcher eine „innere Distanzierung“ erlaubt – ausschließlich ein Verhalten, wo jemand sich wahnhaft etwa in eine biblische Person hineinsteigert und mit dieser verschmilzt. Verhaltensweisen, wie sie etwa bei „Besessenen“ bzw. Exorzisten zu beobachten sind.
Ich verweise in diesem Zusammenhang auf folgende Äußerung (G. Rudolphi, #198):
„Dazu muß man sich mit der Psyche dieser Gottesgläubigen in erster Linie beschäftigen, denn diese stricken doch lediglich eine Legende für ihre eigene Fiktion. Und deshalb wende ich hier die Kriterien des ICD-10 an und werde auch fündig: F22.0 Wahnhafte Störung.“
Auf einer solchen Ebene, die religiöse Menschen pauschal mit „Besessenen“ gleichsetzt, die das ICD-System also zur pauschalen Stigmatisierung großer Menschengruppen missbraucht, ist keinerlei sinnvolle Diskussion mehr möglich.
Zum versöhnlichen Ausstieg ein Zitat:
„Wenn ich heute alles wüßte,
wäre mir sofort langweilig.“
(Kind, 5 Jahre)
Danke, Herr Engelmann, genau das hatte ich gemeint.
Sie haben ja noch ein paar Tage Zeit, Ihr hohen Herren, für Ihre „Analyse(n)“ des Fluges eines Bumerang………
Wer zuletzt lacht? Das ist hier die Frage …..
Eigentlich waren Sie z.T. sehr nahe dran, darum meine extra ausführliche Antwort, mit der ich meine Kommentare hier für längere Zeit auch beende wg. anderer Interessen.
Extra ausführlich deshalb, weil die massiven und teilweise die persönliche Redlichkeit, Intellektualität und das Urteilsvermögen eines Religionskritikers anzweifelnden Vorwürfe von BvG und W. Engelmann eine ausführliche Antwort hier verlangen. Viele Links sind auch noch dabei.
Fehlte da vielleicht etwas Geduld, fehlte etwas Selbstkritik, fehlte etwas Genauigkeit? Entscheiden Sie als Leser bitte selbst und bedenken Sie bitte auch mein Faible für Satiren.
Sollte Ihnen diese Antwort zum Lesen zu ausführlich erscheinen, dann ist das nicht mein Problem. Der Respekt aber vor Bronski, der das alles lesen muß, was Sie und ich und viele andere schreiben, manchmal über einige Jahre hinweg, würde mich jedenfalls bewegen, ebenfalls gelegentlich einige lange Kommentare mal wenigstens zu lesen. Soviel Zeit muß sein. Erst lesen, dann schreiben, das ist meine Devise, Verhältnis ungefähr 10 zu 1.
Meine Antwort im Namen der Rationalität für BvG und W. Engelmann von der Pro-Partei Teil 1 (von 2 Teilen)
@ BvG, @ 224 Werner Engelmann
Es gibt Angebote, die man nicht ablehnen kann, der „Gegenwind“ – sowie sinngemäß die Vorwürfe der Unwissenheit und der mangelnden Differenzierung – von BvG und die „pauschale(n) Stigmatisierung“ von W. Engelmann sind schon 4 von dieser Sorte. Denn wer Gegenwind sät, der kann Gegenwind bis Gegensturm (das große Kaliber) ernten, wer von einer „pauschalen Stigmatisierung“ spricht, sollte sich vor einer solchen doch bitte selber hüten, das gilt aber auch in puncto Unwissenheit und mangelnde Differenzierung. Das ist das kleine 1 x 1 (der Logik und der Redlichkeit), das kleine 1 x1 lernt das von BvG zitierte 5-jährige Kind doch in der Grundschule im Fach Rechnen. Später kommt auch noch Differenzieren und Integrieren im Fach Mathematik hinzu, davon haben Sie sicher auch schon mal gehört. Doch nun in medias res.
Immer wenn ich hier zitier(t)e, dann bedeutete das doch nicht unbedingt eine Zustimmung zu 100%, ein Zitat kann bei mir auch 0% Zustimmung haben, solche Zitate gebrauche ich doch z. B. zur „Abschreckung“. Bei der Nato kannte man das auch, die Abschreckung, zuerst angedacht mit einem „Massive Strike“ damals als angedrohte Antwort auf einen konventionell übermächtigen Gegner.
Ansonsten gilt bei mir immer die „Flexible Response“, denn beides sichert den Frieden hier seit dem letzten Krieg, hat sich also bestens bewährt. Hier im Blog gibt es aber ja leider keine echten Gegner, werter BvG (auch die anderen Gläubigen schließe ich da ja insgesamt in mein „Gebet“ mit ein).
@ 219 BvG,
Ad 1.: stimme da zu 73,3% zu, zu 26,7% bin ich mir noch etwas unsicher.
Ad 3.,4.,5.: stimme zu 100% zu.
Ad 2. BvG ( auch @ 224 W. Engelmann)
„Zweitens definieren Sie alle Gläubigen als “wahnhaft verblendet” ……“
Köstlich, Ihr eigener Irr-Glaube hierbei……! Ich „definiere“ ja nicht, sondern wende lediglich die Kriterien des ICD-10 an. Die Psychiater machen das so, meines Wissens jedenfalls. Ist das also neuerdings schon verboten in der BRD? Was haben denn diejenigen getan, die sogar den biblischen Gott des Alten Testaments selber daraufhin untersucht haben, ob er schizophren sei (#188)? Wo war Ihr empörter Aufschrei damals gewesen? Sehen Sie nicht, daß ich immer ganz explizit betont habe: „die Kriterien des ICD-10“, oder „nach den Kriterien des ICD-10“. Darin steckt das eigentliche Geheimnis, dazu müßten Sie aber z. B. auch einem Gerichtspsychiater einmal zuhören in einem Prozeß, der dort seine Erkenntnisse – oder besser seine eigenen Wahrnehmungen und Meinungen – vorträgt. Diese tun immer so, als könnten sie in die Köpfe von Menschen hineinschauen, sie ganz alleine. Jahre nach einer Tat wollen Sie dem Gericht manchmal erzählen, was während der Tat im Kopf des Angeklagten vorgegangen sei. Welcher obskure Hokuspokus ist das denn? Zumal sie dann wieder von auftretenden „krankheitsbedingten Schüben“ sprechen? Solche Widersprüchlichkeiten und Selbstüberschätzungen der Gutachter erleben Sie manchmal in deutschen Gerichtssälen, der Eintritt dazu ist frei! Gerade fällt mir wieder Gustl Mollath ein.
Sie, BvG und W. Engelmann, Sie machten mir ja ebenfalls richtig Spaß, als Sie manch große Töne hier im Thread gelassen aussp…….rachen.
„Wahnhaft“ (nicht „Wahn“) bedeutet ja nicht , daß es sich um „Besessene“ bzw. gar um einen „Exorzisten“ handeln müßte, wie es Hr. Engelmann in # 224 ganz eifrig bemüht hingedrechselt hatte, um einen stärkeren Ausdruck mal freundlicherweise zu vermeiden. Wer z.B aus einem schön gegliederten älteren Haus aus der Gründerzeit eine häßliche Polystyrolschachtel macht, bei der es bald innen und außen schimmelt (und die im Brandfall durch das Polystyrol zur tödlichen Falle und Gefahr für viele Menschen werden kann), der hat einen klaren Dämmungswahn (oder auch lediglich wahnhaftes Verhalten) nach den Kriterien des ICD-10, denn er verfolgt oder glaubt an eine irrationale und auch irreale Spar-Fiktion unter Verkennung der Realitäten, also bitte, Hr. Engelmann, denn auf fast allen Gebieten besteht kein wirklicher Einspareffekt gesamtbilanziert, das könnte ich Ihnen auch alles haarklein darlegen. Aber Gott ist nunmal auch keine Realität, sondern eine Fiktion, wer also daran glaubt, verkennt die Realität. Realitätsverkennung ist irrational und auch je nach Intensität durchaus wahnhaft, fällt also vermutlich unter F22.9. Dieses Adjektiv „wahnhaft“ ist ja auch noch steigerbar. Wie wollen Sie denn das anders bezeichnen, wenn jemand lebenslang die Realität verkennt? Natürlich differenziere ich da auch dabei, oder glaubten Sie wirklich ernsthaft, ich setze Ratzinger mit Küng gleich? Hier aber wollte ich keine ellenlangen Abhandlungen über die Unterschiede zwischen Ratzinger und Küng machen, das ist ja offensichtlich mehr Ihr Metier, also auch Ihr Bier! Ihr Bier ist aber nicht mein Rotwein, Ihr Bier macht manchmal dumpf im Kopf, wenn es im Überfluß genossen wird! Es ging hier außerdem um eine Satire oder Glosse, da darf ich doch auch glossierend mal etwas übertreiben, auch wenn Ihnen das überhaupt nicht geschmeckt hatte und Sie dann teils beleidigt, teils – oder auch völlig – humorlos reagiert hatten. Bumerang.
„und stellen munter eine Diagnose nach der anderen,“
Irrtum wertester BvG, aber das muntere Stellen von Diagnosen ( = diagnostizieren) machen alle diese Psychiater gewöhnlich, vielleicht ist das Ihr eigentliches Problem, mit dem Sie selber aber einmal direkt mit den Psychiatern kämpfen sollten als Ihre eigentlichen Adressaten? Ich dagegen diagnostiziere nicht, stelle also keine Diagnose selber, die ich selber dann auch zu 100% gutheiße, sondern wende lediglich Kriterien des ICD-10 an. Das ist derselbe Unterschied wie zwischen Gerechtigkeit herbeiführen und Rechtsprechung betreiben. Bei fehlerhaften oder unzureichenden Kriterien (Gesetzen) kommt keine Gerechtigkeit zustande, wenn diese fehlerhaften oder unzureichenden Kriterien (Gesetze) nur angewendet werden! Das muß man alles immer differenzieren können.
Die Rassengesetze (Rassenkriterien) der Nazis z.B. wurden auch angewendet und schufen keine Gerechtigkeit, sondern schreiendes Unrecht. Jetzt aber ist hoffentlich mal der Groschen klappernd gefallen. Nehmen Sie diesen, Ihren eigenen logischen Denk-Fehler und die fehlende Differenzierung bitte wie ein Mann, wer keine Hitze verträgt, werteste BvG bzw. W. Engelmann, der sollte die Küche doch besser meiden. Bumerang. Der Verweis auf F64.0 (@ 224 W.E.) war doch absolut berechtigt, nur weiter so, und nicht auf halbem Wege schon stehenbleiben.
Also habe ich Ihnen möglicherweise doch insgesamt sehr bei der eigenen Selbstfindung geholfen mit wenigen Kommentaren hier bei Bronski. Das freut mich jetzt wirklich.
„so als verstünden Sie etwas von der Sache.“
Sie meinen also, auch die Psychiater als Diagnostiker verstehen nichts von der „Sache“, weil sie den ICD-10 genau so anwenden? Das würde sich ja mit meiner generellen Skepsis, durch und nach Gustl Mollath ja noch mehr gestärkt und sogar bestätigt, bezogen auf alle diese Götter, Halbgötter, Dreiviertelgötter, ob in der Soutane oder in Weiß, ob in Grün oder Schwarz, oder auch in Purpur decken. Die Mullahs und Schamanen, die Wasserschüttler*, Feng Shui-Gläubigen und die vielen anderen dieser esoterischen Gurus aller Arten auch nicht zu vergessen. Die Welt wimmelt ja wieder von Ihnen, die Unvernunft, oder Irrationalität, feiert wieder fröhliche Urstände und ist weltweit im Vormarsch.
(*Die Wasserschüttler haben auch nur eine Fiktion einer Wirksamkeit, wem es hilft, der kann ja dran glauben, das ist der Placebo-Effekt. Für einen signifikanten Nachweis der Wirksamkeit brauchen Sie aber eine anonymisierte und randomisierte Placebo-kontrollierte Doppelblindstudie über lange Zeiträume. Da geben Sie dann einer Experimentalgruppe das geschüttelte Wasser nach Hahnemann, manchmal mit nur ganz wenigen Atomen einer Wirksubstanz, der anderen Kontroll-Gruppe das Wasser ungeschüttelt, keiner weiß, wer was bekommt, nur die Auswerter später anonymisiert, statistische Signifikanz ist aber ein Terminus technicus, und kein umgangssprachliches Blablabla der professoralen Beliebigkeit bei einem Spaziergang in den hohen Bergen der Wissenschaft, btw.)
Auch da spreche ich doch lieber eine klare und deutliche Sprache. „Eine präzise Mathematik verlangt eine präzise Ausdrucksweise“, das gab mir mal ein alter Lehrer mit auf den Weg ins Leben, obwohl er dabei etwas nuschelte …..
Aber zeigen Sie mir zum Schluß bitte doch noch einen einzigen Ihrer „halbwegs kritische(n) Psychiater“, der hier in der BRD nicht nach den Kriterien des ICD-10 seine Diagnosen verschlüsselt, die dann auch auf seinen Rezepten und Überweisungen und Abrechnungen mit Krankenkassen oder Kassenärztlichen Vereinigungen stehen. Bei Gericht hört man das sehr oft – Diagnose ist „Wortbeschreibung FXY.Z “ – verlangt aber vom Richter wird dieser Schlüssel vom Gutachter nicht unbedingt, weil eben viel zu pauschalisierend. Das ist vielleicht in Neuguinea oder Kamerun oder Libyen noch etwas anders, ich lasse mich gerne auch da von Ihnen noch überraschen. Einer mit einer diagnostizierten „paranoiden Schizophrenie F20.0“ bringt seine Großmutter mit der Holzaxt um, nachdem er eine „Stimme“ aus der Blumenvase hörte, ein anderer mit der gleichen Diagnose fühlt sich von seinen Nachbarn ständig verfolgt und Gedanken-kontrolliert über das Radio in seiner Küche, bringt sie aber nicht auch noch alle um. Was machte damals Abraham mit Isaak? Er unternahm einen Mordversuch am eigenen Sohn! Eine „Stimme“ sprach aus einem „brennenden Dornbusch“, der sich nicht verzehrte, zu ihm. Was war da los? Ein blühender Busch, ein halluzinierender Abraham? Diagnose also klar „paranoide Schizophrenie F20.0“, Mordversuch am eigenen Sohn …….. ?!!
Zitat:
„Beim brennenden Dornbusch (hebr. sneh) sind sich die Wissenschaftler nicht einig, welche Pflanze gemeint ist. Vorgeschlagen werden Brombeere, Sennabusch und Hagedorn. Auch ein von einer rotblühenden Mistelart befallener Akazienstrauch wird in Betracht gezogen. Aufgrund der sprachlichen Verwandtschaft zum arabischen „sena“ könnte der damit bezeichnete Sennabusch gemeint sein. Er wird bis zu einem Meter hoch und wächst im Süden Israels sowie in steinigen Wadis.“
Quelle: Pflanzen in der Thorah http://www.israel-information.net/glossar/Pflanzen/PflanzenA.htm
Einfach Bronski danach fragen, verehrter BvG, und mir einen dieser „halbwegs kritischen Psychiater“ ohne die Verschlüsselungen nach ICD-10 über meine E-mail Adresse nennen, falls Sie es nicht mehr hier im Blog machen können – oder besser wollen. Bumerang.
„Sechstens spricht aus Ihren Beiträgen eine Angst vor dem Unbeweisbaren, die in einer Meinungsvielfalt auch riskant werden kann.“
Aha, meine Beiträge sprechen zu Ihnen, hören Sie dabei auch richtig zu und verstehen Sie auch alles darinnen? Diese Frage stellt sich mir.
Also, mee Guutster, keinerlei Angst ist da doch bei mir vorhanden vor dem „Unbeweisbaren“, daher 0% Zustimmung, zum Rest der Ziffer 6. 100% Zustimmung.
Das „Unbeweisbare“ ist auch überhaupt keine solide Grundlage, vor jedem ordentlichen und zuständigen Gericht nach dem GG der BRD fallen Sie damit auch grandios durch, der beste Anwalt der Welt, selbst Dr. Gerhard Strate hat damit auch überhaupt keine Chancen.
Bei der Scharia oder bei Femegerichten oder dem Ku-Klux-Klan mag das ja anders sein, Sie ahnen es ja vielleicht inzwischen selber, das hoffe ich jedenfalls für Sie.
Da zitiere ich Sie mal selber: „Bislang habe ich den Eindruck, Sie wissen von allen dreien nicht sehr viel.“ Schon wieder so ein Bumerang.
Ad 7.: („oder ob Religionen(Religiösität) nicht sogar ein notwendige Vorstufe zum “moralischen Wissen” sind.“)
Wunschdenken, keine notwendige Vorstufe, auch keine hinreichende Vorstufe, sondern lediglich eine mögliche Vorstufe. Zum Rest der Ziffer 7. wieder 100% Zustimmung.
Ad 8.: Da haben Sie aber sehr recht damit und können sich ja nun an die eigene Nase fassen, weil Sie mich und meine Intentionen ganz genau zu kennen mein(t)en nach nur wenigen Wochen und wenigen Kommentaren hier im Bronski-Blog. Ein noch unentdeckter Hellseher vielleicht oder betreiben Sie jetzt Ihre eigene Art der „pauschalen Stigmatisierung“ (O-Ton Werner Engelmann)?
Wo war der „umfassenden Beweis der Glaubhaftigkeit eigenen Wissens“ denn bei Ihnen ( auch beim Drogenthema, siehe „Abhängig von einem Plastikkästchen“) hier oder auch bei W. Engelmann? Also Bumerang.
Sie sagen mir sicher nun auch noch, wie mein Karma (Hinduismus) ist, zu welcher Kaste (Hinduismus) ich gehöre und als was ich demnächst wiedergeboren (Buddhismus) werde, denn sonst würden Sie mich doch jetzt arg enttäuschen. Und mit wem hatte ich nun das große Vergnügen beim überreifen, auseinander laufenden und zum Himmel stinkenden Käse hier, werter Anonymus BvG?
Da habe ich aber noch etwas für Sie:
3 Zitate, denen ich selber aber zu 100% zustimme:
Woran erkennen Sie einen guten Therapeuten?
„Fordert er mich, ohne mich zu überfordern?“
Wann sollte man über einen Wechsel seines Therapeuten nachdenken?
„Wenn nach vier bis fünf Wochen intensiver Therapie noch keine Besserung eingetreten ist, dann sollte die Wahl der Psychotherapie überdacht werden.“
http://www.stern.de/gesundheit/interview-viele-therapeuten-sind-nicht-auf-der-hoehe-538048.html
Was kann eine gute Psychotherapie erreichen? Wann ist eine Therapie erfolgreich?
„Letztendlich bestimmt jeder selbst, welche Ziele er sich wählt. Im Laufe der Therapie sollten Sie sich selbst besser kennenlernen, verstehen und in Richtung auf Ihr Ziel hin verändern.“
https://psychotherapeuten.palverlag.de/psychotherapie.html
Vier Wochen, solange wie dieser Thread auch gedauert hat. Sehr gut, Mission accomplished …… Käse gegessen, Klappe zu.
Applaus auch für jeden Bumerang (wie bei Heinz Erhardt). Bravo! Wer hat mitgezählt?
Zum Verhältnis der Religionen zum Sex hätte ich auch noch etwas für Sie anzubieten, ist ja den Religiösen immer besonders wichtig zur Ausübung der Kontrolle:
„Sexualität in den Weltreligionen (Teil 3) Verbotene Liebe“
http://swrmediathek.de/player.htm?show=9993d8b0-c836-11e4-b9c3-0026b975f2e6
Das pralle Leben halt ……. semper idem …….
Ist schon irre, dieser köstliche Käse mit Musik, der sollte aber nun wirklich mal ganz schnell aufgegessen sein ………
Requiescat in pace …..
(Uhrenvergleich 07:30)
Wie heute morgen bereits angedroht: Fortsetzung der Antwort Teil 2 in Überlange und Breitwand, wie bei „Ben Hur“ (zur näheren Erläuterung meiner religionskritischen Position).
Übrigens, werter und anonymer BvG, sowie Hr. Engelmann, ich bin im Sternzeichen Schütze geboren, mein Vorname leitet sich von altdeutsch „gund“ = Kampf und „heri“ = Kriegsschar, Heer ab und ich war auch bei der Artillerie als ein Wehrpflichtiger nahe der Grenze zum Warschauer Pakt stationiert, nicht freiwillig, aber mit Einsicht in das Notwendige, und die hatten ja wirklich große Kaliber bis 203 mm (die 203-mm-Feldhaubitze M 110 z.B. und eine schwere 175 mm Langrohrkanone / Feldkanone M 107), das war also damals nichts für alle Zartbesaiteten, Zivis und die Verweigerer, die sich und ihre Mitbürger, Frauen und Kinder nicht mit Waffen verteidigen wollten bei einem Angriff, sondern zuerst die linke Backe hinhalten wollten, danach auch noch die rechte Backe, wie der Christian Klar von der RAF, eine Position unter Berufung auf die Bergpredigt ( = offizielle christliche Position, nur wer von den Christen hält sich denn daran), die damals bei ihm ja anerkannt wurde, bevor er später zur RAF wechselte und kaltblütig mordete, bis heute aber ohne Reue. Er war also ein hochkarätiger Spitzen-Wehrdienst-Verweigerer. Solche Männer braucht das Land, von den Alpen bis zur Waterkant, welch eine Ironie. Ein anderer Irrläufer war dann auch der Horst Mahler. Überzeugungen der extremen Art wechseln manchmal ja wie das Wetter. Wer mehr Selbstkritik hat und übt, der neigt da imho weniger dazu. Kritik und Selbstkritik gehen besser zusammen zum Tanzen.
Die Schutzheilige der Artilleristen dagegen dürfte Ihnen ja persönlich bestens bekannt sein, die hl. Barbara nämlich mit dem Gedenktag am 4. Dezember, wenn ich mich nicht schon wieder irre ……
Sie können aber auch noch mal bei Bertrand Russel nachlesen, er schrieb ein Buch mit dem Titel: „Why I Am Not A Christian“ („Warum ich kein Christ bin“)
Mehr über ihn auch noch hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bertrand_Russell
Was er alles schrieb, war doch eigentlich eine Frucht vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen, warum durfte die Eva nur laut Bibel diese Frucht damals nicht genießen? Muß man denn ewig dumm bleiben, um im imaginären christlichen Paradies, dem biblischen Garten Eden, bleiben zu dürfen? Gott schuf den Menschen zu / nach seinem Ebenbilde laut der Bibel, er wird mit ihm auch im Paradies vereint sein, siehe Glaubensbekenntnis (*), was soll ich denn nun davon halten? Dumm glaubt gut? Glaube beruhigt / stellt ruhig wie lebenslang Librium / Valium?
Macht übrigens auch süchtig, wie alle Benzos (Benzodiazepine), dies für BvG ganz besonders erwähnt. Diese starke Nebenwirkung dabei ist die eine Sache, die ist negativ, die starke Wirkung aber eine andere, und die ist unbestreitbar positiv, auch die Muskelrelaxation. Es gibt sogar die progressive Muskelrelaxation als Entspannungstechnik nach Edmund Jacobson, neben dem autogenen Training nach Johannes Heinrich Schultz, ein in den 30er Jahren des 20. Jahrhunderts entwickeltes autosuggestives Entspannungsverfahren. Um das zu wissen, brauche ich auch keine Wikipedia.
Wissen, abwägen und differenzieren also…….
Wer von Euch hat da die Antwort, Ihr Religiösen ? Trust in me ……. sprach Kaa, die falsche Schlange (Dschungelbuch).
*(Das Credo : http://www.padre.at/credo.htm
Daneben gibt es noch sehr viele andere Glaubensbekenntnisse, wie auch hier aufgezählt wird: http://de.wikipedia.org/wiki/Christliche_Glaubensbekenntnisse)
Bertrand Russel:
(Erwachsener Engländer, 1949 Order of Merit, 1950 Kalinga-Preis für die Popularisierung der Wissenschaft, 1960 Sonning-Preis der Universität Kopenhagen, 1963 Jerusalempreis für die Freiheit des Individuums in der Gesellschaft.)
Ein wahrer Humanist und Rationalist, kein Religiöser und auch kein ewiges Kind mehr von 5 Jahren, wie von BvG zitiert, sondern ein weltoffener Realist, ein Weltbürger.
Auch wenn ich nicht zu 100% immer mit ihm übereinstimme, wie auch mit Kurt Tucholsky oder Carl von Ossietzky.
Aber diesem Zitat von Sir Winston Churchill über die Deutschen seiner Zeit, dem stimme ich zu 100% zu:
„The Hun is always either at your throat or at your feet.“
Er schrieb auch über den Islam, dem bis heute ja eine wirkliche Aufklärung nach unserem Verständnis fehlt, viel Kluges im Buch: „The River Wars“, das kann jeder nachlesen, sogar verschiedene Versionen kursieren:
http://www.snopes.com/politics/quotes/churchillislam.asp
Zur Aufklärung zwei Zitate noch von Immanuel Kant:
„Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!“
„Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit.“
Aber ein jeder darf hier ja im Nachkriegs – Deutschland nach seiner eigenen Facon selig werden. Auch dazu gibt es das passende Jesus-Zitat Matthäus 5 Vers 3 …….
Sie dürfen mich nun alle vereint in die Hölle schicken (Highway to Hell, AC/DC), so tolerant bin ich ……
Auf Wiedersehen ( We’ll Meet Again – When I Grow too Old to Dream – Vera Lynn – auf Youtube ) und immer schön differenzieren …….
Die Antwort an die Pro-Partei (für die Religiösität) liegt ja nun schriftlich vor, die Parteien Anti- und Pro- können aber auch einzeln noch eine Erklärung dazu abgeben, bis die Frist abgelaufen ist. So geht das auch vor einem Gericht nach dem dort ergangenen Urteil im Namen des Volkes, der Antwort des Gerichts.
Sonst ist keine Revision mehr möglich, für Sie gilt dann Wiedervorlage nur noch beim Jüngsten Gericht im Zuge des Gnadenrechts, oder die Wiederaufnahme. Nur haben Sie ja nichts in der Hand außer Ihre Fiktionen. Holla, die Waldfee ….. da geht also nichts!
Zum Nachdenken und Ihnen von der Pro-Partei auch noch von mir als Religionskritiker mitgegeben:
Der Religiöse: „Gott schuf diese Welt“
Ein Unreligiöser / Religionskritiker: „Diese Welt, bzw. die Kulturen dieser Welt, schufen sich Gott bzw. ihre Götter und Idole in diversen Zeiten, also Zeit – und Kultur – abhängig zu ihrem Bilde selber“
Damit ist die Existenz von „Gott“ bzw. „Göttern“ einerseits bejaht, aber auch andrerseits verneint im Sinne der Religiösen. „Gott“ wird dadurch zu einem kulturellen, Gemeinschafts – und Identitäts – stiftenden Phänomen innerhalb der Gemeinde seiner gläubigen Anhänger, aber auch zum Zankapfel zwischen den Kulturen und den Religionen. Universal gültige Menschenrechte als säkulare Werte, verbunden mit einer demokratisch verfaßten Weltregierung wären die humane Lösung, die aber nicht in Sicht ist aus den bekannten politischen, kulturellen und religiösen Gründen, die auch ineinander verzahnt und verkeilt sind. Wieviel Unfrieden haben die Religionen gestiftet, wo bleibt da der Humanismus?
Die wahre Humanität sieht anders aus.
Der Kreis hat sich somit geschlossen.
Auch eine einzige Weltreligion brächte keinen Ausweg, da in allen Religionen das demokratische Prinzip durch das Autoritäts – Prinzip im wesentlichen ersetzt ist, selbst das Führer – Prinzip ist doch immer noch vorhanden. Und dann sind die Religionen (im Islam stark, ja auch im Christentum noch) doch immer heillos zerstritten bis zum Gehtnichtmehr. Jeder will Kalif sein, auch der Papst, der „Nachfolger Petri“, der den Jesus aber schon in der Bibel vor 2000 Jahren mehrfach verleugnet hatte (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Simon_Petrus#Christusverleugner).
Was sagen die Kriterien des ICD-10 dazu?
Und heute? Der Papst Ratzinger verglichen mit Jesus? Päpstlicher Prunk gegen Rebellion und Genügsamkeit?
Auch drängt der Islam ja immer mehr nach Deutschland und Europa. Die Folge werden Körperschaften des öffentlichen Rechts sein, dann gehen die in die Aufsichtsgremien der Öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten, der ARD und auch des ZDF, das sind die Rundfunk- und Fernseh-Räte. Mehr Einfluß der Religionen ist die Folge, die religiösen Feiertags-Regelungen kommen hinzu. Auch islamische Parteien sind denkbar (Islamisch Soziale Union / Islamisch Demokratische Union ISU / IDU). Die Online-Angebote der ARD, durch die Rundfunkgebühren aller gepampert, überschwemmen die Online- Angebote der Tages- und Wochenzeitungen. Das gute und offene Forum der Tagesschau ist längst eingestellt worden, dafür gab es ja kein Geld, Streit und Pöbeleien kamen dazu, die FRANKFURTER RUNDSCHAU (nicht unbedingt meine erste Lektüre am Morgen) dagegen leistet sich immer noch dieses Blog und bietet ein Forum für Diskussionen und Meinungsaustausch, auch abweichende Meinungen werden geduldet und kommen zu Wort. Wobei auch hier Anonyme mitreden dürfen. Das hat aber keine Waffengleichheit zur Folge, BvG, also überlegen Sie sich als Religiöser solche reichlich unqualifizierten Bemerkungen in Zukunft bitte etwas besser. ( O-Töne BvG in #219: „oder ob Religionen(Religiösität) nicht sogar ein notwendige Vorstufe zum “moralischen Wissen” sind“ und „ohne selbst den umfassenden Beweis der Glaubhaftigkeit eigenen Wissens geliefert zu haben“ und “ habe ich den Eindruck, Sie wissen von allen dreien nicht sehr viel“ usw. usf.)
„Religiösität“ haben Sie, wo bleibt nur das “moralische(n) Wissen”, oder das Drogen-Wissen im anderen Thread (Abhängig von einem Plastikkästchen) bei Ihnen??
Ein freier Meinungsaustausch von Angesicht zu Angesicht, auch im Blog wäre wünschenswert, das Vorhalten dieses Blogs durch die FR aber ist guter säkularer Journalismus, und darum sage ich: Mehr Trennung von Kirchen und Staat, weniger Religion ist die Devise der Zukunft aus rein rationalen Gründen, das GG könnte und sollte dem Rechnung tragen, eine teilweise andere Europäische Rechtsprechung wird auch auf das säkularere Frankreich noch Rücksicht nehmen müssen. Halte ich Italien und Polen dagegen mit deren starken römisch-katholisch beeinflußten Positionen, spricht auch das gegen eine Stärkung des Religiösen, ebenfalls aus rein rationalen Gründen.
Und jetzt übermannt mich doch noch mein eingangs erwähntes Faible (Es sind lediglich einige Fingerübungen, also noch stark verbesserungswürdig):
1. Die ausufernden Diagnostizierungen der Psychiater bekommen eine eigene F – Nummer, alternativ auch F60.0.
Denn was diese oft treiben, das fällt doch bereits unter wahnhaftes Verhalten und steigert sich bis zum Diagnostizierungswahn.
Das muß aber noch unbedingt aufgenommen werden im großen Katalog des ICD-10.
2. „Die Bibel hat doch recht (reloaded) – Apocalypse is waitung for You“
2.a Die islamistische Burka-Version: „Atombomben basteln, leicht gemacht, sponserd by the Mullahs and Co.“ oder „Die Rückkehr der verbrauchten Energie durch Meister Propper“ oder „Als ich lernte, die islamische Bombe zu lieben“
2.b Die rohe Kurz-Version: „Zurück in die Urzeit – Hilfe, Hilfe, die Rohstoffe sinn ja all all ( = weg)“ oder „Ich brauch` Gerds Gas, ich will Spaß“
2.c Die grüne Bio-Version: „Als ich die letzte Banane auf meinem Schlafbaum fand“ oder „Me Tarzan, You Jane …… Let`s jodeling again“
2.d Die höllische Lang-Version: „Roter Riese Sonne grillt die Erde, wohl bekomm`s“ oder „Ring of Hell-fire“ oder „Heißer Sand und ein verlogenes Land“
(http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-7845-2008-02-22.html)
2.e Die holländische Käse-Version: „Wann war zuletzt mal richtig Sommer, schön kalt und nicht so höllisch heiß seit tausend Jahr`n“
2.f Die Science-Fiction-Version: „Beam me up, my little Lord“ oder „It`s a long way to the stars“
2.g Die Schlager-Version: „Theo, wir fahr`n nach z8_GND_5296“ oder „Nicht ohne meinen kleinen Fusionsreaktor“
(http://www.handelsblatt.com/technik/forschung-innovation/ferne-galaxie-entdeckt-eine-reise-von-13-milliarden-jahren/8980584.html)
2.h Die Oldie-Version: „Junge, komm` bald wieder“ oder „I walk this line – schwerelos“ oder ………..
….. und das ganze Alphabet durch bis z und dann immer so weiter mit den natürlichen Zahlen.
Das wäre doch ein wahrlich göttliches Vergnügen …….
Auch damit schließt sich wieder der Kreis. Danke für Ihre geschätzte Aufmerksamkeit, und Tschüss, I do it my way …….. Bloxxit
(Geschrieben von Günter Rudolphi (voller Klarname) mein Dank geht an die unbefangenen – auch geduldigen – Leser und an die Gastgeber Frankfurter Rundschau und besonders an Bronski für dieses Blog, das seinen Namen trägt)
(Uhrenvergleich 14:00)
Je suis Charlie …..
@ Bronski
Offensichtlich haben Sie keine Zeit, auf meinen Beitrag # 205 einzugehen. So verpufft Ihr Versuch, die Diskussion wieder auf die inhaltliche Ebene der Rolle von Religionen und Religionsgemeinschaften in einer säkularen Gesellschaft zurückzuführen. Vielleicht können wir zu diesem Thema zurückkehren, wenn Sie eine Diskussion zum jüngsten Kopftuchurteil des Bundesverfassungsgericht eröffnen.
Ansonsten teile ich die Meinung von BvG und Werner Engelmann: „Auf einer solchen Ebene, die religiöse Menschen pauschal mit “Besessenen” gleichsetzt, die das ICD-System also zur pauschalen Stigmatisierung großer Menschengruppen missbraucht, ist keinerlei sinnvolle Diskussion mehr möglich.“
P.S.: Aus einem brennenden Dornbusch sprach laut der hebräischen Bibel Gott zu Moses; Abraham hat ein Engel (Botte Gottes) im letzten Moment daran gehindert, seinen Sohn Isaak zu opfern. Beides großartige Stücke religiöser Literatur, deren verborgene Bedeutung nicht nur die rabbinische Literatur, sondern auch säkulare Schriftsteller ausloten.
@ 229, G. Rudolphi
„Bloxxit“
Schwer zu verkraften!
Was soll das?
@G. Rudolphi
Danke für die vehemente und ausführliche Antwort. Ich habe sie vollständig durchgelesen.
Nur noch eine Anmerkung:
„…sondern wende lediglich Kriterien des ICD-10 an.“
Sie haben die ICD-10 – Kriterien nicht anzuwenden, wenn Sie kein behandelnder Therapeut sind.